Hoofdmenu openen
Goedenacht, dit is de overlegpagina van Encycloon.

Een nieuw bericht graag onderaan bijvoegen (dat kan door hier te klikken).
Vragen die hier gesteld worden zal ik hier beantwoorden. Tenzij u me vousvoyeert, zal ik je tutoyeren.
Vragen/opmerkingen die door mij elders geschreven zijn liefst ook daar beantwoorden.


Inhoud

Gebruiker:Encycloon/RelevantieBewerken

Dag Encycloon,

De discussie over Jo van Egmond is inmiddels afgerond/afgehandeld. Ik wou nog wel even laten weten je opmerking en oproep over o.a. je persoonlijk betoog te hebben gezien en dat ik dat zeker weet te waarderen. Gezien mijn persoonlijke ervaringen met het delen van mijn eigen mening/visie ben ik door reacties van andere hierop wat meer terughoudender geworden. Het medium platte tekst blijkt voor mij wat aandachtspunten te hebben.

Om wel iets bij te dragen nog aan het betoog, het begint voor mij bij het gesprek wat een encyclopedie is en wat is kennis. Vervolgens komen de vragen wat voor soort encyclopedie is Wikipedia en welk niveau wil het nastreven en voor welke doelgroep wordt deze geschreven. Vervolgens kun je link leggen naar de kennis die relevant is om te worden opgenomen. Ooit heb ik geleerd dat er sprake is van gegevens, informatie en kennis. De vertrektijden van een trein zullen voor een automobilist gegevens zijn. Reizigers die wachten op een andere trein zou dit informatie kunnen zijn (eerst komt die, dan mijn trein). Voor de conducteur en de reiziger die met de bewuste trein mee wil reizen zullen de vertrektijd op dat moment als kennis ervaren.

Als Wikipedia niets anders is dan Britannica maar met een 'open' werkwijze zoals jij die beschrijft, dan is er met het huidige Wikipedia een hoop mis, dat ben ik dan zeker met je eens. De definitie van nieuwssite, scholengids, (van diverse onderwerpen) catalogus, atlas, gemeente- en stadsgids, uitslagen database, genealogie database (en ik vergeet er vast nog een paar, behalve die van een spoorboekje die hebben we er wel uit weten te filteren) lijken op dit moment van toepassing te zijn. Met vriendelijke groet, Geerestein (overleg) 28 apr 2019 16:31 (CEST)

Dag Geerestein,
Bedankt voor je reactie. Er zal vast nog aan geschaafd kunnen worden, maar inderdaad is dat gesprek over wat voor definities/uitgangspunten 'we' willen hanteren ook van belang. Wat betreft het soort encyclopedie kwam uit deze peiling (twaalf jaar geleden, dus voor wat het waard is) dat Wikipedia 'een encyclopedie voor alles' is. Dat we niets uitsluiten op basis van het soort onderwerp is ook redelijk geaccepteerd (afgezien van bijvoorbeeld voetballers zonder speelminuten of politici zonder topfunctie, die nog weleens om die reden als NE gezien worden).
Verder heb je inderdaad de kwestie van 'kennis', wat ook samenvalt met de richtlijn van geen origineel onderzoek. Ik zou zelf zeggen dat we tegenwoordig het niveau wel ontgroeid zijn van kennis uit minder betrouwbare bronnen.
Wat betreft 'genealogische database' is er op basis van betrouwbare bronnen op zich zeker wel een voldoende encyclopedisch artikel te schrijven zoals De Ficquelmont. En nieuwssite, tja Koningsdag 2019 zou ik eerder op Wikinieuws verwachten - maar zolang daar geen beleid voor is (en Wikinieuws ook niet verder doorgroeit) zal dat toch maar 'gedoogd' moeten worden. Er zijn in ieder geval wel betrouwbare, onafhankelijke bronnen over beschikbaar en - om toch met een dooddoener af te sluiten - het staat niet in de weg. Mvg, Encycloon (overleg) 28 apr 2019 17:10 (CEST)

Gebrek aan heldere criteriaBewerken

Het totale gebrek aan heldere criteria blijft ons parten spelen. Eindeloze discussies zijn het gevolg van het ontbreken van duidelijke regels. En dan worden zaken als 'onafhankelijke bronnen' en relevantie vaak terzijde geschoven als zijnde gezeur. Er zijn natuurlijk altijd grijze gebieden, en daar kun je dan een discussie over voeren. Maar nu kan over praktisch alles worden gediscussieerd want er ligt niks vast; of de discussie wordt min of meer 'verboden' vanwege kennelijke regels die er echter niet zijn (zie de voetbaldiscussie). Dat maakt een pagina als TBP wel heel erg vermoeiend :-( Thieu1972 (overleg) 5 mei 2019 09:44 (CEST)

