Dat is de juiste weg, mits de naam grondzalm daadwerkelijk een gangbare en geaccepteerde naam voor dergelijke vissen is. Het gebeurt wel, dat ijverige biologen op eigen houtje 'echt Nederlandse' namen voor taxa gaan zitten verzinnen. Daarvan zijn meerdere voorbeelden langsgekomen in dit café, waarbij ook is aangegeven hoe en waar je kunt nagaan of een naam een goedkeuringsstempel heeft. Stamgast-biologen zullen dat wel uit hun hoofd weten, dus ik ga niet door de geschiedenis vlooien om dat terug te vinden. Als de naam niet vastgelegd en niet gangbaar is, moet het artikel Grondzalmen worden voorgedragen voor verwijdering — bertux18 dec 2018 17:54 (CET)[reageer]
Gezien de reacties lijkt mij het beste om het voorstel van bertux te volgen. Grondzalmen voordragen voor verwijdering en Crenuchinae koppelen aan wikidata. Wie wil dit uitvoeren? Groet, Henrik HWN (overleg) 19 dec 2018 10:15 (CET)[reageer]
Om elke overzichtelijkheid te vermijden, is characidiinae bij ons een redirect naar crenuchinae. Nu is het wel zo, dat die WUR-publicatie van 2005 dateert, zodat het goed denkbaar is, dat onze indeling nieuwere taxonomische inzichten vertegenwoordigt. Dat moet voor de biologen alhier toch te achterhalen zijn? — bertux19 dec 2018 16:10 (CET)[reageer]
Het is kennelijk een groep waarover geen consensus bestaat op het overzicht van Fishbase (Species by family) worden de orde Characiformes verdeeld in 24 families waarbij 6 families weer onderverdelingen hebben in subfamilies. In tegenstelling tot de WUR-indeling wordt de familie Crenuchidae onderverdeeld in Crenuchinae en Characidiinae. De familie Characidae heeft weer 8 subfamilies en een groep waar men geen raad mee weet (Characids incertae sedis). Tja wat moet je als simpele encyclopedist? HWN (overleg) 19 dec 2018 21:59 (CET)[reageer]
Fishbase is niet de beste database hiervoor. Voor zover er iets is als een taxonomische consensus is dat om Characidae en Crenuchidae allebei als goede familie te accepteren (de onderfamilie Characinae hoort dan uiteraard in de familie Characidae). - Brya (overleg) 20 dec 2018 05:30 (CET)[reageer]
P.S. De spelling "Characidiinae" zou alleen mogelijk zijn als het ook Characidiidae zou zijn (wat duidelijk een minderheidspositie is). - Brya (overleg) 20 dec 2018 05:41 (CET)[reageer]
Er is een artikel Characidae en ook daarin zit verwarring. De onderfamilies in de taxobox zijn niet allemaal dezelfde die onder Taxonomie worden genoemd (met een verwijzing naar een dode link). Als Fishbase niet de beste bron is om dit alles in een logisch verband (voor een taxonomische outsider) te zetten, waarop moet het systeem dan gebaseerd worden. Heeft Brya een werkbaar alternatief? ITIS? HWN (overleg) 20 dec 2018 16:25 (CET)[reageer]
Jammer genoeg heeft deze alleen betrekking op soorten die enige relatie hebben met het Nederlands grondgebied. België valt er dus buiten en vermoedelijk Suriname en de Antillen ook. En huisdieren, dierentuindieren, kamer-, tuin- en kasplanten worden niet opgenomen; zo is het viooltje wel present, maar het Kaaps viooltje niet. De bron-, grond- en karperzalmen worden wel in aquaria gehouden, maar komen geen van alle hier voor en ontbreken dus. Met de nodige slagen om de arm veronderstel ik dus, dat geen van deze benamingen een officiële status heeft. In dat geval zouden er geen artikelen of redirects moeten bestaan met deze namen, maar mogen ze wel in de artikeltekst genoemd worden — bertux2 jan 2019 12:49 (CET)[reageer]
Volgende probleem gevonden naar aanleiding van mijn tellingen.
Palpigradi is op zijn eigen pagina gedefinieerd als een orde onderverdeeld in twee families etc.
Het blijkt echter dat er 80 pagina's zijn waar Palpigradi als familie is vastgelegd voorbeelden: Allokoenenia afraEukoenenia angustaEukoenenia ankaratrensis etc.
Wat moet hiermee gebeuren?
Ik zou nog even willen vermelden dat ik niet te beroerd ben om flinke aantallen wijzigingen (tot ongeveer 3000 stuks) systematisch uit te voeren.
Ik heb even geteld welke taxonomische rangorde aan elke gebruikte (latijnse) naam wordt toegekend.
Uit die telling blijkt dat er toch wel veel situaties zijn dat daar blijkbaar geen overeenstemming over is.
Voorbeeld: Anisoptera is op zijn eigen pagina gedefinieerd als een infraorde.
Het blijkt echter dat er 3301 pagina's zijn waar Anisoptera als onderorde is vastgelegd voorbeelden: AcanthaeschnaAcanthaeschna victoriaAcisoma etc.
Is het nu niet beter op de pagina Anisoptera te registreren dat het om een onderorde gaat?
In de inleiding van Anisoptera staat het volgende:
Echte libellen werden lange tijd als een onderorde beschouwd en zodoende als zustergroep van de onderorde juffers gezien. Later werden de oerlibellen ontdekt en deze groep werd naast alle andere (echte) libellen in de onderorde Epiprocta geplaatst. Deze indeling wordt tegenwoordig breed erkend maar de verouderde situatie wordt in veel bronnen nog vermeld.
Ook in het kopje "taxonomie" wordt dit verder beschreven. De Anisoptera als onderorde aanmerken zou dus de verouderde situatie weergeven. -B kimmel (overleg) 2 jan 2019 14:31 (CET)[reageer]
Betekent tevens dat 3301 pagina´s in jullie Wikipedia een verouderde informatie beschrijven.
Nog erger : er is geen één pagina waar het 'goed' staat!!
Tijd om een bot in te zetten, minstens voor de taxoboxen. Waarschijnlijk lukt het ook wel voor de artikeltjes die enkel de standaardtekst voor artikelen over taxa hebben. Er zal toch nog aardig wat naloopwerk en handwerk overblijven.
Anisoptera op zich is niet gebonden aan een rang (zolang het maar boven de rang van superfamilie gebruikt wordt). Het is dus op zich niet fout om Anisoptera te gebruiken voor een orde of onderorde. Het is een kwestie van context.
Wat wel fout zou zijn is om in taxoboxen de rang van Anisoptera te gaan veranderen. Het is de bedoeling dat taxoboxen een taxonomisch systeem volgen, dus eerst moet er zo'n systeem gevonden worden. - Brya (overleg) 2 jan 2019 19:30 (CET)[reageer]
De soortartikelen zijn aangemaakt op basis van de World Odonata List. Dat ze hier deze nieuwe indeling (nog) niet gebruiken is geen reden om alles maar bij het oude te laten. Veranderingen vinden regelmatig plaats, zie bijvoorbeeld ons recente artikel Tytthoscincus (vijf soorten, peildatum 2014) en vergelijk met de Franse versie (20 soorten, peildatum 2017). En ook die lopen alweer achter want momenteel zijn er alweer 23 soorten! De enige remedie is om iedere paar jaar de hele meuk na te lopen en te updaten. Dat is veel werk (geloof me) maar onderhoud hoort nu eenmaal ook bij.
In de lopende tekst kan de constructie [, onderorde echte libellen (Anisoptera).] vervangen worden door [, infraorde echte libellen (Anisoptera).] Volgens mij zijn bijna alle artikelen aangemaakt door Lymabot en staat deze zinsconstructie in 99% van alle libellenartikelen. -B kimmel (overleg) 2 jan 2019 21:40 (CET)[reageer]
B kimmel, je schrijft: Dat [de World Odonata List] deze nieuwe indeling (nog) niet [gebruikt] is geen reden om alles maar bij het oude te laten.
Zeker! Maar wat zijn je overwegingen om niet de bron te volgen en meteen tot handelen over te willen gaan? Wat zijn de bezwaren tegen wachten tot de World Odonata List in beweging komt? Is er een andere veelomvattende bron die we zouden kunnen volgen? — bertux3 jan 2019 13:13 (CET)[reageer]
Er zijn vele bronnen, onder andere hier is dat te vinden (pagina 180, 183,184,185), en hier of hier bijvoorbeeld. Daar staat letterlijk:
Odonata was until recently composed of three suborders: Anisoptera, commonly known as dragonflies; Zygoptera, commonly known as damselflies; and Anisozyoptera, as the name denotes, a morphological composite of the previous two suborders. However, the suborder Anisozygoptera has been abandoned, as current research shows that Anisozygoptera is not a natural group, and is paraphyletic (Rehn 2003, Lohman 1996). Thus, the group has been combined with the suborder Anisoptera, which does form a natural group in a new suborder called Epiprocta (Bechly 1996).
Op basis van dergelijke bronnen heb ik de [echte libellen] aangepast. De World Odonata List is wellicht een uitgebreide database als het gaat om de soorten maar ze hebben geen autoriteit als het gaat om de indeling ervan. -B kimmel (overleg) 3 jan 2019 22:01 (CET)[reageer]
De familie Suberitidae hangt op dit moment onder de TWEE ordes Suberitida en Hadromerida.
Weliswaar is bij de familiebeschrijving Suberitidae maar één aanwezig namelijk Suberitida maar daaronder hangen de soorten van geslacht Aaptos zoals bij voorbeeld Aaptos pernucleata weer onder orde Hadromerida.
Ik dacht altijd dat een familie tot precies 1 orde behoorde.
Wie kent de oplossing?
Een familie hoort tot precies 1 orde, binnen één taxonomisch perspectief. Er is in principe volop ruimte voor verschillende taxonomische perspectieven, dus meerdere indelingen zijn gewoon mogelijk. Vereiste is wel dat aangegeven wordt welk taxonomisch perspectief gebruikt wordt. De uitspraak "deze familie hoort tot deze orde" in isolement is eigenlijk zinloos: het hoort iets te zijn als "deze familie hoort tot deze orde volgens Pryzowfsky (2005)". Beide lemma's zijn bronloos, dus het is sowieso niet zoals het hoort. - Brya (overleg) 7 jan 2019 05:17 (CET)[reageer]
In het artikel "Zeepalingen" staat een externe link naar 'Alle soorten zeepalingen met foto's, maar de (oorspronkelijke) link is offline, zodat er nu gelinkt wordt naar een Wayback Machine snapshot, helaas zonder de afbeeldingen. Ik heb zelf al even gezocht naar een alternatief (mét afbeeldingen/foto's), tot nu toe zonder resultaat. Misschien dat iemand anders wel een mirror met afbeeldingen – of een alternatief online foto-overzicht – vinden, zo niet dan is het verwijderen van de link misschien beter? (Omdat de soorten ook al in het artikel zelf staan?) Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 7 jan 2019 20:02 (CET)[reageer]
Wat moet ik me nu voorstellen wat het gedeelte tussen haakjes betekent bij Chiton (Chiton) albolineatus of Chiton (Rhyssoplax) tricostalis en waarom is: geslacht = ''[[Keverslakken|Chiton]]'' i.p.v. ''[[Chiton (keverslak)|Chiton]]'' ?
(Dit komt 77 keer voor)
Ik kan dit zonder probleem wijzigen.
De eerste vraag: de namen tussen haakjes zijn ondergeslachten. Deze worden echter niet weergegeven in de artikelnaam normaal gesproken dus die namen tussen haakjes kunnen eruit.
De tweede vraag: het moet inderdaad ''[[Chiton (keverslak)|Chiton]]'' zijn ipv ''[[Keverslakken|Chiton]]'' als het gaat om het geslacht.
Hier in het lemma Frailea werd een externe link toegevoegd. Waarschijnlijk is het zelfpromotie, maar zou het een relevante link zijn om onder een (nieuw aan te maken) kopje 'Externe links' te zetten? Die beoordeling laat ik graag over aan mensen met meer verstand van het onderwerp. Mvg, Encycloon (overleg) 9 jan 2019 23:36 (CET)[reageer]
Oei. Het houdt erom. De site zit vol met gaten, maar hier en daar is wel nuttige informatie. Geen betrouwbare bron, maar één link kan misschien wel. - Brya (overleg) 10 jan 2019 07:33 (CET)[reageer]
Er is wel meer mis, zie bijvoorbeeld de zinsnede [...] voor het eerst geldig gepubliceerd in door 1964. Wikiklaas, was hij er nog maar, kon meestal snel aanwijzen dat dit op een bepaalde technische fout in de database wees en maakte er dan een nuweg van. Het zou best eens kunnen dat de naam van ene Levi verhaspeld is geraakt met een soortnaam; let ook op de hoofdletter in Levi, die niet gebruikelijk is in systematische namen, zelfs niet als ze naar een persoon verwijzen. Je zou ook eerder iets als levii verwachten. Een snelle zoekactie wijst aan, dat de naam alleen voorkomt bij ons en bij sites die ons overschrijven, dus het lijkt me veilig om deze voor te dragen voor verwijdering. Ik maak er meteen werk van, de biologen alhier hebben dan veertien dagen de tijd om aan te geven dat ik het mis had. Met ondersoorten moet je trouwens sowieso uitkijken: als er al consensus over is, kan die snel wisselen, zeker bij organismen waar maar weinig specialisten mee bezig zijn
Ah, zelfs als niet-bioloog kan ik dit nog wel vinden, zie https://wsc.nmbe.ch/species/39246. World Spider Catalog vermoedt dat dit gewoon Phoroncidia nicoleti is. Het is een geaccepteerde naam, zij het natuurlijk zonder 'Levi,', maar er staat een typisch vage biologenopmerking bij: N.B.: if actually congeneric with above, will need replacement name). Wat is hier in vredesnaam congeneric (tot dezelfde soort behorend) met wat? Hoe dan ook, dit is géén ondersoort en het lemma kan weg — bertux20 dec 2018 12:20 (CET)[reageer]
'Congeneric' betekent niet 'tot dezelfde soort behorend' maar 'tot hetzelfde geslacht behorend' ('genus' = geslacht). Ik heb het vermoeden dat in 1942 Carl Friedrich Roewer een spin zo genoemd heeft, en dat Herbert Walter Levi op een onnadachtzaam moment in 1964 een andere spin (uit hetzelfde geslacht, en ook uit Chili) dezelfde naam heeft toegedacht, blijkbaar niet wetende dat die naam al bezet was. De constatering van Brya hierboven geeft aan dat de naam die aan dit diertje gegeven is, is afgekeurd (wegens 'al bezet'), maar dat er in de afgelopen 54 jaar kennelijk niemand zich meer om dat arme diertje heeft bekommerd, en dat er nog steeds geen nieuwe naam is vastgesteld. Erik Wannee (overleg) 26 dec 2018 16:30 (CET)[reageer]
Roewer gaf de naam Glyptogona nicoleti, en de soort is pas later in Phoroncidia geplaatst. Het is dus geen 54 jaar, maar minder. - Brya (overleg) 30 dec 2018 18:48 (CET)[reageer]
Aha, dus aanvankelijk was de naam wel correct, maar door de herplaatsing in het andere geslacht ging het fout. Ik zou denken dat er op dat moment een nieuwe soortnaam bedacht had/zou moeten worden, maar blijkbaar is dat toen niet gebeurd.
Maar nu is de vraag hoe we dat in Wikipedia moeten oplossen. Want het is een bestaande soort; daar is geen twijfel over. Met wat we nu weten is de huidige artikelnaam (minus die komma natuurlijk) misschien nog niet eens zo slecht, bij gebrek aan een betere optie. Erik Wannee (overleg) 30 dec 2018 21:51 (CET)[reageer]
Aha, het is dus een soort 'placeholder name', een voorlopige naam. Zolang de systematici nog niets beters hebben, kunnen wij die ook gebruiken, inderdaad minus komma. Behoudens bezwaar van Kvdrgeus, Erik Wannee en Brya zal ik dat op TBP zetten, met de aantekening dat hernoeming nodig is — bertux30 dec 2018 22:11 (CET)[reageer]
Tja, er kan best iemand zijn die het als een soort accepteert, maar niet de moeite heeft genomen er een naam voor te publiceren. Wikipedia zou zich horen te baseren op de beschikbare informatie in een betrouwbare bron. Wat we beschikbaar hebben is een database die stelt dat er een soort is onder deze naam, maar verder geen informatie geeft. Verder is bekend dat de naam niet correct is. De totale informatie is opgeteld dus niets. Als er nu een beschrijving was ... - Brya (overleg) 31 dec 2018 04:23 (CET)[reageer]
Maar die beschrijving is er gewoon: Bulletin of the Museum of Comparative Zoology, nr. 131, pp. 75, 76. Ook blijkt uit de index op p. 86 dat de naam op dat moment als geldig ('valid') werd beschouwd, maar ik neem aan dat die index door Levi zelf is geschreven. Mag ik even de puntjes op de i? Niet 'onze' 'P n Levi' is verplaatst, maar die van Roewer werd hernoemd van 'G n' naar 'P n' en daardoor ging het fout. Heb ik het zo goed begrepen? — bertux31 dec 2018 07:18 (CET)[reageer]
Ik heb niet gezegd dat er nergens ter wereld informatie bestaat, maar dat er geen informatie ten grondslag aan het lemma ligt.
En ja, de soort die beschreven is door Roewer is verplaatst. Voor planten zou gelden dat de verplaatste naam vervangen dient te worden. Maar dit zijn dieren, en dan dient de jongste naam vervangen te worden ... - Brya (overleg) 31 dec 2018 12:50 (CET)[reageer]
We hebben nu dus een soortbeschrijving en een voorlopige naam, die op dit moment correct is. Nu zou een moderator kunnen zeggen: "Ja, maar dit is het interpreteren en synthetiseren van bronnen" en daarin aanleiding zien om het lemma te verwijderen. In elk geval geldt dit voor het gedoe rond de naam, daar mogen wij niets over schrijven, tenzij we een bron vinden die tot dezelfde reconstructie komt.
Natuur12 maakt een zinvol onderscheid tussen bronnen die de relevantie van een item aantonen en bronnen die de feiten bevestigen die over dat item genoemd worden. Wat moeten we nu doen of laten?
De relevantie is voldoende bevestigd en geeft in beginsel geen reden tot verwijdering. Hierover is discussie mogelijk, dus ik zou de verwijdernominatie willen laten staan.
bertux De vermelding ondersoort moet vervangen worden door soort en de betreffende zin, die een anakoloet is, herschrijven.
bertux Overeenkomstig de bron mag de toevoeging 'Levi' niet cursief zijn in de artikeltekst. In de artikeltitel moeten we kijken wat de technische mogelijkheden zijn en desnoods Sjabloon:Titelcorrectie gebruiken.
Het plaatsen van twijfelsjablonen op de door bdijkstra genoemde lemma's met titels die ook op een komma eindigen.
Erik Wannee Komma weg door hernoeming (Dit was ik vergeten te noemen)
bertux Links in de hoofdnaamruimte aanpassen (Dit was ik vergeten te noemen)
Voor zover ik kan zien hebben we daarmee een foutloos en relevant lemma, dus in beginsel moet dit voldoende zijn. Optioneel is:
Zonder nadere interpretatie, enkel ten behoeve van de mogelijk verwarde lezer, constateren dat er ook een Phoroncidia nicoleti zonder 'Levi' bestaat en eventueel de verplaatsing daarvan naar het geslacht Phoroncidia aanstippen.
Het vermelden van de soortbeschrijving door Levi.
Het noemen van feiten uit die soortbeschrijving.
Het inhoudelijk aanpakken van de door bdijkstra genoemde lemma's met titels die ook op een komma eindigen.
Voorlopig hebben we nog lang geen foutloos lemma, en ook nog geen relevant lemma. Wat aangevoerd wordt zijn ideeën en mogelijk materiaal. - Brya (overleg) 31 dec 2018 19:24 (CET)[reageer]
Dat zal van de daadwerkelijke uitvoering afhangen. Een plan is één ding, maar de uitvoering is nog iets anders. Het moge duidelijk zijn dat fatsoenlijk opknappen een veelvoud aan inspanning zal kosten (in feite al gekost heeft) ten opzichte van het aanmaken van dit lemma. - Brya (overleg) 1 jan 2019 05:41 (CET)[reageer]
De discussianten hebben voldoende tijd gehad om bezwaar aan te tekenen, dus Erik Wannee en ik hebben de spin bij de kogel gevat en gedaan wat als niet-optioneel gemarkeerd stond — bertux1 jan 2019 21:41 (CET)[reageer]
Als moderator heb ik het volgende beslist en de benodigde aanpassing gemaakt: 1) Lemma is geldig, immers de soort is ooit beschreven (zie bronnen); 2) Er zijn 2 soorten met dezelfde naam, dus er moet een zinvolle doorverwijspagina komen; 3) In lijn met andere lemma's met dezelfde naam worden beide soorten hernoemd met (abc) erachter. 4) Het is aan de International Commission on Zoological Nomenclature om te bepalen welke naam uiteindelijk wortd aangepast. Natuurlijk mag iemand daar een verzoek indienen.Joopwiki (overleg) 12 jan 2019 12:22 (CET)[reageer]
Deze redenering gaat alleen op als er ook daadwerkelijk een verzoek bij de International Commission on Zoological Nomenclature ingediend is, dus òf er is een verzoek gepubliceerd (waar?) òf dit brengt de verplichting met zich mee om ook op korte termijn dit verzoek in te dienen. Overigens is niet tweemaal dezelfde naam, maar zijn het twee verschillende namen met dezelfde spelling. - Brya (overleg) 13 jan 2019 08:38 (CET)[reageer]
Ik vind het belangrijk dat de lezer kan begrijpen hoe het komt dat er nu twee kogelspinnensoorten zijn met een gelijk(gespeld)e naam, en daarom heb ik een paragraafje toegevoegd die hierin helderheid poogt te scheppen. Erik Wannee (overleg) 13 jan 2019 10:10 (CET)[reageer]
Volgens mij zijn er bij de recente hernoemingen en bewerkingen drie nieuwe fouten geïntroduceerd en ik zou liever zien dat mensen hun aanpassingen eerst hier voorlegden.
Het meest zeker, aangenomen dat Brya ettelijke alinea's hoger de situatie correct weergeeft, ben ik van een fout in de artikeltekst van Phoroncidia nicoleti (Levi): Brya schreef: En ja, de soort die beschreven is door Roewer is verplaatst. Voor planten zou gelden dat de verplaatste naam vervangen dient te worden. Maar dit zijn dieren, en dan dient de jongste naam vervangen te worden .... In het lemma schrijft Erik Wannee het omgekeerde. Mijns inziens moet er een expliciete regel over nomenclatuurconflicten als bron vermeld worden voor alles wat uitgaat boven de eenvoudige vermelding dat er een andere soort met (ongeveer) dezelfde naam. Dit wil ik graag eerst duidelijk hebben, daarna kunnen we kijken of beide artikeltitels nu fout zijn, zoals ik vermoed — bertux13 jan 2019 14:12 (CET)[reageer]
Erg onlogisch dat de nieuwste naam vervangen zou moeten worden terwijl die rechtmatig werd toegekend, terwijl de oudere naam er later bij is gekomen door een hernoeming. Logischerwijs zou ik denken dat een naam door een hernoeming nooit gelijk mag worden aan een op dat moment al bestaande goedgekeurde naam, en dat er toen onmiddellijk een bel had moeten afgaan. En kennelijk werkt dat ook zo bij de naamgeving van planten (en schimmels?), maar niet bij die van dieren.
Ik lees overigens dat de oudst beschreven spinnensoort al een hele geschiedenis van hernoemingen achter de rug heeft:
Gasteracantha pallida Nicolet
Glyptogona pallida Simon
Glyptogona nicoleti Roewer
Phoroncidia nicoleti Roewer
De soortnaam 'pallida' werd vervangen door 'nicoleti' door een eerder namenconflict. Nu de soort in een ander geslacht is ondergebracht speelt dat oude naamconflict niet meer, en zou de soort voor mijn logica het best zijn oude soortnaam terug kunnen krijgen, dus 'Phoroncidia pallida. Maar ja, niet alles is logisch... Erik Wannee (overleg) 13 jan 2019 15:32 (CET)[reageer]
Tja, de regels voor namen van dieren hebben hun eigen logica. Onder sommige omstandigheden is het mogelijk een naam die eerst niet mocht weer in ere te herstellen, maar hier niet. Gasteracantha pallida Nicolet is een primary homonym en dan is het einde verhaal: dat komt nooit meer goed. Het zou anders liggen als het de latere combinatie Glyptogona pallida Simon zou zijn die een homoniem was, een secondary homonym, dan zou er nog iets aan te redden zijn. Voor planten geldt (op hoofdlijnen) hetzelfde: once illegitimate, always illegitimate. - Brya (overleg) 13 jan 2019 16:57 (CET)[reageer]
Mooi opzoekwerk, Erik! Durf je het aan om dat in het betreffende artikel te schrijven? Zelf durf ik amper nog iets van of over taxonomie aan soortartikelen toe te voegen, want de terminologie is met elke paradigmaverschuiving en met elke bestuurswisseling subtieler en ondoorgrondelijker geworden. Typerend is, dat Wikiklaas het desgevraagd niet aandurfde om te gaan schrijven over de betekenis van de mysterieuze zinsnede geldig beschreven, die in ongeveer een miljoen artikelen te vinden is. Als dat al te moeilijk is voor een kenner als Wikiklaas...
Wat de onlogica in de nomenclatuur betreft: de fundamentele fout is dezelfde als bij de verwijzingen in Wikipedia: dat er verwezen wordt naar een naam in plaats van een meer fundamentele manier van identificatie zoals op Wikidata. Maar bij de biologen is het nog veel erger dan bij ons, want zij hebben ook nog naamgeving gekoppeld aan de categorisering. Het is typerend (en verwerpelijk) dat het systeem van Linnaeus nog steeds actueel is. Naast de rampen die ontstaan door hercategorisering en onoplettendheid, zijn er nog vele andere problemen: geldige, zinvolle en geverifieerde waarnemingen over de roep, de ecologie of het trekgedrag van een vogel komen nooit in de soortbeschrijving terecht, omdat dergelijke zaken geen deel uitmaken van de vereisten voor geldigheid. Dat geldt ook voor het embryonale stadium, tenzij toevallig het eerst gevonden exemplaar een embryo zou zijn, in dat geval hoeft het volwassen stadium weer niet beschreven te worden. Helaas kun je wel een geldige, maar fictieve soortbeschrijving inleveren, zonder daarbij het bestaan van een holotype te bewijzen of ook maar aannemelijk te maken. De verleiding is dan wel groot om ter wille van je baantje een reeks soortbeschrijvingen te publiceren. Bepaalde Chinese biologen en universiteiten zijn daar berucht om, maar zij zullen niet de enige zijn. Onder druk gezet kun je altijd beweren dat het holotype zich elders bevindt of beschadigd is geraakt en je beschrijving blijft dan gewoon geldig. Als je dikke maatjes bent met je hoogleraar, kun je er zelfs op promoveren. Los van opzettelijk misbruik: overdenk eens de consequenties hiervan: Een holotype hoeft niet noodzakelijk typerend voor een taxon te zijn, hoewel dat idealiter wel zo zou moeten zijn. Jazeker, je kunt een aangevreten, verbrande en vervormde boomtak gebruiken als basis voor een soortbeschrijving. Je collega, die een dag later het laatste groepje levende exemplaren van de boom vindt, mag die beschrijving niet aanpassen. (Als de gepubliceerde beschrijving van het brandhout althans voldoende is om de nieuwe soort van andere te onderscheiden — bertux13 jan 2019 17:34 (CET))[reageer]
Dat falende systeem blijft al eeuwen dooretteren, terwijl de remedie niet eens zo moeilijk is: geef elke waarneming een ID en eis publicatie van bewijs of ondersteuning. De koppeling van de waarneming aan een bepaald taxon wordt als eigenschap (hypothese) toegevoegd aan het ID en het totaal van alle (sterke, aannemelijke) koppelingen vormt de taxonbeschrijving. Eventueel kunnen sterke, stabiele koppelingsclusters een naam krijgen, iets als Homo sapiens. Als toegeving aan de de behoeften van de bioloog, die ook maar een mens is, kun je zo'n cluster ook een eigen ID geven, maar eigenlijk is dat ongewenst: het is voor de systematiek beter om de mens te definiëren als de som van zijn eigenschappen, dan als een vastgelegd fenomeen. Dat voorkomt heilloze en zinloze ruzies over het bestaan van mensenrassen, de afbakening met H. neandertalensis en andere debatten, die deels buiten het terrein van de biologie vallen — bertux13 jan 2019 17:25 (CET)[reageer]
Een vlammend betoog dat toch vooral onder GOO thuishoort. Overigens komt "de mysterieuze zinsnede geldig beschreven," in deze Wikipedia kennelijk maar één keer voor. Wat veel gebruikt wordt is "geldig gepubliceerd", wat iets heel anders is. Het is ook niet mysterieus: "geldig gepubliceerd" (validly published)/ "beschikbaar gemaakt" (made available), betekent dat een formele wetenschappelijke naam volgens de relevante regels formeel gevestigd (established) is. Enigszins vergelijkbaar met een notariële akte. De kreet "beschreven" is wel mysterieus, en hoort tot "de volksmond". - Brya (overleg) 14 jan 2019 04:34 (CET)[reageer]
Dank voor je compliment en je betoog. Helaas durf ik nu inmiddels niet opnieuw de tekst te wijzigen, omdat ik telkens als ik dat deed toch iets weer niet goed deed. Ik hoop dat iemand anders het wil afronden. In elk geval vind ik het van belang dat er iets in het betreffende artikel wordt geschreven dat er een tenaamstellingsconflict is; desnoods staat er niets meer dan dàt er een dergelijk probleem speelt. Degene die in de toekomst het artikel leest is dan gewaarschuwd en kan daaruit consequenties trekken. Erik Wannee (overleg) 13 jan 2019 21:31 (CET)[reageer]
Dat was wat ik al voorstelde in de strekkende meter tekst die hierboven is geschreven naar aanleiding van een komma: sec melden wat de bronnen schrijven. Wat mij betreft is het zelfs onzeker of het over twee verschillende spinnen gaat. Het is minstens opvallend, dat Levi het in een publicatie uit 1996 wel schrijft over de Phoroncidia nicoleti van Roewer, maar geen woord wijdt aan de beschrijving die hij in 1964 heeft gegeven[1] van een soort met dezelfde naam, met de aanduiding sp. n. erboven, wat ik opgevat heb als nieuwe soort. Naar de redenen of oorzaken kun je als niet-kenner alleen maar gissen. Het is denkbaar, dat er tussen 1964 en nu van alles veranderd is, zonder dat de World Spider Catalog daar alles van weet. En het is blijkbaar een lastig spinnengeslacht. Ik zal er omstreeks 20 januari nog eens werk van maken, waarschijnlijk door wat bronnen te noemen en erop te wijzen dat geen enkele daarvan klip en klaar aanwijst wat er aan de hand is. De publicatie uit 1942 is helaas niet doorzoekbaar op internet
Phoroncielia are mostly small spiders with the abdomen hard and sclerotized but of various shapes. The diversity in shape has caused arachnologists to assign different species to separate genera. Thus the synonymy of generic names (Levi and Levi, 1962) is long.
Nicolet (1849) named species in Gasteracantha that have been placed in Glyptogona together with the species here placed in Enacrosoma. All Nicolet's species seem to belong in Phoroncidia (Theridiidae). Simon (1894: 556) placed Gasteracantha scutata, G. gayi, and G. pennata in Ulesanis { = Phoroncidia) but later in the same volume (1895b: 867) referred to them in Glyptogona. Sedgwick (1973: 354) found specimens of two Nicolet species, G. pennata and G. variabilis, and placed them in Phoroncidia. Others are Gasteracantha fumosa, G. pallida, G. spissa, and G. umbrosa, all here placed in Phoroncidia (NEW COMBINATIONS). A specimen of Gasteracantha fumosa was examined. Roewer (1942: 691) replaced the name G. pallida Nicolet, a homonym of G. pallida, C. L. Koch, 1845, with nicoleti. Simon described Acrosoma quadritubercidatum (1876: Ixxxyiii) and later placed it in Micrathena (1895b: 862). Mello-Leitao (1932: 75, 77) placed the species in Enacrosoma. In the catalogs (Roewer, 1942; Bonnet, 1957), it appears in Enacrosoma, although the type is lost (in the museum in Troyes, France), and nobody knows what the species is.
Ja, ik kan er niets aan doen: ik wacht nog steeds tot de oorlog wordt gestaakt. Ik wijs er (nogmaals) op dat Wikipedia geacht wordt zich te baseren op in betrouwbare bronnen gepubliceerde informatie. Er is hier eigenlijk geen informatie, maar toch is er een lemma. - Brya (overleg) 14 jan 2019 05:06 (CET)[reageer]
Er bestaat geen soort met een naam als Ceratodoryctes Belokobylskij. Het lemma gaat gewoon over het geslacht Ceratodoryctes dat ten onrechte een binomiale naam had gekregen. Die heb ik uit de titel geschrapt en de tekst dienovereenkomstig aangepast. Ook Tetraleurodes confusa, is nu in orde, dat bleek een simpele verschrijving te zijn — bertux2 jan 2019 02:05 (CET)[reageer]
Zoals bdijkstra opgemerkt zal hebben, had ik bij een hernoeming eerst alleen de komma verwijderd. Dat was ondoordacht en ik heb nogmaals hernoemd — bertux2 jan 2019 15:25 (CET)[reageer]
Ik las op Teletekst dat er deze winter 547 Ooievaars zijn gespot die het hier in de winter wel dachten uit te kunnen houden. Als ik zo'n bericht lees dan ben ik wel benieuwd wat je daar uit kunt/moet afleiden, is de Ooievaar geen trekvogel meer? En waar wordt het succes door bepaald? (is er een relatie met het recente succes van de Zilverreiger?). Peter b (overleg) 13 jan 2019 23:09 (CET)[reageer]
Trouw heeft er een stuk over. Zachte winters helpen ongetwijfeld, plus dat ze niet meer gevangen en opgegeten mogen worden. - Brya (overleg) 14 jan 2019 06:53 (CET)[reageer]
Er spelen vast meer factoren. Een belangrijke is ook dat 'ooievaarsdorpen' (opvangscentra), zoals de eerste in Nederland in Groot-Ammers (waar ik ooit vrijwilligerswerk deed) en velen die volgden, vroeger hun ooievaars kortwiekten zodat ze wel thuis moesten blijven in de winter. Hun jongen werden niet gekortwiekt, maar het zou me niets verbazen als er toch een bepaalde voorbeeldfunctie van hun ouders uitgegaan is en dat de jongen daardoor ook weinig stimulans hebben gekregen om die lange, vermoeiende en gevaarlijke reis te ondernemen. Erik Wannee (overleg) 14 jan 2019 07:34 (CET)[reageer]
In de laatste Sovonvogelatlas (nov. 2018) staat hierover een aardige beschouwing op grond van het werk van duizenden vrijwillige waarnemers. Inderdaad waren tot 1995 de overwinteraars nakomelingen van dieren uit de ooievaarsdorpen. Toen overwinterde 90% van de ooievaars. Als Vogelbescherming in 1995 stopt met het grootschalig kweken, komen er steeds meer "wilde" ooievaars (nakomelingen van niet-ooievaarsdorp-ooievaars) die wel wegtrekken. Daardoor daalde het percentage overwinteraars tot 35%. Het aantal broedparen (in het wild) stijgt echter sneller dan dat het percentage overwinteraars daalt, daardoor stijgt sinds ca. 2010 het absolute aantal overwinteraars.[1] Zie ook: [2]HWN (overleg) 14 jan 2019 09:40 (CET)[reageer]
Volgens mij zijn er twee pagina's die hetzelfde beschrijven: Malia (vogel) en Malia (geslacht)
Eerstgenoemde bevat de meeste informatie zodat het me logisch lijkt dat Malia (geslacht) kan verdwijnen.
Bij de pagina Thaleia staan twee slakkengeslachten:
Thaleia (genus), een genus uit de Rissoidae Thaleia (geslacht), een geslacht van weekdieren uit de klasse van de Gastropoda (slakken)
Het is mij niet duidelijk of die niet misschien hetzelfde zouden kunnen zijn.
Dat lijkt mij inderdaad twee keer hetzelfde geslacht. Daarnaast hoort Thaleiazo te zien bij de glanshorens (Eulimidae) en niet bij de drijfhorens (Rissoidae). In het bestaande artikel staat het overigens al goed. -B kimmel (overleg) 15 jan 2019 18:39 (CET)[reageer]
(Na bewerkingsconflict:)
Goed opgemerkt!
Het is sowieso knullig dat een doorverwijspagina verwijst naar een item met de toevoeging 'geslacht' en naar een (niet-bestaand) item met dezelfde naam en als toevoeging 'genus'. Immers, 'genus' is het synoniem voor 'geslacht'.
Voorts is het niet toegestaan dat er twee geslachten/genera van dieren zijn met dezelfde naam. Iets klopt er dus niet.
De rode link wordt geacht een geslacht te zijn uit de familie Rissoidae, terwijl de blauwe link wordt geacht een geslacht te zijn uit de familie Eulimidae. Beide families worden geacht te behoren tot de orde Littorinimorpha, maar in een andere superfamilie.
WoRMS plaatst het geslacht Thaleia (met de soorten Thaleia mucronetincta (Thiele, 1925) en Thaleia nisonis (Dall, 1889)) in de familie Eulimidae, terwijl WMSDB het geslacht Thaleia (met precies dezelfde soorten) plaatst in de familie Rissoidae.
Aangezien beide catalogi dezelfde twee soorten in het geslacht Thaleia plaatsen, kunnen we aannemen dat hier echt hetzelfde geslacht bedoeld wordt. Alleen is er blijkbaar discussie over de vraag tot welke (super)familie dit geslacht behoort.
De doorverwijspagina moet dus aangepast worden; de rode link moet weg. En in het artikel Thaleia (geslacht) moet m.i. vermeld worden dat er onenigheid bestaat over de plaatsing van dit geslacht.
Ik heb gemerkt dat het cursief schrijven van de Latijnse namen anders gaat dan ik gedacht had.
Ik dacht altijd dat dit beperkt bleef tot een taxon dat betrekking heeft op een geslacht, ondergeslacht, soort of ondersoort. (ook misschien soortengroep, variëteit, vorm?)
Echter met name bij de planten zie ik ongeveer alle Latijnse namen cursief staan. (ik heb 8032 pagina's geteld van dit type)
Hoe zit dit nu?
Dat wordt op de meeste Wikipedia's niet gedaan inderdaad, bij sommige wel (uit mijn hoofd de Franse wiki). Ik weet niet precies waarom, misschien kan Brya dit uitleggen? Het trouwens beter om over de 'wetenschappelijke naam' te spreken, veel namen of delen daarvan komen bijvoorbeeld uit het Grieks. -B kimmel (overleg) 18 jan 2019 12:44 (CET)[reageer]
Het zijn inderdaad "wetenschappelijke namen", ze hoeven niet in het latijn te zijn: onderdelen kunnen ook uit het grieks, chinees, japans, etc komen.
Wat betreft cursief schrijven, zijn er eigenlijk geen harde voorschriften (ook al beweren sommigen van wel): het is een kwestie van stijl. Er is wel een min of meer officiële stijl, te weten de stijl die in de betreffende Code gebruikt wordt. Er is een verschil tussen planten (e.d.) en dieren. Voor planten (e.d.) schrijft de Code alle wetenschappelijke namen cursief. Voor dieren deelt de Code de wetenschappelijke namen in drie groepen in, met elk een eigen stijl. In hoeverre een stijl "mooi" is hangt af van het soort tekst. Voor deze Wikipedia is de officiele stijl voor planten (e.d.) "mooi": het helpt de lezer om in een taxobox het verschil te zien tussen een "echte" wetenschappelijke naam en een clade naam. In de lopende tekst is het ook mooi, omdat een wetenschappelijke naam meer opvalt, zodat de lezer meteen weet waar hij mee van doen heeft. - Brya (overleg) 18 jan 2019 13:07 (CET)[reageer]
Aangezien er zowel een planten-, een schimmel- en een dierengeslacht met de naam 'Tridens' bestaat, die in beginsel gelijkwaardig zijn, leek het me niet wenselijk een Amsterdamconstructie te maken, en daarom heb ik er een doorverwijspagina van gemaakt.
Tridens Brasiliensis werd in 1874 inderdaad zo genoemd door Lütken, maar in 1875 werd ontdekt dat die soort niet bij het geslacht Tridens hoort maar bij Trichomycterus. Daarom werd hij hernoemd; de oude naam geldt als synoniem (zie hier). Voor de soort (typesoort?) Tridens melanops geldt niet dat hij ook bij Trichomycterus hoort.
'zie artikel' verwijzing naar nog niet bestaande paginabewerken
Hallo,
Ik kreeg de volgende opmerking op mijn overlegpagina:
Hoi Kvdrgeus, met deze edit plaatste je bovenaan dat artikel een 'zie artikel' sjabloon. Ik weet niet of nog van plan was om het artikel Accra (geslacht) binnenkort aan te maken maar als dat niet het geval is, lijkt me het beter om dat sjabloon te verwijderen. Als lezer komt het op mij nogal vreemd over dat er op deze manier expliciet verwezen wordt naar een artikel dat er helemaal niet is. Het mooiste zou het zijn als je het artikel over dat geslacht kan aanmaken. - Robotje (overleg) 23 jan 2019 08:52 (CET)[reageer]
Hoe denken jullie erover dat er een verwijzing is geplaatst naar iets dat nog niet bestaat?
