Wikipedia:Biologiecafé

Overzicht beheerpagina's
Zie WP:BIC
Welkom in het Biologiecafé van Wikipedia,

een centraal punt van overleg over alle zaken op Wikipedia die met biologie te maken hebben


De KuifcaracaraBewerken

Op Wikidata wordt er nogal wat heen en weer geschoven met de entries voor Kuifcaracara, Noordelijke kuifcaracara en Zuidelijke kuifcaracara. Ik ben geen vogelkenner, wil me ook eigenlijk liever niet bemoeien met deze artikelen, maar misschien dat iemand met verstand van zaken er eens naar kan kijken. Ik heb het idee dat Kuifcaracara en Zuidelijke kuifcaracara op verschillende wiki's samengevoegd zijn. Op de Engelse wiki verwijst bijvoorbeeld en:Southern crested caracara naar en:Crested caracara. Bij ons is het artikel over de Zuidelijke kuifcaracasa begin dit jaar juist aangemaakt (door gebruiker:Hwdenie). Als mogelijk ondersteunende bronnen voor samenvoegen vond ik deze en deze. GeeJee (overleg) 7 sep 2021 19:45 (CEST)[]

Beste GeeJee, inderdaad bestaat er geen consensus over de soort- of ondersoortstatus van de noordelijke en de zuidelijke caracara. Ik houd mij strak aan de status die de IOC World Bird List aan dit taxon toekennen en dat is de status van ondersoort. De door u aangehaalde bron ([https://www.museum.lsu.edu/~Remsen/SACCprop878) huldigt ook deze mening ("treat as conspecific"), Birdpix daarentegen beschouwt de noordelijke ondersoort als soort. Om de taxoboxen-structuur en ook de structuur van wikispecies geen geweld aan te doen, is het verstandig je te baseren op gezaghebbende bronnen (IOC en in dit geval ook SACC). Daarom heb ik drie wiki-artikelen, voor de soort (1) kuifcaracara (Caracara plancus), de ondersoorten: (2) zuidelijke kuifcaracara (Caracara plancus plancus) en (3) noordelijke kuifcaracara (Caracara plancus cheriway). De Engelse wiki doet dit ook, zonder aparte artikelen te maken voor de twee ondersoorten. De Duitse, Spaanse, Franse, Arabische, Italiaanse, Portugese, Russische, Turkse en Vietnamese wiki onderscheiden echter de noordelijke kuifcaracara als een aparte soort en verwijzen wijselijk naar "mijn" ondersoortartikel, omdat hier hetzelfde onderwerp wordt behandeld. Eigenlijk zou daarom "mijn" ondersoortartikel zuidelijke kuifcaracara moeten verwijzen naar het kuifcaracara-artikel in eerder genoemde talen. Ik zal dit in orde proberen te maken. Dank voor uw oplettendeheid. Groeten, HWN (overleg) 9 sep 2021 12:25 (CEST)[]
PS: Dit vergt een ingreep in de wikidata-structuur Daar heb ik geen ervaring mee. Ik heb wel in wikispecies een artikel gemaakt voor de zuidelijke kuifacaracara, met verwijzing naar de bron waarin wordt gepleit voor de ondersoortstatus. Misschien kunt u het probleem met de wikidata oplossen? HWN (overleg) 9 sep 2021 12:56 (CEST)[]
