Wikipedia:Categoriecafé

Sedert 16 maart 2008

Overzicht beheerpagina's
Zie WP:CC


Inhoud | Archief | Naar onder | Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Categoriecafé
In dit café kunnen alle zaken besproken worden die gaan over categorisatie en de categorisatiestructuur.
Handige hulpmiddelen
Handige externe hulpmiddelen
Binary-tree-structure.png


FuturologenBewerken

Alvorens een verzoek in te dienen bij Wikipedia:Te beoordelen categorieën meld ik me hier met het voorstel om de volgende categorieën te verplaatsen naar Categorie:Futuroloog:

De bovenliggende Categorie:Futuroloog naar nationaliteit kan dan verwijderd worden.

Het voordeel hiervan is volgens mij dat er dan een beter overzicht is van alle futurologen die op Wikipedia een artikel hebben. Het gaat immers om hun rol als futuroloog en (veel) minder om hun nationaliteit.

De ondercategorie binnen Categorie:Brits futuroloog: Categorie:Werk van Arthur C. Clarke kan mijns inziens blijven staan worden omdat deze categorie reeds aanwezig is binnen Categorie:Boek naar schrijver.

Wat betreft Categorie:Amerikaans futuroloog: Een hele reeks artikelen binnen deze categorie zijn in de desbetreffende overlegpagina's van de artikelen ter discussie gesteld waarbij ik de vraag geopperd heb of deze personen futuroloog zijn. Mijn verwachting is dat het aantal artikelen in de categorie fors zal afnemen.

Jullie op- en aanmerkingen zijn van harte welkom. Indien iemand het oneens is met het voorstel om de categorisatie te vereenvoudigen dan verneem ik dat graag, uiteraard graag voorzien van degelijke argumenten. Ook indien je geen op- of aanmerking hebt en het er wel mee eens bent vind ik dat prettig om te vernemen.

Groet, Démarche Modi (overleg) 10 aug 2022 13:52 (CEST)

Tja, dan kun je de pagina's en subcategorieën uit categorieën zoals categorie:Modeontwerper ook wel allemaal op een hoop gooien, omdat het meer gaat om hun rol als modeontwerper dan om hun nationaliteit. Ik zie er het voordeel niet zo van in om alles op een hoop te gooien. Het aantal artikelen kan door een opschoonactie weliswaar krimpen, maar op de langere termijn zal die ongetwijfeld weer toenemen omdat er immers nu mensen in de wieg liggen die ooit eens futuroloog zullen worden.  Erik Wannee (overleg) 10 aug 2022 15:19 (CEST)
Het gaat niet om de categorieën van de modeontwerper maar om die van de futuroloog. Als tegenargument zou ik dan immers eenvoudig kunnen verwijzen naar Categorie:Boek of Categorie:Boek naar schrijver waar de nationaliteit geen rol speelt, en dan eindigen we waar we gebleven zijn omdat er - conform andere indelingen - geen betere oplossing zou zijn voor de futurologen. Het zijn echter andere onderwerpen die hun eigen overweging hebben (zonder dat ik nu erop inga of die overweging correct is of niet). Dat gezegd hebbende ben ik wel van mening dat het onderwerp boek dichter bij futurologen ligt dat het onderwerp modeontwerper (ondanks dat het ene een boek is en het andere een persoon). We zouden ook nog kunnen pleiten voor een Categorie:Gestudeerd aan Universiteit xyz, maar dat doen we niet. Terwijl de opleiding van iemand wellicht relevanter is dan iemand's nationaliteit. Futurologie en haar futurologen zijn mijns inziens globale onderwerpen en daarom kunnen we die beter niet beperken tot de nationaliteit of andere eigenschappen die betrekking hebben op de persoon in kwestie.
Dat er in de toekomst personen toegevoegd kunnen worden klopt ongetwijfeld, echter het lijkt me geen goed argument om nu alvast categorieën in te gaan richten voor hoe de wereld er misschien later uit gaat zien. Volgens mij kunnen we beter de status quo beschouwen. Indien gewenst kunnen we uiteraard verder uitweiden naar de modeontwerpers of de boeken, want daar is wellicht ook het e.e.a. op aan te merken. Echter, ik kom hier niet om andere categorieën onder de loep te nemen maar om het onderwerp futurologie en de bijbehorende futurologen iets beter neer te zetten in de encyclopedie. Beter voor die lezers die geïnteresseerd zijn in futurologen. Démarche Modi (overleg) 10 aug 2022 16:08 (CEST)
Zie hier voor een overzicht van de opschoonactie. Indien doorgevoerd (categorie verwijderd) zullen de Poolse, Russische en Zweedse categorie leeg raken. Démarche Modi (overleg) 24 aug 2022 09:44 (CEST)
Wat ik zelf wel een aardige vuistregel vond, is om pas vanaf ongeveer 20 artikelen een categorie aan te maken. Wat je in dit geval dan zou krijgen is een Categorie:Amerikaans futuroloog en de rest komt in Categorie:Futuroloog. Zo zijn de categorieën niet te zeer versplinterd, maar blijven ze wel compact. Voor Categorie:Modeontwerper zou je in principe hetzelfde kunnen doen. --Strepulah (💬) 24 aug 2022 10:12 (CEST)
Twee van de Britse personen zijn dan wel geboren in GB maar werkten en overleden in de VS. Er was weinig Brits over aan het eind.VanBuren (overleg) 24 aug 2022 10:48 (CEST)
Ik zou de hele nationaliteit zelf er tussenuit laten en zoveel mogelijk - alles - in de categorie 'futuroloog' zetten. Het zijn er niet heel veel, ook 22 is behapbaar in een alfabetisch geordende lijst dus ook de Amerikaanse kan er tussenuit, zeker als er nog een paar discutabel zijn qua categorie en mogelijk afvallen. Het scheelt een hoop heen en weer navigeren als mensen willen weten welke andere futurologen er in de wiki staan. Bekijk dit ook vanuit de gebruiker. Labrang (overleg) 3 sep 2022 12:06 (CEST)
Een niet populaire oplossing die ook wordt gehanteerd op de EN-wiki is ook de overkoepelende categorie opnemen. Veel mensen beschouwen een wiki-artikel als op zichzelf staand en vinden dat alleen het diepste niveau vermeld zou moeten worden. Ik kijk naar de categorieën onder een artikel als het eindresultaat van een gedenormaliseerde structuur, en zou dan ook het liefst alle categorieën waaronder iets valt willen zien. Dan is het mogelijk vanuit een artikel direct door te linken naar de categorie futuroloog. Dan hoef je ook niet alle futuroloog-nationaliteiten door om een andere te vinden. Nietanoniem (overleg) 26 aug 2022 17:37 (CEST)

VJVGJG. VanBuren (overleg) 3 sep 2022 09:44 (CEST)

Het indelen van personen op nationaliteit is sowieso in veel gevallen een vrij onzinnige hobby hier. Tenzij een categorie dusdanig groot wordt zou ik ze zoveel mogelijk bij elkaar zetten.  LeeGer  3 sep 2022 16:03 (CEST)

Categorie:Prehistorie in AzerbeidzjanBewerken

Misschien dat anderen hier even mee kunnen kijken. Het is een rommeltje met een aantal artikelen en subcategorieën die elkaar nogal overlappen. Mijn eerste idee was om deze categorie en de subcategorieën samen te voegen in Categorie:Archeologie in Azerbeidzjan.  LeeGer  3 sep 2022 15:20 (CEST)