Ik zie dat toch anders. Al tien jaar lang is er een klein groepje die relevantie per se, en koste wat het kost meetbaar wil maken, zodat je ieder artikel langs een meetlatje kunt leggen, en kunt bewijzen dat iets niet relevant is (dat iets wel relevant is, zie ik eigenlijk nooit langskomen). De fout die keer op keer wordt gemaakt, zijn er een aantal: de grootste (en stomste): als iets volgens regel 1 niet relevant is, kan het volgens regel 2 (en 3,4,5) prima toch relevant zijn. Ooit gezeur bij Jeroen Zoet, derde keeper van PSV en speler bij O19 op het EK of WK. Geen minuut in de Eredivisie? Dan tellen alle andere criteria niet, en het artikel is meermalen verwijderd. Tweede probleem: een groepje fanatici heeft zichzelf uitgeroepen tot zelfbenoemd expert in een van de relevantie-regeltjes, en gaat dan op jacht naar zaken die volgens dat ene regeltje niet relevant zijn. Die artikelen mogen dus niet, en alles moet in het geweer om die Wikipedia van deze artikelen te zuiveren. Dat anderen er niet dezelfde zienswijze op na houden, blijkt er keer op keer niet toe te doen. Dan krijg je dus dat artikelen prima relevant zijn, maar databases zijn niet onafhankelijk, kranten zijn niet neutraal, gegevens verstrekt door de werkgever zijn nooit relevant. Ik vind het niet zo gek dat we op die manier eindeloze discussies houden. Ik zie keer op keer sokpoppen met geheimnamen die (persoonlijke aanval verwijderd) hier zich uitleven om een kaalslag op Wikipedia uit te voeren. Als er gebruikers zijn die het anders zien, is het al snel jij snapt er toch niks van, jij kan niet lezen, jij wilt alle lantaarnpalen ook beschrijven of als we daar aan gaan beginnen dan .... (en dan volgt de wijsheid dat de wereld vergaat op <die-en-die-datum>). De eerste regel die op Wikipedia bestond was WP:NAR. Edoderoo (overleg) 5 mei 2019 10:57 (CEST)
Reactie op een aantal punten.
  1. Het lijkt me hoog tijd om eens een stemming te wijden over relevantiebepaling en wat mij betreft leggen we daarbij (de strekking van) de notendop van WP:RPO voor als stelling: Op Wikipedia mogen alleen relevante onderwerpen een eigen pagina krijgen. De relevantie van een onderwerp is aan te tonen met betrouwbare bronnen (van de hand van derden). Zeker ook voor moderatoren zou dat welkom zijn. Die dienen een beoordeling te maken op basis van de richtlijnen en zolang die niet vaststaan zal er altijd een groep gebruikers zijn die vindt dat verwijdering of behoud niet in overeenkomst is met 'de regels'. (In dit geval: sommige moderatoren lijken de 'voetballersregel' wel te hanteren, anderen - zoals ondergetekende dus - hebben [mijns inziens overtuigende] argumenten om het daar niet mee eens te zijn. Daar zul je dus zonder die duidelijk vastgelegde regels altijd eindeloze discussies over houden.)
  2. Bewijzen dat iets wel relevant is naar mijn mening nou juist het hele punt: het aandragen van betrouwbare, onafhankelijke bronnen bewijst dat het onderwerp relevant is - niet dat iemand een paar minuten in het veld gestaan heeft of een ander arbitrair criterium dat er wellicht aan bijdraagt dat het onderwerp in onafhankelijke bronnen beschreven is maar an sich geen relevantie aantoont.
  3. Bij de casus-Jeroen Zoet is het, gesteld dat er voldoende relevantiebiedende bronnen zijn, onzinnig en in strijd met ons neutrale standpunt om het artikel te verwijderen omdat hij geen minuten gespeeld heeft. Dat er dan anderen zijn die kennelijk de handreikingen van RPO tot zwart-wit-criteria verheven hebben kun je niet op het bord schuiven van de voorstanders van 'relevantie op basis van bronnen'.
  4. Graag bewijs bij je beschuldiging dat er sokpoppen zijn met als doel Wikipedia 'leeg te halen'.
  5. Negeer alle regels is niet iets waar de moderator op TBP iets mee kan. Dat zou toch vreemd zijn: 'Dit artikel voldoet niet aan de richtlijnen / is niet beschreven in betrouwbare, onafhankelijke bronnen maar omdat ik (of een groep gebruikers) het onderwerp bijzonder/belangrijk/interessant vind(t) negeer ik de regels en ga ik het artikel niet verwijderen'. Ook dat zou in strijd zijn met ons neutrale standpunt.
Kort en goed: eens met Thieu1972 dat we nou toch echt eens wat zouden moeten vastleggen, ook zodat de discussies op TBP gerichter over het artikel gevoerd kunnen worden in plaats van dat er telkens over het principe gediscussieerd wordt. Mvg, Encycloon (overleg) 5 mei 2019 12:17 (CEST)
Ik werd ergens gepingd en ben het vooral met Edoderoo eens. Ook vind ik bronnen veel belangrijker bij historische lemma's en dergelijke dan bij een lemma over een stofdoek of over andere eenvoudige dingen. Dan ontkom je haast niet aan eigen onderzoek en aan niet al te gezaghebbende bronnen. Ook ben ik het met Edoderoo eens dat een bepaald groepje, dan bedoel ik niet eens bepaalde moderatoren, maar een kleiner groepje, ik citeer "die relevantie per se, en koste wat het kost meetbaar wil maken". Verder ga ik er niet over door, we zijn een belangrijke vandalismebestrijder kwijt (nr. 2 op de huidige ranglijst (zie gebruikersportaal)) omdat er een lemma werd verwijderd uit een reeks waar hij maanden aan had gewerkt. Dat was dan toevallig de druppel, maar ik zie vaker de frustratie. Wees voorzichtig met andermans werk is dan ook waarmee ik afsluit. PS Heb dit vrij snel getypt, maar ik neem aan dat het duidelijk is wat ik ongeveer denk. Groet, - Richard kiwi Overleg 5 mei 2019 12:55 (CEST)
Maar het een sluit het ander toch niet uit? Ik pas beginnetjes aan over prehistorische koningen, Deense gehuchten en SpangaS-acteurs, en daar zijn echt vaak nauwelijks bronnen over te vinden. Toch zou ik er niet voor willen pleiten die dan maar weg te mikken. Je kunt de eisen voor zaken als een stofdoek of een jonge acteur misschien wat lager leggen dan voor een groots historisch onderwerp, maar een minimale eis moet toch mogelijk zijn? Nu mag je niks zeggen over een artikel over een voetballer die 2 minuten heeft gespeeld, maar moet je je in alle bochten wringen om een artikel over een YouTuber te behouden. Een goede richtlijn met een aantal heldere criteria zou veel gedoe kunnen voorkomen. En daarnaast vooral je gezonde verstand blijven gebruiken want er zal altijd een grijs gebied blijven. Thieu1972 (overleg) 5 mei 2019 13:20 (CEST)
Dat laatste met name, een moderator kan ook kiezen om iets te behouden dan onder het mom van 'niet genoeg afhankelijke en gezaghebbende bronnen' iets te verwijderen. Goed kijken of het in dat artikel in het 'grijze gebied' nou echt zo'n ramp is.. Voetballers die 2 min. hebben gespeeld in betaald voetbal vind ik weer onzin, die mogen van mij weg, maar toch moet dat apart bekeken worden. De rest van wat zo'n voetballer gepresteerd heeft kan ook meetellen. - Richard kiwi Overleg 5 mei 2019 13:44 (CEST)
Prestatie-eisen blijven een subjectief meetinstrument (na hoeveel abonnees of views mag een youtuber een artikel, hoeveel schilderijen een kunstenaar etc.) - mijns inziens is het dan veel eerlijker en objectiever om enkel de vraag te stellen 'Zijn er voldoende betrouwbare, onafhankelijke bronnen over het onderwerp beschikbaar?'; een vraag die ook gerechtvaardigd kan worden vanuit (WP:REL en) WP:VER, WP:NPOV en WP:GOO. Dat je daarmee nog steeds een grijs gebied houdt (twijfelgevallen of die beschikbaarheid 'voldoende' is) ontken ik niet, maar het voorkomt denk ik een hoop willekeur - zoals gezegd maken ook niet alle moderatoren dezelfde relevantie-afweging - en frustratie als we hier een eenduidige richtlijn voor zouden kunnen afspreken. Encycloon (overleg) 5 mei 2019 13:54 (CEST)
Over bepaalde onderwerpen zijn niet altijd 'voldoende betrouwbare, onafhankelijke bronnen'. Hoe groter en bekender iets is, hoe meer van die bronnen er te vinden zijn. Ik vind het dan niet kunnen dat minder 'grote' of 'bekende' dingen die beschreven worden altijd aan die zware voorwaarden moeten voldoen. Er moet m.i. wel iets over te vinden zijn, dat is logisch, maar men overdrijft met dat bronnengevraag vind ik. Wie om die reden dingen verwijdert of voordraagt (met uitzondering van dingen die hier echt niet thuishoren) vind ik vandalistisch bezig. PUNT. Nu stop ik even. - Richard kiwi Overleg 5 mei 2019 14:21 (CEST)
En dat brengt ons toch bij de verifieerbare lantaarnpalen, huizen en in feite ieder bedrijf dat ooit in de krant heeft gestaan: als je verifieerbaarheid als enige eis stelt zonder dat er voldoende betrouwbare, onafhankelijke secundaire bronnen over het onderwerp beschikbaar hoeven te zijn, lijkt mij de ondergrens niet objectief te leggen (maar ik word graag overtuigd van het tegenovergestelde). Overigens zal voor het toestaan van origineel onderzoek en minder betrouwbare bronnen eerst de richtlijn WP:GOO aangepast moeten worden. Encycloon (overleg) 5 mei 2019 15:22 (CEST)
Er is niemand die verifieerbaarheid als enige eis stelt, en toch maak je dat er weer van. Het wordt vermoeiend hoe jij iedere keer andermans woorden vernaggeld, om er vervolgens de draak mee te steken. Edoderoo (overleg) 5 mei 2019 17:51 (CEST)
Dat zal dan misschien komen omdat er geen heldere criteria gegeven worden waar die 'minder bekende' en toch verifieerbare onderwerpen aan zouden moeten voldoen. Wat is bijvoorbeeld het verschil tussen een verifieerbare lantaarnpaal en een verifieerbare duikersbrug? En hoe kan ik dan als moderator objectief uitleggen waarom dat ene onderwerp geen artikel zou mogen krijgen en dat tweede wel; hoe kun je dan zo objectief mogelijk een ondergrens leggen? (Dat zijn oprechte vragen waar ik zoals gezegd graag een antwoord op zou krijgen.) Encycloon (overleg) 5 mei 2019 18:21 (CEST)
Misschien valt die ondergrens gewoon niet vast te stellen en moet men wat minder 'deletionistisch' (niet door mij verzonnen, die term) moeten zijn. Men zou zich ook kunnen richten op wat hier wel kan blijven. Dus: lemma's uitbreiden, verbeteren of zelfs aanmaken. Mensen die zich steeds bezighouden met wat hier mogelijk weg zou moeten en dingen nomineren, kunnen hier wat mij betreft beter wegblijven. Er zijn er zelfs die bijna niets anders doen, wie dat doet niet ter zake.. Tevens weet iedereen wel dat er vrijwel geen enkele lantaarnpaal E zal zijn, hoogstens eentje die als 'monument' dient. Bij een duikersbrug is dat toch een ander verhaal. Gewoon het gezonde verstand gebruiken. Ook zijn er altijd wel redenen om iets weg te krijgen. Pas zag ik iemand die een krant 'eigen onderzoek' vond. Tja, dan is een webpagina ook eigen onderzoek en het raadplegen van een atlas, archief of zelfs een boek ook. Dan blijft er niets meer over. De 'te beoordelen lijst' vind ik persoonlijk te makkelijk toegankelijk. Iedere gebruiker kan bij wijze van spreken iets nomineren, zonder dat een ander dat mag terugdraaien tot het beoordeeld is. Dat zou mijns inziens niet zomaar meer moeten kunnen (zie dat er maar eens doorheen te krijgen, ik begin er niet aan, maar zou zoiets wel steunen), behalve echt onzin, reclame, etc, maar daar is ook 'nuweg' voor. Als een moderator twijfelt of iets relevant is dan moet het behouden worden. Is er geen enkele twijfel dat iets niet relevant is, dan kan het weg. Net zoiets als bij BTNI. Ik voorspel wel dat als dit zo doorgaat, de hel een keer losbreekt hier. Ik zeg niet dat ik het doe, maar ga niet te vaak over mijn grenzen heen. - Richard kiwi Overleg 5 mei 2019 23:45 (CEST)
Ik denk dat je daar gelijk het verschil goed uit legt: de een legt WP:RPO uit als wat zal ik nu eens allemaal gaan weggooien, de ander met wat zou ik vandaag eens prima kunnen beschrijven. Door uit te gaan van alles weggooien, en ook verwachten dat iedereen op dezelfde manier er op uit is zoveel mogelijk te verwijderen, en als dat niet is, te denken dat die ander dan *dus* iedere atoom in het universum gaat beschrijven, heb je een spanningsveld. Wie met dat spanningsveld niet om kan gaan, en de ander gaat verbieden om zaken te doen die die spanning veroorzaken, moet zich eens gaan afvragen of die persoon wel moderator moet willen zijn. Edoderoo (overleg) 6 mei 2019 07:31 (CEST)
Nou zijn de 'regels' van RPO slechts handreikingen van onderwerpen waarover geschreven kan worden als er betrouwbare, onafhankelijke/niet-betrokken bronnen over bestaan (zie de eerste alinea's) dus die criteria zou ik nooit gebruiken om iets wel of niet weg te gooien. Het verschil zit hem volgens mij in de filosofie van voldoende geschikte bronnen -> onderwerp relevant ten opzichte van onderwerp relevant -> bron(nen) erbij zoeken. Dat heeft niets te maken met 'zoveel mogelijk weg willen gooien'. Encycloon (overleg) 6 mei 2019 08:50 (CEST)
Een typisch voorbeeld van dat laatste is de nominatie twee jaar geleden van Schaamschot (Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20171215). Vervolgens kreeg het artikel alsnog een aantal bronnen toegevoegd. Het hele punt is dat de verplichte bronvermelding in de eerste jaren van Wikipedia helemaal niet bestond (en puur formeel bestaat die nu nog steeds niet). Dus bijna niemand vond het nodig om bronnen aan artikelen toe te voegen. Dat wreekt zich natuurlijk op den duur naarmate de encyclopedie verder groeit en de eisen worden aangescherpt. De Wikischim (overleg) 6 mei 2019 09:55 (CEST)