Volgens mij komt dit nu al heel veel voor.
Zie bij voorbeeld de pagina Acropolis waar een verwijzing is naar een nog niet bestaand geslacht van vlinders (Acropolis (geslacht)).
Het is natuurlijk geen enkel probleem zo'n 'Zie artikel' NIET te plaatsen.
Dat spaart alleen maar werk uit!!!
(Overigens heb ik de pagina Accra_(geslacht) (met zeer basale informatie) meteen maar aangemaakt.)
Als eenvoudig alternatief zou ik ook een overzicht kunnen maken van dit soort al gerefereerde maar nog niet als pagina gedefinieerde taxons die eigenlijk op een 'dp'-pagina thuis horen of als 'Zie artikel' zouden moeten worden opgevoerd.
Kan iedereen kijken wat er nog moet worden gemaakt.
Een doorverwijspagina is "bedoeld om de verschillen in betekenis of gebruik van [term] inzichtelijk te maken", zie de tekst onderaan elke dp. Doorgaans begint een dp met "[term] kan verwijzen naar", gevolgd door een lijst homoniemen; het gaat om de uitleg van de verschillende betekenissen, en linkt daarbij naar de artikelen (al dan niet bestaand) die die betekenissen uitgebreider (dienen te) behandelen. De bedoeling van de sjabloon {{Zie artikel}} (en de andere 'Zie'-sjablonen) is om met "zie [artikel]" te verwijzen naar een andere pagina (die inderdaad een andere betekenis van de term behandelt). Het uiteindelijk doel van {{Zie artikel}} komt dus wel overeen met dat van dp's, maar de insteek is net anders. Aangezien de sjabloon primair dient om te verwijzen naar andere pagina's, is het niet handig als die pagina's dan niet bestaan.
(Dit lijkt me overigens meer een vraag voor het WP:Doorverwijscafé dan dat het om een specifiek biologische kwestie gaat.)
Relatieve afmetingen/schaal-silhouetafbeeldingen van diersoortenbewerken
Voorbeeld van een illustratie die onderlinge afmetingen/verschillen (t.o.v. de mens) aangeeft
Goedenavond,
Ik vroeg me af of (gemiddelde) afmeting-vergelijkingsafbeeldingen (m.b.v. silhouetten van diersoorten t.o.v. van die (van de gemiddelde grootte) van de mens, zoals bijvoorbeeld deze afbeelding in het artikel "Megalodon" ergens via een mooie wiki-engine gegenereerd kunnen worden, of dat zulke plaatjes door noeste nijverheid met teken-/illustratiebewerkings-software gemaakt moeten worden? (En in geval van het laatste, is er wel ergens een commons-bibliotheek met (svg-)afbeeldingen van verschillende silhouetten (van de mens en veel dieren- en plantensoorten, en eventueel al svg's van x- en y-assen voor de schaal waarop verschillende objecten dan 'tegen elkaar afgezet' kunnen worden?
Anders gezegd: "Hoe maak of verkrijg ik (zelf, maar in dezelfde uniforme/consistente stijl) vergelijkingsafbeeldingen die de onderlinge verhoudingen tussen mens en andere objecten/levensvormen aangeven, bijvoorbeeld zoals in het gelinkte en hierbij afgebeelde voorbeeld?". Alvast bedankt -- martix (overleg) 23 jan 2019 20:09 (CET)[reageer]
Ik heb twee artikelen gevonden die beiden dezelfde soort 'Drassodes cupreus' definiëren te weten: Gewone muisspin en Rotsmuisspin.
Als dit echt dezelfde soorten zijn is het misschien ook handig om te combineren.
Nee, dit zijn GEEN synoniemen. Op de plaatjes is al duidelijk te zien dat het om een ander dier gaat. De Rotsmuisspin is niet Drassodes cupreus maar Drassodes lapidosus. Ook in de interwiki's is dat duidelijk te zien. De aanmaker van het artikel heeft kennelijk een foutje gemaakt; ik heb het gefikst. Erik Wannee (overleg) 25 jan 2019 11:15 (CET)[reageer]
Er zijn twee pagina´s die beiden de orde Alcyonacea definiëren te weten Hoornkoralen en Zachte koralen en die niet naar elkaar verwijzen.
Is het niet beter die artikelen te combineren?
Op de Engelstalige Wikipedia is ook voorgesteld om beide artikelen samen te voegen. Helaas wordt daar verder ook geen onderbouwing gegeven.
Aangezien er op die opmerking nog niet gereageerd is, en aangezien er in vele talen aparte artikelen bestaan, denk ik dat we terughoudend moeten zijn om ze samen te voegen, voordat helemaal duidelijk is hoe dat zit. Ik adviseer je om in gesprek te gaan met degene die het op de Engelstalige Wikipedia heeft aangekaart, en te kijken of jullie samen een goed onderbouwd besluit kunnen nemen. Erik Wannee (overleg) 25 jan 2019 11:21 (CET)[reageer]
Ik vind dat de wetenschappelijke naam van dit geslacht de voorkeur verdient als artikelnaam; zeker omdat ook de wetenschappelijke soortnamen erin worden opgesomd. Uiteraard kan de handelsnaam (Kauri) een redirect hierheen worden, en het is zeker ook lezenswaardig dat deze slakjes vroeger als betaalmiddel werden gebruikt. Momenteel is Cypraea een dubbele redirect, en dat is sowieso niet gewenst. Ik heb een hernoemingsverzoek ingediend. Erik Wannee (overleg) 25 jan 2019 10:45 (CET)[reageer]
Prima, maar kauri is niet een 'handelsnaam'. Met kauri's wordt m.i. gedoeld op soorten Cypreae. In de beginzin zou de term kauri kunnen worden opgenomen. De Cypraea moneta is waarschijnlijk wel een van de bekendste soorten, juist vanwege het veelvuldig gebruik als betaalmiddel, maar dat kan er prima bij, lijkt me, mvg HenriDuvent26 jan 2019 18:35 (CET)[reageer]
Misschien is de term 'handelsnaam' niet juist gekozen; het is wel een vrij ruime interpretatie; ik bedoelde daarmee dat deze schelpen als betaalmiddel werden gebruikt. En ik stel me zo voor dat degenen die dat deden, niet per se exact de grenzen van het biologische geslacht aangehouden hebben.
In mijn veldgids kom ik 'Europese kauri' tegen. Ook elders, op het Internet, zie ik dergelijk woordgebruik, voor bijvoorbeeld Cypraea tigris. Dit lijkt te duiden op synoniemen, Kauri en Cypraea. Misschien is er nog een malacoloog in de zaal? mvg HenriDuvent26 jan 2019 21:18 (CET)[reageer]
Misschien ligt het toch iets subtieler. Ik vermoed dat de Cypraea moneta (what is the name) oorspronkelijk, in de zeeen bij Indonesie en India, kauri werd genoemd. Daarna is de aanduiding waarschijnlijk op twee manieren verbreid. Op enig moment ging men alle Cypraea-soorten kauri noemen, ook degene die niet als betaalmiddel dienden. Zelfs sommige andere soorten uit de superfamilie werden wel kauri genoemd, hoewel Engelsen die kaur-achtige of valse kauri's noemen. En, men ging misschien ook, mogelijk vooral nauw verwante soorten, kauri noemen als deze als betaalmiddel fungeerden. Misschien is er een cultureel antropoloog of muntdeskundige in de zaal? mvg HenriDuvent26 jan 2019 21:32 (CET)[reageer]
Het is nog lastiger: veel Cypraea-soorten zijn omgedoopt en behoren formeel niet meer tot het geslacht. de familienaam lijkt synoniem te zijn aan kauri's. MmmHenriDuvent27 jan 2019 14:04 (CET)[reageer]
Na mijn ingrepen zijn er nu 5 voor de naamgeving relevante lemma's: schelpengeld, geldkauri. Cypraea, Kauri (slak), en Cypraeidae. De eerste twee kunnen blijven bestaan; hier zijn alleen goede links belangrijk. Cypraea kan m.i. ook blijven maar moet doorgelinkt worden naar de tegenhangers in andere talen. De lemma's over familie Cypraeidae en kauri (slak) zouden eventueel samengevoegd kunnen worden. mvg HenriDuvent27 jan 2019 15:48 (CET)s[reageer]
Het artikel Kauri (slak) heb ik nu ook onder handen genomen. Het had, met de taxobox, ten onrechte de schijn van een biologisch artikel. Het is echter niet een biologisch scherp gedefinieerde groep maar een ruil- en betaalmiddel. Ik heb de taxobox er daarom uit gegooid en het zo herschreven dat het meer overeenkomt met de betekenis. Ik vraag me trouwens af of dit artikel wel zelfstandig bestaansrecht heeft: zou het niet veel beter zijn om het samen te voegen in schelpengeld? (Ik ben er trouwens niet voor om de lemma's Cypraeidae en kauri (slak) samen te voegen, zeker niet zolang niet onomstotelijk vaststaat dat elke soort uit deze familie ook als kauri gebruikt is.) Erik Wannee (overleg) 27 jan 2019 16:55 (CET)[reageer]
Ok, eens met de aanpak van beide lemma's. Ik ben niet voor het samenvoegen van schelpengeld en kauri omdat schelpengeld veel meer en andere soorten en geslachten omvat. Samenvoegen van kauri en de familie is iets wat ik bij de engelse tegenhanger tegenkwam, en misschien toch te overwegen is. mvg HenriDuvent27 jan 2019 19:07 (CET)[reageer]
Overigens, gezien de opzet van de Engelstalige versie en de link van kauri (slak) naar cowry/Cypraeidea (dat een lemma is en waarschijnlijk ook ooit samenviel met het lemma Cypraea) vermoed ik dat het wel degelijk om een taxonomische groep gaat en dat daardoor de taxonomische box op zijn plaats was. mvg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HenriDuvent (overleg · bijdragen)
Kauri is wel een vorm van schelpengeld, en daarom zou er in het artikel schelpengeld een paragraaf 'Kauri' kunnen komen. Maar ik heb er geen bezwaar tegen dat beide artikelen naast elkaar bestaan, zolang ze maar goed naar elkaar verwijzen.
Zoals ik al schreef, kan samenvoeging van de artikelen kauri (slak) en Cypraeidae alleen plaatsvinden als vaststaat dat die twee volledig overeenkomen. Dat is vermoedelijk niet het geval, aangezien zelfs in de huidige tijd nog heel veel onzekerheid bestaat over de juiste taxonomische indeling van deze slakkensoorten en -geslachten. Maar los daarvan hebben beide artikelen een totaal andere achtergrond: het ene is natuurwetenschappelijk; het andere cultuurwetenschappelijk. Dat zijn twee verschillende werelden die zich moeilijk in een artikel laten combineren. En in een cultuurwetenschappelijk artikel hoort geen taxobox thuis. Erik Wannee (overleg) 27 jan 2019 21:39 (CET)[reageer]
Ik denk dat het, afgaande op de anderstalige lemma's en andere bronnen, wel om synoniemen gaat. De huidige formuleringen laten het in het midden en daarmee kan ik leven. Al met al, opgelost en goed samengewerkt, dank, mvg HenriDuvent27 jan 2019 23:36 (CET)[reageer]
Ik heb twee artikelen gevonden die beiden dezelfde familie Eurylaimidae definiëren te weten: Asities en Breedbekken en hapvogels.
Gaat het bij eerstgenoemde niet om de familie Philepittidae?
In beide artikelen wordt uitgelegd dat daarover nog geen consensus bestaat. Ik zou ze daarom niet samenvoegen. Dat kan later altijd nog gebeuren als er wel consensus is onder de wetenschappers. Erik Wannee (overleg) 25 jan 2019 11:28 (CET)[reageer]
ITIS noemt zichzelf een information system. De tekst in het artikel Asities heb ik daarop aangepast. Volgens mij is dit de koninklijke weg voor een encyclopedie dat je uitlegt dat hier twee opvattingen over diersystematiek botsen en dat de gebruiker via ITIS de boodschap krijgt dat er sprake is van een aparte familie, maar dat volgens de IOC database deze geslachten en soorten thuishoren bij de familie Eurylaimidae. Als Brya meent in deze manier van presenteren nog enige fouten te ontdekken, dan nodig ik hem/haar uit hiervoor een heldere, verbeterde tekst te leveren in plaats van te insinueren dat hier fouten zijn gemaakt. HWN (overleg) 2 feb 2019 11:46 (CET)[reageer]
Tja, wat is de nederlandstalige vertaling van "information system"? Ik zou zeggen "database". Het verschil tussen ITIS en IOC is dat ITIS een aan een gebied (VS) gebonden instatie is die alle organismes in dat gebied dient op te sommen. Qua taxonomie is dat een pure aggregator, met grote afstand tot de vele onderzoekers (voor zover die er zijn); het is heel beslist geen systeem van classificatie. IOC richt zich maar op één onderwerp (vogels) en zal aanmerkelijk dichter op de eigenlijke onderzoekers zitten. - Brya (overleg) 3 feb 2019 07:47 (CET)[reageer]
Dus reden om de voorkeur te geven, bijvoorbeeld in de structuur van de taxoboxen van vogelsoorten, aan de indelingen die het IOC presenteert in de meeste actuele versie van deze database. HWN (overleg) 3 feb 2019 09:08 (CET)[reageer]
Opmerking Dat ITIS zich een informatiesysteem noemt, is geen argument voor of tegen wat dan ook. Ons eigen DNA (of nauwkeuriger, ons genoom) en een schoenendoos met administratie zijn beide informatiesystemen. Althans, in combinatie met de bijbehorende infrastructuur, die zich in het laatste geval in de grijze cellen van de eigenaar bevindt. Een databestand is geen informatiesysteem, maar een Rolodex wel. Het heelal mogelijk ook. Zowel IOC als ITIS zal fungeren als Informatiesysteem. Allicht kan de ene voor Wikipedia geschikter zijn dan de andere — bertux3 feb 2019 10:32 (CET)[reageer]
De indeling in superfamilies en families bij cypraea-achtigen op de Nederlandstalige Wikpedia wijkt af van de Engelstalige. Wie heeft hierop voldoende zicht om te kunnen zeggen wat de juiste indeling is? mvg HenriDuvent3 feb 2019 21:12 (CET)[reageer]
Als ik her en der in dit café de commentaren var Brya lees, veronderstel ik dat we hier een symptoom van onenigheid of onduidelijkheid zien. In dat geval zouden beide systemen vermeld moeten worden, met hun aanhangers en argumenten. Of schrap de hele bliksemse en zoek naar dat wat betekenis heeft die uitgaat boven een gezelschapsspel voor biologen: claden — bertux5 feb 2019 13:01 (CET)[reageer]
Zou kunnen dat er concurrerende systemen zijn, maar gek is wel dat we hier WORMS volgen en de andere WP's niet. Het kan ook zijn, gezien de recente wijzigingen in de systematiek, dat Wikipedia nog niet overal bij is. Ik hoop dat Wikiklaas of een andere diersystematicus meeleest. (plantensystematici hebben andere gewoonten) mvg HenriDuvent5 feb 2019 14:38 (CET)[reageer]
Nee, de ene definieert de familie, de andere de bovenliggende orde. In het artikel Trogons gaat dat hier en daar wel mis, maar dat is makkelijk aan te passen. Op wpnl hebben we de goede gewoonte om voor monotypische taxons alle nodige rangen een eigen artikel te geven. Dat moeten we vooral zo laten — bertux5 feb 2019 16:46 (CET)[reageer]
Hernoeming Uitgevoerd, de redirect is nu een dp. Meteen een stuk of zestig links gerepareerd. De meeste waren een gevolg van mijn hernoeming, maar er werden er ook aardig wat veroorzaakt door de verwarring die Kvdrgeus aankaartte — bertux5 feb 2019 18:19 (CET)[reageer]
Bij Yvesia staat dat het een geslacht is uit de grassenfamilie (Poaceae).
In de lijst van soorten staat Yvesia striata, een pissebed (!).
Wat klopt hier niet?
Uitgevoerd — Opgelost in het Zweeds, Vietnamees, Cebuano en Waray-Waray en ook op Wikidata. Ik voel me een talenwonder, maar in feite was het gewoon saai secretarieel werk. Behalve de laatste hadden ze onze fout allemaal blind gekopieerd; bij de Vietnamese versie was zelfs de Nederlandse omschrijving in de bronvermelding meegenomen — bertux5 feb 2019 16:30 (CET)[reageer]
Een basioniem bestaat alleen voor planten (en algen, en schimmels).
WoRMS zelf zegt dat Y. striata een basioniem is, kijk zelf maar. Ook ons artikel Basioniem geeft aan dat WoRMS die term hanteert en dat dit aanvaard wordt, al is er geen expliciete afspraak over. Wikipedia beschrijft wat er gebeurt, niet hoe het heurt. Het is niet aan ons om te ontkennen wat onze bronnen doen — bertux5 feb 2019 19:48 (CET)[reageer]
Ja, dat klopt, er staan wel meer fouten in WoRMS. Ons lemma Basioniem geeft aan dat WoRMS die term hanteert en dat dit fout is. Het is niet aan ons om alle fouten in onze bronnen over te nemen, maar daarentegen om een encyclopedie samen te stellen. - Brya (overleg) 5 feb 2019 19:53 (CET)[reageer]
Ik lees nergens dat het gebruik van de term in de zoölogie fout is. Ik lees alleen dat de term niet formeel gedefinieerd is, dat is iets heel anders. Er wordt voor zover ik weet nergens verboden om die term te gebruiken, dus is het duidelijk geen fout van WoRMS om die te gebruiken en evenmin is het fout van Wikipedia om die term te hanteren waar WoRMS dat doet — bertux5 feb 2019 20:41 (CET)[reageer]
Bedankt voor alle wijzigingen. Ik begin nu ook te twijfelen aan een paar andere pissebedden:
Bij Paracharon renaudae staat in worms:
Status
unaccepted (basionym)
Accepted Name
Janinella renaudae (Coineau, 1968)
Ben morgen niet op Wikipedia en weet niet of ik deze week tijd heb om hier in te duiken. Hopelijk kan iemand anders inspringen? — bertux6 feb 2019 01:24 (CET)[reageer]
In het lemma basioniem staat "gebruikt de term toch, alhoewel met een iets andere toepassing als hierboven beschreven,". Er staat dus twee keer dat wat WoRMs doet fout is. WoRMS mag doen wat het wil, en wil kennelijk geen verschillende termen gebruiken in verschillende delen van de database, maar dat maakt het niet minder fout.
Er is inderdaad geen term formeel gedefinieerd voor dit concept, maar de gangbare term is "original combination". Er zijn ook sommigen die proberen de term "protonym" te introduceren. - Brya (overleg) 6 feb 2019 05:53 (CET)[reageer]
Er bestaat inderdaad geen taxon met de naam Paracharon renaudae (met een "basioniem" heeft dit niet van doen), en dat moet in deze Wikipedia ook niet beweerd worden. Er is daarentegen op deze Wikipedia al wel een pagina Paracharon voor een geslacht van zweepspinnen. Een extra pagina voor een niet-bestaand geslacht Paracharon van zeepissebedden ([[3]]) zou een heel slecht idee zijn. - Brya (overleg) 6 feb 2019 06:07 (CET)[reageer]
Beide soorten zijn geldig beschreven. De Nederlandse naam is de bron van de verwarring. Ik zou de titel rode schorpioenvis veranderen in Scorpaena scrofa en de soorttekst aanpassen in wat er in Fishbase over staat en Scorpaena onaria zo laten en de Nederlandse naam ongenoemd laten of op zoek gaan naar een bron waar deze naam wordt gebruikt. HWN (overleg) 10 feb 2019 19:40 (CET)[reageer]
De wijziging is intussen teruggedraaid door bdijkstra, misschien met het oog op de niet brandschone geschiedenis van dat IP-adres.
Om iets aan de openingszin van Classificatie van de dinosauriërs te kunnen doen, moet de hele eerste alinea herschreven worden. In de nogal laconieke formuleringen in de inleiding meen ik de hand MWAK te herkennen. Die gok is ook niet moeilijk, want hij is onze grootste dinokundige en heeft veel aan het artikel gewerkt. Het lijkt me, dat je over deze kwestie het beste met hem in gesprek kunt gaan, te beginnen met wat de kwestie precies is. Ik heb wel een vermoeden, maar je kunt toch beter zelf aangeven welk type verandering je voor ogen hebt — bertux14 feb 2019 23:44 (CET)[reageer]
Je schrijft dat Syllidium niet in de CoL voorkomt, maar maakt dus een schrijffout: gevraagd werd naar Styllidium. Als je bij het zoeken dezelfde schrijffout hebt gemaakt, zal je antwoord niet veel betekenis hebben voor de vraag van Kvdrgeus — bertux15 feb 2019 20:59 (CET)[reageer]
Sinds anderhalve eeuw is het verplicht een "×", niet cursief (een "x" mag alleen als de betreffende typemachine geen "×" heeft). De spatiëring is een kwestie van stijl, en voor zover er een officiële stijl bestaat, is het zonder spatie, dus Populus ×canadensis. - Brya (overleg) 5 feb 2019 19:48 (CET)[reageer]
Byra geeft terecht aan dat het een kwestie van stijl is of er een spatie tussen de × en de soortnaam staat of niet. Vraag is nu welke stijl op de NLwikipedia moet worden aangehouden. Uit bovenstaande haal ik een voorkeur voor zonder spatie. Dat vind ik ook wel mooi Maar op wikispecies en bij ITIS zie ik juist met spatie. Zoek maar op Populus × canadensis op wikispecies. Mijn voorstel zou zijn om wikispecies te volgen. Hoe kunnen we hierover iets afspreken? Trilo~nlwiki (overleg) 15 feb 2019 20:34 (CET)[reageer]
Wikispecies kan geen bron zijn want dan verwijzen we naar onszelf, en ITIS is voor zover ik weet niet bepaald een autoriteit op plantengebied. Maar ik ben geen plantenkenner zeg ik er eerlijk bij. Misschien een Heukels of een dergelijke bron volgen? -B kimmel (overleg) 15 feb 2019 20:55 (CET)[reageer]
Daaruit blijkt dat er nog zeven uitzonderingen zijn met " x ", dus dan lijken me dat inderdaad uitzonderingen.
Overigens is ook Prunus salicina × armeniaca niet goed, dat hoort Prunus salicina × Prunus armeniaca of Prunus salicina × P. armeniaca te zijn. - Brya (overleg) 4 mrt 2019 20:36 (CET)[reageer]
Ik denk dat in deze wijziging in ieder geval Bamboe orchidee weer moet worden omgewisseld naar Dendrobium nobile? Verder merk ik op dat de gebruiker ook betrokken is bij het artikel Bamboo Orchid, dus wellicht daarom deze voorkeur heeft (en deze bron erin wilde zetten). Zou een kenner er even naar willen kijken? Encycloon (overleg) 28 feb 2019 15:09 (CET)[reageer]
Ik heb ook de indruk dat de aanmaker van het artikel Bamboo Orchid de naam 'Bamboe orchidee' aan het pushen is. Naar eigen zeggen 'Naar aanleiding van de grote onwetendheid over het bestaan van de Bamboe orchidee'. Jaja. Het is een van de meest gekweekte orchideeënsoorten, dus m.i. zal het wel loslopen met die onbekendheid. Erik Wannee (overleg) 4 mrt 2019 22:36 (CET)[reageer]
Ik weet niet of iemand ARKive wel eens heeft gebruikt als bronmateriaal maar de site ligt er helaas definitief uit. Wegens gebrek aan donaties, van de 5,6 miljoen gebruikers hebben er 85 een donatie gedaan staat te lezen. Wel triest eigenlijk, gelukkig doet de Wikipedia het beter. Ik heb zelf voor vele tientallen grotere artikelen deze site gebruikt, ook voor meer dan een tiental etalageartikelen. Ik zie ook dat veel artikelen van andere schrijvers zoals vogels, vissen, zoogdieren en vele kleine dieren op onze Wiki naar ARKive verwijzen. Die komen nu ook op de genoemde site terecht. Wat nu te doen? -B kimmel (overleg) 21 feb 2019 17:52 (CET)[reageer]
Veel pagina's zijn zo te zien netjes gearchiveerd door archive.is, hoewel vaak jaren oud en je kan daar blijkbaar niet doorklikken naar foto's en video's. Is dat nog waardevol voor lezers? De media zijn overigens niet vrijgegeven onder een vrije licentie en daarom staan ze nu achter slot en grendel i.p.v. op Commons. –bdijkstra (overleg) 11 mrt 2019 22:59 (CET)[reageer]
Hoofdlettergebruik in navigatiesjablonen voor soortnamenbewerken
Dag allemaal,
Zojuist heb ik in het artikel "black molly" (althans, het artikel Poecilia sphenops waar het naar doorverwijst), alle hoofdletters vervangen door kleine letters (behalve daar waar aan het begin van een zin natuurlijk) want vzviw worden soortnamen altijd met kleine letters geschreven(?). Echter, in het gebruikte navigatiesjabloon {{Navigatie Poecilia}} worden de gelinkte artikelen daar allemaal wel (nog) met een (begin)hoofdletter geschreven. Ik dacht aanvankelijk ook dat in deze sjablonen gewoon de 'titel van het artikel' zoals het op wikipedia staat (dus met hoofdletter aan het begin) gebruikt diende te worden, maar onlangs werd dat ook in een navigatiesjabloon van mijn hand gewijzigd door collega bdijkstra (en daarmee neem ik aan 'gecorrigeerd', waarvoor dank). Gelden er voor navigatiesjablonen met soortnamen andere conventies? Of was de voornoemde correctie op het allotropen-navigatiesjabloon onnodig? Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 22 feb 2019 21:43 (CET)[reageer]
Soortnamen moeten met een kleine letter en moeten ook schuin worden geschreven, dat gaat voor de spellingregels. Ik zou steeds de volgende constructie gebruiken:
Nederlandstalige namen van soorten kunnen zowel met een hoofdletter als met een kleine letter geschreven worden, maar in beide gevallen zullen er gebruikers kunnen zijn die het er mee oneens zijn. Het belangrijkste is om binnen één lemma consistent te zijn. - Brya (overleg) 2 mrt 2019 18:38 (CET)[reageer]
@Brya; het betrof natuurlijk de wetenschappelijke namen. Hier is neem ik aan geen twijfel over? Aangezien er nog geen oplossing is zal ik het sjabloon aanpassen. -B kimmel (overleg) 11 mrt 2019 23:10 (CET)[reageer]
Ah, na heel goed lezen zie ik dat de eigenlijke vraag het navigatiesjabloon {{Navigatie Poecilia}} betreft. Mijn opmerking betrof de rest van de tekst (een steeds terugkerende vraag), vandaar ook dat ik expliciet "Nederlandstalige namen van soorten" schreef. Ik ben het uiteraard helemaal eens met de aanpassing van het sjabloon. - Brya (overleg) 12 mrt 2019 06:19 (CET)[reageer]
Het artikel over de monarchvlinder en de vermelding van die vlinder in het lemma trekvlinder lijken elkaar tegen te spreken: het soortartikel gaat gedetailleerd in op drie à vier generaties per jaar, het andere houdt het op één. Het artikel met de meeste details zal wel correct zijn, maar nu ik me door een pijnlijke bekkenblessure slecht kan concentreren, ga ik het niet uitzoeken.
Ik hoop dat een vlinderliefhebber het verlossende woord wil spreken en een van de artikelen kan aanpassen. Alvast bedankt! — bertux11 mrt 2019 22:45 (CET)[reageer]
Ik was bezig met het controleren van nieuwe artikelen. In het nieuwe 'artikel' Chromadoroidea lees ik in de inleiding in dikke letters Chromadorina. Dat is niet hetzelfde als de titel, en dat begrijp ik niet. Ik weet er niets van af, maar het leek mij onjuist. Ik was van plan het markeren dan over te laten aan een ander, maar omdat het artikel door een moderator is aangemaakt wordt het automatisch goedgekeurd. Daarom maak ik er hier maar even melding van. Kan een bioloog even meekijken? --Frank Geerlings (overleg) 17 mrt 2019 00:11 (CET)[reageer]
Het moet 'Chromadoroidea' zijn, dit is de uitgang voor een superfamilie. Ik heb het inmiddels aangepast. Bedankt voor de reactie en met vriendelijke groet, -B kimmel (overleg) 17 mrt 2019 00:35 (CET)-[reageer]
Er zijn wederom problemen met nieuwe rl-id's, bij de soorten die pas in versie 2019-1 zijn opgenomen op de rode lijst werkt de huidige link niet. Zie ook Overleg:Tokeh. En als de soort wel eerder op de rode lijst stond, maar in 2019 een herziene versie heeft gekregen dan gaat deze link niet naar de 2019 versie maar naar de versie 2018 of eerder(Bijvoorbeeld roodkopmangabey). Ik heb al eerder problemen gehad met het aanpassen van een sjabloon dus nu vraag ik hier maar om een oplossing :-)
(Sorry als ik het op de verkeerde plaats meld)
-Wikidieren (Overleg) 27 mrt 2019 14:55 (CET)[reageer]
Er is een pagina Spizellomycetales die eigenlijk gaat over Neocallimasticales.
Laatstgenoemde heeft echter een eigen pagina.
Wie weet wat dit betekent?
Als ik zo snel even kijk zijn Spizellomycetales en Neocallimastigales allebei geaccepteerde ordes: het zal wel een copy-and-paste fout zijn. De families Powellomycetaceae en Spizellomycetaceae (zie Wikispecies) zullen inderdaad tot de Spizellomycetales horen. - Brya (overleg) 29 mrt 2019 18:40 (CET)[reageer]
Ziet er niet uit als verbeteringen, al die extra spaties. Een aantal dingen heb ik teruggedraaid. Even afwachten maar wat de verdere plannen van deze gebruiker zijn. -B kimmel (overleg) 18 apr 2019 17:06 (CEST)[reageer]
Een (helaas) anonieme gebruiker heeft twijfel over de uitgebreide informatie in het artikel van de grote geelkuifkaketoe. Voor zover ik kan beoordelen staan er geen opvallende fouten in het artikel, maar iedere bronvermelding ontbreekt (behalve verwijzing naar IUCN-status die ik er ooit aan toevoegde). Het is ofwel plagiaat, of wel een werkstuk van een gebruiker die daarna niet meer actief werd op wikipedia. Ik ben bereid om het hele artikel uit te poetsen en alleen de informatie te laten staan die klopt met de bronnen die ik gewend ben te gebruiken voor vogelartikelen (Handbook of the birds of the World, Biodiversity Heritage Library, IUCN, evt. veldgidsen over de avifauna van het gebied). Dit is een ingrijpende operatie en negeert dus al het werk dat eerder is verricht. Is dit een begaanbare weg om van dit artikel een gedocumenteerd artikel te maken, of ga ik dan te ver? Graag jullie mening. HWN (overleg) 17 apr 2019 08:33 (CEST)[reageer]
Ja dat wil ik wel, maar ik hou toch wel moeite met het wegpoetsen van tekst die mogelijk niet fout is en waar iemand anders ooit zijn best op heeft zitten doen. Is zo'n tekst waardeloos alleen maar omdat documentatie ontbreekt? Op de Nederlandse wikipedia wordt minder streng gelet op juiste documentatie. HWN (overleg) 18 apr 2019 21:19 (CEST)[reageer]
O, op die manier. Bronvermelding is niet verplicht, dus zolang de informatie niet (gegrond) betwijfeld wordt kan het in principe gewoon blijven staan. Mvg, Encycloon (overleg) 18 apr 2019 21:21 (CEST)[reageer]
Nee, dat kan niet, ondanks dat deze bron zegt van wel. Het is waarschijnlijk de Schrank-versie, maar dat leid ik alleen af aan de vier wikidatakoppelingen, de andere heeft er geen een.
Overigens, alle andere twintig dubbele (of soms 3dubbele) namen op Ichneumon kunnen dus ook niet. Verschillende dieren kunnen nooit exact dezelfde wetenschappelijke naam hebben, ook niet als de auteurs verschillen. -B kimmel (overleg) 18 apr 2019 17:16 (CEST)[reageer]
Ja, het gaat om twee verschillende entiteiten (niet twee dezelfde namen, maar twee namen met dezelfde spelling). Op zijn hoogst één van beide namen mag gebruikt worden om een diersoort aan te duiden.
Het enige wat hiervan met zekerheid is te zeggen is dat de Catalogue of Life geen betrouwbare bron is (en dus niet gebruikt zou mogen worden). Beide lemma's verwijderen zou de veilige actie zijn. - Brya (overleg) 19 apr 2019 07:40 (CEST)[reageer]
Kun je misschien bij Ichneumon ochropus laten zien hoe je dat voor je ziet?
De redirect "Ichneumon melanophthalmus (Gmelin)" is in feite op de gok: deze naam kan heel goed een synoniem van iets heel anders zijn, en zou dan (in het beste geval) een redirect naar dat andere horen te zijn. Willekeurig gokken hoort eigenlijk niet in een encyclopedie thuis. Als Ichneumon melanophthalmus Schrank gebaseerd is op CoL dan is ze gebaseerd op een onbetrouwbare bron, en zou hier dan ook niet thuishoren. Het hangt allemaal op wat er beschikbaar is aan betrouwbare bronnen, en wat er in die bronnen beschikbaar is aan informatie.
De "algemene beschrijving" bevat heel weinig informatie, en zou prima teruggebracht kunnen worden naar het lemma Ichneumon of naar een lemma voor een taxon in een hogere rang. - Brya (overleg) 20 apr 2019 10:21 (CEST)[reageer]
Oké, helder en mee eens. Dan maar een massanominatie doen van 'overlappende en tegenstrijdige artikelen die waarschijnlijk niet op een betrouwbare bron gebaseerd zijn'? (Ik heb even nagevraagd welke bron de bot gebruikt heeft bij de aanmaak van deze artikelen, maar het lijkt me aannemelijk dat dat die database is geweest.) Encycloon (overleg) 20 apr 2019 10:33 (CEST)[reageer]
Ik lees HIER (Klik eerst even op het blauwe vak 'Download full-text PDF' en kijk dan op pag. 167 rechts onderaan):
Ichneumon kingae Kittel nom. nov. Ichneumon kingae Kittel is a replacement name for Ichneumon melanophthalmus Gmelin, 1790. The name was preoccupied by Ichneumon melanophthalmus Schrank, 1776. Ichneumon melanophthalmus Gmelin, 1790 is a primary junior homonym of Ichneumon melanophthalmus Schrank, 1776. Etymology. The name is in honour of Helen Dean King, an American biologist (1869–1955).
De introductie van de genoemde PDF (The superfamily Ichneumonoidea is a large superfamily within the Hymenoptera with more than 2650 described genera and more than 44,350 described species (Yu et al., 2012). geeft de door mij gebruikte bron voor de BOT al aan. De PDF geeft tevens aan om een oplossing te vinden voor de veel voorkomende homoniemen die destijds dus correct zijn aangemaakt. Ik zal de komende weken de PDF doorspitten en de voorgestelde aanpassingen doorvoeren.Joopwiki (overleg) 21 apr 2019 16:40 (CEST)[reageer]
Ah, het is dus inderdaad iets anders. Mooi dat de problemen aangepakt worden, maar "homoniemen die destijds dus correct zijn aangemaakt" is uiteraard een contradictio-in-terminis. Het is nooit correct een homoniem voor te stellen alsof het een taxon is. - Brya (overleg) 23 apr 2019 06:13 (CEST)[reageer]
Die anoniem heeft hier volgens mij géén punt. Spermacel en zaadcel zijn gewoon synoniem. Het argument dat sperma de combinatie van zaadcel, voedsel en vocht zou zijn, deugt niet, omdat het hier niet om sperma gaat maar om een spermacel. Zo stond het dan ook correct in de tekst. Erik Wannee (overleg) 29 apr 2019 22:42 (CEST)[reageer]
Ik heb toch wel veel moeite met de aanduiding vijfvoetig. Springend zijn kangoeroes drievoetig, grazend zijn ze soms viervoetig, maar voor zover ik weet bestaat er geen kangoeroegang die alle vijf de voeten tegelijk gebruikt. Het lijkt me anatomisch onmogelijk. Bij het grazen wordt de staart als contragewicht gebruikt, maar dat is toch echt onvoldoende om van vijfvoetigheid te spreken. Als biologen toch deze term gebruiken, is dat vermoedelijk om wat aandacht in de populaire pers te genereren, maar het is gewoon popularie. Daarnaast zou ik de staart misschien nog wel als derde been of poot willen erkennen, maar de aanduiding 'voet' is voor mij een stap te ver. (Voel je vrij om deze bijdrage naar het Taalcafé te verplaatsen als je dat prettiger vindt) — bertux2 mei 2019 14:24 (CEST)[reageer]
Kijk maar naar de plaatjes van de eerste twee bronnen vermeld in Overleg:Bipedie: terwijl het lichaam steunt op de staart en voorste poten, worden de achterste poten naar voren gebracht. De staart raakt en duwt op de grond. In die zin is het wel een 'vijfde' voet.Smiley.toerist (overleg) 2 mei 2019 14:57 (CEST)[reageer]
(na bwc) Bijvoorbeeld hier, hier, hier en hier kun je meer informatie vinden over de bicondylaire hoek van het dijbeen. Aangezien het hier eerder om de uitleg van een vakterm dan om een taalkundige kwestie gaat, denk ik dat de collega's in het Biologiecafé en het Medisch café je overigens een stuk beter van dienst kunnen zijn. Succes, Matroos Vos (overleg) 4 mei 2019 13:32 (CEST)[reageer]
Na het bestuderen van de bronnen: betekend 'bicondylair' dat het dijbeen naar binnen is gericht. Vooral het schema in is verhelderend. Een beeld zegt vaak veel meer dan een uitgebreide woordenbrij. Het gebruik van de deelzin 'is het gevolg van' is verwarrend. Het hoogteverschil lijkt mij niet echt relevant, maar meer een gevolg van. Dat de hoek de 'condylus medialis femoris' in het bekken zit veel verticaler is, is belangrijk omdat dit de bewegingsmogelijkheden bepaald. (en beter is om de verticale druk van het rechtop lopen te weerstaan) (zie File:Primatenskelett-drawing-transparent.png voor verschillen) Voor een aap in de bomen heeft meer nut om het been zijwaarts te kunnen plaatsen. ik ga even vragen in de Biologiecafé.Smiley.toerist (overleg) 4 mei 2019 21:49 (CEST)[reageer]
Ik vraag mij af of die bicondylaire hoek ook geld voor ander bipedale dieren zoals vogels. Er zijn vogels zoals flamingo's die op een gestrekte poot slapen. Andere vogels huppelen wat rond op de grond en zullen geen gestrekte poot nodig hebben. (bij vogels is het trouwens de hiel en niet de knie die gestrekt moet zijn) De kangoeroes en andere bipedale springers hebben een totaal andere anatomie en zou je eigenlijk in een apart artikel moeten behandelen. De definitie van bipedie laat dit echter niet toe.Smiley.toerist (overleg) 4 mei 2019 22:10 (CEST)[reageer]
Voor zover het (mogelijk) van enig belang kan zijn in deze context, had ik hier vorig jaar dit kopje over de Perzische leeuw aangemaakt, waarna wat meer overleg volgde op de betreffende OP (en er ook wat redactie in het artikel zelf gepleegd was). Ik heb het "Taxonomie leeuwen"-draadje niet gevolgd noch (naderhand) gelezen, maar is het niet tenminste 'in de volksmond' niet een gangbare benaming (om te benadrukken dat het niet om de Perzische soort gaat, maar de soort die de (in kaart gebrachte) roedels in Afrika vormen? (For what it's worth...). Groeten -- martix (overleg) 12 mei 2019 11:50 (CEST)[reageer]
Volgens mij heeft het Landelijk Register van Monumentale Bomen nog geen pagina op nl.wikipedia. Ik vind dat dat een omissie is. Ik zou er een artikel over kunnen schrijven, maar ik weet niet of ik daar de tijd en energie voor heb. Hier is er informatie over te vinden. Het zou ook mooi zijn om het artikel over dit register te koppelen aan categorieën in Commons zodat een overzicht van afbeeldingen van monumentale bomen in Commons te vinden is. Op het moment is er een categorie Famous trees in The Netherlands in Commons aanwezig. De categorie Famous trees heeft op commons de categorie monumental trees vervangen. Dat is geen verbetering. Toch heb deze foto van een zwarte walnoot, opgenomen in het Nationaal Register maar in de Categorie Famous trees in the Netherlands opgenomen, al dekt de vlag de lading niet goed. Marco Roepers (overleg) 30 apr 2019 23:12 (CEST)[reageer]
Er zou op Commons best een categorie "Trees catalogued by Landelijk Register van Monumentale Bomen" kunnen komen, maar dan moet er wel genoeg vulling voor zijn. Of de bovenliggende categorie dan "Famous trees in The Netherlands" of "Monumental trees in the Netherlands" heet, maakt niet zoveel uit toch? –bdijkstra (overleg) 30 apr 2019 23:22 (CEST)[reageer]
De linde van Sambeek is een beroemde (famous) boom in Nederland. De zwarte walnoot in de tuin van de Fraeylemastate die ik boven fotografeerde niet, maar door de vermelding in het register kun je hem wel als monumentaal bestempelen. Er staan enkele bomen in de categorie Famous trees in the Netherlands op Commons, die ongetwijfeld ook in de categorie Trees catalogued by Landelijk register van monumentale bomen opgenomen zouden kunnen zijn. Bovendien, als ik ga zoeken op commons vind ik altijd wat. Marco Roepers (overleg) 1 mei 2019 08:02 (CEST)[reageer]
De pagina is gecategoriseerd en er verwijzen nu links daar naartoe. Er is een beginnetje gemaakt met een tabel van bomen die in het register staan. Dat betreft meestal bomen waarover een artikel is geschreven. Het register heeft bij de Wodanseiken in Wolfheze een wat andere inschatting van de ouderdom: Wikipedia: 400 tot 600 jaar oud, nationaal register: plantjaar is 1750 tot 1800. Bij het artikel van de Heilige Eik van Den Hout wordt gesteld dat de verering teruggaat op voorchristelijke tijden. De boom is echter volgens het artikel geplant kort na aanleg van de beek in 1550 (Landelijk register 1600- 1700). Heel oud, maar niet oud genoeg. Dus stelt het artikel dat de boom een voorganger zou kunnen hebben gehad die wel heiligdom werd vereerd. Er wordt daarbij geen bron vermeld en ik betwijfel dat. Marco Roepers (overleg) 15 mei 2019 16:25 (CEST)[reageer]
De beweringen over de Heilige Eik van Den Hout komen van een gebruiker die teksten letterlijke kopieerde van websites en boos werd toen hem werd verteld dat dat niet mocht. Lijkt me dus geen betrouwbare schrijver. –bdijkstra (overleg) 16 mei 2019 09:19 (CEST)[reageer]
Ook de site van de Bomenstichting vermeld op deze pagina voorgangers van de Heilige Eik uit de Middeleeuwen met bronvermelding uit akten uit die tijd. Dat maakt het veel geloofwaardiger. Het verhaal klopt dus wel. Voortschrijdende inzicht aan mijn kant. Marco Roepers (overleg) 16 mei 2019 19:45 (CEST)[reageer]
Het moge bekend zijn dat er een probleem is met allerlei wetenschappelijke namen die ooit wel gepubliceerd zijn maar waarvan helemaal niet bekend is waar ze betrekking op hebben (een soort nomenclatorische afvalberg). De zoölogen hebben als oplossing bedacht om per taxonomisch veld een lijst op te gaan stellen van alle namen waarvan wel bekend is waar ze op slaan, en dan alle namen die niet op die lijst staan helemaal te schrappen (met terugwerkende kracht niet-bestaand te verklaren). N.B. Het gaat hier niet om goedgekeurde soorten (of andere taxa) maar om geaccepteerde namen: het kunnen allicht synonymen zijn.