Ook bij Armenië een spaghetti met dubbele categorisering van paginas die al onder elkaar genest zijn. Ik zou gewoon prehistorie (per land a la Georgië) aanhouden en daar deze paginas onder hangen. Het zijn er niet heel veel. Als je tot 10 komt is het al veel. Even uittekenen lijkt me Labrang (overleg) 6 sep 2022 19:05 (CEST)
P.s.: ik kijk er zo wel naar adhv een digitaal schema en zal een voorstel doen Labrang ([[Overleg: gebruiker:Labrang|overleg]]) 6 sep 2022 19:07 (CEST)
Ik weet niet hoe ik het beste hier een diagram in moet krijgen - in tekst opmaak uit mijn notepad wordt helemaal niks (ook niet met web-spaties) en een plaatje lijkt me niet de bedoeling. Maar ik zou denk ik inderdaad de archeologie plaats pagina's verplaatsen naar Categorie:Archeologie in Azerbeidzjan en de -cultuur pagina's (Koera-Araxescultuur, Leyla-Tepecultuur, Sjoelaveri-Sjomoecultuur) onder Categorie:Prehistorie in Azerbeidzjan waar ze nu al onder hangen. En dan de categorieën Categorie:Archeologische cultuur in Azerbeidzjan en Categorie:Archeologische plaats in Azerbeidzjan laten vervallen. Tenzij iemand een beter idee heeft. Idem overigens voor Categorie:Archeologie in Armenië, zelfde probleem (en overlappende artikelen). Wat mij betreft niet erg, maar het zijn voor een deel dezelfde pagina's. Andere inconsistentie: de categorie Categorie:Prehistorie in Azerbeidzjan verwijst naar zowel Categorie:Archeologie in Azerbeidzjan als Categorie:Archeologische cultuur in Azerbeidzjan (waar Categorie:Archeologie in Azerbeidzjan ook naar verwijst) maar niet direct naar Categorie:Archeologische plaats in Azerbeidzjan. Voor wie het nog volgen kan zonder diagram. Hoe dan ook, bij deze de hele VCAT boom omhoog van Archeologische cultuur in Azerbeidzjan en Archeologische plaats in Azerbeidzjan. Labrang (overleg) 6 sep 2022 21:13 (CEST)
Is hier nog enige conclusie uit te trekken?Labrang (overleg) 16 sep 2022 19:12 (CEST)
Het voorstel om de artikelen over cultuur in de categorie over Prehistorie in Azerbeidzjan te zetten en de anderen in Archeologie in Azerbeidzjan lijkt me de meest logische. Beide dan als subcategorie van Geschiedenis in Azerbeidzjan.  LeeGer  16 sep 2022 23:51 (CEST)
Ik heb zojuist het voorstel van Labrang uitgevoerd.  LeeGer  19 sep 2022 10:45 (CEST)
Mooi. Sorry voor de trage respons. Ben wat minder scherp actief deze weken. Labrang (overleg) 19 sep 2022 17:29 (CEST)
Je had natuurlijk ook gewoon de dubbele categoriseringen weg kunnen halen, in plaats van de categoriestructuur te versjteren. Joostik (overleg) 23 sep 2022 15:53 (CEST)
Het was inderdaad een enorme puinhoop. Een onuitwarbare kluwen aan categorieën waar niemand nog chocola van kon maken. Gelukkig inmiddels enorm verbeterd en is de boel dankzij het voorstel van Labrang weer logisch, duidelijk en overzichtelijk en de artikelen weer vindbaar.  LeeGer  23 sep 2022 18:33 (CEST)
Wat was er onduidelijk aan? Moeten we gewoon alles in een categorie:vroeger in Azerbeidzjan plaatsen voor de mensen die het verschil tussen prehistorie en steentijd niet begrijpen? Joostik (overleg) 23 sep 2022 19:23 (CEST)
Toevallig noem je nu net die ene Categorie die je niet ooit zelf hebt aangemaakt. Zie bijvoorbeeld de geschiedenis van Sjoelaveri-Sjomoecultuur en je ziet precies waar het hier mis gaat. Je voegt een nieuwe categorie toe, bedenkt weer iets anders, verwijdert de categorie die je notabene zelf had toegevoegd en voegt weer een andere toe waarna je die ook weer verwijdert om de volgende zelfverzonnen categorie toe te voegen. Maar helaas voor jou werken we hier aan een serieuze encyclopedie en spelen we hier niet met een blokkendoos op de kleuterschool, waar je wel naar hartelust zonder nadenken maar wat kunt bouwen en afbreken. Die chaos zijn we nu aan het opruimen. Heb je nuttige suggesties? Prima, zet ze hier gerust neer en we zullen er serieus over nadenken maar stop met gewoon dezelfde chaos weer terug zetten. Wil je perse een enorme categorieboom over de geschiedenis van Azerbeidzjan? Ga er dan genoeg artikelen over schrijven zodat die boom ook nodig wordt. Maar daar zijn we nu nog heel ver van verwijderd.  LeeGer  23 sep 2022 23:04 (CEST)
Geen onuitwarbare kluwen maar een systematische indeling die aansloot bij de rest van de prehistorie-categorieën. Niemand kon er chocola van maken? Spreek voor jezelf. Ik bemoei me ook niet met de indeling van biologie-artikelen. Joostik (overleg) 23 sep 2022 19:28 (CEST)
Er waren veel lege categorieën waaronder steentijd. Heeft verder weinig met "geen onderscheid" te kunnen maken tussen historische tijdperken maar met gebrek aan content (inhoud). Inhoud die er ook niet gaat komen voorzie ik, maar werp je vooral op dat wel te gaan leveren :-) - daar zullen we allen blij van worden. In dit geval waar het hier bij Azerbeidzjan over gaat wordt de Wikipedia structuur niet doorbroken maar wordt wel de categorieboom beperkt bij gebrek aan (voldoende) inhoud. Dat is echt niet gek. Kijk maar bij buurland Georgië waar de categorieboom kleiner is. Een aantal pagina's die in deze Archeologie discussie geraakt worden komen ook bij Georgië terug, onder een beperktere boom. Niemand die daar een probleem van maakt. Labrang (overleg) 23 sep 2022 20:00 (CEST)
Wat betreft die categorieboom waar je boven een plaatje van gemaakt hebt: Waar gaat dit in vredesnaam over? Een "spaghettikluwen" die vooral uit ver bovenliggende categorieën bestaat, die hier totaal niet relevant zijn. Voor de gemiddelde gebruiker zijn hooguit de twee of drie bovenliggende niveaus van belang. Een dergelijk plaatje zegt niets over de relevantie van de categorie zelf. Ook die "lege" categorieën hebben nut, als verbinding met andere categorieën, andere taalversies en Commons-pagina's. Wie bepaalt dat deze structuren wegens "onvoldoende inhoud" doorbroken moeten worden? Wie bepaalt hoeveel "inhoud" een categorie minimaal moet hebben? En wie gaat "voorzien" of een categorie meer inhoud gaat krijgen? Er zijn zeer veel categorieën met zeer weinig inhoud over zeer specifieke onderwerpen. Dat stoort niemand, of zou dat niet moeten doen. Joostik (overleg) 23 sep 2022 22:57 (CEST)
Nee, die lege categorieën hebben geen nut. Zodra Er in de categoriestructuur lege categorieën ontstaan dan gaat er iets mis. Dan kun je beter stoppen en hier overleggen hoe het wèl moet.
Waarvoor hebben we categorieën? "Categorieën zijn bedoeld om pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen." Sleutelwoord daar is "groeperen". Groeperen is het tegengestelde van in een klein (vrijwel) leeg hokje stoppen. Vooral als dat hokje zelf ook al in een ander (vrijwel) leeg hokje staat.
Nog een: "Categorieën helpen lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden." Sleutelwoorden hier zijn "onderling samenhangende artikelen te vinden". Opnieuw iets wat je zeker niet bereikt met het steeds dieper wegstoppen in praktisch lege categoriestructuren.
Derde: "Categorieën worden op Wikipedia hoofdzakelijk gebruikt om een overzicht te geven welke artikelen er bestaan rondom een onderwerp" Sleutelwoord hier is "overzicht". Overzicht bereik je niet als mensen door een categorieboom moeten dwalen om die artikelen te vinden.
De categorieën dienen om te navigeren. Navigeren om artikelen te vinden. Wat jij doet is iets anders, wat jij doet is het opbergen van artikelen in hokjes. Daarna in hokjes van die hokjes, daarna in hokjes van die hokjes in die hokjes enz.  LeeGer  23 sep 2022 23:26 (CEST)
In antwoord op de vraag van Joostik: "Wat betreft die categorieboom waar je boven een plaatje van gemaakt hebt: Waar gaat dit in vredesnaam over? Een "spaghettikluwen" die vooral uit ver bovenliggende categorieën bestaat, die hier totaal niet relevant zijn.". Dit is een automatisch gegenereerde weergave naar boven toe vanaf een ingegeven categorie. Helaas is het automatisch zo dat de hele boom wordt weergegeven en niet slechts de "relevante lagen". Dit is een tool waar Wikipedia in voorziet, maar niet bij elke categorie staat gelinkt, maar zie bijvoorbeeld hier in Categorie:Geschiedenis van Azerbeidzjan. Ik moest dat zo doen omdat een tekstuele weergave van de hier relevante structuur niet fatsoenlijk lukte, een eigen plaatje erin hangen ook niet de norm is, dus dan maar zo. Alleen zodat anderen mee kunnen kijken.Labrang (overleg) 24 sep 2022 09:11 (CEST)
Toevoeging: ben blij dat je (Joostik) zelf aangeeft dat het een spaghettikluwen is. Dat is precies wat zulke overzichten je duidelijk maken. Dat kan je nooit in tekst uitleggen. Je moet zulke dingen (ook als je de hier relevante lagen wil analyseren) simpelweg uittekenen. Dat is precies wat ik gedaan heb op digitaal papier voor de archeologie lagen. Zoals gezegd, ik zag mij genoodzaakt de Wikipedia tool te linken bij gebrek aan het in kunnen plakken van mijn eigen weergave. Labrang (overleg) 24 sep 2022 10:05 (CEST)

Woning naar Nederlandse gemeenteBewerken

Wat is precies de bedoeling van deze categoriestructuur? (Zie Categorie:Woning naar Nederlandse gemeente) Ik zag enkele van de subcategorieën genomineerd staan wegens leeg aangetroffen. Enig zoeken leert dan dat de inhoud werd verwijderd omdat het betreffende pand (op dat moment) niet in gebruik was als woning. Maar in andere subcategorieën kom ik panden tegen waarvoor (vaak al erg lang) hetzelfde geldt maar die ooit wel gebouwd zijn als woning. Een duidelijke omschrijving wat er wel of niet in deze categorieën thuishoort lijkt me handig.  LeeGer  3 sep 2022 16:27 (CEST)

En sowieso lijkt het me dat een pagina pas kan worden gecategoriseerd als woning wanneer er iets (non-triviaals) wordt geschreven over het pand als woning. –bdijkstra (overleg) 3 sep 2022 16:48 (CEST)
De hoofdcategorie zegt: "De categorie Woning biedt een overzicht van artikelen over het huisvestingstype de woning." Dat kan een huidige woning zijn, maar ook een voormalige woning, die inmiddels niet meer bestaat of een andere bestemming heeft gekregen. Het lijkt me nuttig dat het artikel ook tekst bevat waaruit blijkt dat het om een woning gaat. Wat mij betreft mag die tekst best triviaal zijn, zolang er een goede bronvermelding is. --MarcoSwart (overleg) 9 sep 2022 17:30 (CEST)
Voor het artikel mag die tekst misschien triviaal zijn, voor opname in een categorie is een triviaal feitje niet voldoende en is relevantie nodig.  LeeGer  10 sep 2022 16:12 (CEST)

MatroesjkapediaBewerken

In Wikipedia:De kroeg heb ik onder deze kop mijn zorgen geuit om de als paddestoelen uit de grond schietende en vaak opvallend lege categoriestructuren. Dit ter informatie voor wie hier wel meeleest maar daar niet.  LeeGer  5 sep 2022 00:05 (CEST)