Opnieuw, ik ben geen vogelkenner dus wat dat betreft heeft mijn mening waarschijnlijk weinig waarde, maar als ik de Nederlandse artikelen en de artikelen op anderstalige wiki's lees dan zou ik de interwikilinks juist laten zoals het nu is; dus Kuifcaracara naar de verschillende anderstalige artikelen en Zuidelijke kuifcaracara niet gelinkt. Met dat laatste artikel wijken we in mijn ogen af van de versie op de collega-wiki's. Maar misschien dat anderen hier nog een second en third opinion over willen geven? GeeJee (overleg) 10 sep 2021 08:41 (CEST)[]
Dus een oproep in dit café aan systematisch geschoolde biologen: moet het artikel over de kuifcaracara in de wiki's die de noordelijke kuifcaracara als aparte soort behandelen, "interlinked" worden met de door hwdenie aangemaakte zuidelijke kuifcaracara? (Na lezing bovenstaande argumentatie) HWN (overleg) 10 sep 2021 09:26 (CEST)[]
Het blijkt dat een gebruiker die het allemaal niet zo begrepen heeft twee items heeft samengevoegd. Zo lang dat niet teruggedraaid wordt is het kansloos. - Brya (overleg) 11 sep 2021 07:59 (CEST)[]
Is er een verschil tussen wat wij op deze wikipedia Noordelijke kuifcaracara (Caracara plancus cheriway) noemen, en de Duitse wikipedia Karibikkarakara (Caracara cheriway) noemt? En is er een verschil tussen het nu door merging verdwenen wikidata-item Caracara plancus cheriway en het item Caracara cheriway? Vrijwel alle interwikilinks (enkel de Nederlandse niet) hebben het over de Caracara cheriway terwijl deze op wikidata aan Caracara plancus cheriway gekoppeld waren. Ik vind het overigens wel erg hooghartig om hier te hebben over "een gebruiker die het allemaal niet zo begrepen heeft", leg het dan ook even uit wat hier misgaat. Deze twee items en de items op wikidata over de zuidelijke kuifcaracara (d:Q105336710) en de kuifcaracara (d:Q40657867 èn d:Q755119) hebben een historie waarin koppelingen heen en weer worden geschoven, en ik zie zojuist dat bij 'ons' artikel over de kuifcaracara de link naar Wikidata weer verwijderd is. Dat schiet toch ook niet op zo. GeeJee (overleg) 11 sep 2021 15:05 (CEST)[]
Misschien als oplossingsrichting.... Kunnen we hier misschien eens een schemaatje maken? Nederlandse naam, Latijnse naam, wikidata-item, link naar artikel op wp:nl, link naar artikel op wp:en, link naar artikel op wp:de. GeeJee (overleg) 11 sep 2021 15:05 (CEST)[]
Beste Geejee, Er zijn 2 opvattingen: er is sprake van twee soorten (oude situatie, meeste interwiki's), nieuwe inzicht: er is sprake van slechts 1 soort (IOC, SACC).
Twee soorten, 2 aparte artikelen voor Kuifcaracara Caracara plancus en Noordelijke kuifcaracara Caracara cheriway
Een soort die krijgt naam van de zogenaamde nominaat en dat is Caracara plancus, maar daarmee worden beide bovenstaande (onde)rsoorten bedoeld, vandaar de samenvoeging. Nu heb ik taxa waarvoor feitelijk al artikelen bestonden als ondersoorten opgevoerd:
1. Noordelijke kuifcaracara (Caracara plancus cheriway) en 2. Zuidelijke kuifcaracara Caracara plancus plancus. Die laatste is dus het taxon waar de interwiki's die twee soorten hanteren, naar verwijzen. HWN (overleg) 11 sep 2021 15:33 (CEST)[]

