Wikipedia:Muziekcafé



Top 2000-sjablonenBewerken

Beste collega's, aangezien we nu in wat de Top 2000 betreft een neutraal deel van het jaar zitten, durf ik de knuppel nog eens in het hoenderhok te gooien. Wij hebben twee Top 2000-sjablonen, te weten Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 Top 2000 en Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000. Ik heb moeite met deze sjablonen om de volgende redenen:

  1. De sjablonen worden, naarmate de jaren voorbij gaan, steeds breder en daardoor minder goed inpasbaar.
  2. De sjablonen zitten slecht in elkaar waardoor ze vergezeld gaan van een uitgebreide uitleg om te kunnen snappen wat er staat.
  3. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Nederlandse. Door alléén de Top 2000-sjablonen in artikelen te plakken maar (einde)jaarslijsten van radiozenders uit andere landen te negeren (waaronder bijvoorbeeld de JOE Top 2000), introduceren we neerlandocentrisme in de artikelen. Daar komt nog bij dat we ons kunnen afvragen of we überhaupt dit soort niet-hitlijsten in artikelen willen hebben. Wat mij betreft volstaat de lijst van Radio 2-Top 2000's.

Gemakshalve wil ik verwijzen naar Overleg sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000 en Wikipedia:Muziekcafé/Archief/1 voor oude discussies over de sjablonen. Ik wil voorstellen om de sjablonen te verwijderen zodat discussies niet blijven terugkeren, de lezer niet lastig gevallen wordt met onleesbare sjablonen en het probleem van neerlandocentrisme deels wordt opgelost (hoewel er nog meer andere sjablonen zijn die net zo goed bijdragen aan neerlando- en vlamo(?)centrisme en die weer tot andere problemen leiden waaronder doublures; Sjabloon:Tabel Vlaamse Ultratop 50 Singles, Sjabloon:Tabel Vlaamse Ultratop 50 Albums, Sjabloon:Tabel Nederlandse Single Top 40, Sjabloon:Tabel Nederlandse Album Top 100). hiro the club is open 1 apr 2021 17:14 (CEST)