In Opinion 2430 is nu een LAN (eigenlijk twee) geaccepteerd voor namen van Rotifera tot 2000 (Acanthocephala vallen hier niet onder). Er is een lijst van genus-groep namen en een van species-groep namen. De laatste bestaat uit een A lijst van geaccepteerde namen, en, voor de zorgvuldigheid, een B-lijst van definitief geschrapte namen. Het is mogelijk dat er nog meer namen van Rotifera gepubliceerd voor 2000 bestaan (bestonden), maar als ze niet genoemd zijn, zijn ze toch geschrapt.
Zoals ik het inschat hebben we hier enkele honderden lemma's voor soorten Rotifera waarvan nu definitief is vastgesteld dat ze niet bestaan, met namen die niet bestaan. N.B. WoRMS zal binnenkort bijgewerkt worden.- Brya (overleg) 22 mei 2019 13:22 (CEST)[reageer]
Kijkt er iemand even naar deze titelwijziging? (wetenschappelijke naam -> Nederlandse naam zonder bron) Ik dacht dat we daarvoor voornamelijk het Nederlands soortenregister gebruiken, maar daar staat serica brunnea niet in. Serica Brunna wel, maar daar staat geen Nederlandse naam. Dus meld ik het maar even hier. Een prettige avond verder.Mvg,TheDragonhunter|Vragen?16 jun 2019 22:49 (CEST)[reageer]
In het artikel "Exotherm", specifiek het kopje "Biologie", wordt vermeleld:
Binnen de biologie worden dieren die zich aanpassen aan de temperatuur van de omgeving ook exotherm genoemd. Het woord is dan een synoniem voor koudbloedig."
wat ik ernstig betwjifel en ook niet bebrond is. Hier schiet mijn – zowel natuurkundige als biologische – parate kennis te kort over deze onderwerpen tekort. In het artikel "Warmbloedig" staat (namelijk) ook (met dank aan Jeroen N):
"Warmbloedige diersoorten die hun metabolisme drastisch om kunnen zetten worden ook wel heterotherm genoemd (hetero = anders, therm = temperatuur). Heterotherme organismen hebben een stabiele temperatuur als ze actief zijn, en eveneens bij rust, maar beide fasen kennen een sterk afwijkende lichaamstemperatuur, zoals eerder genoemde vleermuizen."
Maar ook daar zonder bron. Hopelijk kan iemand hier duidelijkheid verschaffen, bij voorkeur met bronnen?
Het klopt wel zoals het er staat denk ik. Je hebt exotherm (koudbloedig zoals hagedissen) en endotherm (warmbloedig zoals mensen). Heterotherm is een speciale vorm van warmbloedigheid waarbij de lichaamstemperatuur kan fluctueren maar de lichaamswarmte wel zelf wordt aangemaakt en niet afhankelijk is van de omgeving. Mensen kennen dit niet; als onze lichaamstemperatuur meer dan vijf graden afwijkt vallen de organen uit. Ik hoop dat ik het zo duidelijk heb uitgelegd. -B kimmel (overleg) 20 jun 2019 19:30 (CEST)[reageer]
@B kimmel: Dank voor de verandering – al zou een bron mooi zijn, óf misschien iets meer context in het kopje met slechts één regeltje.
Ook lijkt het in het artikel "Warmbloedig" nu nog een hiatus/lacune – als het toepasselijke term lijkt het me dat het het daar ook genoemd/benoemd moet worden?
In het artikel Beerdiertjes staat te lezen: 'Beerdiertjes bereiken een lichaamslengte van ongeveer een halve millimeter, waardoor ze in de natuur niet met het blote oog te zien zijn'. Mensenharen zijn tussen de 0,017-0,181 millimeter (zie Haar (zoogdier). Volgens mij is een halve millimeter best met het blote oog te zien, en een beerdiertje dus ook, of overschat ik nou mijn eigen ogen? (die bijna toe zijn aan een leesbril). Nietanoniem (overleg) 11 jul 2019 10:34 (CEST)[reageer]
Het menselijk oog kan binnen een geheel zoals een kleurvlak details van ongeveer een tiende millimeter waarnemen. Losse elementen, zoals diertjes en haren, zijn bij een goed contrast op nog kleinere schaal te zien — bertux11 jul 2019 10:52 (CEST)[reageer]
We hebben het niet over een kleurvlak, maar over "de natuur". Haren zijn overigens ook gemakkelijker te vinden dan diertjes doordat het contrast vaak varieert met de lichtinval t.o.v. de kijker. –bdijkstra (overleg) 11 jul 2019 10:57 (CEST)[reageer]
In de natuur zijn beerdiertjes niet te zien, wel als ze bijvoorbeeld op een objectglaasje liggen en er een lichtbundel langs wordt gevoerd. -B kimmel (overleg) 13 jul 2019 10:27 (CEST)[reageer]
De crux zit erin dat ze beschrijven dat beerdiertjes de lengte van ongeveer een halve millimeter bereiken, maar ze hebben een breedte die een stuk kleiner is; en dat is waar het echt om draait. Maken we dus een vergelijking met een mensenhaar dan moeten we niet de lengte van het beerdiertje nemen maar de breedte. En die bedraagt meestal niet meer dan 0,2 millimeter. Dat komt dus aardig in de buurt van een mensenhaar. Maar dan veel korter natuurlijk. Zodoende kun je de afmetingen misschien het beste vergelijken met de haarsnippertjes die je uit een scheerapparaat kunt schudden na een scheerbeurt. Die zijn inderdaad zichtbaar, maar om in dergelijke afmetingen nog details te kunnen onderscheiden zoals pootjes (grootteorde 0,05 mm), dat gaat toch wel erg lastig worden, lijkt me. Want de kleinste details die je met het blote oog kunt onderscheiden zijn ongeveer 0,04 mm. Erik Wannee (overleg) 13 jul 2019 10:51 (CEST)[reageer]
Correct. Maar het goede nieuws is dat de planeet Aarde wel grotere rampen heeft doorstaan. Die blijft nog wel een paar miljard jaar bestaan. Archaea, beerdiertjes, schorpioenen en brandnetels waarschijnlijk ook wel, dus het komt uiteindelijk weer helemaal goed. Alhoewel die waarschijnlijk ook wel goed zonder Wikipedia zullen kunnen, dat dan ook wel weer. Erik Wannee (overleg) 18 jul 2019 16:21 (CEST)[reageer]
Ik doe al jaren mijn best om een groot aantal met uitsterven bedreigde diersoorten van een redelijk leesbare Nederlandstalige beschrijving te voorzien over onder andere de aard van de bedreiging, zodat vòòr de door VanBuren/IUCN voorziene Apocalyps, de Wikipediagebruiker is gewaarschuwd. HWN (overleg) 18 jul 2019 16:38 (CEST)[reageer]
Don't worry Van Buren, de natuur slaat echt wel terug. Gisteren heb ik het artikel over de eikenprocessierups opgeleverd en dit beestje gaat voor grote problemen zorgen als gevolg van de klimaatopwarming. Als de volgende winter en lente net zo zacht verlopen als dit jaar dan breekt de pleuris uit in de volgende lente. Dan wordt zowat iedere eik kaalgevreten en ieder zoogdier dat in de buurt van een eik komt krijgt te maken met talrijke ontstekingen op de huid en in de ogen en longen. En Nederland staat helemaal stampvol met eikenbomen. Ik deel je zorgen, hopelijk opent dit soort uitbraken van plaagdieren de ogen van mensen....-B kimmel (overleg) 19 jul 2019 23:02 (CEST)[reageer]
Misschien is het beste voor nu me erbij neer te leggen dat het aardse leven, zoals wij dat kennen, ten einde loopt behalve dan dat van enige ratten en kakkerlakken. Dat alles zich maar weer opnieuw moet ontwikkelen. Lees/luister [4]. VanBuren (overleg) 22 jul 2019 07:54 (CEST)[reageer]
Het Nederlandstalige artikel heeft als titel Ziekte van Weil terwijl dat slechts een van de twee verschijningsvormen is. Feitelijk gaat het artikel over Leptospirose (of Leptospira) en zijn de twee verschijningsvormen "ziekte van Weil" en "ernstig pulmonale-hemorragiesyndroom" zoals ook in de tekst staat. Het artikel hernoemen naar Leptospirose lijkt me een noodzakelijke correctie en "Ziekte van Weil" een doorverwijzing maken. Wat denkt u hiervan? VanBuren (overleg) 22 jul 2019 13:19 (CEST)[reageer]
Mijn voorstel (aanpak) zou zijn om de doorverwijzing van Leptospirose uit te breiden tot een doorverwijspagina waarop zowel naar de ziekte van Weil als naar de melkerskoorts wordt doorverwezen. Eventueel ook nog naar het artikel over de bacterie. Verder het artikel over de ziekte van weil iets aanpassen zodat het exclusief over de verschijningsvorm van alleen die ziekte gaat. HWN (overleg) 22 jul 2019 15:03 (CEST)[reageer]
In het Engelstalige artikel staat "Up to 10 different genetic types of Leptospira may cause disease in humans." In het Nederlandse artikel staat (zelfs op twee plaatsen): "een infectieziekte die wordt veroorzaakt door een van de 13 pathogene soorten van de Leptospira bacteriën". Als leek vraag ik me af of het nu 10 of 13 is. VanBuren (overleg) 22 jul 2019 13:26 (CEST)[reageer]
Volgens het Engelse artikel zou dit geslacht in 1857 door Milne-Edwards beschreven zijn als Melitaea en in 1859 door Gray als Acabaria. Behoudens bijzondere omstandigheden geldt de eerste naam, maar daarover zal iemand, mogelijk jijzelf, in de bronnen moeten duiken. Dat hoeft niet per se moeilijk of tijdrovend te zijn, want bij A. amboinensis volstaat een enkele klik op de bronvermelding om te zien dat hier iets grondig mis ging: WoRMS geeft aan:
Status : unaccepted (synonym)
Accepted Name : Melithaea amboinensis (Hentschel, 1903)
Alle soorten waar WoRMS een vergelijkbare status geeft, dus met enkel de geslachtsnaam veranderd, kunnen zonder meer hernoemd worden. Dat blijkt ook uit de status van het geslacht, zie http://www.marinespecies.org/aphia.php?p=taxdetails&id=205698
WoRMS noemt op die pagina 50 soorten, wat goed overeenkomt met jouw aantal van 46. Ik vond vier soorten die bijzondere aandacht vragen, omdat niet alleen de geslachtsnaam, maar ook andere aspecten van de taxonomische status veranderd zijn:
Acabaria crosslandi (Stiasny, 1938) is twee keer hernoemd, werd Melithaea splendens (Thomson & McQueen, 1908)
Bedankt voor de toelichting, bertux! Ik zal de pagina's met soorten Acabaria xxx kopiëren naar Melithaea xxx met aanpassing van de namen en het WORMS-nummer met uitzondering van de laatste 4 door jou genoemde.
Voorlopig laat ik dan die met Acabaria xxx nog staan, die kunnen later worden verwijderd.
Het lijkt me niet wenselijk om twee pagina's te hebben voor dezelfde soort, Aangezien dergelijke pagina's allemaal op WoRMS gebaseerd zijn, is het consistent om veranderingen in WoRMS te volgen, en de betreffende pagina's ook te veranderen. Dus pagina's hernoemen, zodat Acabaria xxx's redirects worden. - Brya (overleg) 11 aug 2019 12:30 (CEST)[reageer]
De werkwijze die je voorstaat is niet alleen onwenselijk, zoals Brya terecht aangeeft, hij is bovendien verboden. Op die manier verdwijnt namelijk de artikelgeschiedenis en daarmee de naamsvermelding van de betrokken auteurs. Dat is in strijd met de licentiebepalingen van Wikipedia, namelijk met de BY in CC-BY-SA. Hernoemen via de hernoemlink naast het zoekvakje is dus de juiste weg. Als je die hernoemlink niet ziet, moet je even de muis laten zweven boven de link 'meer'. Als je toch voordelen ziet in de door jou genoemde werkwijze, wil ik graag meedenken over de beste manier om dit overeenkomstig de licentie te doen — bertux11 aug 2019 13:00 (CEST)[reageer]
Onderstaande 6 pagina's bleken al te bestaan onder beide namen voordat ik dit probleem aankaartte.
Bij de onderstaande pagina's staat: Orde: Kubuskwallen (Cubozoa)
(Wat eigenlijk zou moeten zijn: Orde: Cubozoa (Kubuskwallen))
Echter bij de pagina Kubuskwallen staat dat Cubozoa een klasse is.
Waar gaan we het op houden?
Ik kan uit de op het lemma Soortsaanduiding gegeven omschrijvingen niet afleiden wat het verschil is tussen de naamgeving bij dieren en planten, en of dat wel bestaat, wie helpt? mvg HenriDuvent27 aug 2019 00:49 (CEST)[reageer]
Dank, maar wat er staat is nog steeds onbegrijpelijk, wat zou nu het verschil tussen naamgeving tussen dier- en plantensoorten zijn? mvg HenriDuvent27 aug 2019 15:57 (CEST)[reageer]
Om te beginnen, als er "Soortsaanduiding" staat betreft het naamgeving voor een alg, schimmel of plant, en niet die voor een dier. - Brya (overleg) 27 aug 2019 18:57 (CEST)[reageer]
dank, hoewel curieus. Naar ik doel op iets anders. De zinnen die bij dieren staan verschillen inhoudelijk in niets van wat bij planten staat. Ik heb ook nooit geleerd dat er verschillen zijn in naamgeving bij planten en dieren, de structuur van naamgeving, geslacht, soort, evt. ondersoort is identiek. Of mis ik een subtiliteit? mvg HenriDuvent27 aug 2019 20:52 (CEST)[reageer]
Die verschillen zijn er wel. Zo is in de zoölogie een naam als Gorilla gorilla gorilla toegestaan, maar in de botanische nomenclatuur mag zo'n herhaling niet. Maar ik brand mijn vingers niet aan een artikel waar Brya aan meegewerkt heeft, al is het in een grijs verleden, want haar opvatting van concepten als 'connotatie', 'betekenis' en 'definitie' ligt mijlenver af van ik daaronder versta. Ik heb daar te veel inkt aan verspild.
Ik wil alleen zeggen, dat het veronderstelde verschil tussen soortsaanduiding en soortaanduiding je reinste kolder is, dat is gewoon een persoonlijke voorkeur in het Nederlands en uitdrukkelijk geen stellingname over taxonomische terminologie. Naar ik veronderstel, is haar voorstelling van zaken gebaseerd op deze of gene zoöloog die toevallig de ene variant kiest versus een botanicus die even toevallig de andere kiest. Met ernstige blikvernauwing kun je dan inderdaad stellen dat de zoölogie het ene kamp heeft gekozen en de botanie de andere kant. Maar daarvoor moet je wel volslagen wereldvreemd zijn — bertux27 aug 2019 21:34 (CEST)[reageer]
Dank je. Er zijn verschillen tussen de gewoonten onder zoosystematici en die onder plantensystematici, maar die doen in dit lemma m.i. maar ten dele ter zake. Het woord soortaanduiding wordt zowel voor dieren als planten gebruikt. Wellicht dat ooit het uitsluitend of vooral door botanici werd gebruikt, maar dat weet ik niet, mvg HenriDuvent27 aug 2019 22:05 (CEST)[reageer]
Nee, zoals ik schreef "Om te beginnen, als er "Soortsaanduiding" staat betreft het naamgeving voor een alg, schimmel of plant, en niet die voor een dier." Dus voor dieren geldt het beslist niet. En of "hetzelfde principe" gebruikt wordt, hangt vooral af van welk principe bedoeld wordt. Niet het principe dat hier uitgelegd wordt. Dit is een superverwarrende opmerking. - Brya (overleg) 28 aug 2019 07:45 (CEST)[reageer]
LL Ik betwijfel of de term voor dieren niet geldt. In ieder geval wordt de term gebruikt voor dieren, in de media, in het onderwijs en hier op Wikipedia. En wat principe betreft, daarbij wordt gedoeld op de tweeledige naam, eerst geslacht, dan soortaanduiding, mvg HenriDuvent28 aug 2019 08:13 (CEST)[reageer]
Dat is dus precies het principe dat niet het onderwerp van het lemma is. En of de term zo af en toe ten onrechte gebruikt wordt is niet zo relevant. Als alle fouten die in de media voorkomen hier overgenomen zouden worden dan ontstaat de situatie dat dit niet meer op een encyclopedie lijkt. De bedoeling is om hier de werkelijkheid weer te geven, en dit soort zaken zijn bij wereldwijde internationale afspraken vastgelegd.
Ik ben bang dat ondanks mijn opleding biologie, met stevige porties dier- en plantensystematiek, ik je niet begrijp. Wellicht kun je op basis van het huidige lemmma verbeteringen aanbrengen, waarop ik dan zal reageren. Het lemma zoals het was, was onbegrijpelijk, alleen al omdat het verschil tussen de benaming bij dieren en planten niet werd uitgelegd en de links niet deugden. Het moest echt anders. Als ik steken heb laten vallen, laat ik me graag corrigeren. Overigens, laat ik in dezen media niet richtinggevend zijn voor mijn oordeel, maar onderwijsmateriaal en in het kader van harmoniatie, ook lemma's op wikipedia, mvg HenriDuvent28 aug 2019 13:45 (CEST)[reageer]
Maar zit het niet zo: In het begin van de negentiende eeuw werden in het Engels de termen species name en specific name door elkaar gebruikt. In de botanie werd daarop de specific name de naam van het binomen. De zoölogie gebruikte daarvoor de term species name. Daar kreeg, zeer verwarrend, juist de tweede helft van de naam het begrip specific name toebedeeld, welke de botanie de specific epitheton heette. Om de zaak verder te compliceren gebruiken zoölogen nog steeds vaak de term species name voor specific name, hoewel dat geen officiële status heeft.
Hoe kunnen we dat nu het beste in het Nederlands weergeven? Het simpelste lijkt me dat we de term "soortnaam" reserveren voor het binomen en het tweede deel van die soortnaam aangeven met "soortaanduiding" c.q. "soortsaanduiding". Dat voorkomt ambiguïteit en contradicties als "de soortnaam bestaat uit geslachtsnaam plus de soortnaam". Als tradities al te knullig en dysfunctioneel zijn, moet je ze gewoon niet meer volgen :o). MWAK (overleg) 28 aug 2019 18:15 (CEST)[reageer]
Het lijkt me dat we primair moeten uitgaan van hetgene wat momenteel gebruikelijk is in Nederlandse publicaties. En eventueel wat historische context bieden en/of vertellen hoe de internationale gemeenschap hiermee omgaat/ging. –bdijkstra (overleg) 28 aug 2019 18:30 (CEST)[reageer]
Ah, de verwarring neemt toe. Er bestaan inderdaad de termen species name en specific name. In de 'plantkunde' zijn deze de gehele twintigste eeuw door elkaar gebruikt als puur equivalent, en het duidt op de naam van de soort (binomial). Dit dan in contrast met specific epithet (soortaanduiding), het tweede deel van de naam van de soort. Tegenwoordig gebruikt de 'plantkunde' alleen species name, om verwarring met dierkunde te vermijden.
Voor dieren zijn species name en specific name gedefieerd als radicaal verschillende concepten. Een species name oftewel name of a species ("naam van een soort") is de wetenschappelijke naam van een soort (ook wel binomen of binominal name): dus Felis catus is een species name. Een specific name ("soortnaam") is gedefinieerd als de naam (de formele entiteit) die het tweede deel van de wetenschappelijke naam van de soort vormt: catus is een specific name. Hoe ze er ooit bij gekomen zijn dat te verzinnen, moet je niet aan mij vragen, maar het is niet anders.
In de plantkunde is heel even de term specific name gebruikt voor wat nu specific epithet heet, maar het is lang geleden (begin twintigste eeuw). Daartegen is "binomen" nooit gebruikt in de plantkunde. Dat is puur een dierkundige term. - Brya (overleg) 28 aug 2019 19:08 (CEST)[reageer]
Deze subtiliteiten, hoe interessant ook, zijn me in mijn opleiding tot veldbioloog en bioloog onthouden, maar ik geloof dat het waar is. De vraag is is echter wat het betekent voor de relevante Nederlandstalige lemma's op Wikipedia. Een stukje historie toevoegen? M.a.w., ik onderschrijf het voorstel van Bdijkstra.
Het zijn geen "subtiliteiten"; het gaat hier om principiele verschillen. De diverse naamgevingssystemen werken met heel andere concepten. Het goede is dat de eindgebruiker niets hoeft met deze principiele verschillen, maar enkel te maken heeft met het resultaat, namelijk namen voor soorten in twee delen. Deze zien er voor planten en voor dieren ruwweg hetzelfde uit: er is een grote overeenkomst in uiterlijke vorm (zoals ook een pinguin en een dolfijn overeenkomsten in uiterlijke vorm hebben).
Maar als het gaat om een lemma voor een encyclopedie moet dat verder gaan dan de overeenkomst in uiterlijke vorm. Wat betreft nederlandstalige termen, dan is het uiteraard zaak om die op orde te hebben. Al er bijvoorbeeld een geautoriseerde nederlandstalige vertaling van de ICZN was zouden we die zeker moeten volgen, maar ik zie er geen. - Brya (overleg) 29 aug 2019 07:27 (CEST)[reageer]
Zoals ik voorstelde, geef de verschillen in achtergrond eventueel aan, maar maak duidelijk dat het in de Nederlandstalige praktijk vrijwel hetzelfde werkt. De term soortaanduiding, hoe vervelend wellicht ook, en mogelijk onjuist, wordt op veel plaatsen, ook op onderwijsinstellingen en Wikipedia voor zowel dieren en planten gebruikt. Of het onderscheid principieel en/of subtiel, dat is een kweatie van smaak lijkt me. Mijn leermeesters aan de universiteit hebben er geen woord aan vuil gemaakt, maar dat was in de tijd dat het onderwijs in het Nederlands gegeven werd. Ik vraag me af of er historisch gezien verschillen zijn, ik vermoed n de begintijd van de wetenschappelijke naamgeving van organismen niet, maar weet dat niet zeker. Kenelijk hebben, in in de tijd dat botanici en zoologen gescheiden optrokken zij eigen conventies ontwikkeld. Dat is goed te melden. Wellicht moeten ergens wat Engelse termen opgenomen woden om het verschil duidelijker te maken. mvg HenriDuvent29 aug 2019 09:50 (CEST)[reageer]
Het is niet de bedoeling van deze Wikipedia om zomaar wat te gaan verzinnen, bijvoorbeeld door de tekst van een lemma te lezen en dan te gaan re-interpreteren. Elke bewerking hoort te beginnen met een gebruiker die zich eerst heeft ingelezen . Anders wordt het puur Origineel Onderzoek. (Dat er op colleges geen aandacht aan dit onderwerp besteed wordt kan best zijn, maar zegt toch vooral iets over de kwaliteit van het onderwijs hier ten lande. En het is geen nieuws dat dit in veel aspecten heuvelaf gaat.) - Brya (overleg) 29 aug 2019 12:45 (CEST)[reageer]
<<< ik heb slechts willen verduidelijken wat onbegrijpelijk was. Als dat is mislukt, laat ik me graag corrigeren. Blijft dat de tekst niet alleen juist maar ook relevant en leesnbaar moet zijn, uiteraard. Dus hierbij een uitnodiging aan een ieder met verstand van zaken en een heldere pen, het lemma aan te passen, indien nodig. Je oordeel over het universitaire onderwijs is wat te krachtig, lijkt me. Een van mijn leermeesters, Chris van der Hoek, was niet zo maar iemand. De hoeveelheid onderwijs in systematiek en morfologie is wel sterk ingekrompen, dat klopt, maar andere vakken krijgen veel aandacht, op een behoorlijk niveau. mvg HenriDuvent29 aug 2019 14:08 (CEST)[reageer]
Zowel het "verduidelijken" als wel het beoordelen of een tekst relevant en leesbaar is begint met het inzicht van hoe het in elkaar zit. Anders is het maar wat aanprutsen, het vervangen van woorden door andere woorden omdat ze prettiger klinken. Ik ben bang dat Chris van der Hoek mij niets zegt; ik kan wel een Chris van den Hoek vinden, waarvan ik het werk in de praktijk ook nooit tegengekomen ben. - Brya (overleg) 29 aug 2019 19:01 (CEST)[reageer]
Even samenvattend: het begon met een simpele vraag: is er een verschil tussen de naamgeving bij dieren en planten? Dat is dus duidelijk niet zo, er is een geslachtsnaam en een soortaanduiding en het geheel wordt de binomale- of soortnaam genoemd. Laten we aub niet moeilijk doen om het moeilijk te doen. -B kimmel (overleg) 29 aug 2019 19:58 (CEST)[reageer]
De vraag was wat het verschil was in de naamgeving bij dieren en planten, en die verschillen zijn er velen. Gezien de praktijk leert dat zowel de naamgeving bij dieren als de naamgeving bij planten heel moeilijk uit te leggen blijken, moet het lemma bescheiden blijven in de hoop de verschillen in de namen van soorten aan de lezer duidelijk te maken. Het voornaamste is dat de lezer na kennis te nemen van het lemma vertrekt met het gegeven dat er een principieel verschil is. - Brya (overleg) 30 aug 2019 07:15 (CEST)[reageer]
Geplande aanpassing en uitbreiding van het lemma Agro-ecologiebewerken
Gebruiker Bosteksten is van plan het huidige lemma Agro-ecologie aan te passen en flink uit te breiden.
Voordat de nieuwe tekst wordt geplaatst wil Bosteksten je de gelegenheid geven de nieuwe tekst alvast te lezen en eventueel van (inhoudelijk) commentaar te voorzien, zodat het resultaat verder kan worden verbeterd. De tekst is te vinden op https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Bosteksten/Kladblok .
Op- en aanmerkingen graag plaatsen op de overlegpagina van Agro-ecologie.
Bosteksten is van plan de nieuwe tekst omstreeks 1 september 2019 te plaatsen.
Beste Kvdrgeus, helemaal met je eens, hier zit geen enkele logica in, dit is een zootje. Ik vrees dat ik je verder niet kan helpen. Ik zou me conformeren aan Fishbase en van alle genoemde soorten een apart artikel maken. Aan dit artikel ontbreekt inderdaad ieder taxonomisch inzicht. HWN (overleg) 8 sep 2019 17:25 (CEST)[reageer]
Inderdaad klopt dit niet. Volgens de links zou het horen te gaan over Thoracocharax securis, maar dan moet het grootste deel van de inhoud, plus de foto, eruit. - Brya (overleg) 8 sep 2019 18:18 (CEST)[reageer]
We hebben in dit artikel volgens mij te maken met een beschrijving van de familie Bijlzalmen, waarbij verkeerde interwiki-links zijn aangelegd. De zoekterm Bijlzalm zou in ieder moeten doorverwijzen naar Bijlzalmen. Is het een idee dat ik deze twee artikelen samenvoeg naar Bijlzalmen? TheBartgry(overleg)9 sep 2019 20:52 (CEST)[reageer]
Dat ga ik oplossen. Ik heb kort geleden weer een nieuwe lijst met Nederlandse vogelnamen gekregen die is aangepast aan de veranderingen in de IOC World Bird List versie 9.2. Heb geduld, het komt goed. Dank voor je oplettendheid. HWN (overleg) 10 sep 2019 18:12 (CEST)[reageer]
Bij het corrigeren van links naar de doorverwijspagina Mimosa kom ik er al doende achter dat er kennelijk een geslacht Mimosa (plant) is en een plant of boom die Mimosa genoemd wordt en waar eigenlijk een soort Acacia (plant) mee bedoeld wordt. In het artikel geslacht (biologie) wordt hier aandacht aan besteed en zoeken bij Google naar de bedoelde mimosa in Leerlooien#Technische_ontwikkeling_van_het_looien maakt mij duidelijk dat het om bepaalde acacia-soorten gaat. Mijn vraag is dus of ik dit zo goed begrijp en welke acacia bedoeld wordt, zodat ik enkele links die nu wellicht foutief naar het geslacht verwijzen kan corrigeren. ♠ Troefkaart (overleg) 25 sep 2019 13:35 (CEST)[reageer]
Deze week kwam ik langs het artikel Sifo (mollusken), het orgaan waar weekdieren mee ademen en bewegen. Ik ben eigenlijk nog nooit de schrijfwijze Sifo tegengekomen in literatuur en lezingen. Is het woord sifon met de 'n' niet veel gebruikelijker? TheBartgry(overleg)20 sep 2019 12:42 (CEST)[reageer]
In mijn "Technische termen" uit 1965 staat Sipho (Grieks: siphon, genitief: siphonos), buis, holle pijp.
Het lemma is gebaseerd op WoRMS, dus als WoRMS van mening verandert, dan meeveranderen. Redirect van maken, en eventueel het synoniem vermelden in het andere lemma. - Brya (overleg) 22 okt 2019 19:27 (CEST)[reageer]
Ik liep min of meer toevallig tegen de onmogelijke dp Parachela aan. Hier wordt gesuggereerd dat er twee dieren-taxa zijn met dezelfde naam, namelijk een orde van beerdiertjes en een geslacht van vissen.
Nu weten we dat dat niet toegestaan is, dus een van beide namen moet fout zijn. Ik meende al snel ontdekt te hebben waar de schoen wringt, want het Engelstalige artikel van de orde van beerdiertjes heet en:Parachaela, met een extra 'a' ertussen dus. Bovendien met de waarschuwing bovenaan het artikel dat de vis zonder die 'a' wordt gespeld; netjes met een link over en weer.
Dus hernoemde ik het artikel Parachela (orde) naar Parachaela. Iets te vlug, want pas toen ging ik echt nadenken en op verder onderzoek uit. En ik ontdekte dat veel wetenschappelijke literatuur, maar ook veel andere interwiki's de beerdiertjes-orde allemaal toch spellen zonder die 'a'.
Het moet denk ik Parachela zijn, zonder 'a'. Zowel Worms als ITIS melden dit. In de eerste versie van het Engelse artikel wordt een referentie genoemd, de enige referentie in het huidige artikel. Het rare is dat het woord 'Parachela' maar ook 'Parachaela' helemaal niet voorkomen in de PDF. Dat maakt het hoogst onbetrouwbaar, waarschijnlijk een foutje dat is blijven staan. -B kimmel (overleg) 18 okt 2019 18:01 (CEST)[reageer]
Daarmee is het probleem niet opgelost. Ook in de catalogue of life staat de naam Parachela twee keer; zowel als vissen als als beerdiertjes.
In de journals Zootaxa, Zoomorphology e.d. wordt de term Parachela (zover ik kan zien) uitsluitend gebruikt voor een orde van Tardigrada, bijvoorbeeld in deze en deze articles. Zoeken met 'Parachaela' geeft geen relevante resultaten. Het lijkt me daarom niet verstandig om hier de Engelse wikipedia te volgen. Het gebruik van Parachela om het vissengeslacht aan te duiden kan ik nauwelijks vinden: ik zie het bijvoorbeeld in dit artikel, maar dit is temidden van honderden andere taxa dus niet echt relevant. Ik loop ook dood. Je zou bijna zeggen dat het hier gaat om een doublure die over het hoofd is gezien. TheBartgry(overleg)18 okt 2019 22:01 (CEST)[reageer]
Het geslacht van vissen wordt genoemd in veel bronnen (zoals deze, waarin ook wordt geschreven dat de orde van beerdiertjes gespeld moet worden als 'Parachaela'), die zo te zien allemaal hun informatie halen uit Fishbase. Ook alle Wikipedia-artikelen over deze vissen hebben hun informatie zo te zien daarvandaan. Dus het kan zijn dat de fout daar gelegen is. Echter, in Fishbase zie ik een verwijzing naar dit artikel uit 1996, waarin drie soorten vissen worden opgesomd: Parachela cyanea, Parachela ingerkongi en Parachela maculicauda. Ik lees hier dat de geslachtsnaam in 1881 is toegekend door ene Steindachner. Het oorspronkelijke document daarachter kon ik niet vinden, en ook niet dat de naam officieel geaccepteerd is. Ik lees wel wat anders interessants, alleen begrijp ik het niet helemaal:
"Fish genus Parachela Steindachner, 1881 (TSN 687575) is apparently a 'pseudohomonym' of (same kingdom but rank not covered by Nomenclatural Code, same name as) tardigrade order Parachela Schuster, Nelson, Grigarick and Christenberry, 1980 (TSN 710171)".
Maar wat is zo'n 'pseudohomonym' dan eigenlijk? Als ik daarnaar zoek, vind ik die term alleen in meerdere ITIS reports. Zo blijkt hetzelfde probleem zich voor te doen bij en:Acanthocephala (disambiguation). En zelfs blijkt er een geslacht van roodschildkevers te bestaan met de naam Dictyoptera. Klik maar eens op die link. Dat gaat prompt fout, want Dictyoptera is (ook) de naam van de superorde van de kakkerlakken en bidsprinkhanen!
Worden hier gewoon de regels van naamgeving geschonden? Of heb ik artikel 52.1 verkeerd begrepen, en is het toch toegestaan om meerdere dieren-taxa dezelfde naam toe te dichten zolang het maar een ander taxonomisch niveau betreft? Erik Wannee (overleg) 20 okt 2019 16:28 (CEST)[reageer]
Dit laat het fenomeen "rang" buiten beschouwing. Voor algen, planten en schimmels is een homoniem een naam met dezelfde spelling in dezelfde rang. Voor dieren is het ingewikkelder, maar gaat het per "familie groep", "genus groep" of soort groep" (zie Article 53). Een orde en een geslacht die een naam met dezelfde spelling hebben is geen bezwaar. Dit soort dingen komt heel veel voor (bij dieren; bij algen, planten en schimmels is het heel zeldzaam). - Brya (overleg) 20 okt 2019 18:33 (CEST)[reageer]
Aha, dus als het een andere rang betreft dan is het bij diersoorten wel toegestaan. Weer wat geleerd. Ik heb mijn voorbarige hernoeming teruggedraaid, en volledigheidshalve op beide artikelen een verwijzing naar het andere taxon gemaakt. Erik Wannee (overleg) 23 okt 2019 13:45 (CEST)[reageer]
Op de pagina's van Diplognathini en Goliathini is alleen sprake van de tribus Gymnetini.
Laatstgenoemde wordt echter al behandeld.
Wie weet wat hiervan de bedoeling is?
Is er binnen de pagina's alleen de verkeerde naam gebruikt?
Voor zover er een "juist" antwoord zal zijn, is dat NEMACHEILIDAE, met NEMACHEILINAE als het synoniem. In de regel zijn dit soort dingen allebei opvattingen, zodat het wenselijk is er bij te vermelden wie die opvatting huldigt/geformuleerd heeft. - Brya (overleg) 30 nov 2019 15:06 (CET)[reageer]
Dank, bdijkstra en Brya! Ook in de Taxonomy Browser krijg ik sterk de indruk dat de d-variant de voorkeur verdient en dat de synonymie is ontstaan doordat een taxon gedegradeerd of gepromoveerd werd, gezien de toevoeging heterotypic; mogelijk van familie naar onderfamilie? Ik wacht een paar dagen of er nog iemand met een nuttige toevoeging komt, maar ga alvast de -n aanmaken als prettige doorverwijzing voor de lezer. Of dat wenselijk is hoor ik nog wel, de nuweg is geduldig — bertux30 nov 2019 15:16 (CET)[reageer]
De NCBI Taxonomy Browser is fout wat betreft het heterotypic. Deze beide namen hebben per definitie hetzelfde type, het is dus een homotypic synoniem. - Brya (overleg) 30 nov 2019 16:39 (CET)[reageer]
Ik meende te weten dat soortnamen uniek zijn. Op het artikel Digonogastra staan tweemaal twee soorten die een gelijke wetenschappelijke naam hebben, maar hier tevens genoemd zijn naar de ontdekkers, namelijk:
Weet iemand wat in de internationale conventies de juiste namen zijn? Van beide bestaan ook doorverwijspagina's. Groet, Elly (overleg) 6 dec 2019 15:01 (CET)[reageer]
Lastig dat alle artikelen bronloos zijn. Ik heb een sterk vermoeden dat het geen verschillende soorten zijn maar synoniemen, als gevolg van een hernoeming. Maar ik kon de onderliggende gegevens zo niet vinden. Erik Wannee (overleg) 6 dec 2019 16:16 (CET)[reageer]
Ik vermoed dat collega Brya meer weet, aangezien die op Wikidata de Enderlein-items heeft veranderd zodat ze niet meer worden aangeduid als taxa. –bdijkstra (overleg) 6 dec 2019 16:25 (CET)[reageer]
Het gaat hier om namen met dezelfde spelling (homoniemen), en hooguit één naam van elk paar kan gebruikt worden als de correcte naam van een taxon. De gebruikte bron zal dus niet deugen. In dit geval zijn dit wat zoologen "secundaire homoniemen" noemen. Welke naam correct is/kan zijn staat niet voor de volle 100% vast, maar meestal is de oudste naam correct, en moet de nieuwere naam vervangen worden. Maar nogmaals, de gebruikte bron had dit al opgelost horen te hebben. - Brya (overleg) 6 dec 2019 19:00 (CET)[reageer]
De artikelen zijn aangemaakt door Joopwikibot van @Joopwiki:. Joop, kan jij helderheid geven en welke van de dubbele pagina's moet worden opgeheven? Groet, Elly (overleg) 6 dec 2019 23:01 (CET)[reageer]
Ja, de soorten zijn alle eerst onder een andere geslachtsnaam beschreven. Daarna zijn ze in een ander geslacht ingedeeld, waardoor ze een identieke naam krijgen. IN formele zin moet nu iemand een wetenschappelijk artikel schrijven of een verzoek indien bij de International Commission on Zoological Nomenclature. Zal waar mogelijk de originele naam toevoegen.Joopwiki (overleg) 7 dec 2019 17:46 (CET)[reageer]
Nee, in formele zin mag maar één naam van elk paar gebruikt worden. De andere naam is geen naam van een taxon, en hoort vervangen te worden. - Brya (overleg) 7 dec 2019 18:47 (CET)[reageer]
Brya, formeel heb je gelijk. In dit geval is denk ik ICZN code artikel 60.3 (Junior homonyms without synonyms) van toepassing, d.w.z. "If the rejected junior homonym has no known available and potentially valid synonym it must be replaced by a new substitute name, with its own author and date; this name will then compete for priority with any synonym recognized later." Iemand (author zoals in het artikel genoemd) zal dus iets moeten gaan schrijven in de wetenschappelijk literatuur. Tot dat moment is er dus de situatie van 2 beestjes met dezelfde naam.Joopwiki (overleg) 7 dec 2019 20:09 (CET)[reageer]
Eventueel kan ook 60.2 van toepassing zijn, dat weten we niet. Maar degene die de soort verplaatste naar het geslacht had tegelijkertijd het prbleem horen op te lossen. De gebruikte bron deugt dus niet. Tot het moment dat dit opgelost wordt is er dus de situatie van een beestje dat geen correcte naam heeft (in dit geslacht). - Brya (overleg) 8 dec 2019 04:50 (CET)[reageer]
Er is via OTRS een klacht ingestuurd over de de paragraaf "Bloeiwijze" in dit artikel. Daar werd eerst gezegd dat de boom 4 keer per jaar vruchten draagt, maar helaas is de npo-gemist aflevering niet meer online te zien. Ik kan ook geen andere bron vinden die dit bevestigd. Heeft een van jullie misschien kennis van citrusbomen? Ciell6 dec 2019 21:43 (CET)[reageer]
De aflevering is nog wel te vinden in het archief van De Wilde Keuken. Ik kan het niet afspelen, maar dat kan aan mijn chromebook liggen. De info is blijkbaar te vinden in de vierde minuut van het filmpje. Hier staat die informatie ook, maar die kan overgeschreven zijn van de NTR-bron. Deze site, blijkbaar een computervertaling uit het Engels, is al iets concreter: een tot vier maal per jaar, afhankelijk van het ras. Hier wordt aangegeven dat citroenen vier tot twaalf maanden nodig hebben om te rijpen, wat vier duidelijke oogstperiodes per jaar uitsluit. Ook hier zal alles ongetwijfeld afhankelijk zijn van het ras. Sommige rassen dragen het hele jaar door vrucht, vaak met een piek in de winter. De laatstgenoemde site komt op mij het deskundigst over — bertux6 dec 2019 22:08 (CET)[reageer]
Is het echt zo dat de rijpingsduur het aantal oogsten bepaalt? Ik kan me voorstellen dat nieuwe bloesems kunnen komen terwijl nog niet alle hangende vruchten rijp zijn. –bdijkstra (overleg) 6 dec 2019 22:20 (CET)[reageer]
Dat is inderdaad wel wat het artikel nu zegt: Citroenen groeien aan een boom. Deze boom draagt vier maal per jaar vrucht, die echter ieder seizoen een andere kleur hebben. De vruchten in de zomer zijn groen, deze groeien van juli tot september. In de herfst en winter zijn de citroenen geel, zoals we ze hier in de winkels vinden. In mei zijn de vruchten bijna wit van kleur, en blijven dat ook. De citroenboom is de enige bekende boom, die vier maal per jaar vrucht draagt.Ciell6 dec 2019 22:26 (CET)[reageer]
(na bwc)
Aanvulling vanuit een Business Plan for Lemon Production in California: In order to get maximum yield and life, lemons are most commonly picked during the summer from mid-July to October. (p. 6) én When grown efficiently in California, a productive lemon plantation can be harvested 3 to 4 times a year. (p. 1). Dit kan gemakkelijk tot misverstanden leiden. Zelf afkomstig uit een groente- en fruitstreek, weet ik heel goed dat harvested 3 to 4 times a year niets met evenveel oogst- of bloeiperiodes te maken heeft, maar met het feit dat je tijdens de oogstperiode meerdere keren moet oogsten. Aardbeien bijvoorbeeld, dragen maar een periode per jaar vrucht, maar je moet er gedurende die twee zomermaanden elke drie dagen langs, omdat iedere plant en iedere vrucht zijn eigen tempo heeft. Bij droog weer met scherpe zon pluk je gewoon volcontinu, achttien uur per dag, zo lang het licht is.
