Dit is een oude versie van deze pagina, bewerkt door Encycloon(overleg | bijdragen) op 14 jun 2021 om 01:20. (→OVT: Hint) Deze versie kan sterk verschillen van de huidige versie van deze pagina.
Laatste bericht: 3 jaar geleden110 berichten33 personen in overleg
Ik heb met walging en ontzetting een ellenlange en verhitte discussie in De Kroeg gelezen over de seksuele geaardheid (homo/hetero/queer/transgender) van sommige Wikipedianen en alle zogenaamd grappige, maar zeer laaghartige opmerkingen die men over elkaar maakt. De discussie is inmiddels verwijderd (en terecht). Waar de hele wereld rept over inclusiviteit en rechten voor seksuele minderheden wordt de sfeer binnen Wikipedia Nederland verziekt door een stelletje beknepen kleinburgers. Ik schrijf nog steeds met plezier op WP, maar ik vraag me werkelijk in gemoede af van wat voor gemeenschap ik deel uitmaak. In Nederland probeert men pestgedrag op scholen en binnen bedrijven te bestrijden met een soort van regelement van orde. Objectieve regels, die bij (regelmatige) overtreding leiden tot schorsing en en bij recidive tot verwijdering. Wie heeft er de energie voor om een project in deze te starten? Mensen uit het onderwijs of andere organisaties hebben misschien ervaring in deze...? Wikipedia mag geen plek blijven, waar een kleine minderheid de sfeer bederft.Hamnico (overleg) 20 mei 2021 13:07 (CEST)Reageren
Nog even mijn twee eurocent hierover: Ik denk dat we ervoor moeten hoeden Wikipedia als een safe space te zien. De scope van dit project leidt ertoe dat er informatie terecht kan komen die voor bepaalde individuen (die zich al dan niet tot een bepaalde identitaire groep behorend beschouwen) als kwetsend kan worden ervaren. Moet je die informatie dan verwijderen omdat iemand zich daardoor gekwetst voelt? Stel, iemand nomineert een artikel over een kinderboekenschrijfster voor verwijdering, omdat Wikipedia geen artikelen over TERFs zou moeten bevatten, en in de discussie beroept de nominatortrice zich op haarzijn identiteit en gekwetstheid, hoe ga je daar mee om? Stel, een gebruikerster wil een artikel beginnen over Keira Bell, andere gebruikerster beschuldigt de aanmakerster van transfobie, en wil deze derhalve op basis van de UCoC geblokt hebben en ook het artikel verwijderd hebben, wat doe je dan als moderator? (Er mijlenver omheen lopen, want het gelazer dat dat oplevert houdt je af van de wél leuke zaken hier). Ik vrees dat het beroepen op identiteit in discussies niet hulpvol gaat zijn. Milliped (overleg) 24 mei 2021 15:24 (CEST)Reageren
Wikipedia moet inderdaad geen Safe space worden, omdat het Politiek neutraal platform en objectief moet zijn en niet bepaalde groepen een voorkeursbehandeling genieten, omdat ze toevallig links-liberaal en progessief zijn. Reiziger82 (overleg) 4 jun 2021 20:55 (CEST)Reageren
Een tijdje geleden stoorde ik me nog aan jouw ongenuanceerde geneuzel, maar als ik je gebrekkige bijdrage hierboven bekijk denk ik vooral: lekker links laten liggen, en vooral niet te serieus nemen. Probeer effe een grammaticaal correcte zin te produceren! Vinvlugt (overleg) 4 jun 2021 23:16 (CEST)Reageren
Lekker 'links' laten liggen, pun intended? Er wordt hierboven uitgehaald naar een politiek spectrum of een politieke overtuiging. Dat lijkt vooral op keihard in de verdediging schieten uit een gevoel van onmacht. De wereld verandert. Hoe ga je daarmee om? Zo lang mogelijk de veranderingen tegenwerken of negeren is natuurlijk een manier, mogelijk niet de beste manier. hirothe club is open5 jun 2021 00:47 (CEST)Reageren
Denk dat je de reactie dan verkeerd begrepen hebt hiro! Politiek niet neutraal zijn is namelijk in strijd met de Wikipedia:Vijf zuilen ofwel de vijf zuilen van Wikipedia, vooral met Wikipedia:Neutraal standpunt.
Als een wikipediaan zich gauw gekwetst voelt of denkt dat hij beschermd moet worden door een Safe Space en de wikipediaan die kwetst aangesproken moet worden, heeft hij deze vijf zuilen niet begrepen.
Als men zich hieraan niet aan wil conformeren, vraag ik mij af of wikipedia wel een medium is waar hij/zij actief wil zijn. Met wat ik er politiek van vindt of het een vorm is van keihard in de verdediging schieten is niet aan de orde. Deze punten zijn voor de vijf zuilen van wikipedia in deze irrelevant. Wikipedia gaat over feiten die verifieerbaar zijn , niet over meningen! Reiziger82 (overleg) 6 jun 2021 17:53 (CEST)Reageren
Beste Reiziger, ik lees hierboven dat je vooral de nadruk legt op de tweede zuil. Zoals je schrijft zijn er Wikipedia:Vijf zuilen. Zoals ik dat zie, hebben sommige zuilen betrekking op de encyclopedie zelf, andere (ook) op de zaken eromheen. Hoe zie jij de tweede zuil, het neutrale standpunt, heeft die betrekking op de encyclopedie of ook op uitingen zoals hier in de kroeg? Moeten we in deze kroeg neutraal zijn of mogen we onze meningen uiten? En hoe interpreteer jij de vierde zuil, Wikipedia heeft een gedragscode? Heeft die betrekking op de encyclopedie, of op hoe we hier met elkaar omgaan, of beide? En wat betekent dat dan? Leidt die gedragscode tot de wenselijkheid van veilig met elkaar omgaan, of leidt die gedragscode tot ongebreideld in het rond trappen en vooral proberen elkaar ten diepste te raken? Veel vragen, ik zie uit naar je antwoorden. Met groet, Elly (overleg) 6 jun 2021 20:58 (CEST)Reageren
Beste Elly, Even ter verduidelijking dan. In de eerste plaats doel ik op lemma's als het om neutraliteit gaat en niet om discussieruimtes als de kroeg. Natuurlijk mag men zijn/haar eigen mening geven, echter wil de Topicstarter een Safe Space en dat willen vooral links-liberale mensen, omdat ze vaker in een echokamer zitten en niet om kunnen gaan met bijvoorbeeld andere rechts-conservatieve meningen. Dit ziet men tegenwoordig vooral op universiteiten en de westerse maatschappijen. Verder dient men meningen wel te onderbouwen met feiten.
Voorbeelden hiervan zijn bij dit topic de opmerkingen van @Vinvlugt en @hiro op mijn reactie en het bericht van de topicstarter @Hamnico. Om even terug te komen op je vragen over pijler vier. Natuurlijk dient men respectvol met elkaar om te gaan, echter moet een grap kunnen, dient men meer aan zelfspot te doen en zichzelf niet te serieus te nemen! Verder hoeft wikipedia helemaal niet een kopie te worden van een maatschappelijke discussie. Dat is namelijk in strijd met pijler vijf!
Er is daarnaast ook niet mis met ergens anders nakijken of een ander paradigma te hebben. Mijn zwager en ik zijn Politieke tegenpolen van elkaar, maar respecteren elkaar wel en staan voor het punt "agree to disagree". Dat zou voor wikipedia denk ik ook goed kunnen werken. Alle neuzen exact dezelfde kant op krijgen met zo'n 4000 wikipedianen is een illusie Reiziger82 (overleg) 8 jun 2021 14:08 (CEST)Reageren
(na bwc) Het respect voor elkaar hebben en elkaar dus netjes te behandelen, dat is juist een van de dingen die bij een safe space horen. Dat is precies wat ik heb mee mogen maken tijdens Wikimania in 2018, waar iedereen gewoon zichzelf mag zijn en mensen die het daar niet volledig mee eens zijn, die hebben het te respecteren of mogen er netjes over in discussie gaan. Ik heb er jusit een hele mooie discussievriend aan over gehouden, wij twee verschillen als dag en nacht over geaardheid en vrouwenrechten, daar praten wij met wederzijds respect over, dat is safe space. Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 14:34 (CEST)Reageren
Waar ben jij er op tegen om het hier te doen dan? Dat je geen kritiek meer mag geven op mensen? Dat kan nog steeds, maar op een nette en opbouwende manier, in plaats van iemand neer willen te sabelen. Ik weet dat er gebruikers zijn die graag kritiek geven op de moderatoren: "je bent een slechte moderator en dat heb ik al vaker verteld", is daar een voorbeeld van. Wat de moderator daar dan mee moet doen weet ik nog altijd niet. Ik ben niet betrokken bij dit project, maar ik zie wel de voordelen er van. Dqfn13 (overleg) 8 jun 2021 15:00 (CEST)Reageren
Milliped heeft het over een safe space. Ik ben het met Milliped eens dat de inhoud van de encyclopedie geen safe space moet worden, dat daar allerlei onderwerpen behandeld moeten kunnen worden, vanuit neutraal oogpunt, of zo nodig vanuit twee of meer gezichtspunten. Onze tweede zuil geeft aan dat we neutraal zijn in onze onderwerpkeuze èn beschrijving. Ieder mag zo zijn eigen god hebben, en dat er vanuit een aantal geloofsrichtingen minder tolerant gekeken wordt naar mensen uit de LHBTI+-hoek, mag benoemd worden. Dat is echter geen reden om te doen alsof LHBTI+ niet zou bestaan, om het te verzwijgen of er zelfs maar doekjes om te winden. Zo benoemen we ook de Prins Albert-piercing, besteden in Ouderdom van de Aarde aandacht aan de religieuze benadering, heeft Cunnilingus als eerste een afbeelding (weliswaar getekend) van een vrouw die een andere vrouw beft, etc.
Reiziger82 is bang dat de overleggen een safe space zouden worden. We hebben met elkaar vijf zuilen afgesproken, en die staan naast elkaar. De vierde zuil gaat over onze gedragscode. Die ziet er vooral op hoe we hier met elkaar omgaan. Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties. Blijf kalm als het er heet aan toe gaat; (..) ga uit van goede wil van de kant van anderen. Wees open en verwelkomend.
Op het moment dat iemand zich gedwongen voelt om informatie over hun seksuele geaardheid, hun afkomst, hun huidskleur naar buiten te brengen om uit te leggen waarom bepaalde gedragingen van een ander hun raken, dan past er slechts een groot mea culpa van degene die daar aanleiding toe heeft gegeven. Liberalisme is een mooi uitgangspunt, maar vrijheid houdt op waar deze de vrijheid van anderen in het gedrang brengt. Dat er in sommige (veelal rechtse) kringen voorbij wordt gegaan aan dat laatste, is treurig. Meerderheden zijn mooi, maar meerderheden die over alle minderheden heen walsen, zijn niet constructief.
Reiziger82 laat weten dat wat hem betreft er geen groter bewustzijn van de samenleving hoeft te zijn in de Wikipedia-gemeenschap. Ik denk dat Hamnico dan gelijk heeft met de term stelletje beknepen kleinburgers: blijf vooral ronddraaien in je eigen, kleine kringetje. Wikipedia dient juist vele gezichtspunten te hebben om te zorgen dat we iets neutraal presenteren. We beschrijven de geschiedenis van Nederlands-Indië ook niet meer zoals dat in het begin van de vorige eeuw gedaan werd.
Dat we geen Cancelcultuur moeten nastreven, daar kan ik me iets bij voorstellen. Mensen moeten niet geboycot worden omdat ze een keer sociaal ongewenst gedrag tonen. Maar mensen mogen wel aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid vanuit de vierde zuil. Dus waar het Reiziger82 en mij en anderen vrij staat om iets anders te denken dan de goegemeente, komt het naar buiten brengen van die mening wel met verantwoordelijkheden. Waar sommigen menen dat ze mogen schofferen om te schofferen, kunnen we die personen best verzoeken om hier of hier of in Baudetanië een plekje te zoeken. En iemand die doorgaat met dit ongewenste gedrag, kan inderdaad de deur gewezen worden. Voor fysieke bijeenkomsten is dat het beleid vriendelijke ruimten of de Friendly space policy, hier is dat de vierde zuil. En als die nader uitgewerkt moet worden gezien de ontwikkelingen van de laatste tijd, dan moeten we dat als gemeenschap oppakken. En als de moderatoren daarvoor handvatten of ruggensteun nodig hebben, moeten we die geven. Dat geldt ook voor onze Arbcom. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 jun 2021 19:12 (CEST)Reageren
"Op het moment dat iemand zich gedwongen voelt om informatie over hun seksuele geaardheid, hun afkomst, hun huidskleur naar buiten te brengen om uit te leggen waarom bepaalde gedragingen van een ander hun raken, dan past er slechts een groot mea culpa van degene die daar aanleiding toe heeft gegeven."
Dat is veel te stellig. Mocht jij schrijven dat de slavernij eigenlijk best heilzaam voor zwarten was, of dat homo's veel baat zouden hebben bij een stevige conversietherapie, dan past jou inderdaad een mea culpa wanneer iemand zich daardoor gedwongen voelt om zijn of haar huidskleur of geaardheid te onthullen. Maar stel jij schrijft dat Rijneveld heel goed het gedicht van Amanda Gorman had kunnen vertalen. Dan zou je echt geen mea culpa hoeven uit te spreken als iemand naar aanleiding daarvan meedeelt zelf een zwarte huidskleur te hebben en zwaar gekrenkt te zijn. Met andere woorden, dat iemand zich naar aanleiding van een opmerking van jou gedwongen voelt persoonlijke informatie naar buiten te brengen, impliceert niet automatisch dat jou blaam treft. Marrakech (overleg) 8 jun 2021 20:31 (CEST)Reageren
Die nuancering is inderdaad belangrijk. Als je je gekrenkt voelt heb je niet automatisch het gelijk aan je zijde. Onlangs was nog in het nieuws dat Justin Bieber zich schuldig zou hebben gemaakt aan 'ongepaste' culturele toe-eigening, middels het dragen van dreadlocks. Natuurlijk zijn er zat gevallen van culturele toe-eigening waartegen terecht geprotesteerd wordt (blackface, de karikaturen van Joden tijdens het carnaval in Aalst, en al die andere gevallen waarin een bepaalde cultuur eigenlijk alleen maar belachelijk wordt gemaakt), maar er zijn helaas ook steeds meer fanatici die in zo'n beetje alles het spook van de culturele toe-eigening zien, zoals in het geval van de hairdo van mijnheer Bieber. Twintig jaar geleden was de arme man waarschijnlijk nog geprezen voor zijn openheid naar andere culturen, maar in het huidige tijdsgewricht krijgt hij te maken met de gekrenkte, flink doorgeslagen predikers van een nieuwe culturele apartheid. Hoe bespottelijk die beschuldigingen van culturele toe-eigening maar al te vaak zijn, is te zien door ze simpelweg om te draaien. Volgens dezelfde redenering zou een zwarte man als Kanye West geen pak meer mogen dragen, of moet hij zich toch op zijn minst in de blanke cultuur verdiepen voordat hij zich die kledingstijl mag 'toe-eigenen'.
Het wordt me overigens niet duidelijk uit bovenstaande reacties of de ideeën omtrent Wikipedia als een safe space slechts gelden voor de onderlinge omgang tussen collega's of ook van toepassing zijn op de artikelinhoud. Dat laatste mag ik toch niet hopen. Neem bijvoorbeeld de Nashvilleverklaring. Ieder weldenkend mens vindt die weerzinwekkend, en sommigen onder ons zouden zich er zelfs bedreigd door kunnen voelen, maar van een onafhankelijke, neutrale encyclopedie verwacht ik een lemma dat zowel de voor- als de tegenstanders aan het woord laat, zonder zelf partij te kiezen. Is er hier iemand die daadwerkelijk betrokken is bij het uitwerken van de safe space-gedachte en die dus uitsluitsel kan geven over de beoogde reikwijdte van dat concept?
En tot slot nog even over de klok en de klepel van Reiziger82 zelf: het gaat natuurlijk niet alleen om het aandeel van Nederland in de slavenhandel an sich, maar ook om het aandeel van Nederland in de verhandeling van producten die vervaardigd werden met behulp van slavenarbeid (koffie, suiker etc.), en daar werd aanzienlijk meer mee verdiend dan met de slavenhandel zelf. Daarnaast zou ik ook niet willen spreken van "slechts 5% van de handel in de Nederlandse Gouden eeuw", tenzij je vindt dat het aandeel van de Rotterdamse haven in onze huidige economie ook 'slechts' 6,2 procent is. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2021 04:47 (CEST)Reageren
@Matroos Vos dan hebben we het over misschien nog eens 15% Koffiehandel etc. Maar goed dat was slechts een voorbeeld. Het is namelijk niet zo dat de Amsterdamse Grachtengordel grotendeels over de ruggen van slaven is gebouwd. Zoals ik al eerder aangaf en anders nu even verduidelijk de meeste huizen aan de grachtengordel zijn vooral gebouwd met geld dat door eerlijke handel op het Europese continent verdient is en daarbij speelde voor Nederland niet direct het kolonialisme een rol! Verder kan men de samenleving in de 17e eeuw niet afrekenen op een 21e eeuws paradigma, dat is les 1 op de universiteit als je geschiedenis gaat studeren. Enfin mensen als ik wat meer tijd heb reageer ik wel even op de vragen en opmerkingen die over of aan mij zijn gesteld Reiziger82 (overleg) 13 jun 2021 20:41 (CEST)Reageren
tweede reactie
Ik kan me in dit verband alleen de discussie herinneren waarin met name Wimpus en Matroos Vos nogal wat voor hun kiezen kregen, maar die is alleen maar gearchiveerd. Of bedoelt Hamnico iets anders? Marrakech (overleg) 20 mei 2021 22:23 (CEST)Reageren
Ik denk dat je hier inderdaad 'verwijderd uit de Kroeg' als 'gearchiveerd' mag lezen. Zullen we de rest van dit overleg weer zonder steken onder water vervolgens alsjeblieft? Ciellneed me? ping me!20 mei 2021 22:25 (CEST)Reageren
Zeg het maar: hoe zou de UCoC alle gebruikers in dergelijke, vrij emotionele en heftige, discussies kunnen beschermen? En wie zouden dat moeten doen en hoe?
Ik vroeg dat aan jou, maar mijn mening lijkt me bekend: wij kunnen onze boontjes prima zonder die UCoC doppen. En nee, ik begrijp niet wat je met steken onder water bedoelt. Zou je die insinuatie concreet kunnen maken?
(bwc) @ Marrakech: Voor iemand die zo intelligent is als jij kan ik me niet voorstellen dat je niet kunt voorstellen dat iemand met 'verwijderen' ook archiveren kan bedoelen, en denk daarom dat je het niet kunt laten om dit even te noemen. Net als dat je mij dit nu uit wilt laten spreken, er daar vast wel weer een draai aan gaat geven: nu of ooit. Maar dat kan ook een beperking van mijn inschattingsvermogen of misschien een overschatting van het jouwe zijn.
In ieder geval heb ik hierboven nu een tussenkopje geplaatst, omdat je reactie het onderwerp een hele andere kant op stuurt, en ik het een erg goed punt vindt dat Hamnico hier aanstipt. Ik ben oprecht benieuwd naar hoe mensen dit voor zich zien, en ik zou het niet terecht vinden als dat door jouw opmerking doodslaat. Ciellneed me? ping me!20 mei 2021 22:47 (CEST)Reageren
.. Here we go again... een ernstige zorg van iemand wordt gekaapt en de slachtofferrol wordt voor de zoveelste maal omgekeerd. Zuigers en treiteraars hoeven niet beschermd te worden door een UCoC die ze toch niet willen. Elly (overleg) 20 mei 2021 22:43 (CEST)Reageren
Goed, weten we dat ook weer. Onder anderen Wimpus en Matroos Vos zijn blijkbaar zuigers en treiteraars, terwijl Mathijsloo, die een hele toer maakt van een onschuldig grapje en anderen en passant homofobie aanwrijft, juist het grote slachtoffer is. Een mooi voorbeeld van de bron die Zanaq aanhaalde: als je qua identiteit tot een bepaalde groep behoort, ga je altijd vrijuit en ligt de schuld structureel bij anderen. Over walgelijk gesproken.Marrakech (overleg) 20 mei 2021 22:51 (CEST)Reageren
Refererend naar de intelligentie die Ciell bij je veronderstelt, kan je toch wel lezen? Ik heb absoluut geen namen genoemd. Misschien kan je ook toelichten wat jij, Marrakech, bedoelt met "je" en "bepaalde groep" in de zinsnede "als je qua identiteit tot een bepaalde groep behoort." Elly (overleg) 20 mei 2021 23:20 (CEST)Reageren
Hmmm, ik wil graag begrip hebben voor mensen die zich gekwetst voelen, maar wordt de hele zaak nu niet erg gechargeerd?
Hamnico schrijft hierboven: wordt de sfeer binnen Wikipedia Nederland verziekt door een stelletje beknepen kleinburgers.
Eerlijk gezegd vind ik de sfeer hier op wikipedia zeker niet "verziekt". Ja, er vallen wel eens verkeerde woorden, maar dat zie je op alle/veel internetplatforms.
Het simpele feit dat we mekaar niet face-to-face spreken maakt het kennelijk makkelijker om een een wat "pittige" opmerking te plaatsen. Iets wat zelden zal gebeuren in realtime.
Ook het gebrek aan non-verbale communicatie is een groot gemis. Ik kan namelijk niet het gezicht van Hamnico zien als hij deze reactie van mij leest. Misschien is hij zwaar teleurgesteld, In een face-to-face gesprek zou ik dat echter wel kunnen zien op het moment ik deze woorden uitspreek, en dan zou ik ook meteen kunnen reageren op zijn non-verbale gedrag (door mijn woorden te verduidelijken/aan te passen op het moment dat ik zie dat ze niet in goede aarde vallen).
Samenvattend, ik hoop echt niet dat er veel mensen zijn die de sfeer hier "bedreigend" vinden. Bovendien is ook (voor de Kroeg) "het achterkamertje" opgezet, zodat TE verhitte discussies daar naar toe verplaatst kunnen worden.
Ook kun je iemand (bijna altijd) persoonlijk mailen om je bezwaar te maken tegen bepaald gedrag/woorden. En verder zijn er zat "beroepsmogelijkheden" om dingen aan te kaarten. (regblok, arbcom, overleg gewenst).
Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 mei 2021 23:13 (CEST)Reageren
Ik weet niet hoeveel het er zijn, maar er zijn zeker mensen die de sfeer hier "bedreigend" vinden. Elkaar face to face zien kan inderdaad de communicatie tussen goedwillende mensen verbeteren. Maar het kan ook veel bedreigender worden als je iemand IRL ontmoet, of als iemand je werkelijke identiteit probeert te achterhalen, of je adres, of als iemand een dossier over je opbouwt, of als iemand je buiten Wikipedia afbrandt, of als iemand je stalkt met onaangename mails. Ja, dit gebeurt allemaal. Elly (overleg) 20 mei 2021 23:28 (CEST)Reageren
@SaschaPorsche: maar blijkbaar zijn er mensen die maatregelen (Achterkamertje, Arbcom), danwel het moment van ingrijpen niet voldoende vinden om een veilige werkomgeving te beleven. In plaats van aan de mensen die dit beweren te twijfelen, kunnen we ook ons eigen beleid en handelen reflecteren natuurlijk. Ciellneed me? ping me!21 mei 2021 14:31 (CEST)Reageren
Ik heb vaker dan me lief is te maken gehad met bedreigende situaties op dit project. En dat geeft van tijd tot tijd een knap onprettig gevoel. Die oorzaak zou je kunnen zoeken in teveel inclusiveness. Namelijk het telkens toe willen laten en binnen boord willen houden van mensen die behoorlijk instabiel gedrag vertonen. Maar een onveilige sfeer/bedrukkende sfeer omdat ik het idee heb dat mensen mijn geaardheid niet zouden accepteren of respecteren, dat maar ik zeer zelden mee. En al helemaal niet bij 99% van de mensen die deelgenomen hebben aan de gewraakte discussie. Natuur12 (overleg) 21 mei 2021 00:09 (CEST)Reageren
Maar wat bedoel je dan concreet met "bedreigende situatie"? Dat zaken als doxing en mensen thuis opzoeken bedreigend zijn lijkt oncontroversieel. Maar schelden op overlegpagina's? Onaangename mailtjes? Bijvoorbeeld bij een bepaalde ex-moderator leken het vooral rode namen en ip's te zijn die weerzinwekkende zaken plaatsen. Maar zijn die onderdeel van de gemeenschap? Ik zoek nog steeds naar concrete voorbeelden van reguliere gebruikers - onderdeel van de gemeenschap - die daarvoor dus ook geblokkeerd zijn of hadden moeten worden? Wat kunnen wij als gemeenschap doen? Is de UCoC daarbij behulpzaam? — Zanaq(?) 21 mei 2021 10:58 (CEST)
Als je onplezierige of bedreigende ervaringen hebt met gebruikers die zich in de gemeenschap bevinden dan is het niet verstandig om hen hier bij naam te noemen omdat jij (@Zanaq) het lastig vindt om je in te leven zonder dat naam en nummer genoemd worden. Ik ga er in ieder geval vanuit dat je ook zonder dat precieze namen genoemd worden vertrouwt dat de voorbeelden die collega's geven voldoende zijn. En ja dreigmails naar een persoonlijk of zakelijk mailadres, constante stroom van scheldende haattweets, onaangenaam volggedrag, scheldpartijen of intimiderend geschreeuw op bijeenkomsten zijn heel vervelend. Er wordt maar weinig beseft dat voor sommige personen hier wikimediaprojecten niet slechts in het digitale bestaan en dat vervelend, bedreigend of onaangepast online gedrag zich maar al te vaak doorzet naar offline activiteiten. En ongeacht of iemand nu wel of niet daadwerkelijk uiteindelijk voor bv je huis- of werkdeur staat, online beledigingen en gescheld, onaangenaam gedrag en (be)dreiging heel onaangenaam is. Maar ja, 'moet kunnen toch?', 'het was maar een grapje', je moet maar een dikkere huid kweken als moderator, 'ík kan wel tegen een stootje dus waarom laat jij je zo van de wijs brengen door dat constante gezuig en getrol', 'als moderator heb je een voorbeeldfunctie dus ga er nu maar niet tegenin', 'je moet wel tegen kritiek/een grapje/kutgedrag kunnen want anders verdien je een waarschuwing'. Groet, Ecritures (overleg) 21 mei 2021 12:02 (CEST)Reageren
Sspecifieke namen zijn niet nodig. Wat ruwe aantallen, het soort gebruikers, en het soort maatregelen dat is opgelegd zou voldoende zijn.
Aan wat mensen op twitter doen of via mail buiten wikipedia om of op bijeenkomsten kunnen wij niet veel doen. Schakel bij dreiging van geweld justitie in. Een centrale vraag is inderdaad of gebruikers op wikipedia aangepakt moeten kunnen worden voor wat ze buiten wikipedia doen?
Als dit plaatsvindt via wikipedia of de mailfunctie van wikipedia, dan kunnen we mogelijk wel wat doen, maar ik heb nog geen reguliere gebruikers geblokkeerd zien worden voor dit soort gedrag. Ik zie altijd anoniemen en rode namen.
Mensen hebben mi vaak te lange tenen, maar ook ik erken dat het te ver kan gaan. Maar mi is hoe meer fysieke consequenties IRL gedrag kan hebben, hoe schadelijker het is. Je moet wel tegen kritiek/een grapje/kutgedrag kunnen is dan ook erg kort door de bocht. Wanneer is kritiek terecht? Een grapje moet kunnen maar wanneer is het misplaatst? Er zijn diverse gebruikers die op hun tijd kutgedrag vertonen, maar daar doen de meeste gebruikers geen blokaanvragen voor? — Zanaq(?) 21 mei 2021 13:11 (CEST)
Je wilt uiteraard niet dat mensen misbruik maken van een positie van gemarginaliseerde groepen, maar dat mag geen reden zijn om de ogen te sluiten en daarom te zeggen dat iemand lange tenen heeft en dus de schuld bij de ander ligt, in plaats van bij ons als gemeenschap. Ciellneed me? ping me!21 mei 2021 14:31 (CEST)Reageren
Uiteraard ben ik het grotendeels daarmee eens, maar je bedoelt hopelijk niet te zeggen dat de schuld (helemaal) bij de gemeenschap ligt. Het lijkt een feit dat meer mensen steeds gevoeliger worden, en zonder de schuld direct bij die mensen te leggen, is er mi ook daar ergens een grens te trekken. (Zie ook de eerder aangehaalde psyscholoog.) — Zanaq(?) 21 mei 2021 15:03 (CEST)
Ik kan best wel globaal aangeven wat ik tegenkom. Het meest heftige geval dat ik heb meegemaakt is een doodsbedreiging waarbij het besef toch was, had deze persoon nu voor me gestaan, dan had het wel eens afgelopen met mij kunnen zijn. Maar wat ik verder tegenkom is, je antwoord een gebruiker via de mail en vervolgens zie je dat je in een cc wordt gegooid in een maildraadje waarbij er vrolijk op lost ge-dedoxed wordt. Of ik heb jarenlang vanwege mijn werk als moderator mails ontvangen met de meest vreselijke dreigementen. En dit soort dingen zijn geen uitzondering, elk jaar krijg ik toch meerdere gevallen onder ogen. Het gaat eigenlijk altijd om personen die gedrag vertonen dat nou niet heel erg stabiel te noemen is. Zodra het niet om complete trollen gaat, gaat het altijd om gebruikers die op zijn zachtst gezegd verward overkomen. En dat zulke gebruikers verward overkomen maakt zulke situaties ook zo beangstigend want verwarde mensen kunnen gevaarlijk zijn. Serieuze maatregelen volgen er nauwelijks. Zoals Ecritures al schetst, mensen (inclusief mods) vinden dan dat je er maar even tegen moet kunnen wanneer iemand je ernstig bedreigt. Mocht er geblokkeerd worden, dan kan je er vergif op innemen dat een deblokkade door de AC volgt. Het irriteert mij dan ook mateloos wanneer mensen dan massaal vallen over een opmerking van Wimpus waar niks mis mee was terwijl een deel van die mensen vindt dat je misbruik maar voor lief moet nemen als de dader een verward overkomend persoon is. Natuur12 (overleg) 21 mei 2021 16:04 (CEST)Reageren
Wrang genoeg werd iemand die die verwardheid benoemde met het adjectief labiel daarvoor geblokkeerd (zie hier) door degene die Wimpus in de vorige discussie over dit onderwerp nog streng, en uiteraard weer geheel ten onrechte, de maat nam. Al met al tekent zich een morele versie van het dunning-krugereffect af: zij die zich heel meevoelend wanen en voordoen, en preken over empathie ten beste geven, blijken anderen vaak in de kou te laten staan, terwijl collega's die minder met die eigenschap te koop lopen onbewust heel wat empathischer plegen te zijn. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 12:37 (CEST)Reageren
Zoek je nou bewust de randjes op Marrakech of wat? Je draagt me dit al twee jaar na, en kunt het simpelweg niet laten rusten. Je herhaling is vervelend, vooral voor mij persoonlijk, en verandert verder niks.
Dus zal ik hier ook de 'steek onder water' maar weer benoemen? Je noemt iets wat met mijn persoonlijk verband houdt, net als in het vorige en het volgende kopje. Maar hier doe je het verborgen onder een blauwe link, en zonder een verdere context naar wat er toen aan de hand was. (Lang verhaal kort: Jeroen kreeg een blokkade van een dag en kan er zelf voor kiezen om terug te komen. Marrakech en ik (en anderen) hebben hier al vaker uitvoerig over van gedachten gewisseld, topics zijn oa te vinden in de archieven van mijn overlegpagina.)
Het klinkt alsof je de gedachtenwisseling hier vanuit de grond van je hart probeert te frustreren: erg, erg jammer Marrakech, want daar wordt echt niemand beter van. Ciellneed me? ping me!22 mei 2021 14:04 (CEST)Reageren
Jouw perceptie van mijn bijdragen, als zouden die bezijden de kwestie zijn en bedoeld om het overleg te frustreren, zegt veel over jou. Je lijkt je gewoonweg niet te kunnen voorstellen dat er in moreel opzicht iets op jou aan te merken zou zijn, dat jij je met je partijdige opstelling laakbaarder gedraagt dan degenen die in deze discussie niet op jouw expliciete steun hoeven te rekenen (terwijl anderen ermee worden overladen). Marrakech (overleg) 22 mei 2021 15:14 (CEST)Reageren
Voorop te stellen, ik ben niet uit op empathie of medeleven. Ik hoop door wat meer te vertellen over wat de situatie op mij voor impact heeft gehad duidelijk te maken wat de gevolgen zijn van selectieve empathie. De blokkade waar het hier over gaat zit mij na twee jaar ook nog steeds niet lekker. Toen de gebruiker die mij op vreselijke wijze bedreigd heeft gedeblokkeerd werd voelde ik een gevoel van verslagenheid, onveiligheid en vooral het gevoel dat ik geen steun kreeg van mijn collega's na een incident dat voor mij oprecht heel angstig was. Ook het vooruitzicht om die persoon telkens weer tegen te komen, of als ik hem tegenkom, nou ja, een onaangenaam gevoel bekruipt me. Dus nee, sinds de deblokkade heb ik mij nooit meer helemaal op mijn gemak gevoeld op dit project. Even lekker ontspannend een artikel schrijven is er niet meer bij. Dat gevoel is weg.