Ik denk dat die Top2000 omgebouwd moet worden zodat het alleen nog geschraagd wordt door onafhankelijke bronnen. Nu is het been wc-eendje. The Banner Overleg 1 apr 2021 17:21 (CEST)
  Tegen De Top 2000 is juist een onafhankelijke bron die de encyclopedische relevantie aantoont. Er zijn andere oplossingen voor het genoemde probleem, zoals kantelen, eventueel i.c.m. inklappen, een horizontale scrollbalk zoals bij de voetbalgrafieken, ... Wikiwerner (overleg) 1 apr 2021 17:40 (CEST)
Als je het mij vraagt: mij interesseert het geen biet hoe hoog een liedje in de top stond. Maar dat is mijn mening. Handige Harrie (overleg) 1 apr 2021 17:41 (CEST)
Eigenlijk zijn de enige bronnen voor de Top2000 die van de Top2000 zelf, met uitzondering van een paar bronnetjes voor iets van de top10. The Banner Overleg 1 apr 2021 17:51 (CEST)
Het gaat erom dat de Top 2000 een secundaire bron is over de betreffende hits. Wikiwerner (overleg) 1 apr 2021 18:30 (CEST)
Ik heb het over de Top2000, die niet of nauwelijks secundaire bronnen heeft. The Banner Overleg 1 apr 2021 19:57 (CEST)
De Top 2000-sjablonen staan in artikelen over de hits. De Top 2000 is daarvoor een secundaire bron, net als bijv. de Top 40 en recensies. Wikiwerner (overleg) 1 apr 2021 20:58 (CEST)
Is het 1 april? Je kan de terugkerende discussie ook voorkomen door gewoon niet over verwijderen te beginnen. — Zanaq (?) 1 apr 2021 18:52 (CEST)
Zeker, maar de verwijderredenen blijven dan gewoon staan waardoor je het risico op een terugkerende discussie toch in stand houdt. Beter de problemen tackelen dan ze niet meer bespreken. hiro the club is open 1 apr 2021 18:54 (CEST)
  Voor Er zijn tientallen lijsten (Studio Brussel Tijdloze, Radio 1 Classics, Lage Landen lijst, ...). Wat maakt de Radio 2 lijst zo speciaal? Beter alle energie steken in een uitmuntend Top 2000 artikel. Warpozio (overleg) 1 apr 2021 19:27 (CEST)
Dan zie ik graag de secundaire bronnen voor de Top2000 The Banner Overleg 1 apr 2021 19:57 (CEST)
De Lijst van Radio 2-Top 2000's is enorm groot en vele male langer en groter dan het artikel over die lijst. De Top 2000 zelf is in gebruik als bron, terwijl het eigenlijk zelf die bron samenstelt. Het is dus een primaire bron en dat is het dus ook voor de eigen lijst. De Top 2000 is daarmee dus eigenlijk ook een samensteller van de encyclopedie. Het probleem is wel dat de lijst geen enkele bron heeft en wel uit cijfermateriaal bestaat, wat in strijd si met WP:NIET#Cijfermateriaal. Dqfn13 (overleg) 1 apr 2021 21:05 (CEST)
  Tegen De lijsten zijn altijd gepubliceerd in gerenommeerde bladen, dus is er wel degelijk sprake van secundaire bronnen.
Wat betreft het neerlandocentrisme, er is wat mij betreft geen bezwaar tegen de uitwerking van vergelijkbare lijsten die groots zijn in hun land en een zekere continuïteit laten zien. Een eenmalige Top-x000 is toch iets anders dan een al meer dan twintig jaar bestaand instituut. Dat een ander daartoe het initiatief mag nemen, wil niet zeggen dat ik daar geen steun aan wil geven.
Wat betreft de presentatie, inklappen is een slechte oplossing zolang dit niet op alle verschijningsvormen goed werkt. Persoonlijk vind ik het altijd vervelend als ik op een pagina kom en er vervolgens blijkt dat ik op allerlei plekken knopjes moet vinden om informatie te onthullen. Met sommige verbindingen en apparaten verschijnt er ook op enig moment informatie, die later weer uit beeld verdwijnt. Een smallere (maar hogere) presentatie in grafische vorm is wel mogelijk met de informatie die nu in Sjabloon:Tabel plaat Radio 2 Top 2000 beschikbaar is. De optie om er een horizontale scrollbar onder te zetten is ook te overwegen, waarbij er eventueel ook voor gekozen kan worden om (zonder dat er in de invoer iets moet veranderen) juist het nieuwste jaar voorop te zetten. Op Gebruiker:RonnieV/Top_20001 staan onder optie 2 en 6 voorbeelden van een grafische vorm en van eentje in blokvorm, die smaller uitvallen dan de huidige vorm. Als die richting wenselijk is, wil ik die best verder uitwerken. Voor alle, nu eenregelige, gebruik van Tabel plaat Radio 2 Top 2000 kan dat in een keer veranderd worden, door de default in het sjabloon te veranderen. Aan een versie met schuifbalk en de meest recente vermelding links wil ik ook wel werken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 apr 2021 00:44 (CEST)