'Lost in translation' kun je makkelijk concluderen dat er meerdere oogsten per jaar zijn, terwijl het in werkelijkheid alleen maar over de optimale plukfrequentie gaat — bertux6 dec 2019 22:34 (CET)[reageer]
@bdijkstra: Ja, het is duidelijk dat sommige rassen tegelijk bloeien en vrucht zetten. Maar een rijpingsduur van vier maanden sluit wel uit dat er duidelijk vier periodes te onderscheiden zijn waarin de plant vruchten draagt.
@Ciell: afgaande op de teksten die ik geplukt heb, is de informatie in je laatste citaat veel te stellig en ongenuanceerd en moet je alles per ras en eventueel per kweekwijze en klimaatzone uitsplitsen. Duidelijk is, dat een citroen in de schaduw nooit geel wordt en in gematigde streken zal dat ook 's winters het geval zijn. Ook geeft het ene ras een andere kleur dan het andere. — bertux6 dec 2019 22:43 (CET)[reageer]
Dank je @Bertux. Het citaat komt rechtstreeks uit ons artikel: zou jij dat aan willen passen, liefst met bron? Ciell7 dec 2019 18:42 (CET)[reageer]
Ik zal kijken wat ik kan doen. Geen van de gevonden bronnen beoogt een universeel overzicht te geven, Zonder dat duidelijk te maken richten ze zich allemaal op een specifieke regio en op een specifiek publiek, veelal agrariërs, soms hobbyisten. Logisch, want ik zocht gericht naar oogstfrequentie, maar voor universele info moet ik opnieuw en anders gaan zoeken. Voorlopig zal ik in elk geval de onhoudbare beweringen schrappen — bertux7 dec 2019 19:21 (CET)[reageer]
Hulp gevraagd bij naamgeving diverse afbeeldingen van vlindersbewerken
Op Commons heb ik diverse afbeeldingen van vlinders geupload. Het waren vakantiefoto's van mij die me nuttig en mooi genoeg leken. Ik heb echter absoluut geen verstand van vlinders. Is er iemand die zou kunnen helpen de afbeeldingen van de juiste titel/omschrijving te voorzien? Zie de villagepump op commons. KoosOverleg13 dec 2019 13:39 (CET)[reageer]
Op commons is User:LamBoet erg actief op het gebied van vlinders. Je hebt ze al getagged met butterfly. Binnen een week zijn je foto's waarschijnlijk gedetermineerd. Overigens in welk land zijn de foto's gemaakt? Rudolphous (overleg) 13 dec 2019 14:43 (CET)[reageer]
Bedankt voor het alvast wijzigen van de categorie. Alle foto's zijn gemaakt in Frankrijk, in de buurt van Millau:
Op de Nederlandse wikipedia is de naam 'Nieuwe' tweezaadlobbigen wijdverspreid geraakt. Dit komt voornamelijk doordat het in de taxoboxen van veel plantensoorten wordt gebruikt. Hoewel er op het betreffende artikel goed wordt uitgelegd wat er met de naam bedoeld wordt, kan ik geen serieuze bron vinden waarin deze term wordt aangehaald. Er bestaat een andere naam voor deze plantengroep, die veel beter aansluit bij plantkundige literatuur, namelijk eudicotylen (grieks voor 'echte tweezaadlobbigen'). Tot mijn verbazing komt deze naam nergens voor op wikipedia, althans niet in deze Nederlandse schrijfvorm, maar in de Engelse: eudicots. De naam eudicotyl weerspiegelt meteen de recentste classificatie van de Angiosperm Phylogeny Group. Ik stel daarom voor dat 'Nieuwe tweezaadlobbigen' door deze naam wordt vervangen. Ik ben benieuwd of jullie het hiermee eens zijn. TheBartgry(overleg)13 dec 2019 18:00 (CET)[reageer]
Ik heb nooit een bron gezien die "eudicotylen" als nederlandstalig woord gebruikt. Van de andere kant worden hier voor alle andere plantengroepen de namen gebruikt die aan de Heukels ontleend zijn. De Heukels gebruikt "tweezaadlobbigen" als nederlandstalige vertaling van "eudicots", dus daar zitten we logischerwijs aan vast. Maar de "tweezaadlobbigen" van de Heukels zijn niet de traditionele "tweezaadlobbigen" (Dicotyledones), vandaar de verduidelijking. - Brya (overleg) 13 dec 2019 18:25 (CET)[reageer]
Ah, ik was mij er niet van bewust dat bij naamgeving van planten steevast Heukels wordt gevolgd. Dan pas ik mijn voorstel aan: is het niet aangewezener om te spreken van "Tweezaadlobbigen" in plaats van "Nieuwe tweezaadlobbigen" en Dicotyledones voor de oude groep? Dan volgen we Heukels niet alleen op terminologisch, maar ook op semantisch niveau. TheBartgry(overleg)13 dec 2019 23:32 (CET)[reageer]
Dat zou een goed idee kunnen zijn als "tweezaadlobbigen" niet zeer uitgebreid te vinden was in de langjarige nederlandstalige literatuur over planten in de betekenis van Dicotyledones. Het lijkt me heel aannemelijk dat zelfs in de meeste boeken die nu nieuw worden uitgegeven "tweezaadlobbigen" wordt gebruikt in de betekenis van Dicotyledones. Maar we gebruiken dus niet "Nieuwe tweezaadlobbigen" maar "'Nieuwe' tweezaadlobbigen", juist om de lezer er op te attenteren dat er iets bijzonders aan de hand is. - Brya (overleg) 14 dec 2019 06:36 (CET)[reageer]
Ik kan je argumentatie niet helemaal volgen. Volgen we nou Heukels of niet? We gebruiken een secundaire naam voor de correcte groep (namelijk "'Nieuwe' tweezaadlobbigen") en een primaire naam voor een niet meer erkende groep (namelijk "Tweezaadlobbigen"), omdat men dit vroeger zo deed en het aannemelijkerwijs nog steeds (inmiddels dus foutief) zo doet? Er is toch duidelijk aangetoond dat de oude groep fylogenetisch onjuist is? Waarom zouden we dan die in onbruik geraakte literatuur volgen?
Vermoedelijk ziet de gemiddelde leek geen verschil tussen de ‘oude’ en ‘nieuwe’ tweezaadlobbigen, wellicht is dit ook de reden dat het niet rigoureus is aangepast in recente boeken, dus mijn voorstel voor naamswijziging zou het merendeel van de lezers niet in de war brengen. Het attenderen op de nieuwe betekenis kan overigens net zo goed in het artikel zelf. TheBartgry(overleg)14 dec 2019 10:34 (CET)[reageer]
Een van de Vijf Zuilen van Wikipedia is NPoV, dat inhoudt dat alle belangrijke standpunten getrouw worden weergegeven. Het tegenovergestelde van NPoV is SPoV (Single Point of View), waar er één 'goed' standpunt is en de rest fout is. Dat mag hier dus beslist niet. - Brya (overleg) 14 dec 2019 12:36 (CET)[reageer]
Ten eerste ben ik geen botanicus, dus men kan mijn mening op vlak van plantenkunde met een korrel zout nemen. Met de problemen rond classificatie op Wikipedia ben ik daarentegen goed bekend.
De voorstellen van TheBartgry zullen niet zo verwarrend zijn als Brya vreest. Als in het naar "tweezaadlobbigen" hernoemde artikel helder wordt uitgelegd dat de naam in haar oude betekenis meer groepen omvatte, zou het voor de lezer duidelijk moeten zijn. Woudloperoverleg14 dec 2019 13:15 (CET)[reageer]
Dan kom je allicht in de situatie dat de lezer zich niet verward voelt, omdat hij denkt dat hij het begrepen heeft, maar zich in feite een misvatting eigen gemaakt heeft. Voor iets als de Kaasjeskruidfamilie werkt de voorgestelde benadering redelijk, vooral omdat het lemma heel kort gehouden wordt. Maar in dit geval gaat het om fundamentele groepen die vanuit heel verschillende methodieken, benamingswijzen en standpunten gevormd zijn. - Brya (overleg) 14 dec 2019 15:26 (CET)[reageer]
Hoe goed een lezer een tekst begrijpt hangt af van twee zaken: de kwaliteit van de tekst en hoe pienter de lezer zelf is. Het eerste valt te verhelpen maar tegen domheid bestaat helaas geen medicijn. Woudloperoverleg15 dec 2019 09:40 (CET)[reageer]
Er spelen wel meer factoren, zoals hoe de tekst gepresenteerd wordt, en met wat voor (waan)denkbeelden de lezer de tekst benadert. Het loont om voorzichtig te zijn. - Brya (overleg) 15 dec 2019 11:46 (CET)[reageer]
Dat is zeker zo. Goed schrijven kan inderdaad heel lastig zijn. Presentatie van tekst en rekening houden met vooroordelen bij de lezer (kunnen die tot "domheid" gerekend worden?) zou ik daar ook toe willen rekenen. Wegens de factor domheid is er geen garantie dat, zelfs met de best mogelijke tekst, de informatie bij de lezer aankomt.
De methode van uitleg verstopt in de titel zal ik niet direct afkeuren. Voor mijn gevoel schuilt er wel een soort defaitisme achter: het lijkt alsof je van tevoren de handdoek in de ring gooit. Sommige lezers zullen sowieso te dom zijn om het goed te begrijpen, maar is er geen schrijversplicht het ten minste te proberen?
Daarnaast laat de reactie van TheBartgry (die absoluut niet dom overkomt) zien dat deze methode weer een andere vorm van verwarring op kan roepen. Woudloperoverleg16 dec 2019 00:44 (CET)[reageer]
Als een en hetzelfde woord in twee betekenissen wordt gebruikt zal verwarring niet geheel te vermijden zijn. Maar dat is beter dan de lezer onverward maar verkeerd geinformeerd achter te laten. - Brya (overleg) 16 dec 2019 07:03 (CET)[reageer]
Op het artikel over de Vaunthompsonia cristata werd gisteren de foto weggehaald: de naam van de afbeelding zou niet kloppen, de uploader heeft het dier verkeerd gedetermineerd. Het zou hier niet de Vaunthompsonia cristata, maar een Cumopsis goodsir betreffen. Kan iemand van jullie mij dat misschien bevestigen? Dan wijzig ik de naam van de afbeelding. De rename-request wordt nu afgewezen namelijk, omdat het hier ook een "valued image" betreft (en dat wijzigen we niet zomaar). Ciell13 dec 2019 08:45 (CET)[reageer]
Inderdaad. Ik kon me gisterenavond niet goed concentreren, dus verwees ik door, maar eerst moeten mijns inziens de links op de wiki's aangepast worden. Als dit nu hernoemd gaat worden, dan klopt het helemaal niet meer. Ook zoals Ciell zegt nog bronnen, want het moet absoluut zeker zijn, omdat dit als zeldzame foto ("valued image") wordt aangemerkt. - Inertia6084 - Overleg14 dec 2019 14:16 (CET)[reageer]
Tja, ook biologen maken fouten. Ik weet anders wel iets[1] van Zeekomma's en andere kreeftachtigen. Rechtzetten van een vergissing blijk echter een nachtmerrie. De file is eertijds inderdaad als "valued image" gekozen, maar ook dat tracht ik nu te corrigeren. Hulp wordt geapprecieerd. Lycaon (overleg) 13 dec 2019 09:50 (CET)[reageer]
Ik vraag me af hoe gespecialiseerd de gebruiker is die zijn steun uitspreekt, maar ik zal uitgaan van goede wil en heb de naam van de afbeelding gewijzigd. Ciell15 dec 2019 22:29 (CET)[reageer]
Plant en vogel met dezelfde geslachtsnaam...bewerken
... kan dat?
Op Bartramia staat van wel en ook in het daar gelinkte vogellemma. Zoiets is hier eerder aan de orde geweest, maar hier zullen genoeg mensen het uit hun hoofd weten — bertux16 dec 2019 22:27 (CET)[reageer]
Ja, kan, al zijn het niet dezelfde namen, maar namen met dezelfde spelling. Er zijn een aantal Codes voor nomenclatuur, die elk een eigen universum aan namen regelen. Er bestaan gevallen waar een dier, een 'plant' (alg, plant of schimmel), en een prokaryoot een geslachtsnaam met dezelfde spelling hebben. Eventueel ook een soortsnaam. - Brya (overleg) 17 dec 2019 07:11 (CET)[reageer]
Ik ben bang dat dat hele artikeltje beter opnieuw geschreven kan worden, want er lijkt niet veel van te kloppen. Het begint al dat het geen soort is maar een geslacht, bestaande uit 7-10 soorten. "De stam kent geen takken"? Zie de foto hiernaast. Wat de moerbei ermee te maken heeft? Hooguit naamverwantschap, maar dat staat er niet. Ik denk trouwens dat de inhoud is overgenomen van hier, waar het niet over de boomsoort gaat maar over het hout van twee specifieke boomsoorten, namelijk Mora excelsa en Mora gonggrijpii. Erik Wannee (overleg) 28 dec 2019 22:10 (CET)[reageer]
Groot-Brittannië of het Verenigd Koninkrijkbewerken
Naar welk van die twee, het eiland of de staat, dient bij voorkeur te worden verwezen als het gaat om de verspreiding van soorten? Daarover hier een discussie. Apdency (overleg) 5 jan 2020 13:06 (CET)[reageer]
Op 21 februari jl. is door een anonieme gebruiker de pagina "Calicivirus" aangemaakt in tamelijk povere vorm (niet volgens de conventies). Ik heb het artikel (o.a. m.b.v. het Engelstalige artikel over Caliciviridae) naar mijn vermogen gewikified en wat verder aangevuld, en vervolgens (omdat er ongelijke inter-wikilinks waren gemaakt van het genus(?) naar de virusfamilie) ook een stub/beginnetje van de pagina "Caliciviridae" op de nl-wiki aangemaakt.
Graag verzoek ik ter zake deskundigen om de artikelen op feiten en inhoud te controleren (misschien ook te voorzien van taxo-boxen of andere geschikte infoboxen), en het beginnetje Caliciviridae uit te breiden, en wellicht ook kan voorzien van wat meer (bij voorkeur Nederlandstalige) bronnen; mijn [parate] kennis over dit/deze onderwerpen houden zo'n beetje op met de toevoegingen en aanvullingen die ik op dit moment heb verricht, en bij zit soort artikelen vol met vaktermen ben ik terughoudend om (meer delen van het Engelstalige artikel) klakkeloos te vertalen. Op bijbehorende overlegpagina's OP:Calicivirus en OP:Caliciviridae heb ik eveneens ter sprake gedacht/gevraagd of het (als alternatief ter voorkoming van 'scheve/ongelijke' inter-wikilinks, het artikel over het virus in te voegen bij het artikel over de familie (zoals op de EN-WP het geval is waar "Calicivirus" een #REDIRECT is naar "Caliciviridae" is) en aanvankelijk de eerdere ongelijke interwikilink veroorzaakte. (Met het stub-artikel is dat vooralsnog en voorlopig opgelost, maar een gedegen uitbreiding lijkt me toch wel wenselijk. Hetzelfde geldt natuurlijk ook bij het invoegen van het virus-artikel in het familie-artikel; in dat geval kan het ook niet blijven bij het benoemen van 2 virussen terwijl daar op dit moment 13 virussen zijn ingedeeld).
Laatsgenoemde lijkt me aardig te kloppen.
Eerstgenoemde gaat echter helemaal niet over Neuropterida maar over Lepidoptera.
Wie weet wat hier niet klopt?
Hoi, ik heb van virussen van de niet-digitale variëteit niet zoveel kennis, maar zou iemand eens naar Categorie:Virus kunnen kijken? Er is daar wel plek geloof ik voor subcategorisatie, de plantenvirussen, dieren- en mensenvirussen zitten hier op één grote hoop. Milliped (overleg) 25 jan 2020 15:25 (CET)[reageer]
Aangezien een mens een dier is, heeft het scheiden van dieren- en mensenvirussen geen zin. (Eventueel zouden we wel de Categorie:Virusziekte zo kunnen splitsen dat er een aparte Categorie:Menselijke virusziekte komt.) Wel is het zinvol om bacteriofagen ('bacterie-virussen') in een aparte subcategorie te plaatsen. Vraag die bij mij op komt: zijn er eigenlijk ook virussen (bekend) die archaea aantasten? Erik Wannee (overleg) 25 jan 2020 16:53 (CET)[reageer]
Dank voor het uitzoeken! Ik ben trouwens begonnen met het onderverdelen van de virussen, en heb me daarbij maar even grofweg aan de vijf rijken-indeling gehouden. En zo ontdekte ik dat er zelfs al twee artikelen bestaan over archaea-virussen. Erik Wannee (overleg) 25 jan 2020 18:35 (CET)[reageer]
(Slightly off-topic): @Erik Wannee: uit nieuwsgierigheid: sinds wanneer (en om welke reden) zijn virussen eigenlijk 'erkend' als taxonomisch rijk? Zelf wist ik tot kort geleden niet anders dat er alleen dieren, schimmels en gisten, en planten als rijk waren onderverdeeld. (Het zal ook vast niet zonder slag of stoot, of heftige discussies zijn gegaan?). Ik stel me zo voor dat het feit dat zij aanwijsbaar of benoemd zijn in de ICD-10 (of ICD-11 – ook nieuw voor mij) is meegenomen als argumenten of overweging, en ik vind het zelf bijzonder prettig nu hierdoor namen en rugnummers kunnen worden toegekend/man en paard kunnen worden genoemd, maar zet het de deur niet op een kier voor andere eiwitten (onder meer enzymen), organische verbindingen of zelfs anorganische verbindingen die (cellen van) organismen/levende wezens ziek kunnen ziek of aantasten in (nieuwe) taxonomische rijken te plaatsen, of sommige ervan zelfs te duiden als organismen? Of loop ik al dusdanig achter dat dat reeds het geval is voor een van de voornoemde voorbeelden? Of bestaat hier wellicht een (scherpe) grens tussen taxonomische of biologische rijken? Groeten -- martix (overleg) 26 jan 2020 12:58 (CET)[reageer]
Bij mijn weten worden virussen niet erkend als taxonomisch rijk, maar ze zijn natuurlijk wel gerelateerd aan taxonomische rijken. In elk geval heb ik nog nooit gehoord van virussen die de grens van een rijk oversteken, bv een plantenvirus dat een dier besmet. Zodoende is het wel mogelijk om virussen in categorieën in te delen die overeenkomen met hun 'gastheren'. Dat is wat ik heb beoogd met de indeling in subcategorieën.
Bij de taxonomische rijken vergat je trouwens nog de bacteriën en de archaea, dat zijn zonder twijfel ook erkende rijken. Daarnaast heb je nog wat organismen waarvan niet duidelijk is tot welk rijk ze behoren of dat ze misschien wel kleine eigen rijkjes vormen: de onsamenhangende vergaarbak van de Protisten. Dat is dan ook de reden dat ik de artikelen Marseillevirus en Mimivirus niet in een subcategorie heb kunnen zetten. Erik Wannee (overleg) 26 jan 2020 14:08 (CET)[reageer]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
@Erik Wannee: Dank voor de toelichting; ik verkeerde overigens in de (incorrecte) veronderstelling dat bacterieën en veel andere eencelligen als plankton in het plantenrijk waren geschaard (ik meen met als criterium 'wel of geen celwand') maar er begint me vaag iets te dagen en bovendien lees ik (net) dat daar diverse en ook oudere opvattingen (mogelijk zoals ik ze indertijd onderwezen heb gekregen) over bestaan. Nadat ik op "opslaan" had gedrukt bedacht ik me nog dat er Protozoa waren (amoebes e.d. en ook veel 'dingetjes' waarvan volgens mij nog maar recentelijk bekend is dat zij organismen (en mensen) kunnen besmetten, ik heb vooral gehoord van/over enge dingen die zich in de hersenen, hersenstam(?), ruggenmerg of ogen e.d. kunnen nestelen, meestal door besmet water en lastig te bestrijden zijn), maar kennelijk (zo leid ik uit jouw toelichting af) tot het rijk van Protisten behoren, zodat Protozoa waarschijnlijk een familie daarin is(?). Vallen sommige proteïnes daar ook onder? (Ik ben benieuwd en ga straks meteen kijken waar bijvoorbeeld waterbeertjes onder vallen. ) Update 26 jan 2020 18:07 (CET): verhip, gewoon het dierenrijk...) -- martix (overleg) 26 jan 2020 18:07 (CET)[reageer]
Maar vooralsnog is een taxonomische indeling van bijvoorbeeld toxologische of verbindingen dus niet te verwachten? (Hoewel er natuurlijk talloze voorbeelden zijn van (an)organische verbindingen die voor sommige gastheren schadelijk of ziekmakend zijn, terwijl weer andere organismen erop gedijen? Mvg, -- martix (overleg) 26 jan 2020 18:06 (CET)[reageer]
Ik heb geen aanleiding om te verwachten dat 'willekeurige' chemische stoffen taxonomisch geclassificeerd zullen worden. Uiteraard bestaan er wel 'chemische families'; die noemen we Stofklassen, maar die hebben niet veel met taxonomie te maken.
Virussen zijn een apart geval, omdat ze weliswaar niet leven, maar wel zeer nauw gerelateerd zijn aan levende organismen. Dit omdat ze wel een belangrijke karakteristiek hebben die overeenkomt met leven, namelijk erfelijk materiaal (DNA of RNA). Alleen leven ze niet, omdat ze zich niet kunnen voortplanten maar eigenschappen van andere cellen 'lenen' om zich te laten vermenigvuldigen.
Een stapje verder vormen de prionen, die ook gerelateerd zijn aan levende organismen maar die niet eens erfelijk materiaal hebben. Die 'lenen' niet alleen eigenschappen van cellen voor de 'voortplanting' (correcter: vermenigvuldiging); ze lenen zelfs hun erfelijk materiaal om te kunnen worden vermenigvuldigd. Ik heb niet bestudeerd of prionen ook taxonomisch in te delen zijn. Erik Wannee (overleg) 27 jan 2020 18:29 (CET)[reageer]
Ik heb het genus Stevenia ingevoerd met als familie Heleomyzidae.
Ik geloof echter bij nader inzien dat de familie Rhinophoridae moet zijn.
In dat geval zouden tevens alle daar getoonde soorten de verkeerde familie hebben.
Wie weet hoe het zit?
onderfamilie: titel in enkelvoud of meervoud?bewerken
Ik wil je graag wijzen op de discussie op Overleg:Coronavirussen#virus of virussen? (en naar ik nu zie ook al twee kopjes hoger): We schrijven de titel van een soort in enkelvoud en een geslacht of familie in het meervoud. Maar hoe zit dat bij een onderfamilie? En is er misschien ergens een aparte richtlijn beschreven voor gebruik van enkelvoud en meervoud bij biologie-artikelen? Erik Wannee (overleg) 28 jan 2020 08:22 (CET)[reageer]
Even een dilemma voorleggen n.a.v. een bewerking van gebruiker:Pdreijnders op de Lijst van schimmels en slijmzwammen in Nederland. We raakten in overleg over de naamgeving van roodsteelfluweelboleet. Op het lemma van de soort heet hij Boletus chrysenteron, op grond van SoortenBank.nl. Volgens het Nederlands Soortenregister en de NMV Verspreidingsatlas paddenstoelen is de juiste naam Xerocomus chrysenteron. Maar in de Index Fungorum wordt als current name vermeld Xerocomellus chrysenteron. In de inleiding van het lemma Index Fungorum wordt gesteld dat wij de Index Fungorum als basis gebruiken voor de benaming en indeling van paddenstoelen op de Nederlandstalige Wikipedia. Maar in de herinnering van Gebruiker:Heinonlein en ikzelf gebruiken we daarvoor het Nederlands Soortenregister (met als enige concrete bron een opmerking in het verleden van Gebruiker:Wikiklaas]. Graag advies wat de alom geaccepteerde bron is om uit dit dilemma te komen. Vriendelijke groeten, K.vliet (overleg) 2 feb 2020 12:26 (CET)[reageer]
Zoals je al aangeeft is er niet zoiets als een "alom geaccepteerde bron". Over het algemeen is de Species Fungorum een internationaal up to date classificatie. Het is dus niet verkeerd die te volgen. Of het voor in Nederland voorkomende soorten beter is om Soortenbank te volgen is een andere overweging; ik weet niet hoe Soortenbank aangeschreven staat voor wat betreft paddenstoelen. Sowieso is het goed om in het lemma aan te geven dat de soort door verschillende taxonomen verschillend wordt ingedeeld (NPoV). - Brya (overleg) 2 feb 2020 16:58 (CET)[reageer]
Graag wilde ik via hier aandacht vragen voor enkele issues met het artikel "Paling":
Na het controleren van automatisch opgeloste dode links naar bronnen, en het handmatig repareren van (vrijwel alle) bronnen via springerlink.com is er in het Paling-artikel nog één dode bron-link die ik ondanks driftig en creatief zoeken niet gerepareerd krijg (d.w.z. zowel anderen als ik hebben nergens een gemirrord of gearchiveerde versie (al dan niet in een ander documentformaat) kunnen vinden; zie: Overleg:Paling#Onoplosbare_dode_link;
Dit vereist m.i. de aandacht of kan beter worden opgepakt door deskundigen op dit gebied om een alternatieve bron voor de bijbehorende bewering te vinden (die lijken er wel te zijn, maar het lijkt me beter dit over te laten aan een paling-deskundige.
Daarnaast is de sectie "Paling#Bescherming" waar deze bron is opgenomen, voorzien van een {{Twijfel-gedeelte}}-sjabloon, dat bij voorkeur ook opgelost dient te worden.
en – op een enthousiaste reactie op het voorstel na – alleen nog de voorzichtige vraag hoe het daarmee (de poetsbeurt/actualisering) is gesteld;
Met name of er sinds de diverse pan-Europese en/of internationale maatregelen sedert circa 2007 merkbare effecten op de glasaal- en palingstand te melden zijn.
Nu circa 13 jaar later zou daar toch iets over te melden moeten zijn – maar het is heel goed mogelijk dat ik er overheen heb gelezen (omdat het een nogal omvangrijk artikel is).
Ik hoop dat een of meer meelezers hier te porren zijn om tenminste naar de actuele/urgente problemen te kijken (ik weet even niet of het zo is dat alleen de plaatser van twijfel-sjabloon deze mag verwijderen?), en mogelijk enthousiaste collega's die het artikel waar nodig wat kunnen opfrissen. Voor meer informatie verwijs ik dus naar:
Het (thans) voorlaatste kopje t.a.v. opfrissen en eerder bestaande problemen,
en het thans laatste laatste kopje over de dode url op de bijbehorende OP.
Ik ben op het volgende gestoten:
Bij Graanmineervlieg staat:
De graanmineervlieg (Hydrellia griseola) is een vliegensoort uit de familie van de oevervliegen (Ephydridae).
Daarbij is er een aparte categorie mineervliegen. Wat heeft die met oevervliegen te maken?
Ik heb zelf in 2010 de naam van de familie gewijzigd naar dambordvliegen. De reden hiervoor is [6]. Ik zal de pagina over vleesvliegen aanpassen.Joopwiki (overleg) 28 feb 2020 21:02 (CET)[reageer]
De taxonomie van de vlinders is complex, dus ik vermoed dat het een kwestie is van verschil in opvatting. Overlaten aan iemand die er verstand van heeft, lijkt me — bertux 18 mrt 2020 15:07 (CET)
Het een sluit het ander niet uit (de vraag of iets een typesoort is, is een nomenclatorische kwestie; tot welk geslacht een soort geacht wordt te behoren is een taxonomische kwestie). De vraag blijft wel welke taxonomie gevolgd wordt, en als er meerdere min of meer gangbare opvattingen zijn deze dan allemaal opnemen (NPoV). - Brya (overleg) 18 mrt 2020 20:58 (CET)[reageer]
Globaal kun je zeggen: een stam is een genetische variant (subtype) van een soort. SARS-CoV-2 is een nieuwe stam van het coronavirus dat nog niet in mensen was geïdentificeerd. Dus Melvinvk heeft gelijk. TheBartgry(overleg)16 mrt 2020 11:23 (CET)[reageer]
Ik zie het in Coronavirus inderdaad als stam staan. Maar er staan ook twee stammen vermeld die elders een soort genoemd worden, dus daar moet dan ook nog naar gekeken worden. Er staat overigens in Lijst van virussen nergens anders een stam/ondersoort. Patrick (overleg) 16 mrt 2020 12:46 (CET).[reageer]
Ik maak hieruit op dat het begrip 'stam' bij virussen een totaal andere taxonomische positie inneemt dan Stam (biologie) bij levende organismen. Als je de taxonomie van levende organismen door zou trekken dan kom je bij een treetje lager dan 'soort' terecht bij 'ras'. Erg verwarrend... Ik lees in het artikel Stam (biologie) dat dat voor bacteriën geldt; we zouden het daar voor virussen dus ook bij moeten schrijven. En zijn er misschien nog meer groepen waarbij de term 'stam' anders wordt gebruikt? Erik Wannee (overleg) 19 mrt 2020 10:00 (CET)[reageer]
Ik kwam zojuist het artikel xerofyt tegen en zag daar tevens een verwijzing naar het artikel xerofiel staan. Na het lezen van beide artikelen is mij het verschil tussen de twee termen niet echt duidelijk geworden. Zijn het synoniemen of is er een nuance die ik hier over het hoofd zie? Met vriendelijke groet, Nick(overleg)20 apr 2020 16:00 (CEST)[reageer]
Xerofiel verwijst naar het droogtebestendige karakter van een organisme; xerofyt verwijst naar een plant zelf die goed aan droogte is aangepast. Ik denk dat het geen probleem is om de artikel samen te brengen onder ‘xerofyt’. TheBartgry(overleg)20 apr 2020 16:41 (CEST)[reageer]
Op de Nederlandse Wikipedia wordt een onderscheid gemaakt tussen hoornkoralen (Gorgonacea) en zachte koralen (Alcyonacea). Ik lees op de Engelse Wikipedia dat hoornkoralen een oude naam is voor zachte koralen. Zou dat dan een redirect moeten worden, of is de indeling hier toch wat complexer? Verwijst hoornkoralen wellicht naar een familie? Als iemand wat afweet van de taxonomie van neteldieren, hoor ik dat graag. TheBartgry(overleg)30 apr 2020 16:10 (CEST)[reageer]
Zelf heb ik er geen verstand van, maar de Duitse Wikipedia heeft boven de pagina Gorgonien de volgende waarschuwing staan:
Die Einteilung der Lebewesen in Systematiken ist kontinuierlicher Gegenstand der Forschung. So existieren neben- und nacheinander verschiedene systematische Klassifikationen. Das hier behandelte Taxon ist durch neue Forschungen obsolet geworden bzw. ist nicht Teil der in der deutschsprachigen Wikipedia dargestellten Systematik der Gruppe.
oftewel:
De systematische indeling van organismen is voortdurend onderwerp van onderzoek. Zo bestaan er naast en na elkaar verscheidene systematische classificaties. Het her beschreven taxon is door nieuwe onderzoeken obsoleet geworden (verouderd), of het het valt buiten de systematiek die op de Duitstalige Wikipedia gevolgd wordt.
Ook stelt het Duitse artikel dat het geen monofyletische groep is, wat in ons artikel in zoverre bevestigd wordt, dat ze wel erg nonchalant omschreven worden. Dat de Engelse Wikipedia de Gorgonacea gelijkstelt aan de Alcyonacea is wel erg nonchalant, gezien de daarbij gegeven voetnoot 3. Die bron stelt:
Cairns et al. (2002) include all taxa previously included in the order Gorgonacea as members of the order Alcyonacea; thus, the synonymy is implied.
Alle hoornkoralen zijn dus wel Alcyonacea, maar niet alle Alcyonacea zijn noodzakelijkerwijs hoornkoralen. De hierboven gebezigde taxonomische term synoniem houdt geen gelijkstelling in, al kan dat voor de leek wel zo lijken — bertux 1 mei 2020 14:00 (CEST)
Dank voor je zoekwerk. Dat verklaart een hoop. Hoornkoralen zijn inderdaad een eigen artikel waard naast Alcyonacea. Op de Engelse wikipedia is het een redirect, maar dat is erg makkelijk. TheBartgry(overleg)1 mei 2020 17:17 (CEST)[reageer]
In dit artikel wordt gesteld dat er drie groepen Alcyonacea bestaan (Calcaxonia, Holaxonia, Scleraxonia) waarvan de families vroeger werden ondergebracht bij Gorgonacea, en de vertegenwoordigers worden informeel nog steeds wel aangeduid als gorgonen of hoornkoralen. Zoals bertux aangeeft zijn deze groepen geen directe verwanten. Ik zal deze info opnemen in de artikelen. TheBartgry(overleg)2 mei 2020 11:27 (CEST)[reageer]
Voor het taxoboxonderhoudteam : Bij krabben (en misschien elders ook?) worden bij de genera de sectie en ondersectie na de familie vermeld! (bvb Pinnaxodes). Kan iemand hier eens naar kijken? Lycaon (overleg) 5 mei 2020 10:33 (CEST)[reageer]
Maar op Sectie (biologie) lees ik dat een sectie een rang lager dan ondergeslacht is, en daarmee toch ook lager dan familie? - FakirNLoverleg 5 mei 2020 13:53 (CEST)
Waarom linkt de taxobox voor krabben naar een artikel "sectie" waar alleen maar over plantenkunde gesproken wordt? En waarom wordt uit dat artikel niet direct duidelijk dat het alleen maar over planten gaat (je kan er wel achter komen als je naar de categorie of naar de link kijkt). - FakirNLoverleg 6 mei 2020 11:19 (CEST)
Het verschil is dat in de plantkunde "sectie" een van de reguliere, veelgebruikte rangen is, genoemd in de ICNafp, terwijl het in de dierkunde een uitzondering is (een van de onbeperkt vele rangen die toegevoegd kunnen worden in de family group), niet genoemd in de ICZN, en die maar zelden gebruikt wordt. - Brya (overleg) 7 mei 2020 18:19 (CEST)[reageer]
Zolang sectie ook in de Nederlandse Wikipedia in gebruik is voor dieren-pagina's (en met taxoboxen zijn dat er al snel honderden artikelen), zou er toch een een uitleg moeten zijn lijkt me. - FakirNLoverleg 7 mei 2020 18:33 (CEST)
Inderdaad, Davie, Guinot & Ng, zeggen in 2015 in Systematics and classification of Brachyura : "...the current zoological Code (ICZN, 1999) intentionally provides no nomenclatural rules for above the level of superfamily.". Maar Sectie en Subsectie worden wel volop gebruikt in krabbentaxonomie. Lycaon (overleg) 7 mei 2020 19:26 (CEST)[reageer]
Het artikel eikenprocessierups begint met de tekst: "De eikenprocessierups (Thaumetopoea processionea) is een vlinder…". Dat komt een beetje vreemd over: rups = vlinder? Het afgelopen jaar is die introductietekst een aantal keren veranderd, daarom blijf ik er maar van af. Kan iemand met kennis van zaken dit corrigeren aub? Alvast dank. VanBuren (overleg) 21 mei 2020 16:56 (CEST)[reageer]
Biologisch gezien is die defintie wel volledig correct en to the point, maar ik ben het met VanBuren eens dat het wat vreemd leest. Wat dacht je van iets als: De eikenprocessierups (Thaumetopoea processionea) is een inheems insect uit de familie tandvlinders (Notodontidae) en de onderfamilie processievlinders (Thaumetopoeinae).TheBartgry(overleg)21 mei 2020 18:14 (CEST)[reageer]
Ik heb eikenprocessievlinder toegevoegd. Deze naam wordt in rupsenbestrijdingsland gebruikt, maar mogelijk verfoeien entomologen dat, ik hoor wel, mvg HenriDuvent21 mei 2020 19:43 (CEST)[reageer]
Kan iemand aub deze plant/bloem een naam geven. Mogelijk is hij nog niet helemaal geopend.
Ik heb vele mensen gevraagd, niemand weet het (tot nu toe). VanBuren (overleg) 30 mei 2020 22:17 (CEST)[reageer]
Dat kan kloppen als Heukels alleen inheemse soorten opneemt; de scharlei wordt hier in tuinen gekweekt, wat in overeenstemming is met de foto — bertux31 mei 2020 14:09 (CEST)[reageer]
Ja dat is goed gezien. Ik vond hier een foto ongeveer in het zelfde stadium van uitkomen. Over een dag (en na een beetje water geven) weet je het zeker. K.vliet (overleg) 31 mei 2020 16:53 (CEST)[reageer]
VanBuren gaf mij een bedankje voor de suggestie, dus het zal wel een scharlei zijn. In dat geval mag de foto hernoemd en gecategoriseerd worden — bertux1 jun 2020 21:16 (CEST)[reageer]
Oeps, ja dat moet nog gebeuren. Ik heb ook van kennissen met kennis van zaken vernomen dat het inderdaad een Salvia sclarea is. Ik weet niet hoe de titel te veranderen, en ik kan me niet herinneren de laatste keer dat ik dat gedaan zou kunnen hebben. Ik zie geen knopje op commons zoals bij wikipedia. Als jij dat zou willen doen stel ik het zeer op prijs. VanBuren (overleg) 8 jun 2020 20:42 (CEST)[reageer]
Zijn er regels of richtlijnen voor het schrijven van naamsoorten van dieren binnen een geslacht? Zie bijv. hier waar Thalatha is afgekort tot T. Ik heb met het aanmaken/vertalen van artikelen tot nu toe de naam altijd volledig uitgeschreven, maar misschien was dit niet de bedoeling? ReneeWrites (overleg) 8 jun 2020 19:15 (CEST)[reageer]
Voor lezers die niet bekend zijn met de conventie om [Geslachtsnaam] af te korten tot [G.], kan dat best lastig zijn. Mijns inziens moet het verband tussen 'Thalatha' en 'T.' volkomen evident zijn, zoals in jouw voorbeeld, anders moet je het aankondigen, dus Thalatha melanophrica, afgekort T. melanophrica, net zoals je schrijft Partij van de Arbeid (PvdA), alvorens je die afkorting in lopende tekst gebruikt. We schrijven de artikelen over biologie nu eenmaal voor niet-biologen, dat is het bestaansrecht van Wikipedia — bertux8 jun 2020 20:26 (CEST)[reageer]
Hm.. een afkorting van een specifieke eigennaam is wel wat anders dan een algemeen gebruik binnen een vakgebied. En dit gebruik is wel dusdanig algemeen van aard, dat met een geringe basiskennis van wetenschappelijke naamgeving dit duidelijk genoeg is, en niet op elk afzonderlijk artikel uitgelegd hoeft te worden. Het is wel goed om het ergens duidelijk beschreven te hebben. Op Geslacht (biologie) is dit zeer recentelijk toegevoegd, maar is er ook een artikel die meer algemeen de terminologie en taalgebruiken binnen het vakgebied biologie beschrijft? Dus ook met bijvoorbeeld de uitleg van de auteursaanduiding+jaar achter soortnamen, de betekenis van wel of geen haakjes, wat betekent het jaartal (Zoölogische nomenclatuur#Auteur staat een en ander beschreven, en toevallig zag ik dat laatste gisteren nog hier door een anoniem uitgelegd worden), welke delen van wetenschappelijke namen cursief, dat soort dingen. Kortom een artikel dat die taalgebruiken overzichtelijk bundelt, hebben we dat? Met vriendelijke groeten — Mar(c).[O]9 jun 2020 12:49 (CEST)[reageer]
Dag, kan iemand eens kijken naar deze wijzigingen door 94.104.83.88? Deze gebruiker heeft recent allemaal dubieuze bewerkingen gedaan m.b.t. luipaarden (vandaag ook eentje) en ik heb daarom zo m'n twijfels. Er is in ieder geval een grammaticale fout ingeslopen. Ook deze wijziging mag bekeken worden. Groet, Apdency (overleg) 8 jun 2020 21:36 (CEST)[reageer]
Gezien het patroon zou ik alles ongedaan maken. Bronloos, twijfelachtig, slordig geformuleerd en afkomstig van iemand die in korte tijd twee blokkades over zich afgeroepen heeft. Ik heb net ook weer twee bewerkingen teruggedraaid. Vertrouwen op goede wil en bekwaamheid houdt in elk geval op als van het laatste niets blijkt — bertux8 jun 2020 23:16 (CEST)[reageer]
Is er ergens afgesproken dat namen van categorieën veranderd moeten worden van Nederlands naar Latijn? Zie
[7],
[8],
[9],
[10]. Ik vind het best hoor, hoewel de benaming pissebed en vlinder mij bekender in de oren klinken dan die nieuwe. Helaas vergeten die lui dat die nieuwe categorieën nog niet bestaan. En ze lossen dat laatste helaas niet op. VanBuren (overleg) 16 jun 2020 20:21 (CEST)[reageer]
Ik heb een script om zulke dingen te doen, die netjes van tevoren een categoriepagina aanmaakt en linkt op Wikidata als het categorie-item bestaat, maar blijkbaar doen ze liever alles met de hand. –bdijkstra (overleg) 16 jun 2020 21:29 (CEST)[reageer]
Ik noem elke zwam die uit de zijkant van een boom groeit een elfenbankje, maar nu ik van eentje een mooie fotoserie gemaakt heb, wil ik graag weten wat dit wél is. En ook de boom: ik ken geen els van een iep onderscheiden. De boom staat in het Tilburgse Quirijnstokpark en kan dus best uitheems zijn. En weet iemand hoe de 'zwangerschapsstriemen' van die boom ontstaan kunnen zijn?