TabelBewerken

NL naam Lat. naam Wikidata-item WP.NL artikel WP.EN artikel WP.DE artikel
Kuifcaracara Caracara plancus
Polyborus plancus
d:Q755119
d:Q40657867
Kuifcaracara en:Crested caracara de:Schopfkarakara
Zuidelijke kuifcaracara Caracara plancus plancus d:Q105336710 Zuidelijke kuifcaracara geen geen
Noordelijke kuifcaracara Caracara cheriway
Caracara plancus cheriway
d:Q1260407 Noordelijke kuifcaracara geen de:Karibikkarakara

Zeg het maar, waar gaat het hier precies fout? Kloppen de twee verschillende wikidata-items voor Kuifcaracara of gaan deze over dezelfde vogel? En moet Noordelijke kuifcaracara weer worden uitgesplitst in Q40455928 en Q1260407? GeeJee (overleg) 11 sep 2021 15:23 (CEST)[]

Sorry, ik zag je schema niet toen ik reageerde. Wat er fout gaat in je schema: de Duitsers (en vele andere interwiki's) bedoelen met de Schopfkarakara feitelijk de ondersoort zuidelijke kuifcaracara d:Q105336710. De noordelijke soort moet zeker niet worden opgesplitst. Het gaat juist om de samenvoeging die nieuw is. In de Nederlandse en de Engelse versie heeft deze samenvoeging al plaats gehad. Zo duidelijk? HWN (overleg) 11 sep 2021 15:36 (CEST)[]
OK, dan passen we Q40657867 op Wikidata wat aan en leggen we onderstaande links. Klopt het dan beter? Of kun je Kuifcaracara op NL niet gelijkstellen aan Crested Caracara op EN? Die laatste komt als ik je goed begrijp ook niet overeen met de Schopfkarakara. GeeJee (overleg) 11 sep 2021 15:50 (CEST)[]
Beste Geejee, de Engelse zijn een beetje dubbel. In de beschrijving komt wel duidelijk aan de orde dat de soorten zijn samengevoegd. Ze hebben ook geen apart artikel voor de noordelijke soort. De Duitsers behandelen de zaak duidelijk als twee soorten, dus Schopfkarakara=d:Q105336710 ("zuidelijke ondersoort volgens IOC opvatting) en ze hebben = d:Q1260407, dat is de noordelijke ondersoort. Simpel gesteld: alle interwiki's die een apart artikel hebben voor de noordelijke kuifcaracara als zijnde een soort, daarvan moet het andere artikel over de kuifcaracara (C. plancus) linken met "mijn"artikel zuidelijke kuifcaracara=d:Q105336710. HWN (overleg) 11 sep 2021 16:17 (CEST)[]
d:Q105336710 is overbodig, die moet verdwijnen HWN (overleg) 11 sep 2021 17:11 (CEST)[]
NL naam Lat. naam Wikidata-item WP.NL artikel WP.EN artikel WP.DE artikel
Kuifcaracara Caracara plancus
Polyborus plancus
d:Q40657867 Kuifcaracara en:Crested caracara geen
Zuidelijke kuifcaracara Caracara plancus
Caracara plancus plancus
d:Q755119 Zuidelijke kuifcaracara geen de:Schopfkarakara
Noordelijke kuifcaracara Caracara cheriway
Caracara plancus cheriway
d:Q1260407 Noordelijke kuifcaracara geen de:Karibikkarakara

WikidataBewerken

Nog maar eens, voor de tigste keer. Wikidata probeert data te verzamelen. Wat zijn hier bekende datapunten:

  1. er is (ooit) een taxonoom (geweest) die vindt dat er een soort Caracara cheriway is
  2. er is (ooit) een taxonoom (geweest) die vindt dat er een ondersoort Caracara plancus cheriway is. Dan is ook (automatisch) Caracara plancus plancus.

Dus Wikidata registreert

  1. een item voor Caracara cheriway
  2. een item voor Caracara plancus cheriway
  3. een item voor Caracara plancus plancus en uiteraard ook
  4. een item voor Caracara plancus
  5. een item voor Polyborus plancus

Dan kan verder geregistreerd worden welke taxonoom welke opvatting gepubliceerd heeft over wat een synoniem is van wat. Liefst met wetenschappelijke bronvermelding.

Dit is niet zo ingewikkeld. Het wordt pas ingewikkeld bij het plaatsen van iw's in items: en als diverse Wikipedia's heel verschillende opvattingen hebben (met bijbehorende pagina's) kan het best zijn dat er geen ideale oplossing is.

Grandioze meningen als "maar ik vind dat dìt eigenlijk hetzelfde is als dàt" hebben daarin geen plaats (in het bovenstaande is duidelijk dat het Caracara plancus van de ene taxonoom noodzakelijkerwijs iets anders is dan het Caracara plancus van de andere taxonoom). Dat zou pas kunnen als besloten wordt om een centrale autoriteit in te stellen die gaat dicteren wat taxonomen eigenlijk zouden moeten vinden (als ze geen wetenschappers waren). Dat is, uiteraard, in strijd met GOO en NPoV. - Brya (overleg) 12 sep 2021 10:29 (CEST)[]