Categorie:Bekende katachtigeBewerken

Ik wil voorstellen de Categorie:Bekende kat naar Categorie:Bekende katachtige te verplaatsen. Daarmee zou dan i.i.g. twee lemma's die nu nog onder Categorie:Bekend dier hangen, bij de katten een betere plek vinden. En de categorie:Bekende leeuw zou dan hieronder kunnen vallen. Is hier bezwaar tegen? — Chescargot ツ (overleg) 16 sep 2022 23:16 (CEST)

De categorie Bekende kat gaat eigenlijk uitsluitend over gewone huiskatten. Ik zie het nut niet van deze wijziging voor deze categorie. Een verbetering wordt het niet door er twee leeuwen aan toe te voegen, eerder een verslechtering. Ik begrijp dat de categorie Bekende leeuw met slechts twee artikelen aan de magere kant is maar dit is dan niet de oplossing.  LeeGer  17 sep 2022 00:04 (CEST)
Leeuwen, tijgers, luipaarden, poema's zijn toch eigenlijk allemaal grote katten? — Chescargot ツ (overleg) 17 sep 2022 08:40 (CEST)
Het zijn ook allemaal zoogdieren.  LeeGer  17 sep 2022 09:02 (CEST)
Waar ik nog aan wil toevoegen dat het ook helemaal niet nodig is om alle artikelen uit de categorie Bekend dier verder onder te verdelen. Het is prima als er ook in die categorie inhoud te vinden is voor de geïnteresseerde lezer. Beter zelfs dan het creëren van een lege tussenlaag in de categorieboom.  LeeGer  17 sep 2022 08:25 (CEST)
Maar als een lezer geinteresseerd is in een bepaalde diersoort, dan ziet ie in Categorie:Bekend dier toch door de bomen het bos niet meer? (zo realiseerde ik later pas dat er meer katachtigen waren dan ik opmerkte bij het eerste berichtje.) Afgezien van het feit dat er door de huidige eenlingen op korte termijn geen lege tussenlaag zal zijn, zie ik het probleem van een lege tussenlaag niet? — Chescargot ツ (overleg) 17 sep 2022 08:40 (CEST)
Categorieën zijn er juist voor bedoeld om pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen. Dat verzin ik niet, het is een bijna letterlijk citaat van Wikipedia. Dus als een lezer in de categorie Bekend dier komt ziet hij een bijzonder overzichtelijke categorie van nu slechts 17 artikelen, een aantal nuttige subcategorieën (voor de honden, paarden, katten, olifanten) en een paar die aan de magere kant zijn (leeuw, neushoorn, rund, slak). Het probleem met lege tussenlagen is dat je de lezer er geen overzicht mee biedt maar deze juist moet gaan zoeken naar inhoud.  LeeGer  17 sep 2022 09:00 (CEST)
Ik vraag me af wat de meest voorkomende reden is waarom een lezer op Categorie:Bekend dier/soort komt? Niet dat ie een willekeurig overzicht van alle bekende dieren in de wereld wil hebben (daar is nb deze lemma voor), maar dat ie naar een soort zoekt... Met die subcats heeft ie een snel overzicht of dat er inhoud is of niet... (sorrie hoor, ik blijf doorvragen want ik lijk de gangbare logica van categorieën nog steeds niet te begrijpen) — Chescargot ツ (overleg) 17 sep 2022 09:23 (CEST)
Men zoekt in deze categorie naar bekende dieren, geen diersoorten, daarvoor dient de categoriestructuur van de biologische indeling. Dit gaat om bekendheid uit bijvoorbeeld de media. Men komt op het artikel over het schaap Dolly en is mogelijk juist wel benieuwd welke bekende dieren er nog meer een artikel op Wikipedia hebben. Een onderverdeling naar diersoort doet er hier dan ook veel minder toe. Zo hebben in deze categoriestructuur voor veel lezers de olifant Bernhardine en Knut (ijsbeer) waarschijnlijk meer gemeen dan Bernhardine met Hanno (olifant). Omdat ze die eerste twee allebei gezien hebben in de media, of mogelijk zelfs bezocht hebben in de dierentuin. Bernhardine en Hanno zijn wel beide olifanten maar hebben in de categorie bekend dier verder geen gezamenlijkheid. Dat er ook een artikel over bekende dieren bestaat is niet relevant. De categoriestructuur is een heel andere manier van zoeken of bladeren door Wikipedia. Waarom zou je mensen die zoeken via de categoriestructuur andere of minder artikelen laten vinden dan wie zoekt via links in artikelen?  LeeGer  17 sep 2022 10:02 (CEST)
Aap, beer, neushoorn, olifant, schildpad, slak, vogel en walvisachtige zijn overigens geen diersoorten. –bdijkstra (overleg) 17 sep 2022 10:09 (CEST)
Ik denk dat we anders tegen het 'gebruik' / 'nut' van categorieën aankijken: als ik een lemma over een bekend dier lees, ben ik nieuwsgierig of dat er andere dieren van deze soort/orde/familie zijn. Als ik om de een of andere reden een meer algemeen inzicht van bekende dieren wil hebben, klik ik op het betreffende treetje in de categorieboom.
Ik ga nu dan een categorie 'Bekende katachtige' maken, naast en dus niet ter vervanging van, de categorie 'Bekende kat'. In deze categorie kunnen dan 5 lemma's verzameld worden. Ik begrijp uit deze discussie dat je er niet enthousiast over zal zijn, maar er ook geen onoverkomelijk bezwaar tegen zult hebben. — Chescargot ツ (overleg) 22 sep 2022 13:08 (CEST)
Wie op zoek is naar artikelen over andere dieren van dezelfde soort moet al sowieso niet zijn bij katachtigen, dat is geen diersoort maar een familie van soorten. Bovendien is daarvoor de categorie "Katachtigen". Zoals ik eerder al heb uitgelegd is deze categorie bedoeld voor bekende dieren. De gemene deler is daarbij dus de bekendheid en niet de diersoort. Een dergelijke categorie is dus nutteloos hokjes maken om artikelen in te stoppen en niet het indelen in categorieën die de vindbaarheid bevorderen. Dat laatste is wel het doel van categoriseren.  LeeGer  22 sep 2022 17:41 (CEST)

Definitie Nederlandse Amerikanen?Bewerken

De discussie hierover vindt plaats op Overleg categorie:Nederlandse Amerikanen.  LeeGer  17 sep 2022 11:38 (CEST)

AzerbeidzjanBewerken

Na eerder overleg hierboven vanochtend de categoriestructuur rondom de prehistorie en archeologie van Azerbeidzjan verbeterd. Daarna ook de overige categorieën onder de hoofdcategorie Categorie:Azerbeidzjan eens bekeken. Daar was vrij veel voor verbetering vatbaar met overbodige, dubbele en praktisch lege categorieën. Ik heb een en ander veranderd en andere zaken genomineerd. Daarbij zijn ook wat categorieën leeg achtergebleven. Voor de zorgvuldigheid nu een verzoek aan ervaren collega categoristen om eens mee te kijken. Waar ik vooral bezig ben geweest: Categorie:Economie van Azerbeidzjan (en subcategorieën), Categorie:Verkeer en vervoer in Azerbeidzjan (en subcategorieën) en Categorie:Media in Azerbeidzjan. Maar de rest verdient zeker ook nog aandacht. Zo kom ik via Categorie:Bouwwerk in Azerbeidzjan opvallend vaak dezelfde gebouwen tegen in steeds weer andere categoriën waarvan ik me afvraag of dat zo wel de bedoeling is?  LeeGer  19 sep 2022 13:40 (CEST) Zie ook de nominaties op Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 38  LeeGer  19 sep 2022 17:18 (CEST)

Cultureel erfgoed of monument?Bewerken

In bovenstaande categoriestructuur over Azerbeidzjan kwam ik in de categorie Categorie:Bouwwerk in Azerbeidzjan de categorie Categorie:Monument in Azerbeidzjan tegen met daarin weer de subcategorie Categorie:Cultureel erfgoed in Azerbeidzjan. In beide staan monumenten. Ik kom er alleen niet echt wijs uit wanneer monumenten in de categorie voor monumenten horen en wanneer in de diepere laag voor cultureel erfgoed. Ook vraag ik mij af waarom de categoriestructuur cultureel erfgoed onderdeel is van de categoriestructuur monument en niet andersom. Immers is de categorie cultureel erfgoed breder dan de categorie monument. Ik kom dezelfde situatie ook tegen bij o.a. België en Nederland. Het lijkt mij veel logischer om dit om te draaien en de categoriestructuur voor monumenten onder die voor cultureel erfgoed te hangen.  LeeGer  20 sep 2022 14:15 (CEST)