Wie helpt of kent iemand die kan helpen? Het zijn 32 foto's, meer dan nodig voor determinatie, maar ik ben er nogal trots op, zeker gezien de omstandigheden: alle foto's van de bovenkant – dus met grassprietjes of blad – heb ik staand op de stang van mijn fiets gemaakt, en blind, want de frontcamera van mijn telefoon is weinig waard. Zie de bewijsfoto. De link brengt je naar het album 20180618 Biologiecafé 'elfenbankje' op mijn OneDrive — bertux18 jun 2020 13:35 (CEST)[reageer]
Mooie, en hier en daar angstwekkende foto's. Van zo dichtbij lijkt het nogal bedreigend. Natuurlijk niet die selfie met een half gezicht (van de auteur?), die brengt het allemaal in perspectief. Nee, details weet ik niet, echter wel erover gelezen dat wanneer er zo'n zwam op een boom groeit de kans groot is dat die van binnen ziek (rot) is. De bomenspecialist in je gemeente moet er eens naar kijken. VanBuren (overleg) 18 jun 2020 14:22 (CEST)[reageer]
Mooie foto's! Waarschijnlijk is het de zadelzwam. Heeft een eigen (beperkt) lemma op nl-wiki. Volgens de Veldgids Paddenstoelen II parasiteert hij op loofbomen, vaak op es maar ook andere. En vaak vanuit wondplekken in de stam van levende bomen (dat lijkt hier het geval te zijn). De boomsoort durf ik me niet aan te wagen. De groene plekken met striemen komen mij niet bekend voor. K.vliet (overleg) 18 jun 2020 17:07 (CEST)[reageer]
Dank voor het zoeken, Brya! Qua stam zeg ik volmondig ja, maar de bladeren kloppen misschien niet. Op de foto waar ik om het hoekje kijk en op deze foto kun je bij sterke vergroting de bladvorm zien. Op de zadelzwam – die zal het wel zijn, met dank aan K.vliet! – liggen wat dorre bladeren die van de boom zelf afkomstig lijken te zijn: een eirond of hartvormig, nauwelijks getand blad met amper zichtbare lobben, heel anders dan op de duidelijke lobben en tandjes in de categorie Acer capillipes. De lobben en zaagtanden ontbreken bij deze foto uit die categorie, maar daar zie je weer langgerekte bladeren. Zijn er kweeklijnen met afwijkende bladvormen of kan de bladvorm veranderen in de loop van het groeiseizoen? Deze foto lijkt dat laatste te suggereren voor een Acer morrisonense — bertux18 jun 2020 21:18 (CEST)[reageer]
Brya zat zeker in de goede richting. Volgens dit weblog van Ad Kolen zou het de Chinese slangenschorsesdoorn (Acer davidii) kunnen zijn. Hij noemt nog twee andere Chinese esdoornsoorten die in de buurt staan. Zie ook en-wiki met een pagina over snake bark maple. Ik waag me normaal niet aan determineren op afstand maar we zitten in de buurt. Om het zeker te weten zou je enkele foto's aan Ad Kolen kunnen voorleggen (zijn weblog is blijkbaar nog actief). PS: de bladvorm van bomen verandert gewoonlijk niet echt tijdens het groeiseizoen. De foto van Bertux toont de gevleugelde zaden (die wel wat op blaadjes lijken) naast de bladeren van deze esdoorn. Dank voor deze leuke puzzel. K.vliet (overleg) 18 jun 2020 23:38 (CEST)[reageer]
Dat van Quirijnstokpark, kunstwerk en vijver klopt exact, dit zou gewoon over 'mijn' boom kunnen gaan. Zal Ad Kolen leuk vinden, ik zal contact zoeken. Dank voor het puzzelen! — bertux19 jun 2020 00:27 (CEST)[reageer]
In de pagina Heidefamilie - zou gewijzigd moeten worden naar de benaming Heidekruidfamilie - worden veel geslachten en soorten door elkaar gerangschikt. Aan de Externe links is te zien dat er alleen naar buitenlandse informatie wordt verwezen, waar men waarschijnlijk een andere indeling aanhoudt. Voorbeeld: Stofzaad; op desbetreffende pagina is dit een soort, terwijl het in Nederland een geslacht zou moeten zijn. Echter, wij gebruiken een Nederlandstalige Wikipedia en dus op Nederland en België georiënteerde informatie. De Nederlandse flora is uitgebreid gedetermineerd en beschreven door Jac. P. Thijsse. In het determineerboek 'Geïllustreerde Flora van Nederland' wordt een ander indeling van de families en soorten gebruikt, dan in de hierboven vermelde pagina. Wat houden wij nu voor de Nederlandstalige Wikipedia aan?
Het is complex, en er zijn verschillende klassificatiesystemen in gebruik (geweest) buiten wikipedia. Wmb gebruiken we in principe de recente taxonomische inzichten. Klassificaties baseren op 1 bron (1 boek) lijkt mij niet gewenst, zelfs niet als dat een standaardwerk is. Dit is helaas geen direct antwoord op de vraag. — Zanaq(?) 25 jun 2020 18:54 (CEST)
Ik zal de vraag kopiëren naar het Biologiecafé. Het beste is om de discussie daar te voeren en te volgen; komt er op redelijke termijn (binnen een week) een bruikbaar antwoord, dan wordt dat weer hierheen gekopieerd — bertux25 jun 2020 19:33 (CEST)[reageer]
Op het lemma Conidium kom ik de term retrogrief tegen, maar kan nergens goed terugvinden of dit een bestaand woord is. Is iemand bekend met dit woord?
Ik heb totaal geen verstand van dit onderwerp, maar meerdere zinnen lezen alsof ze het resultaat zijn van een te directe vertaling/computervertaling, zoals "De blastisch-sympodiale ontwikkeling is gekarakteriseerd doordat zich na de sporenvorming aan de uiteinden van de conidioforen achter de sporen een nieuw uiteinde ontwikkelt, wat dan zijdelings (sympodiaal respectievelijk zymös) verder groeit." (met het Duitse "zymös"). Overigens spreekt het lemma ook over "sperwanden", maar daarvoor kom ik ook niet meteen bronnen tegen. Zouden mensen die verstand hebben van dit onderwerp, nog naar dit lemma kunnen kijken? Alvast bedankt. Wimpus (overleg) 26 jun 2020 12:55 (CEST)[reageer]
Ik ben erachter waar dit (retrogrief) vandaan komt. Het blijkt te gaan om een vertaling van een deel van lemma Schlauchpilze van de Duitstalige Wikipedia.
"Ganz anders verläuft die blastisch-retrogressive Sporenbildung." (Duitstalig origineel in lemma Schlauchpilze)
"Geheel anders verloopt de blastisch retrogrieve sporenvorming." (vertaling in Nederlandstalig lemma Conidium)
Met betrekking tot "sperwanden"
"Dazu hört eine Hyphe erst auf zu wachsen und bildet dann in irregulären Abständen doppelte Querwände aus." (Duitstalig origineel)
"Daartoe dient een schimmeldraad eerst te volgroeien en vormt dan op onregelmatige afstanden dubbelen sperwanden." (Nederlandse vertaling)
"Hier trennt sich am Ende einer konidiogenen Hyphe eine große bauchige Zelle ab, in der sich dann zahlreiche transversal angeordnete interne Querwände bilden." (Duitstalig origineel)
"Hier scheidt zich aan het eind van een conidiogene schimmeldraad een grote, buikige cel af, waarin zich dan talrijke transversaal geordende interne sperwanden vormen." (Nederlandse vertaling)
"Sperwanden" lijkt dus een (zeer ongebruikelijke) vertaling van "Querwände". Volgens mij gaat dit gewoon over septa.
Aangezien de rest ook niet allemaal even soepeltjes leest, is er toch nog wel enige redactie nodig door iemand die bekend is met het onderwerp. Daarnaast moet nog wel gecontroleerd worden op andere "vreemde" vertalingen. Overigens ontbreekt (verplicht vanuit de licentie) een vertaalsjabloon. Wimpus (overleg) 26 jun 2020 13:59 (CEST)[reageer]
Drie andere computervertalingen van Rasbak heb ik onlangs genomineerd (daar waren grotere problemen). Via deze weg, hoop ik dat andere mensen het kunnen opknappen, zodat het niet genomineerd hoeft te worden. Wimpus (overleg) 26 jun 2020 14:34 (CEST)[reageer]
Ik heb het ook niet aangedurfd om de tekst meer inhoudelijk aan te passen (en zo te zien maar goed ook). Ik zie dat Rasbak "sperwanden" heeft vervangen door "tussenwanden" (al staat er nog "op onregelmatige afstanden dubbelen sperwanden"). Ik ben als leek natuurlijk niet maatgevend, maar ben ik de enige die deze tekst moeilijk vindt te lezen? Voor mij is het nog overduidelijk een computervertaling met een Duitse zinsbouw en vreemde zinswendingen. Ik ben dan op een gegeven moment de draad kwijt. Wimpus (overleg) 27 jun 2020 09:07 (CEST)[reageer]
Retrogressief kan zowel "achteruitgaand" (in de figuurlijke betekenis) als "teruglopend"/"teruggaand" (in de letterlijke betekenis) betekenen. Dat was in het begin niet helemaal duidelijk (en de "schrijfwijze" "retrogrief" koppelde ik ook niet meteen aan "retrogressief").
Een stuk als:
"Geheel anders verloopt de blastisch retrogrieve sporenvorming. Hierbij vormt zich aan het uiteinde van de conidiogene schimmeldraad een spore en deelt zich door een sperwand van deze af. Daaropvolgend ontwikkelt zich direct daaronder een volgende spore, wat zich nu op zijn beurt door een septum van de rest van de schimmeldraad afsplitst. Door meervoudige herhaling van dit proces vormen zich uit een enkele schimmeldraad van het uiteinde naar beneden voortdurend verdere sporen terwijl de schimmeldraadcel zichzelf voortdurend verkort."
is toch te cryptisch met zinsdelen als "deelt zich door een sperwand van deze af", "wat zich nu op zijn beurt", "zichzelf voortdurend verkort". Ik denk dat het dus niet handig is om computervertalingen te plaatsen. Of gaat het hier niet om een computervertaling? Gelukkig heeft K.vliet al de nodige aanpassingen doorgevoerd (waarvoor dank!), zodat de zinnen al een stuk beter te volgen zijn. Mocht er nog iemand verder naar de tekst kunnen kijken (zo loopt de eerste zin: "Een conidium (meervoud: conidiën) (vergelijkbare termen zijn conidiospore, conidie, acrospore, chlamydoconidium, mitospore) is een ongeslachtelijke, onbeweeglijke spore van de anamorfe ascomyceten, die buiten een sporangium door een verandering van een hyfe of op een conidiofoor wordt gevormd." ook nog niet helemaal lekker), dan wordt dat zeker gewaardeerd. Wimpus (overleg) 28 jun 2020 10:34 (CEST)[reageer]
Op Overleg:Raapolie heeft iemand het erover dat de interwiki's naar het verkeerde engelse artikel wijzen, wat koolzaadolie is. Als oliemolenaar op Het Pink heb ik altijd gehoord daar raapzaad (Brassica Rapa) en koolzaad (Brassica Napa) praktisch gelijk zijn, maar er wel wat verschil is. Als ik nu naar die engelse artikelen kijk vind ik Colza Oil, en Canola Oil, wat echter beiden varianten van koolzaadolie lijken? Ik raak een beetje verdwaald in deze akker van Brassica soorten (de planten zijn toch geen bomen, dus een bos word het niet ), zijn er hier mensen die kunnen helpen deze kluwen te ontwarren. Akoopaloverleg.4 jul 2020 22:09 (CEST)[reageer]
Gebaseerd op een vluchtige kennisneming van wat er in de diverse lemma's staat is dit inderdaad tamelijk ingewikkeld. Het gaat om (op zijn minst) vijf verschillende concepten. Hier hebben we Koolzaadolie en Raapolie, enwiki heeft Colza oil en Canola oil, een onderscheid gebaseerd op de kwaliteit (Canola olie is eetbaar) en niet in de eerste plaats op de herkomst, en dewiki heeft alles op een hoop gegooid. Een eigen item op Wikidata kan inderdaad, dat een subclass van Canola oil kan zijn. Zoals het nu is bevat het Wikidata item Q1790872 ook verbindingen die bij rapeseed thuishoren. Eventueel is het een optie om Raapolie te verbinden met Canola oil, maar het is minder zuiver. - Brya (overleg) 5 jul 2020 06:55 (CEST)[reageer]
Raapzaad is Brassica rapa L. subsp. oleifera (DC.) Metzg. of Brassica rapa L. var. silvestris (Lam.) Briggs en koolzaad is Brassica napus L. volgens de officiële lijsten. (Europese rassenlijst voor landbouwgewassen en Raad voor plantenrassen.)
De Engelstalige site Brassica rapa: Brassica rapa is a plant species growing in various widely cultivated forms including the turnip (a root vegetable); napa cabbage, bomdong, bok choy, and rapini; and Brassica rapa subsp. oleifera, an oilseed which has many common names, including turnip rape, field mustard, bird rape, and keblock.
The oil made from the seed is sometimes also called canola or colza, which is one reason why it is sometimes confused with rapeseed oil, but this comes from a different Brassica species, Brassica napus. The oilseeds known as canola are sometimes particular varieties of Brassica rapa (termed Polish canola) but usually the related species Brassica napus (rapeseed) and Brassica juncea (mustard greens and mizuna).
lemma Rapeseed: Canola are a group of rapeseed cultivars which were bred to have very low levels of erucic acid and are especially prized for use for human and animal food.Rasbak (overleg) 5 jul 2020 10:08 (CEST)[reageer]
Het probleem met dit soort termen is, dat zelfs een gezaghebbende bron maar beperkte waarde heeft. Zolang er geen regelgevende instelling of machtige marktpartij is die een nauwkeurig gebruik van terminologie afdwingt, klooien mensen maar wat aan. Die Europese rassenlijst zal een goed uitgangspunt zijn, maar je zult altijd iets moeten vermelden als Echter, de benaming wordt ook gebruikt voor… — bertux5 jul 2020 10:30 (CEST)[reageer]
Koolzaad is Rapeseed in het Engels en dat zal denk ik de reden zijn dat de link scheef is gelopen. Raapzaadolie had altijd een eigen item. Maar dat is een paar maanden terug ongedaan gemaakt. De oude situatie heb ik hersteld. Ook op de oude situatie is een hoop aan te merken, maar de lezer wordt nu niet meer naar een compleet verkeerd artikel gestuurd. Natuur12 (overleg) 5 jul 2020 17:46 (CEST)[reageer]
Zoals boven uitgelegd is het niet "compleet verkeerd" om Raapolie te verbinden met Canola oil, raapolie is immers (een vorm van) canola oil. Canola oil is een verzamelnaam voor een aantal oliën, waarvan raapolie er een is. - Brya (overleg) 6 jul 2020 13:17 (CEST)[reageer]
Ik wil niet beweren dat ik veel van olie weet, maar ik heb dat gebaseerd op enwiki: dat lemma is expliciet dat Canola oil van meerdere soorten komt. - Brya (overleg) 6 jul 2020 18:46 (CEST)[reageer]
Maar interwiki's horen alleen naar gelijke artikelen te zijn, als ik het goed begrijp is niet elke raapolie canola oli en andersom is niet elke canola oil raapolie. Dus de link is niet gewenst. Akoopaloverleg.8 jul 2020 20:41 (CEST)[reageer]
Tja, "interwiki's horen alleen naar gelijke artikelen te zijn" heeft twee aspecten, namelijk "interwiki's" en "gelijke artikelen". Het nlwiki lemma is nu met niets verboden, zelfs niet met het fiwiki lemma, dus in dat opzicht schiet de plaatsing tekort. De lezer moet het nu allemaal zelf uitzoeken. Als alleen naar exact gelijke lemma's gelinkt wordt ontstaan minstens vijf clusters van lemma's, waarvan er twee (of drie) uit een of twee lemma's bestaan.
Het is en blijft een afweging, waarbij elke denkbare plaatsing zowel voor- als nadelen heeft. Veel lezers zouden er de voorkeur aan geven bij min of meer gelijksoortige lemma's uit te komen, liever dan het allemaal zelf uit te moeten zoeken. - Brya (overleg) 9 jul 2020 12:47 (CEST)[reageer]
Ik vraag mij af wat er bedoeld wordt met wolluis. Is dit een familie van insecten, zoals de redirect van Pseudococcidae naar wolluis schijnt te suggereren, of is het een geslacht binnen de familie Pseudococcidae? Elly (overleg) 10 jul 2020 10:31 (CEST)[reageer]
Ja, "luis" is altijd enkelvoud. Dat andere lemma zou inderdaad beter luis kunnen heten, met dan in het begin "luis (meervoud luizen)" of zo. - Brya (overleg) 11 jul 2020 15:53 (CEST)[reageer]
Ik had onlangs dit lemma ter beoordeling voorgelegd, nadat ik het idee kreeg dat de aanmaker (Rasbak) niet zelf de problemen kon oplossen. Daarbij heb ik zelf te weinig verstand van korrelcellen om zo een groot stuk tekst over zo een technisch onderwerp aan te pakken. Omdat ik denk dat het hier lijkt te gaan om een computervertaling (zo was er ook in de literatuurlijst een Engelstalige titel naar het Nederlands vertaald) en Rasbak heeft aangegeven niet alle bronnen echt te hebben geraadpleegd ("De meeste heb ik niet geraadpleegd, omdat de Engelse wikipedianen dat al gedaan hebben. Wel heb ik de samenvattingen geraadpleegd") twijfel ik eraan of de informatie zoals die er nu staat wel klopt.
Zo vind ik het erg eigenaardig dat beschreven wordt dat alle korrelcellen synapteren op de dendrieten van de purkinjecellen. Korrelcellen komen op allerlei plekken in de grote hersenen voor en komen daarnaast ook in de kleine hersenen voor, terwijl purkinjecellen alleen in de kleine hersenen voorkomen. Dit lijkt mij anatomisch gezien erg sterk (dat alle axonen van de korrelcellen dan vervolgens naar de kleine hersenen lopen). Het lemma is wel behouden, maar er moeten wel verdere aanpassingen komen. Vandaar ook mijn oproep of iemand die verstand heeft van korrelcellen hier naar kan kijken en verbeteringen kan doorvoeren. Mocht dat niet mogelijk zijn en het is lastig om met de bestaande tekst een kloppend betrouwbaar stuk te schrijven, geef dat dan ook aan. Ik had op de overlegpagina van Korrelcel vragen opgeschreven over zaken waaraan ik twijfel. Wellicht is het ook handig om daar naar te kijken. Alvast bedankt, Wimpus (overleg) 14 jul 2020 23:38 (CEST)[reageer]
Er is een pagina Bulla (geslacht).
Volgens mij kan die verdwijnen aangezien het geslacht beter beschreven is in Bulla (weekdier) (en ook alle ondergelegen soorten hiernaar verwijzen).
In de taxonomiesjablonen staan vaak hogere taxons dan genus+species aangegeven als schuingedrukt. Ik denk dat dat niet juist is. Zie discussie Dat moet denk ik botmatig wel op te lossen zijn.
zoek pagina's met taxonomie-sjabloon
verwijder alle dubbele aanhalingstekens binnen sjabloon
zet de aanhalingstekens voor de genus, species en combinatie er weer in.
Dit is puur onzin (o.a: zoiets als "taxons" bestaat niet); het is goed zoals het is. Er is al lang geleden over nagedacht door mensen die er wel iets van weten. - Brya (overleg) 28 jul 2020 20:29 (CEST)[reageer]
Als je genus (geslacht), species (soort) en combinatie (?) doet, moet je ook ondergeslacht, supersectie, sectie, reeks, soortengroep, nothospecies, ondersoort, variëteit en vorm doen, neem ik aan. –bdijkstra (overleg) 28 jul 2020 20:50 (CEST)[reageer]
For organisms other than bacteria, fungi, and viruses, scientific names of taxa above the genus level (families, orders, etc.) should be in roman type.
Oh je hebt gelijk, ik kijk niet vaak op planten-artikelen, maar zo rondbladerend zie ik om de haverklap familienamen en ordenamen cursief genoteerd. Steun voor het verzoek van Jcwf om dit recht te trekken. TheBartgry(overleg)28 jul 2020 23:34 (CEST)[reageer]
Zoals gezegd: dit is puur onzin. De aangehaalde pagina is voor bacteriën, en er is voor prokaryoten geen algemene regel over stijl van formattering. Wat de International Code of Nomenclature of Prokaryotes hierover zegt (in de Advisory Notes) is
"For scientific names of taxa, conventions shall be used which are appropriate to the language of the country and to the relevant journal and publishing house concerned. These should preferably indicate scientific names by a different type face, e.g., italic, or by some other device to distinguish them from the rest of the text."
en wat de ICNP zelf doet is alle wetenschappelijke namen, in alle rangen cursief. Dit is het algemene beeld: alle nomenclatuur Codes zorgen ervoor dat ze geen regels opstellen, maar hooguit adviseren. Ze stellen wel allemaal een voorbeeld door zelf een stijl te kiezen. Dus iedereen die zegt het moet zus, of het moet zo is bezig te liegen of stelt alleen regels voor zichzelf.
En hier is al lang geleden besloten om voor planten de stijl te volgen die geadviseerd wordt in wat toen de ICBN heette, en nu de ICNafp. Dat is een mooi duidelijke stijl die heel functioneel is. - Brya (overleg) 29 jul 2020 07:07 (CEST)[reageer]
In de echte wereld is het zo dat wat betreft de naamgeving voor dieren en voor planten bijna alles anders is. Het zijn geheel gescheiden werelden. Zowel voor de dingen die vastgelegd zijn in de respectieve nomenclatuur Codes, zoals uitgangen, als voor de taxonomie die bij planten gebruik maakt van clades zonder formele wetenschappelijke naam en voor dieren alleen taxa die wel een formele wetenschappelijke naam hebben.
En wat betreft het "uit de pas [lopen] met bijv. Wikispecies", tja, dat is een heel ander project, met heel andere principes, een heel ander format, en een heel andere doelgroep. Waarom zou nlwiki daarmee "in de pas willen lopen"? - Brya (overleg) 30 jul 2020 06:37 (CEST)[reageer]
Bedankt hiervoor. Ik krijg nog moeilijk grip op de vlinder taxonomy. Valt met ook op dat de Erebidae en Noctuidae zeer inconsequent is doorgevoerd op alle wiki's, maar eigenlijk is dat een geheel andere discussie. Rudolphous (overleg) 12 aug 2020 11:05 (CEST)[reageer]
Een struweel (Oudfr. struvel) is een vegetatie van struiken van 1 tot 5 meter hoog. Als mantel is het struweel vooral aan de rand van een bos, op open plekken en in houtsingels dikwijls goed ontwikkeld.
Hier wordt dus vanuit het niets de term 'mantel' geïntroduceerd, en ik begreep er dan ook niks van. Misschien ziet iemand kans een bondige definitie van die term in de tekst te verwerken. Mij gaat het slechts duizelen wanneer ik bronnen raadpleeg, bijvoorbeeld de volgende.
biodivercity.nl: "Een struweel is een lijn- of vlakvormige houtige vegetatie, gekarakteriseerd door struiken tot ongeveer vijf meter hoog. Bij aanplant van een struweel worden bij voorkeur inheemse struiksoorten gebruikt. Een lijnvormig struweel wordt een mantel genoemd, wanneer deze een geleidelijke overgang van bos naar grasland vormt."
inbo.be: "Vegetatiekundig is er geen onderscheid tussen mantels en struwelen. Beiden worden structureel bepaald door struiken, waarbij struweel een algemene term is die slaat op het dominante structuurtype ‘struik’ en mantel slaat op een struweel, dat zich manifesteert als een in de tijd voortschrijdende rand langs een zich ontwikkelend bos en waar zeer vaak sluierelementen (lianen, kruidige klimplanten, ...) voorkomen. Een mantel is altijd een struweel, maar zeker niet elk struweel gedraagt zich als mantel."
wbewest-twente.nl (pdf): "Een goed opgebouwde beplanting is onder te verdelen in een zoom-, mantel- en kernzone. De zoom is de buitenste rand en dient als buffer naar de aangrenzende akkers of weiden. De voorkeur gaat uit naar een zoom met een minimale breedte van twee tot drie meter, die niet of zeer extensief beheerd wordt. (...) Na de zoom komt de mantelzone. Grenzend aan de zoom groeien daar struiken met een groeihoogte van circa drie meter. (...) In de kernzone komen hoger groeiende struiken (4 tot 6 meter) voor,zoals rode kornoelje, vlier, meidoorn, hazelaar en andere soorten. Deze struiken vormen de overgang naar de feitelijke kern."
Nederlandse versus wetenschappelijke namenbewerken
Heel lang geleden, toen er misschien net al gebruikerpagina's waren, maar zeker nog geen categorieën laat staan bronvermeldingen, is er een discussie geweest over het gebruik van Nederlandse of wetenschappelijke namen. Er is toen besloten om waar mogelijk Nederlandse namen te gebruiken en degene die vond dat het beter was om dat niet te doen werd overstemd. (Dat weet ik nog omdat ik dat namelijk was.) Misschien dat @Ellywa: zich dat nog kan herinneren? Aan beide zaken kleven m.i. voors en tegens. Namen in de 'volkstaal' geven betere toegang voor de algemene lezer, maar vaak wordt dezelfde naam voor verschillende soorten gebruikt of heeft dezelfde soort verschillende namen. Ik heb sindsdien altijd loyaal de beslissing gerespecteerd en heb naar eer en geweten geprobeerd Nederlandse titels te gebruiken als dat mogelijk was. En ik geloof ook niet dat het beleid inmiddels gewijzigd is. Met Surinaamse planten is dat niet altijd makkelijk maar niet onmogelijk. Er is bijvoorbeeld een bron als Index of vernacular plant names of Suriname; Charlotte I.E.A. van ’t Klooster, Jan C. Lindeman, Marion J. Jansen-Jacobs, een studie van ethnobotanisten die de plaatselijke namen onderzocht heeft, keurig ingeleid door een voorwoord door Hare Majesteit de koningin (nu: prinses) Beatrix, maar er zijn ook andere bronnen, zoals rapporten van de Surinaamse overheid of studies door wetenschappers van Wageningen of Gent die daar gewerkt hebben. Ik heb -en ik denk dat ik de enige ben die die moeite neem- telkens de bron van de Nederlandse naam die ik gebruik vermeld. Er zijn Nederlandse namen hier waar dat geen luxe zou zijn, maar niet gebeurt, zoals de grote kiskadie. Die naam is een duidelijke leenvertaling van de Engelse naam, maar de mensen die deze vogel kennen, noemen hem grietjebie. Dat is zo bekend dat dat woord nu is opgenomen in de woordenlijst van de Taalunie. In Suriname is hij zo bekend als de koekoek in Nederland: hij roept zijn eigen naam. Waarom noemt wikipedia de vogel dan grote kiskadie?
Toch vindt Paul Brussel het nodig om pagina's die ik onder een bebronde naam geschreven heb te verschuiven naar de wetenschappelijke naam. Ik denk dat dat niet terecht is. Ik wil daar graag het oordeel van de biologen hier over hebben. Mocht de gemeenschap toch vinden dat het onder de wetenschappelijk naam moet, wil ik wel graag zien dat ook alle organismes daarnaar verschoven worden. Jcwf (overleg) 11 aug 2020 23:29 (CEST)[reageer]
Voor planten bestaat een 'internationale' commissie die officiële Nederlandstalige namen heeft vastgesteld, maar dat is voor planten in Europa. Voor Suriname is dat niet zo. Er is wel de nodige Nederlandstalige literatuur voor Suriname, maar die veroudert met het jaar. Dit zal wel niet zo zwart-wit liggen. - Brya (overleg) 12 aug 2020 06:35 (CEST)[reageer]
Ik denk dat je sowieso niet de handen op elkaar krijgt om in alle gevallen de wetenschappelijke naam te gebruiken, zoals bij homo sapiens of crataegus. Aan de andere kant van het spectrum - je geeft het al aan - zijn er Nederlandstalige namen die voor meerdere soorten worden gebruikt, en zijn er soorten die vele Nederlandstalige (of dialect-) namen hebben. een voorbeeld is een artikel dat je zelf aanmaakte, namelijk Bostafelhout; daarbij schrijf je dat deze naam voor vier nauw verwante soorten wordt gebruikt.
Nu huldig ik een tamelijk pragmatisch uitgangspunt, namelijk dat de lezer moet kunnen vinden wat hij zoekt, en dankzij redirects lukt dat bijna altijd. Dus waar maken we ons druk om?
Wel heb ik moeite met één artikel dat over meerdere taxa gaat, ook al zijn die nauw verwant. Ik huldig het standpunt "één taxon, één artikel'. Ik ben dus ook niet gelukkig met zo iets als Bostafelhout, waarheen vier redirects leiden van vier soorten. Ik zie dan liever een oplossing zoals bij Dennen (hout) en Iroko, waarbij aangegeven wordt welke soorten allemaal met deze naam aangegeven worden, maar waarbij wel gelinkt wordt naar die aparte soorten. Eigenlijk een soort veredelde doorverwijspagina dus. Erik Wannee (overleg) 12 aug 2020 10:04 (CEST)[reageer]
Ik ben daar ook niet zo gelukkig mee, Erik. Ik zie ook liever "één taxon,één artikel", maar over die andere drie was niet zo erg veel informatie te vinden. Dat is waar ik telkens tegenaan loop: hoe Surinaamser de plant is, des te minder vind ik. Geen plaatjes, soms alleen taxonomische informatie. Het wordt dan al gauw een zaak van "de soort was geldig beschreven" en dat soort pagina's hebben we al te over. Ik ben geen bot. Wat houtsoorten betreft: de handelaar is geen bioloog en kijkt vaak niet zo nauwkeurig welke soort het is. Maar uit de houtsector is vaak wel nuttige info te vinden. Je zou natuurlijk een hout-bladzijde van een boom-bladzijde kunnen scheiden, maar dan is er vaak weer niet genoeg om twee pagina's te rechtvaardigen. Jcwf (overleg) 12 aug 2020 22:09 (CEST)[reageer]
Ik vind dat we dan toch maar dat soort mini-soortpagina's moeten maken, en dan maar moeten accepteren dat er nauwelijks informatie in staat. Dat gebeurt inderdaad veel vaker, en de gedachte erachter is dat die informatie later alsnog kan worden toegevoegd. Er is m.i. niets op tegen dat er daarnáást ook artikelen over - in dit geval - een houtsoort bestaan, waarin wordt uitgelegd dat houthandelaren en timmerlui meerdere houtsoorten over één kam scheren.
"Bostafelhout" lijkt me inderdaad geen gelukkige keuze. 1) (Bos)Tafelboom/tafelhout is een algemene naam voor Cordia en 2) Cordia nodosa is geenszins aan Suriname gebonden, dus de keuze voor een Surinaamse naam ligt sowieso niet erg voor de hand. - Brya (overleg) 12 aug 2020 13:22 (CEST)[reageer]
In het artikel Cordia lees ik heel andere soorten genoemd dan in het artikel Bostafelhout. Daardoor betwijfel ik of jouw stelling 1 correct is. Als dat wel het geval zou zijn, zouden die artikelen samengevoegd moeten worden, maar dat lijkt me toch niet aan de orde.
Ad 2) Het is de vraag of dit een Surinaamse naam is of een Nederlandstalige naam. In het laatste geval kan die naam natuurlijk wel gebruikt worden in deze Nederlandstalige encyclopedie, vergelijkbaar met bv. de Nederlandstalige naam Sporkehout. Erik Wannee (overleg) 13 aug 2020 07:00 (CEST)[reageer]
Ik heb nog wat zitten zoeken. Bijv. er is voor C. nodosa een specifieke Nederlandstalige naam (knooptafelboom) en voor C. laevifrons (hooglandtafelboom). Ik denk dat ik weet hoe je plan on de redirects op te lossen uit te voeren @Erik Wannee:. Het probleem is echter dit. Het lijkt erop dat Paul Brussel mij een soort werkverbod wil opleggen. Vnl. omdat ik het goed met Ymnes kan vinden en aan Suriname werk. Ymnes is net genomineerd voor RegBlock om dezelfde reden. Jcwf (overleg) 13 aug 2020 07:26 (CEST)[reageer]
Dus als ik het goed begrijp heeft C. nodosa (tenminste) twee Nederlandstalige namen: bostafelhout en knooptafelboom? Dan is de vraag of deze namen volledig uitwisselbaar zijn, gezien het feit dat met bostafelhout ook wel andere soorten worden aangeduid. Weet je hoe dat zit met 'knooptafelboom'? Mocht het zo zijn dat het zuivere synoniemen zijn, dan kan dat allemaal in één artikel ondergebracht worden, waarbij de synoniemen in de openingszin genoemd worden, maar als het geen zuivere synoniemen zijn dan moeten we daar niet aan beginnen, omdat we dan in een spraakverwarring terecht komen.
Zoals ik dat stuk lees, vindt Paul Brussel gewoon dat je bijdragen onvoldoende kwaliteit hebben. Er is geen reden om hem perfide kronkels in de schoenen te schuiven en je veronderstelling daarover lees ik als een persoonlijke aanval.
Paul Brussel kan hard zijn in zijn oordeel en dus eerder rechtlijnig dan kronkelig of konkelig. Zijn uitgangspunt is, dat het kennen en beoordelen van bronnen de belangrijkste taak is van de encyclopedist. Zijn er onvoldoende bronnen of zijn die twijfelachtig van kwaliteit, dan mag er niet geschreven worden. Punt. Heb je niet de mogelijkheid om de bronnen te beoordelen, dan mag je niet schrijven. Punt. Met die kritische houding is hij een reinigende kracht op de Nederlandse Wikipedia en het is verstandig om zijn woorden ter harte te nemen, ongeacht of je het er mee eens bent of niet. Het lijkt me, gezien de opmerkingen van diverse collega's op Overleg:Paspalum conjugatum, dat je jezelf inderdaad hogere normen zult moeten opleggen. Dat anderen achter je aan lopen om je bijdragen wantrouwig te bekijken heb je grotendeels zelf in de hand: scherp je kritische blik. Twijfel vaker, wees wantrouwig, schrijf pas als je de materie een paar nachten hebt laten bezinken — bertux13 aug 2020 08:15 (CEST)[reageer]
'k Denk dat je het antwoord zelf al geeft: het Soortenregister lijkt mij niet gezaghebbend over spelling, aangezien die niet het hele taalgebied dekt (ben ik als Belg wel extra gevoelig voor eigenlijk). Er is ook nergens een formele afspraak dat wij dat op Wikipedia zouden moeten volgen. Het kan wel een richting aangeven natuurlijk. Ze zijn volgens de Woordenlijst inderdaad allebei goed, daar moeten we 't mee doen. Of die hernoeming al dan niet misplaatst was, is nog een andere discussie. MichielDMN 🐘 (overleg) 17 aug 2020 10:03 (CEST)[reageer]
Voor plantensoorten is al in een vroeg stadium een 'internationale' commissie (van Vlaamse en Nederlandse floristen) opgericht om een gezamelijke lijst met nederlandstalige plantennamen samen te stellen. Het resultaat (zie Gorteria 13: 87-170. 1986) is sindsdien gevolgd, door o.a. de Heukels en het Soortenregister. Er is later na de spellingswijziging een update geweest (rapport in Bionieuws), en de neerlandici, van het Groene Boekje en zo, gaven aan dat dat heel valide was.
Dus als het om de plantensoort gaat geldt als 'officiele' nederlandstalige naam "Maïs". Voor het product dat in de winkel ligt kan het anders liggen. - Brya (overleg) 18 aug 2020 06:24 (CEST)[reageer]
Nuttige inbreng! Gelukkig zet je "officieel" tussen aanhalingstekens. :-) Dan zit je binnen een vakspecifieke context van planten te denken (niets mis mee), maar Wikipedia zit wel wat breder. Als "mais" voor die plant taalkundig als synoniem wordt beschouwd (het gaat volgens het woordenboek ook over de plant, niet alleen over hetgeen gegeten wordt), dan lijkt me dat ook oké. Nu, Encycloon vraagt naar de "voorkeurspelling" voor de titel en in dat geval denk ik dat zo'n supernationaal register van specialisten inderdaad een goede leidraad vormt. De rest wordt dan wel opgelost in de tekst en met redirects, maar dat is hier geen probleem. MichielDMN 🐘 (overleg) 18 aug 2020 10:37 (CEST)[reageer]
Even voor alle duidelijkheid. Ik heb wel degelijk de Belgische Soortenlijst gecheckt op maïs, maar die soort was daar niet in te vinden. In de Belgische Soortenlijst wordt vaak verwezen naar het Nederlands Soortenregister, zoals hier http://www.species.be/nl/2549
Ik zag trouwens ook rare namen als "Europees konijn" en nog erger "Europese cultuurpruim" staan, maar die heb ik maar ongemoeid gelaten. Die namen vind je niet in de Belgische Soortenlijst en het Nederlands Soortenregister. Baas Becking (overleg) 19 aug 2020 20:47 (CEST)[reageer]
Die namen staan hier op Wikipedia als soortnamen, maar die worden door Belgische Soortenlijst en het Nederlands Soortenregister niet gedekt. Die hebben het over konijn en pruim. Baas Becking (overleg) 19 aug 2020 20:54 (CEST)[reageer]
Ik heb Baas Becking er daarna op gewezen dat dat mijns inziens niet als zinvol moet worden beschouwd omdat dit betekent dat die waarden dan via een redirect zouden moeten worden opgehaald.
Ik kon hem daar helaas niet van overtuigen zodat ik die kwestie hier maar even wil aankaarten.
(zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Baas_Becking#Selderij)
Misschien wil iemand hier even iets over zeggen.
Ik heb de afgelopen maanden nogal wat pagina's van vooral geslachten ingevoerd die een overzicht geven van de soorten die daarin aanwezig zijn.
Dit omvatte vooral de orden tweevleugeligen (Diptera) en vlinders (Lepidoptera).
Voorbeelden van zulke pagina's zijn Gonomyia en Coenosia.
Soms werden bestaande pagina's geüpdatet met een overzicht van alle in het systeem aanwezig soorten vb: Coleophora
Helaas bleken de gegevens die bij de soorten aanwezig waren niet altijd consistent.
Van de vlinders zijn er zo 74 geslachten waarvan de familie vastgelegd bij de soorten meer dan één waarde heeft.
Voorbeeld voor het geslacht Acompsia: (zie onderstaande tabel)
De soort Acompsia schmidtiellus zou dus tot de familie grasmineermotten (Elachistidae) behoren maar er zijn 13 soorten waar wordt beweerd dat het om de familie tastermotten (Gelechiidae) gaat.
(Ook de Engelse Wikipedia stelt dit laatste)
Ik heb al aardig wat werk in dit gebeuren gestoken en beschik niet altijd over de mogelijkheden na te gaan wat als de juiste waarde moet worden beschouwd (meeste stemmen tellen?)
Er is vast wel een vlinderspecialist die dit wil uitzoeken.
De complete lijst met 74 problematische vlindergeslachten staat op
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Kvdrgeus/wikip16
Hiermee zijn voor mij de vlinders afgesloten.