Toen ik mij door het voorval onveilig en geïsoleerd voelde had ik steun aan de opmerkingen van Jeroen. Hij sprak zich uit, legde de vinger op de zere plek. En uitgerekend hij werd geblokkeerd. Daarna durfde ik mij natuurlijk ook niet meer uit te spreken en voelde ik ook schuld. De blokkade ging vanuit mijn perspectief gepaard met een compleet gebrek aan empathie. Overigens, niemand die ooit aan mij heeft gevraagd wat ik nu nodig had na die kwestie om nog met een veilig gevoel bij te kunnen dragen. Het ging vooral om de reintegrate van de persoon die mij op vreselijke wijze bedreigd heeft. Dat neem ik de betrokkenen persoonlijk heel erg kwalijk, nog steeds. Dit is de uitwerking van selectieve empathie. Het erge is, mijn verhaal is slechts een voorbeeld. Het is geen incident.
Wie mij een beetje kent weet dat ik mij niet graag kwetsbaar opstel, of mijn nare ervaringen publiekelijk deel. Maar als ik ook maar één iemand kan aanzetten tot nadenken over de impact van selectieve empathie is het mij deze keer - ondanks dat ik het erg moeilijk en eng vind om dit te schrijven - waard. Natuur12 (overleg) 22 mei 2021 23:23 (CEST)Reageren
@Natuur12, heel sterk dat je deze ervaringen en gevoelens toch publiekelijk deelt. Ook in dit geval hebben we als gemeenschap een steek laten vallen in het zorgen voor een veilige, aangename 'werkomgeving'. En ik persoonlijk vind het moeilijk om te lezen dat het plezier in wikipedia ook iets is dat voor jouw gevoel 'kapot is' en verdwenen is. En misschien wel weg blijft. Vooral de combi met moderator zijn en daarnaast het inhoudelijk bijdragen aan artikelen is vaak extra lastig ('Dat hoort erbij als moderator', 'kweek maar een dikkere huid', 'het was niet zo bedoeld'). Ik herken zelf veel in het effect van de werksfeer op het plezier in het bijdragen aan wikipedia, het deelnemen aan fysieke bijeenkomsten en (in mijn specifieke geval) zelfs de effecten op mijn werk en -collega's. Heeft het nog nut om die nooit gestelde vragen als 'wat heb jij nu nodig na die kwestie om nog met een veilig gevoel bij te kunnen dragen' on of off-wiki te bespreken? Als dat zou bijdragen aan een aangenamer gevoel of meer/hernieuwd plezier in bijdragen aan de encyclopedie dan hoop ik dat we/ik als collega's daar toch (hoewel veel te laat) nog een positieve bijdrage aan zouden kunnen leveren. Respect voor je verhaal. Ecritures (overleg) 23 mei 2021 00:26 (CEST)Reageren
Hallo Natuur12, Wat vervelend dat dit gevoel nog steeds zo bij je is gebleven. De archieven van de modmail nalezend zijn hier meerdere uitwisselingen over geweest, en niet alleen over de praktische afhandeling maar ik lees wel degelijk ook steunbetuigingen van mij en andere collega's terug. Heel vervelend dat dit niet genoeg voor je was. Ik ben wel benieuwd wat je graag nog meer had gekregen/gezien/gehoord, maar dat hoeft natuurlijk niet in de Kroeg. Take care! Ciellneed me? ping me!23 mei 2021 09:31 (CEST)Reageren
@Ciell: De steunbetuigingen werden natuurlijk gewaardeerd. Maar als datzelfde draadje ook volstaat met verwijten en als wat gebeurt is gebagatelliseerd wordt, dan hou ik natuurlijk geen al te best gevoel over aan zo'n maildraadje. Aan het einde van de dag koop ik ook geen veilige werkomgeving met medeleven en steunbetuigingen. Het gaat mij overigens om het bredere patroon. De empathie van de AC ging in mijn voorbeeld naar de dader. En de empathie van jou ging ook naar de dader in plaats van de persoon die het opnam voor de persoon die de bedreiging te verduren kreeg. Hoe zoiets uit kan pakken, dat tracht ik door mijn verhaal te vertellen duidelijk te maken. Het minimale wat ik gezien had willen hebben was dat de AC op zijn minst een mailtje had gestuurd met de vraag, we willen overgaan tot deblokkade, maar als we dit doen, wat zou dit dan voor jou betekenen. In dit draadje kan je ook de reactie van Hiro op selectieve empathie zien. Goede intenties kunnen op deze manier heel vervelend uitpakken. @Ecritures: gedane zaken kunnen niet zomaar ongedaan gemaakt worden. Maar wat misschien zinnig is, dat is om te kijken of er niet een duidelijker raamwerk opgesteld kan worden dat gebruikt kan worden om mensen die zwaar over de schreef gaan te weren. Als moderator kunnen we dan sneller ingrijpen, verkleinen we de groep mensen met een bullseye op de rug omdat een zaak veel te lang loopt en krijgen we gebruikers die zwaar over de schreef gaan hopelijk niet meer retour afzender van de AC. Ook zouden we de gevolgen voor misdragingen buiten WP beter vast kunnen leggen zodat ook dan ingegrepen wordt. Dit lost lang niet alles op, maar hopelijk zou zoiets een eerste stap kunnen zijn. Natuur12 (overleg) 23 mei 2021 17:00 (CEST)Reageren
Het is in ieder geval niet mijn bedoeling geweest om iets te bagatelliseren, dit soort dingen zijn heel naar - ik wil verder niet in detail treden over de uitwisseling hierover op de maillijst, enkel nog benadrukken dat ik niet doorhad dat je niet de emotionele steun kreeg waar je op hoopte toen je je verhaal deed.
Wat betreft de blokkade dan nog weer eens: ik heb daar geen kamp gekozen. Ja, ik steunde misschien 'de dader', maar dat komt omdat ik vond (vind) dat we een jarenlange Wikipediaan niet zomaar kunnen laten vallen en het er wel op leek alsof men zich ineens en masse tegen hem had gekeerd, zonder nog enige uitweg. Ik heb achter de schermen kort na het incident contact met hem gehad, en toen J. het (bijna 3 maand na het incident) nog steeds nodig vond om hem persoonlijk aan te blijven vallen, heb ik J. na een aanvraag op Regblok, na een waarschuwing en verzoek om zijn woorden terug te nemen, en met steun van minstens 1 andere moderator geblokkeerd voor een dag. De 'dader' was op dat moment volgens de Arbcom uitspraak al de gehele tijd geblokkeerd, verweer tegen dit gedrag van J. was dus niet mogelijk voor hem. Ik meende daarmee juist niet de ene Wikipediaan voor te trekken op de ander en een grens aan te geven: het blijven zwart maken en uitschelden van mensen is niet hoe wij op dit project met elkaar om dienen te gaan. Ik kan me voorstellen dat dit vanuit jouw positie misschien onterecht voelt, maar dit was mijn achterliggende redenatie en daar sta ik nog steeds achter.
Ik denk verder ook dat het zeker goed zal zijn om een duidelijker raamwerk/flowchart te hebben voor dit soort excessen: de richtlijnen nu zijn erg zwart-wit: of je deelt zelf, op eigen afweging en misschien wat los-vaste meningen van anderen, een blokkade uit, of je verwijst naar de Arbcom. Meer handvatten over hoe welke overwegingen je daarbij maakt en meeneemt en hoe je uiteindelijk tot de keus komt, zijn wat mij betreft zeker welkom. Ciellneed me? ping me!24 mei 2021 11:43 (CEST)Reageren
Richardkiwi zegt tegen de ene collega 'Vuile kutmarokkaan' en tegen de andere collega 'Ik maak je af'.
Jij: ik kan Richardkiwi niet laten vallen.
Jeroen N noemt Richardkiwi vanwege die uitspraken labiel.
Jij: ik blokkeer Jeroen N omdat hij Richardkiwi blijft aanvallen, zwartmaken en uitschelden.
Los van de totaal verschillende manier waarop waarmee je beiden behandelt (alleen voor Richardkiwi doe je fluwelen handschoenen aan), is iemand labiel noemen iets héél anders dan iemand persoonlijk aanvallen, zwartmaken en uitschelden. En hoezo blijven, waarmee je ook nog eens suggereert dat Jeroen N Richardkiwi onophoudelijk zwartmaakte en uitschold? Wie de waarheid keer op keer zoveel geweld aandoet, zou nooit de bevoegdheid mogen hebben om iemand anders te blokkeren. Marrakech (overleg) 24 mei 2021 13:21 (CEST)Reageren
Als je de uitspraak nog eens terugleest, dan zie je dat de analyse vooral bestaat uit een verdediging/verantwoording waarom Richardkiwi geblokkeerd mocht worden. Daaruit blijkt dat de Arbcom de inschatting maakte dat de blokkering van Richardkiwi controversieel was. Achteraf gezien heeft juist het deblokkeren heel veel losgemaakt binnen de gemeenschap. Ik heb daarvan geleerd hoe moeilijk het kan zijn om in te schatten hoe iets ligt binnen de gemeenschap, en waar je dus in je verantwoording goed aandacht aan moet geven. Josq (overleg) 24 mei 2021 14:26 (CEST)Reageren
@Josq: is dat de enige les? Is dit de meest belangrijke les? Een andere of betere motivering had de uitspraak namelijk niet minder oneerlijk of minder schofterig gemaakt. Ik vrees dat mensen soms teveel met hun hoofd in Pyroland zitten. Met de aller beste intenties handelen maar vervolgens geen zicht hebben op de gevolgen die hun daden hebben. We overzien geen van allen altijd de gevolgen van onze daden. Alleen, waar geen voorzichtigheid betracht wordt bij bedreigende situaties kan de uitwerking behoorlijk zijn. Niet alleen in de zaak waar ik nu naar linkte, maar vaker. Ik mis bij de AC echt het besef wat de impact van zwaar grensoverschrijdend gedrag op slachtoffers kan hebben. Overigens, voor je reageert, misschien dat je mijn mail van de AC op Do 14-11-2019 00:13 nog eens door wil lezen en na te denken over de vraag, hebben we hier steken laten vallen om de veiligheid van gebruikers te waarborgen, en hebben we dit vaker gedaan? @Ciell: ik weet oprecht even niet meer wat ik moet zeggen. Wow. Natuur12 (overleg) 25 mei 2021 00:20 (CEST)Reageren
Er is imho teveel "assume good faith" richting mensen die uit de bocht vliegen bij de Arbcom, en te weinig besef dat mensen - inclusief moderatoren - bescherming nodig hebben. Elly (overleg) 25 mei 2021 01:42 (CEST)Reageren
In bovenstaande discussie zie je dat er allerlei dingen gezegd worden die grote impact hebben op mensen, soms zodanig dat ze zich niet meer veilig voelen om bij te dragen. Ik wil dat niet onderschatten. Ik ga er ook vanuit dat wat Natuur12 heeft genoemd nog een graadje heftiger is geweest. Maar de Wikipediarichtlijnen zijn niet zo opgesteld, dat als iemand diep geraakt wordt, de veroorzaker onomkeerbaar voor lange tijd geblokkeerd moet worden. De richtlijnen stellen wel enkele harde grenzen, maar gaan ook eigenlijk altijd uit van een mogelijkheid tot herstel. En dus zal de Arbitragecommissie ook niet zomaar zeggen dat er iets onherstelbaar beschadigd is. Heel veel uitspraken hebben dus een tendens van "met die en die sancties en beperkingen hopen we op een werkbare situatie". Ik merk dat dit onbevredigend is voor veel mensen. Maar dan mis ik een mandaat en jurisprudentie om hardere grenzen te trekken. De nieuwe UCoC zou er m.i. wel voor kunnen zorgen dat dit mandaat er komt, afhankelijk van wat er de komende tijd besloten gaat worden over de implementatie. Josq (overleg) 25 mei 2021 10:38 (CEST)Reageren
Ik denk dat we in deze discussie en de voorafgaande discussie al redelijk vastgesteld is dat er toch ook gekeken moet worden in hoeverre iemands onveiligheidsgevoel terecht is. Ze werkt dat ook in het maatschappelijk verkeer, in de werkvloer, in de echte kroeg. Verder kan ik je redeneringen lastig volgen Josq, je redeneringen impliceren namelijk dat een AC-uitspraak nooit kan zijn "blokkade is terecht". Er moet altijd een mits, maar of een deblokkade komen. En met die lijn van redeneren ga je ook tegen het definitieve karakter van AC-uitspraken in. Is er uitspraak gedaan, dan is het voorbij, zo ook bij een beroep tegen een blokkade. Zo is het systeem bedacht, niet als "de AC is een get of of jail card". Jurisprudentie waarin de AC er verantwoordelijkheid voor draagt dat een gebruiker nooit meer welkom is, dat is er. Maar dat is een discussie die niet geschikt is voor de openbaarheid. Overigens, het is niet zo alsof de AC in huidige setting zich veel aan lijkt te trekken van jurisprudentie. Vergelijk bijvoorbeeld eens deze evaluatie van 2016 met deze uitspraak. In zaak 1 kon de AC zich prima vinden om wegens de omstandigheden geen lichte blokkering op te leggen wegens een minieme overtreding van een bewerkingslimiet, en in nov 2020 was dat toch echt verboden. Dus laten we asjeblieft niet doen alsof AC en jurisprudentie een dingetje is.
Maar ik denk dat ik mijn antwoord heb op deze vraag: de veilige werkomgeving betekent inderdaad vrijwel niets voor de AC. De reden waarom de AC er niet is voor de veiligheid van de gebruikers maar er wel is om vooral lekker streng te zijn als iemand een minieme overtreding van een uitspraak maakt krijgt de vorm van een vaag en vooral formalistisch betoog. Zoals je mogelijk wel begrijpt heb ik hierdoor ernstig mijn twijfels in hoeverre de AC functioneert als instituut en of de Commissie op dit moment recht doet aan het vertrouwen en de status die zij op dit moment geniet. De AC is naar mijn mening op dit moment de grootste bedreiging voor de werksfeer. En dit hoeft niet zo te zijn, dit is in het verleden ook niet zo geweest, maar zodra je meent dat de AC een soort van reïntegratiebedrijf is en de veiligheid van de collega's niet belangrijk is, dan is er voor mij helaas geen andere conclusie mogelijk. Natuur12 (overleg) 25 mei 2021 21:14 (CEST)Reageren
Ik hoop de hele tijd dat ik je betoog verkeerd begrijp, maar je lijkt maar weinig nuance over te laten. De Arbcom geeft niets om, ja bedreigt de werksfeer, omdat ze er niet in mee gaat om de gebruikers a, b en c de zwaarst mogelijke sanctie op te leggen? En wie die redenering niet wil volgen, ontbreekt het aan zelfreflectie? Josq (overleg) 25 mei 2021 21:49 (CEST)Reageren
Ik denk dat je mijn betoog deels anders interpreteert dan ik bedoel. Ik hoopte op reflectie, ik stel niet dat het mensen die mijn redenering niet willen volgen aan zelfreflectie ontbreekt. Ik had gehoopt dat er misschien gereflecteerd wordt dat bij een deblokkade na een excessief incident er misschien niet iets wenselijk is als een interactieban, of dat er in ieder geval het besef is dat je ook wat met iemand die zich onveilig voelt wat moet. Hier geen rekening mee houden is een breder patroon. Ook pleit ik niet per se voor dat de AC de zwaarst mogelijke sanctie oplegt maar dat de AC prima mandaat heeft de zwaarst mogelijke sanctie op te leggen. Wat inderdaad wel zo is, dat is dat ik meen dat de AC momenteel een bedreiging is voor de veiligheid op dit project. Natuur12 (overleg) 25 mei 2021 22:44 (CEST)Reageren
Over het algemeen is de kroeg een plek waar ik zo ver mogelijk vandaan blijf (zowel onwiki als IRL), ’t is me veel te druk en rumoerig. Toch begon tijdens de recente wijzigingen controle deze discussie me op te vallen, en ik moet zeggen deze reactie vind ik stuitend, zeker van een Arbiter. Een gerespecteerd lid van de gemeenschap (dat maak ik iig op uit het feit dat hij bureaucraat is) geeft aan zich onveilig te voelen en zich daarbij ongehoord te voelen door de AC en de enige reactie van jou als arbiter is wegduiken. Tuurlijk je mag het oneens zijn, maar kom dan met gedegen argumenten maar duik niet weg. Het feit dat jullie op dit moment het hoogste instituut zijn en jullie uitspraken definitief zijn maakt julllie niet immuun voor feedback en kritiek. En juist omdat er geen beroep mogelijk is, zou het prettig zijn als deze feedback ten harte genomen werd, en dit fatsoenlijk geëvalueerd werd, want Natuur12 is volgens mij niet de enige die er zo over denkt.
Ik hoop dat je dit bericht ten harte neemt en intern met je collega-arbiters bespreekt want de AC biedt de gemeenschap zo veel kansen om conflicten te voorkomen, maar als de AC zelf het middelpunt van een conflict wordt verliest het ongelofelijk veel slagkracht. En dat laatste zou wat mij betreft zonde zijn. Met vriendelijke groet, Bas dehaan (overleg) 25 mei 2021 22:52 (CEST)Reageren
Beste Bas dehaan, goed dat je even feedback geeft hoe de discussie op je overkomt. Wellicht ten overvloede, wat ik hierboven schreef, schreef ik op persoonlijke titel. Ik bespreek het nu even met mijn collega's. Josq (overleg) 27 mei 2021 14:28 (CEST)Reageren
Ik wil me niet met bovenstaande discussie bemoeien, maar wil toch even iets kwijt. Ik gebruikte eerder Wikipedia onder mijn eigen naam en nam hierin ook deel aan enkele overlegpagina’s. Ik ga geen namen noemen want die weet ik zelfs niet meer, maar ik ben op mijn sociale media lastig gevallen door een mening die ik geplaatst had over het gebruik van genderneutrale voornaamwoorden… en dit ging puur over of het al dan niet taalmatig klopte, niet over personen uit die gemeenschap waar ik alle respect voor heb. Toch kreeg ik een leger aan lgbtq+ strijders op mijn dak. Dit is bij mij redelijk hard binnengekomen en hierdoor werk ik nu onder deze andere gebruikersnaam en gebruik ik eigenlijk ook geen sociale media meer. Ik wens dit niemand anders toe, dit hoort een veilige plaats te zijn ongeacht je mening. ..LesRoutine..(overleg)21 mei 2021 13:54 (CEST)Reageren
Vorig jaar heb ik mijn gebruikersnaam ingewisseld. Deze behoefte aan meer anonimiteit werd onder andere gevoed door een incident dat zich een paar jaar daarvoor hier op Wikipedia voordeed. Dat incident leidde ook kort tot een forse afname van mijn activiteiten. In dezelfde periode heb ik mijn Twitteraccount opgezegd dat met een beetje speurwerk wel te relateren was aan mijn vorige gebruikersnaam hier. Ik weet dat ik zelf niet altijd bijdraag aan een fijne werksfeer, ik kan soms rauw uit de hoek komen. Hopelijk heb ik nooit bijgedragen aan het creëren van een onveilige omgeving. Mocht iemand daar anders over denken; weet dat dat nooit mijn bedoeling is geweest. hirothe club is open21 mei 2021 14:37 (CEST)Reageren
Voor de volledigheid: ook deze berichten vind ik naar om te horen. Ik ben zelf ook ooit onder een andere naam begonnen hier, en heb tegenwoordig een andere gebruikersnaam. In de eerste plaats niet om wat ik vanuit de gemeenschap ervaarde, maar wel door mails die ik van onbekenden kreeg. Heel vervelend dat voor jullie de reden zelfs van binnenuit kwam.... Ciellneed me? ping me!27 mei 2021 22:22 (CEST)Reageren
Een verlate reactie op de opmerkingen van @Natuur12:.
Bedreigingen en doxing zijn zeer vervelend, en volkomen onacceptabel. Maar het heeft niet zo veel met gender of andere bijzondere persoonsgegevens te maken in dit concrete geval? Het lijkt waarschijnlijk dat dit vaker voorkomt bij bepaalde genders of bijzondere persoonsgegevens, maar het is in alle gevallen ongewenst en wmb leggen we zware sancties op als het via wikipedia plaatsvindt.
Bedreiging gaat wmb een grens over. Het is nogal iets anders dat iemand zegt dat je maar tegen een zeer foute grove grap moet kunnen (en daar zou ik het in de meeste gevallen mee eens zijn) of dat iemand maar tegen bedreigingen moet kunnen (waar ik het zeker niet mee eens ben) of acceptabel moet vinden dat vertrouwelijke gegevens openbaar gemaakt worden.
Ik zoek nog steeds naar voorbeelden van zaken die minder ernstig zijn dan bedreigingen en doxing waar wij als gemeenschap iets aan zouden kunnen doen. En wat wij er aan kunnen doen zonder de essentiële vrije uitwisseling van ideeën te belemmeren. — Zanaq(?) 27 mei 2021 11:33 (CEST)
vierde reactie
Misschien dat ik mij door mijn uiterst saaie aard (blanke hetero-man) en mijn specifieke interessegebieden niet vaak bezig houd met lhbtqx-onderwerpen. In elk geval mis ik kennelijk structureel discussies die als walgelijk of kwetsend zouden kunnen worden gekenschetst. Of ik heb enorme oogkleppen, dat kan natuurlijk ook. Ik moet wel zeggen dat ik zo nu en dan kennis op het gebied van lhbtqx nodig heb, die ik ontbeer. Dan kijk ik eens wie, gezien de aard van de bijdragen, kennelijk verstand van dat soort onderwerpen heeft, of er tenminste interesse in heeft, en vraag ik of hij/zij/het daar eens naar wil kijken. En dat levert steevast prettige reacties op. Ik ben dus heel blij en dankbaar dat er dergelijke mede-wikipedianen zijn. Ze zijn meer dan welkom. Evenals mensen die verstand hebben van korstmossen en kantklossen, trouwens. Erik Wannee (overleg) 21 mei 2021 14:20 (CEST)Reageren
Als witte cis-man ben ik aan alles schuldig mea culpa, maar gelukkig hoor ik wel tot de onderdrukte limburgse minderheid in Nederland die al vierhonderd jaar door Holland wordt uitgebuit en bespot. Hans Erren (overleg) 22 mei 2021 13:02 (CEST)Reageren
Selectieve empathie, deel twee
Tijdens de vorige discussie viel al op dat Ciell cum suis nogal selectief met hun empathie omgaan. Hoewel de oorzaak van Mathijsloo's gevoel van onveiligheid niets om het lijf had en hij loze beschuldigingen van homofobie in het rond strooide, kon hij zich laven aan hun blijken van medeleven. En de mikpunten van zijn homofobie-aantijgingen? Konden die ook rekenen op warme empathie? Allerminst.
Door het verdere verloop van die discussie hoopte ik dat Ciell en de haren enigszins tot inzicht en inkeer waren gekomen, maar niets blijkt minder waar. Zijzelf schaart zich meteen achter Hamnico wanneer die (zo begrijp ik nu) de ridicule aantijgingen van Mathijsloo simpelweg herhaalt. Ze brengt daarbij zelfs de universele gedragscode alvast in stelling (die door haar en haar geloofsgenoten dan ook vooral zal worden gebruikt om dit soort discussies in hun voordeel te beslechten). Intussen moet LesRoutine, die schreef zwaar te zijn lastiggevallen door lgbtq+-ers wegens een opmerking van hem over voornaamwoorden, het nog altijd zonder meelevende reacties doen (“Fuck joh, wat erg dat je zo bent belaagd”).
Wil je dat we het in de discussie ook gaan hebben over 'Marrakech cum suis', 'Marrakech en de zijnen' of 'lastiggevallen worden door anti-lgbtq+-ers' of zullen wij de discussie proberen iets minder op de persoon te spelen en minder te polariseren in 'wij' tegenover 'zij'? Wij zijn hier - zover ik weet - één gemeenschap. Het lijkt me productiever in een (poging) tot overleg om de discussianten niet slechts in twee tegengestelde groepen tegenover elkaar te zetten (ook dat is een retorisch trucje). De nuance en verbinding ligt in wat ons hier samenbrengt: het gezamenlijk schrijven aan een encyclopedie. Waarschijnlijk is het ook voor jou @Marrakech belangrijk om je eigen aanbeveling 'Ware empathie is een spontane gevoelsbeweging' ter harte te nemen; de ander strategisch benadelen of in de kou laten staan hoort daar inderdaad niet bij. Groet, Ecritures (overleg) 22 mei 2021 12:28 (CEST)Reageren
De waarheid wordt niet graag gehoord. Ik ben in elk geval niet degene die de ene groep onvoorwaardelijk, en ten koste van de andere groep, met empathie overlaadt. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 12:43 (CEST)Reageren
Daar heb ik het niet over: ik heb het over bovenstaande wijze waarop je je uitdrukt en zo nadrukkelijk pogingen doet om de gemeenschap (we pogen hier 'gezamenlijk' een encyclopedie te schrijven) te polariseren in 'wij' tegen 'zij', tegen 'Ciell cum suis' en 'de anderen'. Het in het persoonlijke trekken door er een zogenaamde strijd van het ene kamp het andere, de strijders of activisten tegenover de redelijken, dát vind ik vervelend. Houd het gewoon inhoudelijk; dat hele overleg is al lastig genoeg. Ecritures (overleg) 22 mei 2021 15:31 (CEST)Reageren
Jij in de vorige discussie: Op positieve momenten denk ik te weten dat het niet een meerderheid is van de wikipedianen die altijd eenzelfde conservatieve blik op zaken hebben en die bepleiten dat ondanks veranderingen in de wereld alles bij het oude moet blijven, op een manier die zij graag zien. Maar dat het een heel vocale groep is die wel eens empathie, begrip of ervaring mist, is wat mij betreft wel duidelijk. Over polariseren in 'wij' tegen 'zij' gesproken. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 15:51 (CEST)Reageren
Met andere woorden, ik mag jou er niet op wijzen dat jij mij nogal hypocriet iets verwijt waaraan je jezelf schuldig maakt. En nog steeds ga je niet inhoudelijk op mijn kritiek op Ciell in. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 18:01 (CEST)Reageren
Hoi Marrakech, ik heb, denk ik, met mijn passage die jij hierboven beschrijft op een fatsoenlijke, genuanceerde wijze proberen uit te leggen wat mijn mening is wat betreft dit onderwerp (onveiligheid/onvriendelijkheid op wikipedia/in de Nederlandse wikipedia-community). Het klopt dat ik daar wat verschillende houdingen in zie. Grofweg; mensen die aangeven het probleem te (h)erkennen, mensen die er niets over zeggen/zich niet uitspreken en collega's die het probleem anders inschatten/het niet (h)erkennen of het bijvoorbeeld gechargeerd of overdreven vinden. In jouw uitspraak die ik polariserend noemde maakte jij het 1) persoonlijk en 2) definieer je door jouw woordgebruik een mijns inziens niet bestaande binaire oppositie van mogelijkheden. Óf je behoort tot 'Ciell cum suis'/ 'Ciell en de haren' óf tot het andere kamp. Ikzelf bespeur geen enkele hypocrisie in mijn gedachten noch in mijn poging deze te verwoorden; ik geloof dat je dan ook te snel naar die definitie grijpt.
Ik denk (zoals al gezegd) dat het probleem van een onaangename werksfeer niet in twee extreme polen te vatten is. En tegen je retorische trucje om er een simplistische strijd/oppositie van 'Ciell de haren' tegen 'het andere kamp'van te maken, ageerde ik. Ik pas er inderdaad ook voor om inhoudelijk op jouw 'kritiek op Ciell' in te gaan; voornamelijk omdat ik ervoor pas om een ingewikkeld probleem te verengen tot een wij-zij gevecht gebaseerd op (de mening van) een persoon.
Ik heb in de andere discussies hierboven twee keer inhoudelijk gereageerd op wat mijns inziens het werkelijke onderwerp van deze discussie is: delen van een community die voor sommige bewerkers hier op bepaalde momenten niet als veilig, vriendelijk of aangenaam wordt ervaren. Dát is waar het hier om draait. Groet, Ecritures (overleg) 22 mei 2021 22:27 (CEST)Reageren
Als Wimpus tegen Mathijsloo iets hatelijks had gezegd als We moeten jouw soort hier niet, was ik het natuurlijk helemaal eens geweest met de adhesiebetuigingen en de pleidooien voor een vriendelijke werksfeer. Maar voor de zoveelste keer: wat Wimpus schreef kwam daar in de verste verte niet bij in de buurt. En ook voor de zoveelste keer: het was juist Mathijsloo die de grenzen van de betamelijkheid overschreed met zijn homofobie-aantijgingen en zijn valse suggestie als zou Wimpus coming-outs in het algemeen maar een grote grap vinden. Waarom wil je per se het accent blijven leggen op het gevoel van onveiligheid van iemand die de waarheid ten koste van anderen zozeer verdraait? En waarom blijf je die anderen jouw empathie ontzeggen? Want die wonderbaarlijke ongelijke behandeling is voor mij het onderwerp van deze discussie. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 23:33 (CEST)Reageren
Het is inderdaad op zijn zachtst gezegd vreemd dat meldingen over het opzoeken van anonimiteit en het stoppen met social media geen reactie krijgen in de geest van "wat erg, dit kan en mag nooit de bedoeling zijn van deelname aan een gemeenschap". hirothe club is open22 mei 2021 15:05 (CEST)Reageren
Dat is ook heel erg. Helaas, wat je ook benoemt of voor wie je ook opkomt. Altijd word je in een hokje geplaatst. Shit, cynisme, betuttelend advies of regelrechte kwaadaardigheid zal je over je heen krijgen. Dat is het uiteindelijk lot van ons allen. Alleen de (verbaal en emotioneel) allersterksten voelen zich hier veilig. Een barbaars systeem. Elly (overleg) 23 mei 2021 08:57 (CEST)Reageren
@Marrakech: Ik kan niet spreken voor "de mijnen" (?) maar als je schrijft "Intussen moet LesRoutine, die schreef zwaar te zijn lastiggevallen door lgbtq+-ers wegens een opmerking van hem over voornaamwoorden, het nog altijd zonder meelevende reacties doen (“Fuck joh, wat erg dat je zo bent belaagd”)." vraag ik me af waarom jij dat ook nog niet hebt gedaan ondertussen? Hand in eigen boezem kerel...
Mijn reflectie: ik geef toe dat ik soms eerder aanhaak op comments die ingaan op mensen die het, in de breedste zin, niet makkelijk hebben. Naast dat ik probeer de discussie over de voornaamwoorden mede vorm te geven, schreef ik in maart bijvoorbeeld al Wikipedia:Toegankelijkheid. Ik help met allerlei vragen die binnenkomen via de mails aan Wikipedia en help geregeld bij trainingen voor nieuwkomers. Dat ik niet overal op inspring heeft niet zozeer iets te maken met een selectieve bias, maar des te meer met a. een beperkt aantal uren op een dag (en de uren daarvan die ik dan weer beschikbaar heb voor wiki-werk), en b. we werken hier samen, ik voel mij onderdeel van een team. Ik heb enkele zaken waar ik door achtergrond, opleiding en interesses meer kennis in of ervaring mee heb dan een gemiddelde Wikipediaan en dat zet ik, naar ik hoop, op een goede manier in. Echter is het niet alleen aan mij om dit te doen: dat mag jij ook doen, of ieder ander die hier meeleest. Maar juist dit soort verwijten als die jij mij nu voor de voeten werpt, maken volgens mij dat mensen terughoudend zijn om mee te praten. Het gaat zo snel op de spits en hard tegen hard. Ik zou het op prijs stellen als er gekeken kan worden naar wat mensen wel doen, in plaats van wat ze niet doen: of ze nou deelnemen aan het "grote debat", of alleen even een vriendelijk woord delen waardoor iemand zich gezien en gekend voelt. Ciellneed me? ping me!23 mei 2021 09:51 (CEST)Reageren
"Hand in eigen boezem kerel..." Stel dat Marrakech hierop zou antwoorden: "Wat moet ik met een jijbak, meiske?" Dan hebben we de poppen weer aan het dansen.[1] Had je die "kerel" niet beter weg kunnen laten? Ik vind het in elk geval onnodig provocerend. Marrakech had inderdaad op LesRoutine kunnen reageren, maar er zit geen zweem van selectieve empathie rond hem. Wel rond jou, en ook nu heb je nog altijd niet een reactie gegeven waarin je laat zien dat je het erg vindt dat personen de anonimiteit in geduwd worden en van sociale media vertrekken omdat ze zich blijkbaar niet veilig voel(d)en. Het excuus dat je tijd maar beperkt is, heeft geen betekenis. Als je weinig tijd hebt en besluit om die tijd volledig te besteden aan één groep maar niet aan de andere groep, dan blijf je selectief. Zeker wanneer een reactie als "wat rot voor je" minder dan één minuut kost om te schrijven. Waarom heb je een dergelijke reactie bijvoorbeeld niet geschreven in dezelfde bewerking als bovenstaande reactie op Marrakech? Ga me niet vertellen dat je die tijd niet hebt. hirothe club is open23 mei 2021 11:47 (CEST)Reageren
Sure, doorgehaald. Dat was namelijk niet de kern van mijn bericht. Nogmaals, het is niet alleen aan mij om hier op de wiki de emotionele steun te bieden, en vind het juist ook na de eerdere opmerking van Marrakech erg ongemeend overkomen. Ik zeg trouwens ook nergens dat ik niet selectief ben in het uiten van mijn emoties, dat is nog altijd mijn vrije keus als mens en gebruiker. Ciellneed me? ping me!24 mei 2021 11:49 (CEST)Reageren
Steunbetuigen is zeker niet alleen aan jou, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als je opgeroepen wordt om steun te betuigen, omdat meerderen aangeven dat je selectief lijkt (wat je nu ruiterlijk toegeeft), en vervolgens toch niet thuis geeft dan wordt het meer dan zomaar geen steun betuigen (passief). Dan wordt het een bewuste keuze om geen steun te betuigen (actief). Is dat de manier waarop je wil bijdragen aan een inclusieve gemeenschap, door een deel van de collega's bewust niet te steunen?