Volgens mij volstaan 3 items. HWN (overleg) 12 sep 2021 11:30 (CEST)[]
Misschien als je enige doelstelling is om wikipedia's te verbinden. Maar als je data wil vastleggen gaat dat niet op.
        Maar eenvoudige vraag, als je uitgangspunt "taxa" zijn, hoe ga je dan het verschil duidelijk maken tussen het taxon Caracara plancus (bestaande uit twee ondersoorten) van de ene taxonoom en het heel andere taxon Caracara plancus van de andere taxonoom (zonder ondersoorten); daarbij rekening houdend met verdere aanvullingen (sommige namen kennen tientallen verschillen omschrijvingen = taxa). - Brya (overleg) 12 sep 2021 12:16 (CEST)[]
Misschien een gebrek aan kennis over de finesses van de systematiek, maar ik hanteer hier Ockhams scheermes. We praten over één verzameling (populatie) vogels verspreid over Noord-, Midden- en Zuid-Amerika. Er zijn in Engeland en Nederland wikipedia-medewerkers die zich (op grond van min of meer gezaghebbende bronnen en niet omdat zij dat idee zelf heftig zijn toegedaan) conformeren aan het standpunt dat hier sprake is van één soort, te verdelen in een noordelijke en een zuidelijke ondersoort. Medewerkers in andere landen gaan uit van twee soorten en die verwijzen dan naar artikelen die ik gemaakt heb voor de ondersoorten C. plancus plancus en C. plancus cheriway. De gebruikers die het soortonderscheid handhaven bedoelen dezelfde collecties dieren, dus begrijp ik niet om daarvoor nog meer aparte items te maken. HWN (overleg) 12 sep 2021 16:00 (CEST)[]
Ockhams scheermes heeft betrekking op wetenschappelijke verklaringen. Maar als het gaat om het vermijden van onnodige complexiteit dan is één item voor één concept eenvoudiger dan tegelijkertijd één item voor twee concepten en twee items voor één concept zoals jij voorstelt. En het kan dan wel leuk lijken om over een populatie dieren te praten, maar hoe wil je die registeren in Wikidata zonder gebruik te maken van taxonomie en naamgeving? Wil je die vogels individueel gaan tellen, of zo?
        Maar je vermijdt de vraag: als je uitgangspunt "taxa" zijn, hoe ga je dan het verschil duidelijk maken tussen het taxon Caracara plancus (bestaande uit twee ondersoorten) van de ene taxonoom en het heel andere taxon Caracara plancus van de andere taxonoom (zonder ondersoorten); daarbij rekening houdend met verdere aanvullingen (sommige namen kennen tientallen verschillen omschrijvingen = taxa). - Brya (overleg) 13 sep 2021 07:25 (CEST)[]
Ik heb contact opgenomen met de gebruiker (Hector Bottai) die actief is op wikispecies en daar de samenvoeging tot één soort heeft aangebracht (waarop ik een artikel Caracara plancus plancus maakte). Je hebt gelijk dat het taxon C. plancus dubbelzinnig is. Ik dacht dat dit geen probleem hoefde te zijn, omdat voor gebruikers in talen waarin twee soorten worden gehandhaafd, voor C plancus (ss) kon worden volstaan met doorverwijzing naar C. plancus plancus. De finesses rond het wikidata-systeem ontgaan me, maar ik begrijp dat het niet zo eenvoudig werkt als ik hoopte en ook Hector Bottai houdt zich liever verre van ingrepen in de wikidata. Zo vraag ik me bijvoorbeeld ook af wat je moet doen in het omgekeerde geval, iets wat bij vogels de laatste decennia veel voorkomt: ondersoorten krijgen soort status. In het Engels en het Zweeds is men er snel bij dit onderscheid aan te brengen, maar in andere talen blijft de nominaat als soort met 1 of meer ondersoorten lang gehandhaafd. Soms is de wijziging ook nog eens met andere genusnaam, bijvoorbeeld Sylvia hortensis wordt Curruca hortensis en Curruca crassirostris. Dan ook heeft dat wikidata-item (van de nominaat) een dubbele betekenis. Of moeten er dan twee nieuwe wikidata-items gemaakt worden? Er waarom er een wikidata-item voor de naam Polyborus plancus moet worden gemaakt, begrijp ik echt niet. Dus weet ik nog steeds niet wat het beste antwoord is op de vragen die Geejee aan de orde stelde. HWN (overleg) 13 sep 2021 16:48 (CEST)[]
Er zijn twee categoriën concepten die Wikidata zou kunnen registreren
  1. wetenschappelijke hypotheses, over omschrijving, rang, en positie van groepen organismes. Iets in de trant van "Auteur A beschouwt populaties a, b, en c als zijnde een soort in geslacht Rgvtkjkl." in de praktijk iets als "volgens publicatie "Fjhgklj ghwas nhfdsz" in Zootaxa (2014: p754-865)"
  2. wetenschappelijke namen, dus formeel gepubliceerde namen, die formele entiteiten an sich zijn. Er bestaan sinds eeuwen stelsels met regels die bepalen hoe een bepaalde wetenschappelijke hypothese aan een naam gekoppeld hoort te worden (hetzij een nieuwe naam, hetzij een bestaande naam).
        Van die twee zijn wetenschappelijke namen het meest geschikt als item. Bij één en dezelfde naam kunnen wel tientallen verschillende wetenschappelijke hypotheses horen: en de wereld in zijn algemeenheid refereert aan al die verschillende wetenschappelijke hypotheses met die ene naam. De wereld in zijn algemeenheid zou gruwelijk verward raken als ze bij elke gelegenheid aan de betreffende wetenschappelijke hypothese, te weten de betreffende publicatie, zou moeten refereren.
        Dus pragmatisch hoort Wikidata voor elke wetenschappelijke naam een eigen item te hebben. Dan kunnen de wetenschappelijke hypotheses die deze naam gebruiken ingevoegd worden, en kunnen relaties gelegd worden, waaronder welke wetenschappelijke naam door welke auteur beschouwd wordt als een synoniem van welke andere wetenschappelijke naam.
        Het principe is niet zo moeilijk, maar de overgrote meerderheid van gebruikers weet niet wat een wetenschappelijke publicatie is of weet niet hoe die te gebruiken. Ook het feit dat niet elke wetenschappelijke naam een taxon hoeft te zijn is velen vreemd. Dus Wikidata bevat vooral veel spul dat uit andere databases gekopieerd is, met alle gevolgen van dien. - Brya (overleg) 14 sep 2021 12:44 (CEST)[]