Het lijkt mij niet dat er zoiets bestaat als de 'juiste' indeling voor vlinders. Er zijn wel websites die het proberen, maar al gauw geldt dat hoe groter de website, hoe foutgevoeliger die wordt. Een website als Catalogue of Life heeft onoverzienbare ellende veroorzaakt. Voorzichtigheid hoort de moeder van de porseleinkast te zijn. - Brya (overleg) 29 aug 2020 08:54 (CEST)[reageer]
Altijd problematisch, want er is geen gezaghebbende lijst van Nederlandse namen van buiten Europa voorkomende vissen. Iemand heeft de naam Siamese gekozen als artikelnaam en een ander persoon vindt Chinese beter. Beide namen komen in het Engels naast elkaar voor. Als ik het verspreidingsgebied zo bekijk is Siamees meer op zijn plaats dan Chinees. Ik opteer voor terugdraaien en een Redirect voor Chinese algeneter. Wat ook kan is de artikelnaam identiek maken aan de wetenschappelijke naam en twee redirects voor de beide Nederlandse namen.
Overigens weet ik niet wat de anonieme gebruiker met C. oblongus bedoelt, in Fishbase (en in nl-wiki) staan maar drie soorten. Aquarianen houden er soms een eigen systematiek op na. Ik zou Fishbase maar aanhouden. HWN (overleg) 23 sep 2020 09:56 (CEST)[reageer]
Er blijkt vissoort in totaal ander genus te zijn Crossocheilus oblongus die door aquarianen Siamese algeneter wordt genoemd. Hier is de artikelnaam wijselijk identiek aan de wetenschappelijke naam. Dit is argument om artikelnaam identiek te houden aan wetenschappelijke naam. HWN (overleg) 23 sep 2020 11:32 (CEST)[reageer]
Deze twee namen, vrije vertalingen van Deuterostomia en Protostomia, zijn goed verspreid geraakt in biologie-artikelen. Ik betwijfel of deze vertalingen wel echt gebruikt worden buiten de invloedssfeer van Wikipedia. Ik kan nergens een goede bron vinden die spreekt van 'Nieuwmondigen' en 'Oermondigen'. In de Nederlandstalige Encyclopedie van de evolutiebiologie van Nico van Straalen wordt redelijk wat aandacht besteed aan deze twee groepen, en hij spreekt van Deuterostomia en Protostomia. Zou iemand weten waarop deze vertalingen zijn gebaseerd? TheBartgry(overleg)2 okt 2020 15:48 (CEST)[reageer]
Ik heb geen idee. Mij lijkt de onderwerpen van deze artikelen van een zodanig karakter dat er ook geen enkel bezwaar tegen is dat hierin de wetenschappelijke termen worden gebruikt. Dus als er geen plausibele verklaring voor het gebruik van de Nederlandstalige termen wordt gevonden pleit ik ervoor om overal gewoon weer Deuterostomia en Protostomia te schrijven. Erik Wannee (overleg) 3 okt 2020 12:56 (CEST)[reageer]
ik kende de termen niet; tijdens mijn opleiding leerden we deze Nederlandse aanduidingen niet, maar die ligt enige tijd achter ons. Huidige studenten krijgen veelal in het Engels gedoceerd, dus daarvan worden we niet wijzer. Op internet duiken ze hier en daar op, ook op sites die serieus ogen. Of deze het overgenomen hebben van wikipedia weet ik niet. Ik geef de voorkeur aan Nederlandse woorden, mits die geaccepteerd zijn, en dat is niet duidelijk. Misschien kan Naturalis helpen, zo'n beetje het enige resterende biosystematische bastion in Nederland, of een Vlaamse instelling, waar nog vaker het Nederlands wordt gebezigd. mvg HenriDuvent4 okt 2020 01:41 (CEST)[reageer]
Ik heb ook geen idee, maar het staat er al tien jaar, dus het gegeven dat het pas nu ter sprake gebracht wordt zegt ook iets. - Brya (overleg) 4 okt 2020 07:13 (CEST)[reageer]
@Henriduvent, Ook in documenten uit de Naturalis Repository wordt Protostomia en Deuterostomia gebruikt in Nederlandse teksten, zie hier en hier. Nieuwmondigen en oermondigen zijn niet te vinden. Zelf heb ik dierkunde overigens in het Nederlands gehad. Het Engels is nog niet helemaal allesveroverend. TheBartgry(overleg)4 okt 2020 11:01 (CEST)[reageer]
Dat klopt @Brya, dat vond ik zelf ook vreemd. Het feit dat nog nooit iemand dit onderwerp ter discussie heeft voorgelegd is echter geen garantie dat de namen ook kloppen. TheBartgry(overleg)4 okt 2020 11:01 (CEST)[reageer]
Dat een fout lang blijft staan zegt me niets. Als je, zoals ik, vooral redactiewerk en naloopwerk doet, kijk je nergens meer van op. Evidente en ronduit bizarre fouten kunnen zomaar vijf tot tien jaar blijven staan. De lelieloper heeft acht jaar als grootlangtoon in de encyclopedie gestaan en is door acht gebruikers (bots niet geteld) bewerkt voor iemand opmerkte dat dit de Zuid-Afrikaanse naam is. Zelfs van deskundige lezers is weinig te verwachten. De eerste is nonchalant en gelooft het wel, de tweede is bescheiden en geeft de naam het voordeel van de twijfel, de derde heeft wel iets beters te doen, de vierde vindt het te veel gedoe om zich in de werkwijze van Wikipedia te verdiepen, de vijfde ziet het als bewijs dat Wikipedia niet serieus te nemen is en wil er de handen niet aan vuil maken. Nummer zes tot twaalf mag je zelf invullen — bertux4 okt 2020 12:52 (CEST)[reageer]
Afijn, dank voor de reacties. Het lijkt me dan het meest voor de hand liggend dat ik deze termen omzet naar hun wetenschappelijke naam, althans op de meest belangrijke plekken. TheBartgry(overleg)5 okt 2020 10:51 (CEST)[reageer]
Ik heb nergens bezwaar tegen, maar er lijkt me geen aanleiding voor een haastige beslissing. Als het er al tien jaar staat zonder problemen en als ook Naturalis deze vertalingen noemt dan kan het niet kosten om het eerst een tijdje aan te zien en meer informatie proberen te krijgen. - Brya (overleg) 5 okt 2020 13:10 (CEST)[reageer]
Ik wil best even wachten, maar de ervaring leert dat van uitstel al gauw afstel komt. Dat is niet wenselijk, want ik heb het sterke vermoeden dat het hier gaat om een verzonnen naam. Genoeg reden voor actie. TheBartgry(overleg)6 okt 2020 18:47 (CEST)[reageer]
Ik krijg geen antwoord van Katja Peijnenburg. Het ziet er vooralsnog naar uit dat de betere Nederlandstalige bronnen gebruik maken van de termen Deuterostomia en Protostomia. Brya, ben jij van mening dat het omzetten van de namen op dit moment nog steeds een haastige beslissing is? Het lijkt er namelijk op dat verdere reacties uitblijven. TheBartgry(overleg)13 okt 2020 21:23 (CEST)[reageer]
Ik merk dat allerlei wetenschappelijke instellingen wegens corona gesloten zijn, en dat institutionele e-mail adressen niet toegankelijk zijn voor de geadresseerden. Bij populaire mensen zit de mailbox vol, en bij andere komt er domweg geen antwoord. - Brya (overleg) 14 okt 2020 07:48 (CEST)[reageer]
Deze libellensoort is genoemd naar een streek in Guyana, alleen heet die streek Demerara (2x e, 2x a), kan iemand de bron van Wiliamson opzoeken of er een typefout is opgetreden? Ik betrap me er ook op dat ik regelmatig foutief demarara schrijf (1x e, 3x a). Hans Erren (overleg) 22 okt 2020 07:54 (CEST)[reageer]
Mijn voorkeur heeft de Nederlandstalige naam, mits die algemeen gangbaar is. En dat is bij deze plant het geval. Uiteraard wel hernoemen met achterlating van de redirect. Erik Wannee (overleg) 26 okt 2020 13:32 (CET)[reageer]
De aanbevolen schrijfwijze is Hedera helix 'Arborescens' waarbij de enkele aanhalingstekens verplicht zijn. Het is geen soort maar een cultivar. Eigenlijk krijgen cultivars nooit een eigen lemma: de normale actie is invoegen in Klimop of eventueel in een lijst van klimop-cultivars. - Brya (overleg) 26 okt 2020 18:35 (CET)[reageer]
Tom Meijer is specialist in zeedieren, weekdieren vooral, maar wellicht heeft hij ook het oog op trilobieten. Hij is helaas nog maar sporadisch actief op de Nederlandse Wikipedia, ik mis hem nog steeds, maar misschien wil hij hier wel een uitzondering maken, eventueel anoniem — bertux25 nov 2020 11:59 (CET)[reageer]
Dat is inderdaad dezelfde soort, de wetenschappelijke naam van de krasser is veranderd naar Pseudochorthippus parallelus. Ze zouden samengevoegd moeten worden. -B kimmel (overleg) 11 dec 2020 18:30 (CET)[reageer]
Is er iemand die de eerste zin van het lemma Wetten van Mendel wil verbeteren? Het is nu een kromme zin. Ik ben niet thuis in het onderwerp en laat herschrijven liever over aan iemand die dat wel is en die bovendien een goed leesbare beginzin kan produceren. - Aiko2 jan 2021 11:59 (CET)[reageer]
De wetten van Mendel zijn wetten voor de overerving van erfelijke eigenschappen verloopt.
veranderd in:
De wetten van Mendel zijn wetten die de overerving van erfelijke eigenschappen beschrijven.
Op de Nederlandse Wikipedia wordt momenteel de oude virusclassificatie van het ICTV gehanteerd, een systeem waarin globaal vier rangen voorkomen (soort tot orde). Per 2019 werd het classificatiesysteem vernieuwd; er werden vier rangen toegevoegd (class, phylum, kingdom and realm). Er zijn inmiddels al taxons aangemaakt die deze nieuwe classificatie volgen, bijvoorbeeld Riboviria (realm waarin b.v. de coronavirussen thuishoren). Het lijkt mij geen slecht idee deze nieuwe classificatie te volgen, zeker omdat het eenvoudig te implementeren is in de bestaande structuur. Er ontstaat echter een probleem. Er zijn zover ik weet nauwelijks bronnen die deze recente virustaxonomie in het Nederlands beschrijven. Hoe zijn termen als kingdom en realm naar het Nederlands te vertalen? TheBartgry(overleg)8 jan 2021 20:39 (CET)[reageer]
Daar had ik ook aan gedacht, maar ik vrees dat dat wellicht verwarring veroorzaakt met de drie domeinen Bacteria, Archaea en Eukaryota. De Duitsers hebben besloten realm te vertalen als Bereich (gebied, domein) en Spanjaarden als Dominio. Zijn er manieren om die verwarring te verkleinen? TheBartgry(overleg)9 jan 2021 12:11 (CET)[reageer]
Ik heb in de tussentijd een mail gestuurd aan het ICTV met bovenbeschreven vraag. Een Nederlandstalig lid van het ICTV stuurde mij terug dat Realm het best kan worden vertaald als Imperium. Een journalist van Bionieuws heeft hierover recentelijk een artikel gepubliceerd: Vier imperia voor genetische pakketjes (Bionieuws 14 november 2020]). Helaas alleen voor abonnees te lezen. Ik stel voor om deze constructie te volgen. TheBartgry(overleg)13 jan 2021 17:20 (CET)[reageer]
Lijkt mij een goed voorstel. Een imperium is eigenlijk een keizerrijk en dat wordt hoger gepercipieerd dan een koninkrijk (kingdom)... Lycaon (overleg) 13 jan 2021 19:24 (CET)[reageer]
Waarom beperken tot een secundaire bron? Belgische soortenlijst is evenwaardig (en niet altijd conform). Beter een primaire bron citeren en deze twee secundaire als fallback behouden. Ik vermoed ook dat indien er discussie is, dit best onderling in consensus door specialisten (biologen) wordt beslist. Lycaon (overleg) 13 jan 2021 13:54 (CET)[reageer]
De Belgische Soortenlijst is inderdaad vergelijkbaar qua aanpak en status als het Nederlands Soortenregister. De NL versie heeft meer soorten, meer soorten met foto, meer info over exoten en vermeldt literatuurreferenties (belangrijk voor een encyclopedie!). De BE versie heeft als extra ook namen in Frans, Duits en Engels. Goed idee om ze beide te vermelden. Voordeel t.o.v. primaire literatuurbronnen is dat vermelding in het register plaatsvindt na beoordeling van de primaire bronnen door soortspecialisten. Daardoor kunnen ook (kleine) verschillen tussen de NL en BE registers ontstaan (het blijft mensenwerk en ook specialisten verschillen soms van mening). K.vliet (overleg) 13 jan 2021 15:04 (CET)[reageer]
Voor mariene organismen bestaat er trouwens ook zoiets als BeRMS, dat dan weer een spin-off van WoRMS is en waar ik zelf niet helemaal neutraal kan zijn daar ik ook deel uitmaak van dat consortium. Lycaon (overleg) 13 jan 2021 15:49 (CET)[reageer]
Ik herinner me hierover een discussie met als conclusie: als de formele naam van een groep in het meervoud staat, moet de bijbehorende categorie ook het meervoud geven. Lijkt me evident, maar blijkbaar is men massaal het tegendeel gaan doen, wat voor mijn gevoel het primaat van de bronnen onderuithaalt. En, zoals uit bdijkstra's voorbeeld blijkt, verwarrend is het enkelvoud soms ook nog. Bij informele namen en namen van niet-erkende groepen kan de conclusie anders zijn — bertux20 jan 2021 17:27 (CET)[reageer]
Hallo, ik heb een vraagje i.v.m. de wetenschappelijk naam en de persoon door wie een soort beschreven is. De laatste dagen ben ik bezig geweest de volledige taxonomie van de familie Craugastoridae te updaten aangezien er enkele nieuwe geslachten zijn bijgekomen en een aantal soorten zijn onderverdeeld onder een nieuw geslacht enzovoort enzovoort. Nu ben ik alle bestaande artikels aan het afgaan i.v.m. de bron link (deze is nieuw) en ben ik uiteraard de IUCN statussen & datums aan het controleren. Ook voeg ik de synoniemen toe maar hier komt mijn vraag met voorbeeld; bij synoniemen staan de oude wetenschappelijke namen maar altijd met de naam van de persoon door wie de soort als eerst is beschreven geweest. In bijvoorbeeld het artikeltje Niceforonia latens staat zowel bij Hypodactylus latens als bij Eleutherodactylus latensLynch omdat dit ook zo te vinden is op IUCN maar bij de website van American Museum of Natural History staat bij Hypodactylus latens Hedges, Duellman, & Heinicke. Nu wat is eigenlijk correct want hier ben ik even mee in de war. Moest ik alle synoniemen toevoegen die te vinden zijn bij ANMH zou ik denken dat ik dan ook de namen van de wetenschappers die naast de wetenschappelijke naam van de soort staat, ook zo op Wikipedia hoor te noteren. Voor ik verder ga wou ik even duidelijkheid omtrent mijn vraag. Vriendelijke groetjes, Cnaeusy (overleg) 6 feb 2021 17:38 (CET)[reageer]
Dat lijkt me toch vooral een kwestie van onzorgvuldig lezen. Er staat
Eleutherodactylus (Eleutherodactylus) latens — Lynch, 1996, in Powell and Henderson (eds.), Contr. W. Indian Herpetol.: 154; Lynch and Duellman, 1997, Univ. Kansas Mus. Nat. Hist. Spec. Publ., 23: 227.
"Eleutherodactylus" latens — Heinicke, Duellman, and Hedges, 2007, Proc. Natl. Acad. Sci. USA, Suppl. Inform., 104: 4.
[...]
Dus de auteur van de wetenschappelijke naam wordt netjes volgend op de wetenschappelijke naam gegeven "Niceforonia latens (Lynch, 1989)", gebaseerd op het prototonym "Eleutherodactylus latens Lynch, 1989". Volledig volgens de regels van de kunst. Dan zijn er een aantal gevallen waar de auteur van een wetenschappelijke publicatie wordt gegeven waar de naam ook in te vinden is met daartussen keurig een " - "; in het ene geval twee wetenschappelijke publicaties. En daarnaast een keer ""Eleutherodactylus" latens — Heinicke, Duellman, and Hedges, ..." waar Heinicke, Duellman, and Hedges een wetenschappelijke publicatie geschreven hebben waarin iets behandeld wordt dat hier aangeduid wordt met "Eleutherodactylus" latens, waarbij de aanhalingstekens rond de genusnaam aangeven "maar niet echt". - Brya (overleg) 8 feb 2021 07:25 (CET)[reageer]
Toen ik in een experimenteerversie van Enten het woord copuleren las, trippelde mijn zedige muis spontaan richting 'ongedaan maken'. Echter, na de ongedane zaken piepte het diertje ontsteld: de tekst stond er nog steeds! Bij een eerdere bewerking moet ik dit straal over het hoofd gezien hebben, maar ik was niet de enige: het woord is ingevoegd in deze bewerking van 24 maart 2004, zo te zien te goeder trouw door een anonieme, Wageningse student die in gedachten misschien wel met een niet-vegetatieve vorm van vermeerdering bezig was. Weet iemand wat er wel moet staan? Oculeren misschien? Of vieren we de levenskracht van deze freudiaanse vergissing met een rituele ongedaanmaking op de zestiende verjaardag? →bertux5 feb 2021 20:47 (CET)[reageer]
Ook ik moest even zoeken en zelfs een eduID-account aanmaken als straf voor mijn vooronderstelling dat dit niet kon kloppen, maar door je tips en ondanks de dwaalwegen vond ik https://edepot.wur.nl/218689, een cijfer afwijkend van jouw link en met als titel 'Het enten van boomkwekerijgewassen'. Voor meelezers: het staat op pdf-bladzijde 7, in de nummering van de brochure op bladzijde 15. En het woord wordt ettelijke keren gebruikt, kan dus geen vergissing zijn. Ik vermoed dat deze brochure de bron was voor het huidige artikel en het lijkt me een goede bron voor eventuele uitbreidingen. Dankjewel! Aristoteles schreef al over enten, zie ik, en ook in de renaissance werd het beoefend. De vraag blijft dan of de West-Europeanen de techniek van generatie op generatie overgeleverd hebben of herontdekt hebben via de klassieken. Zelf uitgevonden of op nog andere wijze verkregen kan natuurlijk ook →bertux5 feb 2021 22:31 (CET)[reageer]
Dikke Van Dale (online): "copulatie - 2. entwijze waarbij het stammetje en de enttwijg, van ongeveer gelijke dikte, beide schuin toegesneden worden en met de snijvlakken op elkaar gebonden", "copuleren - overgankelijk werkwoord - mbt. een wilde boom door copulatie (2) veredelen". In de Dikke Van Dale uit 1950 komt deze betekenis ook al voor. Κωπουλατιὠν kom ik bij Aristoteles niet tegen. Wimpus (overleg) 5 feb 2021 22:53 (CET)[reageer]
Het lijkt me wel dat het begrip "zwakke onderstam" uit de algemene tekst gehaald hoort te worden en apart uitgelegd. Het lijkt me bepaald geen generiek fenomeen. - Brya (overleg) 8 feb 2021 07:33 (CET)[reageer]
Het is me niet helemaal duidelijk waarom er iets veranderd moet worden. De uitleg lijkt mij duidelijk, en als je met 'generiek' gangbaar bedoelt: de honderdduizenden fruitbomen in Nederlandse boomgaarden staan allemaal op een zwakke onderstam. Hooguit kan er nog ergens een niet geënte boomgaard in stand gehouden worden bij wijze van monument of door een hobbykweker. Het aanmaken van Onderstam (fruitteelt) of Zwakke onderstam zou daarom wel goed zijn →bertux8 feb 2021 09:38 (CET)[reageer]
Of er genoeg over "zwakke onderstam" te vertellen valt voor een eigen lemma zou ik zo niet weten. Maar 1) enten als algemeen fenomeen is veel breder dan alleen in de fruitteelt en 2) fruitteelt is ook geen constante, maar varieert in ruimte en tijd. Dus een verdere ordening waarbij een en ander beter in contekst wordt geplaatst lijkt me bevordelijk voor de leesbaarheid. - Brya (overleg) 8 feb 2021 12:44 (CET)[reageer]
Een deskundige of iemand met goede bronnen zou er een lopend verhaal van kunnen maken, maar zolang dat niet gebeurt, is het een lemma dat uit korte aantekeningen opgebouwd is. De mededeling over zwakke onderstammen misstaat daarin niet en neemt evenveel ruimte in als die over onderstammen bij rozen. Zolang niemand de tijd neemt voor volledige herschrijving en flinke uitbreiding, ontgaat mij de zin van een aanpassing.
Je kunt aanvoeren dat de onderstam meer ruimte krijgt dan andere enttechnieken, maar buitensporig lijkt me dat weer niet, mede gezien het grote economische belang van onderstammen. Zeker is er over zwakke onderstammen genoeg te vertellen voor een eigen lemma: hoe men op het idee kwam, de moeilijkheden bij de opkweek van deze zwakkelingen, de mishandelingen die toegepast worden om een gezonde stam te verzwakken, de duizenden zwakke variëteiten die op proefstations en bij veredelaars juist vertroeteld worden, in de hoop op een vorm die net niet het loodje legt →bertux8 feb 2021 13:09 (CET)[reageer]
Als er volop materiaal is, dan is het mooi. Maar ik had het niet zozeer over het toevoegen van informatie maar over een minder egocentrische benadering, door de contekst beter vorm te geven. De opmerking over rozen snap ik niet: behalve dat het maar één regeltje is, heeft het hier niets mee te maken. - Brya (overleg) 9 feb 2021 12:39 (CET)[reageer]
Het is volkomen gebruikelijk dat biologen elke duidelijkheid weten te vermijden, dus een beroep op logica, begrijpelijkheid of het vermijden van verwarring houdt geen stand →bertux2 feb 2021 11:32 (CET)[reageer]
Nota Bene: de vermelde lengte- en gewichtafmetingen in het Nederlandse artikel gevlekte koeskoes wijken sterk af van de afmetingen in de Engelse, de Duitse en anderstalige wikipedia's. Zeer vreemd. VanBuren (overleg) 8 feb 2021 20:42 (CET)[reageer]
In het artikel Spinneruilen lees ik het volgende: "Bij het voorstel in 2006 kozen de auteurs ervoor de familie uilen (Noctuidae) flink uit te breiden en in dat voorstel waren de spinneruilen een onderfamilie. Aanvankelijk kreeg de uitbreiding van de uilen veel steun, maar later keerde het tij nadat de keuze ondersteund werd door moleculair onderzoek."
Ik begrijp de betekenis van de laatste zin niet. De uitbreiding (ik veronderstel het voorstel van 2006) kreeg aanvankelijk veel steun, maar dat was later niet zo omdat moleculair onderzoek dit ook bewees. Het lijkt mij vreemd dat iets dat wetenschappelijk wordt aangetoond daardoor niet meer op steun kan rekenen.
In december 2011 is een deel van je citaat geplaatst door @Lymantria, die ook de omringende tekst heeft geschreven, behoudens een paar latere bewerkingen. Hopelijk kan diegene uitsluitsel geven. De directe link naar de bron werkt niet meer, maar is via de doi wel te vinden. Hij zit helaas achter een betaalmuur, met een samenvatting die niets verheldert →bertux27 feb 2021 20:02 (CET)[reageer]
Onhandig geformuleerd. Er had moeten staan "Aanvankelijk kreeg de uitbreiding van de uilen veel steun, maar later keerde het tij nadat de keuze voor spinneruilen als aparte familie ondersteund werd door moleculair onderzoek. Lymantriaoverleg27 feb 2021 20:05 (CET)[reageer]
Op Wikidata niets samenvoegen, hooguit eventueel de sitelink verplaatsen naar het betreffende item (hoeft hier niet). - Brya (overleg) 1 mrt 2021 06:52 (CET)[reageer]
Ik wilde net hier een draadje starten om te vragen of die bijdragen zonder meer teruggedraaid kunnen worden. Ik heb de gebruiker geblokkeerd in afwachting van een waardeoordeel. –bdijkstra (overleg) 9 mrt 2021 20:20 (CET)[reageer]
Veel van wat ik kan zien is niet of nauwelijks constructief, en ik zou dolgraag een bron willen zien voor de Nederlandstalige synoniemen die deze gebruiker introduceert. Ik was er zo goed als zeker van dat er geen vertaling bestaat voor Hominini. Verder zie ik ook deze onbegrijpelijke gedachtekronkels. TheBartgry(overleg)9 mrt 2021 20:26 (CET)[reageer]
Gebruiker is voornamelijk bezig met het toevoegen van triviale (Nederlandse) namen, bij de bruine kikker en de olm kan ik me de wijzigingen wel voorstellen, bv de ondersoort Proteus anguinus parkelj wordt (in het Engels) inderdaad duivelsolm genoemd. Helemaal vandalistisch is het denk ik niet, meer een bronloze poging om namen toe te voegen. -B kimmel (overleg) 9 mrt 2021 21:48 (CET)[reageer]
Als het geen gangbare namen zijn, horen ze niet in het artikel. Ik heb het vermoeden dat het allemaal vertaalde Engelse namen zijn. –bdijkstra (overleg) 9 mrt 2021 22:23 (CET)[reageer]
Ik zie nogal wat laatste wijzigingen in de bewerkingenlijst van diegene. Zijn die door een rollbacker met een druk op de knop terug te draaien? →bertux9 mrt 2021 22:38 (CET)[reageer]
Als er geen officiële bron is voor Nederlandse namen van wetenschappelijke soorten zie ik ook liever geen (verzonnen/vertaalde) Nederlandse naam verschijnen. Cnaeusy (overleg) 13 mrt 2021 22:25 (CET)[reageer]
Wordt hier eigenlijk niet syntaxonomie bedoeld? Het toekennen van namen aan gemeenschappen van verschillende soorten zoals in de vegetatiekunde gebruikelijk? HWN (overleg) 7 apr 2021 10:08 (CEST)[reageer]
Net zoals taxonomie een onderdeel is van de (bio)systematiek, is syntaxonomie een onderdeel van de synsystematiek. Systematiek kan zeer breed opgevat worden, waarbij inbegrepen is de studie van het ontstaan en de verspreiding (historisch en geografisch) van soorten, dus evolutionaire en biogeografische aspecten. Iets vergelijkbaars zou er ook moeten zijn bij de synsystematiek. In Engelstalige landen wordt tegenwoordig de voorkeur gegeven aan de term taxonomy boven systematics, maar dat is geloof ik een kwestie van voorkeur/mode. PAvdK (overleg) 7 apr 2021 10:19 (CEST)[reageer]
Je bent pas een taxonoom als je een eigen rang bedacht hebt, of er twee afgeschoten hebt. Taxonomen weigeren te erkennen dat er voortdurend van alles splitst en soms weer samenloopt in de evolutie. In plaats van de genetische afstand uit te drukken in aantallen (relevante) mutaties, of althans in hoeveelheid genetische verschillen en overeenkomsten, blijven ze steggelen en de realiteit verknippen, waarna ze de zaak naar hun smaak aan elkaar plakken. De taxonomische boom is geen bruikbaar model, maar een fictie. De bizar ingewikkelde nomenclatuur is een grote hindernis bij het doorgronden van de werkelijke samenhang. Fenotypen, homeotypen en al die andere typen zijn gebaseerd op een foutief abstractiemodel. Werkelijk zicht op de evolutie krijg je pas als je eerst alle biologen ophangt. Je bent beter af als je niet weet wat een Subterklasse of een Onderfamilie is. Gewoon afwachten tot het systeem instort en vervangen wordt door iets waar wetenschappers (in tegenstelling tot taxonomen) mee uit de voeten kunnen. →bertux7 apr 2021 11:41 (CEST)[reageer]
Ja, het wordt tijd dat Bertux in de gaten krijgt dat hij zijn vooroordelen beter voor zich houdt. De bedoeling van dit project is niet om anarchie te preken. - Brya (overleg) 7 apr 2021 12:44 (CEST)[reageer]
Ik weet niet of het iets met anarchie te maken heeft. Er spreekt wel frustratie uit. Waardoor dat veroorzaakt zou kunnen zijn - hopelijk niet door Wikipedia. Daarbij: Biodiversiteit valt pas te beoordelen (bepalen, meten?) als het duidelijk is welke taxa kunnen worden onderscheiden in een een gebied. Systematisch onderzoek en de resultaten daarvan (hoe voorlopig dan ook) blijven daarbij van groot belang. PAvdK (overleg) 7 apr 2021 13:43 (CEST)[reageer]
Brya, tot ongeveer 1990 had het systeem dat taxonomie heet nog enig nut, al is het onnodig ingewikkeld en gebaseerd op een onbruikbaar datamodel, maar met de steeds toenemende kennis van genetische verwantschappen behoort die nieuwe kennis de basis te worden van elk ordeningssysteem. De huidige taxonomie is daarbij vooral een hinderpaal, die ongeveer even nuttig is als het geocentrisme. Dat antieke wereldbeeld kun je gebruiken als je een raket naar Ganymedes wilt sturen, maar je maakt het dan wel onnodig ingewikkeld: met de formules van Einstein is het veel simpeler.
Dat biologen te eigenwijs of onnozel zijn om iets van de moderne wetenschap op te pikken en dus vasthouden aan hun archaïsche stelsel is een gegeven, en dat stelsel behoren we dus in de artikelruimte te beschrijven, maar in deze overlegruimte is het nuttig om uit te spreken dat het zo krakkemikkig en schadelijk is als een hutje van verkruimeld blauw asbest. Dat is geen anarchie, dat is gewoon een oproep tot verbetering, in de hoop dat hier een bioloog meeleest die ook beseft dat het zo niet langer kan →bertux7 apr 2021 16:52 (CEST)[reageer]
De bedoeling van dit project is om informatie door te geven. Het uiten van vage aantijgingen waaruit vooral duidelijk wordt dat de schrijver er allemaal niets van begrepen heeft dient niemand. - Brya (overleg) 7 apr 2021 18:50 (CEST)[reageer]
Zin 1: Je bent pas een taxonoom als je een eigen rang bedacht hebt, of er twee afgeschoten hebt duidt al op volslagen gebrek aan kennis en een overmaat aan frustratie. PAvdK (overleg) 7 apr 2021 19:29 (CEST)[reageer]
Nu we het toch uitgebreid over taxonomie en systematiek hebben, neem ik de gelegenheid te baat een kwestie de vogeltaxonomie betreffend aan de orde te stellen. Door DNA-onderzoek zijn er zowat jaarlijks flinke veranderingen in de indelingen in genera, maar ook families. Ik ben op dit moment bezig met de zangvogels. In het verleden heeft iemand bedacht om per zangvogelfamilie ook categorieën te maken. Zo heb je de categorie "Zangers van de Oude Wereld". Ik ben erg ongelukkig met deze indeling en (Nederlandse) naamgeving. Als er zo nodig categorieën moeten worden onderscheiden per zangvogelfamilie, geef ik de voorkeur aan de wetenschappelijke naam. Overigens vind ik het maken van dit soort categorieën op familie-niveau sowieso overbodig, want via de taxboxen kun je met het aanklikken van de familienaam ook een overzicht krijgen van de genera. Ik zou volstaan met alleen ruime categorieën. In mijn geval alleen de (bestaande) categorie zangvogels. Wat vinden jullie daarvan? HWN (overleg) 7 apr 2021 14:40 (CEST)[reageer]
Ik ben bang dat niet veel mensen hier verstand hebben van mossen, maar misschien is @Bryabryoloog? Daarnaast brengen DNA-analyses voortdurend verschuivingen met zich mee, waarover dan ook nog verschillend gedacht wordt →bertux10 apr 2021 10:18 (CEST)[reageer]
De vraag naar juistheid is eigenlijk ongepast. Allicht zijn er meerdere taxonomische standpunten mogelijk. In dit verband is het belangrijk om voor taxoboxen dezelfde indeling te gebruiken, die dan liefst goed geaccepteerd is. Ik hoop dat de huidige indeling gebaseerd is op een of andere belangrijke mossenflora. - Brya (overleg) 10 apr 2021 13:02 (CEST)[reageer]
Oei, dat volg ik niet meer. Zo op het oog is de meest recente nederlandstalige bron Beknopte mosflora van Nederland en Belgie uit 2006, maar zelfs die had ik niet meer gekocht. Het lijkt me dat graafwerk nodig is om de meer recente literatuur op een rijtje te zetten. - Brya (overleg) 11 apr 2021 06:38 (CEST)[reageer]
Beste collega's, zeer regelmatig kom ik artikelen tegen die gebaseerd zijn op WoRMS. Zie hier een voorbeeld. Een dergelijk artikel is niet meer dan een zin of twee met de informatie van WoRMS. Vaak is er zelfs geen link gelegd naar de naamgever van een organisme. Is er werkelijk niets méér te vertellen over organismen? Is het wenselijk om data uit een databank te kopiëren zonder daar een volwaardig encyclopedisch artikel van te maken? Kan dat soort artikelen niet gebaseerd worden op meer dan een enkele bron? Ik mis nu bijvoorbeeld de meerwaarde van een artikel ten opzichte van het raadplegen van WoRMS. hirothe club is open29 apr 2021 09:06 (CEST)[reageer]
Ik denk dat de wenselijkheid hiervan al wel vaker is bediscussieerd, maar dan over andere groepen organismen. Het gebeurt nog steeds, dus ik vermoed dat het door genoeg mensen als oké wordt beschouwd. Natuurlijk valt er meer over te vertellen, maar zoals altijd is geen enkel Wikipedia-artikel ooit af. Persoonlijk vind ik het wel handig als er zo van die artikeltjes bestaan, omdat je bijvoorbeeld in dit specifieke geval makkelijk zustergroepen kunt vinden. Het is me ook al overkomen dat ik eens wat lees over een bepaalde groep (bv. een nieuw ontdekt lid) en dat ik het niet in Wikipedia kan plaatsen, omdat er geen artikel over bestaat en het me aan tijd en/of kennis en/of bronmateriaal ontbreekt om die hele groep te gaan beschrijven. Als dat artikel al bestaat, zelfs al is het kort, dan nodigt dat dus wel beter uit tot aanvullen dan vanaf nul te moeten starten. Zich baseren op WoRMS levert niet de informatiefste artikels op, maar het biedt wel een mooie aanzet in relatief weinig tijd. Zo zie ik dat toch. MichielDMN 🐘 (overleg) 29 apr 2021 09:19 (CEST)[reageer]
Dit soort lemma's zijn eigenlijk een overtreding van van alles. Zo bevatten ze eigenlijk maar een half feit, namelijk "deze soort wordt erkend door WoRMS", en zelfs dat staat er niet expliciet in. De lemma's in WoRMS zelf hebben vaak al een stuk meer informatie. Maar dit is inderdaad al vaak genoeg aangevoerd, dus ... - Brya (overleg) 29 apr 2021 12:50 (CEST)[reageer]
Als extra argument voor enige terughoudendheid in het breed uitgooien van het net met artikelen over tal van organismen: het onderhouden van deze informatie. Dat merk ik nu al bij de vogels. "We" (Nederlandstalige wikipedia) hebben nu alle 10.000+ vogelsoorten, maar dan ben je min of meer verplicht om steeds als er taxonomische inzichten zijn veranderd (of als nieuwe soorten worden ontdekt, of van ondersoort naar soortstatus promoveren), deze te verwerken. Dat is op den duur een soort (saaie!) dagtaak. HWN (overleg) 29 apr 2021 17:18 (CEST)[reageer]
Afgelopen dagen ben ik ook enkele artikels (aangemaakt met of zonder bot) tegenkomen die gebaseerd zijn op WoRMS. Ik nam dan ook het genoegen de referenties te corrigeren (hier was nu wel gelinkt naar de soort). Meestal is er gewoon gelinkt naar de hoofdpagina van een database en niet eens naar het juiste geslacht/soort, laat staan een referentie van een wetenschappelijk tijdschrift. Het zou inderdaad wenselijker zijn moest er op se minst al een link staan naar de soort, dan ben je al een een stuk verder naar eventuele bronnen etc... Cnaeusy (overleg) 4 mei 2021 20:01 (CEST)[reageer]
Aangezien ik me vooral bezig hou met de taxonomie van de Kikkers (Anura) en voor de rest enkel kleine bijwerkingen doe (bronvermeldingen, extra parameters in de taxoboxen, controleren van haakjes, etc...) ben ik dus niet gekend bij de Vlinders (Lepidoptera). Ik kwam via "Willekeurige pagina" Deltote loxosema tegen, voorheen noemde het Eustrotia loxosema. Ik heb dan ook in de Taxobox even de familie, onderfamilie en geslacht aangepast, een bron toegevoegd en de titel gewijzigd. Nu blijkt dat de soorten in het geslacht Eustrotia, allemaal of toch grotendeels, onder andere geslachten (of families) zijn geplaatst en de meeste hebben ook al een rode wikilink bij het artikel Deltote.
In plaats van zelf alles te veranderen laat ik het toch liever over aan iemand die zich wel bezighoud met vlinders en dus ook wat meer gekend is in dit deel van de taxonomie. Cnaeusy (overleg) 9 mei 2021 11:27 (CEST)[reageer]
Beste collega's, eerder vandaag (nou ja, gisteren) startte Wikiklaas een overleg naar aanleiding van het feit dat hij geen artikel aantrof over entomoloog Jan Krikken. Hoewel biologie niet mijn vak- of interessegebied is, heb ik toch een eerste aanzet gegeven op Gebruiker:Hiro/Jan Krikken. Graag nodig ik jullie uit om mee te schrijven. hirothe club is open18 mei 2021 01:00 (CEST)[reageer]
Wat een buitengewoon sympathieke manier om dit op te pakken. Ik ga kijken (morgen, nou ja, later vandaag waarschijnlijk) wat ik kan vinden om er meer aan toe te kunnen voegen. WIKIKLAASoverleg18 mei 2021 01:03 (CEST)[reageer]
Als notificatie: ik heb op mijn eigen computer een lijst van zijn relevante werken aangelegd, en enkele artikeltjes en websites die kunnen dienen als bron. Ik ben er domweg nog niet aan toegekomen om dat te verwerken in het kladblokartikel, maar dat gaat zeker nog gebeuren. WIKIKLAASoverleg28 mei 2021 14:26 (CEST)[reageer]
Systematiek in het verwijderen en voorkomen van dubieuze artikelenbewerken
In De kroeg is aangegeven dat we grote aantallen artikelen hebben die onbetrouwbaar of aantoonbaar onjuist zijn en is een aanpak voorgesteld. Neem er kennis van, nieuwe inbreng is daar welkom.
Iemand wees me er onlangs op dat pomelo en pompelmoes (Citrus maxima) dezelfde afbeelding tonen. Ik heb er even naar gekeken maar raakte vrij snel de draad kwijt door de verschillende kruisingen, kruisingen met kruisingen, en mogelijk (handels-)namen die per land en taalgebied verschillen. Misschien iets voor de biologen hier? - FakirNLoverleg 1 jun 2021 18:14 (CEST)
De afgelopen dagen is het 'zeesnot' in Turkije veelvuldig in het nieuws geweest. Hier en hier lees ik dat zeesnot slijm is dat fytoplankton afscheidt. In ons artikel wordt het slijm niet genoemd of beschreven. Biologie is niet mijn aandachtsgebied en ik wil geen onzin in artikelen gaan zetten. Zou iemand hier eens naar willen kijken? hirothe club is open8 jun 2021 15:21 (CEST)[reageer]
De beide artikelen hebben het over fytoplankton. Dat is nogal een grote groep. Van het 'zeeschuim' dat we een aantal keren per jaar aan onze Nederlandse en Belgische kust aantreffen, weten we tenminste nog dat het van Phaeocystis (Phaeocystis globosa en Phaeocystis pouchetii) afkomstig is. Van het zeesnot wordt geen producent genoemd. Dat maakt het lastig schrijven. En het artikel 'fytoplankton' zou de plek zijn om het verschijnsel te noemen als er naar de soort of de groep soorten kon worden doorverwezen die het spul produceren. WIKIKLAASoverleg8 jun 2021 15:52 (CEST)[reageer]
In een muizenartikel stond mammae doorgelinkt naar borst. Deze laatste gaat echter alleen over de menselijke variant. Ik heb de doorlink veranderd naar speen. Ik dat biologisch correct? Ook andere knaagdierartikelen hebben die doorlink naar borst. Hoe zit het daarmee, goed of fout? VanBuren (overleg) 29 jun 2021 13:10 (CEST)[reageer]
Vrijwel elke term die een deel van de anatomie van vertebraten betreft, heeft hier een link naar een artikel waarin het accent zwaar op de menselijke anatomie ligt, of zelfs uitsluitend dat aspect behandelt. Dat is jammer omdat daarmee buiten beeld blijft dat een scheenbeen van een paard analoog is met het scheenbeen van een mens of om het even welke andere vertebraat. In het geval van de muis lijkt je verandering me correct omdat het daar niet om het melkproducerende orgaan gaat, maar om het aantal spenen. Je zou voor de duidelijkheid de scheefheid uit de link kunnen halen, en er 'spenen' in plaats van 'mammae' van kunnen maken, omdat dat exact is wat bedoeld wordt. Ik weet eerlijk gezegd niet of de uier van een varken met veertien spenen geacht wordt opgebouwd te zijn uit 14 mammae. Dat laat ik liever aan een anatoom over. WIKIKLAASoverleg29 jun 2021 13:26 (CEST)[reageer]
Insectensteek wordt op WP:EN op meerdere artikelen besproken, zoals bites and stings, sting Bee sting en Hornet#Stings. Dan lijkt me onze oplossing om dat op een pagina te doen beter.