Mee eens. Encycloon (overleg) 20 sep 2022 14:46 (CEST)
Voor een tegenargument zul je een monument moeten vinden dat geen cultureel erfgoed is. Dat is zeker mogelijk.
Je kunt bijvoorbeeld aanvoeren dat een aardkundig monument geen cultureel erfgoed is, maar aardkundig erfgoed. Daar is tegenin te brengen dat het aanwijzen een culturele handeling is, maar dat wringt toch een beetje. De ideale structuur zou zijn om boven Categorie:Cultureel erfgoed een Categorie:Erfgoed te hangen, met in elk geval de subs Cultureel en Aardkundig. De beroemde Wereldzadenbank op Spitsbergen is in mijn ogen ook erfgoed, echter niet cultureel of aardkundig maar biologisch of evolutionair, dus ook dit zijn mogelijke subs. Je kunt betwisten dat dit erbij hoort, maar hiermee wil ik een denkrichting aangeven  →bertux 20 sep 2022 15:15 (CEST)
@bertux: Dat lijkt me een niet bestaand bezwaar. De aardkundige monumenten zijn nu al ondergebracht in de categorieboom Categorie:Natuurmonument en lijken daarmee geheel gescheiden van hier genoemde categorieën voor monumenten en cultureel erfgoed.  LeeGer  20 sep 2022 15:51 (CEST)
Het is allemaal nogal ad hoc zo, want natuurmonumenten vallen uiteraard wel onder erfgoed en het voorbeeld dat ik gaf is met genoeg andere aan te vullen om te tonen dat er meer soorten erfgoed zijn dan cultureel en aardkundig, maar als je het met een stoplap wilt oplossen heb je mijn zegen. Word ik gedwongen tot de keuze die je presenteert dan is Erfgoed inderdaad ruimer dan Monument  →bertux 20 sep 2022 16:06 (CEST)
(na bwc) Bertux komt (15:15) met een prima oplossing: Erfgoed kan zowel natuurlijk (aardkundig, biologisch) als cultureel zijn. Een cultureel monument kan bouwkundig en immaterieel zijn. In Hoorn (Noord-Holland) is de kermis aangewezen als immaterieel erfgoed en is daarmee dus wel erfgoed, maar geen monument. Dqfn13 (overleg) 20 sep 2022 16:09 (CEST)
Dus is de door mij aangekaartte situatie niet logisch als cultureel erfgoed onder monumenten wordt gecategoriseerd in plaats van andersom.  LeeGer  20 sep 2022 16:23 (CEST)
Er is ook documentair erfgoed. Ecritures (overleg) 20 sep 2022 16:25 (CEST)
Niet als aparte categorieboom.  LeeGer  20 sep 2022 16:49 (CEST)
Klopt. Ik denk dat het volgende het beste is: Erfgoed met als ondercategorieën Natuurlijk erfgoed en Cultureel Erfgoed. Natuurlijk erfgoed heeft dan natuurmonumenten, nationale parken, etc. als ondercategorieën. Cultureel erfgoed heeft dan monumenten (mobiel en immobiel erfgoed) en immaterieel erfgoed (taal, dans, etc.) als ondercategorieën. Dqfn13 (overleg) 20 sep 2022 17:09 (CEST)
Yep. Ziet er logisch uit  →bertux 20 sep 2022 18:30 (CEST)
Het probleem is een niet kloppende indeling voor monumenten en cultureel erfgoed. Voor natuurlijk erfgoed is er geen categoriestructuur dus het aanmaken van extra lagen "Erfgoed" en "Natuurlijk erfgoed" lijkt me overbodig. Ik zie daar geen behoefte voor. De term natuurlijk erfgoed is ook erg onbekend dus ik heb ernstige twijfels over het nut daarvan. Wel hebben we categorieën voor natuurgebieden en nationale parken. Dat zijn ingeburgerde begrippen.  LeeGer  20 sep 2022 18:59 (CEST)
De term natuurlijk erfgoed, of natuurerfgoed, is naar mijn idee toch wel gangbaar. De Nederlandse Unesco Commissie schrijft hier: "Werelderfgoederen zijn in te delen in cultureel en natuurlijk erfgoed", het UNESCO Institute for Statistics geeft hier een duidelijke definitie van natural heritage, de Encyclopædia Britannica geeft op haar beurt een duidelijke omschrijving van natural heritage sites, het woord natuurerfgoed is opgenomen in de Dikke Van Dale en we hebben zelf ook een lemma over natuurerfgoed – om zomaar eens wat te noemen. Op basis van de bronnen lijkt de indeling van Dqfn13 me wat dit betreft dus de meest logische, alhoewel ik wel moet bekennen dat ik weinig ervaring heb met de categoriestructuur op Wikipedia en dus ook niet weet welke specifieke eisen daar eventueel aan gesteld worden. — Matroos Vos (overleg) 21 sep 2022 06:10 (CEST)
Een deel van het probleem is dat monument gebruikt word voor zowel erfgoed als voor herdenkingsmonumenten (tweede wereldoorlog enzo), wat andere dingen zijn. Een herdenkingsmonument kan eventueel erfgoed zijn maar dat hoeft niet. Een ander punt dat genoemd word, cultureel erfgoed en ook monumenten horen niet onder bouwwerk, want niet al het culturele erfgoed is een bouwwerk, net zo min als alle herdenkingsmonumenten. Het goed oplossen is lastig.   Akoopal overleg. 20 sep 2022 23:24 (CEST)
En Werelderfgoed staat weer onder Cultureel erfgoed terwijl Werelderfgoed weer breder is dan alleen cultuur. Zouden we de categoriebomen voor monumenten, cultureel erfgoed en Werelderfgoed dan niet beter helemaal uit elkaar halen en de bomen naast elkaar zetten?  LeeGer  20 sep 2022 23:41 (CEST)

Lege categorieënBewerken

Bij het verbeteren van de categoriestructuur van Azerbeidzjan zijn er natuurlijk ook artikelen verplaatst. Bij een categorieboom met zoveel (bijna) lege categorieën is het onvermijdelijk dat er dan ook lege categorieën achterblijven. Bij deze een lijst:

 LeeGer  22 sep 2022 19:27 (CEST)

Inmiddels zijn we enkele weken verder en is hier geen reactie op gekomen. Ik neem aan dat er geen bezwaar is als ik deze lege categorieën nomineer voor verwijdering.  LeeGer  7 okt 2022 11:40 (CEST)
Nomineren kan altijd. Ik heb ook geen bezwaar tegen verwijdering. Dqfn13 (overleg) 7 okt 2022 11:57 (CEST)
Wat mij betreft akkoord. Ik voorzie niet dat er op korte termijn een specialist Azerbeidzjan opstaat die ineens allemaal artikelen gaat toevoegen - gezien uitgebreide aandacht voor gebrek aan artikelen de afgelopen twee maanden was dit het moment geweest om de vinger op te steken. Niet gebeurd, gaat dus niet gebeuren. Labrang (overleg) 7 okt 2022 11:57 (CEST)
Ach, en als het uiteindelijk wel een keer gebeurt, dan is dat het uitgelezen moment om alsnog de categorieboom weer wat op te tuigen. Dan is het vroeg genoeg daarvoor.  Erik Wannee (overleg) 7 okt 2022 17:58 (CEST)

Multisport als Categorie?Bewerken

Bij mijn werk aan de categoriestructuur van Azerbeidzjan kwam ik ook de categorieboom Categorie:Multisport naar land tegen. Met daarin vooral grote evenementen als de Olympische spelen en de Paralympische spelen. Onbekend met de term ga ik uiteraard naar het artikel Multisport, althans dat was de bedoeling maar helaas een Nederlandstalig artikel die de term verklaart is er niet. Dan maar even googlen. Daaruit komt niet echt één duidelijke uitleg maar verschillende mogelijkheden. Men noemt het een buitenschoolse activiteit voor scholieren, een soort gymles voor volwassenen of sporten als een triatlon waarbij je verschillende sporten combineert in één wedstrijd. Dat is ook de uitleg die Wikipedia eraan geeft in het artikel over de triatlon en het is ook het soort sport dat ik tegenkom in de bovenliggende Categorie:Multisport. Nergens wordt de term gebruikt om toernooien als de Olympische spelen te omschrijven. Dit doet mij vermoeden dat deze indeling niet klopt en ongewenst is.  LeeGer  24 sep 2022 18:23 (CEST)

Categorisering van film in een diercategorieBewerken

De documentairefilm Wolf (2022) was gecategoriseerd in de categorie:Wolf (dier). Dat leek mij onterecht, dus ik haalde dat weg, maar gebruiker:DovaModaal draaide mijn bewerking terug met het argument "Deze film heeft als onderwerp de wolf, dus verdient hij een plaats in Categorie:Wolf (dier). Deze categorie dient voor alles in verband met het thema "Wolf (dier)". Bij gebrek aan een subcategorie "boeken/films/media over wolven" hoort dit dus in de categorie zelf".
Klinkt misschien plausibel, maar ik twijfel hierover. Tenslotte is Wolf een subcategorie van Hondachtigen en hondachtigen een subcategorie van Roofdieren, en je kunt toch niet beweren dat de documentaire een hondachtige of een roofdier is. De film heeft als onderwerp de wolf, maar het onderwerp van het artikel is niet een wolf maar een documentaire. Ik hoor graag of dit een acceptabele wijze is van categoriseren. GeeJee (overleg) 29 sep 2022 22:05 (CEST)

We categoriseren films niet op onderwerp en zeker niet in de categorie van het onderwerp. Die categorie is bedoeld voor artikelen over wolven, niet over films of wat dan ook waar een wolf in of op voorkomt. ~~~~  LeeGer  29 sep 2022 23:44 (CEST)
Ik heb het al vaker betoogd: het categoriesysteem is fundamenteel fout en reddeloos en dit probleem is daar de zoveelste illustratie van. Het is een subtractief systeem, waardoor een nauwkeurigere categorisering informatie wegneemt en de vindbaarheid schaadt. Een systeem met tags zou additief zijn, zodat meer tags de vindbaarheid zouden verbeteren. Vergelijk: een categorie:wolven in de cultuur is nodig om dit geval te herbergen, maar maakt de boel moeilijker vindbaar dan opname in de categorie Wolf (dier).
Met tags zou het omgekeerd werken: de tags #Wolf_(dier) #documentaire maken deze film vindbaar voor ieder die specifiek zoekt, maar degene die ruimer zoekt met alleen#Wolf_(dier) komt deze ook tegen.
Tip: als je iets nuttigs met je leven wilt doen blijf je weg van de categorieën en wacht je af tot het systeem instort en vervangen wordt door iets dat wél bijdraagt aan de vindbaarheid  →bertux 30 sep 2022 00:04 (CEST)
.Ik snap dat die visie op categoriseren botst met het strikte categoriseren dat in de biologie/taxonomie gebruikelijk is. Categorieën op Wikipedia zijn echter geen natuurwetenschap. Volgens mij kunnen ook artikels "onderzoeksinstituut X over de wolf", "cultuur Y over de wolf", "standaardwerk Z over de wolf" in deze categorie (of een subcategorie). Zelfs al gaat dat artikel over het wolveninstituut, wolvenstandaardwerk,... en niet rechtstreeks over de wolf zelf. Dovaere=DovaModaal (overleg) 30 sep 2022 08:24 (CEST)

Herziening van categorieën naar soort of landBewerken

De laatste tijd ben ik bezig geweest met de categorieboom van Azerbeidzjan. Die blonk niet bepaald uit in gebruiksgemak. Vaak werd je heel diep een matroesjkategorie in gestuurd om er uiteindelijk drie of vier (meestal hartstikke lege) subcategorieën dieper achter te komen dat er eigenlijk niet erg veel informatie te vinden was, of je wordt in het rond gestuurd door diverse categorieën heen (met name in de categorieën voor personen komt dit nogal eens voor) die eigenlijk allemaal steeds naar hetzelfde ene artikel leiden. Veel van die lege categorieën heb ik genomineerd. Vaak komt dan het bezwaar dat die categorie nodig is want het is een "systeemcategorie" en "zonder deze categorie raken we de aansluiting kwijt met andere categorieën als ..." Maar daar zijn categorieën natuurlijk helemaal niet voor bedoeld. Categorieën zijn bedoeld om: "pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen" en: "categorieën helpen lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden." Mijn conclusie is dat als we echt een netwerk van lege verder nutteloze categorieën nodig hebben om artikelen terug te kunnen vinden, dat hele systeem niet deugt.