Schelpen en tweekleppigenBewerken

Ik merk dat er in de categorie:Weekdier een categorie:Schelp bestaat, en een categorie:Tweekleppige. Ik heb toch het idee dat het hier om dezelfde groep dieren gaat, namelijke de klasse Bivalvia. Zie ik hier iets over het hoofd, of kunnen die beide categorieën gewoon worden samengevoegd?  Erik Wannee (overleg) 10 sep 2021 16:16 (CEST)[]

Uit het artikel Schelp:
Met de term schelp zoals gebruikt wordt in het algemene spraakgebruik doorgaans alleen de schelp van een bivalve of tweekleppige bedoeld. In de malacologie heeft deze term echter een bredere betekenis en wel in de zin van 'skelet' van een molluskensoort. […] Men kan dan ook spreken over de schelp van een gastropodensoort (een slakkenhuis) of de schelp van een inktvis. Bij een inktvis kan dat zowel betrekking hebben op de uitwendige schelp van de Nautilus maar ook op het inwendige skelet van een zeekat (kalkig) of een pijlinktvis (hoornachtig).
Of je aan de hand hiervan tot een zinvolle categorisering kunt komen is natuurlijk de vraag. Ik vrees dat daarvoor de sturende hand van een deskundige als Tom Meijer nodig is, die echter jaren geleden gestopt is hier.
Het is dus niet per se hetzelfde, maar ik heb het gevoel dat we een categorie kunnen missen waarin het skelet van een inktvis en de schelp van een slak bij elkaar gezet worden, temeer omdat geen mens de mogelijkheden van die categorie lijkt te gebruiken.
Ter vergelijking: we hebben geen Categorie:Inwendig skelet. Die kan best nuttig zijn, maar onmisbaar? Van inwendige skeletten hebben wij als zoogdier dan nog wat verstand, van schelpen stukken minder.
Kortom: sloop is jammer, maar in mijn ogen niet fout. Aanvulling zou mooi zijn  →bertux 10 sep 2021 17:05 (CEST)[]
Als je 'schelp' definieert als iets hards van dierlijke oorsprong, dan maken we dus een categorie die volledig los staat van de taxonomie. Die moet dan in elk geval niet dwars door de taxonomische indeling heen lopen. Nu zijn er tal van tweekleppigen ingedeeld bij categorie:Schelp, zoals Kokkel, Nonnetje (weekdier) enz., die ontbreken in de categorie van de tweekleppigen of een subcategorie daarvan.
Ik voel ervoor om de categorie:Schelp te reserveren voor alles wat inderdaad alleen met die harde dingen te maken heeft, en niet voor diersoorten. Zo zouden er nog maar een paar artikelen in die categorie overblijven, zoals Schelpkalk. Deze categorie zou dan ook niet langer meer onder categorie:Weekdier moeten vallen maar onder categorie:Dierlijk product. Mee eens?  Erik Wannee (overleg) 10 sep 2021 18:11 (CEST)[]
Ik zal me er niet tegen verzetten, maar ik weet het gewoon niet. Is het een idee om een paar dagen te wachten op inbreng van anderen? Misschien zelfs van Tom Meijer, want hij heeft die categorie aangemaakt en is weer sporadisch actief, zag ik.
De term Dierlijk product suggereert wel enig antropocentrisch nutsdenken, wat bij schelpen nauwelijks van toepassing is. Dierlijke structuur voelt beter, maar die categorie bestaat niet. Is Categorie:Morfologie (biologie) of een van zijn subs iets?  →bertux 10 sep 2021 18:23 (CEST)[]