Wat Ronnie zegt. De Top2000 is, denk ik, de belangrijkste oudjaarslijst voor Nederland. Niets mis mee om de belangrijkste lijst van Belgie en andere Nederlandstalige gebieden ook te vermelden.
De breedte van de lijst kan ook worden aangepast door alleen die jaren op te nemen dat een lied ook daadwerkelijk in de lijst stond. Of in het geval van de BoRap een kolom te maken met 'van xxxx tot xxxx' voor alle keren dat het lied aansluitend op nr 1 stond. Nietanoniem (overleg) 2 apr 2021 11:54 (CEST)
Eens met Ronnie. Al moet ik wel toevoegen dat ik een staafdiagram (de blokvorm, optie 2/4) voor een verband uitgezet tegen de tijd niet zo logisch vind. Een grafiek zou ik dan logischer vinden, met bijvoorbeeld een stipje per jaar met positie erboven/-onder en hier een rechte, geknikte, lijn doorheen. Echter, ik heb daar nu niet veel verstand van en ik vraag me af of een dergelijke grafiek (of staafdiagram) niet te veel in het oog springt. Ennomien (overleg) 2 apr 2021 14:16 (CEST)
We hebben niet echt een gestandaardiseerde wijze van tonen van hitlijsten. Op een vreselijke Top 40-tabel na is er geen enkele hitlijst die zo uitgebreid is als de Top 2000-sjablonen (ik weet, het is geen echte hitlijst maar die zijn vandaag de dag toch achterhaald dus gooi ik alles zonder pardon op een hoop). Toppositie, aantal weken en dan heb je het wel gehad. Een dergelijk voorstel heb ik wel eens besproken met RonnieV. Het voordeel van zo'n "gereduceerd" sjabloon is dat het eenvoudig is, overzichtelijk, niet te veel plek in beslag neemt. En degenen die meer informatie willen, kunnen altijd nog uitwijken naar het ergens hierboven gelinkte artikel met de hele lijst - of natuurlijk naar de website van de Top 2000. Wij hoeven echt niet van alle belangrijke hitlijsten alle weken en/of jaren te vermelden, dan is het eind zoek. Billboard, UK Charts... Gaan we die allemaal net zo uitgebreid in artikelen opnemen? Met welk doel? hiro the club is open 5 apr 2021 01:28 (CEST)
@Ronnie: Je bent in het verleden aan het experimenteren geweest met verschillende sjablonen. Hier heb je zes versies staan en hier worden nog meer versies voorgesteld. Ik lees dat je wel wil werken aan een bepaalde versie, maar ik krijg de indruk dat het aanpakken van de problemen een beetje stil ligt. Ondertussen worden de bestaande sjablonen maar breder en breder. Het met de voeten treden van WP:NIET/CM neemt ook niet af, eerder toe, doordat er door de jaren heen steeds meer nummers wel een keer in de Top 2000 gestaan hebben.
Welke concrete oplossing zie je voor je? En op welke termijn zou die oplossing doorgevoerd kunnen worden? hiro the club is open 17 apr 2021 15:50 (CEST)
  Voor Geheel per Hiro van 1 april 17:14. Ik zou nog willen toevoegen dat al die sjablonen in de afzonderlijke lemma's een vorm van fancruft zijn, zelfs een zeer overtrokken vorm. Veel langer wachten op RonnieV lijkt mij niet nodig. Hij heeft ruim de kans gehad om te reageren. En wat verder die Top 2000-hitlijst betreft. Het is mogelijk om in eenzelfde jaar vaker te stemmen. Dus een encyclopedische, gezaghebbende waarde heeft het niet. Recent las ik nog dat een familie en vrienden afgesproken hadden om ter nagedachtenis aan een dierbare op een bepaald lied te stemmen. Dat jaar steeg het lied vijftig plaatsen. Het is niet na te gaan of dat effect louter aan die familie te danken is, maar het geeft te denken. HT (overleg) 25 apr 2021 11:08 (CEST)