Wat ik mis in deze discussie mis is dat er alleen gekeken wordt naar artikelen, niet naar de informatie zelf. Ik kan mij voorstellen dat er veel soepeler regels zijn om een hoofdstuk te schrijven over een (deel)onderwerp of het opnemen van een item in een lijst. Deelonderwerpen kunnen op een zeker voldoende uitgebreid zijn om een eigen artikel te rechtvaardigen. omgekeerd kan een onderwerp die geweigerd wordt misschien toch vermeld onder een hoofdstuk bij een relevant hoofdonderwerp. Naarmate het onderwerp dieper beschreven heb je betere bronnen nodig. Voordat ik informatie wil bijschrijven in Wikipedia, kijk ik altijd waar de informatie het best tot zijn recht komt. Nieuwe artikelen schrijf ik alleen als het echt niet anders kan. Als je heldere criteria wil beschrijven, zal je ook het gebruik van de te verifiëren informatie moeten specificeren: item in lijst met summiere gegevens (of zelfs alleen de naam), een hoofdstuk of paragraaf in een al bestaand artikel en een nieuw artikel. Als er bezwaar gemaakt wordt tegen bepaalde te verifieren info kan die eventueel uit het artikel verwijderd worden of algemener beschreven worden. Los van de verifieerbaarheid moeten er andere criteriums toegepast worden:

  • De onderhoudbaarheid bij onderwerpen die vaak onderhoud nodig hebben. Is er een team van wikipedianen bereid van regelmatig te onderhouden of zit men na een paar jaar met achterhaalde artikelen? Voetbal interesseert mij helemaal niet, maar als er genoeg mensen zijn die het regelmatig onderhouden, zal ik ze niet tegenhouden. Idem dito met lantaarnpalen. Als een bepaalde soort moeilijk onderhoudbare onderwerpen niet meer bijgewerkt worden, zou ik na een paar waarschuwingen, alles van het onderwerp verwijderen.
  • Rekening houden met de metaomgeving van het onderwerp. Is er een hoofdartikel en is dit een detailuitwerking ervan? en zijn gelijkaardige onderwerpen al beschreven? Is de serie al bijna compleet of is het een geïsoleerd geval? Voorbeeld: Categorie:Buurtspoorwegen in België. Voor alle provincies is een artikel gemaakt. De volgende niveau van per lijn is maar incidenteel ingevuld. Als er wat lokaal bijzonder te melden is zoals in Oostmalle, schrijf ik daar een hoofdstuk voor. Verder zijn veel zaken aan elkaar gelinkt naar bijvoorbeeld een tramartikel per stad. Eigenlijk heb je bij zo breed onderwerp een soort 'ecosysteem'. Je kan niet een kritisch artikel verwijderen en hierdoor gaten te creëren. Je moet kijken hoe ver het hoofdonderwerp is uitgewerkt en in detaillering niet teveel uit de pas lopen. Wat ik mis is het meer projectmatig werken. Ok, per individuele buurtspoorlijn een artikel schrijven, maar dan wel alle lijnen van een provincie. Maar voordat zoiets aangepakt word moet er wel zekerheid zijn dat er voldoende bronnen zijn. Bezint eer je begint. Bij een projectmatige aanpak komen er duidelijke afspraken over welk werk verricht zal worden en wat de aandachtspunten. Zie voorbeeld: fr:Discussion Projet:Chemin de fer voor de spoorwegen. De onderwerp kenners kunnen dan zelfs hun eigen regels bepalen. In NL-Wikipedia gaat Jan en alleman zich met alles bemoeien en wordt het een puinzooi. Ik zie dit niet zo snel gebeuren bij ons en dan blijft het dweilen met de kraan open. Het is typisch Nederlands denken dat je met regeltjes schrijven een probleem oplost. Het ligt dieper.Smiley.toerist (overleg) 6 mei 2019 02:01 (CEST)
Dag Smiley.toerist, ik kan een heel eind met je meegaan. Dat een onderwerp zich niet leent voor een zelfstandig artikel, betekent niet per definitie dat het elders in de encyclopedie geen plaats mag hebben.
Wat betreft onderhoudbaarheid denk ik dat je dan te veel een verplichting gaat opleggen ('Deze artikelen moeten regelmatig bijgehouden worden, anders gaan we het verwijderen!'). Van mij hoeft een onvolledig/verouderd voetballersartikel niet verwijderd te worden omdat het een x aantal jaren niet is bijgewerkt. Beter lijkt me om er een sjabloon op te zetten dat dat artikel verouderde informatie bevat.
Bij het Bierproject is wel zoiets opgesteld trouwens. Alleen regels schrijven lost inderdaad niet alle problemen op maar hopelijk wel de hierboven geconstateerde tegenstelling van uitgangspunten 'relevantie volgt primair uit bronnen' of 'relevantie volgt primair uit het onderwerp'. Zolang dat niet wordt vastgelegd, zullen moderatoren eigenlijk altijd in de ogen van een bepaalde groep het verkeerde criterium hanteren. Juist die 'puinzooi' kun je denk ik beperken door bepaalde dingen eenduidig vast te leggen. Encycloon (overleg) 6 mei 2019 09:49 (CEST).
Probleem is dat het evenwicht tussen tussen de twee principes afhankelijk is van het soort onderwerp. Voor wetenschappelijke onderwerpen zijn de bronnen primair. Zodra je naar meer culturele en maatschappelijke onderwerpen gaat, van Pokemon, artisten, plaatsen, spoorwegen, wegen, molens zijn de bronnen zeer verscheiden en altijd aan discussie onderhevig. Centraal opgestelde regels zijn niet te hanteren. Je zou beter per soort onderwerp (bijvoorbeeld sport) regels opstellen van wat toelaatbaar is en welke soort bronnen er voor in aanmerking komen. Bronnen zijn voor mij een middel om het doel de verifieerbaarheid te bereiken. Bronnen zijn geen doel op zich. Dat onderscheid maken velen niet. Soms krijg je dan van die indrukwekkende schijnbronnen, waardoor er niet meer gekeken wordt of de inhoud wel klopt en men niet meer kritisch is. Wie gaat al die moeilijk toegankelijke schriftelijke bronnen nalezen? De enige echte garantie is dat er een kritische Wikigemeenschap is men kennis van zaken die de fouten eruit haalt. De vele bronnen mogen geen schijnzekerheid geven. Het zal wel kloppen.Smiley.toerist (overleg) 6 mei 2019 10:20 (CEST)
Toch zou ik denken dat je eerst het basisprincipe vast moet stellen (wat mij betreft: relevantie blijkt primair uit de beschikbaarheid van betrouwbare, onafhankelijke bronnen die het onderwerp beschreven hebben, niet uit de aard van het onderwerp); daarna kun je per soort onderwerp onderscheiden welke bronnen dat precies zijn - want echt niet overal hoeft een wetenschappelijke studie naar gedaan te zijn. Encycloon (overleg) 6 mei 2019 10:46 (CEST)
De inhoud van de encyclopedie is slechts de weerspiegeling van wat 'in het veld' (zoals de academische wereld of de gespecialiseerde pers) relevant genoeg wordt geacht om aandacht aan te besteden. Wordt een onderwerp daar, buiten Wikipedia, niet of nauwelijks behandeld, dan is er dus ook geen (zelfstandige) plaats voor in de encyclopedie, hoe onomstreden het bestaan ervan ook moge zijn. Zonder een dergelijk criterium zou het hek immers van de dam zijn. Wat valt er dan bijvoorbeeld nog te ondernemen tegen artikelen over de keeper van een van de jeugdteams van Wormerveer, het verkeersbord voor mijn deur of de marmot van mijn nichtje?
Op dit laatste punt bijten zelfverklaarde inclusionisten steeds hun tanden stuk. Hoe rechtvaardigen zij bijvoorbeeld dat een voetballer die niet in betrouwbare onafhankelijke bronnen wordt beschreven wel een eigen artikel mag krijgen, terwijl een artikel over dat verkeersbord voor mijn deur, dat het eveneens zonder dergelijke bronnen moet stellen, wreed uit de encyclopedie zal worden geweerd? Marrakech (overleg) 6 mei 2019 11:19 (CEST)
@Encycloon: Volgens mij zorgt vooral ook het criterium onafhankelijk steeds voor veel problemen bij deze schier eindeloos terugkerende discussie. Sommigen hier hangen steevast het standpunt aan dat een onderwerp uitsluitend in de encyclopedie mag worden beschreven als "geheel onafhankelijke tertiaire" bronnen er ook al aandacht aan hebben besteed. Maar bij onderwerpen als voetballers is die eis volkomen onrealistisch; nationale voetbalbonden e.d. zijn per definitie absoluut niet onafhankelijk daar waar het om hun eigen voetballers gaat. Vaak zijn ze echter wel de enige bron die voldoende informatie over een bepaalde voetballer verschaft. De Wikischim (overleg) 6 mei 2019 11:43 (CEST)
Bij onderwerpen als het fanfarekorps van een Limburgs dorpje is die eis eveneens volkomen onrealistisch: de enige bron die voldoende informatie over het korps verschaft is de eigen Facebookpagina. Moeten we daarom ook in dat geval de onafhankelijkheidseis maar loslaten? Marrakech (overleg) 6 mei 2019 12:38 (CEST)
Pagina's met *alleen* een facebook-pagina als bron gaan toch altijd weg als niet voldoende relevant, dus snap ik dit voorbeeld niet. Je overdrijft, blijkbaar met het doel ons weer weg te zetten als compleet onrealistisch. Doe dat nu gewoon niet. Edoderoo (overleg) 6 mei 2019 13:39 (CEST)