Ik denk dat in categorie:Schelp nog maar twee artikelen over zouden blijven: Schelpkalk en Schelpengeld. Dat mag met recht antropocentrische onderwerpen genoemd worden, lijkt me. Vandaar dat ik dacht aan 'dierlijk product'.
Uiteraard wacht ik nog even op meer reacties.  Erik Wannee (overleg) 10 sep 2021 19:15 (CEST)[]
Misschien dat Wikiklaas hiernaar wil kijken? Natuur12 (overleg) 10 sep 2021 19:49 (CEST)[]
Mogelijke aanvullingen:
 →bertux 10 sep 2021 20:34 (CEST)[]
Goeie. Ik heb ze toegevoegd aan de categorie:Schelp. Misschien zou er nog een subcategorie conchologie kunnen komen.  Erik Wannee (overleg) 10 sep 2021 22:33 (CEST)[]
De informele groep 'schelpdieren' omvat niet alleen de tweekleppigen maar ook weekdieren met maar één schelp, zoals veel huisjesslakken, de schaalhorens, diverse zeenaaktslakken zoals de zeehazen, en veel koppotigen. Toevallig vormen de Bivalvia een monophyletische groep, en heeft het zin ze een taxonomische rang te geven, die voor ons dan weer aanleiding is om te gebruiken als categorie. De andere schelpdieren vormen geen monophyletische groep, en gezien de bij ons gangbare praktijk om dieren te categoriseren op basis van de taxonomische groep waarin ze worden geplaatst, heeft een categorie 'schelpdier' geen zin. Of een categorie 'schelp' gewenst is, moet niet door taxonomen beoordeeld worden omdat het geen taxonomisch probleem is, en ik doe er dus geen uitspraak over. WIKIKLAAS overleg 10 sep 2021 22:57 (CEST)[]
Kleine kanttekening: het is niet zo dat alle taxonomen alleen "monophyletische groep[en]" als taxa erkennen. Voor sommige taxonomen is deze vraag irrelevant (het kan ze geen biet schelen), en een enkeling slaat met opzet zijn eigen pad in. Dus voor Wikipedia is de vraag of iets "een monophyletische groep" vormt ook niet direct relevant (GOO); Wikipedia zal de klassificaties van taxonomen weergeven (wat hun opvattingen ook zijn). NB: Voor systematici zal zelden gelden dat ze onverschillig zijn. - Brya (overleg) 11 sep 2021 08:12 (CEST)[]
Dank allen voor jullie meedenken. Ik vind in elk geval dat er orde op zaken moet worden gesteld, want dat nu een groot deel van de tweekleppigen niet te vinden is onder (een subcategorie van) de categorie:Weekdier omdat ze ondergebracht zijn onder de categorie:Schelp, is niet acceptabel. Ik zal alle artikelen over tweekleppigen taxonomisch geordend onderbrengen in de juiste categorieën. Ik zal de categorie:Schelp behouden, maar die alleen reserveren voor conchologische en antropocentrische onderwerpen. Allerlei niet-taxonomische categorieën zoals categorie:Plaagdier en categorie:Voedsel uit de zee zal ik ongemoeid laten. Ook zal ik de toelichtingen bij de categorieën verduidelijken. Uiteraard zijn jullie uitgenodigd om na afloop te kijken of ik ergens steken heb laten vallen.  Erik Wannee (overleg) 11 sep 2021 08:31 (CEST)[]