Hiro, bedankt voor je herinnering op mijn OP. Je aan iedereen gerichte opmerking van 5 april heb ik laten staan om anderen de gelegenheid te geven om te reageren. Meerdere mensen hebben al aangegeven dat ze duidelijk tegen een Met opmerkingen als vreselijk geef je al aan hoe jij hier tegenaan kijkt. Jij bent van mening dat het overzichtelijk en eenvoudig is als je de toppositie aangeeft en het aantal weken. Dat roept bij velen vragen op: 'Aantal jaren op de hoogst bereikte positie?', 'Totaal aantal jaren in de lijst?' Veel lezers zijn juist geïnteresseerd in meer informatie, en die informatie geven we nu.
Je argumenten voor verwijdering bij de insteek waren zodat discussies niet blijven terugkeren, de lezer niet lastig gevallen wordt met onleesbare sjablonen en het probleem van neerlandocentrisme deels wordt opgelost.
Op het eerste argument heeft Zanaq, in je reactie geef je eigenlijk al aan dat dat een non-argument was. Het tweede bevat twee subjectieve zaken: lastig gevallen en onleesbare sjablonen. Voor iemand die geïnteresseerd is in deze informatie, is het bepaald geen 'lastig vallen', maar verschaft het gewenste informatie. 'Onleesbaar' is maar net hoe je ernaar kijkt. Sommige mensen kunnen helemaal niet uit de voeten met een tabel, anderen zien liever iets met allemaal kleurtjes. Deze zijn in mijn ogen eenvoudig en overzichtelijk, vermelden precies dat wat het moet vermelden. Het derde argument is geen reden om deze (wereldwijd beluisterde) lijst te verwijderen, maar juist om andere lijsten toe te voegen. Lezers bewust beschikbare informatie onthouden, is mijns inziens niet de goede oplossing voor (al dan niet vermeende) onbalans. Jammer dat jij dat als dé oplossing ziet.
Op 17 april voeg je daar het argument Cijfermateriaal aan toe. Ik lees onder WP:NIET/CM dat het niet de bedoeling is dat een puur cijfermateriaal een artikel vormt. Het sjabloon vormt geen 'lange, uitgebreide opsomming van cijfers'. De door jou genoemde sjablonen zijn onderdeel van een pagina en vervullen een verhelderende rol over de waardering voor een bepaald nummer.
Jouw voorstel om hier veel minder informatie te presenteren, en de meer geïnteresseerde lezer te verwijzen naar de 'grote tabel' zou een idee kunnen zijn, zij het dat de 'grote' tabel niet echt een tabel is die je 'even' wil binnenhalen via een niet ruim bemeten verbinding (mobiel met beperkte bandbreedte, met een beperkte bundel,...) en niet op ieder device even vriendelijk is. Bovendien moet de lezer dan in die tabel weer op zoek naar een specifiek nummer, tenzij we zouden besluiten om alle nummers daar te linken en vanaf de lied-pagina naar een specifieke regel gaan koppelen. Daar wordt die tabel niet bepaald kleiner van...
Ondanks jouw aandringen op volledige verwijdering, vraag je mij nu om een oplossing voor twee sjablonen, en om daar een termijn aan te koppelen.
{{Tabel plaat Radio 2 Top 2000}} verzorgt de presentatie van een enkel nummer en wordt voornamelijk gebruikt op pagina's over nummers. Een enkele keer wordt het gebruikt bij een artiest die maar met een nummer in de Top 2000 staat, bijvoorbeeld Hero. Een van de voordelen van dit sjabloon, is dat het er automatisch op wijst dat Omdat dit sjabloon alle benodigde informatie bevat, kan hier op verschillende manieren gebruik van gemaakt worden. Tegelijkertijd wordt het niet op prijs gesteld als sjablonen zeer uitgebreide bewerkingen doen en op die manier rekenintensief worden voor de server. Of het bepalen van de laagste waarde uit een reeks van 22 getallen daar nog onder valt (vergt nogal wat geneste functies), weet ik niet. Als er ook nog niet-gestreepte waarden geteld moeten worden en nog wat meer, dan wordt het lastig. Dat geldt ook voor het onderdrukken van de eerste jaren voor een recenter verschenen nummer, zoals Roller Coaster. Ik heb een aantal presentatievormen voorgesteld, daar zou een keuze uit gemaakt kunnen worden. Maar het is niet aan mij om te zeggen: 'Het moet nu versie 1 of 2 of .... worden.' Het vervangen van de presentatievorm door een van de andere kan in een keer geregeld worden voor alle pagina's die dit sjabloon gebruiken, is vooral een kwestie van er even voor gaan zitten en zorgen dat de defaults goed ingesteld worden. Het feitelijke werk is minder dan een uur, maar geef me wel even de tijd om daar zelf een gepast moment voor te kiezen.