Vul dan voor Facebook-pagina iets in als de eigen website van het korps. Het lastige aan deze discussies is dat velen de functie van vergelijkingen niet lijken te begrijpen. Het gaat niet om die eigen Facebook-pagina an sich, maar om een voorbeeld van een bron die even weinig onafhankelijk is als de nationale voetbalbond. Marrakech (overleg) 6 mei 2019 13:55 (CEST)
Voor mij is een nationale voetbalbond onafhankelijker dan Facebook. Als we doen alsof de voetbalclubs dicteren wat de bond op hun website publiceren, dan zijn we inderdaad snel klaar met discussieren. Edoderoo (overleg) 6 mei 2019 14:02 (CEST)
Het lijkt mij dat 'onafhankelijkheid' verder gaat dan beïnvloeding. Uit het feit dat een belangenorganisatie informatie heeft over een onder die organisatie vallend onderwerp, volgt niet dat dat onderwerp encyclopedisch relevant is. Zo'n korps is misschien aangesloten bij een bond, die bond bezit betrouwbare informatie over bijvoorbeeld ledenaantal en optredens, maar is dat dan voldoende om aan te tonen dat het onderwerp in een encyclopedie behandeld kan worden? Encycloon (overleg) 6 mei 2019 14:44 (CEST)
Dan is het maar de vraag hoe hoog je de lat wilt leggen. Zo hoog mogelijk, en daarmee voorkomen dat er informatie wordt gedeeld (vraag je ook eens af waarom je dat wilt. Alleen omdat je de regel er moeten bronnen zijn, en ik accepteer niet alle bronnen zo ver mogelijk wil doorvoeren, of is er ook nog een echte reden?.... Of zo laag mogelijk, zodat we informatie kunnen delen, wat immers het primaire doel van Wikimedia is. Ik ben hier voor het informatie delen, niet voor het voorkomen dat er informatie wordt gedeeld, zoveel mag wel duidelijk zijn. Verifieerbaarheid is daarvoor super belangrijk. Onafhankelijkheid ook, maar ik heb duidelijk een ander idee van onafhankelijkheid dan jij. Voor mij dient onafhankelijkheid ervoor te zorgen dat we informatie verspreiden die zuiver en juist is. Een voetbalbond verspreid geen onzin, en zal geen informatie verspreiden over de aangesloten verenigingen die niet klopt. Informatie over de bond zelf daargelaten. Ik ben ook van mening, dat de lat steeds hoger leggen, ook impliciet betekent, dat wij steeds vaker informatie niet delen, omdat *wij* van mening zijn dat anderen die informatie niet mogen weten. En dat gaat rechtsteeks in tegen WP:NPOV. De lezer mag zelf bepalen welke informatie het tot zich wil nemen, of dat nu over geloof gaat, over vaccinatie, of over Israel. Ik heb zo mijn eigen mening, en die hoort in deze encyclopedie niet thuis, ook niet via selectieve beinvloeding. Edoderoo (overleg) 6 mei 2019 17:13 (CEST)
Niemand is er natuurlijk tegen dat er überhaupt informatie wordt gedeeld, maar sommigen maken er wel bezwaar tegen dat in een encyclopedie bepaalde (niet op degelijke bronnen stoelende) informatie wordt opgenomen.
Jouw interpretatie van 'onafhankelijkheid' wijkt sterk af van de algemeen geaccepteerde definitie van deze term. (En een onafhankelijke bron is heus geen garantie voor juiste informatie.)
Kun je voorbeelden geven van artikelen die volgens jou wegens hun inhoud, dus omdat 'anderen die informatie niet mogen weten', verwijderd zijn? Marrakech (overleg) 7 mei 2019 08:26 (CEST)
Je kan de zaak ook omkeren: Stel dat er een gerechtelijke uitspraak hebt over het verkeersbord voor jouw deur. Dat het bord verkeerd is geplaatst en waarschijnlijk tot een ongeluk heeft geleid. Zo een uitspraak is openbaar en dus een betrouwbare en gezaghebbende bron. Als er iets geschreven gaat worden dan is het over die gerechtelijke uitspraak, niet over het bord zelf. De details van waar dat verkeersbord is gelegen is niet relevant. Exclusionisten gaan dan dan argumenteren dat er een secondaire bron nodig is om het belang van de uitspraak aangeven. Een extra bron dus enkel om de relevantie aan te tonen. Je hebt bronnen nodig om een goed artikel te schrijven (kwaliteitseis) maar omgekeerd zijn niet alle onderwerpen waarvoor er bronnen zijn encyclopedisch. Daar zijn andere niet bron gerelateerde criteria voor nodig. Ik merk trouwens dat er in Wikidata totaal geen relevantie-eis is en musea hun totale collectie kunnen invoeren in Wikidata en de unieke identificatienummer dan gebruiken binnen hun administratie (een soort sofinummer waarmee je alles aan elkaar kan koppelen). Ik denk dat wij ons uitgeversschap niet moeten weggeven en zelfs moeten blijven bepalen wat zinvol is voor onze lezers en daarbij zeer breed moeten zijn. Als er andere betere informatiebronnen zijn dan kunnen onze lezers die beter gebruiken. Handleidingen, reisgidsen, nieuwswebsites, voetbalwebsites of forums met discussies. Hierbij kunnen wij hooguit een introductie geven en aangeven aan onze lezers waar uitgebreidere informatie te vinden is. Wij schrijven de Wikipedia niet voor onszelf maar voor onze lezers.Smiley.toerist (overleg) 6 mei 2019 13:54 (CEST)
Als er een encyclopedisch artikel geschreven wordt over zo'n uitspraak, zul je toch echt ook bronnen nodig hebben die die uitspraak geduid/geïnterpreteerd/beschreven hebben lijkt me (ook vanwege GOO). De onderwerpen die in/door 'handleidingen, reisgidsen, nieuwswebsites, voetbalwebsites of forums met discussies' behandeld worden (en de manieren waarop zij dit doen), worden grotendeels uitgesloten als je ook meeneemt wat Wikipedia niet is. Encycloon (overleg) 6 mei 2019 14:44 (CEST)
Wij zitten in cirkels te draaien. Sommige gerechtelijke uitspraken zijn rechttoe rechtaan en is niet voor interpretatie vatbaar. Iemand is veroordeeld klaar. Eigenlijk wordt een secondaire 8 mei 2019 14:08 (CEST)Thyaldis (overleg)bron (krantartikel etc) enkel gebruikt om aan te tonen dat er publieke belangstelling is in de uitspraak. Als je de publieke belangstelling as graadmeter neemt dan moet je alle obscure vlinderartikelen, van vlinders die niets bijzonders hebben, verwijderen. Nee, er worden artikelen geschreven omdat die onbenullige diertjes bestaan. Zonder bron kan je zo een artikel niet schrijven, maar bepaald dat de relevantie van een onderwerp? Alleen een artikel schrijven als de vlinder vermeld wordt in een Nederlandse vlinderboek?Smiley.toerist (overleg) 6 mei 2019 17:34 (CEST)
Als je het mij vraagt: een vlinder of uitspraak wordt in 'Wikipedia de vrije encyclopedie' beschreven omdat er betrouwbare, onafhankelijke secundaire bronnen zijn die (het bestaan van) dat onderwerp al eerder beschreven hebben. Dat gaat niet om publieke belangstelling - het zou niet neutraal zijn om te verbieden dat een relatief impopulair onderwerp beschreven wordt - maar om belangstelling van deskundigen. Encycloon (overleg) 6 mei 2019 17:49 (CEST)
En voor mij hebben vlinders opnemen in een boek en uitspraken publiceren in een lijst net zoveel waarde als opnemen in een database als (rotten tomatoes, soccerdonna.de, zwartekat.nl, etc). Wel zal er altijd een verifieerbaar artikel uit moeten rollen, dus alleen een naam + beroep als artikel aanmaken omdat er niet meer in de database staat is dan niet voldoende voor een artikel. Maar eigenlijk is dat een heel hypothetisch geval, want zulke korte artikelen worden niet vaak geschreven, en vaak ook weer verwijderd. Wat dat betreft zouden we de drie feiten-regel inmiddels wel kunnen oprekken naar "heel erg korte artikelen passen beter op Wikidata". Aan de andere kant. Zulke korte artikelen staan niets in de weg, er is geen ruimtegebrek op Wikipedia. Edoderoo (overleg) 6 mei 2019 20:13 (CEST)