Onderverdeling naar landBewerken

Ik heb niets tegen onderverdeling naar land, mits dat ook echt zinvol is. Hebben we een categorie met 24 personen uit een bepaald vakgebied, komen er daarvan 7 uit België, 6 uit Nederland, 6 uit de Verenigde Staten en nog eens 5 ieder uit een ander land, dan is het prima om die voor België, Nederland en de VS in een subcategorie voor dat land onder te brengen. Maar voor die anderen is dat natuurlijk compleet krankjorum.

Onderverdeling naar soortBewerken

Hetzelfde geldt voor Onderverdeling naar soort. Als we, met als in Nederland, allerlei soorten onderwijs hebben beschreven als basisonderwijs, middelbaar beroepsonderwijs, hoger onderwijs etc. Dan is het prima om daar aparte subcategorieën voor te maken. En als we ook weer voldoende artikelen over verschillende soorten hoger onderwijs hebben (HBO, Universiteit etc.), dan is ook een onderverdeling van die categorie prima. Maar als het enige artikel over onderwijs in een land welgeteld één enkel artikel als bijvoorbeeld Universiteit van Andorra is, hoe zinvol is het dan als er een hele hartstikke lege categorieboom van Categorie:Onderwijs in Andorra, Categorie:Hogeronderwijsinstelling in Andorra en Categorie:Andorrese universiteit in elkaar gezet wordt? Terwijl zelfs de bovenliggende categorie Categorie:Mens en maatschappij in Andorra bepaald niet overloopt. Is die eenzame opsluiting om "gerelateerde artikelen te groeperen"? Nee dus. Helpen we "lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden"? Nee, juist het tegenovergestelde.

Hoe dan wel?Bewerken

Mijns inziens moeten we af van deze dwangmatige onderverdelingen naar soorten en landen en dat alleen doen wanneer het ook echt zin heeft. Wanneer de gebruiker dan bijvoorbeeld van Tilburg University via Categorie:Nederlandse universiteit in Categorie:Universiteit naar land terechtkomt, dan vindt men daar inderdaad niet alle universiteiten van de wereld. En zal men één categorie omhoog moeten naar Categorie:Universiteit Is dat een probleem? Volgens mij valt dat nogal mee. Bovendien ook een stuk gebruiksvriendelijker dan steeds bij ieder land via drie of vier lege subcategorieën omhoog of omlaag moeten navigeren. Mocht dat wel als een probleem worden ervaren dan denk ik dat het beter is om bijvoorbeeld bovenaan de categorieën naar land standaard een mededeling te zetten als bijvoorbeeld: "Dit is een onderverdeling van (onderwerp) naar land. Zie (hoofdcategorie) voor alle artikelen en categorieën over (onderwerp)" Dit lijkt me een veel betere oplossing dan het in stand houden van een enorm en gebruiksonvriendelijk netwerk van lege categorieën die vaak vooral leiden naar erg weinig inhoud.  LeeGer  6 okt 2022 18:10 (CEST)

Mee eens. Als je drie lege subcategorieën door moet klikken om dat ene artikel tegen te komen dan slaat dat inderdaad nergens op. Maar als er toch ineens een heel aantal EW artikelen over onderwijsinstellingen in Andorra bij zouden komen, dan is er niets op tegen om dan alsnóg een reeks tussencategorieën aan te maken. Dus mijn voorstel voor een richtlijn is dat er pas tussencategorieën zouden moeten worden aangemaakt als die ook inhoud bevatten of als ze duidelijk een heel aantal subcategorieën groeperen; niet alleen maar omdat diezelfde indeling ook in gerelateerde onderwerpen voorkomt. Oftewel: gebruik je gezond verstand en ga niet als een robot te werk. (Maar ja, er werken in Wikipedia ook nogal wat mensen met licht autistische neigingen, heb ik me ooit eens laten vertellen...)  Erik Wannee (overleg) 6 okt 2022 18:33 (CEST)
Waarom hebben zulke artikelen uberhaupt een categorie dan, als die er toch niet toe doet? En wat is het nut van een categorie-structuur, als je die gelijk laat schieten als het je even niet uitkomt? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2001:1C02:1E04:4600::/64 (overleg · bijdragen) op 7 okt 2022 06:55 (CEST)
Misschien wil je de tekst nog eens lezen? Niemand die beweert dat categorieën er niet toe doen, en we laten ook geen categoriestructuur schieten.  LeeGer  7 okt 2022 09:40 (CEST)
Je laat "een deel" van de structuur schieten, precies het deel dat voor je andere stokpaardje uitkomt. Deze discussie was er 18 jaar geleden ook al, met dezelfde argumenten. En al die jaren is het niet aangepast, omdat structuur boven individuele voordeeltjes gaat. 2001:1C02:1E04:4600:41C5:93FC:961F:9FF0 7 okt 2022 09:49 (CEST)
Categorieën zijn geen doel op zich. We maken geen categorieën om categorieën te maken. Nee, ze dienen om "pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen" en: "categorieën helpen lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden." We laten dus alleen categorieën weg die leeg zijn en juist die doelen in de weg staan. De voorstanders verdedigen hun "structuur" steeds met de horizontale koppelingen. Wat ze steeds negeren is dat ze van de verticale navigatie een enorme ramp hebben gemaakt, doordat een lezer die simpelweg iets meer over bijvoorbeeld een land Andorra of Libië of Letland of Nepal of Kroatië of ieder ander land wil weten, waarover de Nederlandse Wikipedia nog niet zoveel artikelen heeft, wordt rondgestuurd op een idiote zoektocht door vooral legecategorieën. Die vindt nergens die alfabetische lijst van artikelen, waarvoor die structuur bedoeld is. Waarom niet? Omdat die structuur tot in het absurde dwangmatig wordt aangelegd. Zonder oog voor de vraag of er de bijbehorende inhoud ook is. Waardoor die "structuur" averechts werkt en artikelen niet vindbaarder maakt maar juist onvindbaarder. Misschien niet voor de door hun eigen zeer specifiek doel van die horizontale structuur maar wel voor het overzicht van informatie wat we de lezer zouden moeten bieden.  LeeGer  7 okt 2022 10:21 (CEST)
De anoniem heeft wel een punt. Categorieën doen er inderdaad niet toe, de meeste worden hooguit een of twee keer per maand bezocht. Het systeem is mislukt door fundamentele ontwerpfouten. Het had met tags moeten werken, additief in plaats van subtractief  →bertux 7 okt 2022 09:45 (CEST)
Een andervgeval. De categorie "Lied van Georges Moustaki" werd geschrapt omdat "Le Métèque" het enige lied was dat er onder viel.
Georges Moustaki heeft veel liederen geschreven en er zullen zeker bijdragen volgen.
Nu zit een toekomstige schrijver met de vraag "in welke categorie komt mijn artikel?" en moet de categorie opnieuw aanmaken. Wilrooij (overleg) 7 okt 2022 10:03 (CEST)
Als een muzikant relevant is en veel werk heeft geschreven dan neem ik aan dat daar ook artikelen over zijn en dat er bij voldoende inhoud een categorie voor komt. Maar dat is wel de volgorde: Eerst de inhoud, daarna de categorie. En ja, een enkel artikel is niet genoeg om er een categorie voor aan te maken.  LeeGer  7 okt 2022 10:27 (CEST)
"Georges Moustaki heeft veel liederen geschreven en er zullen zeker bijdragen volgen" Ik zie dat je (Wilrooij) zelf de schrijver van "Le Métèque" bent, inmiddels drie jaar geleden. Het lijkt me niet zo moeilijk te zien dat het niet zo hard loopt met die "er zullen zeker bijdragen volgen": ze zijn er niet. Zoals gesteld: categorie volgt uit de aanwezigheid van (meerdere) artikelen, niet andersom - tenzij je al op korte termijn van plan bent meerdere artikelen toe te voegen of die opgelijnd hebt staan. En dat is precies wat auteurs zich af moeten vragen: als "ik" niet (op korte termijn) meer artikelen ga maken, moet ik dan voor dat ene artikel een categorie aanmaken? Het is makkelijk verblind te raken voor de vermeende belangrijkheid van een onderwerp en misvattingen te hebben "er zullen toch wel meer artikelen volgen" (door anderen gemaakt). Een zanger uit de jaren 70 is, met alle respect voor zijn eventuele verdiensten, geen garantie voor wikipedia-interesse in ons uiteindelijk beperkte taalgebied. En dat is precies waar het misgaat met de categorisering. Labrang (overleg) 7 okt 2022 11:32 (CEST)
@bertux Ik heb totaal geen zicht op de technische ontwikkelingen binnen Wikipedia. Tags zouden kunnen werken maar is men daar serieus mee bezig?  LeeGer  7 okt 2022 11:11 (CEST)
Het lijkt me een kwestie van met gezond verstand artikelen categoriseren en categorieën aanmaken met gevoel voor schaal en context. Het vereist flexibel omgaan met het spanningsveld van horizontale en verticale categorisering daar waar er sprake is van een evident gebrek aan content. Dat er bij landen waar vrijwel geen content voor is star wordt vastgehouden aan een onderste laag in gebruik bij grotere landen op basis van alleen maar het horizontale argument is volstrekt de lege verticale structuren negeren. Dat is ook niet ok. Tevens roept dat de vraag op of de categorisering als zodanig wel klopt en niet te specifiek is. Als de categorisering van ongeveer driekwart van de landen in dienst moet staan van die paar landen waar we echt voldoende content van hebben, is de vraag gerechtvaardigd of we wel juist bezig zijn. Naar aanleiding van de discussie over een universiteit in ministaat Andorra: waarom de categorie universiteit nog weer onder hoger onderwijsinstelling hangen, in plaats van direct onder "onderwijs"? Het nut van die nesting ontgaat mij. Dit is een matroesjka-structuur in optima forma waar LeeGer terecht kritiek op heeft. Probeer de boom niet hoger/langer te maken, maar breder als er toch aparte categorieën nodig zijn. Op deze wijze behoud je de horizontale structuren en beperk je de verticale containerisering. Minder hiërarchisch gestructureerd. Verder is het punt van bertux over tags (dat ik eerder al elders las) een goede maar helaas niet bruikbaar op de korte termijn Labrang (overleg) 7 okt 2022 10:06 (CEST)
Andorra of waarschijnlijk ieder ander land waarbij je achter de subcategorie in Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land alleen "1C" of "1C,1P" ziet staan.  LeeGer  7 okt 2022 10:38 (CEST)
Eens met LeeGer. Liever geen lege of halflege categorieën. --Strepulah (💬) 7 okt 2022 20:43 (CEST)
Ik ga niet alle tegenargumenten herhalen van de OP bij Categorie:Andorrese universiteit. Maar de belangrijkste is de volgende:
Als iemand op de pagina Categorie:Universiteit naar land terecht komt, en daar niet Andorrese universiteit ziet staan, gaat die persoon ervan uit dat er dus geen artikel over een univerisiteit in Andorra bestaat. Het zal in de leek, de normale gebruiker van WP niet opkomen om een categorie hoger te gaan (categorie:universiteit) om te zien of er daar misschien nog meer universiteiten staan die niet in de landencategorie terugkomen. Dat verklaart ook alle bovenliggende "matroesjkacategoriën" in Andorra.
Het lijk jullie, doorgewinterde gebruikers, misschien logisch om in een andere, bovenliggende categorie te gaan kijken, voor de leek lijkt me dit geen logische tussenstap. Mij persoonlijk lijkt deze onlogische tussenstap onwenselijker dan drie "matroejskacategoriën".
Verder zou ik alle collega's ook hartelijk uit willen nodigen de discussie op die pagina te bekijken om zich een beeld te vormen van de voor- en tegenargumenten die daar gegeven zijn. - netraaM • 9 okt 2022 16:12 (CEST)
Dat probleem, ervan uitgaande dat dat bestaat, is eenvoudig op te lossen met bovenstaand voorstel. Door een standaard boodschap boven een categorie naar land die aangeeft dat voor landen waarbij niet voldoende inhoud is voor een onderverdeling naar land, de universiteit te vinden is in de bovenliggende Categorie: Universiteit. De exacte formulering kunnen we het nog over hebben. Het grote probleem hier is dat de voorstanders van deze horizontale koppelingen blind en doof lijken voor de problemen met de minstens even belangrijke verticale navigatie waar door de enorme hoeveelheid loze categorieën ieder overzicht uit verdwenen is en we de lezer vaak rondsturen in een doolhof van categorieën op zoek naar inhoud die er niet is. Ze lijken ook geen oog te hebben voor verhoudingen en voeren als robots overal dezelfde onderverdeling toe. Ongeacht de hoeveelheid artikelen (5 of 50) die er in een categorieboom staan. Graag zou ik dan ook zien dat ze meedenken over oplossingen in plaats van zich alleen te verzetten tegen verbetering.  LeeGer  9 okt 2022 16:52 (CEST)
Vergelijk voor een voorbeeld van die compleet doorgeslagen categorisering de categoriestructuur Categorie:Nederlands recht eens met de Azerbeidzjaanse Categorie:Azerbeidzjaans recht. In de Nederlandse versie zien we heel veel subcategorieën maar daarin ook steeds veel inhoud. Over taal van onderwerpen die direct te maken hebben met recht en rechtspraak in Nederland. Regelingen, wetten, organisaties als de rechtbank, openbaar ministerie etc. Personen als procureur-generaal, advocaten, rechters. In de Azerbeidzjaanse versie zien we vooral (lege) categorieën en zeer beperkte inhoud die steeds ook hooguit zijdelings met het Azerbeidzjaans recht van doen heeft. In een totaal van 5 (sub)categorieën vinden we nu 3 artikelen: één rechter, het Azerbeidzjaans parlement en een president / parlementsvoorzitter. Eerlijkheid gebied mij hier wel te zeggen dat (via meerdere categorieën) ook 5 artikelen over premiers in de structuur van het parlement stonden maar aangezien premiers gecontroleerd horen te worden door het parlement en er geen onderdeel van zijn, heb ik deze daaruit verwijderd. Maar in de hele categoriestructuur van 5 categorieën over Azerbeidzjaans recht slechts één sumier artikel (van de rechter) dat echt direct gaat over recht en rechtspraak in Azerbeidzjan. En die heeft vermoedelijk ook vooral een artikel gekregen vanwege zijn werk voor het internationaal recht. Maar voordat een lezer daarachter is moet hij wel eerst al die categorieën door. Dit voorbeeld laat zien dat deze wijze van categoriseren, met alleen oog voor de horizontale koppelingen, het tegenovergestelde beteikt van het doel van categoriseren.  LeeGer  9 okt 2022 18:24 (CEST)