Ik zie je tijd steken in het actief ontwijken van steunbetuigen, maar als reden voor het niet betuigen van steun geef je een gebrek aan tijd op ("een beperkt aantal uren op een dag"). Had gewoon gezegd "niemand hoort zich onveilig te voelen in deze gemeenschap", dan was je in een paar seconden klaar geweest. Dat had je echt veel tijd gescheeld en je zou oprecht overkomen. In plaats daarvan ben je nu langer bezig dan je zelf ongetwijfeld graag zag en lees ik je reacties met stijgende verbazing, bijvoorbeeld ook deze reactie op Natuur12. hirothe club is open25 mei 2021 01:07 (CEST)Reageren
Wat Hiro zegt, Ciell. Er zijn wikipedianen door wier toedoen anderen zich onveilig zeggen te voelen en die de werksfeer verslechteren, en er zijn wikipedianen die daar iets tegen proberen te doen. Jij lijkt jezelf uitsluitend als lid van de tweede groep te beschouwen, terwijl je alleen al gezien de ontboezemingen van Natuur12 enkele kopjes hierboven en het vertrek van Jeroen N vorig jaar óók deel uitmaakt van de eerste groep. Het zou al heel wat schelen als je dat onder ogen zou zien, en als je zou onderkennen dat iemand die valselijk beschuldigd wordt meer recht op steun heeft dan wie een valse beschuldiging uit, hoe veel moeilijker die laatste het volgens jou ook heeft door zijn of haar achtergrond. Marrakech (overleg) 23 mei 2021 15:48 (CEST)Reageren
Ik zeg nergens dat ik tot de ene of juist de andere groep behoor: jij bent degene die keer op keer op keer de discussie polariseert, zoals Ecritures hierboven ook al terecht aankaart. Ciellneed me? ping me!24 mei 2021 11:49 (CEST)Reageren
Na mijn coming out op Radio 1 is bekend dat ik een welbespraakte wat oudere man ben met een behoorlijke opleiding. Vooral door die opleiding hoor ik tot een kleine minderheid. Er is geen reden om medelijden met me te hebben. Ik woon ook nog eens in een achtergesteld deel van Nederland. Waarom zeg ik dit? Omdat ik geregeld zie dat mensen in discussies over sexuele geaardheid of etnische achtergrond wijzen op het feit dat ze ook tot een minderheid behoren, omdat ze bijvoorbeeld in Twente wonen, of op een motorfiets rijden. Ongeveer een eeuw geleden kregen vrouwen kiesrecht, werd de HBS opgericht en de slavernij afgeschaft. Het homohuwelijk is van nog recentere datum. Er verandert zeker wat, maar het is broos. Ik maak van nabij mee hoe mensen met een andere sexuele geaardheid en een andere etnische achtergrond dan ik worstelen, wekelijks, soms dagelijks en zoals iemand het laatst zei, altijd twee keer zo hard moeten werken en hoon moeten zien te verdragen. En dat ondanks het feit dat Nederland voorlijk is, zoals bleek uit het presentatiekwartet en de artiesten tijdens het Eurovisiesongfestival. Kritische beschouwingen over identiteit en mogelijke uitwassen van dat streven zijn welkom, maar medemenselijkheid ook. Dank, mvg HenriDuvent22 mei 2021 18:58 (CEST)Reageren
Ja, die tukkers en motormuizen die zichzelf met een nog steeds in meer of mindere mate bedreigde minderheid vergelijken, vind ik ook altijd wat wonderlijk. Toch moeten we ook die collega's met compassie tegemoet treden. Zelf ken ik ook een aantal blanke cisgender heteromannen van middelbare leeftijd – sommigen reken ik zelfs tot mijn beste vrienden! – en ik zie ze dagelijks worstelen met het feit dat ze zo ver-schrik-ke-lijk gewoon zijn. Dat onpeilbare leed wordt hier maar al te vaak gebagatelliseerd. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2021 20:02 (CEST)Reageren
Kun je aangeven hoe serieus je hierin bent? Ironie wordt niet altijd herkend in Wp- (en andere digitale) overlegruimtes of werkt om andere redenen niet (en valt wat mij betreft in veel situaties af te raden). Apdency (overleg) 22 mei 2021 20:10 (CEST)Reageren
Het wordt een saaie en vormelijke bedoening als we met ironie-disclaimers moeten gaan werken. Ironie is juist vaak de kers op de taart en een van de krenten in de pap, en werkt dan als een soort comic relief. Dat een enkeling er geen gevoel voor heeft, moeten we dan maar op de koop toe nemen. Marrakech (overleg) 22 mei 2021 20:20 (CEST)Reageren
(na bwc) Ironie kan juist ook weldadig werken voor diegenen die het eindeloze, vaak humorloze gesteggel op Wikipedia een beetje zat zijn. Degenen die die ironie niet begrijpen, zijn waarschijnlijk toch al hopeloos verloren. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2021 20:27 (CEST)Reageren
't Blijft wel curieus dat dat oeverloze geruzie hier vaak ongestoord door kan gaan, en dat je je meteen moet verantwoorden als je wat lucht in de discussie probeert te brengen. Maar laat ik dan voor de zekerheid, mochten er inderdaad collega's zijn die bar slecht lezen, in elk geval zeggen dat mijn bijdrage geenszins bedoeld was om de verstandige reactie van witte raaf Henri te ridiculiseren. — Matroos Vos (overleg) 22 mei 2021 21:12 (CEST)Reageren
Hee wat leuk om je bijdrage te lezen HenriDuvent. Nu ik je coming out als hoogopgeleide witte cis-man (wie wil dat in het huidige klimaat nou nog wezen!) heb gemist zou ik deze graag herbeleven; heb je een link voor me zodat ik naar de uitzending bij Radio 1 kan luisteren? En mocht je daarnaast ook een Twentse motormuis blijken te zijn dan heb ik helemaal respect voor de wijze waarop je je (daarmee) momenteel kwetsbaar opstelt in De Kroeg. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 23 mei 2021 00:31 (CEST)Reageren
Ik stel het op prijs wanneer een collega vraagt of iets als grap of serieus bedoeld is, in plaats van de aanname doet het wel te kunnen inschatten. Apdency heeft gelijk dat het niet moeilijk is om er naast te schieten, en als je dan enige twijfel hebt, vraag het gewoon. Ik zou collega's vriendelijk willen vragen om dat gezonde gedrag niet te proberen af te straffen met cynische vervolgopmerkingen. Zeker wanneer we in een wereld leven waarbij de meest bizarre opmerkingen bloedserieus gemaakt worden, die tien jaar geleden als grap zouden zijn afgeschreven. -- Effeietsanders (overleg)23 mei 2021 03:01 (CEST)Reageren
Ach ja, Marrakech wees al terecht op de comic relief, wat, zo weet iedereen die de klassieke talen in zijn eindexamenpakket had zitten, Frans voor katharsis is. De werksfeer op Wikipedia zou er zo ver-schrik-ke-lijk op vooruitgaan als iedereen zijn eigen inhoudelijke bijdragen aan de encyclopedie weliswaar serieus zou nemen, maar tegelijkertijd zichzelf en zijn in graniet gebeitelde meningen wat meer zou relativeren. Zoals de betreurde dichter Ton Lebbink reeds zeide: Bodybuilders zouden ook eens hun lachspieren moeten ontwikkelen. — Matroos Vos (overleg) 23 mei 2021 03:14 (CEST)Reageren
Hi Matroos Vos, ik weet echt niet beter dan dat ik jou iets zag schrijven over gewone mannen en dat ik de aard van die opmerking wou kunnen peilen zodat ik er eventueel op zou kunnen doorgaan. Daarnaast zei ik ook iets over het gebruik van ironie in Wp-overleg (bewust niet in zwart-witte termen, alsof ik te allen tijde iets tegen ironie zou hebben), maar dat werd dan het thema waarop men meende verder te moeten gaan. Goed, nu heb ik indirect wel een antwoord op mijn vraag gekregen, maar zie ik geen nut meer in een vervolg. Apdency (overleg) 24 mei 2021 14:36 (CEST)Reageren
Hoi Apdency, door je toevoeging dat ironie in veel situaties valt af te raden, las ik je bijdrage toch eerder als een veroordeling dan als een open vraag. Ik werd daar een beetje moe van, omdat zelfs wanneer je wat lucht probeert te brengen in de verbeten discussie die onder de kopjes hierboven woedt, ook die lucht zelf weer onderwerp van discussie wordt. In de woorden van Carice van Houten: "Houdt het dan nooit op?" Maar goed, ik ben blij dat het allemaal een misverstand is. En natuurlijk ben ik nog steeds benieuwd wat je over gewone mannen te zeggen hebt. — Matroos Vos (overleg) 24 mei 2021 18:44 (CEST)Reageren
Laat ik zeggen dat ik deze reactie verwelkom, maar er nog over moet nadenken of ik mijn boodschap nu nog wel wat vind toevoegen. Misschien plaats ik 'm alsnog, misschien niet. Vandaag in elk geval niet. Apdency (overleg) 24 mei 2021 18:52 (CEST)Reageren
Afkoelingsperiode
Tot mijn spijt zie ik dat mijn bijdrage over de werksfeer op Wikipedia ontaard is in een verbaal moddergevecht, waar niemand beter van wordt en op den duur alleen maar verliezers zal tellen. Ik stel voor om dit onderwerp voor onbepaalde tijd te laten rusten, zodat de gemoederen tot bedaren kunnen komen. Ik vraag me ook af, wie de uitbater van deze kroeg is. Met andere woorden wie is de moderator, die bepaalt dat discussies te lang duren, men zichzelf gaat ingraven in het eigen gelijk en ontsporen? Het moet dus iemand zijn die boven de partijen staat. Ligt hier een taak voor het bestuur van Wikipedia? Hamnico (overleg) 26 mei 2021 08:37 (CEST)Reageren
Na een tijdje heeft niemand meer modder over en gaat men over tot de orde van de dag, hopelijk een klein beetje wijzer.
Ik kan er ook niet goed tegen, ben dus een tijdje weggebleven uit de kroeg. Relativeren is een kunst, iets anders gaan doen is daar het gereedschap voor. De discussie zal de komende jaren een paar keer terugkomen, hopelijk afnemend in heftigheid en toenemend in resultaat 😗 →bertux26 mei 2021 09:05 (CEST)Reageren
De discussie mag dan af en toe wat heftig zijn, maar deze discussie is wel erg leerzaam en legt denk ik ook een structureel probleem bloot: er blijken toch een hoop incidenten te zijn die in de luwte blijven liggen en waar daardoor niks mee gedaan wordt. En ook dat mensen zich totaal niet bewust lijken te zijn van de hoeveelheid incidenten die er zijn, en dat we eigenlijk geen goed middel hebben om gebruikers wat meer te bieden dan een aai over de bol. En wat Bertux zegt, deze discussie gaat nog een aantal keer terugkomen, maar zolang de diverse gifbekers die nog op tafel staan niet een keertje leeggedronken worden gaat de heftigheid niet afnemen en komen we ook niet dichter bij een oplossing. Die oplossing moet er wel echt gaan komen, anders wordt de WMF straks horendol van ons project. Natuur12 (overleg) 26 mei 2021 18:46 (CEST)Reageren
Iedere medewerker aan Wikipedia komt hier, in elk geval in aanvang, om mee te schrijven aan een encyclopedie. En dan blijken er sommige onderwerpen te zijn waarover de meningen verschillen. En in de discussies die daarop volgen brengt iedereen z'n (m/v/o) eigen achtergrond mee. En als de diepste emoties geraakt worden, dan kan het er, zeker op een platform waarbij tekst het enige communicatiemiddel is, heftig aan toegaan, niet in de laatste plaats doordat men elkaars tekst en elkaars intenties gewoon niet begrijpt. En wie moet er dan ingrijpen en wie moet dat in goede banen leiden, en wie ziet erop toe dat de gedragscode wordt nageleefd. Ik zie in de praktijk dat er in elk geval één moderator is die zich daar heel verantwoordelijk voor voelt (kut joh!). En hierboven denkt Hamnico ook in de eerste plaats aan een 'moderator' die moet ingrijpen. Maar moderatoren worden niet gekozen op basis van hun eigenschappen als mediator, en je ziet dan ook dat lang niet iedereen gelukkig is met het begeleiden van de discussie door een van de moderatoren. Ik heb me bewust niet in de discussie gemengd, want gender heeft m'n bijzondere aandacht niet, en het ging er ook zonder mij al heftig genoeg aan toe. Maar ik heb wel veel meegelezen, en mij bekroop het gevoel dat hier helemaal niet gekeken moet worden naar moderatoren die de boel maar in goede banen moeten leiden. Hier is een professional nodig. Iemand die heeft geleerd hoe je een luisterend oor kan bieden zonder de tegenpartij tekort te doen. Iemand die een weg naar een oplossing kan voorstellen. En daar zou de WMF of Wikimedia Nederland weleens een rol kunnen spelen. Door een professional te vragen om discussies als deze in de gaten te houden, en zo nu en dan een verstandige opmerking te maken. WIKIKLAASoverleg26 mei 2021 19:07 (CEST)Reageren
@Hamnico:, je bent in de Kroeg een discussie begonnen onder het kopje 'Walging'. Je had het daar over "Waar de hele wereld rept over inclusiviteit en rechten voor seksuele minderheden wordt de sfeer binnen Wikipedia Nederland verziekt door een stelletje beknepen kleinburgers." In het westen zijn er zeker nogal wat mensen die zich hardmaken voor inclusiviteit en rechten voor seksuele minderheden maar zelfs in het westen lijkt me dat daar geen consensus over is (ik vermoed bijvoorbeeld dat de gemiddelde Trump-aanhanger daar niet zo'n voorstander van is). Ik betwijfel ten zeerste of in de rest van de wereld er zo over gedacht wordt zoals jij blijkbaar vermoedt. Verder valt op dat je over een deel van je collega's schreef dat het een "... stelletje beknepen kleinburgers ..." zijn. De gratis online Vandale geeft voor 'kleinburgerlijk' de omschrijving 'geestelijk bekrompen'. Voor beknepen moet ik terugvallen op mijn papieren Vandale en kom dan via bevitten uit op vitten. Voor dat laatste geeft de Online Vandale 'kleingeestig kritiek leveren'. Effectief ben jij een deel van onze collega's aan het uitschelden voor geestelijk bekrompen personen die kleingeestig kritiek leveren. Verderop had je het over "... in Nederland probeert men pestgedrag op scholen en binnen bedrijven te bestrijden ..." Uitschelden van anderen en pesten gaan volgens mij vaak samen. In je latere edit heb je het over "... mijn bijdrage over de werksfeer op Wikipedia ontaard is in een verbaal moddergevecht, ..." Ik vraag me het volgde oprecht af: Kun jij je voorstellen dan ik sterk het idee krijg dat je met dat uitschelden zelf al begonnen bent met een soort moddervechten? Er zijn hier wikipedianen met verschillende (al dan niet culturele) achtergronden en dat lijkt me juist goed om te komen tot een neutrale encyclopedie. Om pestgedrag tegen te gaan, zou ik willen voorstellen om wat meer te proberen te accepteren dat collega's een andere mening kunnen hebben en als het even kan ook respecteren als iemand een andere mening heeft. Ik heb jaren in het Verre Oosten gewoond en gewerkt. Daar heb ik o.a. geleerd om ideeen en gedachtegangen die daar gangbaar zijn, te respecteren als, zeg maar, hun waarheid/visie. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn. Het helpt echter wel enorm als je iets meer begrijpt over de achtergrond, dus waarom ze tot een bepaald idee of visie komen. Als je werkelijk geeft om de werksfeer op Wikipedia lijkt het me daarom wenselijk dat je de opmerking over een stelletje beknepen kleinburgers doorstreept en je best gaat doen te accepteren dat anderen behoorlijk anders over iets kunnen denken. Uitleggen waarom jij daar anders over denkt is prima, maar sta dan ook open voor de motivatie van de ander. Dat was voor mij toen ik daar in het Verre Oosten woonde niet altijd makkelijk, maar dat ging steeds beter en het heeft mijn leven wel verrijkt. - Robotje (overleg) 27 mei 2021 15:36 (CEST)Reageren
Taxon-artikelen van een bot
Laatste bericht: 3 jaar geleden47 berichten19 personen in overleg
Als medewerker aan een project om de categorienamen van de dierenartikelen naar de meervoudsvorm om te zetten (zie hier) kwam ik via de geslachtsnaam Zanclea op een fout in de encyclopedie (we hadden twee dierengeslachten met die naam, en dat kan niet). Nadat het opgelost was, kon ik vandaag overal de link naar Zanclea (neteldieren) aanpassen. De artikelen over de soorten in dat geslacht zijn in 2011 aangemaakt door Grashoofdbot, met de beste bedoelingen uiteraard. In elk artikeltje kwam ik de zin tegen: "De poliep komt uit het geslacht Zanclea." Dat is nonsens. Soorten worden door taxonomen bij elkaar in geslachten geplaatst, ze komen er niet uit. Toch is een dergelijke zin in ongeveer 100.000 artikelen te lezen.
Een ander voorbeeld van een Grashoofdbot-artikel is Ophiura acervata. In de eerste versie daarvan stond dit: "Ophiura acervata is een slangster uit de familie Ophiuridae. De ster kruipt over de zeebodem met hun flexibele, slangachtige armen, die gemakkelijk afbreken en daarna weer aangroeien. De zeekomkommer komt uit het geslacht Clarkcomanthus en leeft in de zee. Ophiura acervata werd in 1869 voor het eerst wetenschappelijk beschreven door Lyman." Na commentaar op de tekst (een slangster is geen ster, en ook geen zeekomkommer, en het was nogal onhandig verwoord) stond er, na wat nawerk van een paar bots, dit: "De slangster kruipt over de zeebodem met zijn flexibele, slangachtige armen. Deze armen breken gemakkelijk af, maar groeien vanzelf weer aan." We hebben ongeveer 2000 artikelen over slangsterren, en in elk daarvan stond exact die zin. Ik heb me daar in 2017 een keer inwendig kwaad over gemaakt en vervolgens al die artikelen ontdaan van dit soort desinformatie. De lezer hoort dergelijke algemene informatie te vinden door op de link slangster te klikken, waar dan beter uitgelegd staat wat een slangster is. Dat hoort niet 2000 keer in elk afzonderlijk artikel te staan, de indruk wekkend dat het een beschrijving van die ene soort is. Volkomen on-encyclopedisch!
Bij de zeekomkommers stond in elk artikel: "De zeekomkommer heeft een lang, leerachtig lijf en leeft in de zee." opnieuw 2000 artikelen, en voor de meeste soorten was die beschrijving een leugen. Ook allemaal aangepakt. Bij de zeesterren: "Aan de onderkant van het lichaam bevindt zich een mondopening. De romp bestaat uit een schijf met armen. De ster kan verloren of beschadigde delen van z'n lichaam regenereren." Ruim 3000 keer verwijderd. Ik geloof dat ik in die tijd alle stekelhuidigen onder handen heb genomen. Maar kijk eens wat je dan in de meeste gevallen overhoudt. En dan moet nu nog gecheckt worden of de als bron gebruikte database de soort nog steeds als geaccepteerde soort vermeldt, want de taxonomie staat niet stil. En Grashoofdbot was niet erg kieskeurig, dus maakte ook artikelen aan over namen die als nomen dubium of 'taxon inquirendum' geregistreerd waren. Ik heb vandaag geprobeerd twee van die artikelen te nuweggen, maar van in elk geval één, Zanclea indica werd dat niet geaccepteerd omdat het niet aan de nuweg-criteria zou voldoen. Een artikel dat doet of het over een soort gaat, terwijl het gebaseerd is op een naam waarvan niet bekend is welk taxon ermee bedoeld is, en dat voldoet niet aan het criterium "Pagina's met inhoud zonder zinvolle informatie"? Kom nou zeg! We hebben alleen al over de hydroïdpoliepen 3500 van dit soort artikelen; over de neteldieren in totaal 11.000, en daarbij is het echt veel vaker op dezelfde manier fout gegaan.
Voor de artikelen in de Categorie:Pijlstaart heb ik al eens iets vergelijkbaars gedaan als hierboven geschetst. Want 1700 artikelen met vrijwel exact deze inhoud (zelfde getallen, zelfde bizarre referenties) was om je dood te schamen.
Er zijn echter ook heel wat artikelen waaraan nog nooit iets is gedaan. Hier een voorbeeld van één over een borstelworm. Daarvan hebben we er 11.000. Op de naam en de taxonauteur na allemaal identiek. We hebben ruim 400 artikelen over Acoelomorpha met identieke tekst. En ik zou zo nog een tijd kunnen doorgaan want het is een enorme waslijst. Grashoofd heeft het allemaal met veel inzet en met de beste bedoelingen gedaan, maar ik denk dat we achteraf kunnen vaststellen dat hij met veel te weinig kennis van zaken aan het werk was, en daarbij een veel te grote vrijheid heeft gekregen. Wat in elk geval ontbrak was enig begrip van de betekenis van een naam in een database. Niet elke naam die er uitziet als een wetenschappelijke naam is ook automatisch de geaccepteerde naam van een taxon. Een ruwe schatting is dat er tien keer zoveel namen zijn gepubliceerd als er taxa worden onderscheiden. Van elke tien namen zijn er dus negen synoniemen. Dat moet men zich wél realiseren als men een database met namen wil gebruiken als bron voor het produceren van artikelen: wat is de waarde van de erin opgenomen namen? Zelfs lang niet elke available name (zoals door een andere bot uit een database over vlinders werd gehaald) is een geaccepteerde naam van een soort.
Grashoofdbot was de ergste niet. Op de Zweedse Wikipedia ontstond Lsjbot, die met ongepaste trots 10.000 artikelen per dag uitbraakte (zie mijn beschrijving van het effect daarvan hier). Op de Zweedse zijn ze tot inkeer gekomen. Ik weet niet hoe ze daar precies selecteren, maar inmiddels zijn er anderhalf miljoen artikelen van Lsjbot genomineerd om te worden verwijderd of al weg. Gezien de enorme hoeveelheid werk die er nog kleeft aan het opknappen van de artikelen van Grashoofdbot, en het schamele resultaat dat er dan overblijft, daarbij opgeteld dat er dan nog niet eens gecheckt is of het artikel wel een geaccepteerd taxon betreft, het volgende:
1) Als er een serieus gebrek wordt geconstateerd aan zo'n artikel, bijvoorbeeld dat het een naam van een niet geaccepteerd taxon betreft (dus alle nomina nuda, nomina dubia, taxa inquirenda, of gewoon een spelfout in de naam terwijl we het artikel ook onder de correcte naam hebben), dan moet het mogelijk zijn het zonder verder gezeur op de nuweg-lijst te zetten. De curieuze situatie doet zich namelijk nu steeds voor dat het bij 'artikelen' die met een snelheid van 20 per minuut de encyclopedie ingeflikkerd zijn, en dus drie seconden werk hebben gekost, uren werk kost om ze stuk voor stuk verwijderd te krijgen. Als je ziet wat ik af moet argumenteren bij 'Aeshna flavifrons' (een naam uit een suppressed work, dus de naam bestaat niet eens) of Zanclea indica om artikelen die overduidelijk uit aperte onzin bestaan, verwijderd te krijgen....
2) Bij artikelen waaraan sinds de creatie ervan geen handmatige wijzigingen hebben plaatsgehad, en die onzinfrases als de hierboven genoemde bevatten, moet het mogelijk zijn ze op grotere schaal te verwijderen. Er zijn hier collega's die heel handig zijn met scripts, en die ongetwijfeld geautomatiseerd per artikel op zulke zaken kunnen checken. Het wordt tijd dat we gaan overwegen of we deze in meerdere opzichten al te slorig aangemaakte producten nog wel langer in deze encyclopedie willen hebben.
Laatst werd er trots gedaan over het twee miljoenste artikel op deze wiki. Ik denk dat we nog trotser kunnen zijn wanneer we weer terug zijn bij één miljoen. –bdijkstra (overleg) 26 mei 2021 00:38 (CEST)Reageren
Wikiklaas geeft (geheel terecht) aan dat dit een gebied uit de wetenschap betreft waar veel specifieke en specialistische kennis nodig is, kennis die ook nog eens best vaak door de tijd heen verandert. Wat tien jaar geleden een eigen soort was, kan nu zomaar een ondersoort zijn geworden, en dat kan dan ook nog eens in het vakgebied niet algemeen geaccepteerd zijn. In de computerkunde heb je de term SISO die staat voor "Shit In, Shit Out", en daar refereert Wikiklaas dan ook naar. Als de input uit je gegevensset vol rommel zit, komt er aan de andere kant ook rommel uit. Wat het wel lastig maakt, is dat de moderatoren die dit moeten afhandelen niet zomaar als onzin kunnen classificeren, want die zijn zeer waarschijnlijk niet ingewijd in de taxonomie. Voor hen is het ook niet zomaar te bepalen of iets zeer breed genomen onzin is, of dat Wikiklaas het op persoonlijke titel onzin vindt. Voor enkele artikelen zou de verwijderlijst daar normaal gesproken uitkomst moeten bieden, als niemand bezwaar heeft kan het dan na 14 dagen prima weg.
Daar waar er systematische fouten zijn gemaakt bij het aanmaken, moeten we wellicht kijken hoe die op een gelijkluidende manier weer systematisch zijn recht te trekken. Niet zozeer zoals hierboven wordt gesteld door klakkeloos alle 1 miljoen taxa te verwijderen (ik geloof dat we er 1,1 miljoen hebben), maar als we met een script pak-m-beet 100.000 artikelen kunnen verbeteren, lijkt het me zinvol te kijken hoe dat gedaan kan worden, en wie dat kan doen. Voor het verbeteren van de inhoud kom je doorgaans niet veel weerstand tegen.
Dat de voorbeelden van Wikiklaas op de beoordelingslijst nu zoveel vragen opwerpen, komt juist doordat het voor de rest niet zo klip en klaar is, dat dit onzin betreft die nooit had aangemaakt moeten worden. Vaak staan er dan ook nog bronnen bij, en links naar andere talen. Daarbij is het de vraag, of een soort die de wetenschap een tijd heeft gevoerd, en vervolgens heeft afgevoerd, bij ons wel moet worden verwijderd. Als een bedrijf stopt te bestaan verwijderen wij het artikel ook niet, maar wordt daar een aantekening van gemaakt. Nu ligt dat in dit geval vaak wat genuanceerder, maar over die nuance gaat het nu juist. Als dit project puur en alleen over taxonomie ging, hoefden we die discussie niet te voeren, en hadden we mogen verwachten dat het tot de standaard bagage van de vrijwilligers behoorde, maar de meesten weten hier meer van voetballers en B-acteurs dan van borstelwormen. Edoderoo (overleg) 26 mei 2021 11:21 (CEST)Reageren
Ik heb nooit iets zomaar 'onzin' genoemd, maar er altijd bij vermeld waarom het onzin was. Een artikel over 'Aeshna flavifrons' is onzin omdat die naam uit een suppressed work komt, en dus voor de taxonomie helemaal niet bestaat. Dat jij zo'n helder argument niet wilt aannemen, is een ander verhaal. Een artikel op basis van een naam die als 'taxon inquirendum' is gelabeld, is onzin. De specialisten moeten eerst uitmaken of er überhaupt een taxon is dat met die naam aangeduid kan worden (en dan wordt de naam waarschijnlijk een synoniem). Pas als dat gebeurd is, kunnen wij er zinnig iets over schrijven. Tot die tijd heeft het in de encyclopedie niets te zoeken.
Je vergelijkt 'afgevoerde namen' met 'bedrijven die zijn opgehouden te bestaan'. Dat is niet het probleem. Namen die letterlijk worden afgevoerd, zoals 'Aeshna flavifrons', hebben nooit enige betekenis gehad. Andere namen die worden 'afgevoerd' worden niet letterlijk afgevoerd maar worden synoniemen van andere namen. Dat lossen wij vlot op met een redirect. Het gaat in de talloze gevallen waarvan ik hierboven een schets geef echter niet om 'een soort die de wetenschap een tijd heeft gevoerd, en vervolgens heeft afgevoerd', maar om artikelen waarvan onduidelijk is of ze überhaupt wat waard zijn. En als je dat stuk voor stuk moet uitzoeken voor honderdduizenden artikelen, dan maak ik het eind daarvan niet meer mee, zoveel werk is dat. En het resultaat van die sisyfusarbeid zou bestaan uit honderduizenden inhoudsloze lemma's, dus dat is al het werk niet waard.
De 'bronnen' die erbij staan, betreffen doorgaans de lijsten of databases op basis waarvan de artikelen zijn aangemaakt. Dat de aanmaker een bron kan noemen, betekent niet dat hij/zij ook op een verantwoorde manier een artikel heeft gecreëerd. De 'links naar andere talen' betreffen in het overgrote deel de Vietnamese [viwiki] en twee Filipijnse [warwiki] en [cebwiki] Wikipedia's. Daar werden de artikelen op nog veel onverantwoorder manier dan bij ons aangemaakt door Lsjbot, op basis van onder meer Encyclopedia of Life. De zot! WIKIKLAASoverleg26 mei 2021 14:14 (CEST)Reageren
Ik zou het een stapje verder willen nemen, Wikipedia is denk ik niet hetzelfde als Wikispecies, ik denk dat heel veel van deze inhoudsloze database headers het beste naar hun eigen project (nl.wikispecies) zouden kunnen verhuizen. De meeste artikelen hebben geen encyclopedische inhoud. Er staat in de meeste gevallen één feit met bron in deze artikelen. (x is een y. bron:taxonoom in zzzz). Dat voldoet niet aan de definitie van wat een encyclopedie beoogt te vertellen, een encyclopedie "biedt [...] feitelijke kennis over het met dat woord aangeduide onderwerp, verklaart het belang en de ontwikkeling ervan, verhaalt hoe het onderwerp zich verhoudt tot een meer algemeen kennisgebied en verwijst naar eventuele onderdelen, afgeleiden en deelgebieden." Dat is hier niet het geval. Dat de databaseboom meekomt, is niet echt een feit, als ik een artikel aanmaak met "De Kerkstraat is een straat in Kerkdriel. Deze straat bevindt zich in de buurt Kerkdriel, in de wijk Wijk 00 Kerkdriel en in de gemeente Maasdriel, in de provincie Gelderland, en het land Nederland, op het continent Europa, op de planeet Aarde, in de Melkweg, in het Heelal" zou ik terecht gedoe krijgen. Hoeveel feiten over de Kerkstraat zijn dat? Het bijwerken is ook mission impossible. Voorbeeld: Categorie:Gewone sluipwesp heeft 20.806 entries. Neem ik 10 minuten de tijd om ieder artikel te controleren en bij te werken is dat 3468 uur werk. Met 1880 werkbare uren per jaar zou het dus iets minder dan twee jaar kosten om die éne categorie bij te werken. Dan kan je door naar de Categorie:Bladkevers, 17K entries, en zo voort. Ik denk echt dat een eigen project een betere plaats hiervoor is. Milliped (overleg) 26 mei 2021 11:32 (CEST)Reageren
Voor een groot deel heeft Wikiklaas gelijk. Het idee dat het mogelijk is een lemma verwijderd te krijgen via de verwijderlijst als het geen vandalisme of reclame is heb ik al meer dan tien jaar geleden opgegeven.
Er wordt door diverse gebruikers gerefereerd naar een minimum van drie feiten, maar wat daar niet bij vermeld wordt, is dat de aanhangers hiervan ook zelf willen bepalen wat een "feit" is en daarbij een onbegrensde fantasie blijken te hebben. Het overgrote merendeel van dit soort lemma's bevatten minder dan één echt feit.
Wat weer niet waar is, is dat speciale kennis nodig is (zoals Edoderoo stelt) voor het schrijven van een lemma over dieren. Net als voor alle andere lemma's is er betrouwbare literatuur nodig, en die komt er bij een bot niet aan te pas. Er wordt gekopieerd uit een database, en dan gehoopt dat er spontaan, door kabouterjes, ooit een echt lemma uit wil groeien.
Wat ook niet waar is, is dat er in de echte wereld noodzakelijkerwijs één Single Point of View bestaat over wat er wel en wat niet een goede soort is. De realiteit is anders.