Wat ik verwacht van Wikipedia is dat je er iets kunt opzoeken wat een gewogen verhaal is dat de kwaliteitstoets kan doorstaan, inderdaad een vervanger van de Britannica. De onderwerpen kunnen zo gevarieerd mogelijk zijn, immers een ieder heeft zijn eigen belangstelling. Wel een zo groot mogelijk overzicht over het hele onderwerp. Het aardige is dat op Wikipedia door derden kan worden gecorrigeerd en toegevoegd uit kennis.Thyaldis (overleg) 8 mei 2019 14:09 (CEST)

Er zijn voordelen van het digitaal zijn:
  • Onbeperkte ruimte en goede zoekmogelijkheden.
  • Snellere bijwerking in het algemeen. Er kunnen best plaatsen waar wij achter lopen maar die zijn zeer beperkt.
  • Zeer gevarieerde inhoud. Er kunnen echter gaten zijn. Je kan niemand verplichten de saaie gaten te vullen. Dat is een nadeel dat het geen centraal gestuurd project is, maar het heeft ook veel voordelen. Britannica kan bepaalde onderwerpen uitsluiten voor diverse redenen (triviaal etc)
  • Is een dynamisch structuur met links tussen alle artikelen. in die zin is het veel meer een database/kennisnet. Bij een papieren Britannica zijn de artikelen/onderwerpen op alfabet. Dit is fundamenteel anders dan een encyclopedie. Artikelen zijn met elkaar verbonden en vormen een geheel. In principe horen de artikelen zelfstandig te zijn, maar in de praktijk gebruiken wij de link faciliteit. Subonderwerpen geven aanvullende informatie en bevatten de links naar de bronnen. Die hoeven dan niet meer in het hoofdartikel vermeld te worden. Veel wikipedianen zijn nog teveel gefixeerd op de klassieke 'encyclopedie' met individuele losse artikelen. Ik vermijd altijd het woord 'encyclopedish' en gebruik liever 'relevant'. Niemand heeft mij nooit een precieze definitie gegeven van welke onderwerpen 'encyclopedish' zijn. Het is hetzelfde als vragen wat 'kunst' of 'mooi' is. Ik weet het wanneer ik het zie.Smiley.toerist (overleg) 8 mei 2019 21:46 (CEST)

Eenzijdige zienswijzeBewerken

Je eenzijdige zienswijze op hoe anderen doorverwijspagina's moeten interpreteren, zal wel weer net zoveel gedonder op gaan leveren als de eenzijdige kijk op hoe anderen jouw zienswijze op brongebruik dienen over te nemen? Edoderoo (overleg) 10 mei 2019 11:24 (CEST)

En dan Robotje aanspreken op zijn gedrag, maar zelf zonder enig overleg gaan reverten. Tja. All animals are equal ... but some animals ... some animals ... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Edoderoo (overleg · bijdragen)
All humans make mistakes, maar dat betekent niet dat je elkaar er niet op mag aanspreken. Ik vermoed nu inderdaad dat ik beter niet op 'ongedaan maken' had kunnen klikken, zodat jij niet het idee kreeg dat ik precies dezelfde versie terugzette. Encycloon (overleg) 10 mei 2019 11:33 (CEST)
Sorry, wat is het probleem met deze handeling? Maar misschien kun je dat beter even hier beantwoorden. (Mocht het gaan over anderstalige links: die zijn inderdaad ongewenst en dat heb ik dan ook niet teruggezet, ik heb zoals in de bws vermeld de Nederlandstalige links er neer gezet. Wellicht had ik beter niet op 'ongedaan maken' moeten klikken?) Mvg, Encycloon (overleg) 10 mei 2019 11:28 (CEST)
Als er een constructieve discussie over dp's gaat plaatsvinden dan doe ik graag mee, want daar heb ik ook wel een zienswijze op (die overigens niets met 'eenzijdig' en 'moeten interpreteren' van doen heeft).
(Maar eigenlijk kwam ik hier om mijn excuses aan te bieden indien ik elders, in de schaduw van bovenstaand, niet netjes ingehaald/ingevoegd heb.)
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 10 mei 2019 14:13 (CEST)
Nergens voor nodig Mar(c), bij een duidelijke verbetering mag je van mij zeker wel inhalen. Mvg, Encycloon (overleg) 10 mei 2019 15:43 (CEST)
Beste Edoderoo, kun je je bericht nog toelichten en/of ingaan op mijn vermoeden dat het gebruik van de ongedaanmaakknop voor een misverstand gezorgd heeft? Wel zo netjes als je iemands overlegpagina komt binnenstormen (zo voelt dat tenminste, direct een verwijt zonder dat dat ook maar met een aanhef wordt ingeleid) om dan ook nader te verduidelijken waar je het over hebt. Mvg, Encycloon (overleg) 11 mei 2019 11:40 (CEST)

Pluim met lof!Bewerken

   
Alsjeblieft, speciaal voor jou een pluim met lof!

Arch (Overleg) 11 mei 2019 16:57 (CEST)

Bedankt Arch! Encycloon (overleg) 11 mei 2019 17:07 (CEST)

Overlegpagina's raadpleging tweede faseBewerken

Je hebt deelgenomen aan Wikipedia:Overlegpagina's raadpleging 2019. De eerste fase is afgerond met een rapport. De tweede fase start nu. Doe mee, en beantwoord de zes vragen voor Fase 2. Ad Huikeshoven (overleg) 19 mei 2019 17:40 (CEST)

Afhandeling Reinier van LanschotBewerken

Zou er een beslissing genomen kunnen worden over Reinier van Lanschot? De pagina staat nu al 6 weken op de lijst. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.114.175.197 (overleg · bijdragen)

Even me ermee bemoeien: als Encycloon een lemma overslaat op de lijst, is het vaak omdat hij betrokken is geweest bij een discussie erover, eventueel buiten de lijst om. Overweeg om een andere moderator aan te spreken. Lang niet alle moderatoren doen de beoordelingen, Natuur12 wel, Dqfn13 op verzoek, ik meen MatthijsWiki ook.
Met vriendelijke groet — bertux 21 mei 2019 07:21 (CEST)
Maar in dit geval was dat omdat ik geen tijd had om de referenties bij Van Lanschot inhoudelijk bijlangs te gaan (we zijn overigens ook niet verplicht de hele lijst in één keer te doen). Ik zal er vandaag naar kijken. Encycloon (overleg) 21 mei 2019 08:33 (CEST)

Eredivisie (handbal) 2019-20Bewerken

Waar ben je mee bezig? Sb008 (overleg) 21 mei 2019 08:53 (CEST)