VoorstelBewerken

Het (enige?) bezwaar tegen het verwijderen van lege categorieën lijkt de angst om de horizontale koppelingen met "Onderwerp naar land" te verliezen. Eerder heb ik hier al gesteld dat dat redelijk eenvoudig te voorkomen is door een bericht bovenaan de categorie "Onderwerp naar land" met de mededeling dat bijvoorbeeld in het geval van de universiteiten, de universiteiten die niet zijn ingedeeld naar land zijn ondergebracht in de hoofdcategorie Categorie:Universiteit. Tegen dat voorstel lijkt niemand bezwaar te hebben. Vandaar dat ik van plan ben om dit binnenkort in ieder geval bij de categoriestructuur voor de universiteiten te gaan toepassen. Met vriendelijke groeten,  LeeGer  25 okt 2022 18:56 (CEST)

Zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 43#Toegevoegd donderdag 27/10, af te handelen vanaf 10/11 en Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 45#Toegevoegd woensdag 09/11, af te handelen vanaf 23/11 voor de nominaties met betrekking tot de universiteitscategorieën met te weinig inhoud. Zie Categorie:Universiteit naar land voor de boodschap bovenin die lezers verwijst naar Categorie:Universiteit voor niet op land gesorteerde universiteiten. Met vriendelijke groeten,  LeeGer  9 nov 2022 16:03 (CET)

Herstructurering Categorie:Religie in AzerbeidzjanBewerken

Eerder ben ik al bezig geweest met de kerkgebouwen van Azerbeidzjan via de categorieboom "Bouwwerk in Azerbeidzjan". Er zijn dus ook al een aantal categorieën eerder genomineerd. Nu kwam ik bij de categorie "Religie in Azerbeidzjan". Dit is het zoveelste voorbeeld alleen al in de categorieboom Categorie:Azerbeidzjan dat de verhoudingen helemaal zoek zijn. Waar hebben we het precies over? Want door de kluwen van categorieën die via allerlei omwegen vaak weer naar elkaar verwijzen wordt dat niet snel duidelijk. Daarom heb ik het even op een rijtje gezet qua categorieën en artikelen. Eerst de categorieën:

De eerdere nominaties vindt men hier: Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 38#Toegevoegd woensdag 21/09, af te handelen vanaf 05/10.

Dan de inhoud:

Gebouwen:

Religie:

Er zijn dus 15 categorieën voor vier artikelen over religie in het land en dan nog vijf artikelen over kerkgebouwen en 1 artikel over een voormalig kerkgebouw. Was de verhouding andersom (15 artikelen verdeeld over 10 categorieën) dan was het al tijd om eens te gaan snoeien in een wildgroei aan categorieën maar dit is helemaal van de pot gerukt. En dan laat ik de chaos die het nu is nog buiten beschouwing.

Mijns inziens moet hier zeer drastisch geschrapt worden. De vier artikelen over religie kunnen in de hoofdcategorie Categorie:Religie in Azerbeidzjan. Alle zes de religieuze gebouwen kunnen dan in de subcategorie Categorie:Religieus gebouw in Azerbeidzjan. Voor verdere onderverdeling zie ik wegens gebrek aan inhoud geen enkele reden.  LeeGer  11 okt 2022 12:31 (CEST)

Voor zover ik nu kan overzien prima oplossing. Labrang (overleg) 18 okt 2022 16:00 (CEST)
Vandaag zoals voorgesteld uitgevoerd En de daardoor leeg achtergebleven categorieën genomineerd.  LeeGer  22 okt 2022 17:01 (CEST)

Filmcategorieën: studio en landBewerken

Categorie:Film van Walt Disney Studios onder Categorie:Amerikaanse filmBewerken

Ik heb gezien dat Categorie:Film van Walt Disney Studios onder Categorie:Amerikaanse film staat. De films van Walt Disney Studios zijn, voor zover ik weet, inderdaad allen Amerikaans. Het is echter zo dat voor films meestal zowel een categorie onder Categorie:Film naar land als een categorie onder Categorie:Film naar studio wordt toegevoegd. Voor de meeste films onder Categorie:Film van Walt Disney Studios betekent dit dat ze zowel staan onder die categorie als onder de bovenliggende categorie Categorie:Amerikaanse film. Dit houdt dus in dat de pagina's vaak niet correct gecategoriseerd zijn. Is het in dezen beter om bij de pagina's (al dan niet botmatig) Categorie:Amerikaanse film te verwijderen (met het blijvende gevaar dat gebruikers die de bewerkingsgeschiedenis niet lezen en bewerkers van nieuwe lemmata van films van Walt Disney Studios deze categorie weer toevoegen) of om Categorie:Film van Walt Disney Studios niet langer onder Categorie:Amerikaanse film te hebben (hoewel die categorisatie eigenlijk niet fout is)? Ik vraag dit specifiek om te kijken wat de beste manier is en of er consensus is voor een specifieke aanpak, aangezien dit honderden lemmata betreft. Mvg, ABPMAB 6 nov 2022 21:01 (CET).