Overigens is de situatie op Wikidata nog weer veel erger; daar worden op grote schaal soorten gefabriekt, die in werkelijkheid nooit bestaan hebben. - Brya (overleg) 26 mei 2021 12:41 (CEST)Reageren
Ik heb een paar artikelen over beestjes en met die artikelen in de hand kan ik niet stellen dat ik een goede bioloog ben. Het beoordelen van biologische artikelen durf ik dus ook niet altijd. Ik moet volledig kunnen vertrouwen op de kennis van de nominator. Wel is het zo dat ik de vaak niet echt gedegen geschreven artikelen te mager vind voor Wikipedia, een artikel als: X is een Y, voor het eerst beschreven door Z in NNNN lijkt mij een prima artikel voor Wikispecies en hier lijkt mij dat een nutteloze pagina. Ik heb geloof ik misschien, eigenlijk hooguit, vijf van dergelijke pagina's ook uit kunnen breiden met wat tekst. Ik ben National Geographic daar nog altijd dankbaar voor. Dqfn13 (overleg) 26 mei 2021 12:59 (CEST)Reageren
Ik heb meen ik een jaar of 10(!) geleden al vrijwel exact hetzelfde plan voorgesteld als Milliped hierboven, dus alle ultrakorte taxon-artikeltjes overzetten naar een eigen nl-versie van Wikispecies. Dat mocht toen van menigeen absoluut niet (ik geloof omdat de mijlpaal van een miljoen artikelen toen zo snel mogelijk bereikt moest worden). Niet alleen horen al die taxonomische gegevens natuurlijk bij uitstek in een database (wat in de basis iets heel anders is dan een encyclopedie), als de gegevens ook nog eens onjuist zijn (dat is althans wat Wikiklaas hierboven zegt) is er helemáál een reden om hier linea recta in actie te komen. De geloofwaardigheid van Wikipedia-nl is toch al uiterst wisselend, en wordt met dit soort zaken alleen maar verder ondergraven. De Wikischim (overleg) 26 mei 2021 13:18 (CEST)Reageren
@Edoderoo: je schrijft over specialistische kennis, en dat is waar het hier is misgegaan, in elk geval bij de artikelen van Grashoofdbot. In een encyclopedie moet het zo zijn dat iemand een artikel uitsluitend aanmaakt als hij/zij daarvoor de nodige deskundigheid heeft. Brya verwijst naar de literatuur en dat is correct, maar er is kennis van taxonomie nodig om de taxonomische literatuur te kunnen begrijpen, en op basis daarvan een lemma te schrijven. Door Grashoofdbot zijn veel artikelen aangemaakt zonder dat hij wist waarover hij het had. In het geval van WoRMS als bron is de database een van de betere die je kunt kiezen. Maar zelfs de betrouwbaarste bronnen kunnen niet verhinderen dat er onzin wordt geschreven als degene die de bron gebruikt niet snapt wat de waarde van de erin vermelde gegevens is. Wij zitten nu opgezadeld met een enorme hoeveelheid lemma's waarin onzin staat (de loze frases die Grashoofdbot aan zijn lemma's meegaf). En als die eerste onzin eruit is, dan weten we alsnog niet of het lemma wel een geaccepteerd taxon 'beschrijft' (want Grashoofdbot maakte ook artikelen op basis van namen die als 'nomen dubium', 'nomen nudum' of 'taxon inquirendum' waren gelabeld), en tot slot geeft het 'artikel' geen enkele informatie, anders dan de auteur van de naam, en een plaats in een taxonomische structuur. Zo'n lemma had niet aangemaakt moeten worden, en het mag niet al te moeilijk worden gemaakt om het dus ook weer te verwijderen. Jij noemt de verwijderlijst, maar dat kun je alleen maar doen omdat je werkelijk geen flauw benul hebt van de enorme aantallen waarom het hier draait. Het is de enorme moeite niet waard om per artikel uit te zoeken of wat er staat überhaupt wel klopt, want als het blijkt te kloppen (in de zin dat de naam en de combinatie in elk geval door enkele deskundigen als geaccepteerd worden beschouwd), dan zit je alsnog met een leeg artikel. Dat moet je als encyclopedie helemaal niet willen bieden.
Ik heb enkele jaren geleden een klein deel van de door een andere bot aangemaakte artikelen gecheckt. Bij het vlindergeslacht Strymon stelde ik een soortenlijst samen op basis van alle artikeltjes die bij ons over een Strymon waren aangemaakt: 77 in totaal. Daarvan waren er drie daadwerkelijk een Strymon; de rest betrof namen die inmiddels in een ander geslacht waren geplaatst, of namen die helemaal niets betekenden, en alleen maar in databases voorkwamen en van elkaar gekopieerd werden. Het betekende, zo heb ik dat indertijd opgeschreven, dat bij ons de paradoxale toestand bestond dat het aantreffen van een artikel over een Strymon zo goed als een garantie was dat het geenStrymon betrof. Voor dat geslacht, en voor Lycaena en ook nog voor enkele verwante geslachten, heb ik het uitgezocht en gecorrigeerd. Dat is monnikenwerk. De oorzaak van alle fouten was het onjuist gebruik van een database (LepIndex). En het correctiewerk dat gedaan is, betreft slechts een druppel op een gloeiende plaat. De encyclopedie liegt haar gebruikers dus op grote schaal voor. En het wordt tijd dat er ook eens grootschalig iets aan gedaan wordt.
@De Wikischim: het lijkt me een uitermate slecht plan om een nl-versie van Wikispecies aan te gaan maken op basis van de huidige reeks van artikelen waarvan we in het grootste deel van de gevallen niet weten of het om een geaccepteerde naam gaat. Je zou dan de ene hoop desinformatie omzetten in een andere hoop desinformatie. Met dit soort voorstellen kunnen we niks. WIKIKLAASoverleg26 mei 2021 13:43 (CEST)Reageren
Als dit voor alle taxon geldt, dan lijkt het mij beter dat we dus alle taxonomische artikelen verwijderen, tenzij het om een uitgebreid artikel gaat. Voor de taxonomische artikelen die ik heb aangemaakt (dat is het astronomische aantal van 10 artikelen) durf ik in te staan voor de juistheid er van. Eentje is wel verbeterd door collega's omdat ik of de zaken niet goed heb begrepen, of mijn op dat moment toch recente informatie bleek achteraf achterhaald te zijn. Over de andere artikelen heb ik nog nooit iemand gehoord. Dqfn13 (overleg) 26 mei 2021 13:59 (CEST)Reageren
@Bdijkstra: de grootste moeite heb ik met de Grashoofdbot-artikelen waarin allemaal identieke 'beschrijvingen' staan. Maar er zijn ook andere bots ontspoord. Je noemt het mooie van een digitale database dat je kunt checken op 'accepted name'. Bij WoRMS is dat zo (in elk geval nu, in mijn herinnering was dat tien jaar geleden anders). LepIndex, een database met ooit gepubliceerde namen van vlinders, heeft nooit de intentie gehad om uitspraken te doen over de acceptatie van een naam. Het doel was om van alle gepubliceerde namen de bibliografische gegevens te verzamelen: auteur, jaar en plaats van publicatie (plaats als in: tijdschrift of boek). De enige informatie die ze erbij geven is of een naam available is, dat wil zeggen: volgens de regelen der kunst gepubliceerd voor een taxon in de rang van ondersoort of hoger. Synoniemen zijn ook 'available names'. Maar de bot heeft over elke 'available name' in Lepindex een artikel aangemaakt. Voor veel namen dus met een andere combinatie dan de huidige omdat de database de basioniemen (of zo je wilt protoniemen) vermeldt, en dus ook over veel namen die inmiddels allang gesynonymiseerd zijn met een andere naam. Als de botbestuurder zich daarvan niet bewust is, dan gaat het mis, zoals ik hierboven met het geval Strymon heb geïllustreerd. WIKIKLAASoverleg26 mei 2021 14:32 (CEST)Reageren
Dat zo'n nominatie gedoe geeft, begrijp ik heel goed. De nuweg-criteria zijn heel strikt en op de verwijderlijst ontstaan discussies, daar is die voor.
Lees ik goed dat er zo'n 800.000 artikelen weg moeten? Handmatig gaat dat op basis van één (1) minuut per lemma 1700 werkdagen van acht uur kosten, dat gaat niemand doen. Het zal meer projectmatig moeten, waar deze kroegdiscussie een goede aanzet voor is.
Een goed begin lijkt me, om een weg tenzij-aanpak te gebruiken, een witte lijst dus. WoRMS-lemma's kunnen blijven of zijn minstens systematisch te controleren, begrijp ik. Verder kan alles blijven waar door een mens een ref aan toegevoegd of gewijzigd is, althans voorlopig, lijkt me. Zijn er meer of andere criteria voor zo'n witte lijst? →bertux26 mei 2021 15:21 (CEST)Reageren
Zeer terecht dat dit, opnieuw, aan de orde wordt gesteld. Er is imo slechts een oplossing die werkbaar zal blijken. Ik heb daar eerder voor gepleit maar dat werd steeds weggehoond. Een bot kan geen lemma's schrijven, een bot kan ze hopelijk wel massaal verwijderen anders is de ellende niet te overzien. Prima als mensen hun best gaan doen om het op een andere manier op te lossen, maar eerlijk gezegd, het lijkt mij een vreselijke verspilling van energie en goede wil. Peter b (overleg) 26 mei 2021 15:31 (CEST)Reageren
Ha, fijn, @Bertux: een praktisch voorstel. Een lemma met een afbeelding (handmatig van ons of via Wikidata) lijkt me een reden om zeer voorzichtig te zijn. En verder is het misschien een idee om eens met een proefprojectje te beginnen. Ik noemde hierboven de artikelen in de categorie Acoelomorpha. Dat zijn er 433, een aantal dat in mijn beleving te overzien is. WIKIKLAASoverleg26 mei 2021 15:36 (CEST)Reageren
Overigens vanuit de verwijderende moderator gedacht: met Twinkle is het mogelijk om meerdere artikelen tegelijk te verwijderen als deze artikelen op dezelfde pagina, of in dezelfde categorie, gelinkt staan. (Misschien kon dat voorheen ook al, maar dat is mij niet bekend.) Encycloon (overleg) 26 mei 2021 15:48 (CEST)Reageren
De artikelen hoeven zeker niet alle 110.000 tegelijk en in 1x weg, dus een proefprojectje kan sowieso een goede start zijn. Zeker als dat in een hoekje is waar die bot er duidelijk een potje van heeft gemaakt, en er relatief weinig menselijk handelen tussen heeft gezeten, hoeft dat ook niet tot heel veel tegenstand te leiden. Maar aan de andere kant: hierboven wordt al gesteld dat de scope van sommige databases ruimer is dan sommigen hier nuttig achten. Het zal toch een discussie blijven tussen de rekkelijken en de preciezen, de een wil alle items uit een deelgebied beschrijven, een ander alleen de belangrijkste. Je kunt daar overeenstemming in willen bereiken, maar dat gaat in de praktijk toch niet lukken: discussie blijft er altijd. Edoderoo (overleg) 26 mei 2021 16:19 (CEST)Reageren
Het is niet dat de scope van een database ruimer is dan sommigen nuttig achten. De bedoeling van het dierenproject was om over zoveel mogelijk bestaande soorten (en geslachten en hoger) een artikel aan te maken. En passant zijn er echter ook artikelen aangemaakt op basis van een naam die ofwel niet bestaat, ofwel een twijfelachtige status heeft, ofwel een synoniem van een andere naam is (waarover we dan ook een artikel hebben), ofwel een niet langer geaccepteerde combinatie omdat de soort inmiddels in een ander geslacht wordt geplaatst (en dan dus met een groot risico op het aanmaken van dubbele artikelen over één soort). En dat gebeurde doordat de scope van de database niet goed werd begrepen. Ik kan begrijpen dat er collega's zijn die vinden dat er alleen artikelen moeten worden aangemaakt over taxa waarover we meer weten dan alleen een naam. Ik kan het ook begrijpen dat er collega's zijn die over elke soort een beginnetje willen maken zodat het aanvullen ervan eenvoudig is als er extra kennis over gevonden wordt. Maar er is volgens mij niemand die het ooit een goed idee heeft gevonden of zal vinden om artikelen aan te maken op basis van namen die niet de geaccepteerde naam van een taxon zijn. Dat stond ook het dierenproject niet voor ogen maar het is helaas wél wat er op ruime schaal is gebeurd. Onder meer door databases te gebruiken die niet geschikt waren voor het doel dat het dierenproject voor ogen stond.
De reden dat ik deze discussie ben begonnen is het aanpakken van die desinformatie. Het zou natuurlijk verdomd handig zijn als elk artikel dat we onterecht hebben een vlag had die dat aangaf. Maar dat is niet zo, dus je zou dat van artikel tot artikel individueel moeten uitzoeken. Dat zal in de praktijk ondoenlijk blijken voor de meeste groepen (bij de libellen was het wél goed te doen, maar dat is eerder een uitzondering). En mijn stelling is dat je dan bij een groep waarbij onmiskenbaar veel overbodige artikelen zijn aangemaakt, beter alle artikelen kunt opruimen waarin uitsluitend de naam, auteur en taxonomische positie van een taxon worden genoemd, omdat je niet weet welke correct zijn, en welke niet, en je geen andere manier hebt om het verspreiden van desinformatie tegen te gaan. WIKIKLAASoverleg26 mei 2021 18:05 (CEST)Reageren
De kreet "een soort die de wetenschap een tijd heeft gevoerd, en vervolgens heeft afgevoerd," wordt te pas en te onpas gebruikt. Iets is niet zomaar de wetenschappelijke naam van een soort. Als twee mensen in een café zitten en op een bierviltje iets schrijven als "de boom voor café In de Bierkelder vinden wij een nieuwe soort en we noemen hem Arbor magnifica, [etc], [etc]", dan is dat nog geen wetenschappelijke naam van een soort. Als een van die mensen in een drukkerij werkt en vijfhonderd van die bierviltjes drukt gaat er al iets schuiven, en als die drukkerij een tijdschrift drukt waarin die opmerking stiekem ingevoegd wordt ligt het alweer anders. In ruim tweeënhalve eeuw is er een heel scala aan al-dan-niet-gepubliceerde namen verschenen. En sinds zo een eeuw zijn er dan ook regels over wat wel en niet een formele wetenschappelijke naam is, en welke wetenschappelijke naam wanneer gebruikt mag worden. Formele wetenschappelijke namen zijn formele eenheden met eigen bestaansrecht.
En die formele wetenschappelijke namen zijn er in alle soorten en maten. Er zijn hele categoriën van namen die nooit als correcte naam van enig taxon gebruikt zijn, en nooit gebruikt kunnen zijn, per definitie. En nog andere categoriën. Dus als men gaat zoeken in een database is het uitkijken. En zelfs als een database "betrouwbaar" is wil dat nog niet zeggen dat het een afdoende bron is. Een telefooboek kan ook heel betrouwbaar zijn, maar is niet geschikt als basis voor lemma's. - Brya (overleg) 26 mei 2021 19:04 (CEST)Reageren
Bevinden die verkeerde Grashoofdbot-artikelen zich ook in andere Wikipedia-taalversies? Kortom, zijn ze door iemand met een bot vertaald? En maakt ook Wikidata gebruik van de verkeerde gegevens van Grashoofdbot? HT (overleg) 27 mei 2021 07:26 (CEST)Reageren
Je raakt daar een volgend probleem, HT. Of de artikelen van Grashoofdbot vertaald zijn weet ik niet. Van Joopwikibot daarentegen ben ik wél eens massaal botmatige vertalingen in een andere taalversie tegengekomen, ik meen dat het de Vietnamese (viwiki) was. Maar van veel van de artikelen van Grashoofdbot bestaan wel anderstalige versies omdat Lsjbot die heeft aangemaakt op basis van dezelfde bronnen, maar nog minder kritisch dan Grashoofd.
Ik beschreef elders de 319 Lycaena-artikelen bij ons, omdat Joopwikibot iedere available name in LepIndex in een artikel had omgezet; Lsjbot maakte het nog veel bonter: die spuwde er ruim 600 uit omdat hij ook elke naam die nota bene expliciet als unavailable was gelabeld in een artikel omzette, alsof het een geaccepteerde soort betrof. Ik heb dat recent hier nog genoemd om het probleem van botartikelen te schetsen, en ik heb het ooit hier aangekaart op de OP van het dierenproject van de Zweedse Wikipedia.
Omdat Lsjbot op vier taalversies enkele miljoenen artikelen per taalversie heeft geproduceerd, zijn die namen ook allemaal gekoppeld en in WikiData terechtgekomen. Brya noemde hierboven al de items over gefabriekte niet-bestaande namen daar. Misschien kan Edoderoo vertellen of een naam ook automatisch in WikiData terechtkomt als er maar één taalversie is met een artikel, maar volgens mij ben ik zelf in WikiData ook al wel eens een item tegengekomen waar maar één taalversie een artikel over had, dus ik vrees dat het antwoord 'ja' is. Het was ook vanwege de links in Wikidata dat ik indertijd besloot om op de Zweedse Wikipedia aan de bel te trekken over de uitwassen van Lsjbot. Want op het gebied van taxonomie behoren de Wikipedia's en WikiData op dit moment tot de grootste verspreiders van desinformatie. WIKIKLAASoverleg27 mei 2021 14:06 (CEST)Reageren
De problemen op Wikidata zijn groter dan dat. Het is niet alleen dat lemma's op diverse Wikipedia's over niet-bestaande soorten serieus genomen worden, er zijn ook gebruikers die willens en wetens items maken met niet-bestaande soorten. Dit onder het motto "als er een naam is, is er ook een soort", wat je reinste Origineel Onderzoek is. - Brya (overleg) 27 mei 2021 18:27 (CEST)Reageren
Het leek me niet erg hoffelijk om deze discussie hier te voeren zonder de aanmaker van de artikelen daarvan op de hoogte te brengen. Ik had dus, met lood in de schoenen, dat wel, een bericht achtergelaten op de OP van Grashoofd. De reactie die daarop volgde was buitengewoon sportief en volwassen: "Tien jaar later kan ik niet anders dan het met je motivatie eens zijn. Mijn zegen zou je in ieder geval hebben om het zwikkie te verwijderen waarvan duidelijk aantoonbaar is dat het onjuiste informatie bevat. Laat ik nog een stapje verder gaan: mijn zegen heb je zelfs om alle taxon-beginnetjes uit de hand van de bot desgewenst te verwijderen. Het ging 10 jaar geleden inderdaad om die mijlpaal van een miljoen en totaal niet om de inhoud/E-waarde. Nu ik ouder en wijzer ben, stel ik voor: Laten we daar nu maar eens wat aan doen. Hopelijk krijg je het erdoor." Op het gesputter van Edoderoo hierboven na, merk ik dat er slechts bijval is om dit aan te pakken. Ik denk dat we het er op een andere plek over moeten gaan hebben hoe we het technisch precies aanpakken. Lymantria denkt er ook over mee. Ik hoop dat Joopwiki nog wat tijd heeft, want die is goed in het omgaan met digitale gegevens. Ik hoop ook op meedenken door bdijkstra, en wellicht zijn er andere collega's die zich geroepen voelen om hun vaardigheden beschikbaar te houden. En ik merk dat bertux praktische suggesties had. Ik kom hier na het weekend op terug. WIKIKLAASoverleg28 mei 2021 13:26 (CEST)Reageren
Dit probleem van de botartikelen kan in feite eenvoudig opgelost worden. Zet bovenaan elk dergelijk artikel een banner met een neutrale bewoording zoals "De correctheid van dit artikel is nog niet nagezien" (dit kan gebeuren met een bot). Ik werk in de en.wikipedia al zeventien jaar aan het aanvullen van dergelijke botartikelen (die veel beter werden ontworpen dan alhier). Vele duizenden zijn reeds de revue gepasseerd en hopelijk kan ik dit nog enkele jaren doen. Waarom neemt niemand de moeite hiervoor in de nl.wikipedia ? Zo moeilijk is het ook niet. Ik ben ook van quasi het nulpunt moeten beginnen. Men kan dit reeds op eenvoudige wijze doen, door de vele duizenden foto's uit de commons naar hier te importeren in de botartikels (controleer wel even of deze foto's wel de aanvaarde naam geven ofwel een vroeger synoniem). Elke foto zegt reeds meer dan een eenvoudige tekst. Verschillende vooraanstaande natuurhistorische musea hebben hun uitgebreide fotocollectie geschonken aan de commons. Waarom er dan geen gebruik van maken ? En als men dan ook de taxonomie controleert, kan men dan eveneens de banner verwijderen. JoJan (overleg) 28 mei 2021 17:46 (CEST)Reageren
Ik zie mijn naam hierboven ook af en toe staan. Dus ook van mij even een reactie m.b.t. bot-aanmaak. Ik maak een onderverdeling wat wel c.q. minder goed is gegaan in de tijd dat er veel diersoorten per bot werden aangemaakt. Goede (naar mijn menig) in ieder geval e.e.a. via de Worms en daaraan gelinkte datasets. Ik heb hierbij zelf n.a.v. nader onderzoek ook verbetering aan de Worms dataset laten aanbrengen o.a. bij de beerdiertjes; Spinnen, vogels en vissen hebben ook een goede onderliggende dataset en zoogdieren ook zover ik me kan herinneren. Minder goed het werk via de Lepindex alhoewel ik hier ook betere stukken heb toegevoegd via een crosslink met de gegevens in Funet en de daarin genoemde bronnen, daarnaast komen niet alle vlinders uit de Lepindex dus meerdere delen van de vlinders zijn wel betrouwbaar.. Bij de overige grote groepen van insecten durf ik geen uitspraak meer te doen over bijv. de gearchiveerde Hallan dataset, of zaken gerelateerd aan kevers (nu alleen betaalde toegang.) Wel denk ik dat er ook hier groepen zullen zijn die goed cq minder goed zijn. Mijn conclusie is dat alles weg doen niet noodzakelijk is en ik blijf op het standpunt staan dat ieder werkelijk bestaand of uitgestorven beestje een plaats op Wikipedia verdient. Vergeet daarbij niet dat e.e. een levend iets is, ook nu nog wijzigen namen steeds, door verplaatsingen naar andere geslachten en of het plaatsen als synoniem. Alleen het volgen van Zootaxa of de wijzigingen in Worms is voor een eenling onmogelijk.Joopwiki (overleg) 28 mei 2021 20:31 (CEST)Reageren
Het gaat er in hoofdzaak om dat de taxonomische naamgeving die in de hier ter discussies staande botartikelen wordt gebruikt voor het overgrote deel onjuist en/of achterhaald lijkt, althans dat is wat ik uit de bijdragen hierboven van m.n. Wikiklaas opmaak. Verder is het enerzijds natuurlijk zo dat elk wetenschappelijk beschreven diersoort, hoe weinig info er ook over voorhanden is, in principe voldoet aan de regels voor encyclopedische relevantie. Alleen is het allemaal vaak zo mager dat je je moet afvragen of je nu echt vele honderdduizenden, zo niet miljoenen van dit soort ultrakorte artikelen in de encyclopedie moet willen (vooropgesteld uiteraard dat de info in de artikeltjes inhoudelijk correct is, anders moeten ze hoe dan ook worden verwijderd). Een project als Wikispecies zou zich in de basis veel beter voor al dit soort gegevens lenen (ik zeg hier dus helemaal niet dat die info nergens binnen de projecten een plaats mag hebben, integendeel). Het rare is dan weer dat er van Species momenteel geen anderstalige versies dan de Engelse lijkt te bestaan (er zijn alleen maar hoofdpagina's in allerlei andere talen waaronder het Nederlands).
Dus we zijn hier nog niet uit. Wikispecies-nl mèt echte inhoud zou een oplossing kunnen zijn (overigens eentje die o.a. ikzelf jaren geleden ook al heb voorgesteld, maar iedere keer werd dat weer van tafel geveegd waardoor we dus nog altijd met deze onopgeloste kwestie zitten). De Wikischim (overleg) 29 mei 2021 00:02 (CEST)Reageren
We zitten niet met deze onopgeloste kwestie doordat het voorstel van De Wikischim telkens van tafel wordt geveegd. We zitten met deze kwestie doordat van de medewerkers die er zich mee bezighouden (in de breedste zin, dus ook in overleg in de kroeg) er te weinig een taxonomische achtergrond hebben, en er tot nu toe te weinig mensen van overtuigd waren dat er een ernstig probleem was. Daardoor was het onmogelijk het op een andere manier aan te pakken dan artikel voor artikel, en dan moest je keeper Edoderoo nog passeren. En dat is ondoenlijk gebleken. Dat het voorstel van de Wikischim telkens van tafel werd geveegd mag beschouwd worden als een van de weinige lichtpuntjes in deze hele kwestie. Met dat voorstel zouden we namelijk de ene hoop onbetrouwbare data hebben omgezet in een andere hoop even onbetrouwbare data.
Ik vat het probleem nog even samen, ook voor Jojan. In de eerste plaats is er een forse hoeveelheid artikelen aangemaakt met een generieke tekst die suggereert dat het om een beschrijving van een soort gaat maar dat niet doet (zoals ik hierboven heb geciteerd voor de stekelhuidigen). Die generieke tekst moet sowieso weg. Daarbij was/is niet elke bij het dierenproject gebruikte database even betrouwbaar, en zijn de botbestuurders niet altijd even zorgvuldig geweest met het selecteren van de records uit die databases, waardoor er veel soort-artikelen zijn aangemaakt op basis van een naam die geen soort representeert. Dat doet zich bij de ene groep in ernsiger mate voor dan bij de andere. Bij de vlinders die niet uit Afromoths zijn gehaald, is het evident een probleem. Ik noem steeds dat voorbeeld omdat ik er goed mee bekend ben. Het scheiden van artikelen met 'correcte data' van artikelen met 'incorrecte data' is bij veel diergroepen lastig (maar WoRMS heeft tegenwoordig een statement 'accepted' of 'not accepted' bij elke naam, dus als een bot dat kan uitlezen, zou er voor namen die uit WoRMS komen, automatisch geselecteerd kunnen worden). Waar het selecteren lastig is, is het de vraag hoe ernstig het is om en passant ook artikelen met 'correcte data' weg te gooien, als die in wezen niet meer inhouden dan een wetenschappelijke naam met een auteur, gegevens die inderdaad beter thuis zijn in Wikispecies. WIKIKLAASoverleg29 mei 2021 12:05 (CEST)Reageren
Je noemt AfroMoths, ik zou daaraan Fauna Europaea willen toevoegen, hoewel die hun identificatiecodes op zeker moment helemaal hebben omgegooid. Lymantriaoverleg30 mei 2021 12:32 (CEST)Reageren
De samenvatting is niet compleet: deze lemma's bevatten geen informatie, maar alleen data. En lemma's met alleen data zijn hier verboden (Wat Wikipedia niet is). Het is dan wel zo dat er hier onder gebruikers niet genoeg kennis is om te (h)erkennen dat deze lemma's geen informatie bevatten; en daarnaast is het ook nog eens inderdaad zo dat in sommige gevallen zelfs de data niet kloppen. Het voorstel van De Wikischim heeft het voordeel van het probleem over de schutting te gooien. - Brya (overleg) 29 mei 2021 14:15 (CEST)Reageren
Ik denk dat menig gebruiker wel ziet dat deze artikeltjes vrijwel geen informatie bevatten. Maar als je daar over begint, krijg je te horen 'beestjes zijn altijd EW' of 'het beestje staat in een database en is dus verifieerbaar en dús EW'. En aangezien we het over gigantische aantallen artikelen hebben, is er ook geen beginnen aan om er iets tegen te doen. Net als menig andere regel op WP:NIET leven we ook deze regel niet na. Thieu1972 (overleg) 29 mei 2021 14:51 (CEST)Reageren
Een beetje flauw, maar 'data' is niets anders dan 'informatie' in een ruwe vorm. Wat je wil onderscheiden is 'redundant/overtollig' informatie, die is af te leiden uit de naam en klassificatie. Een vlinder zal altijd vleugels hebben en voortgekomen zijn uit een larve(rups). Dat de vlinder blauwe vleugels heeft, zich voed met bepaalde bloemen, alleen in een bepaald gebied voorkomt en maar een week leeft, is wel informatie die specifiek aan de vlindersoort gekoppeld kan zijn. Probleem is dat je een robot geen teksten kan laten analyseren of er inhoudelijke relevante informatie in het artikel aanwezig is. Met gegevens afkomstig van Wikidata kan dit wel, daar je kan selecteren op ingevulde eigenschappen die wel of niet relevant zijn. Van een goed ingevulde complete wikidata-item kan wel automatisch een NL artikel aangemaakt worden. Dan vertrek je wel van alleen 'data'. Maar als wij meer willen dan de data die al in de infobox staat, zal aanvullende tekst (niet-robot) verplicht zijn. Maar dan nog kunnen wij niet automatisch onzin bijdragen opsporen. Dan kan een voorselectie op bewerkingen van bekende 'misbruikers' wel een hulpmiddel zijn. Doel is van zoveel mogelijk werk door scripts te laten doen en veel handwerk te vermijden.Smiley.toerist (overleg) 29 mei 2021 14:56 (CEST)Reageren
Auw "'data' is niets anders dan 'informatie' in een ruwe vorm"!!! Het is allicht beter om eerst iets terug op te zoeken alvorens het zo unverfroren neer te schrijven. - Brya (overleg) 29 mei 2021 18:05 (CEST)Reageren
De hier genoemde taxon-lemma’s zijn door een bot gemaakt en zullen dus ook door een bot verwijderd kunnen worden. Dat er dan ook lemma’s kunnen verdwijnen die wèl deugen, dat is dan maar zo. Het verwijderen van de lemma’s met de verkeerde informatie gaat, vrees ik, anders te lang duren. Van mij mag Wikiklaas zijn gang gaan. HT (overleg) 30 mei 2021 00:37 (CEST)Reageren
Als een bot met verwijderrechten is wat Wikiklaas nodig heeft dan kan dat in goed overleg denk ik best gerealiseerd worden. Wat mij betreft is elk mogelijk hulpmiddel bespreekbaar. Natuur12 (overleg) 30 mei 2021 01:52 (CEST)Reageren
bdijkstra, zou je eens een dergelijk botje op de 22K artikelen in de Categorie:Gewone_sluipwesp los kunnen laten? Dus een subcategorie of andere flag aanmaken die aangeven dat een artikel wél andere informatie bevat dan de tweezinners. Netto kan dan het overige, dat niet die flag gekregen heeft botmatig weg. NB, ik denk dat ook de artikelen over geslachten weg kunnen tenzij ze encyclopedische informatie bevatten, dat zijn in het algemeen alleen maar lijsten met verder informatieloze taxa. (database headers). Milliped (overleg) 1 jun 2021 22:03 (CEST)Reageren
Dank bdijkstra! Ik zie dat je in de dump soorten hebt staan, hoe heb je de geslachten uitgesoorteerd? Ik ben de dump nog even handmatig aan het nalopen, daar zit ook nog een paar artikelen tussen die geen inhoudelijke beschrijving van het onderwerp kennen. Nu eem beetje de vraag wat te doen met de rest. De kans bestaat wel straks iemand een botrun gaat doen waar de informatie "dit insect heeft pootjes" of iets anders triviaals, maar dat zal het probleem vangebrek aan encyclopedische inhoud niet verhelpen. Me dunkt dat de overgebleven 21K artikelen niet op het Nederlandstalige Wikipediaproject thuishoren, maar ik kan me voorstellen dat ergens iemand blij is met een vrij bewerkbare, GFDL beschikbare taxonomie database. Mijn voorstel zou dus zijn om deze categorie, minus de excepties in de lijst van Bdijkstra staat, op Wikipedia te verwijderen, en eventueel de dump van de huidige categorie op een nieuw op te zetten nl.wikispecies.org te zetten. Wat betreft het verwijderen: We hebben al eerder massaverwijderingen gehad, het idee is wel om dat zorgvuldig te doen. Wat niet echt mogelijk is 20K artikelen los nomineren. Dat zou via de verwijderlijst te doen zijn, waarbij liefhebbers aan kunnen geven welke artikelen om andere redenen behouden moeten blijven. Milliped (overleg) 7 jun 2021 13:31 (CEST)Reageren
Initieel had ik alleen artikelen getest met een titel van twee of meer woorden, maar er blijken ook wat triviale namen tussen te staan dus nu heb ik de geslachten uitgesorteerd via " (geslacht)" in de titel en via de parameter taxon in de infobox. –bdijkstra (overleg) 7 jun 2021 14:28 (CEST)Reageren
Dat ziet er goed uit! Een steekproef laat me zien dat het klopt. Ik denk dat we dan dus de geslachten vooralsnog met rust laten, maar misschien dat dat dan een losse lijst zal moeten worden opdat deze als whitelist gebruikt zal moeten worden. Ik denk dan dat het proces moet zijn dat dan de overige categorieinhoud genomineerd moet worden op WP:TBP, en dat na twee weken het script nogmaals moet gedraaid moet worden om te kijken of er iets veranderd is en op de whitelist , en vervolgens alles wat in de categorie staat en niet gewhitelist is verwijderd kan worden. Milliped (overleg) 8 jun 2021 11:46 (CEST)Reageren
Kwantiteit en zesjescultuur
Laatste bericht: 3 jaar geleden79 berichten18 personen in overleg
Al langere tijd zie ik dat er op semi-geautomatiseerde wijze artikeltjes worden aangemaakt die uit twee zinnen en een infobox bestaan. De artikeltjes worden geschreven aan de hand van een sjabloon waar alleen wat gegevens uit Wikidata ingevuld hoeven te worden. Heel makkelijk natuurlijk. Edoderoo heeft in een overleg met mij al eens geflirt met RPA en ik heb hem verteld dat ik beroepshalve bekend ben met procesrobotisering. Maar zo weet ik ook dat procesrobotisering pas ingezet wordt als het allerlaatste stapje in een traject van procesoptimalisatie. Het is nooit een doel op zich.