Dag Sb008,
Dat hoor ik eigenlijk ook wel graag ook van jou. Hier heb ik al wel redenen gegeven waarom deze doorverwijzing niet verwijderd zou hoeven worden, maar naast 'lege pagina' (quod non) heb ik nog geen tegenargumenten gezien. Waarom zou de pagina per se weg moeten?
Mvg, Encycloon (overleg) 21 mei 2019 08:56 (CEST)
Het zijn 2 verschillende competities. De inhoud voor de BENE-League van volgend seizoen heb ik per ongeluk neergezet op de pagina voor de Eredivisie van volgend seizoen. De Eredivisie pagina gaat een geheel andere inhoud krijgen. Als je nog een andere reden wilt. Bemoei je niet met sporten waar je niets van afweet. Niets in deze weten en wel compulsief redirects blijven maken. Triest!!!!!!!!!!!! Sb008 (overleg) 21 mei 2019 09:03 (CEST)
Heeft de bevoegdheid om pagina's te verwijderen. Dat maakt het allemaal nog veel triester. Sb008 (overleg) 21 mei 2019 09:17 (CEST)
Dank voor de uitleg, daar heb ik meer aan dan 'lege pagina'. Verder meende ik gezien te hebben dat Eredivisie en BeNe-League hetzelfde waren (WP:AGF), maar dat blijkt dus niet zo te zijn. Fijn dat dat nu opgehelderd is.
Als moderator ontkom ik er trouwens niet aan om me met onderwerpen te bemoeien waar ik zelf weinig vanaf weet. Mvg, Encycloon (overleg) 21 mei 2019 09:20 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Laten we eens naar de historie kijken, het volgende is gebeurd in volgorde van tijd:

Dit alles gebeurd in een tijdsbestek van enkele minuten door een en dezelfde persoon, ondergetekende.

Enige tijd later wordt op de lege Eredivisie (handbal) 2019-20 pagina de template {{nuweg}} geplaatst door een derde persoon. Deze persoon doet dit volledig terecht daar er wordt voldoen aan het eerste criteria van de criteria voor directe verwijdering zijnde; "Pagina's zonder inhoud of pagina's met een inhoud die geen zinvolle informatie bevat mogen zonder verdere formaliteit verwijderd worden na het controleren van de onderstaande punten." Daar de inhoud is geplaatst en verwijderd door een en dezelfde persoon is uit te sluiten dat het leegmaken van de pagina een vorm van vandalisme was. Mede gezien het neerzetten van dezelfde inhoud op een andere pagina, wijst alles erop idat leegmaken van de pagina een bedoelde actie was.

Vervolgens meen jij er mee te moeten bemoeien. Ondanks dat, zoals je al erkend hebt niets van handbal af te weten, meen je het toch allemaal beter te weten. Zoals reeds opgemerkt, er was voldaan aan de voorwaarde voor directe verwijdering. Dit meen jij te moeten negeren. In plaats daarvan vind jij het nodig om een redirect te maken die werkelijk nergens op slaat. De veronderstelling dat het bij een BENE-League en een Eredivisie om dezelfde competitie handelt, zal niet gemaakt worden door iemand die ook maar een basis kennis van sport heeft. Indien je een beetje het opgelet was je opgevallen dat er met de redirect zelfverwijzingen ontstonden. Op de BENE-League pagina wordt namelijk naar de Eredivisie pagina verwezen, welke door de door jou gecreeerde redirect een zelfverwijzing wordt. Nog los van de inhoudelijke consequentie, ga je er ook nog eens van uit dat ik te dom ben om zelf een redirect aan te maken indien deze nodig zou zijn, of beter nog de pagina zou hebben gemoved.

Wanneer 1 dag later ik de rederect ongedaan heb gemaakt, wordt daarmee voldaan aan het tweede criteria voor directe verwijdering, zijnde "Als de auteur van een artikel of afbeelding aangeeft dat hij het weg wil." Wederom wens je dit te negeren. Je bent zelfs zo arrogant om te stellen dat er eerst bij jou tekst en uitleg moet worden gegeven.

Kortom, de richtlijn die je moet kennen (directe verwijdering) ken je niet. Wat je wel weet is de in deze misplaatste Wet van Ellywa. Wat je ook weet is WP:AGF. Maar dit geldt blijkbaar alleen voor anderen. Jij kan zonder enige kennis betreffende het onderwerp en enige communicatie er van uitgaan dat die anderen niet weten wat ze doen en jij het allemaal wel zo goed weet. Je initieert zelf geen enkele communicatie maar eist wel dat er aan jou tekst en uitleg wordt gegeven.

Wie ben jij? Onze lieve heer? In mijn optiek zijn moderatoren die menen alles beter te weten erger dan pubers die af en toe wat vandalisme veroorzaken. Sb008 (overleg) 21 mei 2019 16:44 (CEST)

Dat is niet helemaal juist. Criterium 1 zegt dat de pagina verwijderd mag worden, niet moet. In de verkeerde veronderstelling dat het om hetzelfde fenomeen ging, maakte ik er daarom een redirect van. Achteraf had ik het op dat moment inderdaad weg moeten gooien.
Over het criterium 'aanvraag van de aanmaker': dat geldt in principe alleen bij
 

een van de volgende redenen: (Tik)fout in de bestandsnaam (Tik)fout in de titel van een artikel, ook bij het verplaatsen van artikels Afbeelding wordt vervangen door andere afbeelding.

 
en 'als het artikel [niet] reeds inhoudelijk bewerkt is door iemand anders'. Dat criterium was hier dus niet van toepassing aangezien de auteur de door een ander reeds bewerkte pagina leeghaalde, tevens zonder aan te geven dat dat is omdat de titel fout was.
Ik meen het niet beter te weten, maar het helpt wel als de tegenpartij communiceert over waarom ik fout zat. Want de richtlijnen zeggen ook [h]et is daarom van fundamenteel belang daar [met het verwijderen van pagina's, E.] voorzichtig mee om te springen. Bij het niet toegelicht weghalen van een redirect en daarna nomineren met de reden 'lege pagina' zie ik dan niet waarom dat weg zou moeten. Mvg, Encycloon (overleg) 21 mei 2019 17:02 (CEST)
Feiten zijn niet je sterkste kant:
  • Je weet exact hoe "mogen" bedoeld is. Of wou je soms beweren dat WP graag zoveel mogelijk lege pagina's ziet? Als je wilt genereer ik er zo wel ff iets van 10.000 met als samemvatting: "omdat cycloon ze ze mooi en nuttig vindt".
  • Er zat een fout in de titel en wanner ik de {{nuweg}} had geplaatst had dit er wel als motivering bij gestaan. Iemand was me voor. Iemand die blijkbaar wel competent genoeg was om te weten wat er aam de hand was. Een ieder die weet hoe hoe Wiki functioneert had met vrij weinig onderzoek kunnen concluderen waarom de pagina weg kon.
  • Tot het moment van het plaatsen van jouw redirect hadden er 3 acties op de pagina plaatsgevonden.
    1. Creeren van de pagina met inhoud door mij
    2. Het leeghalen van de pagina door mij.
    3. Het plaatsen van het {{nuweg}} template door een derde. Dit was evident geen inhoudedelijke bewerking. Het criterium "niet door een ander inhoudelijk bewerkt", was dus wel degelijk van toepassing.
  • Weet je wat nog meer helpt. Als moderatoren zelf eens WP:AGF gaan respecteren en niet zomaar veronderstellen dat anderen niet weten wat ze doen. Zeker wanneer bevestigd wordt dat de gevraagde actie de gewenste actie is. Dat je voorzichtig omgaat met het verwijderen van pagina's is prima. Maar voorzichtig zijn is niet het creeren van ongewenste verbanden via redirects. En dit ook nog eens zonder enige vorm van communicatie. Voorzichtig zijn is bij twijfel aan de initieerders vragen of dit wel bedoeling is, voor tot daadwerkelijke verwijdering over te gaan. Maar je communiceert niet om vervolgens te verwachten, sterker nog te eisen, dat de ander met jou communiceert. De ander die n.b. het initiatief tot communicatie heeft genomen. Arrogantie ten top. Met zo'n houding doe je er verstandig aan om je moderatorschap vrijwillig op te geven. Als moderator sta je ten dienste van editoren en zijn editoren er niet om jou van dienst te zijn. Sb008 (overleg) 21 mei 2019 18:27 (CEST)
Genoeg gezegd, je hebt al voldoende van mijn tijd verspild voor de rest van dit jaar. Sb008 (overleg) 21 mei 2019 18:27 (CEST)

(Voor meelezers) hier de bewerkingsgeschiedenis.