Categorie:Film van Metro-Goldwyn-Mayer onder Categorie:Amerikaanse filmBewerken

Ik heb gezien dat Categorie:Film van Metro-Goldwyn-Mayer onder Categorie:Amerikaanse film staat. Zijn films van Metro-Goldwyn-Mayer automatisch ook Amerikaans? Ik heb verschillende artikelen aangeklikt, maar daaruit komt alleen L'Amant (film) naar voren als niet-Amerikaanse film (deze was niet 'zomaar' (handmatig is zeker niet willekeurig), geselecteerd, maar extra geselecteerd vanwege de titel). Is het correct als Categorie:Film van Metro-Goldwyn-Mayer onder Categorie:Amerikaanse film blijft staan?
Indien ja, dan komt ook hetzelfde punt naar voren als dat voor Categorie:Film van Walt Disney Studio geldt: het is echter zo dat voor films meestal zowel een categorie onder Categorie:Film naar land als een categorie onder Categorie:Film naar studio wordt toegevoegd. Voor de meeste films onder Categorie:Film van Metro-Goldwyn-Mayer betekent dit dat ze zowel staan onder die categorie als onder de bovenliggende categorie Categorie:Amerikaanse film. Dit houdt dus in dat de pagina's vaak niet correct gecategoriseerd zijn. Is het in dezen beter om bij de pagina's (al dan niet botmatig) Categorie:Amerikaanse film te verwijderen (met het blijvende gevaar dat gebruikers die de bewerkingsgeschiedenis niet lezen en bewerkers van nieuwe lemmata van films van Metro-Goldwyn-Mayer deze categorie weer toevoegen) of om Categorie:Film van Metro-Goldwyn-Mayer niet langer onder Categorie:Amerikaanse film te hebben (hoewel die categorisatie, indien ja geantwoord is op de eerdere vraagstelling m.b.t. deze categorie, eigenlijk niet fout is)? Ik vraag dit specifiek om te kijken wat de beste manier is en of er consensus is voor een specifieke aanpak, aangezien dit honderden lemmata betreft. Mvg, ABPMAB 6 nov 2022 21:01 (CET).

Voor beide geldt dezelfde reactie: Het is niet wenselijk om automatisch alle films van een studio te categoriseren onder Amerikaanse film. Dat zeg ik zonder ook maar één titel erop nagekeken te hebben maar je geeft zelf al een voorbeeld van een film die hierdoor blijkbaar ten onrechte indirect als Amerikaanse film gecategoriseerd is. Dat is al voldoende om aan te tonen dat de categorisatie in deze gevallen niet klopt.  LeeGer  6 nov 2022 23:05 (CET)
Ik heb zojuist dit "probleem" opgelost.  LeeGer  6 nov 2022 23:13 (CET)
En zojuist ook in Categorie:The Mummy de categorisatie van Amerikaanse film verwijderd. Er zijn namelijk ook Britse films van gemaakt. Ik heb ook zo mijn twijfels of categorieën van hele mediafranchises in de categorie Amerikaanse film thuishoren, zelfs als alle films Amerikaans zijn. Dat ook omdat er vaak meer aan vast hangt dan alleen films.  LeeGer  6 nov 2022 23:51 (CET)
Bedankt voor het meekijken. Bij Metro-Goldwyn-Mayer was het inderdaad duidelijker, al had ik daar niet gezien dat die pas sinds 4 november jongstleden onder Amerikaanse film hing (anders had ik dat zelf al weggehaald). En voor de pagina's in de Disneycategorie is het nu de onderhoudsarme oplossing. Mvg, ABPMAB 7 nov 2022 10:05 (CET).
Datum of tijdstip zou niet uit moeten maken. Fout is fout.  LeeGer  7 nov 2022 18:29 (CET)
Inderdaad, fout is fout: L'Amant is geen film gemaakt door Metro-Goldwyn-Mayer. Dat de film ooit door Metro-Goldwyn-Mayer gedistribueerd is maakt de studio nog niet de producent. De bovenstaande redenering heeft dus geen grond. - Brya (overleg) 26 nov 2022 09:00 (CET)

Sport in BakoeBewerken

Ik had een van de vier categorieën van Categorie:Sport in Bakoe, namelijk Categorie:Voetbal in Bakoe genomineerd omdat de enige inhoud één subcategorie is: Categorie:Voetbalclub in Bakoe. Die subcategorie vinden we ook terug in Categorie:Sportclub in Bakoe. Naast deze categorie vinden we daarin slechts nog het artikel over de hockeyclub Atasport. De reden voor behoud was: 't is de hoofdstad van 't land, ws. hoort elke thuiswedstrijd van het nationale elftal in deze categorie. Daar kan ik me op zich wel in vinden maar daarvoor hebben we ook al de subcategorie Categorie:Sportevenement in Bakoe. Eveneens een van de vier subcategorieën van Categorie:Sport in Bakoe. En we zouden ook de Voetbalstadions in Bakoe erin kunnen zetten. Maar die vinden we ook al terug in Categorie:Sportaccommodatie in Bakoe. De vraag is nu hoe de categorieboom Categorie:Sport in Bakoe in te richten zonder de lezer in de rondte sturen en dat die in de subcategorieën steeds weer dezelfde artikelen tegenkomt.  LeeGer  8 nov 2022 23:04 (CET)

We hebben het over een handvol artikelen begrijp ik? Waarom niet alles gewoon in "Sport in Bakoe"? Dekt de lading. Het zo specifiek mogelijk categoriseren is een duidelijke zwakte gebleken in de boom van Wikipedia als er geen artikelen voor zijn. Labrang (overleg) 9 nov 2022 00:32 (CET)
Dat was ook mijn idee maar de afhandelend moderator Gebruiker:Cycn is het daar blijkbaar niet mee eens. Het aantal artikelen is ook wel iets meer dan een handvol. Als ik het goed geteld heb kom ik uit op:
  • Sportaccommodatie in Bakoe: 13 waarvan 12 voetbalstadions.
  • Sportclub in Bakoe: 21 waarvan 20 over voetbalclubs.
  • Sportevenement in Bakoe: 54 waarvan 4 voetbalwedstrijden
  • Voetbal in Bakoe: dezelfde artikelen als in de categorie Sportclub in Bakoe.
Totaal dus bijna 90 artikelen.
De categorie voor sportevenementen kan volgens mij wel blijven staan. De rest gaat vooral over voetbal gerelateerde zaken.  LeeGer  9 nov 2022 00:49 (CET)
Ah zo. Ik had duidelijk nog niet gekeken. Lastige. Ik zou sowieso Categorie:Voetbal in Bakoe weghalen in lijn met wat je zegt. Totaal zinloos: gebruiker komt vanaf Sport in Bakoe twee keer dezelfde container-inhoud tegen (waarbij eentje welgeteld 1 extra pagina bevat als bonus). Categorie:Voetbalclub in Bakoe kan dan blijven in Categorie:Sportclub in Bakoe en daarnaast in Categorie:Voetbal in Azerbeidzjan, de oudercategorie van Categorie:Voetbal in Bakoe. Het wordt dan ook consistenter, want in "Voetbal in Azerbeidzjan" zit ook Categorie:Azerbeidzjaanse voetbalclub (beide sub-categeorie op clubniveau dus). Ik denk dat dit zo ongeveer het enige is dat veranderd hoeft te worden. De anderen zijn duidelijk gesegmenteerd en hebben voldoende inhoud.

Wel heb ik wat moeite met artikelen dubbel categoriseren, zoals voetbalstadions onder zowel Categorie:Sportaccommodatie in Bakoe als Categorie:Voetbalstadion in Azerbeidzjan. Als je in Categorie:Sportaccommodatie in Azerbeidzjan kijkt zie je de voornoemde twee categorieën als enige inhoud, en er zitten 10 dubbellingen tussen die twee. Er is wat voor te zeggen. Tegelijkertijd is het ook een beetje een fopspeen - het lijkt net of er 45 artikelen zijn als je in Categorie:Sportaccommodatie in Azerbeidzjan kijkt. Als de twee subcategorieën in geheel verschillende takken staan is dat niet erg, en zelfs prima, maar in dit geval hangen ze direct onder dezelfde oudertak. 10 van de 13 Categorie:Sportaccommodatie in Bakoe staan namelijk ook in Categorie:Voetbalstadion in Azerbeidzjan. Maar misschien is dat onvermijdelijk. Ik twijfel. Labrang (overleg) 9 nov 2022 11:38 (CET)

Hoezo worden musea gecategoriseerd onder bouwwerken?Bewerken

Ter info: In Wikipedia:De kroeg heb ik onder Wikipedia:De kroeg#Hoezo worden musea gecategoriseerd onder bouwwerken? aandacht gevraagd voor het vrij massaal onjuist categoriseren van musea. Met vriendelijke groeten,  LeeGer  11 nov 2022 10:16 (CET)

Muziek in de CaraïbenBewerken

Ik kwam gisteren twee categorieën over muziek in de Caraïben tegen waar mijns inziens teveel aan mankeert om er niet iets aan te doen.