Eventueel zou van dit sjabloon een afgeleide versie gemaakt kunnen worden, die de eerste vijf, tien, vijftien of twintig jaar onderdrukt, voor recent(er) uitgekomen nummers. Dat maken is het werk niet, het betekent wel dat er meerdere sjablonen jaarlijks onderhouden moeten worden. Ook moet dit sjabloon dan (eenmalig) geplaatst worden als vervanging van het nu staande sjabloon op relevante pagina's.
{{Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000}} vormt een kopregel boven de tabel waarin noteringen van meerdere nummers getoond worden. Per pagina staan daaronder alle noteringen van alle nummers. Doorgaans wordt deze gebruikt op de pagina van een uitvoerende die meerdere nummers in de Top 2000 heeft (gehad). Veranderingen in dit sjabloon leiden niet tot een wezenlijk andere presentatie van de gegevens. Als je hier iets ingrijpends mee wil gaan doen (anders dan veranderingen in de presentatie via CSS), zal je alle pagina's waarop dit gebruikt wordt handmatig moeten gaan bewerken. Ik voel me noch geroepen om hierin initiatief te nemen noch om hier acties in uit te voeren bij de verandering.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 apr 2021 02:40 (CEST)
Dat HT denkt dat ik de enige ben die hier kan reageren, dat zhij mag bepalen hoe ik mijn tijd indeel en dat een week meer dan genoeg is, zegt veel over haar/zijn insteek. Vooralsnog heb ik de door HT op 27 maart toegezegde stemming nog niet gezien. Moeten we dan maar stellen dat zhij daar genoeg tijd voor heeft gehad, dus dat die stemming niet meer nodig is? Toen ik daar op 6 april naar vroeg, bijna drie weken geleden, was de reactie Dit is echter een vrijwilligersproject en ik heb niet alle dagen tijd voor Wikipedia. Sindsdien zijn er hier 380 bewerkingen gedaan door HT en over de periode vanaf 27 maart was dat er minstens een per dag.... Groet, RonnieV (overleg) 26 apr 2021 02:48 (CEST)
@RonnieV: In je reactie op mij, hierboven: je was gepingd, al op 5 april, nog eens expliciet op 17 april. Het is hier staande praktijk om dan binnen een redelijke termijn te reageren. En als je daar niet de tijd of zin voor hebt, dan meld je gewoon dat je reactie wat later komt. Om dan in je reactie hierboven op mij af te geven, zegt eerder iets over jou. Het is verder niet de eerste keer dat je niet reageert op iets dat specifiek jouw werk is. Over je geboorte- en sterftelijsten staan ook nog vragen open, al sinds september als ik het goed gezien heb. Enfin, het opstarten van een stemming over nota bene Wikidata is andere koek. De voorbereiding neemt vele uren in beslag, heel iets anders dan even op een ping te reageren. Overigens ga je in je reactie helaas niet in op de encyclopedische, gezaghebbende waarde van die Top-2000-lijst. HT (overleg) 26 apr 2021 07:53 (CEST)
@RonnieV: Dank je wel voor je uitgebreide reactie. Mijn "vreselijk" sloeg vooral op de Top 40-tabellen, niet zozeer op de Top 2000-sjablonen. Als lezers meer willen weten, kunnen ze doorklikken naar bronnen. Zo nemen wij bijvoorbeeld ook niet hele rapporten over in artikelen over meer specialistische onderwerpen maar pakken we daar wat punten uit en indien men meer wil weten, kan men het - als het goed is - gelinkte rapport lezen.
Ik zoek bovenal een oplossing voor wat ikzelf maar ook anderen als een probleem ervaren. Verwijderen mag nooit een doel op zich zijn. De oplossing kan verwijderen zijn (en heeft in dit geval mijn voorkeur), maar ook een andere opzet van de sjablonen kan een oplossing zijn. Aangezien je een pagina hebt met verschillende varianten, leek het mij logisch om jou te vragen of je er iets mee van plan bent en zo ja, wanneer. Niet om je onder druk te zetten maar omdat er wel iets ligt en er vervolgens niets mee lijkt te gebeuren.
Ik ga nadenken over een peiling. In de meerdere discussies en ook nu weer zijn er voldoende argumenten voor en tegen gegeven om daar iets van te kunnen maken. Wordt vervolgd. hiro the club is open 26 apr 2021 13:07 (CEST)