Dat is uiteraard slechts één soort. De spelling is nooit 100% zeker, tenzij er een goede monografie is. Vaak is de oorspronkelijke spelling de juiste, hier Utopia castelnaudii (BHL). - Brya (overleg) 27 jul 2021 06:48 (CEST)[reageer]
Ik vond er nog 106 van zulke gevallen, zie hier. Iemand zin om daarmee aan de slag te gaan? Ikzelf heb de komende maanden genoeg lijsten af te werken. –bdijkstra (overleg) 27 jul 2021 12:23 (CEST)[reageer]
Niet verbazend. Het blijft ook maar de vraag hoe zinnig het is dit op te lossen: het zijn dingen die in databases wonen, en die na oplossen vaak opnieuw de kop opsteken. Bij de laatste in de rij Zacotus matthewsi / Zacotus matthewsii blijkt 1) dat ITIS al heeft laten zien dat de eerste fout is, en 2) de oorspronkelijke publicatie (BHL) laat zien dat beide fout zijn: correct is Zacotus matthewsiorum omdat de soort naar meer dan één persoon genoemd is. Maar kennelijk gebruikt niemand ter wereld de correcte spelling. Dit blijft allicht gepruts in databases: met een encyclopedie heeft het niet zoveel van doen. - Brya (overleg) 27 jul 2021 13:13 (CEST)[reageer]
Op 25 juli is het artikel Fins paard aangemaakt. Als bron lijkt de Bokt.nl Wiki te zijn gebruikt, de tekst komt in elk geval in sterke mate overeen. Ik heb de aanmaker gevraagd of dat werkelijk zo is, maar tot nu toe heb ik nog geen antwoord gekregen. Volgens de wiki zelf worden de artikelen geschreven door leden van het Bokt.nl-forum. Aangezien wij geen user-generated content overnemen omdat dit allerlei problemen geeft op het gebied van betrouwbaarheid en relevantie, lijkt het mij goed om het artikel te herschrijven. Het onderwerp ligt geheel buiten mijn interessegebied. Wie wil zich hierover buigen? hirothe club is open27 jul 2021 19:25 (CEST)[reageer]
Erg onvolledig, maar wat er staat klopt op hoofdlijnen wel, vergelijk de samenvatting van Apoptosis, oncosis, and necrosis. An overview of cell death. Er wordt een tegenstelling met apoptose gesuggereerd, maar voor zo'n tegenstelling is ook gelijkenis nodig, zoals appels versus peren. Die is er niet. Oncose is een ongelukje door falende ionenpompen, terwijl apoptose genetisch geprogrammeerde celdood is; appels versus basaltblokken →bertux8 aug 2021 12:01 (CEST)[reageer]
Op het overleg van het artikel Apoidea s.l. staat een vraag over de titel van het artikel, deze werd deels beantwoord maar wat nog ontbreekt is de uitleg in het artikel zelf. Ik weet zelf hier te weinig van om het verder goed in te schatten, misschien dat iemand wel met die kennis hier naar kan kijken, of de artikelnaam klopt en of hoe het beter aan de lezer kan worden gelegd waar de s.l. voor staat. Alvast bedankt. DagneyGirl (overleg) 8 aug 2021 11:23 (CEST)[reageer]
Ik heb het idee dat Apoidea precies hetzelfde is als Apoidea s.l., daarmee lijkt Apoidea s.l. overbodig, misschien is een doorverwijzing maken naar Apoidea, waar wat meer informatie staat, een betere optie. DagneyGirl (overleg) 8 aug 2021 16:43 (CEST)[reageer]
Of er zou ook een artikel moeten komen over Apoidea s.s., met een linkje naar sensu stricto. Wachten op deskundigen of zelf grondig googelen dus. Verder is er de mogelijkheid dat de twee nu identiek zijn, maar vroeger niet. Of een Wikipediaan heeft zich vergist. Is het een wespennest? →bertux8 aug 2021 17:06 (CEST)[reageer]
Beide lemma's lijden aan het euvel dat ze geschreven zijn vanuit een Single Point of View (SPoV, het tegengestelde van NPoV) zonder dat duidelijk is wat dat standpunt is; welke taxonomische autoriteit wordt hier gevolgd? Overschakelen naar een NPoV, met expliciete aanduiding van de bedoelde taxonomische autoriteiten, zou al veel helpen. - Brya (overleg) 8 aug 2021 18:02 (CEST)[reageer]
Wel handig als je het artikel ooit wilt aanvullen! De bronvermeldingen zijn overigens door de beruchte Lsjbot geplaatst, dus mit Vorsicht zu geniessen →bertux11 aug 2021 10:45 (CEST)[reageer]
Met de term schelp zoals gebruikt wordt in het algemene spraakgebruik doorgaans alleen de schelp van een bivalve of tweekleppige bedoeld. In de malacologie heeft deze term echter een bredere betekenis en wel in de zin van 'skelet' van een molluskensoort. […] Men kan dan ook spreken over de schelp van een gastropodensoort (een slakkenhuis) of de schelp van een inktvis. Bij een inktvis kan dat zowel betrekking hebben op de uitwendige schelp van de Nautilus maar ook op het inwendige skelet van een zeekat (kalkig) of een pijlinktvis (hoornachtig).
Of je aan de hand hiervan tot een zinvolle categorisering kunt komen is natuurlijk de vraag. Ik vrees dat daarvoor de sturende hand van een deskundige als Tom Meijer nodig is, die echter jaren geleden gestopt is hier.
Het is dus niet per se hetzelfde, maar ik heb het gevoel dat we een categorie kunnen missen waarin het skelet van een inktvis en de schelp van een slak bij elkaar gezet worden, temeer omdat geen mens de mogelijkheden van die categorie lijkt te gebruiken.
Ter vergelijking: we hebben geen Categorie:Inwendig skelet. Die kan best nuttig zijn, maar onmisbaar? Van inwendige skeletten hebben wij als zoogdier dan nog wat verstand, van schelpen stukken minder.
Als je 'schelp' definieert als iets hards van dierlijke oorsprong, dan maken we dus een categorie die volledig los staat van de taxonomie. Die moet dan in elk geval niet dwars door de taxonomische indeling heen lopen. Nu zijn er tal van tweekleppigen ingedeeld bij categorie:Schelp, zoals Kokkel, Nonnetje (weekdier) enz., die ontbreken in de categorie van de tweekleppigen of een subcategorie daarvan.
Ik zal me er niet tegen verzetten, maar ik weet het gewoon niet. Is het een idee om een paar dagen te wachten op inbreng van anderen? Misschien zelfs van Tom Meijer, want hij heeft die categorie aangemaakt en is weer sporadisch actief, zag ik.
Ik denk dat in categorie:Schelp nog maar twee artikelen over zouden blijven: Schelpkalk en Schelpengeld. Dat mag met recht antropocentrische onderwerpen genoemd worden, lijkt me. Vandaar dat ik dacht aan 'dierlijk product'.
De informele groep 'schelpdieren' omvat niet alleen de tweekleppigen maar ook weekdieren met maar één schelp, zoals veel huisjesslakken, de schaalhorens, diverse zeenaaktslakken zoals de zeehazen, en veel koppotigen. Toevallig vormen de Bivalvia een monophyletische groep, en heeft het zin ze een taxonomische rang te geven, die voor ons dan weer aanleiding is om te gebruiken als categorie. De andere schelpdieren vormen geen monophyletische groep, en gezien de bij ons gangbare praktijk om dieren te categoriseren op basis van de taxonomische groep waarin ze worden geplaatst, heeft een categorie 'schelpdier' geen zin. Of een categorie 'schelp' gewenst is, moet niet door taxonomen beoordeeld worden omdat het geen taxonomisch probleem is, en ik doe er dus geen uitspraak over. WIKIKLAASoverleg10 sep 2021 22:57 (CEST)[reageer]
Kleine kanttekening: het is niet zo dat alle taxonomen alleen "monophyletische groep[en]" als taxa erkennen. Voor sommige taxonomen is deze vraag irrelevant (het kan ze geen biet schelen), en een enkeling slaat met opzet zijn eigen pad in. Dus voor Wikipedia is de vraag of iets "een monophyletische groep" vormt ook niet direct relevant (GOO); Wikipedia zal de klassificaties van taxonomen weergeven (wat hun opvattingen ook zijn). NB: Voor systematici zal zelden gelden dat ze onverschillig zijn. - Brya (overleg) 11 sep 2021 08:12 (CEST)[reageer]
Dank allen voor jullie meedenken. Ik vind in elk geval dat er orde op zaken moet worden gesteld, want dat nu een groot deel van de tweekleppigen niet te vinden is onder (een subcategorie van) de categorie:Weekdier omdat ze ondergebracht zijn onder de categorie:Schelp, is niet acceptabel. Ik zal alle artikelen over tweekleppigen taxonomisch geordend onderbrengen in de juiste categorieën. Ik zal de categorie:Schelp behouden, maar die alleen reserveren voor conchologische en antropocentrische onderwerpen. Allerlei niet-taxonomische categorieën zoals categorie:Plaagdier en categorie:Voedsel uit de zee zal ik ongemoeid laten. Ook zal ik de toelichtingen bij de categorieën verduidelijken. Uiteraard zijn jullie uitgenodigd om na afloop te kijken of ik ergens steken heb laten vallen. Erik Wannee (overleg) 11 sep 2021 08:31 (CEST)[reageer]
Op Wikidata wordt er nogal wat heen en weer geschoven met de entries voor Kuifcaracara, Noordelijke kuifcaracara en Zuidelijke kuifcaracara. Ik ben geen vogelkenner, wil me ook eigenlijk liever niet bemoeien met deze artikelen, maar misschien dat iemand met verstand van zaken er eens naar kan kijken. Ik heb het idee dat Kuifcaracara en Zuidelijke kuifcaracara op verschillende wiki's samengevoegd zijn. Op de Engelse wiki verwijst bijvoorbeeld en:Southern crested caracara naar en:Crested caracara. Bij ons is het artikel over de Zuidelijke kuifcaracasa begin dit jaar juist aangemaakt (door gebruiker:Hwdenie). Als mogelijk ondersteunende bronnen voor samenvoegen vond ik deze en deze. GeeJee (overleg) 7 sep 2021 19:45 (CEST)[reageer]
Beste GeeJee, inderdaad bestaat er geen consensus over de soort- of ondersoortstatus van de noordelijke en de zuidelijke caracara. Ik houd mij strak aan de status die de IOC World Bird List aan dit taxon toekennen en dat is de status van ondersoort. De door u aangehaalde bron ([https://www.museum.lsu.edu/~Remsen/SACCprop878) huldigt ook deze mening ("treat as conspecific"), Birdpix daarentegen beschouwt de noordelijke ondersoort als soort. Om de taxoboxen-structuur en ook de structuur van wikispecies geen geweld aan te doen, is het verstandig je te baseren op gezaghebbende bronnen (IOC en in dit geval ook SACC). Daarom heb ik drie wiki-artikelen, voor de soort (1) kuifcaracara (Caracara plancus), de ondersoorten: (2) zuidelijke kuifcaracara (Caracara plancus plancus) en (3) noordelijke kuifcaracara (Caracara plancus cheriway). De Engelse wiki doet dit ook, zonder aparte artikelen te maken voor de twee ondersoorten. De Duitse, Spaanse, Franse, Arabische, Italiaanse, Portugese, Russische, Turkse en Vietnamese wiki onderscheiden echter de noordelijke kuifcaracara als een aparte soort en verwijzen wijselijk naar "mijn" ondersoortartikel, omdat hier hetzelfde onderwerp wordt behandeld. Eigenlijk zou daarom "mijn" ondersoortartikel zuidelijke kuifcaracara moeten verwijzen naar het kuifcaracara-artikel in eerder genoemde talen. Ik zal dit in orde proberen te maken. Dank voor uw oplettendeheid. Groeten, HWN (overleg) 9 sep 2021 12:25 (CEST)[reageer]
PS: Dit vergt een ingreep in de wikidata-structuur Daar heb ik geen ervaring mee. Ik heb wel in wikispecies een artikel gemaakt voor de zuidelijke kuifacaracara, met verwijzing naar de bron waarin wordt gepleit voor de ondersoortstatus. Misschien kunt u het probleem met de wikidata oplossen? HWN (overleg) 9 sep 2021 12:56 (CEST)[reageer]
Opnieuw, ik ben geen vogelkenner dus wat dat betreft heeft mijn mening waarschijnlijk weinig waarde, maar als ik de Nederlandse artikelen en de artikelen op anderstalige wiki's lees dan zou ik de interwikilinks juist laten zoals het nu is; dus Kuifcaracara naar de verschillende anderstalige artikelen en Zuidelijke kuifcaracara niet gelinkt. Met dat laatste artikel wijken we in mijn ogen af van de versie op de collega-wiki's. Maar misschien dat anderen hier nog een second en third opinion over willen geven? GeeJee (overleg) 10 sep 2021 08:41 (CEST)[reageer]
Is er een verschil tussen wat wij op deze wikipedia Noordelijke kuifcaracara (Caracara plancus cheriway) noemen, en de Duitse wikipedia Karibikkarakara (Caracara cheriway) noemt? En is er een verschil tussen het nu door merging verdwenen wikidata-item Caracara plancus cheriway en het item Caracara cheriway? Vrijwel alle interwikilinks (enkel de Nederlandse niet) hebben het over de Caracara cheriway terwijl deze op wikidata aan Caracara plancus cheriway gekoppeld waren. Ik vind het overigens wel erg hooghartig om hier te hebben over "een gebruiker die het allemaal niet zo begrepen heeft", leg het dan ook even uit wat hier misgaat. Deze twee items en de items op wikidata over de zuidelijke kuifcaracara (d:Q105336710) en de kuifcaracara (d:Q40657867ènd:Q755119) hebben een historie waarin koppelingen heen en weer worden geschoven, en ik zie zojuist dat bij 'ons' artikel over de kuifcaracara de link naar Wikidata weer verwijderd is. Dat schiet toch ook niet op zo. GeeJee (overleg) 11 sep 2021 15:05 (CEST)[reageer]
Misschien als oplossingsrichting.... Kunnen we hier misschien eens een schemaatje maken? Nederlandse naam, Latijnse naam, wikidata-item, link naar artikel op wp:nl, link naar artikel op wp:en, link naar artikel op wp:de. GeeJee (overleg) 11 sep 2021 15:05 (CEST)[reageer]
Beste Geejee, Er zijn 2 opvattingen: er is sprake van twee soorten (oude situatie, meeste interwiki's), nieuwe inzicht: er is sprake van slechts 1 soort (IOC, SACC).
Twee soorten, 2 aparte artikelen voor Kuifcaracara Caracara plancus en Noordelijke kuifcaracara Caracara cheriway
Een soort die krijgt naam van de zogenaamde nominaat en dat is Caracara plancus, maar daarmee worden beide bovenstaande (onde)rsoorten bedoeld, vandaar de samenvoeging. Nu heb ik taxa waarvoor feitelijk al artikelen bestonden als ondersoorten opgevoerd:
1. Noordelijke kuifcaracara (Caracara plancus cheriway) en 2. Zuidelijke kuifcaracara Caracara plancus plancus. Die laatste is dus het taxon waar de interwiki's die twee soorten hanteren, naar verwijzen. HWN (overleg) 11 sep 2021 15:33 (CEST)[reageer]
Zeg het maar, waar gaat het hier precies fout? Kloppen de twee verschillende wikidata-items voor Kuifcaracara of gaan deze over dezelfde vogel? En moet Noordelijke kuifcaracara weer worden uitgesplitst in Q40455928 en Q1260407? GeeJee (overleg) 11 sep 2021 15:23 (CEST)[reageer]
Sorry, ik zag je schema niet toen ik reageerde. Wat er fout gaat in je schema: de Duitsers (en vele andere interwiki's) bedoelen met de Schopfkarakara feitelijk de ondersoort zuidelijke kuifcaracarad:Q105336710. De noordelijke soort moet zeker niet worden opgesplitst. Het gaat juist om de samenvoeging die nieuw is. In de Nederlandse en de Engelse versie heeft deze samenvoeging al plaats gehad. Zo duidelijk? HWN (overleg) 11 sep 2021 15:36 (CEST)[reageer]
OK, dan passen we Q40657867 op Wikidata wat aan en leggen we onderstaande links. Klopt het dan beter? Of kun je Kuifcaracara op NL niet gelijkstellen aan Crested Caracara op EN? Die laatste komt als ik je goed begrijp ook niet overeen met de Schopfkarakara. GeeJee (overleg) 11 sep 2021 15:50 (CEST)[reageer]
Beste Geejee, de Engelse zijn een beetje dubbel. In de beschrijving komt wel duidelijk aan de orde dat de soorten zijn samengevoegd. Ze hebben ook geen apart artikel voor de noordelijke soort. De Duitsers behandelen de zaak duidelijk als twee soorten, dus Schopfkarakara=d:Q105336710 ("zuidelijke ondersoort volgens IOC opvatting) en ze hebben = d:Q1260407, dat is de noordelijke ondersoort. Simpel gesteld: alle interwiki's die een apart artikel hebben voor de noordelijke kuifcaracara als zijnde een soort, daarvan moet het andere artikel over de kuifcaracara (C. plancus) linken met "mijn"artikel zuidelijke kuifcaracara=d:Q105336710. HWN (overleg) 11 sep 2021 16:17 (CEST)[reageer]
Nog maar eens, voor de tigste keer. Wikidata probeert data te verzamelen. Wat zijn hier bekende datapunten:
er is (ooit) een taxonoom (geweest) die vindt dat er een soort Caracara cheriway is
er is (ooit) een taxonoom (geweest) die vindt dat er een ondersoort Caracara plancus cheriway is. Dan is ook (automatisch) Caracara plancus plancus.
Dus Wikidata registreert
een item voor Caracara cheriway
een item voor Caracara plancus cheriway
een item voor Caracara plancus plancus en uiteraard ook
een item voor Caracara plancus
een item voor Polyborus plancus
Dan kan verder geregistreerd worden welke taxonoom welke opvatting gepubliceerd heeft over wat een synoniem is van wat. Liefst met wetenschappelijke bronvermelding.
Dit is niet zo ingewikkeld. Het wordt pas ingewikkeld bij het plaatsen van iw's in items: en als diverse Wikipedia's heel verschillende opvattingen hebben (met bijbehorende pagina's) kan het best zijn dat er geen ideale oplossing is.
Grandioze meningen als "maar ik vind dat dìt eigenlijk hetzelfde is als dàt" hebben daarin geen plaats (in het bovenstaande is duidelijk dat het Caracara plancus van de ene taxonoom noodzakelijkerwijs iets anders is dan het Caracara plancus van de andere taxonoom). Dat zou pas kunnen als besloten wordt om een centrale autoriteit in te stellen die gaat dicteren wat taxonomen eigenlijk zouden moeten vinden (als ze geen wetenschappers waren). Dat is, uiteraard, in strijd met GOO en NPoV. - Brya (overleg) 12 sep 2021 10:29 (CEST)[reageer]
Misschien als je enige doelstelling is om wikipedia's te verbinden. Maar als je data wil vastleggen gaat dat niet op.
Maar eenvoudige vraag, als je uitgangspunt "taxa" zijn, hoe ga je dan het verschil duidelijk maken tussen het taxon Caracara plancus (bestaande uit twee ondersoorten) van de ene taxonoom en het heel andere taxon Caracara plancus van de andere taxonoom (zonder ondersoorten); daarbij rekening houdend met verdere aanvullingen (sommige namen kennen tientallen verschillen omschrijvingen = taxa). - Brya (overleg) 12 sep 2021 12:16 (CEST)[reageer]
Misschien een gebrek aan kennis over de finesses van de systematiek, maar ik hanteer hier Ockhams scheermes. We praten over één verzameling (populatie) vogels verspreid over Noord-, Midden- en Zuid-Amerika. Er zijn in Engeland en Nederland wikipedia-medewerkers die zich (op grond van min of meer gezaghebbende bronnen en niet omdat zij dat idee zelf heftig zijn toegedaan) conformeren aan het standpunt dat hier sprake is van één soort, te verdelen in een noordelijke en een zuidelijke ondersoort. Medewerkers in andere landen gaan uit van twee soorten en die verwijzen dan naar artikelen die ik gemaakt heb voor de ondersoorten C. plancus plancus en C. plancus cheriway. De gebruikers die het soortonderscheid handhaven bedoelen dezelfde collecties dieren, dus begrijp ik niet om daarvoor nog meer aparte items te maken. HWN (overleg) 12 sep 2021 16:00 (CEST)[reageer]
Ockhams scheermes heeft betrekking op wetenschappelijke verklaringen. Maar als het gaat om het vermijden van onnodige complexiteit dan is één item voor één concept eenvoudiger dan tegelijkertijd één item voor twee concepten en twee items voor één concept zoals jij voorstelt. En het kan dan wel leuk lijken om over een populatie dieren te praten, maar hoe wil je die registeren in Wikidata zonder gebruik te maken van taxonomie en naamgeving? Wil je die vogels individueel gaan tellen, of zo?
Maar je vermijdt de vraag: als je uitgangspunt "taxa" zijn, hoe ga je dan het verschil duidelijk maken tussen het taxon Caracara plancus (bestaande uit twee ondersoorten) van de ene taxonoom en het heel andere taxon Caracara plancus van de andere taxonoom (zonder ondersoorten); daarbij rekening houdend met verdere aanvullingen (sommige namen kennen tientallen verschillen omschrijvingen = taxa). - Brya (overleg) 13 sep 2021 07:25 (CEST)[reageer]
Ik heb contact opgenomen met de gebruiker (Hector Bottai) die actief is op wikispecies en daar de samenvoeging tot één soort heeft aangebracht (waarop ik een artikel Caracara plancus plancus maakte). Je hebt gelijk dat het taxon C. plancus dubbelzinnig is. Ik dacht dat dit geen probleem hoefde te zijn, omdat voor gebruikers in talen waarin twee soorten worden gehandhaafd, voor C plancus (ss) kon worden volstaan met doorverwijzing naar C. plancus plancus. De finesses rond het wikidata-systeem ontgaan me, maar ik begrijp dat het niet zo eenvoudig werkt als ik hoopte en ook Hector Bottai houdt zich liever verre van ingrepen in de wikidata. Zo vraag ik me bijvoorbeeld ook af wat je moet doen in het omgekeerde geval, iets wat bij vogels de laatste decennia veel voorkomt: ondersoorten krijgen soort status. In het Engels en het Zweeds is men er snel bij dit onderscheid aan te brengen, maar in andere talen blijft de nominaat als soort met 1 of meer ondersoorten lang gehandhaafd. Soms is de wijziging ook nog eens met andere genusnaam, bijvoorbeeld Sylvia hortensis wordt Curruca hortensis en Curruca crassirostris. Dan ook heeft dat wikidata-item (van de nominaat) een dubbele betekenis. Of moeten er dan twee nieuwe wikidata-items gemaakt worden? Er waarom er een wikidata-item voor de naam Polyborus plancus moet worden gemaakt, begrijp ik echt niet. Dus weet ik nog steeds niet wat het beste antwoord is op de vragen die Geejee aan de orde stelde. HWN (overleg) 13 sep 2021 16:48 (CEST)[reageer]
Er zijn twee categoriën concepten die Wikidata zou kunnen registreren
wetenschappelijke hypotheses, over omschrijving, rang, en positie van groepen organismes. Iets in de trant van "Auteur A beschouwt populaties a, b, en c als zijnde een soort in geslacht Rgvtkjkl." in de praktijk iets als "volgens publicatie "Fjhgklj ghwas nhfdsz" in Zootaxa (2014: p754-865)"
wetenschappelijke namen, dus formeel gepubliceerde namen, die formele entiteiten an sich zijn. Er bestaan sinds eeuwen stelsels met regels die bepalen hoe een bepaalde wetenschappelijke hypothese aan een naam gekoppeld hoort te worden (hetzij een nieuwe naam, hetzij een bestaande naam).
Van die twee zijn wetenschappelijke namen het meest geschikt als item. Bij één en dezelfde naam kunnen wel tientallen verschillende wetenschappelijke hypotheses horen: en de wereld in zijn algemeenheid refereert aan al die verschillende wetenschappelijke hypotheses met die ene naam. De wereld in zijn algemeenheid zou gruwelijk verward raken als ze bij elke gelegenheid aan de betreffende wetenschappelijke hypothese, te weten de betreffende publicatie, zou moeten refereren.
Dus pragmatisch hoort Wikidata voor elke wetenschappelijke naam een eigen item te hebben. Dan kunnen de wetenschappelijke hypotheses die deze naam gebruiken ingevoegd worden, en kunnen relaties gelegd worden, waaronder welke wetenschappelijke naam door welke auteur beschouwd wordt als een synoniem van welke andere wetenschappelijke naam.
Het principe is niet zo moeilijk, maar de overgrote meerderheid van gebruikers weet niet wat een wetenschappelijke publicatie is of weet niet hoe die te gebruiken. Ook het feit dat niet elke wetenschappelijke naam een taxon hoeft te zijn is velen vreemd. Dus Wikidata bevat vooral veel spul dat uit andere databases gekopieerd is, met alle gevolgen van dien. - Brya (overleg) 14 sep 2021 12:44 (CEST)[reageer]
Hoi, het gaat niet zo goed met mijn plant. Er vallen bladeren bij de vleet, en ik weet niet of het een seizoensverschijnsel is of niet, maar opzoeken is wat lastig. Het is een Ming, zoveel is zeker, maar is het nou een Aralia (volgens hunnie) of een Polyscias (volgens hunnie)? Of alletwee?
(hunnie). Ik kon geen enkel artikel (ook niet op de interwiki's) hierover vinden, maar hij bestaat wel. Taxonomisch drama daargelaten, is het normaal dat er zoveel bladval is? Er staat me bij dat deze vorig jaar in het najaar ook wat bladval had, maar dit jaar is het wel heavy. Expert opinies welkom. Milliped (overleg) 6 okt 2021 12:51 (CEST)[reageer]
In het artikel Solenogastres (wormmolusken) lees ik dat deze dieren geen schelp hebben. De meeste plaatjes die ik van deze dieren heb gezien, hebben dan ook het uiterlijk van een naaktslak (bovenste plaatje). En dan is er ineens de wormmolusk Kruppomenia levis die volgens de afbeelding (onderste plaatje) een voorbeeldig slakkenhuisje zou hebben. Dat plaatje komt op allerlei gerelateerde pagina's (ook op Wikispecies) terug. Nu heb ik een donkerbruin vermoeden dat men dat allemaal van elkaar overgenomen heeft zonder erover na te denken, en dat dit plaatje feitelijk hoort bij een totaal andere mollusk. Maar ik heb onvoldoende gezag om dat eigenhandig aan te passen, zeker zolang niet duidelijk is van welke diersoort dit 'slakkenhuisje' wel afkomstig is. Is er iemand die dit raadsel kan ontrafelen? Erik Wannee (overleg) 19 okt 2021 12:42 (CEST)[reageer]
Goed opgemerkt! Lijkt me inderdaad sterk dat deze soort hierop een uitzondering is. Na een Google-search lijkt deze slak op soorten uit de familie Terebridae, zoals Hastula of Terebra, zie bijvoorbeeld hier. Maar let op; ik ben geen slakkenexpert, en ik durf geen knoop door te hakken. -B kimmel (overleg) 19 okt 2021 16:44 (CEST)[reageer]
Ik heb inmiddels flink gezocht, en zag hier en hier een beschrijving die me tamelijk betrouwbaar overkomt, en waarop overduidelijk is te zien dat dit beestje niet zo'n geschroefd slakkenhuis heeft. Ergo: welk beest dat slakkenhuisje wel maakt: in elk geval niet Kruppomenia levis. Ik ga dat plaatje overal weghalen. Erik Wannee (overleg) 19 okt 2021 17:27 (CEST)[reageer]
Goed plan. Hoewel parallelle evolutie soms tot uiterst verrassende gelijkenissen leidt, is er dit geval genoeg twijfel over de juistheid om het plaatje te verwijderen. mvg HenriDuvent19 okt 2021 18:05 (CEST)[reageer]
Ik heb het plaatje inmiddels overal verwijderd. Alleen op ceb:Kruppomenia levis kreeg ik hem niet weg. Geen idee waar die pagina zijn plaatje vandaan heeft. Iemand anders wel een idee? Verder heb ik bij het plaatje op Commons maar een waarschuwing gezet dat het géén Kruppomenia levis is, maar de verkeerde naam blijft in de bestandsnaam staan. Zouden we dat ook kunnen wijzigen? Ik ben nl. bang dat een of andere figuur het verkeerde plaatje ooit terug zal zetten. Erik Wannee (overleg) 19 okt 2021 22:42 (CEST)[reageer]
Ik ben voornemens om dit artikel feitelijk geheel te herschrijven en me dan vooral te richtten op deze bron. Als er iemand tips heeft en/of kan aangeven waar ik rekening mee moet houden dan hoor ik het graag. Ik ben geen kenner op dit vakgebied maar op basis van de beschikbare informatie lijkt me dat leng niet een vorm van 'schimmelvorming' is. De toevoeging melk in de titel is mij ook nog een raadsel. Alle reacties zijn welkom Geerestein (overleg) 19 okt 2021 15:30 (CEST)[reageer]
Ik heb nog nooit gehoord van leng in melk; wel van leng in brood. Als dat gebeurt dan krijgt het een vieze bitterzurige smaak en trekt het brood kleine draadjes als je het scheurt. Ik had altijd gedacht dat dat inderdaad door een schimmel wordt veroorzaakt, maar ik lees hier dat het een bacterie zou zijn. Nu is dat een tekst uit 1938, dus het zou zomaar kunnen zijn dat dat verhaal niet helemaal correct is. Gelukkig vond jij een betrouwbaardere bron die aangeeft dat het inderdaad een bacterie betreft, en wel Bacillus subtilis en/of Bacillus mesentericus. Ik ontdekte inmiddels dat leng in het Engels 'rope' of 'rope spoilage' wordt genoemd; hopelijk kun je zo aan meer informatie komen. Lees bv. ook dit artikel. Overigens vind ik niets over leng in melk, dus ik vrees dat de titel van het artikel aangepast zal moeten worden. De inhoud van het artikel is in de huidige vorm inderdaad niet acceptabel; fijn dat je ermee aan de slag wilt. Erik Wannee (overleg) 19 okt 2021 16:14 (CEST)[reageer]
Dan is het op z'n minst een verwarrende term. En het uitgangspunt is dat desambiguatietoevoegingen verhelderend moeten zijn. We zouden het artikel neutraal kunnen hernoemen naar Leng (voedsel), maar als er geen enkele aanwijzing te vinden is dat het iets anders dan brood kan aantasten dan vind ik dat we het het beste kunnen hernoemen naar Leng (brood). Erik Wannee (overleg) 19 okt 2021 21:12 (CEST)[reageer]
Dat is nu een stuk beter geworden. Nou nog kijken of we er een plaatje bij kunnen krijgen. Dat is nog niet zo makkelijk, want als je brood gewoon laat liggen dan heb je meestal eerder schimmel dan leng. Als ik het ooit weer eens tegenkom dan zal ik er zeker een fotootje van maken. Erik Wannee (overleg) 20 okt 2021 16:11 (CEST)[reageer]
Er is een artikel Pegesimallus dat betrekking heeft op een geslacht van roofvliegen. In het artikel Cyclopoida trof ik onder 'taxonomie' een link aan die duidelijk niet klopt, omdat het over eenoogkreefjes gaat. Tot mijn verbazing vind ik in WoRMS een pagina 'Pegesimallus Krøyer, 1863' waarbij staat dat dit geslacht van eenoogkreeftjes 'accepted' is. Nu is het niet toegestaan dat twee dierengeslachten dezelfde naam hebben. Kan iemand de fout vinden? Erik Wannee (overleg) 2 nov 2021 10:07 (CET)[reageer]
Ach, "accepted" is maar relatief als er bij een geslacht maar één naam van een soort gegeven wordt en vervolgens blijkt dat die soort niet bestaat. Dus een "accepted" geslacht met nul soorten... Overigens zijn Pegesimallus Loew, 1857 (vliegen) en Pegesimallus Krøyer, 1863 (later homoniem) niet dezelfde naam maar twee verschillende namen met dezelfde spelling. - Brya (overleg) 2 nov 2021 12:48 (CET)[reageer]
Ach, het "'niet-bestaande' geslacht van de hand van Krøyer" dat niet bestaat voor kreeftjes bestaat ook niet voor vliegen, en de WoRMS verwijzing is even incorrect. - Brya (overleg) 3 nov 2021 12:39 (CET)[reageer]
Ik vroeg mij af of iemand hier mij kan vertellen of er richtlijnen zijn voor het gebruik van Latijnse termen en/ of de Nederlandse vertaling van die termen in artikelen op Wikipedia? LeeGer16 nov 2021 17:02 (CET)[reageer]
Ik weet niet of ergens een richtlijn te vinden is, maar ik zelf probeer altijd zoveel mogelijk Nederlands te gebruiken, mits het wel algemeen erkende termen of namen zijn. Het moet niet zijn dat we zelf Nederlandse vertalingen gaan verzinnen als er wel een algemeen gangbare Latijnse term is en geen Nederlandstalige. Verder probeer ik barbarismen te vermijden. Erik Wannee (overleg) 16 nov 2021 17:48 (CET)[reageer]
Dat klopt inderdaad. Wetenschappelijke namen worden gebruikt voor een taxon wanneer er geen (gevestigde/gangbare) vertaling bestaat in het Nederlands die met een bron kan worden onderbouwd, bijvoorbeeld Nepenthes, Myxozoa, Obelia. Dit is trouwens zo voor het overgrote meerendeel van de soorten op Wikipedia. Verder volgen we WP:BENOEM. TheBartgry(overleg)16 nov 2021 18:47 (CET)[reageer]
Bedankt voor de antwoorden maar dit gaat niet over namen maar over het gebruik van de afkortingen GA en MA voor 'miljard jaar' en 'miljoen jaar' in de gewone tekst van een artikel. GA /MA staat dan voor Giga annum en Mega annum. LeeGer16 nov 2021 19:02 (CET)[reageer]
O, dan doel je kennelijk specifiek op het woord 'annum', wat een verbastering is van het Latijnse 'annus' (jaar). We hebben een keurige en algemeen erkende Nederlandstalige vertaling daarvan, dus volgens bovengenoemde logica zouden we dan over Mjr (Megajaar) en Gjr (Gigajaar) kunnen spreken, maar ik moet zeggen dat ik dat nog nooit gezien had. In de verklarende hemelwoordenlijst komt deze term trouwens wel voor. Maar of je het daarom als voorkeursspelling kunt voordragen? Ik weet dat nog niet zo net. Erik Wannee (overleg) 16 nov 2021 19:37 (CET)[reageer]
De conventies van Wikipedia vragen om afkortingen te vermijden, zeker als het om niet ingeburgerde afkortingen gaat. Dus dan zouden zowel Ga als Gjr geen optie zijn. In de wetenschap mogen dit bekende termen zijn, in het algemeen Nederlands zijn ze dat niet. LeeGer16 nov 2021 20:45 (CET)[reageer]
We kunnen natuurlijk ook stoppen met het gebruiken van alle afkortingen uit het SI-stelsel want afkortingen en in de wetenschap bekend edoch niet in het algemeen Nederlands. Maar zonder dollen, we kunnen de lat voor lezers niet op 0 voorkennis en algemene ontwikkeling leggen. Natuur12 (overleg) 16 nov 2021 21:14 (CET)[reageer]
'Ga' vergelijken met m² is de discussie in het belachelijke trekken door appels met stoomboten te vergelijken. LeeGer16 nov 2021 21:43 (CET)[reageer]
Het is geen terechte vergelijking. Een afkorting als m²voor vierkante meter is een zeer veelgebruikte en algemeen bekende afkorting in het Nederlands. Een term als Giga annum is dat totaal niet. De afkorting daarvan dus al helemaal niet. LeeGer16 nov 2021 23:31 (CET)[reageer]
En daar is niets mis mee maar dit is de Nederlandstalig Wikipedia, voor alle Nederlandstaligen, niet voor alleen de paleontologen. LeeGer17 nov 2021 01:10 (CET)[reageer]
Weer wat geleerd. Daar is een encyclopedie ook voor. Terecht dat die afkortingen gebruikt worden dus. Van 'zeer veelgebruikte en algemeen bekende afkortingen' steek je niets nieuw op. PAvdK (overleg) 17 nov 2021 09:10 (CET)[reageer]
Nee dus, zie ook de conventies van Wikipedia zelf hierover. Dat ze uitgelegd worden is prima, dat ze gebruikt worden alsof het algemeen bekende afkortingen zijn niet. LeeGer17 nov 2021 10:41 (CET)[reageer]
"Redelijk bekend in de geologie" betekent dus niet gebruiken in de tekst van een artikel. Afkortingen worden volgens de conventies al afgeraden.Zeker als het geen algemeen bekende afkortingen zijn. LeeGer17 nov 2021 16:41 (CET)[reageer]
Ik ken meer mensen die wel weten wat Ma betekent dan ik mensen ken die dat niet weten ;). Het eigen referentiekader is meestal niet zo'n goede maatstaaf. Natuur12 (overleg) 17 nov 2021 18:47 (CET)[reageer]
ha zou kunnen betekenen: hectoannum (100 jaar, eeuw), maar die a betekent ook 'are' in hectare. Hier is het wel wat verwarrend. Hier moet het duidelijk zijn wat bedoeld wordt. PAvdK (overleg) 17 nov 2021 11:32 (CET)[reageer]
Volgens mij is de beste strategie om de eerste keer dat het begrip in een artikel gebruikt wordt, voluit schrijven en dan tussen haakjes de afkorting. Dan kan verderop in het artikel de afkorting gebruikt worden omdat de lezer dan inmiddels weet waarover het gaat. Erik Wannee (overleg) 17 nov 2021 12:28 (CET)[reageer]
Meer dan zestien jaar heeft er in het artikel Lancetvisjes gestaan dat ze twee ogen hebben, wat niet het geval is. Ik heb het aangepast, maar heb nu geen tijd meer. Uit de huidige tekst kun je opmaken hoe die vergissing er kwam, dus mijn alarmbellen zijn weer wat tot bedaren gekomen. Toch, wie het kritisch na wil lopen is uitgenodigd →bertux11 dec 2021 16:49 (CET)[reageer]
Oei. Zoals ik het begrijp geldt de naam postelein-waterlepeltje (NL + Vlaanderen) voor Ludwigia peploides subsp. montevidensis. Dat is dan ook wat er in Europa voorkomt. Wat ik vind voor Ludwigia peploides is Kleine waterteunisbloem, maar aangezien het hier niet voorkomt is dat allicht academisch. - Brya (overleg) 12 dec 2021 19:25 (CET)[reageer]
Meedenkers gevraagd over dit artikel. Na een toevoeging wordt er veel aandacht gegeven aan het trama van deze zwam. Is dat nog wel in proportie en neigt het niet teveel naar origineel onderzoek?. Kan de aandacht er voor dan niet beter onder een apart kopje? Zie Overleg: Berkenzwam. JanB46 (overleg) 17 dec 2021 20:12 (CET)[reageer]
Helaas nog weinig reactie. Er is toch wel iemand met mycologische kennis die dit café bezoekt? Als de conclusie is dat het artikel in goede staat verkeert, ook prima uiteraard. JanB46 (overleg) 27 dec 2021 14:48 (CET)[reageer]
Het Nederlands Soortenregister geeft deze referentie op als steun voor hun synonymie, een artikel van Van Nieukerken (naam onjuist geciteerd in de referentie) in Franje van de Nederlandse Entomologische Vereniging. De pagina waar B kimmel naar verwijst heeft een veel bredere basis (citeert meer literatuur), en kan niet zomaar genegeerd worden. Een opmerking in beide artikelen over het moeilijke onderscheid tussen de twee soorten lijkt me op z'n plek. Dat zou dan de inhoud van beide artikelen al ongeveer verdubbelen, wat veel zegt over de deskundigheid die er tot nu toe aan te pas is gekomen om de artikeltjes te schrijven. Voor samenvoegen lijkt me meer steun nodig. WIKIKLAASoverleg1 jan 2022 15:03 (CET)[reageer]
Bedankt. Heldere antwoorden en het lijkt me bij nader inzien correct dat het twee artikelen zijn. Veel artikelen hebben inderdaad uitbreiding nodig. Ik probeer mijn steentje bij te dragen Rudolphous (overleg) 1 jan 2022 16:14 (CET)[reageer]
Ter inspiratie in navolging op de inspiratielijst in Wikipedia:De kroeg hierbij een lijst (Wikipedia:Biologiecafé/Inspiratie250) van soorten die nog geen artikel hebben op de Nederlandse Wikipedia. Ik heb deze lijst gemaakt adhv observaties in de Gemeente Bergen gesorteerd op aantal observaties, zie ook link. Bergen stond afgelopen jaar op de eerste plaats bij de BioBlitz Gemeente competitie 2021 en leek me een leuk begin wegens grootste biodiversiteit. Rudolphous (overleg) 1 jan 2022 13:18 (CET)[reageer]
Dit glossarium suggereert dat het verwante termen zijn, maar niet identiek:
huikje: kapje bovenop het sporenkapsel (gevormd uit de uitgegroeide resten van het archegonium) (Mossen)(= calyptra)
operculum: 1) dekseltje op het sporenkapsel (Mossen) 2) kapje gevormd door de vergroeide kroonbladen, en als geheel afvallend bij de anthesis (Eucalyptus) 3) dekselvormig deel van de zaadhuid dat langs een gepreformeerde breukplaats afvalt van het zaad en zo een kiemopening vormt (bv. diverse Zingiberales en Commelinales)
Zie HIER: Massalongia rubra is de correcte spelling. (Zie ook de spelling in de interwikilinks.) Ik zie dat de andere naam ook vaak wordt gebruikt, en heb hem in de infobox als synoniem vermeld. Ook is er nu vanuit beide namen een redirect naar Berkenbladnerfgalmug. Erik Wannee (overleg) 9 jan 2022 23:10 (CET)[reageer]
De naam van de soort werd in 1890 gepubliceerd als Hormomyia rubra (een link naar de protoloog staat nu in het artikel), maar vijf jaar later plaatste dezelfde auteur de soort in het geslacht Oligotrophus, en dan is de correcte naam Oligotrophus ruber. Die naam ruber is dus hier en daar blijven hangen toen de soort opnieuw naar een ander geslacht verhuisde, Massalongia, waarvan het grammaticaal geslacht weer vrouwelijk is. Met name Fauna europaea heeft er een handje van om soortnamen niet aan te passen aan het grammaticaal geslacht van het genus waarin ze worden geplaatst. "Massalongia ruber" is dus geen synoniem, zoals het Nederlands Soortenregister doet voorkomen, maar een onjuiste schrijfwijze. WIKIKLAASoverleg10 jan 2022 01:20 (CET)[reageer]
Afbeeldingen bij artikelen van hogere rangenbewerken
"Supunna-soort", in werkelijkheid vermoedelijk een Habronestes
Heel vaak kom ik in een artikel over een geslacht of hogere rang een afbeelding tegen van een niet tot op de soort gedetermineerd dier (misschien gebeurt het bij planten ook, maar daarvan ken ik geen voorbeelden). Ik hield me gisteren bezig met de spinnenfamilie Corinnidae, en daar stond in de taxobox de hiernaast getoonde afbeelding, als "Supunna-soort". Ik wilde op Commons kijken of er misschien een afbeelding voorhanden was van een wel tot op de soort gedetermineerd dier, en klikte dus op de afbeelding om vanaf daar naar een andere soort uit het geslacht of de familie te kunnen navigeren. Tot mijn verbazing was deze afbeelding niet in de category Corinnidae geplaatst, maar in de unidentified Zodariidae. Het blijkt dat de spin door iemand die meer van spinnen weet als een andere was herkend dan volgens de naam van de file en de categorie in Commons. Hoe komt zo'n afbeelding van hoogst onzekere determinatie dan in ons artikel? In dit geval stond de afbeelding er al vanaf de aanmaak van de pagina. Ik heb wel een vermoeden hoe dat komt. Bij een pagina over een hogere rang wordt de link naar Commons ook een link naar een categorie van de hogere rang. Die categorie in Commons is in principe slechts bedoeld om te navigeren: als alle afbeeldingen tot op de soort gedetermineerd zijn, bevat de categorie alleen maar links naar categorieëen van taxa met een lagere rang. Maar vaak zijn er afbeeldingen die slechts tot op geslacht of familie zijn gedetermineerd. Uit de aard van die onvolledige determinatie mag afgeleid worden dat die determinatie überhaupt niet erg zeker is. In feite leent zo'n afbeelding zich helemaal niet voor plaatsing in een artikel.