De problemen: Categorie:Caribisch muziekgenre is een subcategorie van [[:Categorie:Caribische muziek maar veel inhoud staat in beide. Bijvoorbeeld de artikelen Curaçaose muziek en Muziek van Aruba wat ook geen muziekgenres zijn maar artikelen over welke muziek er op die eilanden gespeeld wordt. Er staan ook een aantal artikelen in over Surinaamse muziek zoals Banja (genre), Bigi-poku, Sekete, Soko (muziekgenre), Kanga (genre). (Suriname valt niet onder de Caraïben) Of andere artikelen en subcategorieën die niet gaan over Caribische muziekgenres zoals bijvoorbeeld Dande, Seú, Categorie:Baithak gana of Categorie:Java-pop. Er moet in gesnoeid worden zodat er echt alleen artikelen over Caribische muziekgenres in te vinden zijn. Anders heeft de categorie geen meerwaarde ten opzichte van de bovenliggende categorie Categorie:Caribische muziek. Die naar mij mening ook beter hernoemd kan worden naar Categorie:Muziek in de Caraïben. Want ook daar is de inhoud breder dan alleen Caribische muziek. Zo bevat de categorie bijvoorbeeld de subcategorie Categorie:All For One Caribbean. Dat gaat over het festival All For One Caribbean en gaat dus niet over Caribische muziek maar wel over muziek in de Caraïben. Idem voor het artikel Zouk Machine. Dat gaat niet over muziek maar over een muziekgroep. En zo staan er meer artikelen in de subcategorieën die niet over Caribische muziek gaan maar over muziekgroepen of instrumenten. Ik vraag me ook af of er wel in alle gevallen sprake is van muziekgenres want het lijkt soms wel extreem specifiek. Zoals bijvoorbeeld Kanga (genre) of Cadence-lypso.  LeeGer  14 nov 2022 01:03 (CET)

Cultureel gezien wordt Suriname wel eens tot de cariben gerekend, net als de twee buurlanden langs de kust. Het is dus niet zo gek dat je Surinaamse muziek in deze categorieën aantreft.
Dit alleen als uitleg waarom, of het zo moet blijven heb ik geen mening over, anderen menen daar deskundig over te zijn. –Frank Geerlings (overleg) 16 nov 2022 16:47 (CET)
Zie ons eigen artikel over de Caraïben. Als wij zelf Suriname niet tot de Caraïben rekenen, dan is Surinaamse muziek natuurlijk ook geen Caribische muziek. In een categorie "Muziek in de Caraïben" zou het wellicht wel kunnen als het daar een veel gespeelde muzieksoort zou zijn. Maar dat blijkt dan weer nergens uit.  LeeGer  16 nov 2022 17:41 (CET)
Het klopt wel wat Frank Geerlings zegt. Het bijvoeglijk naamwoord Caraïbisch wordt, net als de vormvariant Caribisch, zowel in bredere als in engere zin gebruikt. De nieuwste editie van de Dikke Van Dale definieert het woord bijvoorbeeld als volgt: "van, uit, betreffende, als in het Caraïbisch gebied (de Caraïben), het hele gebied van de Caraïbische Zee, incl. de eilandenwereld (de Antillen), Belize, Guyana, Suriname en Frans-Guyana (in engere zin ook alleen de Antillen en de Bahama’s)". Je zou dus, om misverstanden te voorkomen, bij de categorieën 'Caribische muziek', 'Caribisch muziekgenre' e.d. eigenlijk een kort tekstje moeten plaatsen waarin je toelicht in welke betekenis je Caribisch(e) daar gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 16 nov 2022 21:43 (CET)
In welke zin we hier het woord Caraïben gebruiken is te lezen in het artikel Caraïben. Daar valt zoals ik al eerder heb uitgelegd, Suriname niet onder.  LeeGer  16 nov 2022 21:47 (CET)
Sorry, maar wat weegt er nou zwaarder, de volledige definitie in een gezaghebbende bron of de beperkte definitie in een uit de aard der zaak niet als betrouwbaar geldend Wikipedia-artikel? Onze lezers surfen bovendien niet eerst naar ons artikel over de Caraïben om te kijken hoe wij het woord Caraïbisch definiëren, dus ik zie eerlijk gezegd geen enkele reden waarom je geen verduidelijking bij die categorieën zou geven. — Matroos Vos (overleg) 16 nov 2022 22:07 (CET)
Je kunt als encyclopedie natuurlijk niet in het ene artikel zeggen dat Suriname niet bij de Caraïben hoort, om in een ander artikel te zeggen dat het er wel bij hoort.  LeeGer  16 nov 2022 22:36 (CET)
Maar dat was ook niet wat ik voorstelde. Ik opperde juist om bij die categorieën aan te geven dat het woord Caribisch daar in engere zin gebruikt wordt, net als blijkbaar in ons lemma. 'k Heb overigens net nog even de Encarta 2006-editie van de Winkler Prins erbij gepakt, en ook die begint het lemma 'Caribisch gebied' met:

Caribisch gebied, in ruime zin de benaming voor het gehele gebied van de Caribische Zee, inclusief de eilandenwereld (de Antillen), Belize en de Guyanas (Guyana, Suriname, Frans-Guyana). Soms wordt de benaming in engere zin gebruikt, en wel voor alleen de eilanden; behalve de Antillen worden ook de in de Atlantische Oceaan gelegen Bahama’s meestal tot het Caribisch gebied gerekend, evenals dat het geval was bij de oude benaming West-Indië.

Je kunt er dus absoluut niet van uitgaan dat onze lezers en bewerkers vanzelf wel zullen begrijpen dat Surinaamse muziek niet thuishoort in de betreffende categorieën. — Matroos Vos (overleg) 16 nov 2022 22:52 (CET)
Als we toch de buurtantiquair en diens duvelstoejager niet hadden! Meer in het algemeen kun je gebieden op uiteenlopende criteria indelen, met elk een andere uitkomst, terwijl die door de inherente luiheid van sapiens gemakshalve dezelfde naam krijgen. Zeer zeker kunnen we dus in het ene artikel Suriname tot het Caribisch gebied rekenen en het in een ander artikel uitsluiten, sterker nog, dat moeten we. Geografisch en geologisch is er geen eenheid, cultureel wel, qua zeeleven waarschijnlijk ook en qua etniciteit kun je ze niet los zien (Arowakken, Cariben, Nederlanders).
Als de muziek inclusief de sociale betekenis daarvan grote overeenkomsten vertoont kun je daar niet een synthetische streep tussen trekken  →bertux 18 nov 2022 09:57 (CET)
Wat u zegt. Je hoeft in een encyclopedie niet altijd consequent te zijn, als je de inconsequentie maar duidelijk benoemt en aangeeft waarop die gebaseerd is. Zoals we binnen een artikel waar nodig vermelden dat de ene gezaghebbende bron iets anders beweert dan de andere gezaghebbende bron, zo kunnen we een term als Caribisch in het ene artikel anders definiëren dan in het andere, mits dat gesteund wordt door de bronnen en we dat verschillende gebruik van dezelfde term expliciet benoemen.
Het klopt trouwens ook niet wat LeeGer hierboven over ons lemma 'Caraïben' schrijft. Ik zag net dat Suriname in de inleiding inderdaad niet tot het Caraïbisch gebied wordt, maar verderop is wel degelijk te lezen:

De drie Guyana's grenzen niet aan de Caraïbische Zee, maar worden historisch, cultureel, taalkundig en sociaal-economisch wel tot de Caraïbische regio gerekend:
*   Frans-Guyana
*   Guyana
*   Suriname

Dat komt dus aardig in de buurt van wat de heren Winkler Prins en Van Dale ook al beweerden, en rechtvaardigt eens te meer de opname van Surinaamse muziek in de categorieën 'Caribische muziek', 'Caribisch muziekgenre' e.d. — Matroos Vos (overleg) 19 nov 2022 19:25 (CET)

Bevat een categorie ook informatie voor de lezer of is het alleen maar een wiki-technische toevoeging?Bewerken

Er ligt een voorstel om Categorie:Schip naar land van registratie en alle subcategorieën maar weg te gooien in Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2022 week 42 . De discussie spitst zich toe op een verschil van mening over de betekenis van een categorie. Ik ben van mening dat een categorie belangrijke informatie kan bevatten, die iets toevoegt aan de kennis van een lezer. De nominator is van mening dat het - in mijn woorden - alleen maar een wiki-technische toevoeging is, waar een lezer verder niet veel aan heeft. Daar kunnen we eindeloos over doorgaan, maar naar mijn idee komen dan niet veel verder. Dus kunnen we beter de discussie hier breder trekken, want ik merk dat er veel werk wordt gestoken het hercategoriseren en als dat achteraf niet goed blijkt te zijn gegaan is dat deels of allemaal voor niets. Stunteltje (overleg) 26 nov 2022 08:51 (CET)

Wetenswaardige informatie hoort in het artikel, hetzij in de tekst hetzij in een toepasselijke infobox (of beide) en lijkt mij niet perse een criterium voor een categorie. Categorieën zijn maar mijn beleving als een boekenkast met plankjes waar je gegroepeerde gelijkgezinde / thema informatie kan vinden. Wat niet hetzelfde is als elk kenmerk van iets inzetten als groepering (waar deze discussie aan ontsproten is). De hercategorisering waar je het over hebt gaat voornamelijk, in mijn beleving, om ervoor te zorgen dat informatie a) zinnig gegroepeerd is en b) vindbaar is voor wie categorieën gebruikt als navigatiemiddel (dat schijnen er derhalve niet veel te zijn). De nadruk bij sommige categoriebomen lag nogal op horizontale dwarsverbanden zonder balans ten aanzien van de daadwerkelijke inhoud, waardoor er enorm lange en complexe of soms onnavolgbare navigatiestructuren ontstonden als je vertikaal afdwaalt (of omhoog gaat). Labrang (overleg) 26 nov 2022 11:00 (CET)