Ondertussen zijn er al vele, vele artikelen aangemaakt die echt nauwelijks een artikel te noemen zijn. Neem bijvoorbeeld de onlangs aangemaakte artikelen Tahat, Lee Mi-ok, Du Juan, Valérie Nadaud... Wat hebben we hier als encyclopedie aan? Deze zaken kunnen prima op Wikidata. Als er echt iets over de onderwerpen te vertéllen valt, in plaats van alleen maar klakkeloos statistiekjes overnemen, dán is er gelegenheid voor een artikel. Er is al zo vaak discussie geweest over beestjes, dorpjes etc dat het mij verbaast dat sommigen - niet alleen Edo, dit is niet bedoeld als Edobashing - nog altijd echt de randen van het toelaatbare opzoeken en al die discussies dus lijken te negeren. Waarom toch die drang om zoveel mogelijk artikeltjes in zo'n kort mogelijke tijd aan te maken? Waarom steeds nét aan de eisen willen voldoen, en niet gewoon diezelfde tijd gebruiken om minder maar fatsoenlijke artikelen te schrijven? Ik begrijp het echt niet. Eerst werd nog als reden gegeven dat we meer artikelen over vrouwen moeten hebben. Nu kun je iets vinden van zoveel mogelijk piepkleine artikeltjes over vrouwen in plaats van minder maar fatsoenlijke artikelen, maar vooruit, het is een reden. Maar die reden is nu blijkbaar overboord gekieperd. hirothe club is open6 jun 2021 12:59 (CEST)Reageren
Veel mensen zijn nog altijd van mening dat meer artikelen beter is. Verbreden is belangrijker dan verdiepen. Verdiepen betekent dat er meer gelezen moet worden en dat er meer moeite in gestoken moet worden, daar hebben veel mensen geen interesse in. Dqfn13 (overleg) 6 jun 2021 13:33 (CEST)Reageren
Bij zesjescultuur moet ik altijd denken aan de afbreuk van het onderwijs door oudere generaties waarna die oudere generaties gaan klagen over het niveau van studenten lol. Afijn, dat terzijde. Ik denk echt dat er een rem moet komen op dit soort micro-artikelen op basis van matige bronnen. Als een artikel enkel bestaat uit het navertellen van wat data, dan heeft het geen bestaansrecht De drang om de kantjes er maar zoveel mogelijk vanaf te lopen en het in alle mogelijke bochten wringen om maar geen kwaliteit te hoeven leveren is zorgelijk. Waar het door komt, het is mij een raadsel. Nou ja, in beginsel is het op zich wel te herleiden door een oorzaak. Zodra je met mensen die micro-artikelen schrijven in discussie wil gaan blijkt toch dat ze wat moeite lijken te hebben met enkele basisvaardigheden, waaronder het beoordelen van bronnen of het schrijven van een gestructureerde tekst. (Nee, ik kijk hier niet specifiek Edo aan). Mensen willen toch graag meedoen, en dan vrees ik eigenlijk dat het schrijven van werk dat echt aan het absolute minimum voldoet de enige manier is. Je ziet het ook heel erg bij Songfestivalartikelen, gebruikers willen heel erg graag maar het niveau lijkt toch net een paar stappen te hoog te liggen. Een oplossing kan zijn om hogere eisen te gaan stellen aan beginnetjes. Voordat er mensen met waslijsten van oude artikelen komen die toch echt ook niet goed zijn. Vroeger waren er lagere kwaliteitseisen, heel begrijpelijk, want Wikipedia was nog volwassen aan het worden. Wikipedia is nu volwassen dus lever dan ook een volwassen kwaliteit artikel, niet een artikel dat bij Wikipedia in de puberfase hoort. Natuur12 (overleg) 6 jun 2021 14:51 (CEST)Reageren
Ik vind dat je hier op zich wel interessant punt maakt: "en dan vrees ik eigenlijk dat het schrijven van werk dat echt aan het absolute minimum voldoet de enige manier is". Is het probleem vooral dat er teveel beginnetjes zijn, of dat er te weinig hoogwaardige artikelen zijn? Ik vind zelf het laatste problematischer dan het eerste. De vraag is dan, gelet op bovenstaande quote, of het helpt om beginnetjes te verbieden. Dat zullen in veel gevallen toch gebruikers zijn die niet zoveel zin hebben om een heel artikel te schrijven. Wat ik snap, ik heb daar regelmatig ook geen zin in terwijl ik wel iets wil bijdragen aan Wikipedia. Die mensen zullen waarschijnlijk gewoon niks doen als zij geen laagdrempelige bijdragen kunnen leveren. Het lijkt me dus vooral interessanter om op zoek te gaan naar manieren om die gebruikers meer aan te moedigen tot het schrijven van uitgebreidere artikelen. Soms voelt het ook wel of er meer beloningen zijn voor het starten van een artikel dan het uitgebreider maken van een artikel (muv de zeldzame inzendingen voor de Etalage). Ik heb hier eveneens geen kant en klaar antwoord voor overigens. Dajasj (overleg) 6 jun 2021 15:40 (CEST)Reageren
Zelf zou ik wel wat voelen voor enkele minimale structuur- en inhoudseisen, bijvoorbeeld het ontstaan, de betekenis, de samenstelling, plaats in voedingspatroon, de ontwikkeling en de verbreiding bij een gerecht of geboorte, jeugd, loopbaan, werk, betekenis, producten bij een kunstenaar of bij een diersoort uiterlijke kenmerken, systematiek, fysiologie, ecologie, mwnselijk gebruik. Ik zie veel scheefgroei, waarbij een lemma over een persoon behalve geboortejaar veel over het prive-leven noemt en verder vrijwel niks, of behalve een geboorteplaats alleen heel veel door de persoon geschreven boeken, of bij een diersoort allen naam en verspreiding. Zoiets voorkomt misschien dat het grootste deel van wikipedia een database is ipv een encyclopedie, mvg HenriDuvent6 jun 2021 16:51 (CEST)Reageren
We kunnen allerlei eisen gaan stellen, maar dan jaag je ook mensen weg. Het probleem is dat veel mensen wel een goed artikel kunnen schrijven, maar dat vaak niet weten. Het zou al helpen als we de Engelstalige Wikipedia na gaan doen met de Draftruimte en die ook verplicht gaan stellen voor sommige mensen. Ik gebruik mijn kladblokruimte tot in den treure, want ik weiger om matige artikelen te plaatsen. Op de een of andere manier moeten we wel sommige mensen verplichten om hun houding naar artikelen te gaan wijzigen, iets meer moeite in een artikel steken kan een 6-je al snel door laten groeien naar een 8. Die moeite is vaak het probleem: want snel werken en dumpen is makkelijker dan een paar dagen werk in iets steken. Kijk maar naar veel regeringen: nu iets aanpakken is makkelijker en sneller dan een toekomstbestendige aanpak waarbij ook toekomstige generaties baat hebben. Dqfn13 (overleg) 6 jun 2021 16:59 (CEST)Reageren
(na bwc) "De vraag is (...) of het helpt om beginnetjes te verbieden" - Een beginnetje is een artikel waarvan we afgesproken hebben dat het aan een ondergrens van acceptatie voldoet. Dat betekent dat we nooit beginnetjes kunnen gaan verbieden. We móeten iets van een afspraak hebben omdat er altijd collega's zullen zijn die alleen kijken naar zoveel mogelijk artikelen aanmaken - we moeten alle beestjes hebben, we moeten alle vogels hebben, we moeten alle Songfestivalartiesten hebben - en niet kijken naar hoe we als Wikipedia een meerwaarde bieden ten opzichte van de databases en statistiekjes waar zij hun gegevens vandaan halen. Als we geen ondergrens stellen, dan staat niets deze collega's in de weg om eenzinners te maken in de geest van 'X is een Y in de categorie Z'. Er is al vaker gediscussieerd over het ophogen van de huidige eisen aan een beginnetje. Ik ben daar in ieder geval een groot voorstander van.
"gebruikers meer [aanmoedigen] tot het schrijven van uitgebreidere artikelen" - Dit overleg ben ik niet zomaar gestart. In de afgelopen maanden heb ik af en toe een tweezinner op TBP geplaatst als lakmoestest en heb ik verschillende malen overleg gevoerd met de aanmaker. Ik zie zo af en toe een artikeltje voorbij komen die uit vier zinnen bestaat en één extra bron bevat die geen database is. Vooruit, er is sprake van verbetering maar ook die verbetering is weer heel erg minimaal. "Zo, ik heb één extra bron gevonden en kan dus weer verder." Ook is er in het Biologiecafé kort overleg gevoerd over artikeltjes die gebaseerd zijn op WoRMS, waarna sinds half mei weer minstens 20 nieuwe artikelen op basis van alleen die database aangemaakt zijn. Wat valt er meer over de beestjes te vertellen? Welke studies zijn er verricht? Hebben die studies tot inzichten geleid? Etc...
Ik stelde in mijn eerste bericht de vraag waar de drang tot kwantiteit en/of begeven in zesjescultuur vandaan komt. Een snel antwoord is "gemakzucht". Maar mogelijk is dat te gemakkelijk. Ik ben oprecht nieuwsgierig naar het echte antwoord. Hopelijk kunnen we incentives bedenken die leiden tot beter werk. Of wellicht moeten we sommigen ervan overtuigen dat zij beter naar Wikidata kunnen uitwijken, waar het juist de bedoeling is om alleen maar feitjes uit databases over te nemen. hirothe club is open6 jun 2021 17:11 (CEST)Reageren
Ik zie best wel eens als opmerking bij verwijdernominaties: "ik dacht dat dit een wiki is en dat iedereen dus het artikel hoort te verbeteren." Er zijn dus zeker mensen die van mening zijn dat een beginnetje plaatsen en het daarna aan de gemeenschap overlaten om het te verbeteren kan. Dqfn13 (overleg) 6 jun 2021 17:27 (CEST)Reageren
Ik deel op zich de analyse van Hiro, Dqfn13 en HenriDuvent. De kwaliteit van artikelen kan hoger en de reden voor kwantiteit is waarschijnlijk gemakzucht. Alleen waarom ik wat terughoudend ben, is omdat de hogere eisen bij nieuwe gebruikers afschrikwekkend kan werken. Een TBP of nuweg werkt vermoedelijk vrij demotiverend.
Op dit moment is het bijzonder eervol om een pagina gestart te zijn. Al helemaal tof als je veel page views hebt over alle pagina's die je gemaakt hebt. Het is buiten die tool ook gewoon tof om te zeggen dat je er zoveel gestart hebt. Zeggen dat je een zinnetje ergens toegevoegd hebt, is simpelweg niet heel sexy (nog steeds sexyer dan vandalismebestrijding overigens). We moeten dus denk ik meer voldoening geven aan gebruikers die daar aan voorbij gaan. Wellicht een kwaliteitsrating, zoals nu al getest wordt. Of misschien moeten we voor pagina's die voldoen aan de huidige eisen, maar toch te klein zijn, op de overlegpagina opschrijven welke dingen nog toegevoegd kunnen worden (dus wat voor info ontbreekt). Dat kan misschien stimulerend werken? Al is dat laatste wellicht arbeidsintensief.
Misschien is zo'n draft-naamruimte toch niet zo'n gek idee. Degene die het artikel wil aanmaken, kan lekker xijn gang gaan terwijl de drempel om nieuwe artikelen toe te voegen nét iets omhoog gaat. Het levert meer werk op voor de gemeenschap, iemand zal naar die drafts moeten kijken. Maar wat we de lezer bieden, degene voor wie we hier met xijn allen bezig zijn, is in theorie van betere kwaliteit. hirothe club is open6 jun 2021 20:23 (CEST)Reageren
Als we dan toch gaan janken over anderen, heb ik ook nog wel een long-time annoyance. Eigenlijk twee: de eerste is de enorme hoeveelheid nieuwe gebruikers die eigenlijk oude gebruikers met een nieuwe gebruikersnaam zijn, maar wel een hoop oud zeer meeslepen, iets wat (meestal) vroeger (dan/of) later weer naar boven komt borrelen. Een tweede is dat het mij steeds meer opvalt dat de gebruikers die hier het beste weten hoe *anderen* hun artikelen zouden moeten schrijven, over het algemeen alleen nog maar op overlegpagina's actief zijn, en zelf alleen af en toe nog wat vandalisme terugdraaien als noodzakelijk werk in de hoofdnaamruimte. Ik kan ook anderen uitkafferen over kwantiteit en kwaliteit, als ik zelf feitelijk niets zou toevoegen. Er wordt hierboven gesteld dat het geen Edobashing is, maar volgens mij richt deze gebruiker zich alleen op mij, de afgelopen paar weken. Dan is het voor mij wel Edobashing. Zogenaamd overleg is in de praktijk een een-richting-polemiek op mijn overlegpagina waarin mij wordt opgedragen hoe ik hier zou moeten werken, en als je dat dan niet gelijk opvolgt, is de kans groot dat het je op een ArbCom-zaak komt te staan. En wordt je voor de voeten gegooid dat je *altijd* de sfeer zo verpest op dit project. Maar treiteren en zuigen is wel de manier geworden de laatste paar jaar, waarop hier politiek wordt gedreven. Als je nu ook al geen nieuwe artikelen meer mag toevoegen, omdat mensen menen dat de manier waarop je dat hebt gedaan niet de juiste is, dan zijn we wel heel ver gezakt. Edoderoo (overleg) 6 jun 2021 20:07 (CEST)Reageren
Je hebt het over "janken" en "uitkafferen" maar volgens mij wordt hier gewoon overleg gevoerd zonder krachttermen en dysfemismen. Nou ja, tot een paar minuten terug. Je hebt het eerst over een een-richting-polemiek van mij op jouw overlegpagina waarna je naar je arbcomzaak verwijst, maar ik heb niets met die zaak te maken gehad. Dit overleg is inderdaad geen Edobashing. Ik teken ook bezwaar aan tegen (onder andere) de artikelen over Songfestivalartiesten en beestjes in WoRMS, die heb jij niet aangemaakt. Tenslotte beweert niemand dat je geen nieuwe artikelen meer mag toevoegen. Je bent echt vreselijk aan het overdrijven en feiten aan het verdraaien, maar op het gespreksonderwerp ga je niet in. hirothe club is open6 jun 2021 20:19 (CEST)Reageren
Ik wil me hier eigenlijk verder vooral buiten houden. Maar @Hiro:, ik had weldegelijk het gevoel dat je specifieke gebuikers bedoelde in je posts. Hoewel je het misschien niet zo bedoeld had, kan ik me voorstellen dat Edo zich aangevallen voelde. Edo beantwoordt dat vervolgens op dezelfde wijze, waardoor deze discussie ontaardt in een moddergevecht, waar "diplomatiek" gesproken wordt over personen zonder de namen te noemen. Ik zou beide willen aanmoedigen de discussie terug te brengen naar de vraag hoe we de kwaliteit van Wikipedia's kunnen vergroten. Dat was in ieder geval mijn interpretatie van het doel van dit kopje. Dajasj (overleg) 6 jun 2021 20:43 (CEST)Reageren
Ik bedoelde inderdaad specifieke gebruikers, Edo is er slechts één van. Je kunt best kritiek hebben op de werkwijze van iemand zonder die persoon te bashen. Edo beantwoordt in het geheel niet op dezelfde wijze. Hij overdrijft, verdraait feiten maar geeft ondertussen geen enkele reactie op het gespreksonderwerp. Ik heb aangegeven dat ik benieuwd ben naar het waarom. Hij had kunnen uitleggen waarom hij zoveel twee(/drie)zinners aanmaakt. Daar kan ik het dan mee oneens zijn, en ik kan en mag dat aan de gemeenschap voorleggen, maar dan had ik in ieder geval een antwoord gehad. hirothe club is open6 jun 2021 20:50 (CEST)Reageren
nbc (@hiro) Je bent anders wel al tijden lang op dit thema bezig, terwijl uit allerlei peilingen en stemmingen allang duidelijk werd dat de meerderheid van de gemeenschap hierachter staat. Je zult je er eindelijk een keer bij neer moeten leggen en er niet steeds opnieuw over moeten beginnen. En dan ook nog zo persoonlijk wekenlang tegen Edo gericht. Wat mij betreft komt dit ook wel degelijk als Edobashing over. En blijkbaar ook bij hem aan. Voor hem is het gewoon hartstikke vervelend hoe je dit thema ter sprake brengt, en dat gaat blijkbaar al weken aan.
Beginnetjes zijn in principe geen probleem, dat is slechts perceptie. Lijnrecht tegen die opvatting in is zelfs wel eens geopperd om rode linken te voorzien van een link naar Wikidata. Dan klik ik toch liever op een link die me naar een beginnetje leidt. Ook Google werkt zo, waardoor Wikipedia sinds de invoering van hun infoboxen minder bezoekers heeft gekregen. Niet iedereen wil een lap tekst zien: een derde schijnt slechts een feitje na te zoeken.
De verwijzing naar databases, die ik de laatste tijd geregeld voorbij zie komen, is ook al zo buiten de context. Het staat namelijk los van de E-waarde van een artikel, want als een atleet een medaille heeft gehaald is die sporter E voor Wikipedia. Bronvermelding is niet verplicht, en al vaak genoeg weggestemd, dus waarom worden die drogredenen nog steeds opgevoerd. Weet dus wat we afgesproken hebben op Wikipedia.
Beginnetjes zijn geen probleem. Groter is soms wenselijk, maar altijd een ander thema. En in de volgorde van 'geen probleem' naar 'wenselijkheid' komt de categorie 'wel een probleem': dat is het feit dat er nu al maanden lang te weinig controle is op de anonieme wijzigingen. Karrenvrachten met nepnieuws, onwaarheden en bagger blijven in artikelen achter. Je kunt er meteen mee aan de slag, zie hier: Wikipedia:Controlelijst vandalismebestrijding.
Over echte problemen gesproken! En nu graag geen gewaardeerde collega's meer aan de schandpaal nagelen. Wat dat is ook een probleem. Dankjewel, kun je ook meteen mee beginnen Ymnes (overleg) 6 jun 2021 21:03 (CEST)Reageren
Ik snap dus waarom Edo niet inhoudelijk reageert, juist omdat het op Edo als één van de gebruikers was gericht. En dat is juist zonde. Overigens, wil ik dit ook absoluut niet veranderen in een kopje waar we Hiro gaan bashen, want evident bedoelt ook hij dit goed. Dus laten we verder gaan met het onderwerp: de kwaliteit van Wikipedia verhogen :) Dajasj (overleg) 6 jun 2021 21:28 (CEST)Reageren
@Ymnes: Zo af en toe loop ik de lijst van nieuwe artikelen langs. Aangezien Edo veel artikelen aanmaakt, kom ik geregeld zijn werk tegen. En dan gebeurt het dat ik iets zie dat ik onvoldoende vind voor een artikel. Als ik eenmaal een artikel heb gezien waarvan ik vind dat het beter kan, dan kan ik bij het volgende artikel van eenzelfde omvang niet ineens een andere mening hebben namelijk dat het wel prima is. Bij herhaling zie ik tweezinners (laat ik ze vanaf nu zo maar noemen) en van al die tweezinners vind ik hetzelfde. Eerst heb ik door middel van overleg geprobeerd om Edo iets meer aandacht aan artikelen te laten schenken. Kijk maar eens op zijn overlegpagina en zeg me waar ik uit de bocht gevlogen ben. Volgens mij heb ik toch steeds op de bal gespeeld. Van bashen is geen sprake. Van volgen evenmin. Als ik Edo echt zou volgen, dan had ik veel meer artikelen op TBP geplaatst. Dat heb ik niet gedaan, alleen de artikelen die ik toevallig tegenkom en waar ik iets van vind. Wat Edo vergeet te vertellen, is dat ik hem juist ook voor bewerkingen durf te bedanken. Dat heb ik onlangs nog gedaan, al weet ik niet meer voor welk artikel. Naast het overleg op Edo's overlegpagina heb ik ook ander overleg gestart (zie eerdere verwijzing naar het Biologiecafé) en heb ik andere artikelen op TBP geplaatst. Mijn pijlen zijn echt niet op Edo gericht. Dat hij dat vindt, maakt nog niet dat het zo is. Mijn pijlen zijn gericht op tweezinners.
Net als Geerestein maak ook jij de denkfout dat het in dit overleg over relevantie gaat. Dat is niet het geval; het gaat over de focus op kwantiteit ten koste van kwaliteit en het opzoeken van het toelaatbare door echt maar minimale aandacht te schenken aan artikelen. Ik ben gewoon benieuwd waar dat vandaan komt. Als je graag over een onderwerp schrijft, dan doe je daar toch je best voor?
Ik nagel geen enkele gewaardeerde collega aan de schandpaal. Ook gewaardeerde collega's met een indrukwekkende staat van dienst zijn niet perfect en als er iets mis gaat, mag dat best aangekaart worden. Sterker nog; dat móet zelfs als wij onszelf als encyclopedie serieus willen nemen. En ja, geef gerust ook van mij aan waar ik slecht werk heb geleverd of minimale inzet heb vertoond. hirothe club is open6 jun 2021 22:12 (CEST)Reageren
Je gaat alleen in op waar mijn reactie jou geraakt heeft. Wat ik bedoel, is dat jij het uit jouw persoonlijke emotie moet trekken en je moet neerleggen bij wat we als gemeenschap hebben afgesproken. Daar is over gestemd en het is minder dan een 6 wanneer je dan blijft bashen door een gewaardeerde gebruiker persoolijk aan de schandpaal te nagelen in de kroeg en zijn artikelen op TBP te zetten. Ymnes (overleg) 6 jun 2021 22:25 (CEST)Reageren
Ik zeg niet dat we beginnetjes moeten verbieden. Dat we beginnetjes hebben, het zij zo. Daar heb ik mij al heel lang bij neergelegd. De reden voor dit overleg is mijn nieuwsgierigheid naar de redenen waarom men zich focust op kwantiteit in plaats van kwaliteit. En die vraag mag ik stellen, dat is iets waar jij je bij neer zult moeten leggen. Ik ben overigens nooit begonnen met bashen en dus blijf er zeker niet mee doorgaan. Ook nagel ik niemand persoonlijk aan de schandpaal, dat heb ik hierboven toch echt uitvoerig uitgelegd. Het is 'minder dan een 6' wanneer je een artikel op TBP plaatsen al gaat vergelijken met 'persoonlijk aan de schandpaal nagelen'. hirothe club is open6 jun 2021 22:39 (CEST)Reageren
Het is inderdaad heel vervelend voor jou. Maar je intrinsieke vragen had ik ook beantwoord, maar zijn ineens niet zo interessant meer, lijkt wel. Je kunt ze teruglezen. Ymnes (overleg) 6 jun 2021 22:53 (CEST)Reageren
Ik begrijp niet wat 'inderdaad' heel vervelend voor mij is? Mijn vragen zijn in elk geval niet door jou beantwoord. Ik lees alleen dat je zegt dat de gemeenschap iets heeft besloten. Ik neem aan dat je dan de beginnetjes bedoelt? Prima, maar dat geeft geen antwoord op de vraag waarom men tegen de minimale eisen wil schuren en vooral naar aantallen artikelen lijkt te kijken. Verder heb je het over E-waarde, maar dat is geen onderwerp van dit overleg. Ook zeg je dat bronvermelding niet verplicht is, maar ook dat geeft geen antwoord op mijn vraag. hirothe club is open6 jun 2021 23:00 (CEST)Reageren
Ik lees prima, dank je. In plaats van uitroeptekens gebruiken of de discussie afkappen omdat je geen gelijk krijgt, zou je ook kunnen proberen om aan te tonen waar je antwoord hebt gegeven. Met welke passages. Toon maar aan dat ik geen gelijk heb; graag zelfs. hirothe club is open6 jun 2021 23:13 (CEST)Reageren
Je schrijft forget it maar vindt het wel nodig om hieronder op mijn reactie op Dajasj nog even vinnig te reageren. Je zou diezelfde energie ook kunnen steken in mijn ongelijk aantonen. Waar heb je antwoord gegeven op mijn vraag? Als je dat niet wil, prima, maar ga dan niet nog even lekker dwars doen. hirothe club is open6 jun 2021 23:23 (CEST)Reageren
@Dajasj: Geen zorgen, ik voel mij niet aangevallen. Als het hele probleem is dat ik alleen Edo heb genoemd, dan wil ik ook best andere gebruikers noemen. Ik loop het risico nu nog meer mensen boos te maken, maar dat risico neem ik voor lief. PieterJanR maakt artikelen aan op basis van WoRMS, Jurian2805 heeft artikelen aangemaakt over alle bandleden van Måneskin die op het moment van aanmaken uit één zin bestonden. Der Belsj heeft tienduizenden artikelen geschreven/vertaald en daar uit ik ook sinds maanden mijn zorgen over. hirothe club is open6 jun 2021 22:12 (CEST)Reageren
Om heel eerlijk te zijn, liever geen enkele namen of referenties naar andere gebruikers.. Gewoon een gesprek over hoe we de kwaliteit kunnen verhogen :) Dajasj (overleg) 6 jun 2021 22:21 (CEST)Reageren
Het is lastig om niet naar collega's te verwijzen als ik schrijf over tweezinners en artikelen op basis van WoRMS. Degenen die gepingd zijn, zullen mogelijk de discussie overslaan en meteen naar dit deel van het overleg springen. Laat ik daarom op deze plek zeggen - en ik hoop dat Edo dit ook leest - dat ik niemand persoonlijk wil aanvallen. Ik zet vraagtekens bij werk, niet bij personen. Zo zet ik ook vraagtekens bij mijn eigen werk dat ik in het verleden heb geleverd. Ik heb enkele van de artikelen van mijn hand zélf op TBP geplaatst. Wat mij betreft gaan we snel weer verder over de kwaliteit. hirothe club is open6 jun 2021 23:12 (CEST)Reageren
De absurditeit van nl-wikipedia wordt steeds gekker. Na een dag genieten van het mooie weer en computerloos door gebracht dacht ik nog even langs te gaan op wikipedia. Wat schets mijn verbazing? weer een discussie over wat wel wat niet, hoe wel en hoe niet. Het eerste voorbeeld dat wordt genoemd is Tahat. Ik ga dus even kijken en verwacht een dramatisch slecht artikelen over een nutteloos onderwerp. Wat schets mijn verbazing: het gaat over het hoogste punt van Algerije en het onderwerp heeft meer dan twintig interwiki links. Toen wist ik gelijk dat ik deze discussie maar beter niet al te serieus moet nemen. Geerestein (overleg) 6 jun 2021 20:35 (CEST)Reageren
Ter aanvulling op Natuur12, het punt van Hiro is volgens mij niet dat de pagina's geen bestaansrecht hebben. Het punt is dat het artikel wellicht beter zou kunnen en nu heel kort is. (Overigens, de Engels pagina is niet veel groter dus daar twijfel ik inmiddels aan. Dajasj (overleg) 6 jun 2021 20:45 (CEST)Reageren
@Geerestein: Deze discussie gaat niet over de relevantie van onderwerpen, maar over de staat waarin artikelen verkeren en de focus die lijkt te liggen op kwantiteit waarbij kwaliteit uit het oog verloren raakt. Natuurlijk is Tahat een onderwerp waar je een fraai artikel over kunt schrijven, kijk bijvoorbeeld naar het Spaanstalige artikel. "Wij" moeten het doen met drie zinnen en een infobox... Overigens heb ik net zo goed genoten van het mooie weer. hirothe club is open6 jun 2021 20:50 (CEST)Reageren
Dat geroemde Spaanse lemma gaat eigenlijk over de Ahaggar en hoort niet in een stukje over deze berg. Niemand wil op Wikidata kijken om iets over de berg te weten te komen. Hobbema (overleg) 6 jun 2021 21:16 (CEST)Reageren
Het bestaansrecht van wikipedia is volgens mij niet gebaseerd op het feit dat er alleen maar professionele redacteuren bezig zijn met het werken en schaven aan artikelen die meer dan zoveel bytes hebben en pas gepubliceerd kunnen en mogen worden als een raad van toezicht heeft beoordeeld of het geschikt is. Een artikel als Tahat is een prima start artikel. Ikzelf ervaar veel plezier in het uitwerken van beginnetjes die bijvoorbeeld in 2006 of 2007 zijn gemaakt. Ik ben altijd dankbaar dat iemand de moeite heeft genomen om een dergelijk artikel te publiceren zodat ik anno 2021 mij daar verder in kan verdiepen en het onderwerp verder kan uitbreiden, en soms ook beoordelen en het niet geschikt te achten voor een encyclopedie als wikipedia. Ik gun iemand in 2040 hetzelfde plezier.(P.S: Het zou gaaf zijn als morgen iemand op de startpagina zet: Wist je dat: het hoogste punt van Algerije Tahat is. Iets wat je verwacht te vinden in een encyclopedie.) Geerestein (overleg) 6 jun 2021 21:22 (CEST)
Ter aanvulling op de kwaliteitsdiscussie: Vaak geld Less is More. Hoe korter, hoe betrouwbaarder en hoe verifieerbaarder het is. Dus Tahat in deze vorm is kwalitatief een uitstekend artikel. Geerestein (overleg) 6 jun 2021 21:25 (CEST)Reageren
Ik geef direct toe dat Tahat een best prima artikel is, aangezien er niet heel veel over te schrijven lijkt te zijn. Maar over het algemeen voelt het wel alsof de kwaliteit van pagina's niet heel erg groeit. Dat jij zelf plezier haalt uit het verbeteren van beginnetjes zegt vooral veel positiefs over jou! Maar neemt niet weg dat ik graag zou zijn dat dit meer gedaan wordt. :) Dajasj (overleg) 6 jun 2021 21:34 (CEST)Reageren
Als er niet veel over een onderwerp te vertellen valt, dan kunnen we er ook voor kiezen om een meer algemeen artikel aan te maken of uit te breiden. Een vermelding in Ahaggar over het feit dat Tahat de hoogste berg is van Algerije is toch ook prima? Zet er een tabelletje in met de bergtoppen en voilà. Een onderwerp waar weinig over te vertellen valt past misschien zelfs béter in een algemeen artikel. Dat maakt het makkelijker om het onderwerp in een context te plaatsen. Anders krijg je dat de helft van een artikel over iets anders gaat, zoals het Spaanstalige artikel waar ik nu inderdaad ook mijn vraagtekens bij plaats. Overigens blijkt uit het artikel over Tahat maar weer dat meer aandacht schenken aan een artikel geen kwaad kan. Want wat is nu de hoogte van de berg? 3003m volgens Ahaggar, 2908m volgens Tahat (gebaseerd op Peakbagger), 2734m volgens MapLogs. Als ze allemaal kloppen doordat er door de tijd heen nu eenmaal verschillende hoogtes gemeten zijn (ik noem maar wat), dan heb je weer mooi een stukje aanvulling voor het artikel. hirothe club is open6 jun 2021 22:50 (CEST)Reageren
Wat jammer dat deze discussie dreigt te ontaarden. Niemand eist Raden voor Toezicht of uitsluitend door professionals geschreven artikelen, niemand is tegen wat kleinere artikelen en niemand wil goedwillende beginnende auteurs wegjagen. Maar iedereen, zo mag ik toch hopen, streeft naar artikelen van enig niveau die deugen en enige omvang hebben, dus het niveau van een database ontstijgen, met de belangrijkste eigenschappen van het beschrevene. Een beginnetje mag later uitgebouwd worden, maar de basis moet m.i. deugen en de gedachte dat iemand het later vast wel tot een echt goed lemma uitwerkt mag niet leidend zijn. Dat kwaliteitsbewaking lastig is, weet ook iedereen. De vele dagen die ik heb besteed aan het verbeteren van beroerde lemma's had ik graag beter besteed, en graag zou ik wat meer richtlijnen over omvang en inhoud gebruiken in het overleg met nieuwe goedwillende gebruikers. niet om ze weg te jagen maar om ze erbij te houden. Het zijn eisen die aan elk schoolopstel worden gesteld, waarom hier dan niet? Maar blijkbaar speelt er meer dan de discussie over goede lemma's. mvg HenriDuvent6 jun 2021 23:39 (CEST)Reageren
Blijkbaar laat ik de discussie hier ontaarden? Maar je zult begrijpen dat ik het daar niet geheel mee eens ben. De discussie wordt ingeleid met een voorbeelden van artikelen, toen ik dus zelf naar het eerste de beste artikel ging kijken Tahat zag ik een kwalitatief prima artikel dat passend is voor een encyclopedie. Dat er een gebruiker teleurgesteld is dat hij/zij of hen niet meer te weten komt is geen graadmeter voor de kwaliteit van wikipedia. Ik zou eerder teleurgesteld zijn als iemand zoekt op Tahat en dat wij als 1 van de weinige taalversie hier geen artikel over hebben. Nogmaals en vaker aangehaald in het heden, verleden (ook door anderen) en ook in de toekomst, een goede encyclopedie heeft vooral artikelen van 1 tot 4 zinnen. Hoe uitgebreider het artikel het hoe sneller de kwaliteit en kwaliteitsbeheersing achteruit gaat. Lees als voorbeeld eens het artikel Franse Revolutie en de bijbehorende overlegpagina. Ik vertrouw dit artikel dus niet meer, en zou niet weten hoe je dit weer makkelijk hersteld en/of voldoende in de gaten kan houden dat het in lengte van dagen ook de juiste kwaliteit behoudt. Vreemd genoeg maakt niemand zich daar druk om.Geerestein (overleg) 7 jun 2021 14:44 (CEST)Reageren
Wat in dit soort discussies naar mijn idee nog wel eens vergeten wordt is dat we lezers in alle soorten en maten hebben, uiteenlopend van lezers die even snel een simpel feitje willen weten tot lezers die de verdieping zoeken, en alles daartussenin. Zelf behoor ik, wat Wikipedia betreft, vooral tot de eerste groep. Als ik tijdens het lezen van een roman van een Chileense schrijver de stad San Bernardo tegen zou komen, zou ik tevreden zijn met het korte lemma dat wij daarover hebben, om die stad snel even te kunnen plaatsen en daarna weer net zo snel terug in die roman te duiken. Je zou dat lemma een tweezinner kunnen noemen, maar in mijn oude Winkler Prins is het lemma over dat stadje, net als de lemma's over vele andere steden, provincies etc., ook ultrakort:
SAN BERNARDO, stad in Midden-Chili, ca. 15 km Z. van Santiago; (1952) 37 200 inw.