Als je om 02:18 alleen even had gezegd 'foute titel' was het zeer waarschijnlijk al duidelijk geweest en had dat ons beiden zeker tijd bespaard. Daarbij vraag ik in de bewerkingssamenvatting expliciet waarom het weg zou moeten; ook daar had je gewoon kunnen aangeven dat het een foute titel was. In plaats daarvan maak je mijn versies zonder toelichting ongedaan en roep je later alleen dat ik vandalisme zou plegen. En natuurlijk vind ik lege pagina's niet mooi en nuttig, maar ik wilde aangeven dat verwijderen niet altijd de enige oplossing is. Encycloon (overleg) 21 mei 2019 18:54 (CEST)

Fijn dat je bevestigt dat er geen inhoudelijke bewerkingen door anderen waren tot aan het moment waarop jij de redirect plaatste. Met het plaatsen van de redirect gaf je te kennen communicatie niet nodig te vinden en zelf wel precies te weten hoe het allemaal zou moeten. Zelfs wanneer 2 mensen te kennen geven dat de pagina weg mag weet je 't nog beter en vind je communicatie niet nodig. Het is nogal wat wanneer je een verzoek tot verwijdering van 2 mensen negeert zonder enig argument en communicatie. Je gaat zelfs nog een stap verder en creeert ongevraagd, ongemotiveerd, zonder enige ruggespraak een foutief verband. Je introduceert een fout zonder ook maar iets op te lossen. Er lag een verzoek. Een verzoek dat je niet wilde honereren. Prima, dat is je goed recht maar dan informeer je betrokkenen wel waarom jij anders beslist. En als je niet wil communiceren verwacht dan niet van anderen dat ze dit wel doen. Sb008 (overleg) 21 mei 2019 19:31 (CEST)
    • ** al meelezend denk ik dat de soep gewoon niet zo heet gegeten moet worden. De 02.18 actie op 21 mei had achteraf gezien even een begeleidend schrijven moeten hebben en dan was e.e.a geheel anders gelopen. Nu mondt het uit in een vervelende conversatie , onnodig. Encycloon doet de handreiking hierboven denk ik. Pak m aan Sb008 en ga lekker verder met de artikelen. Je standpunt en frustratie zijn duidelijk. Neeroppie (overleg) 21 mei 2019 19:42 (CEST)
Dank voor je tussenkomst Neeroppie. @Sb008: een volgende keer zal ik beter aan mijn communicatie denken (of nog beter onderzoek doen naar het onderwerp). Kunnen we er nu een punt achter zetten? Mvg, Encycloon (overleg) 21 mei 2019 19:54 (CEST)
Welke handreiking? Het constante pot verwijt de ketel dat de ander niet communiceert? Ik kam je dit zeggen, mijn ergernis wordt i.d.d. steeds groter.
  • Door de gebruiker Paul Brussel is het verzoek tot verwijdering ingediend.
  • Dat een moderator daar zorgvuldig mee omgaat en niet zomaar tot verwijdering over gaat is uitstekend. Wat niet uitstekend is, is dit verzoek zonder enige toelichting te negerem en in plaats daarvan op eigen initieatief foutieve redirects te creeren. Er wordt dus wel gedaan, echter niet het gevraagde maar wel ongevraagde zaken. Enig overleg, terugkoppeling, afwijzing wegens onvoldoende omderbouwing, of welke vorm van communicatie dan ook, wordt als overbodig beschouwd. Op dat moment moet je vooral anderen geen gebrek aan communicatie meer verwijten. En dit was echt mijn laatste bericht in deze.Sb008 (overleg) 21 mei 2019 20:06 (CEST)
Beste Sb008. Je had bij het leeghalen van de pagina als reden "foute titel" kunnen geven en een nuweg (met toelichting "foute titel") op de leeggehaalde pagina kunnen plaatsen, of beter: je had de pagina kunnen hernoemen (met toelichting "foute titel") en een nuweg (met toelichting "foute titel") op de achtergebleven redirect kunnen plaatsen. Je had bij twee ongedaanmakingen een toelichting in de bewerkingssamenvatting kunnen geven. Tal van momenten/plekken waar een toelichting verduidelijkend was geweest. In plaats van hier te zeggen "ik had inderdaad wat duidelijker kunnen zijn", reageer je alsof jou een groot onrecht is aangedaan (terwijl het nota bene slechts om een redirect gaat). Iets meer duidelijkheid en een iets minder aanvallende houding werken op een samenwerkingsproject wel wat constructiever, en hadden deze tijd- en energieverspilling kunnen voorkomen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 21 mei 2019 21:37 (CEST)

Verwijderen-sjabloonBewerken

Hi Encycloon, lang geleden! Ik zag je nominatie op het artikel Wouter van der Vaart (waarvoor dank). Je had alleen het sjabloon zonder datum geplaatst. Hierdoor komen mensen uit op de nominatiepagina van de huidige dag. Zou je voortaan de datum willen invullen zoals beschreven op Sjabloon:Verwijderen? Ik weet niet of er al een nieuwe bot is die het straks gaat overnemen maar in de tussentijd kost het dan even wat meer moeite. Bedankt! :) - DutchTom (overleg) 22 mei 2019 02:33 (CEST)

Dag Tom, dank voor de reminder. Ja, even vergeten dat dat bij dit sjabloon (nog?) niet vanzelf gaat... Mvg, Encycloon (overleg) 22 mei 2019 08:26 (CEST)
Sinds vanmiddag worden de naamloze parameters 2 t/m 4 gebruikt (i.p.v. 1 t/m 3), zodat dat gelijk is aan andere sjablonen met datumparameters (jjjj|mm|dd). Voor de datumdelen moet daarom voortaan een dubbele pipe staan: {{Verwijderen||2019|05|23}}. Als die extra pipe ontbreekt, zal een bot (i.i.g. die van Romaine) die toevoegen, maar ik weet niet of voor deze sjabloon nu ook het invullen van de datum botmatig gedaan wordt. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 22 mei 2019 15:41 (CEST)
Dank voor de update, hopelijk binnenkort ook de datum. Encycloon (overleg) 22 mei 2019 15:44 (CEST)
Ik vermoed dat deze beveiligde pagina niet door zo'n bot bewerkt kan worden, dus daar zal de extra pipe nog even handmatig toegevoegd moeten worden. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 22 mei 2019 15:49 (CEST)
  Uitgevoerd. Encycloon (overleg) 22 mei 2019 15:50 (CEST)

Notificatie van de ArbitragecommissieBewerken

Geachte Encycloon,
De Arbitragecommissie heeft de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Robotje (2) aangenomen.
De Arbitragecommissie, 22 mei 2019 11:51 (CEST)

Dank voor de update! Encycloon (overleg) 22 mei 2019 15:44 (CEST)
Terugkeren naar de gebruikerspagina van "Encycloon".