Onbetrouwbaarheid en gebrek aan representativiteitBewerken

Zie ook deze discussie en deze discussie. Een paar van de argumenten uit die discussies:

  • In 2007 zou Ede Staal na een actie van het Dagblad van het Noorden in de top 10 van de Top 2000 zijn terechtgekomen als Radio 2 daar niet een stokje voor had gestoken. Volgens een woordvoerder werden kleine, goedbedoelde acties van fanclubs toegejuicht, maar was deze actie te groot, waardoor de lijst een vertekend beeld zou hebben gegeven. Uit die opmerking valt af te leiden dat fanclubs allerlei nummers de lijst in kunt pushen. Wie zegt dat zoiets niet op grote schaal gebeurt? En wie zegt dat Radio 2 niet veel vaker rommelt met de uitslag? Veelzeggend is in dit verband het bericht in het Eindhovens Dagblad van december 2010 (zie hier) dat sommige rocknummers een lage notering in de Top 2000 krijgen, terwijl het aantal vergaarde stemmen een plaats bij de eerste 100 of zelfs de eerste 50 zou rechtvaardigen. CaAl, een van de grote voorvechters van de talloze vermeldingen van de Top 2000, zei zelf notabene over de manipulaties: "Het klopt dat de Top 2000 op dubieuze wijze wordt samengesteld."
  • Bovendien hebben stemmers slechts een beperkte vrijheid. Zij mogen een aantal platen kiezen uit een door de redactie gemaakte voorselectie en kunnen zelf maar vijf platen van eigen keuze aandragen.
  • In 2008 was er niet eens een stemming, maar werden alle stemmen van de voorgaande negen jaar gewoon bij elkaar opgeteld. Over representativiteit gesproken.
  • Op de vraag "Zijn er serieuze bronnen die bij de beschrijving van liedjes aandacht besteden aan welke positie dit behaalde in de Top2000?" heeft Vinvlugt nooit een bevredigend antwoord gekregen.
  • De Top 2000 geeft dus allerminst een goed beeld van de populariteit van een liedje (ook al omdat vooral het Radio 2-publiek stemt). Wat is bijvoorbeeld in het licht van de manipulaties, en dus van het gebrek aan representativiteit, de encyclopedische relevantie van het gegeven dat Strange Fruit van Billie Holiday in 2005 op nummer 1651 stond? Wat zegt het over dat lied? Zeker als je ook nog beseft dat voor die notering, als eerlijk te werk is gegaan, waarschijnlijk hooguit zo'n 200 stemmen nodig zijn geweest.

Marrakech (overleg) 26 apr 2021 19:08 (CEST)

Om daaraan toe te voegen. De lijst is specifiek bedoeld voor Radio-2-luisteraars, ouder publiek met een bepaalde muzieksmaak. De stemprocedure veranderde in de loop der jaren, waardoor goed vergelijken niet mogelijk is. HT (overleg) 26 apr 2021 19:15 (CEST)
Zie bijv. ook Wikipedia:De kroeg/Archief/20140107#Relevantie notering Top 2000, Wikipedia:De kroeg/Archief/20190101 (en zo is er nog wel een en ander terug te vinden aan oud overleg, maar ik heb nu zelf geen tijd om langer te zoeken). De Wikischim (overleg) 27 apr 2021 13:21 (CEST)

Geen knuppel maar een cadeautje voor het hoenderhok.Bewerken

Hier is een waslijst te vinden aan artikelen die vragen om uitbreiding, verbetering en in sommige gevallen wellicht een beoordeling. In mijn ogen een zinvolle tijdsbesteding binnen onze geweldige encyclopedie. Met vriendelijke groet Geerestein (overleg) 2 apr 2021 11:24 (CEST)

Gelijk maar even als favoriet gemarkeerd. Zal eens kijken of ik wat artikelen kan vinden waar ik documentatie/bronnen voor heb om zo uit te breiden. Thanks. Nietanoniem (overleg) 2 apr 2021 11:56 (CEST)

<score>Bewerken

Zojuist heb ik op alle artikelen met de foutmelding "Muzieknotatie is tijdelijk niet beschikbaar." de parameter 'sound' (of 'vorbis') uitgeschakeld door er procenttekens omheen te zetten, zodat het notenschrift in ieder geval weer zichtbaar wordt. Wanneer de afspeelmogelijkheid ooit weer beschikbaar komt, kunnen die procenttekens eenvoudigweg worden verwijderd uit deze pagina's. –bdijkstra (overleg) 8 apr 2021 11:41 (CEST)