Zelfs wanneer ik in een krantenartikel de naam van een mij onbekende postmoderne filosoof tegenkom, ga ik alleen maar naar Wikipedia om wat basale informatie op te doen, bijvoorbeeld wanneer de goede man (v/m/x) leefde etc. Als we een flink artikel over de ideeën van die filosoof hebben, dan is dat aan mij niet besteed, omdat ik er dan toch liever een artikel over die filosoof in een gerenommeerd naslagwerk bij pak, zodat ik wat zekerder kan zijn dat wat ik lees door een echte kenner geschreven is. Dat neemt niet weg dat ik de lezers die wel die verdieping op Wikipedia zelf zoeken dat lange lemma vanzelfsprekend niet wil ontzeggen, en dat de collega's die zich, om niet, de inspanning getroosten om alle Nederlandstaligen waar ook ter wereld dat uitgebreide lemma voor te schotelen uiteraard slechts te prijzen zijn.
Veel belangrijker dan de lengte van een lemma vind ik de vraag of de inhoud van dat lemma op betrouwbare, gezaghebbende bronnen is gebaseerd, en of ik dat, als lezer, ook zelf kan controleren, doordat die bronnen netjes onder het artikel vermeld zijn. Als aan die voorwaarden is voldaan, kan het lemma, hoe kort het ook mag zijn, een lezer die op zoek is naar snelle, maar betrouwbare informatie van nut zijn en mag het van mij dus blijven bestaan. — Matroos Vos (overleg) 7 jun 2021 00:15 (CEST)Reageren
(na BWC) Ik heb afgelopen winter anoniem (d.w.z. onder IP) een tiental biografieën aan de encyclopedie toegevoegd. Uitgangspunt was steeds dat onze taalversie ergens een rode link naar het artikel over de bewuste persoon had, en diverse andere taalversies hadden het artikel wél. Elke keer dacht ik aan de hand van wat op andere taalversies al aanwezig was, snel en zonder al te veel moeite een vertaling te kunnen maken. En iedere keer bleek dat er elementaire verschillen tussen de artikelen in de diverse taalversies bestonden, en dat ik met simpelweg vertalen geen al te betrouwbaar artikel zou afleveren. Dus dan dook ik in de al geciteerde bronnen, en zocht er nieuwe bij. Het heeft te maken met mijn wens om niet iets minimaals te willen produceren, maar liever het beste artikel dat er Wikipediabreed voorhanden is. Omdat het voor mij anders geen zin heeft en geen uitdaging is. Ik haal geen voldoening uit het schrijven van een artikel dat niet-gecontroleerde beweringen bevat. Dat niet opsomt dat er van een gebeurtenis verschillende versies bestaan als de literatuur op een punt niet met elkaar overeenstemt. Ik heb onnoemelijk veel tijd gestoken in het lezen van anderstalige Wikipedia-artikelen over Guillaume Rondelet, Hieronymus Bock en Tabernaemontanus, en vervolgens in het lezen en met elkaar vergelijken van de beschikbare bronnen. En ik ben trots op het resultaat, en ben benieuwd of collega's er nog brood in zien om zaken die alsnog beter kunnen aan te pakken. Mijn idee van meedoen met Wikipedia is om te proberen het beste van het beste te schrijven (en kom maar op met je commentaar als je vindt dat ik daarin niet geslaagd ben). En misschien begrijp je dan dat ik moedeloos word van de artikelen over worstelaars in de WWE, die allemaal op basis van één anderstalige Wikipedia zijn aangemaakt, en nog eens belabberd vertaald ook. WIKIKLAASoverleg7 jun 2021 00:45 (CEST)Reageren
Mijn ideale lemma zou een korte introductie hebben met de hoofdzaken, en een verdieping in de volgende paragrafen. De lengte van deze korte samenvatting en de rest kan uiteraard uiteenlopen van thema tot thema en van moment tot moment. Ik gebruik wikipedia ook wel op de manier zoals Matroos Vos beschrijft. Aha, het is een schilder, uit Spanje, uit de nergentiende eeuw, realistisch, veel geproduceerd. Maar ben daarna toch vaak benieuwd naar door wie hij of zij beinvloed is wie door hem of haar en meer. Met een garnalensoort idem. Goed te weten dat het een garnaal is en wat de Latijnse naam is en bij welke familie de soort hoort. Maar welk uiterlijk heeft ie, en is ie lekker of schadelijk voor dijken? En wat over zijn ecologische functie, verpreidingsgebied en beschermingsstatus? In boeken en op websites is dit soort informatie vrij gemakkelijk te vinden. Maar goed, ik weet niet zeker of deze discussie tot heel veel leidt. mvg HenriDuvent7 jun 2021 01:35 (CEST)Reageren
Hiro, je stelt dat je deze discussie niet gestart bent om Edo te bashen. Toch begin je met in je inleidende bijdrage vier artikelen van zijn hand te noemen en noem je uitsluitend zijn naam. Je hebt het over 'procesrobotisering', over 'klakkeloos statistiekjes overnemen', over 'echt de randen van het toelaatbare opzoeken', over 'nét aan de eisen willen voldoen'. En vervolgens stel je dat jij het niet begrijpt. Daarna kom je, tien bewerkingen verder, om 22:12 eigenlijk tot de kern: ik vind. Jij vindt dat iets onvoldoende is voor een artikel, jij vindt dat als je eenmaal een artikel van een bepaalde omvang hebt gezien waarvan jij vindt dat het beter kan, een ander artikel van dezelfde omvang niet goed genoeg kan zijn. Op 3 maart 2021 meldde je je met een compliment op de overlegpagina van Edo, maar sinds 27 april gaat het om veertien bewerkingen. Je schrijft daar zelf '...elk artikel wordt op zich beoordeeld...' (20 mei, 12:10).
Je geeft ook aan dat tweezinners wat jou betreft meer geschikt zouden zijn voor Wikidata. Dat klopt voor geen meter; Wikidata is geheel niet bedoeld voor zinnen; Wikidata bevat juist een hoop (samenhangende) feitjes, maar geen zinnen (al wordt er tegenwoordig iets gedaan met lexemen). Wikidata is ook niet bedoeld om direct informatie te presenteren aan een willekeurige voorbijganger, anders dan Wikipedia.
Een tweeregelig artikel over een bergtop of een stad ('San Bernardo') kan een voldoende compleet verhaal zijn. Een tweezinner over Johan Cruijff zal niet als zodanig beoordeeld worden. Dat jij je blind staart op de omvang (zoals je zelf zegt), in plaats van te kijken naar het onderwerp, komt vreemd over van iemand die meldt dat hij beroepshalve bekend [is) met procesrobotisering.
We hebben met elkaar afgesproken wat een beginnetje is, en dat het is toegestaan om een beginnetje in de hoofdnaamruimte te plaatsen. Dat het jouw keuze niet is, dat jij liever een uitgebreider artikel schrijft (en leest), is prima. Maar zoals hierboven ook al genoemd is, wij als gemeenschap hebben besloten dat dat niet verplicht is. Zoals we ook besloten hebben dat bronvermelding niet verplicht is (met uitzondering van artikelen over levende personen). Op 6 jun 2021 om 17:11 (CEST) schrijft dat je wil denken over incentives, positieve prikkels, die moeten leiden tot beter werk. Jurian2805, een beginnend bewerker spreek je afkeurend aan. Is dat jouw vorm van incentives?
Om even terug te komen op wat jouw oorspronkelijke vragen waren:
Wat hebben we hier als encyclopedie aan? Deze zaken kunnen prima op Wikidata. Als er echt iets over de onderwerpen te vertéllen valt, in plaats van alleen maar klakkeloos statistiekjes overnemen, dán is er gelegenheid voor een artikel.: We hebben hier als encyclopedie aan dat we informatie aan de lezer geven, een opzetje om verder aan te werken en verder te gaan zoeken. Die zaken kunnen beslist niet op Wikidata, omdat Wikidata niet bedoeld is als presentatiemiddel naar de lezer. Wikidata biedt een overzicht van feiten, met (deels) bronvermelding, in een gestructureerd formaat. Losse feiten, enkel samengebonden door het overkoepelende item.
Waarom toch die drang om zoveel mogelijk artikeltjes in zo'n kort mogelijke tijd aan te maken? Deze vraag is al zo gekleurd, dat een antwoord niet gauw goed zal zijn in jouw ogen. Ik start zelf niet veel artikelen, vul mijn GP niet met een lijst van door mij gestarte artikelen en het aantal lezers van mijn artikelen? Ooit wel eens naar gekeken. Ik vind het belangrijker om -veelal- op de achtergrond bezig te zijn, dingen voor elkaar te krijgen en te zorgen dat Wikipedia verbetert, door te zorgen dat er handvatten komen voor iedereen die ze wil aannemen, door te zorgen dat we hier niet elkaar de tent uitvechten. Maar ik wil ook graag kennis delen. Dat is wat ons allen bindt. En voor de een is dat het bieden van een zeer leesbaar, maar niet heel uitgebreid artikel over een sportster, voor een ander een amper langer stukje over een paar schotelantennes. Maar ja, na lezing weten we ongeveer waar ze staan en waarvoor ze gebruikt kunnen worden. Of ze ook iets opgeleverd hebben in de afgelopen 32 jaar? Dat blijft vaag. Gelukkig weet het Engelse artikel daar wel iets over te melden. Zou dat niet belangrijk zijn om aan te geven dat deze ontvangertjes E zijn?
Waarom steeds nét aan de eisen willen voldoen, en niet gewoon diezelfde tijd gebruiken om minder maar fatsoenlijke artikelen te schrijven? Dat ze nét aan de eisen voldoen, is een subjectieve opvatting. Net zoals het subjectief is wat een 'fatsoenlijk' artikel is. Het ligt er net aan wat de lezer zoekt. Zoek ik een korte indruk van wat San Bernardo is, of zoek ik een uitgebreide verhandeling over de verkiezing van de achtereenvolgende burgemeesters, de achtergrond van de naam van deze plaats, de weersomstandigheden ter plaatse en een lijstje van aldaar geboren 'bekende' personen? Met alle memorabele gebouwen en nog wat zustersteden kom je best aan meer dan twee regels. O, maar de burgemeesters, de weersomstandigheden, de aldaar geboren personen, de memorabele gebouwen en de zustersteden zijn vast allemaal aanwezig in Wikidata. Daarnaast biedt een dergelijk kort artikel een ander de gelegenheid om het te verbeteren en aan te vullen. De een wil graag het perfecte artikel opleveren, de ander legt liever een bescheiden basis voor anderen. Ieder vogeltje zingt zoals h/zij gebekt is.
Een goed artikel geeft de lezer die informatie die hij/zij zoekt, en net een klein beetje meer. Maar ja, we weten niet wie die lezer is en wat deze verwacht... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jun 2021 03:00 (CEST)Reageren
Beste RonnieV, dank je wel voor je uitgebreide reactie. Ik zal mijn antwoorden en opmerkingen nummeren, dat maakt het wellicht makkelijker om erop door te gaan.
In de start van dit overleg gaf ik inderdaad alleen artikelen van Edo als voorbeeld. Later pas heb ik aanvullend andere gebruikers genoemd en ook een kritische noot geplaatst bij mijn eigen werk. Dat had ik anders kunnen doen door meteen meerdere gebruikers en mijzelf te noemen. Of, waar Dajasj al een voorkeur voor uitsprak, geen namen te noemen. Echter, dan had ik juist weer het risico gelopen dat met het benoemen van categorieën van artikelen (WoRMS, atleten, fietsers...) betrokken personen zich nog steeds 'gebasht' voelen. En dan had men kunnen gaan klagen dat ik niet man en paard noem. Goed, ik heb de minst diplomatieke oplossing gekozen en dat bleek onhandig.
Ja, ik vind. Ik kan net doen alsof iets is terwijl ik het vind, of ik kan eerlijk zijn en toegeven dat ik een mening uit. Het aardige is; ik mág iets vinden. En blijkbaar ben ik niet de enige die een mening heeft over de kwaliteit van bepaalde artikelen, getuige de bijdrage van Natuur12. Dat de gemeenschap besloten heeft dat drie feiten en twee zinnen genoeg zijn voor een artikel, betekent niet dat ik er geen overleg over kan starten. Het betekent niet dat ik niet mag uitspreken dat ik graag zou zien dat we meer aandacht schenken aan kwaliteit dan aan kwantiteit. En het betekent zeker niet dat ik niet mag vragen waar die focus op kwantiteit vandaan komt.
Bronnen zijn niet verplicht, maar in dit overleg gaat het nergens - behalve bij degenen die kritisch zijn op dit overleg of mijn bijdrage daaraan - over bronvermelding. Ik zet een kritische noot bij alleen databases gebruiken maar daaruit kun je niet opmaken dat ik vind dat bronnen verplicht vermeld moeten worden. Overigens vind ik dat wel en ik begrijp niet waarom sommigen weigeren om bronnen te vermelden. Maar dat is een andere kwestie die geen deel uitmaakt van dit overleg.
Ik begrijp dat Wikidata niet bedoeld is voor zinnen. Wat ik bedoelde, was dat ik bepaalde tweezinners zie als het verzamelen van feitjes en die uitsmeren over zinnen zonder daar verder enige aandacht aan te schenken. Als je (men) zo graag feiten vastlegt met minimale inzet, ga dan naar Wikidata waar je echt alleen feiten hoeft vast te leggen.
Je schrijft dat het vreemd overkomt dat ik met mijn kennis van procesrobotisering mij blind staar op omvang in plaats van te kijken naar het onderwerp. Dan ga je voorbij aan de context waarin ik schreef dat ik bekend ben met RPA. RPA is nooit een doel op zich. Als je (men) zomaar een bot/script inzet om saai en foutgevoelig werk uit handen te nemen, sla je toch een paar stappen over. Het volgende is puur hypothetisch en gebaseerd op enkele seconden nadenken over procesoptimalisatie bij het schrijven van een artikel, maar juist het kijken naar het onderwerp zou een van die stappen kunnen zijn. Of het kijken naar bronnen. Dat lijkt niet te gebeuren; de bot/het script wordt direct aan het werk gezet.
Je vraagt of mijn 'afkeurend aanspreken' van Jurian2805 mijn vorm van een incentive is. Zal ik net doen alsof je het antwoord op die vraag niet weet? Nee, dat is niet mijn vorm van een incentive. Het was ook niet bedoeld als een incentive maar om aan te geven dat ik niet aan Edobashing doe.
Reactie op jouw antwoord #1: Als wij de informatie bieden die Google ook in een kadertje biedt, of de informatie die ook zo uit een database geplukt kan worden waar de liefhebber of kenner xijn weg zo naar weet te vinden, wat is dan nog het onderscheidend vermogen? Dat Wikidata niet bedoeld is als presentatiemiddel is mij wel duidelijk. Het kan wel uitstekend gebruikt worden door degenen die een paar feiten per onderwerp willen vastleggen en vervolgens door diensten die inhaken op Wikidata om die feiten wél te presenteren.
Reactie op jouw antwoord #2: Je schrijft dat mijn vraag gekleurd is, maar jouw hele bijdrage is gekleurd. Dat terzijde. Ook ik start niet veel (wat is veel?) artikelen, vul mijn GP niet met een lijst van door mij gestarte artikelen en het aantal lezers van mijn artikelen. Wat ik wel doe, is de blijken van waardering tonen. Dat jij je meer op de achtergrond begeeft, is prima. Er zijn er meer die dat doen en er is genoeg werk 'achter de schermen' om de lezer een betere ervaring te bieden. Het stukje over die paar schotelantennes is toch echt wel uitgebreider dan twee zinnetjes. Maar ik ben niet te beroerd om het artikel aan te pakken en uit te breiden. (Naast klagen is dit ook een manier om iets met kritiek te doen; de mouwen opstropen.) Ga ondertussen gerust verder met mijn bijdragen doorspitten om een punt te kunnen maken.
Reactie op jouw antwoord #3: Dat sommige artikelen nét aan de eisen voldoen, is geen subjectieve opvatting maar meetbaar. Zeker omdat een beginnetje zo strak gedefinieerd is als 'ten minste twee verschillende feiten' of 'drie of meer niet-triviale feiten maar toch onvoldoende inhoud (bijv. 3 of 4 zinnen)'. 'Fatsoenlijk' is inderdaad heel subjectief. Ik ben vooral benieuwd naar waarom sommige vogeltjes op een bepaalde manier zingen. In de paar vinnige, met sarcasme doordrenkte en/of semi-grappige reacties heb ik nog geen antwoord gezien. Jouw antwoord #2 is "voor de een is dat het bieden van een zeer leesbaar, maar niet heel uitgebreid artikel". Echter, dat is nog steeds geen echt antwoord. Waaróm het bieden van een niet heel uitgebreid (twee zinnen) artikel?
Juist omdat we niet weten wie de lezer is en wat xij verwacht, zouden we er goed aan doen om meer informatie te bieden dan 'X is Y uit Z'. Degenen die slechts vlug wat feitjes willen lezen, hebben genoeg aan de inleiding van een artikel. Degenen die verdieping willen, kunnen dan nog altijd bij hetzelfde artikel terecht. hirothe club is open7 jun 2021 04:24 (CEST)Reageren
We hadden jaren geleden al zoiets met het geautomatiseerd toevoegen van insecten vanuit een database. Wat er mede voor zorgde dat de Nederlandse Wikipedia een van de grootste Wikipedia's ter wereld is. Someone Not Awful (overleg) 7 jun 2021 16:24 (CEST)Reageren
Klik maar eens op de link Willekeurige pagina. Vroeger was dat nog leuk, je kwam verscheidene vaak interessante artikelen tegen over onderwerpen waar je nooit van gehoord had. Ik probeerde het net en ja hoor ik kwam weer een artikel over een insect met minieme informatie tegen. Er bestaat een project Wikispecies, daar horen m.i. dergelijke gegevens (ik noem het geen informatie of artikels) thuis, er zou zomaar een Nederlandse versie kunnen komen met de honderduizenden insectenlemma's die deze Wikipedia "rijk" is. Someone Not Awful (overleg) 7 jun 2021 18:03 (CEST)Reageren
Ik denk dat Hiro niemand wil bashen en slechts oprecht bezorgd is over de invulling van Wikipedia. Van de vier beginnetjes-voorbeelden die hij geeft, waren de laatste drie op het moment van aanmaak onvoldoende van kwaliteit om te behouden. De Universiteit van Utrecht geeft al aan dat Wikipedia niet meer artikelen nodig heeft, maar wel meer verdieping. ik onderschrijf dat. Dat wil niet zeggen dat er helemaal geen lemma's mogen bijkomen. Maar waar we naar moeten streven is de aanmaak van lemma's als Nationale Konst-Gallery van Ronn en Gevangenname van de Raad van State van Karmakolle. Dát zijn lemma's waar de lezer wat aan heeft. Bedenk verder dat de gemiddelde lezer de Nederlandstalige Wikipedia allang verlaten heeft. De meerderheid van de hits vanuit Nederland gaat naar de Engelstalige versie, en laten de lemma's daar nu veel en veel meer verdieping hebben. Objectief gezien heeft het geen zin om tweeregelige lemma's aan te maken, als de Engelstalige versie er een ellenlang lemma over heeft én de gegevens van die twee regels ook nog eens daarvan gejat zijn. De lezer snapt het niet. Wat we zouden moeten doen, is op de algemene pagina's de informatie verstrekken dat we bij het schrijven de voorkeur geven aan langere lemma's, dus mét verdieping; waarvan de informatie zelf vergaard is, en niet (lukraak) van anderstalige Wikipedia's is vertaald. Alleen dan trekken we de broodnodige deskundigen aan. HT (overleg) 8 jun 2021 08:46 (CEST)Reageren
De Universiteit van Utrecht kletst onzin. (Bwc: link niet bekeken.) Het hangt er helemaal van af wat de lezer (onze doelgroep) zoekt, en daar zijn er heel veel verschillende van. Zelf geef ik doorgaans de voorkeur aan voor meer onderwerpen de minimale informatie geven dan aan voor 1 onderwerp zeer diepgaande informatie geven. (Daarnaast leidt de engelse wikipedia aan samenvoegwoede die de kwaliteit niet ten goede komt en lange onoverzichtelijke artikelen oplevert. Wmb liefst de onderwerpen zo specifiek mogelijk uitsplitsen voor vindbaarheid en linkbaarheid.) — Zanaq(?) 8 jun 2021 09:39 (CEST)
Sinds wanneer mag de universiteit van Utrecht bepalen wat Wikipedia wel en niet is? Ik ben het niet eens met de analyse van HT. Ik heb elders als aangegeven in deze discussie dat juist hoe langer het artikel wordt en hoe meer 'verdieping' vrijwilligers gaan aanbrengen hoe groter het risico is op onbetrouwbaarheid. Ook ik ben oprecht bezorgd over de invulling van Wikipedia en dan vooral het feit dat getracht wordt dit project te kapen en er een soort wetenschapsencyclopedie van te maken, sterker nog liever een verzameling van wetenschappelijke artikelen. Wat een mooie onderzoek zou zijn is: welke artikelen op wikipedia bevatten de meeste onjuistheden en kunnen worden beschouwd als het meest onbetrouwbaar. En dan niet gebaseerd op de criteria die eromheen zijn gecreëerd. Maar welke artikelen bevatte nu werkelijk de meeste feitelijke fouten. Denk (hypothese) dat alle korte artikelen weleens hoog kunnen scoren op meest betrouwbaar. En ja ik denk dat lezers (niet de lezer, want die bestaat niet) op dit soort artikelen zit te wachten. Groter probleem is hoe kunnen lezers vergelijkbaar bij de papieren versie lekker scrollen langs de artikelen. Denk dat er meer aandacht mag zijn en investeringen in zoekprofielen en en het toegankelijk maken lemma's en aanverwante onderwerpen. Geerestein (overleg) 8 jun 2021 09:45 (CEST)Reageren
Ik geloof direct je hypothese dat een kleiner artikel minder feitelijke fouten heeft (ook gewoon omdat er minder feiten in staan?). Maar sommige onderwerpen zijn toch zo groot dat ze ook een groot artikel verdienen? Als je beetje diepgang wil geven aan dus bijvoorbeeld Franse Revolutie, dan is dat toch niet zo'n lang artikel? Hoe groot zou naar jouw wens het lemma Franse Revolutie zijn? Misschien kan ik me dan beter beeld vormen van jouw standpunt.
Idealiter zou volgens mij de inleiding ook een samenvatting moeten zijn die voor de meeste lezers voldoet, maar neemt niet weg dat veel mensen iets langer willen lezen. Ik hoor het graag! Dajasj (overleg) 8 jun 2021 09:57 (CEST)Reageren
@Dajasj: Allereerst dank voor je uitnodigende en op het oog oprechte reactie, dit waardeer ik enorm!. Ingaand op je vraag. Het aanhalen van het artikel Franse Revolutie in een eerdere reactie was tevens in combinatie met Overleg:Franse Revolutie. Wat mij opvalt is dat iedereen valt over de kleine artikelen waar in veel gevallen de feiten simpelweg kloppen en/of verifieerbaar zijn. (het voorbeeld van de botmatige insecten artikelen vindt ik een vorm van terechte kritiek, daar er gewezen wordt op inhoudelijke gronden dat bronnen niet kloppen, op die wijze zou ik de discussie al veel serieuzer nemen.) Als het gaat om kwaliteitsbeheersing vindt ik dat veel gebruikers vaak stil staan bij artikelen van onderwerpen die hun toch niet interesseren, ik zou graag zien dat ze meer stil staan bij de onderwerpen die hun zelf meer aan het hart liggen zoals bijvoorbeeld Franse Revolutie. Eerste indruk is wauw wat een goed uitgebalanceerd artikel. Tweede indruk is: al in de eerste alinea's staan 2 bronvragen, vervolgens bezoek je de overleg pagina en is er in verschillende stadia van de afgelopen periode veel kritiek (terecht of onterecht) geweest op het artikel. Hoe kan ik nu als passerende lezer nu beoordelen wat er nu wel precies klopt en wat niet in dit artikel. Dan geloof ik eerder dat Tahat de hoogste berg van Algerije is dan dat het artikel Franse Revolutie mij het meeste passende beeld geeft van dit onderwerp. Ik zou zo graag zien dat de vaste gebruikers die veel commentaar hebben op onderwerpen die hun toch niet interesseren zich meer bezig zouden houden met de kwaliteit van de onderwerpen die ze wel interesseren en de meetlat die ze leggen langs artikelen van 'anderen' nu is nadrukkelijker leggen langs de artikelen van 'medegezinden'. Ik denk niet dat ik perse voor een maximale lengte van een artikel sta (alhoewel ik het artikel Franse Revolutie wel erg lang vindt (zeker voor mijn eigen aandachtspanne)), denk wel dat het goed is om te realiseren dat gezien de doelstellingen en de werkwijze van wikipedia dat de langere artikelen juist zorgen voor een terugloop in betrouwbaarheid en kwaliteit (iemand publiceert in 2007 een groot en serieus artikel bijvoorbeeld, in de jaren erna wordt er vervolgens in geknipt geschaafd, aangevuld etc. en voor je het weet heb je een artikel in 2021 dat op het eerste gezicht indrukwekkend is maar eigenlijk een volledig check nodig heeft of er niet iets is toegevoegd of verandert is dat niet klopt.) Heb je nu iets beter beeld van standpunt? Vriendelijke groet Geerestein (overleg) 8 jun 2021 11:18 (CEST)Reageren
Ik schrijf graag over muziek. Er zijn vele artikelen over muziek die naar mijn mening niet goed in elkaar zitten. Geen bronnen, geen beschrijvingen anders dan 'band X uit Y bestaat uit leden Z1, Z2 en Z3'. Maar deze muziekartikelen die naar mijn mening echt veel uitgebreider kunnen, zijn nog altijd groter dan tweezinners. Sinds enige tijd ben ik bezig met het aanvullen van dat soort artikelen. De reden waarom ik daar in dit overleg niet eerder over begon, is omdat de tweezinners waar ik wél over begon voornamelijk te vinden zijn in andere categorieën van artikelen. Beestjes, tennissers, atleten - maar ik heb wel eerder al Songfestivalartiesten genoemd. Ik kan je goed volgen in je uitleg over de evolutie die een artikel door de jaren heen doormaakt. Zo heb ik eens een artikel flink uitgebreid waarin later erg veel geknipt, geplakt en herschreven is. Ik heb geen idee meer of wat er staat, nog wel allemaal klopt. Maar dat is inherent aan het feit dat we geen artikelbazen kennen; niemand 'is' van een artikel om er een volledige check op los te laten. hirothe club is open8 jun 2021 11:55 (CEST)Reageren
−
(na bwc) @Geerestein: Dank ook voor jouw reactie! Ik heb inderdaad nu een beter, en ook genuanceerder, beeld van je standpunt. Als ik je goed begrijp keer je je tegen de gebruikersgroep die ageert tegen beginnetjes, maar wil je wel gebruikers aanmoedigen om de kwaliteit te verbeteren van reeds bestaande artikelen? Dus dat iemand Franse Revolutie onder handen zou nemen om oa. de bronvragen op te lossen? Ik denk dat we dan niet heel erg verschillen van standpunt: namelijk meer focus op de kwaliteit (van lange artikelen). Alleen wil jij het nadrukkelijk niet ten koste laten gaan van de kwantiteit. Klopt dat? Dajasj (overleg) 8 jun 2021 12:11 (CEST)Reageren
Ik kom idd op voor de wat kleinere artikelen omdat het te makkelijk wordt weggezet als kwantiteit. Het bestaansrecht van wikipedia en ook de kwaliteit (kleine artikelen kunnen zorgen voor een hogere betrouwbaarheidsgraad in zijn geheel) is er mede van afhankelijk. Als consument van informatie vindt ik dat niet onderschat kan en mag worden hoeveel lezers plezier halen uit simpele kleine feitjes en daarmee tijdelijk hun kennis (kennis is context afhankelijk) vergroten. Daarnaast is neutraliteit voor mij erg belangrijk, Ik heb bijvoorbeeld niks met de muziek van Frank Zappa maar kan jaarlijks wel genieten van het songfestival. Over Zappa is meer te vertellen dus heeft een groter artikel, over songfestivalartiesten is minder te vertellen, maar mogen ze daarom geen artikel omdat hun carrière anders is, of omdat de doelgroep van het festival niet hetzelfde is als de doelgroep van de wikipedia schrijvers? Voor mij in het bijzonder geld dat ik als schrijver op wikipedia plezier haal uit het feit dat als ik over een onderwerp iets tegen kom en ik wp check of het onderwerp al beschreven is ik het prettiger vindt dat er al een artikel is en ik evt feiten kan toevoegen dan de teleurstelling dat het op nl-wiki niet beschreven is en/of bestaat. Dat is voor mij het samenwerkingsverband. Ik weet ik ben een uitzondering, maar ik kan er van genieten wanneer een anoniem een poging doet om 1 zin toe te voegen over een onderwerp (niemand kan beoordelen wat de motivatie was, maar iemand heeft wel op zijn haar of hen manier de moeite genomen om naar WP te gaan) waarbij deze klaarblijkelijk constateerde dat het onderwerp nog niet bestaat en dus besluit het toe te voegen. Tuurlijk moet zo'n zin aangepast worden en kan het niet blijven staan zoals het op dat moment is, maar ik heb mijn eigen leven verrijkt doordat ik op onderwerpen en personen ben gestuit die ik anders nooit waren tegengekomen en het heeft mij in sommige gevallen in staat gesteld om er een leuk artikeltje van te maken en dit bij te dragen aan het project. Geerestein (overleg) 8 jun 2021 12:36 (CEST)Reageren
Ik begrijp dat je meer met Dajasj in overleg bent, maar toch even kort. Over songfestivalartiesten mag best geschreven worden, graag zelfs. Maar dan moeten de artikelen wel aan de regels en richtlijnen voldoen. Een enkele zin met 'X is lid van Y' is zelfs geen beginnetje en dus verwijderbaar. Verder lijk je te denken dat het in dit overleg gaat om het verwijderen of verbieden van artikelen die niet uitgebreid genoeg zouden zijn. Dat is niet zo; in dit overleg gaat het over de vraag waarom de ondergrens opgezocht wordt. hirothe club is open8 jun 2021 13:10 (CEST)Reageren
@Hiro: Prima dat je reageert, en ik vindt het ook prima dat je een discussie wil voeren over de ondergrens. Toen ik echter inviel in de discussie was deze al wat verder gevorderd en ging ik op onderzoek uit en klikte op Tahat om te beginnen en zag een prima artikel wat gewoon voldeed aan de regels en richtlijnen. In combinatie met hoe daarna de discussie verliep en wat andere gingen inbrengen bleef het niet bij de zuivere discussie over de ondergrens, er werden in mijn ogen weer extra kersen geplukt. (in mijn eigen eerste reactie:?????? had ik zeker wat duidelijker en explicieter en genuanceerder kunnen zijn, mijn ervaring is echter dat hoe genuanceerder ik iets inbreng hoe sneller je wordt genegeerd, kijk maar naar degene die bij de discussie niet meer aanhaken bijvoorbeeld) Als je juist het voorbeeld had gebruikt van de leden Maneskin dan had ik de discussie beter kunnen plaatsen en had ik waarschijnlijk iets anders gereageerd. Maar nog wel met de insteek: hoe kunnen we samenwerken om ervoor te zorgen dat het niet per definitie weggaat maar dat het onderwerp (indien relevant etc) zijn plek krijgt. Geerestein (overleg) 8 jun 2021 13:55 (CEST)Reageren
Ik denk dat we het met z'n drieën eigenlijk wel over het meeste eens zijn in de praktijk. Zo vinden we allemaal dat alles wat E-waardig is een artikel mag hebben, mits aan minimale eisen voldaan. De kwestie hier is denk ik, hoe motiveren we gebruikers (en onszelf) om dat stapje extra te zetten. Dus hun nieuwgestarte artikel uitbreiden, of een reeds bestaande (zoals Franse Revolutie). Daarvoor is geopperd om de lat voor beginnetje wat hoger te leggen, maar dat neemt niet weg dat E-waardige artikelen mogen bestaan. Maar ook andere aanmoedigingen lijken mij een optie, die niet ten koste hoeven te gaan van beginnetjes (mijn inziens). Dajasj (overleg) 8 jun 2021 15:03 (CEST)Reageren
Oplossingen
Dag Hiro, het is nou eenmaal leuker om een artikel aan te maken dan om er één te verbeteren, en kwantiteit lijkt het zelfvertrouwen meer te voeden dan kwaliteit. Klakkeloos statistiekjes overnemen en artikelen pompen voegt mijns inziens weinig toe aan Wikipedia. Ook ik heb wat kleinere artikelen op mijn kerfstok staan: Pedofobie, Combinatiegerecht, Straatlantaarn bij Tooting Broadway, Bittergarnituur. Soms is er gewoon niet meer te vertellen over een onderwerp (zonder de boeken in te duiken). Als er wel meer te vertellen is, dan wordt het een langer artikel: If London Were Syria, 4 Children for Sale, Libertas Schulze-Boysen. Dat beantwoord wat "we" hebben aan beginnetjes en de drang om zoveel mogelijk aan te maken.
Waarom diezelfde tijd niet gebruiken voor minder maar fatsoenlijke artikelen, komt deels weer terug bij de voldoening van kwantiteit. Verder voldoet men nét aan de eisen, omdat er (1) niet meer gevraagd wordt, (2) de verwachting is dat anderen het artikel opknappen, en (3) deels ook onkunde. Op de hogeschool/universiteit ben je regelmatig bezig met bronnen beoordelen en neutrale rapporten schrijven, maar als je die achtergrond niet hebt (of niet onderhoudt) kan ik begrijpen dat men niet instaat is om een 'fatsoenlijk artikel' te schrijven. Wellicht kunnen WP:NS en WP:ENCY op dit vlak nog aangevuld worden met wat voorbeelden.
Ik heb al een aantal opties verkend om de kwaliteit te verhogen, of te sturen richting kwaliteit:
Verder is er nog de optie van kladversies beoordelen (zoals als op enwp) en coaching, maar we hebben volgens mij simpelweg te weinig mensen. Een andere optie (waar ik al over zat te denken) is een limiet op hoeveel artikelen iemand per dag/week aan kan maken, maar dat is weer problematisch met dp's en redirects. Hoe ga je die niet meetellen, en omzeiling voorkomen? Een verbod op bot-artikelen zou het probleem deels oplossen, maar ik heb geen zicht op hoe dit gehandhaafd kan worden.
Uiteindelijk gaat het om 'hun' mentaliteit vs 'onze' mentaliteit, en 'wij' zijn volgens mij in de minderheid. Ik kan eigenlijk alleen regeltjes verzinnen, maar ik denk dat de werkelijke oplossing iets anders zal zijn. Misschien is het nog niet zo'n radicaal idee om alle regels in de prullenbak te gooien... Groeten, Mikalagrand (overleg) 7 jun 2021 21:39 (CEST)Reageren
De beste oplossing is je bij de meerderheid van de gemeenschap neer te leggen. Dat beginnetjes een probleem zouden zijn is nepnieuws, perceptie of zelf geïmagineerd, maar in elk geval niet waar. Dat een E-artikel niet mag verwijzen naar een database is een drogreden. Het is allemaal al de revue gepaseerd. Ymnes (overleg) 7 jun 2021 22:03 (CEST)Reageren
Natuurlijk mag er in een artikel wel naar een database worden verwezen. Het is alleen niet de bedoeling dat een artikel louter en alleen op zo'n database wordt gebaseerd. De reden daarvoor is al vele malen uitgelegd, en die wil ik hier best weer eens herhalen, alleen sluit ik niet uit dat daarbij het woord lantaarnpaal zal vallen. Marrakech (overleg) 8 jun 2021 11:43 (CEST)Reageren
@Mikalagrand: Je brengt een aardig punt op. Het is 'leuker' om een nieuw artikel te starten. Ergens hierboven werd al over aansporingen gesproken. Hoe gaan we het leuker maken om artikelen uit te breiden, in plaats van nieuwe aan te maken? Het lijkt me wel interessant om daarover na te denken. Het antwoord is niet zomaar gegeven. Zou het een idee zijn om daarvoor een Wikiproject te starten? Of als dat overkill is, wil ik best mijn gebruikersnaamruimte ter beschikking stellen. Een pagina met uitwerkingen en de bijbehorende overlegpagina voor ideeën, suggesties en overleg. Het idee dat met nét aan de eisen kan willen voldoen omdat er niet méér gevraagd wordt, is juist niet een antwoord maar mijn vraag. Waaróm niet meer doen dan wat er gevraagd wordt. Maar misschien is er geen antwoord op die vraag. Of weet ik het antwoord eigenlijk al wel. Ergens aan mee willen doen, maar niet met dezelfde overtuiging als degenen die wel meer doen dan er gevraagd wordt. Maar nu ga ik stropoppen. hirothe club is open8 jun 2021 11:46 (CEST)Reageren
Ik zou heel graag zien dat de kroeg eerder een verzamelplek wordt voor dit soort projecten en het onderling stimuleren van het oppakken van werkzaamheden. Qua uitbreiding denk ik aan: een lijst met rode links waar naar het meeste wordt verwezen, verbeteren van wp:dit kan beter, met een eigen sjabloon vergelijkbaar subtiel als {{wikify}}, centraler stellen van de hotlist etc. WP is geen discussie platform en wat dat betreft mag de kroeg weleens een renovatie ondergaan.Geerestein (overleg) 8 jun 2021 12:15 (CEST)Reageren
@Ymnes: De beste oplossing is altijd streven naar verbetering. Stilstand is achteruitgang. Je gebruikt het woord 'drogreden' nu voor de tweede keer in dit overleg, maar besef je wel dat je zelf drogredeneringen hanteert? Niemand zegt dat beginnetjes een probleem zijn. Ik ben dit overleg gestart met de vraag waarom men tegen de grenzen van het toelaatbare artikeltjes aanmaakt. Daarmee zeg ik niet dat beginnetjes een probleem zijn, maar dat ik niet begrijp waarom sommigen niet méér willen dan wat er strikt gevraagd wordt. Verder beweert niemand dat in een (E?) artikel niet naar databases verwezen mag worden. Ik zet vraagtekens bij een artikel uitsluitend op databases baseren, dat is iets anders. hirothe club is open8 jun 2021 11:46 (CEST)Reageren
@Hiro: ik noem het niet zozeer voor de tweede keer, maar herhaalde wat ik al een keer eerder had gezegd. Lees ook maar wat ik hieronder aan Marrakech schrijf. Zomaar zeggen dat ik dan ook een drogreden heb geproduceerd, is eerlijk gezegd nogal flauw (en ook een jijbak) en daar hou ik niet van. Ik heb mijn bewering vrij grondig onderbouwd en niet voor de flauwe kul opgeworpen. Ymnes (overleg) 8 jun 2021 13:34 (CEST)Reageren
@Ymnes: Ik zeg niet 'zomaar' dat je een drogreden hebt geproduceerd. Hier schreef je: "Beginnetjes zijn in principe geen probleem, dat is slechts perceptie." Je creëert een nieuw argument dat nog niet eerder is aangedragen en valt vervolgens dat argument aan. Daarmee hanteer je een drogredenering, de stropopredenering om precies te zijn. Even verderop schrijf je: "Bronvermelding is niet verplicht, en al vaak genoeg weggestemd, dus waarom worden die drogredenen nog steeds opgevoerd." Maar bronvermelding maakt helemaal geen deel uit van deze discussie. Opnieuw een stropopredenering. Ik heb niet beweerd dat je je bewering zomaar voor de flauwekul opgeworpen hebt. Daarmee leg je mij woorden in de mond wat ook weer een drogredenering is. Je komt in een heel kort stukje, ook hier waar je zelf een drogreden creëert om vervolgens meteen te erkennen dat het een drogreden is, met zaken die geen deel uitmaken van deze discussie. Als je dan vervolgens zegt je bewering vrij grondig onderbouwd te hebben, moet ik mij toch echt even achter de oren krabben. hirothe club is open8 jun 2021 18:17 (CEST)Reageren
Aha, dus beginnetjes waren nog niet ingebracht in de discussie over 'Kwantiteit en zesjescultuur' en over bronvermelding zou het ook niet gaan. Terwijl dat al helemaal niet klopt, doe je ook nog alsof ik jouw verhaal in mijn betoog centraal heb gesteld. Dat is niet zo. Mijn reactie was als deel van de gehele discussie bedoeld. Hier stopt het voor mij. Ymnes (overleg) 8 jun 2021 18:40 (CEST)Reageren
(Die flauwekul over lantaarnpalen is herhaaldelijk ontkracht: begin daar aub niet opnieuw mee. — Zanaq(?) 8 jun 2021 11:49 (CEST))
De lantaarnpalen volgen keer op keer op de argumenten die sommigen geven in discussies over relevantie en bronvermelding. Er is niets aan ontkracht. Sterker nog; de voorbeelden van lantaarnpalen kunnen juist steeds weer van stal gehaald worden. hirothe club is open8 jun 2021 12:00 (CEST)Reageren
@Marrakech: In feite vatte ik kort samen wat ik op 6 jun 2021 om 21:03 schreef. Het voorbeeld waar het om ging, was een sporter de medailles heeft gehaald. Om daar een discussieloos feit van te maken: stel dat dit tijdens de Olympische Spelen is gebeurd. In dat geval bepaalt dat feit dat die sporter E is. Het tweede dat ik ernaast legde, was dat er verscheidene keren is geprobeerd om bronvermelding verplicht te stellen, maar dat de gemeenschap dat telkens heeft afgewezen. Met deze voorwaarden heb ik mijn uitspraak gedaan. Ymnes (overleg) 8 jun 2021 13:34 (CEST)Reageren
Er is geen probleem. De beste "oplossing" voor het niet bestaande probleem is er vooral niet over beginnen. Over dit onderwerp heerst enorme verdeeldheid, en overleg wordt vaak onaangenaam. Dat is ook logisch als men het werk van anderen wil slopen. Artikelen met onbetrouwbare inhoud kunnen aangepakt worden, maar als artikelen over een herkenbaar onderwerp gaan, de inhoud betrouwbaar is, het een encyclopedische vorm heeft, en er geen sprake is van reclame, laat het gewoon lekker gaan. Kom niet met polariserende flauwekul als "te kort", want daar hebben we afspraken over, en met onzin als "geen bronnen over het onderwerp zelf" waar absoluut nooit en te nimmer ook maar enige consensus voor is gebleken (en ws zelfs geen meerderheid.) — Zanaq(?) 8 jun 2021 11:49 (CEST)
Door te spreken van 'slopen' maak je je bijdrage direct gekleurd. Niemand spreekt van 'slopen' maar van kwaliteitsverbetering. Ook jij lijkt de denkfout te maken dat er problemen zijn met beginntjes. Ja, ik vind dat die ondergrens best opgetrokken mag worden. Maar dit overleg ging oorspronkelijk over waarom men toch steeds die ondergrens opzoekt. Niet beginnen over kwaliteitsverbetering leidt tot stilstand zoals ik hierboven al zei. Streef altijd naar verbetering. hirothe club is open8 jun 2021 12:00 (CEST)Reageren
Verwijderen = slopen. Als gebruikers de ondergrens willen hanteren, laat ze lekker. Als je meer wil, dan kan je dat zelf lekker doen, maar daar voor hoef je anderen niet op te zadelen met werk of hun werk laten verdwijnen. — Zanaq(?) 8 jun 2021 12:03 (CEST)
Kun je mij aantonen waar ik heb voorgesteld om artikelen te verwijderen als ik ze niet uitgebreid genoeg vind? Zolang er aan de regels voldaan is, kan/mag er niets verwijderd worden. Verder mag ik mij gerust afvragen waarom sommigen de ondergrens opzoeken. Of is er een richtlijn die zegt dat dat niet mag? hirothe club is open8 jun 2021 12:08 (CEST)Reageren
Ik zeg nergens dat jij dat hebt voorgesteld. Er is geen richtlijn die je verbiedt iets af te vragen, maar mi is het daaraan koppelen van een negatieve beoordeling van (het werk van) andere gebruikers verstoring van de werksfeer. — Zanaq(?) 8 jun 2021 12:11 (CEST)
Ga je nu serieus beweren dat er geen kritiek geuit mag worden op het werk dat iemand levert? Als er iets geschreven wordt dat volgens de regels niet voldoet, of dat naar de mening van iemand stelselmatig heel erg tegen het toelaatbare aan zit, mag daar dan niets over gezegd worden? Volgens mij zijn er twee manieren om artikelen naar een hoger niveau te tillen. De eerste manier is door zelf een artikel uit te breiden. Maar dat is met de tien-honderdduizenden artikelen niet te doen. Een tweede manier is door kritiek te geven. Die kritiek kun je op verschillende manieren geven. Ik kan alleen voor mijzelf spreken; de kritiek heb ik op overlegpagina's en op TBP geplaatst en pas uiteindelijk hier. Nu kun je iets vinden van de manier waarop ik hier kritiek heb geuit, ik heb zelf al toegegeven dat ik mij niet per se diplomatiek uitdrukte. Maar kritiek geven is een heel normaal onderdeel van een proces dat zou moeten leiden tot verbetering (in de breedste zin van het woord, niet alleen wat artikelen op Wikipedia betreft). hirothe club is open8 jun 2021 12:18 (CEST)Reageren
Ik heb het uiteraard over specifieke vormen van kritiek, die ik eerder heb genoemd. Bijvoorbeeld "te kort" terwijl we daar afspraken over hebben. Val (het werk van) gebruikers niet aan omdat ze te korte artikelen schrijven, terwijl we daar afspraken over hebben. — Zanaq(?) 8 jun 2021 12:20 (CEST)
Tja, nu raken we in een vicieuze cirkel. Ik mag best vragen waarom sommigen de ondergrens opzoeken. Er mag best gestreefd worden naar verbetering. Er mag best nagedacht worden over manieren om mensen aan te sporen om meer werk in een artikel te steken. Dat is geen slopen, dat is geen verwijderen, dat is geen aanvallen. Gezien de vicieuze cirkel laat ik het hier bij wat dit deel van het overleg betreft. hirothe club is open8 jun 2021 12:25 (CEST)Reageren
Dat er wel een probleem is, blijkt uit deze discussie. Sommigen voelen zich zeer ongemakkelijk bij de als zeer matig ervaren lemma's en lage lat. Anderen zijn veel toleranter. Beide partijen hebben argumenten en herhalen deze vaak. Een oplossing is niet nabij maar, hoe vermoeiend soms ook, het zoeken naar oplossingen die leiden tot een zo hoog mogelijke kwaliteit, grote mate van toegankelijkheid en zo simpel mogelijke 'onderhoudbaarheid' mag en zal niet stoppen. Maar wat mij betreft nu weer even wel omdat het aantal onaangenaamheden toeneemt. mvg HenriDuvent8 jun 2021 12:04 (CEST)Reageren
Het is alleen een probleem omdat sommige gebruikers er een probleem van maken en daarmee anderen dwingen om zich bezig te houden met hun problemen, al is het alleen maar om het tegen te spreken. — Zanaq(?) 8 jun 2021 12:12 (CEST)
Helaas illustreer je wat ik probeerde te zeggen. Iemand signaleert een probleem en licht dit toe, iemand anders neemt het niet serieus, en dan draaien we rondjes, althans zo ervaar ik het. En nu ga ik echt andere dingen doen, wellicht zelfs een lemma schrijven of verbeteren, mvg HenriDuvent8 jun 2021 12:56 (CEST)Reageren
Helaas is het "probleem" asymmetrisch. Als de "rekkelijken" hun zin krijgen kunnen de "preciezen" gewoon hun gang blijven gaan. Als de "preciezen" hun zin krijgen dan verstoort dat het werk van de "rekkelijken". — Zanaq(?) 8 jun 2021 13:37 (CEST)
Categorie:Persoon van Roma afkomst
Laatste bericht: 3 jaar geleden17 berichten11 personen in overleg
Ik heb veel moeite met deze categorie. In de overige groepen in de categorie Persoon uit niet-erkende staat kan ik me helemaal vinden, maar de Roma en Sinti die hier wonen hebben in het algemeen gewoon de Nederlandse nationaliteit. Mij lijkt het stigmatiserend ze te duiden naar hun afkomst. Joodse mensen zetten we ook niet in een categorie Joods persoon, terwijl dit nou precies de twee groeperingen zijn die dankzij de uitstekende persoonsregistratie in WOII slachtoffer zijn geworden. Mogelijk heb ik een discussie over dit onderwerp gemist. Op de OP van de categorie heb ik de aanmaker Grizlyy gepingd, maar deze heeft niet gereageerd. Groet, Kattiel (overleg) 7 jun 2021 06:18 (CEST)Reageren
Dag Kattiel, het is met zo'n categorie net als met een aardappelschilmesje, dat je kunt gebruiken om een heerlijke maaltijd te bereiden, maar ook om iemand te vermoorden. Zo heeft deze categorie als voordeel dat een lezer die geïnteresseerd is in de Romacultuur veel sneller zijn of haar weg in onze artikelen zal kunnen vinden, en alles wat bijdraagt aan het informeren over en in stand houden van die cultuur zou je ook juist als een overwinning op de nazi's kunnen zien. Bovendien wordt iemand als Ian Hancock, een voorvechter van de rechten van de Roma, door deze categorie veel zichtbaarder. Maar ik ben het met je eens dat zo'n categorie ook – onbedoeld – stigmatiserend kan werken, en daarom zouden we sowieso geen levende personen in deze categorie op moeten nemen, behalve dan wanneer ze zich, net als Hancock, heel duidelijk zelf als een lid van het Romavolk profileren. Als de categorie met die beperkingen wordt ingericht neig ik naar behoud, maar uiteraard alleen als een groot deel van de collega's hierin meegaat. — Matroos Vos (overleg) 7 jun 2021 07:20 (CEST)Reageren
Ze selecteren daar op wel meer dingen, waar wij hier er niet eens over na zullen denken, zoals of iemand een man of een vrouw is, leeft of dood is en met wat mazzel ook nog welke geaardheid iemand heeft. Sommige artikelen hebben daar meer kenmerken van een databasepagina dan van een encyclopedisch artikel. Dqfn13 (overleg) 7 jun 2021 14:44 (CEST)Reageren
Het lijkt me wenselijk om zeer terughoudend te zijn bij het categoseren op etniciteit net als we dat ook doen bij religie. Dus bij een wielrenner niet categoriseren op het gegeven dat hij protestant is, bij een vogeldeskundige niet categoriseren op het gegeven dat zij katholiek is en bij een weerman niet categoriseren op het gegeven dat hij moslim is. Soms is religie nauw verbonden aan de reden dat iemand E is. Dus een bij een paus of een heiligverklaarde non kan categoriseren als katholiek persoon wel voor de hand liggen. Analoog daaraan passen de artikelen Django Reinhardt (bekend van gipsyjazz), Koko Petalo (bijgenaamd "zigeunerkoning") en Settela Steinbach (Sinti meisje dat voorkomt op Westerborkfilm) volgens mij wel in de Roma-categorie. Bij Rosario Flores wordt mij uit dat artikel niet duidelijk waarom dat ook in die categorie is opgenomen. - Robotje (overleg) 7 jun 2021 17:38 (CEST)Reageren
Het lijkt mij inderdaad dat we zeer terughoudend moeten zijn met het vermelden van een categorie bij Roma en Sinti. Alleen als iemand bij leven een belangrijke vertegenwoordiger is geweest van een van deze gemeenschappen, heeft het mogelijk encyclopedisch nut. Maar zeker niet elke Roma of Sinti categoriseren, ook vanwege WOII HT (overleg) 8 jun 2021 08:17 (CEST)Reageren
Mee eens. Maar is het dan niet beter om de categorie een andere naam te geven? Bijvoorbeeld "Roma vertegenwoordiger" in plaats van het woord afkomst te vermelden? Elly (overleg) 8 jun 2021 08:27 (CEST)Reageren
Ik heb de categorie Roma vertegenwoordiger aangemaakt (met Roma als bovenliggende categorie) en daar de meeste mensen uit de categorie Persoon van Roma afkomst in ondergebracht. Robotje, zou jij ze willen nalopen? Mogelijk horen ze niet allemaal in de nieuwe categorie thuis. Bij een aantal zangers heb ik alleen de categorie Persoon van Roma afkomst verwijderd. Kattiel (overleg) 9 jun 2021 06:53 (CEST)Reageren
Los van de spelfout (het moet Roma-vertegenwoordiger zijn, met streepje) vind ik dat een verwarrende naam voor iemand als Settela Steinbach. Een vertegenwoordiger spreekt of treedt op namens anderen. Maar van haar kun je toch niet zeggen dat zij de Roma vertegenwoordigde? Marrakech (overleg) 9 jun 2021 08:49 (CEST)Reageren
"Roma" kan wel degelijk als bijvoeglijk naamwoord gebruikt worden, zie hier. Met 'Roma vertegenwoordiger' is dan niets mis. Dat lijkt me zelfs meer voor de hand liggen: we hebben het ook over een Joods vertegenwoordiger, niet over een Joden-vertegenwoordiger. Velocitas(↑)11 jun 2021 11:59 (CEST)Reageren
Toch is er volgens mij wel een verschil. Een Roma-vertenwoordiger is iemand die de Roma vertegenwoordigt. Een Roma vertegenwoordiger is een vertegenwoordiger (van willekeurig wie of wat) met een Roma-achtergrond. Marrakech (overleg) 11 jun 2021 13:23 (CEST)Reageren
Wederom oud vandalisme
Laatste bericht: 3 jaar geleden13 berichten7 personen in overleg
Eigenlijk zouden sjabloonpagina's prioriteit moet krijgen bij vandalismebestrijding. Dit suggereert dat dit niet (altijd) gebeurt. Sjabloon- en modulenaamruimtes maar helemaal beschermen tegen IP-wijzigingen? –bdijkstra (overleg) 7 jun 2021 21:06 (CEST)Reageren
Ik weet niet hoe frequent dit probleem is, maar op zich zie ik er geen grote bezwaren tegen om de drempel tot bewerking wat te verhogen bij de sjabloon-naamruimte. Autoconfirmed lijkt me overigens minder gewenst (ook een optie) vanwege collega's van andere wiki's die wel een correctie moeten kunnen aanbrengen.
Die collega's van andere wiki's zijn doorgaans lieden dat al jaren doen en dus al lang autobevestigd zijn. We kunnen de hele sjabloonnaamruimte via een instelling beveiligen en aan de gebruikersgroep "gebruikers" of "bevestigde gebruikers" het recht "templateeditor" toevoegen. –bdijkstra (overleg) 7 jun 2021 22:32 (CEST)Reageren
Dat zal soms zo zijn, en soms ook niet. Als ik een verkeerde link zie op een andere wiki, is het fijn als ik die gewoon kan corrigeren. Dat gat van vijf dagen gaat niet veel helpen tegen vandalisme, maar zit wel in de weg van goedwillende gebruikers. Anonieme gebruikers zijn fundamenteel anders, omdat ik weinig reden heb om te veronderstellen dat een anonieme gebruiker weet wat die aan het doen is, wanneer die een sjabloon bewerkt. Of zijn er series sjablonen die wel toegankelijk moeten zijn (een mogelijkheid die ik niet uitsluit).
Bdijkstra: kun je specifieker zijn over welke "instelling" je precies bedoelt? Bij dit soort grote wijzigingen is het fijn als we kritisch kunnen kijken naar onverwachte bijwerkingen. Is er een voorbeeld van een andere wiki die dit al doet? -- Effeietsanders (overleg)7 jun 2021 23:01 (CEST)Reageren
De instelling is $wgNamespaceProtection. Bijvoorbeeld de Spaanse Wikipedia heeft in phab:T55558 de modulenaamruimte beveiligd. Op de Engelse Wikipedia hebben ze een andere aanpak gekozen: daar is er een gebruikersgroep template editors waar je je voor kan aanmelden en waarmee je individueel beveiligde sjablonen kan bewerken (daarom hebben veel sjablonen daar een aparte documentatiepagina). –bdijkstra (overleg) 8 jun 2021 00:42 (CEST)Reageren
Om de ophef een beetje te temperen, het gaat om een sjabloon dat op een enkele pagina wordt ingesloten, en eigenlijk niet meer of minder is dan een hoofdstuk van die pagina. Het is geen sjabloon dat op vele pagina's gebruikt wordt.
Een deel van de intensiever gebruikte sjablonen is al beveiligd tegen bewerkingen door net aangemaakte accounts. Maar of het verkeerd is als een niet-ingelogde collega of een net aangemaakt account een nette bewerking doet op het sjabloon dat gebruikt wordt om de recente overlijdens te tonen? De laatste jaren is er meer logica in een aantal sjablonen gekomen, maar wordt er (voor mijn gevoel) ook meer gebruik gemaakt van sjablonen om stukken tekst in een pagina te tonen. Ik vind het terecht dat een sjabloon als {{infobox plaats}}, gebruikt op vele tienduizenden pagina's, beveiligd is. Voor een weinig veranderlijke pagina als de {{Weerextremen 9 juni}} kunnen we daarover denken. Maar sjablonen die (vrijwel) dagelijks aangepast worden? Daar zet ik zo mijn vraagtekens bij. Met deze wijziging (de laatste anoniem aldaar) is toch weinig mis. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jun 2021 23:56 (CEST)Reageren
Mij een raadsel waarom er een sjabloon bestaat dat maar door één pagina wordt aangeroepen. Dat bemoeilijkt alleen maar de vrije bewerkbaarheid, wat toch het uitgangspunt is van Wikipedia. M.i. zou dit sjabloon gewoon weg moeten, waarbij de inhoud neergezet wordt op de pagina waar die thuis hoort. Erik Wannee (overleg) 8 jun 2021 11:37 (CEST)Reageren
Ik ben even door de recente anonieme sjabloon wijzigingen gegaan. Het valt me op dat er een heleboel nuttige bijdragen tussen zitten, die we mis zouden lopen bij een beveiliging. Het zijn er ook niet heel veel, gemiddeld minder dan handvol per dag? Hoewel ik echt wel inzie dat er capaciteitsproblemen zijn rond vandalismebestrijding, lijkt me inderdaad deze specifieke beveiliging een beetje overdreven. In ieder geval, ik zal proberen ze elke dag even na te lopen :) Dajasj (overleg) 8 jun 2021 00:15 (CEST)Reageren
@Wikiwerner: de discussie hierboven bevat enkele goede bedenkingen, maar legt andermaal een zeker probleem bloot. Over de wijziging zelf: dit soort wijzigingen zou idealiter zo snel mogelijk gemeld moeten worden aan emergencywikimedia.org. Dit ligt netjes in lijn met het protocol dat op deze pagina op meta is vermeld. Daniuu9 jun 2021 16:41 (CEST)Reageren
Oei, daar heb ik niet bij stilgestaan in de gauwigheid. Je weet immers maar nooit wanneer het serieus is ... Blijkbaar hebben we er ook beleid voor; bedankt voor de tip. Inmiddels zijn we echter wel 6 dagen verder. Moeten we dit nog wel melden? Wikiwerner (overleg) 9 jun 2021 17:08 (CEST)Reageren
Dat melden heb ik gister, na het lezen van de discussie al gedaan. De WMF raadt ons inderdaad aan om zulke zaken altijd serieus te nemen (het is nogal moeilijk om op basis van die ene edit zoiets in te schatten), en dus het zekere voor het onzekere te nemen. Het is denk ik ook wel nuttig om het te signaleren, er moet maar één zo'n melding ook serieus zijn en ja... Daniuu9 jun 2021 17:41 (CEST)Reageren
Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.
Changes later this week
The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 8 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 9 June. It will be on all wikis from 10 June (calendar).
Future changes
The Wikimedia movement uses Phabricator for technical tasks. This is where we collect technical suggestions, bugs and what developers are working on. The company behind Phabricator will stop working on it. This will not change anything for the Wikimedia movement now. It could lead to changes in the future. [2][3][4]
Searching on Wikipedia will find more results in some languages. This is mainly true for when those who search do not use the correct diacritics because they are not seen as necessary in that language. For example searching for Bedusz doesn't find Będusz on German Wikipedia. The character ę isn't used in German so many would write e instead. This will work better in the future in some languages. [5]
The CSRF token parameters in the action API were changed in 2014. The old parameters from before 2014 will stop working soon. This can affect bots, gadgets and user scripts that still use the old parameters. [6][7]
Laatste bericht: 3 jaar geleden11 berichten6 personen in overleg
Hallo iedereen,
Naar aanleiding van de discussie die enkele weken terug hier was ontstaan, wilden wij graag jullie mening vragen over een reglement voor interfacemoderatoren. In 2018 is hierover een peiling en een stemming geweest, waarbij laatstgenoemde het niet gered heeft. Een veel genoemde kritiek destijds was het activiteitscriterium veel te hoog was. Tevens zou het volgens sommigen een belemmering vormen voor goedwillende crosswikigebruikers die het gebruikersrecht goed kunnen gebruiken voor onderhoudsklussen. Aan de andere kant hebben we op dit moment geen activiteitscriterium (of reglement in zijn algemeenheid). Hierdoor is het mogelijk dat een slapend account over het gebruikersrecht beschikt zonder dat we het kunnen afnemen. Ook WMF-office adviseert hier om het recht bij inactieve gebruikers af te nemen om een potentiële Attack surface te beperken. Onze vraag is concreet: Wat vinden we een acceptabel activiteitencriterium voor interfacemoderatoren? en willen we hier een peiling over? Met vriendelijke groet, Natuur12 (overleg) 7 jun 2021 22:43 (CEST) en Bas dehaan (overleg) 7 jun 2021 22:42 (CEST)Reageren
Een reglement lijkt me goed. Kleine sidenote: wanneer de WMF het heeft over 'inactive', is mijn indruk dat het gaat om niet-actieve, in plaats van minder-actieve. Mijn zorg is vooral voor accounts bij gebruikers die op geen enkel project actief zijn, omdat die ook geen reactie kunnen geven op vragen, of hun eigen account in de gaten kunnen houden. Wanneer iemand super actief is op Wikidata maar gewoon weinig artikels schrijft, kan die persoon prima geschikt zijn voor een interfacemoderator. Immers, het is vooral een technische bevoegdheid, en minder een discretionaire. Ik zou dan ook voorstellen om vooral een relevant activiteitscriterium te kiezen dat tegemoet komt aan de specifieke zorgen van de WMF. 250 of 500 bewerkingen per jaar internationaal lijkt me een prima drempel als harde ondergrens. -- Effeietsanders (overleg)7 jun 2021 22:57 (CEST)Reageren
Ik denk dat het goed is om inderdaad een reglement te maken voor onze interfacemoderatoren, inclusief de door de WMF aangedragen optie om elkaars bewerkingen te bekijken en beoordelen. Voor een deel zou kunnen worden aangesloten bij de regeling voor checkusers. Ik ben zelf op een project als Wikipedia, waarbij mensen ongemerkt kunnen vertrekken, onder allerlei omstandigheden, niet zo voor lange termijn activiteitencriteria. In elf maanden tijd kan er heel veel gebeuren. Ik zie liever een wat lager aantal, maar dan ook een kortere periode. Zeker omdat dit een heel krachtige functie is (JS is niet zonder risico), vind ik het belangrijker dat deze persoon wekelijks laat zien zijn account te gebruiken, dan hoeveel bijdragen er specifiek op dit project geleverd worden. Nu komt er een tijd aan waarin mensen weer op vakantie mogen en willen, en we hebben allemaal wel eens een weekje minder zin, maar drie maanden niets gedaan hebben met een dergelijk account vind ik kwalijker dan 248 bewerkingen gedaan hebben in twaalf maanden. Wat mij betreft is 50 of 100 bewerkingen per drie maanden wenselijker. Het is ook geen functie waar heel veel aan hangt als mensen stoppen of het opnieuw moeten aanvragen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 jun 2021 23:21 (CEST)Reageren
Ik was, ben en blijf voor zo min mogelijk aparte categorieën gebruikers. De interface-moderator zou daarom een gekozen moderator moeten zijn. Begrijp ook niet waarom Bas dehaan niet gewoon zich heeft aangemeld als mod. Heel erg tegen het creëren van gebruikersklasse via de achterdeur. Peter b (overleg) 8 jun 2021 11:58 (CEST)Reageren
Het lijkt mij een goed plan. Essentieel hierbij is de beoordeling van de technische kennis van de kandidaat. Ik denk dat het belangrijker is om "activiteit" te meten op een inhoudelijke wijze en niet door edits te tellen. Een paar essentiële edits aan de interface kunnen belangrijker zijn dan ik weet niet hoeveel andere edits ergens anders op wikipedia. The BannerOverleg8 jun 2021 13:25 (CEST)Reageren
Dat levert de vraag op welk doel we met dat criterium voor ogen hebben. Als het puur gaat om het gevaar van 'slapende accounts', kun je op zich volstaan met een soortgelijk criterium als op de Engelstalige Wikipedia: Interface administrators who have made no edits or other logged actions for at least 2 months or who have made no edits using the permission for at least 6 months should have the user right removed.
Als je ook aspecten als betrokkenheid bij de gemeenschap/Wikimedia en 'nut' van het hebben van het bitje wilt meenemen, zou je de lat hoger kunnen leggen of kunnen specificeren. Encycloon (overleg) 8 jun 2021 13:38 (CEST)Reageren
Wat is er mis met het simpele criterium om internationaal actief te zijn? Minstens 1 bewerking op een willekeurig wikimediaproject? Dat komt prima tegemoet aan het aanvalsoppervlakargument. — Zanaq(?) 8 jun 2021 13:42 (CEST)
Omdat niet-actieve gebruikers 0 edits doen. Een tijdsbestek is inderdaad wel handig. 3 maanden of 6 of zo? — Zanaq(?) 8 jun 2021 14:19 (CEST)
Zoekplaat station
Laatste bericht: 3 jaar geleden14 berichten5 personen in overleg
Gezien de Oost-Duitse rijtuigen (DR) moet het station op internationale verbinding met Duitsland liggen (waarschijnlijk de Berlijntrein via Hengelo). Het ziet er vrij landelijk uit, er is een klassieke perronoverkapping en in de verte is een rood gebouw te zien. Spooroversteekpassage? Een dergelijke internationale trein is ook te zien in File:Internationale trein in Weesp 1992.jpgSmiley.toerist (overleg) 8 jun 2021 12:30 (CEST)Reageren
En gezien de gemoedelijk overstekende Mcn staat de trein er ook nog eens even stil. En de auto's op de parkeerplaats geven aan dat het station niet op een dijk lijkt te liggen. Milliped (overleg) 8 jun 2021 12:41 (CEST)Reageren
In Amersfoort staat er inderdaad in de verte een rood gebouw gelijkaardig als op de foto, maar deze is op foto's uit eind jaren 80 en begin jaren 90 nog niet terug te vinden. Ook hadden de perrons in 1987 niet zo'n dak als op jouw foto, zoals je hier kan zien: eentwee. Aan je foto te zien lijkt het niet alsof het er net nieuw staat, en op foto's van een paar jaar later is zo'n dak ook niet terug te vinden, dus het lijkt me sterk dat het er maar eventjes gestaan zou hebben. Ik heb verder weinig met treinen en stations, maar vind zulke zoekplaatjes altijd leuk :-) Als je er niet uit raakt wil ik hem wel eens op reddit posten, daar komen ze meestal wel met een oplossing voor zulke raadsels. ..LesRoutine..(overleg)8 jun 2021 16:05 (CEST)Reageren
De desbetreffende trein staat op spoor 2 richting "Duitsland". Op een paar andere foto's die ik tegen kwam (o.a. bij Nico), is te zien dat er een parkeerplaats was naast spoor 1, voordat het station halverwege de jaren 90 op de schop ging. De foto's waar jij naar verwijst is van spoor 4/5 en die hadden inderdaad en totaal ander uiterlijk dan spoor 1/2. Ik schat ook dat de railsconstructie overeenkomen met die foto's bij Nico, gezien op de foto naast spoor 2 op de achtergrond een dwergsein staat, en dan net buiten het beeld de wissels zijn die ter hoogte van de loopbrug uitkomen. ARVER (overleg) 8 jun 2021 16:06 (CEST)Reageren
Dit is Amersfoort 100%. Ik heb in het fotoarchief van mijn vader een foto op bijna hetzelfde punt in 1991 en een foto van de rode loopbrug uit 1970. Joris (overleg) 8 jun 2021 23:59 (CEST)Reageren
Nee, gezien er op de achtergrond een (mogelijk) Mat '64 of een SGM staat en daardoor het perron smal is. Dat zou betekenen dat Mat '64 op zakspoor 22 zou gestaan hebben. Zakspoor 22 lag tussen spoor 4 en 5 in, en als ik de daken vergelijk van de andere foto's van Amersfoort van spoor 4/5, dan komen die niet overeen. Welk station het wel zou zijn, durf ik niet te zeggen. Maar sowieso geen Amersfoort. ARVER (overleg) 9 jun 2021 13:32 (CEST)Reageren
Dat dacht ik zelf deels ook. Maar als je kijkt naar deze 2 foto's uit 2003 en 2009 (bij die laatste dan vooral naar de rechter achtergrond kijken) dan zie je eigenlijk toch een mooie rij bomen en niet veel hoogbouw. ARVER (overleg) 10 jun 2021 09:25 (CEST)Reageren
Boring van blaasinstrumenten: invitatie voor gratis artikel
Laatste bericht: 3 jaar geleden5 berichten3 personen in overleg
Vandaag heb ik gewerkt aan het artikel Boring (werktuigbouw) en tot mijn verrassing is daarbij de sectie Blaasinstrumenten best uitgebreid en informatief geworden. Tegelijk valt deze sectie een beetje uit de toon bij de werktuigbouw. Als ik verstand had van muziek zou ik dit deel afsplitsen, maar met mijn gehoor kan ik nauwelijks een piano van een gitaar onderscheiden, dus ik heb geen idee of het evenwichtig genoeg is voor een zelfstandig bestaan. Kritiek en tips zijn welkom.
Wie ziet er iets in om dit deel te beoordelen en eventueel af te splitsen? Je kunt het gewoon op je eigen naam zetten, het boeit mij niet om aanmaker van wat dan ook te zijn. Uiteraard wel de Bronvermelding Nederlandstalige Wikipedia plaatsen. Ik waardeer het als je een samenvattinkje achterlaat in het bronartikel, maar geef dan hieronder een ping, want ik werk nog aan de tekst. Na mijn antwoordping kun je aan de slag.
Dat is inderdaad nuttig om wat gevoel te krijgen voor het onderwerp, dankjewel! Ik wacht nog even af en eventueel werk ik het dan maar zelf af, met aansluitend een beoordelingsnominatie →bertux13 jun 2021 12:31 (CEST)Reageren
Ook al een nuttige, vooral dat plaatje. Uit mijn bron had ik niet gehaald dat mondstuk en beker van de klarinet conisch geboord zijn. Zou dat kunnen verklaren dat dit instrument de hogere even harmonischen kan weergeven, ondanks de cilindrische boring? →bertux13 jun 2021 13:00 (CEST)Reageren
Vrijwilligers en kandidaten gezocht voor bestuursverkiezingen
Laatste bericht: 3 jaar geleden3 berichten3 personen in overleg
Er komen verkiezingen aan voor leden van het bestuur van de Wikimedia Foundation.
Om te zorgen dat de opkomst groter is dan bij de vorige verkiezingen, worden er verkiezingsvrijwilligers gezocht per wiki. In 2017 stemden van nl.wp 92 mensen. Dat kan beter. Voor de Nederlandstalige Wikipedia is er nog geen verkiezingsvrijwilliger. Aanmelden kan op deze pagina.
Geen verkiezing zonder kandidaten. Wil je bestuurslid van de Wikimedia Foundation worden? Aanmelden kan op deze pagina tot 29 juni.
De Board of Trustees van de Wikimedia Foundation houdt toezicht op de activiteiten van de Wikimedia Foundation. De Board of Trustees bestaat uit leden benoemd door de gemeenschap en aangewezen leden. Elk lid dient een termijn van drie jaar. De Wikimedia gemeenschap heeft de mogelijkheid om te stemmen voor gemeenschapsbestuurders.
Gebruikers van Wikimedia zullen in 2021 mogen stemmen om vier zetels in het bestuur te bezetten. Dit is een kans om de vertegenwoordiging, diversiteit en deskundigheid van het bestuur als team te verbeteren.
Wie zijn potentiële kandidaten? Ben jij misschien een potentiële kandidaat? Meer informatie vind je op de pagina "kandidaat stellen".
Ik heb er over nagedacht, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat ik niet over de benodigde kwaliteiten beschik. Teveel een solist... I'm sorry. MartinD (overleg) 12 jun 2021 15:30 (CEST)Reageren
Discussieweekend internationaal over gedragscode en strategie
Laatste bericht: 3 jaar geleden2 berichten1 persoon in overleg
Komend weekend, 12 en 13 juni, organiseert de Wikimedia Foundation grote, gemodereerde en gefaciliteerde discussierondes (via Zoom) over belangrijke onderwerpen.
De eerste bijeenkomst is geweest. De oogst van de discussie is te lezen in dit google doc. De strategiegroep komt nog met vervolgbericht. Dat zal gaan over het oprichten van een commissie om een concept te schrijven (ontwikkelen) van een handvest (Movement Charter). Ad Huikeshoven (overleg) 12 jun 2021 11:02 (CEST)Reageren
OTRS wordt VRTS
Laatste bericht: 3 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Laatste bericht: 3 jaar geleden8 berichten7 personen in overleg
Vrienden, ik las in de Volkskrant dit interessante verhaal met infographics n.a.v. het twintigjarig bestaan van Wikipedia:https://www.volkskrant.nl/kijkverder/nieuwstecijfers/#/hoe-groot-is-wikipedia
Er wordt geschreven dat we in een betrekkelijk korte periode (4-24 mei) maar liefst 107.444.148 (spreek uit honderdzevenmiljoen. vierhonderdvierenveertigduizend. honderdachtenveertig) pageviews hadden. Dat is niet niks, maar klopt het ook? Hamnico (overleg) 9 jun 2021 15:59 (CEST)Reageren
Als ik doorklik zie ik dat het gemiddeld 200 miljoen page views per maand zijn. Dus 107 miljoen in 3 weken zou dan eigenlijk zelfs wat onder dat gemiddelde zijn. :( Over onze 20e verjaardag gesproken: weet iemand wat de exacte datum is? Mvg, MartinD (overleg) 9 jun 2021 16:46 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 3 jaar geleden4 berichten4 personen in overleg
Hello!
Sorry to use English. Help met het vertalen in uw taal.
I'm Trizek (WMF). I work as a community relations specialist for the Wikimedia Foundation. I'm here to share a message from the Growth team.
As you may already know, the Growth team works on some features. These features help newcomers to make constructive first steps when they join the Wikipedia community. Our goal is to help newcomers when they edit for the first time, and also to increase the retention of new editors. Several wikis already have these features, since a long time now.
More and more Wikipedias are getting these features. We plan to enable these features soon on your Wikipedia. This way your Wikipedia will offer more options for newcomers to make good first edits and become community members. I'm starting this conversation to answer your questions about this deployment.
Which features?
The newcomer homepage (here on Portuguese Wikipedia, displayed in English)
We have created several features to help newcomers, and also to help community members who help them :
Newcomer homepage: a new special page, the best place for a newcomer to get started. It includes:
Mentorship module [optional]: each newcomers has a direct link to an experienced user (see below). This way, they can ask questions about editing Wikipedia, less the need to find where to ask for assistance.
Impact module: the user sees how many pages views articles they edit received.
Help panel: a platform to provide resources to newcomers while they are editing. If they work on suggested tasks, users are guided step-by-step on the process of editing.
Welcome Survey: communities can know why newcomers create an account on Wikipedia.
Where to test the features?
You can go to test.Wikipedia.org, or at one of the Wikipedias where we already deployed the features. There, go in your preferences and turn the features on. We can also enable the features on Nederlandstalige Wikipedia anytime: just ask! It would help a lot your testing.
If you are interested by increasing newcomers' first steps, here are some ways to help.
You can ask any question you have!
You can translate the interface (on translatewiki.net). At the moment, half of the interface has been translated.
You can start a discussion about mentoring. It is not mandatory, but encouraged. Do you think your community would like to have a pool mentors ready to reply to newcomers' questions? We notice at other wikis that questions are really simple. How to coordinate this mentoring/welcoming effort with Wikipedia:Coachingsprogramma?
What are the next steps?
The next step ou be to enable the features at your wiki, for a trial period. Only experienced users would have access to the features, to test them and check how they can be used in the existing workflows. After a two weeks long trial period, newcomers would get the features. What do you think?
Word jij ook zo moe van steeds weer nieuwkomers op weg helpen? Het 'growth team' heeft de afgelopen jaren een tool ontwikkeld om nieuwkomers te helpen bij de eerste stappen op Wikipedia. De tool is al meer dan een jaar in gebruik bij meer dan een dozijn Wikipedias. Onderzoek wijst uit dat de tool helpt bij het behouden van nieuwe gebruikers, en dat ze meer goede edits maken.
De 'gemeenschap' van de Nederlandstalige kan verzoeken om die tool (hierboven feature genoemd) hier ook aan te zetten voor een proefperiode. De helft van de berichten van de interface is al vertaald. Wat vinden jullie? Is dit de moeite van het proberen waard? Ad Huikeshoven (overleg) 11 jun 2021 08:52 (CEST)Reageren
Zo moe? Nee, ik niet. Vaak is het juist dankbaar en positief werk (de ZP- en POV-pushers daargelaten). Op zich niets tegen een feature die hen beter op weg helpt, maar liever niet met de insteek "dat wij er zelf zo moe van worden"... Encycloon (overleg) 11 jun 2021 09:10 (CEST)Reageren
Als ik het goed begrijp is het doel van die feature om het voor gebruikers laagdrempeliger te maken om vragen te stellen toch? Ik vind het in ieder geval interessant en wil graag helpen testen! En zoals Encycloon al zegt, helpen van nieuwe gebruikers is een leuke bezigheid. Dajasj (overleg) 13 jun 2021 23:55 (CEST)Reageren
Tuinplanten zouden toch een artikel moeten hebben
Laatste bericht: 3 jaar geleden16 berichten9 personen in overleg
De soort was al wel genoemd op het artikel duizendknoop, Maar de link is nog rood. Ik weet niet of elke variëteit een artikel zou moeten hebben. Veel plezier met je plant. Groet, Elly (overleg) 10 jun 2021 12:10 (CEST)Reageren
De juiste botanische naam blijkt Bistorta affinis, met dank aan @Wikiklaas:. Tuincentra maken er een (bloem)potje van. Of liever: ze kunnen de wijzigingen die biologen doorvoeren niet zo gauw volgen (en ik ook niet... maar ik weet inmiddels waar ik moet zoeken, bij Kew.. tijd voor weer een trip naar Londen... wanneer zou het kunnen?) Elly (overleg) 13 jun 2021 12:47 (CEST)Reageren
Over 'juiste naam': die term kun je gebruiken nadat besloten is wat de taxonomische positie en rang van een taxon is. In dit geval: gegeven dat we het taxon de rang van soort geven, en het plaatsen in het geslacht Bistorta, dan is Bistorta affinis de 'juiste naam'. Persicaria affinis is de 'juiste naam' als de soort in het geslacht Persicaria wordt geplaatst.
Dit taxon kreeg in 1825 van David Don de naam Polygonum affine. In 1904 werd het door Edward Lee Greene in het geslacht Bistorta geplaatst (plaatsing in een geslacht reflecteert altijd een opvatting, geen feit) en in 1988 plaatste Louis-Philippe Ronse Decraene het in het geslacht Persicaria. Die laatste opvatting werd onder meer in 2001 gedeeld door Rafael Govaerts (zie hier), die voor Kew de serie World Checklist of Selected Plant families samenstelt, en zich daarbij baseert op recente literatuur en de opvattingen van collega's. Maar er was kennelijk reden om Govaerts te passeren (of misschien passeerde hij inmiddels zichzelf), want de voor de samenstelling van het Engelstalige artikel en dus ook voor dat van ons gebruikt bron Plants Of the World Online plaatst de soort in Bistorta. Wie zich op die (vrij gezaghebbende) bron baseert, maar de soort desondanks in een ander geslacht plaatst, moet daar goede argumenten voor hebben, d.w.z. secundaire literatuur citeren waarin expliciet de plaatsing in Bistorta wordt afgewezen en die in Persicaria wordt beargumenteerd (en dan bedoel ik niet het artikel van Ronse Decraene, want dat is in dit geval een primaire bron). Omdat dat niet was gebeurd, verplaatste ik ons artikel naar de naam die POWO voor de soort noemt. WIKIKLAASoverleg13 jun 2021 13:15 (CEST)Reageren
Er is een gemakkelijke criteria: Alle virussen die rechtstreeks invloed hebben op de mens, of planten en dieren waar de mens afhankelijk van is. (o.a. alle ziekteverwekkers) Men mag best menscentrische onderwerpen selecteren. Wikipedia wordt tenslotte door mensen geschreven voor mensenlezers, niet voor 'ET's.Smiley.toerist (overleg) 10 jun 2021 11:44 (CEST)Reageren
Wat dat betreft is het ook bedenkelijk dat en:Triffid nog geen Nederlandse versie heeft; dit is wel informatie die een argeloze bezoeker van Tuincentrum Osdorp die aanschaf van een stek van een dergelijke plant overweegt uit een onafhankelijke bron zou moeten kunnen halen. Milliped (overleg) 10 jun 2021 19:05 (CEST)Reageren
Het ontwerp is van wagenmaker (de) Wilhelm Wimpff & Sohn, daar zal geen bezwaar van komen. Oh, wacht, je bedoelt natuurlijk het schaalmodel. Voor auteursrecht is een creatieve inbreng nodig en dat is nou precies wat we bij een schaalmodel niet willen. Volgens mij kun je gewoon je gang gaan, maar bij twijfel kun je een balletje opgooien in het Auteursrechtencafé.
Van het koetsje zijn op Commons ruim veertig afbeeldingen beschikbaar en van de Standuhr (staande klok, bijnaam voor de motor) nog een stel, maar je wilt natuurlijk niets liever dan je pronkstuk tonen! Dat geeft ook zeker een aanvullend beeld, wees welkom. Ikzelf ben dol op bijzondere details en daarnaast biedt een schaalmodel op een glasplaat of een spiegel bijzondere mogelijkheden voor het perspectief.
Reken overigens op een maand vertaaltijd, want ik heb meer onder handen. En het Russische artikel mag dan een ster hebben, er zitten rare fouten en onevenwichtigheden in, die niet allemaal van Google Translate afkomstig zijn. Ik noteer dat ik op 2 juli minstens een samengevatte versie moet publiceren →bertux13 jun 2021 18:52 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 3 jaar geleden8 berichten5 personen in overleg
Collegae, ik heb de afgelopen tijd de inwoneraantallen van Franse departementen bijgewerkt. Het viel me op dat er meestal geen plaatjes bij zitten. Nu gaat het bij deze artikelen vooral om een bestuurlijk iets, maar als we toch bezig zijn, vinden jullie dat er bezwaar tegen is om een paar plaatjes toe te voegen? Ik heb een voorzetje gegeven op Haut-Rhin. Hoor graag hoe jullie er over denken. Mvg, MartinD (overleg) 11 jun 2021 15:22 (CEST)Reageren
Ziet er super uit, ik heb het bij een paar Formule-1 coureurs ook al gedaan. Fleurt een artikel altijd op en geeft meteen een mooi beeld van het onderwerp. Ik zou persoonlijk wel kiezen voor 'Galerij' of 'Afbeeldingen' als naam voor het kopje, die worden over het algemeen ook het meeste gebruikt in artikels i.p.v. bezienswaardigheden, dat klinkt misschien iets teveel als iets uit een reisfolder, maar dat kan aan mij liggen ;) ..LesRoutine..(overleg)12 jun 2021 17:07 (CEST)Reageren
Bezienswaardigheden heeft nog een ander nadeel: voor een goed beeld van een gebied moet je niet niet voornamelijk de bezienswaardigheden tonen, maar juist het plaatselijke normaal →bertux12 jun 2021 17:39 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 3 jaar geleden15 berichten10 personen in overleg
De versie die Train0824 prefereertDe versie die J.G.G. prefereert
Graag uw mening over een discussie op Overleg:Station Ekeren (niet echt een discussie, want niemand reageert :) Het gaat om de vervanging van een bestaande foto door eentje die net hetzelfde uitbeeldt en volgens mij kwalitatief minder goed is. Het probleem is dat de nieuwe foto telkens opnieuw wordt geplaatst zonder in te gaan op mijn uitnodigingen voor overleg. Om een verdere bewerkingsoorlog te vermijden, is het misschien nuttig dat (de fotografen onder) jullie er eens naar kijken. Met dank, J.G.G. (overleg) 11 jun 2021 18:04 (CEST)Reageren
De kleuren van de bovenste foto lijken kunstmatig opgehaald. Toch is een dergelijke extreem blauwe lucht wel mogelijk en het is niet raar dat die de kleur van de daken verblauwt, maar de kijker kan daar onjuiste conclusies uit trekken.
Toch heeft die foto ook duidelijke voordelen: de scherpte is beter en de voorgevels en het terras, die op de andere foto onderbelicht zijn, komen op de bovenste foto beter uit. Op de achtergrond komen de wissels en de ongelijkvloerse kruising veel beter tot hun recht. Op de voorgrond is het kleurige hokje beter belicht, en zijn in de raamboog van de kopgevel de stenen duidelijk te zien, terwijl ze in de onderste foto dichtgesmeerd ogen.
Kortom: wie natuurlijke kleuren wil moet naar de onderste foto, voor details is men aangewezen op de bovenste.
Los van deze kwestie: het stelselmatig negeren van overleg is ongewenst. Eventueel moet er maar een leesblokkade opgelegd worden →bertux11 jun 2021 18:42 (CEST)Reageren
Mijn voorkeur gaat uit naar de bovenste. Deze lijkt mij ook scherper te ogen, oogt rustiger qua compositie en is het meest recent. Beide foto’s geven de situatie boven de sporen goed weer. Wel is het te betreuren dat de nieuwe gebruiker consequent zijn prefererende foto terugplaatst. Melvinvk (overleg) 11 jun 2021 18:26 (CEST)Reageren
Voor mij zijn de kleuren en de compositie van de onderste beter: bij de bovenste verdelen de sporen de afbeelding in twee helften; bij de onderste ligt het verdwijnpunt uit het midden en levert een boeiender lijnenspel op. Ik zie niet meteen dat de bovenste scherper is (vergroot bijvoorbeeld eens naar de achtergrond met de witte toren). Er zit alleszins meer scherptediepte in de onderste door het kleinere diafragma (bovenste foto=f/1.6; onderste=f/8). Als er één conclusie kan worden getrokken, is dat de vervanging onnodig was en vooral een kwestie van persoonlijke smaak. Als er geen bezwaren zijn van jullie, plaats ik de vorige foto terug. J.G.G. (overleg) 11 jun 2021 21:53 (CEST)Reageren
Mijn voorkeur gaat ook uit naar de onderste. De kleuren zijn veel natuurlijker en ik bespeur geen scherpte verschil. Ook is de compositie beter, aangezien het verdwijnpunt niet in het midden ligt (regel van derden); hierdoor wordt het beeld niet zo hard in tweeën gesplitst als bij de bovenste foto. Groeten, Mikalagrand (overleg) 11 jun 2021 22:48 (CEST)Reageren
Op de bewuste OP had ik het al aangegeven, maar aangezien de discussie zich vooral hier lijkt af te spelen: op de bovenste foto is het prominent midden in beeld liggende spoor het hoofdonderwerp; het station lijkt er niet toe te doen, terwijl het artikel waarin de foto geplaatst wordt, over het station gaat. In de onderste foto wordt het station onder een andere hoek bekeken, en ligt het bijna in het centrum van het beeld. Mijn voorkeur is wel duidelijk, als er tussen deze twee gekozen moet worden. WIKIKLAASoverleg12 jun 2021 02:22 (CEST)Reageren
De onderste foto geeft een veel duidelijker overzicht van de omgeving van het station, terwijl de bovenste zich vooral op het spoor lijkt te focussen. Ook lijken de kleuren van de tweede foto een stuk natuurlijker. ..LesRoutine..(overleg)12 jun 2021 07:45 (CEST)Reageren
Bedankt voor jullie inbreng! Discussie hier en op de overlegpagina van het artikel heeft nu duidelijk gemaakt dat de bestaande foto niet diende vervangen te worden. Inmiddels heb ik ze teruggeplaatst, met verzoek aan de moderators om een oogje in het zeil te houden. J.G.G. (overleg) 12 jun 2021 10:47 (CEST)Reageren
De onderste foto is vele malen beter. Compositie en kleuren zijn veel beter, ook is er meer op te zien van het treinstation. Onderste foto oogt gewoon professioneler. HT (overleg) 12 jun 2021 14:43 (CEST)Reageren
Welcome to the first issue of Universal Code of Conduct News! This newsletter will help Wikimedians stay involved with the development of the new code, and will distribute relevant news, research, and upcoming events related to the UCoC.
Please note, this is the first issue of UCoC Newsletter which is delivered to all subscribers and projects as an announcement of the initiative. If you want the future issues delivered to your talk page, village pumps, or any specific pages you find appropriate, you need to subscribe here.
You can help us by translating the newsletter issues in your languages to spread the news and create awareness of the new conduct to keep our beloved community safe for all of us. Please add your name here if you want to be informed of the draft issue to translate beforehand. Your participation is valued and appreciated.
Affiliate consultations – Wikimedia affiliates of all sizes and types were invited to participate in the UCoC affiliate consultation throughout March and April 2021. (continue reading)
2021 key consultations – The Wikimedia Foundation held enforcement key questions consultations in April and May 2021 to request input about UCoC enforcement from the broader Wikimedia community. (continue reading)
Roundtable discussions – The UCoC facilitation team hosted two 90-minute-long public roundtable discussions in May 2021 to discuss UCoC key enforcement questions. More conversations are scheduled. (continue reading)
Phase 2 drafting committee – The drafting committee for the phase 2 of the UCoC started their work on 12 May 2021. Read more about their work. (continue reading)
Diff blogs – The UCoC facilitators wrote several blog posts based on interesting findings and insights from each community during local project consultation that took place in the 1st quarter of 2021. (continue reading)
Inderdaad een heel irritante column, ik heb hem zelfs een stuk doorgespoeld. En wat de wijzigingen van Tjitske Jansen in haar eigen artikel betreft, vat ze de Ew ervan zelf duidelijk samen in het Volkskrant-artikel: "Waarom leest het merendeel van de mensen dan toch liever Wikipedia dan poëzie? Waarom willen we liever weten hoe iets zit of hoe iets is geweest dan hoe iets zou kunnen zijn?" De verwijzing naar dat ze kokshulp of marktkoopvrouw was, is oorspronkelijk toegevoegd door een Wikipediaan die ik ook wel zonder bronvermelding geloof. Dat lijkt me dan ook niet zozeer onjuist, maar niet door haar gewenst of dergelijke. Ymnes (overleg) 13 jun 2021 15:58 (CEST)Reageren
Dat citaat is niet van Tjitske Jansen, maar van Geertjan De Vugt, de auteur van die recensie in de Volkskrant. Daar ging de column van Micha Wertheim natuurlijk ook over, de halve waarheden die via Wikipedia hele waarheden worden, en zich zo als een inktvlek verspreiden. Je hoort het hem bijna spottend zeggen: Volgens Wikipedia schreef Tjitske Jansen: "Waarom leest het merendeel van de mensen dan toch liever Wikipedia dan poëzie? Waarom willen we liever weten hoe iets zit of hoe iets is geweest dan hoe iets zou kunnen zijn?" — Matroos Vos (overleg) 13 jun 2021 20:34 (CEST)Reageren
Misleidende samenvatting in de uitzending over dat artikel. Er was niks foutiefs aan dat artikel zo ver ik kon vinden, maar ze wilde gewoon een andere schrijfstijl. Maar goed.. Dajasj (overleg) 13 jun 2021 15:18 (CEST)Reageren
Dat is zeker zo, maar dat betreft niet alleen wat niet-betrokkenen toevoegen, maar ook wat betrokkenen er zelf in zetten. Ze klaagde dan wel dat ze haar eigen biografie niet op Wikipedia mocht schrijven, maar vandaag bleek dat er in de praktijk toch aardig wat promo ingezet was [8]Ymnes (overleg) 13 jun 2021 21:17 (CEST)Reageren
Dan toch maar weer in het kader van hele en halve waarheden: waaruit blijkt dat Tjitske Jansen "klaagt"? En wat heeft zij met die "promo" te maken? — Matroos Vos (overleg) 13 jun 2021 21:40 (CEST)Reageren
In het Volkskrant artikel staat het volgende te lezen wat naar mijn smaak geklaag van haar is: "De digitale reus stond het haar echter niet toe haar persoonlijke pagina naar eigen wens te wijzigen. Ze kreeg te horen dat wat ze schreef leek op geklets – iets wat je tegen een dichter niet moet zeggen." En met die link die ik gaf, laat ik zien wat voor promo er vandaag uit gehaald is. Maar kijk gerust de hele geschiedenis na, wat er in dat artikel gebeurd is. Ik hoop niet met je dubbele commentaren (zowel hier als smakeloos in de samenvattingsregel) zoals "Toch maar weer" niet wilt zeggen dat je dit overleg weer uit de hand laat lopen. Want daar baal ik intussen bij jou verschrikkelijk van. Ymnes (overleg) 13 jun 2021 21:48 (CEST)Reageren
Het doet me denken aan Roos Vonk, die zo'n 10 jaar geleden ook heel boos op Wikipedia was, omdat ze niet haar eigen artikel naar eigen smaak mocht invullen. Het ging toch over haar, en zij wist het beter dan "wij" wat er wel en niet in mocht staan. En dat wij haar eigen brouwsels stelselmatig weer verwijderden, maakte alleen maar duidelijk dat we pedant waren, en haar eigen waarheid negeerden. Omdat zo'n iemand columnist is, schrijven ze vervolgens een giftige column, maar Wikipedia bestaat nog steeds, en Roos Vonk is (dacht ik) nog steeds niet wereldberoemd. Dus we moeten ons er ook niet teveel van aantrekken, en gewoon onze eigen richtlijnen volgen. Edoderoo (overleg) 13 jun 2021 21:59 (CEST)Reageren
Toch wel grappig. Micha Wertheim spreekt in een column in OVT zijn zorgen uit over het feit dat Wikipedia er mede voor zorgt dat er op internet allerlei halve waarheden worden rondgepompt, en vervolgens doen een paar collega's – blijkbaar zonder het zelf door te hebben – onder het kopje dat melding maakt van die column heel hard hun best om het gelijk van Wertheim aan te tonen. De ene collega legt hierboven, inmiddels zelfs voor de tweede keer, woorden van Geertjan De Vugt in de mond van Tjitske Jansen, en suggereert ook nog eens zonder enig bewijs dat Jansen zelf die "promo" heeft toegevoegd. En de andere collega maakt een totaal uit de lucht gegrepen vergelijking tussen Tjitske Jansen en Roos Vonk. Ik mag er toch hopelijk van uitgaan dat ik niet de enige ben die het betreffende gedicht van Jansen ook echt gelezen heeft, en die ook nog even heeft uitgezocht welke bewerking in het lemma over Jansen daadwerkelijk van haar hand is, zodat een reactie onder dit kopje meer is dan een slecht geïnformeerde, feitenvrije mening? — Matroos Vos (overleg) 13 jun 2021 23:30 (CEST)Reageren
In Wikipedia:Benoemen van een pagina#Soms meervoud wordt het uiteengezet: Als het artikel gaat over een soort (of ondersoort, ras etc.) dan gebruiken we enkelvoud; wanneer het gaat om een hoger taxon (geslacht, familie, orde, klasse, stam, rijk en alles wat daartussen zit dan gebruiken we de meervoudsvorm. Bij de voorbeelden die jij noemde is dat correct gebeurd. Wat niet wil zeggen dat elk artikel daadwerkelijk volgens die norm naamgegeven is; er zullen met wat zoeken misschien nog wel artikelen te vinden zijn die niet consequent zijn benoemd. Bij categorieën is het ooit categorisch de verkeerde kant uit gegaan, en zoals je bv. kunt zien op Wikipedia:Te beoordelen categorieën ben ik samen met Wikiklaas bezig die massaal voor te dragen voor hernoeming. Erik Wannee (overleg) 13 jun 2021 21:38 (CEST)Reageren
Ondersteun ik van harte. Ik heb dat zelfs zo enthousiast gedaan dat ik vrees dat de bot nu oververhit is geraakt (meer dan een week achterstand bij het hernoemen van de categorieën was er op zeker moment), en nu met het vervolg even wacht tot bij de kevers zoveel mogelijk alles is rechtgetrokken. Dan kunnen we waarschijnlijk daarna verder met de vlinders. WIKIKLAASoverleg14 jun 2021 01:15 (CEST)Reageren
.jpg)
Er wordt hierboven uitgehaald naar een politiek spectrum of een politieke overtuiging. Dat lijkt vooral op keihard in de verdediging schieten uit een gevoel van onmacht. De wereld verandert. Hoe ga je daarmee om? Zo lang mogelijk de veranderingen tegenwerken of negeren is natuurlijk een manier, mogelijk niet de beste manier. hiro the club is open 5 jun 2021 00:47 (CEST)
Erik Wannee (overleg) 21 mei 2021 14:20 (CEST)
Ymnes (overleg) 6 jun 2021 21:03 (CEST)
Erik Wannee (overleg) 8 jun 2021 11:37 (CEST)
wikimedia.org
The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 8 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 9 June. It will be on all wikis from 10 June (calendar).
The CSRF token parameters in the action API were changed in 2014. The old parameters from before 2014 will stop working soon. This can affect bots, gadgets and user scripts that still use the old parameters. [6][7]