In dit voorbeeld is de afbeelding handmatig toegevoegd, en met een weinig kritische kijk. Hetzelfde gebeurt echter ook door bots die afbeeldingen in artikelen plaatsen: staat er een afbeelding in de gelinkte categorie? Dan kan die ook in het artikel. En zo krijgen we dus in artikelen over hogere rangen de slechtst denkbare afbeeldingen te zien. Wie het onderwerp even enige aandacht gunt, bedenkt dat de afbeelding bij een artikel over een familie bij voorkeur een afbeelding is die in een categorie voor een van de soorten te vinden is (tenzij het een grafische illustratie van het bouwplan van de familie is, maar bovenin de taxobox staat bij voorkeur een afbeelding van een plant of dier). WIKIKLAASoverleg18 jan 2022 18:52 (CET)[reageer]
Bots kunnen de raarste dingen doen: ik ben wel 'lemma's' tegengekomen over een plantennaam, met daarbij een plaatje van een dier. Overigens is het uiteraard niet zo dat wanneer een plaatje tot op soortsniveau geidentificeerd is, dit dan ook gegarandeerd juist is ... - Brya (overleg) 19 jan 2022 07:09 (CET)[reageer]
Onze duitse collega's gebruiken de latijnse naam "Pisum sativum subsp. sativum convar. axiphium" voor peultjes. Ik vind de toevoeging "axiphium" nergens verklaard en alleen in de context van erwten. Weet iemand, wat dat woord betekent? Zwitser123 (overleg) 21 jan 2022 09:54 (CET)[reageer]
Het Griekse το ξιφος (to xiphos) betekent 'het zwaard', το ξιφιδιον (to xiphidion) is 'het kleine zwaard'. Je kent het misschien wel van Xiphias, de zwaardvis. 'A-xiphium' betekent dus zoiets als 'zonder zwaard'. Als er 'geen zwaardvormige hulzen' zijn, dan verklaart dat het gebruik van deze zelf geconstrueerde term. (De gedachte dat zwaard misschien iets te maken zou hebben met de typische bouw van de bloem van een vlinderbloemige, waarbij we spreken van een 'vlag', 'zwaard' en 'kiel' gaat mank, aangezien het daar om een zwaard van een platbodem gaat, en niet om het wapen.) WIKIKLAASoverleg21 jan 2022 15:10 (CET)[reageer]
Dat was snel, bedankt, beiden voor de link en de toelichting. Alefeld heeft het een pagina eerder ook over "Pis. sat. xiphocarpum, Schwert Zuckererbse, Hülsen schwertformig, d.h. weit breiter als die Samen es erfordern." Dat past dan met Wikiklaas' toelichting. Zwitser123 (overleg) 21 jan 2022 16:04 (CET)[reageer]
Overigens is Pisum sativum subsp. sativum convar. axiphium geen 'Latijnse' naam (bij de Romeinen zul je vergeefs naar deze naam zoeken) maar een wetenschappelijke. De Latijnse naam voor (bruine) beer is 'ursus'; de wetenschappelijke naam voor de bruine beer is Ursus arctos. Een wetenschappelijke naam is niet (of bijna nooit) afkomstig uit de Latijnse taal maar heeft een vorm volgens de grammatica van die taal. WIKIKLAASoverleg22 jan 2022 00:25 (CET)[reageer]
Als dit een juiste naam zou zijn, dan zou de correcte vorm "Pisum sativum convar. axiphium" zijn. Wetenschappelijke namen bestaan uit hooguit drie delen (de rangaanduiding niet meegerekend). Maar het "convar." is zwaar verouderd: de term stamt uit de ICNCP en is daar al tijden geleden uit geschrapt. Tegenwoordig wordt hiervoor "Group", dan wel "Groep", gebruikt: dit mag zowel in het engels als in het nederlands, maar moet wel altijd met een hoofdletter. - Brya (overleg) 22 jan 2022 06:14 (CET)[reageer]
Brya, het valt mij op dat jij dat maar blijft roepen. Feit is echter dat veruit de meeste overzichtsliteratuur in de biologie taxa beschrijven vanuit een cladistisch standpunt, dus veelal met de nadruk op evolutionaire verwantschappen/fylogenie. Het is zuiver volgens WP:NPOV dat wij deze 'bias' hier op Wikipedia overnemen (we schrijven in de juiste verhoudingen). Het steeds afwimpelen van de fylogenetische status en beweren 'och, dat is alleen een feitje', is – naar mijn indruk dan – geen indicatie van neutraliteit maar van vooringenomenheid. TheBartgry(overleg)9 jan 2022 10:32 (CET)[reageer]
Een flink deel van de taxonomie is niet gebaseerd op de evolutionaire ontwikkeling van soorten en valt dus in de rubriek 'feitjes' (faits divers). Daarmee is niet gezegd dat de cladistiek de ultieme wijsheid is, want ook die vereenvoudigt het struikgewas des levens tot een of meerdere stambomen, maar in tegenstelling tot grote delen van het taxonomische corpus zit de cladistiek het begrijpen niet in de weg. Nu heb ik de indruk gekregen dat Brya een diepe minachting heeft voor begrip en mogelijk zelfs niet helemaal begrijpt wat begrijpen is. Dat is prima en haar goed recht; het negeren van bepaalde bijdragen is daarom wenselijk.
Laten wij ontzag hebben voor haar magnifieke en veelomvattende kennis en haar vermogen om feiten uit de diepste krochten van het vastgelegde woord op te diepen, waarmee ze een onmisbare bijdrage levert aan Wikipedia →bertux9 jan 2022 11:20 (CET)[reageer]
Oh nee, of iets "een niet-monofyletische groep" is, is het resultaat van een cladistische analyse. En het resultaat van de analyse hangt af van de dataset; een andere dataset levert allicht andere conclusies op over welke groepen al dan niet "monofyletisch" zijn. Elke zulke conclusie is een standpunt, en in principe is er geen limiet aan het aantal standpunten dat er gepubliceerd kan zijn. De kreet "dit is een niet-monofyletische groep" is net zoiets als "Hupperdepup is de beste zanger van de wereld". Het zegt op zich helemaal niets.
Het wordt pas een feit in de vorm "Piet&Klaas (2013) vinden dit een niet-monofyletische groep". Alleen als er over geruime tijd (enkele decennia) een consensus is zijn algemene uitspraken toegestaan. - Brya (overleg) 9 jan 2022 11:24 (CET)[reageer]
Precies die argumentatie is a fortiori van toepassing op het hele drijfzand van de taxonomie, waar de cladistiek althans een bodem onder probeert te leggen →bertux9 jan 2022 11:36 (CET)[reageer]
Het is niet voor niets dat de zoologische Code consistent een onderscheid maakt tussen subjective (= taxonomisch) en objective (= nomenclatorisch). Taxonomie bestaat uit (wetenschappelijk gefundeerde) standpunten. Het is geen simplistische wetenschap zoals natuurkunde met heel veel constanten. - Brya (overleg) 9 jan 2022 13:38 (CET)[reageer]
Brya heeft wél een punt. Een groep is monofyletisch in de opvatting van een of meer onderzoekers, en een groep kan worden opgesplitst omdat die in de bevindingen van een of meer onderzoekers niet monofyletisch is. Maar er moet wél bij vermeld worden wie dat dan beweert. Want één cladistisch onderzoek is niet zaligmakend. En ook als men zich beperkt tot de cladistische onderzoeken op basis van het sequencen van DNA, is een uitkomst slechts een aanwijzing, en geen vaststaand feit. Iedere onderzoeker maakt om te beginnen een keus welke monsters in de analyse worden meegenomen. Niet zelden zie je dat een heel geslacht in een andere onderfamilie wordt geplaatst omdat dat de meest logische positie lijkt voor de ene soort uit dat geslacht die in het onderzoek was meegenomen. Een volgende keus is welk stuk van het DNA of RNA gesequenced wordt. Ribosomen, mitochondriën en chloroplasten erven op een andere manier over dan genen in de celkern. En de mutatiefrequentie is niet in elk stuk DNA dezelfde, ook nooit exact bekend, maar speelt wél een rol in de berekening van cladogrammen. Als cladogrammen die zijn samengesteld op basis van een nucleotidenvolgorde eenduidig zouden zijn, dan waren we bij de bedektzadigen klaar geweest met de publicatie van APG I. Inmiddels zijn we echter drie versies verder, en vinden er nog steeds updates plaats. Als men (in deze encyclopedie) een uitspraak over verwantschap doet, dan moet daar dus ook bij op basis van welk onderzoek men dat doet, of op basis van welke gezaghebbende classificatie. Voor bedektzadigen is er APG, voor de hogere rangen van vlinders is er Van Nieukerken et al., voor Nymphalidae The Nymphalidae Systematics Group, voor spinnen de World Spider Catalog, voor libellen de World Odonata List en ga maar even door. WIKIKLAASoverleg10 jan 2022 21:08 (CET)[reageer]
En het is niet alleen een kwestie van welk stuk DNA (of RNA) "beter" is. Voor verschillende groepen of verschillende niveaus kunnen verschillende stukken DNA (of RNA) zeggingskracht blijken te hebben. Iets dat zeggingskracht heeft op orde- of familieniveau kan makkelijk weinigzeggend blijken op geslachtsniveau. Genoom is heel uitgebreid, er zijn hele werelden aan interpretatie mogelijk over welk stuk DNA (of RNA) zeggingskracht heeft voor welke taxonomische situatie. Voor Wikipedia geen probleem, zolang maar zorgvuldig steeds vermeld wordt wie welke conclusie publiceert (dus geen wilde kreten als "deze groep is niet monofyletisch"). - Brya (overleg) 11 jan 2022 05:20 (CET)[reageer]
Het antwoord zal sterk afhangen van de taxonoom die je aanschiet. Ik heb gekeken op https://fungalgenera.org/ en die onderscheidt Ascomycota, Basidiomycota en Lower fungi. De tweede groep, de Basidiomycota, bestaan geheel uit taxa die Incertae sedis zijn en de laatste groep is totaal niet ingevuld. Blijven over de Ascomycota. Ik heb een uurtje zitten klikken om alle rangen open te krijgen en de boel naar een spreadsheet gekopieerd om aantallen te krijgen. In totaal kom ik op 7579 namen. Een deel daarvan zijn hogere rangen, maar een 7400 zullen het er wel zijn. Over de geldigheid van al die namen kan ik al helemaal geen uitspraak doen.
Wil je een nauwkeuriger antwoord dan moet ik puzzelen. De informatie over de rang wordt bij Fungal Genera op twee manieren aangegeven: met een inspringing die bij het kopiëren verloren gaat en met een aanduiding in de hyperlink. Die laatste kan ik bij Google Sheets zichtbaar maken met een vijf keer klikken per item, maar ik ga er geen 40.000 kliks aan spenderen. Volgens Google moet het met de desktopversie van Excel wel kunnen, maar Ik heb Excel 365. Ik wil het nu zelf ook weten en zal het dus proberen, eventueel ook met omzettingen naar andere bestandsformaten. Ik denk dat ik een truc gevonden heb.
Hoi Bertux, De families eindigen wel allemaal op ceae. De schimmelgeslachten hebben geen eenduidige suffix, maar in ieder geval niet ceae. Alvast hartelijk dank voor je antwoord hierboven. Rudolphous (overleg) 22 jan 2022 18:07 (CET)[reageer]
@Rudolphous: ik ben eruit, het zijn er 6750 op die site, alleen de Ascomycota dan.
class
23
subclass
44
order
146
family
616
genus
6750
Ik heb dus de rangen boven water kunnen krijgen en daarmee is alle basismateriaal klaar voor een Lijst van Ascomycota. Een onopgemaakte kladversie vind je in Overleg gebruiker:Bertux/Lijst van Ascomycota-schimmels, maar in mijn spreadsheet kan ik het allemaal netjes voorkauwen met bullets, de gewenste inspringing en indeling, refs, sjablonen, de hele mikmak.
Ik heb een gedeeltelijk antwoord op de vraag hoe bruikbaar de gegevens zijn. De manier waarop de gegevens geordend zijn is behoorlijk. Ik heb enkele kleine fouten gevonden,[1] maar geen zaken die structureel ogen. 50 namen komen dubbel voor, bijvoorbeeld als naam van een orde en een genus. Ik neem aan dat dat mag?
Een soepel werkende database kan altijd nog met bagger gevuld worden, maar die indruk kreeg ik niet. Jammer genoeg kon ik geen informatie vinden over de gemaakte keuzes. Zijn het allemaal erkende namen? Hoe gaat men om met synoniemen? Welke taxonomische richtingen hangt men aan? →bertux22 jan 2022 23:27 (CET)[reageer]
Dank voor het uitzoeken hiervan. Valt me op dat sommige geslachten ontbreken op FUNGAL GENERA, zoals Arthonia. Waarom zou dat zijn? Het zijn in totaal in ieder geval veel meer schimmelgeslachten dan ik had verwacht. Rudolphous (overleg) 23 jan 2022 00:07 (CET)[reageer]
Ik zie daar wel een familie Arthonia. Oh ja, dat vergat ik te vermelden bij mijn overwegingen: lang niet alle vertakkingen zijn tot op geslachtsniveau uitgewerkt, onder andere geldt dat voor de twintig families van de orde Arthoniaceae. Het werkelijke aantal geslachten zal veel hoger zijn →bertux23 jan 2022 00:23 (CET)[reageer]
Zonder me er uitputtend in verdiept te hebben: de naam Stemphylium werd in 1833 door Friedrich Wilhelm Wallroth gepubliceerd in Flora Cryptogamica GermaniaeII: 300. Dat het synoniem PleosporaCes. & De Not. 1863 (Commentari della Società Crittogamologica Italiana1: 217) expliciet vermeld wordt, kan bijna niets anders betekenen dan dat het geslacht lang onder die naam in de literatuur voorkomt, maar op basis van de regels voor prioriteit toch de dertig jaar oudere naam dient te krijgen. WIKIKLAASoverleg23 jan 2022 01:52 (CET)[reageer]
@Brya: een interessante toevoeging! Mocht ik met iets in de schimmels verdergaan, dan kan het nodig zijn om dit aspect te noemen in een verantwoording of toelichting. Er zit blijkbaar een sociale rebellie achter van de mycologen tegen de ICBN.[2] De One Fungus, One Name-beweging wordt toegelicht in die bron en zou een artikeltje waard zijn, met een historie die terug te voeren is op een geharnaste uitspraak van Linnaeus.
@Rudolphous en anderen: In mijn spreadsheet (Google-cloud) is het allicht makkelijker zoeken dan in Fungal Genera zelf. De rang is deel van de url's., die ik uitgeschreven heb. Het geslacht Arthonia vind je onmiddellijk met Ctrl-F en genus/arthon (Sheet gewijzigd, nu: genus arthon). Dat werkt nietnu wel met alle taxa, ook al hebben sommige url/s een vorm als genus/5437. Ik heb inmiddels gezorgd voor een kolom die alle combinaties van rangen en namen expliciet maakt.
De link naar dat sheet geeft iedereen kijkrechten, maar bedenk dat het een werkplaats is, die soms wanordelijk kan zijn.
@Allen: Ik heb geen af-signalen gekregen en zal zo gauw mogelijk een geordende lijst maken in mijn kladblok. Daar laat ik hem een maand of zo staan voor op- en aanmerkingen, terwijl ik de data steekproefsgewijs vergelijk met andere databases en Wikipedia-artikelen, ook om gevoel te krijgen voor de knelpunten →bertux23 jan 2022 10:00 (CET)[reageer]
De beloofde extra kolom is er nu, daarin zoek je met Ctrl-F en genus arthon… of subclass arthon… (met een spatie achter de rang, geen slash). Alles in die kolom is gelinkt, dus je springt zo naar Fungal Genera →bertux23 jan 2022 23:01 (CET)[reageer]
Dat is een nuttige pagina, dankjewel! Het aantal geslachten verbaast me niet; het is duidelijk dat de lijst op FG werk in uitvoering is, zo tref ik lege klassen en subklassen aan, terwijl ik bovendien maar 1 stam meepik. Met die lijst in gedachten ping ik even Natuur12, misschien heeft die behoefte om iets te zeggen over het beoogde project. De Index Fungorum (IF) zal allicht completer zijn dan FG, maar daar kan ik met mijn tekortschietende programmeerkennis niet zomaar een paar duizend geslachten uittrekken. Wie dat wel kan is welkom!
De vraag blijft nog altijd hoe de databases zich tot elkaar verhouden en of FG een wenselijke bron is. Opvallend is dat FG alles in de BasidiomycotaIncertae sedis noemt, terwijl IF blijkbaar wel een indeling heeft. Is dat verschil in opvatting of aandacht of nog iets anders? →bertux26 jan 2022 10:48 (CET)[reageer]
Goede databases voor schimmels zijn volgens mij Index Fungorum en Mycobank. Op commons worden beide gehanteerd. Op Wikipedia worden vaak de eerst genoemde gevolgd, hetgeen zelfs in dit artikel staat als laatste zin. Als Fungal Genera nog werk in uitvoering is lijkt het me sowieso niet handig deze te volgen. Wel kan het ter inspiratie dienen om te bepalen welke geslachten binnen een familie horen, etc want dit is soms lastig te zien op Index Fungorum. Mijn doel was om alle schimmelgeslachten aan te maken, maar ik moet zeggen het is wel heel overweldigend allemaal. Rudolphous (overleg) 26 jan 2022 11:06 (CET)[reageer]
Incompleet is niet erg, als het maar goed is. Zelfs al bij de 8.000 in mijn kladruimte, waar ik gedwongen was de VE te gebruiken, liep de boel vast, ik heb het uiteindelijk in groepjes van een paar honderd gekopieerd en geplakt. Of het in de broncodemodus beter was gegaan weet ik niet, wel dat Google Docs en Google Sheets, ook geen snelheidswonders, in tien seconden klaar waren met achtduizend items. Stukje bij beetje werken vraagt meer administratie en controle, maar levert op den duur meer op →bertux26 jan 2022 11:23 (CET)[reageer]
Ik heb de indruk dat Index Fungorum en Mycobank redelijk gelijk op lopen. Overigens geeft de Index Fungorumnamen, dus geen soorten (of geslachten). Voor een overzicht van courante soorten (of geslachten) is er Species Fungorum. - Brya (overleg) 26 jan 2022 13:14 (CET)[reageer]
Zucht! Brya heeft hier natuurlijk volkomen gelijk. Er is een groot verschil tussen een geldig gepubliceerde naam, en de geaccepteerde naam van een soort. Te vaak wordt dat niet onderkend. Hoe vaak worden er niet lijsten afkomstig uit IPNI geciteerd als soortenlijsten, terwijl het in werkelijkheid om lijsten van namen gaat. Nog maar een keer benadrukken dat er voor iedere soort gemiddeld zo'n tien namen geldig gepubliceerd zijn? WIKIKLAASoverleg27 jan 2022 00:15 (CET)[reageer]
↑Zie het sheet Special cases van mijn spreadsheet. Twee taxa missen een hoofdletter en ik tref een geslacht Saccardoe¨lla. De toevoeging Incertae sedis is 1× verkeerd gespeld en 12× met een hoofdletter, en er is een taxon dat deze term als enige naam draagt. In totaal 22 echte en mogelijke fouten en nog vijf taxa die extra aandacht vragen.
Beste biologen, via het WP:Contactpunt kwam met ticket:2022012610010129 een suggestie binnen om een artikel te schrijven over bioloog Hans Joosten, die een belangrijke Duitse milieuprijs heeft gewonnen. Het is uiteraard mogelijk om het Duitse artikel te vertalen (zie de:Hans Joosten), maar er zijn ook vele bronnen over hem, o.a. [12], waarvan ik de tekst hier even neer zet, maar meteen weer zal deleten, maar dan is het in de geschiedenis na te lezen. Groet, Elly (overleg) 27 jan 2022 21:59 (CET)[reageer]
Dit is volgens Worms geen geaccepteerde naam meer, en een anoniem heeft een poging gedaan om het lemma om te vormen naar de nieuwe naam. Bij het opkuisen daarvan zag ik echter iets wat ik niet kon plaatsen: in de bronvermelding staat "Fraussen, K. (2012)" maar op de Worms-pagina kan die combinatie van naam en jaartal niet terugvinden en bovendien vraag ik mij af wat de relevantie is van het noemen van die specifieke Worms-editor. –bdijkstra (overleg) 1 feb 2022 17:44 (CET)[reageer]
Het is niet mijn specialiteit, maar heb toch even gekeken. Misschien wordt deze Worms-pagina bedoeld, waarop inderdaad Fraussen, Koen staat maar dan uit 2010. Dan zou 2012 een typefoutje kunnen zijn. In de lijst publicaties van Fraussen, is er geen uit 2010 of 2012 bij die Clea Helena behandelt. Zolang de exacte verwijzing, d.w.z. het wetenschappelijke artikel niet beschikbaar is, is deze referentie overbodig. Maar het zou een startpunt kunnen zijn voor verder speurwerk om het artikel uit te breiden. Phacelias (overleg) 1 feb 2022 18:40 (CET)[reageer]
Naïef vraagje over soorten van een geslachtbewerken
Ik kom dat ook regelmatig tegen bij geslachten van spinnen. Iemand heeft dan een pagina aangemaakt, en het aantal soorten waarover we in de encyclopedie een artikel hebben, geteld. Als het resultaat van die som '1' was, dan werd het geslacht tot 'monotypisch' bestempeld. Soms was het ook daadwerkelijk een geslacht met maar een soort, soms klopte het op dat moment al niet, en vaak zijn er later nog nieuwe soorten in het geslacht geplaatst. Ik heb recent ontdekt dat er bij de spinnen nog in heel hoog tempo nieuwe soorten worden beschreven en benoemd. Dit helpt je vermoedelijk begrijpen hoe zo'n inconsistentie ontstaat. Maar bij Loricella ging het dus al vanaf het begin mis. Ik vermoed dat Rudolphous daar een bestaand artikel over een monotypisch geslacht heeft gebruikt als template om een nieuw artikel aan te maken, maar dat kan hij beter zelf beamen of ontkennen. WIKIKLAASoverleg1 feb 2022 15:01 (CET)[reageer]
Zo een foutjes door een template te gebruiken gebeurt wel eens, ook bij mij (zelden). Zolang ze maar snel worden opgemerkt en worden verbeterd. Cnaeusy (overleg) 1 feb 2022 15:34 (CET)[reageer]
Bedankt voor jullie antwoorden, ik ben blij dat ik toch goed begrepen heb hoe het zit, ik twijfelde omdat soms dingen ingewikkelder zijn dan ze lijken. En dat klopt kennelijk ook, want het antwoord van Wikiklaas legt ook uit dat een geslacht dat vroeger gedacht werd monotypisch te zijn, dat misschien later toch niet bleek te zijn (als ik het goed begrepen heb). Daar had ik nog niet aan gedacht. Tedkişi (overleg) 1 feb 2022 16:32 (CET)[reageer]
Moraal van het verhaal: schrijf alleen 'monotypisch' als je daar zeker van bent; zo niet dan kun je het maar beter weglaten. En als je een soort toevoegt aan een artikel waarin 'monotypisch' wordt genoemd, haal dat woord dan weg. Erik Wannee (overleg) 1 feb 2022 17:11 (CET)[reageer]
Maar het omgekeerde mag wèl: als vast staat dat er twee of meer soorten tot het geslacht behoren, dan mag je die soorten zelf tellen en daaraan de conclusie verbinden dat het geslacht niet monotypisch is; daar is geen bron voor nodig. Erik Wannee (overleg) 1 feb 2022 21:47 (CET)[reageer]
Zelfs daarmee is het oppassen. Wat vandaag als drie soorten geldt, is morgen een soort met drie ondersoorten, waarna het geslacht alsnog als monotypisch beschouwd kan worden. Ik zou alleen een aantal noemen als ik dat letterlijk kan aanwijzen in een citaat, want taxonomie lijkt af en toe wel zwarte kunst, speciaal ingericht om de oningewijden als minkukels weg te zetten. Daarnaast neem ik aan dat uitgestorven soorten weggestreept worden, wat steeds relevanter wordt met de aanzwellende uitstervingsgolf die we over ons afgeroepen hebben: we zullen genoeg taxa monotypisch zien worden. Ons magere artikeltje beantwoordt die vraag niet en draait ook op andere punten om de hete brij heen →bertux1 feb 2022 22:28 (CET)[reageer]
Dus je wilt echt met droge ogen beweren dat we de term 'monotypisch' in een artikel zouden moeten laten staan terwijl daaronder drie soorten worden opgesomd, omdat het misschien toch wel drie ondersoorten zouden kunnen zijn? Erik Wannee (overleg) 1 feb 2022 22:59 (CET)[reageer]
Ja hoor. Ik citeer ons magere artikel:
In de zoölogie wordt de term ook wel gebruikt voor een taxon dat maar één taxon in de daaropvolgend lagere rang telt. Dan wordt ook een familie met één geslacht, maar meerdere soorten, zoals de spleetneusvleermuizen (Nycteridae, enige geslacht Nycteris), wel als 'monotypisch' aangeduid.
Daarnaast zouden ondersoorten wel eens buiten de reikwijdte van dit begrip kunnen vallen, dat weet ik niet.
Maar juist om dit soort interpretatiekwesties is het veilig om de bronnen strikt te volgen, met formuleringen volgens het stramien: die en die zei toen en toen dat dit taxon monotypisch is. If you don't know what you're doing, do it neatly →bertux1 feb 2022 23:17 (CET)[reageer]
De term monotypisch heb ik vastgesteld door een query in Index Fungorum. Als van een geslacht maar een soort bestaat ben ik er vanuit gegaan dat het monotypisch geslacht is. Bij de schimmelgeslachten heb ik ook Index Fungorum ook als bron toegevoegd. Ik heb dus inderdaad geen pagina gebruikt waar letterlijk het woord monotypisch op staat. Voorzover ik kan zien is deze er ook niet voor schimmels. Van alle typesoorten heb ook nog gekeken of deze nog steeds onderdeel uitmaakt van het geslacht. Het verwijderen van dit woord is niet veel werk als jullie daar de voorkeur aan geven. Rudolphous (overleg) 1 feb 2022 23:44 (CET)[reageer]
@Erik Wannee: Ho, wacht even, ik las je niet goed en ik heb het gevoel dat ik niet meer helder denk op de late avond. Ik wilde beweren dat de term juist zeer spaarzaam gebruikt moet worden en eigenlijk alleen veilig is als een gezaghebbende bron deze gebruikt →bertux2 feb 2022 01:02 (CET)[reageer]
Nog even los van de vraag of "monotypisch" nu zo'n gelukkige term is, is de opvatting van bertux toch wel erg creationistisch. Het vooronderstelt dat geslachten onveranderlijke eenheden zijn, die door God in steen gebeiteld zijn. Het zal allicht vaak voorkomen dat auteur A, in XXXX, vindt dat een geslacht "monotypisch" is (in een betrouwbare publicatie) maar dat een twintig jaar later auteur B, in XXXX, vindt dat het vijf soorten bevat. Dus de aanpak van bertux is zeer onzorgvuldig. Net als boven al opgemerkt zou de nette aanpak zijn om te formuleren in de trant van "auteur A (XXXX) oordeelde dat dit geslacht monotypisch is" of "waar auteur A (XXXX) oordeelde dat dit geslacht monotypisch is, achtte auteur B (XXXX) dat het vijf soorten bevat."
Een algemeen gesteld "dit geslacht is monotypisch" mag eigelijk alleen nadat vastgesteld is dat dit in alle, of althans de meerderheid van alle taxonomische opvattingen het geval is. Dat is nog niet zo makkelijk vast te stellen. - Brya (overleg) 2 feb 2022 13:08 (CET)[reageer]
"Wetenschappelijk beschreven" en "geldig gepubliceerd"bewerken
In het artikel over het schimmelgeslacht dat twee kopjes hierboven wordt genoemd, las ik de zin: "Het geslacht is wetenschappelijk beschreven door Josef Velenovský en werd in 1934 voor het eerst geldig gepubliceerd." Behalve dat het taalkundig niet klopt (het geslacht werd niet gepubliceerd, maar de naam ervan) zijn daar nog meer haken en ogen aan.
Korte geschiedenis
Er was een tijd dat er in het dierenproject in hoog tempo beginnetjes werden aangemaakt op basis van webprojecten. "Hallan, J. Synopsis of the described Coleoptera of the World" is een beruchte. Aan het gebruik van die projecten kleefden meerdere bezwaren. Een daarvan was dat ze zelden aangaven wat de status van een naam was, met andere woorden: of het een naam betrof, of een geaccepteerd taxon (en geaccepteerd door wie). Een ander bezwaar was de uiterst summiere informatie: een wetenschappelijke naam, een auteur en een jaartal, plaatsing in een taxon van hogere rang (meestal een familie), en als je mazzel had een indicatie van de verspreiding van het taxon. De drie bots die actief waren, bouwden de summiere informatie om tot een zin: "De soort (of het geslacht) werd in <jaar> door <auteur> wetenschappelijk beschreven." En dat mocht op basis van die gegevens niet beweerd worden, vandaar dat ik me er toen tegenaan heb bemoeid. Het enige wat je met zekerheid weet, zei ik toen, is dat de naam voor het eerst geldig is gepubliceerd in het vermelde jaar. De beschrijving gebeurt meestal ruim daarvoor, en een naam kan zelfs gebaseerd zijn op een beschrijving die (veel) eerder door een andere taxonoom is gemaakt of zelfs al gepubliceerd. En een naam kan eerder gepubliceerd zijn, maar niet volgens de regels, en dan telt de eerste geldige publicatie. En dus maakten de bots er in het vervolg van: "De wetenschappelijke naam van de soort (of het geslacht) werd in <jaar> voor het eerste geldig gepubliceerd door <auteur>." Die zin was universeel toepasbaar, maar verried in werkelijkheid dat er nooit naar de publicatiegegevens van elk afzonderlijk taxon was gekeken. Dat 'voor het eerst geldig' bijvoorbeeld, is zelden nodig. Het heeft natuurlijk alles te maken met het aanmaken van artikelen over taxa waarvan men helemaal niets weet.
Bezwaren
Omdat er zoveel botartikelen zijn, is de kans dat ze hergebruikt worden als sjabloon voor andere artikelen, of gewoon als voorbeeld, vrij groot. Die zin met 'voor het eerst geldig' is al duizenden malen gekopieerd, ook in gevallen waarin de schrijver van ons artikel wél bronnenonderzoek deed naar een individueel taxon. Dan is het een gedrocht. Totaal onnodig. Ik hoop dat iedereen die dit leest zich er voortaan van bewust is dat die frase gewoon weggelaten kan worden.
Er bestaat niet zoiets als 'wetenschappelijk beschrijven'. In die frase is 'wetenschappelijk' een weasel word. Bij de publicatie van de naam van een soort gelden enkele criteria maar niet dat de soort 'wetenschappelijk beschreven' moet zijn. Het belangrijkste criterium is tegenwoordig dat een holotype moet worden aangewezen. En, enigszins afhankelijk van de periode waarin de naam werd gepubliceerd, moet er ook een korte beschrijving of een diagnose (enkele kenmerken ter onderscheid met gelijkende soorten) worden gegeven. Bij planten moest dat tot vrij recent ook nog in het Latijn. Voor het geldig publiceren van de naam van een geslacht is het voldoende om het geslacht een naam te geven, en er ten minste één soort in te plaatsen. En als je er meerdere in plaatst, dan moet je tegenwoordig aangeven welke daarvan de typesoort is. Dat is alles. Een beschrijving hoeft helemaal niet. Het is dus zelfs in de meeste gevallen onzin om te stellen dat "het geslacht in <jaar> door <auteur> werd beschreven," laat staan dat het 'wetenschappelijk' was. Stellen dat een taxon 'wetenschappelijk beschreven' werd is dikdoenerij, en verraadt dat de schrijver geen al te nauwkeurig beeld heeft van het proces van wetenschappelijke namen geven. WIKIKLAASoverleg1 feb 2022 22:17 (CET)[reageer]
Bij alle schimmelartikelen heb ik de uitdrukking "wetenschappelijk beschreven" vervangen door "beschreven". Volgens mij is dit in ieder geval een stap in de goede richting, bv [13]. Rudolphous (overleg) 1 feb 2022 23:34 (CET)[reageer]
Ik denk dat er nog een stap nodig is. Als iemand hier een voorstel voor wil doen, wil ik wel kijken of ik dit kan verwerken in de artikelen. Rudolphous (overleg) 1 feb 2022 23:50 (CET)[reageer]
op zich bestaat er wel zoiets als wetenschappelijk beschrijven (net zoals er wetenschappelijke tijdschriften zijn), maar het is een kwestie van wetenschap, niet van naamgeving. Er is inderdaad geen noodzakelijk causaal verband tussen wetenschappelijk beschrijven en het publiceren van een naam. Een wetenschappelijk beschrijving kan eerder of later gebeuren dan het publiceren van een naam, of zelfs helemaal achterwege blijven.
Dat het nodig zou zijn "Voor het geldig publiceren van de naam van een geslacht" om "er ten minste één soort in te plaatsen" komt mij vreemd voor. Dat geloof ik niet.
Wat betreft "De wetenschappelijke naam van de soort (of het geslacht) werd in <jaar> geldig gepubliceerd door <auteur>.": of dat gepast is, zal in de eerste plaats afhangen van het beoogde publiek. Het klopt in elk geval wel.
Ook "Loricella werd in 1934 door Josef Velenovský geldig gepubliceerd." of "Loricella is een geslacht van schimmels uit de familie Calloriaceae. De wetenschappelijke naam van het geslacht werd in 1934 door Josef Velenovský geldig gepubliceerd." zijn op zich correct.
Maar wat betreft het hoofdpunt, een veelvoorkomende zin als "Het geslacht ... is voor het eerst wetenschappelijk beschreven door ..." is inderdaad onwenselijk, tenzij eerst is vastgesteld dat dit inderdaad het geval is. En daarvoor moet huiswerk gedaan worden. Meestal is zo'n zin een loze kreet.
Niet het hoofdpunt van Wikiklaas, maar wel sterk ermee verbonden: WP:NIET stipuleert uitdrukkelijk dat Wikipedia geen woordenboek moet zijn en niet voornamelijk de etymologie van namen of woorden moet behandelen. Nu gaat het iets te ver om taxonomische benamingen gelijk te stellen aan etymologie van biologen, maar dat is nu juist wat die duizenden beginnetjes wel doen: ze beschrijven iets van de benoemingsgeschiedenis, maar niets van de beestjes. Ze zouden uit de categorie Biologie gehaald moeten worden, want daar hebben ze nauwelijks iets mee te maken. Ze vallen onder WP:NIET →bertux2 feb 2022 18:06 (CET)[reageer]
Ik heb wel vaker geroepen dat een taxonlemma iets wezenlijks zou moet beschrijven over het taxon zelf, iets dat het onderscheidt van zustertaxa. –bdijkstra (overleg) 2 feb 2022 18:50 (CET)[reageer]
@Brya: er bestaan wetenschappelijke tijdschriften en wetenschappelijke artikelen. En hier kun je lezen dat er wel sprake kan van een scientific description als tegenhanger van een narrative description, maar dan gaat het om het beschrijven van een model of theorie. In een wetenschappelijk artikel waarin beschrijvingen van soorten worden gegeven, zijn die beschrijvingen gewoon down-to-earth opsommingen van door de schrijver gekozen kenmerken. Er is niets waarin 'de beschrijving van taxon A' zich onderscheidt van 'de wetenschappelijke beschrijving van taxon A', en dan is dat woord overbodige dikdoenerij.
Bij mijn bewering dat het voor het geldig publiceren (beschikbaar maken) van de naam van een geslacht voldoende is om het geslacht een naam te geven en er ten minste één soort in te plaatsen, had ik een of meer voorbeelden willen geven waarin exact dat gebeurde. Ik heb bij stomvervelend onderhoud aan een reeks pagina's over spinnen in de afgelopen paar weken tientallen keren een wetenschappelijk artikel opgezocht waarin de protoloog van een naam te vinden was, en daarbij heb ik meermaals gezien dat een auteur een nieuwe soort benoemde en kort beschreef, en die vervolgens in een nieuw geslacht plaatste waarvan op dat moment niet meer dan de naam werd voorgesteld. Welke pagina's ik bewerkte kan ik via mijn Wikipedia-bewerkingsgeschiedenis zien, en welke artikelen ik raadpleegde kan ik in mijn browser-geschiedenis zien, maar in die grote hoeveelheid kon ik de eerder gevonden voorbeelden niet meer terugvinden. De ICZN geeft echter zelf een voorbeeld: Art. 11.8 Example: de naam Diplotoxa, voorgesteld onder de protoloog van Chlorops versicolor (hier), en in Art. 12.2.5 zelfs expliciet: "in the case of a new genus-group name, the use of one or more available specific names in combination with it, or clearly included under it". Hier vind je het in de Code gegeven voorbeeld van Isarthron. Op basis van uitsluitend het noemen van een reeks soorten, wordt deze naam geacht available te zijn gemaakt. Mijn opmerking moet niet gelezen worden als: voor het beschikbaar maken van een geslachtsnaam is het noodzakelijk dat er ten minste één soort aan wordt gekoppeld: uiteraard mag het ook door de kenmerken van het geslacht op te sommen, zonder ook maar een soort te noemen. Ná 1930 is het inderdaad ook voor een geslacht verplicht er een beschrijving of diagnose bij te geven (Art. 13.1.1) én een typesoort aan te wijzen (Art. 13.3). WIKIKLAASoverleg3 feb 2022 01:01 (CET)[reageer]
@bertux en bdijkstra: daar ben ik het mee eens.
@Wikiklaas: het lijkt mij dat een taxonoom die vindt dat er niets is waarin 'de beschrijving van taxon A' zich onderscheidt van 'de wetenschappelijke beschrijving van taxon A', eigenlijk ander werk zou moeten zoeken. Een wetenschappelijke beschrijving van een taxon is ook te bezien als een wetenschappelijke hypothese, die voorspellende waarde heeft en te falsifiëren is. Een voorbeeld is dat de wetenschappelijke beschrijving van een 'monotypisch' geslacht anders kan zijn dan de wetenschappelijke beschrijving van die ene soort.
En voor algen, planten en schimmels is het niet mogelijk een naam te valideren door een opsomming van componenten. - Brya (overleg) 3 feb 2022 07:10 (CET)[reageer]
Voor Nederlands soorten zijn NDFF Verspreidingsatlas en het Nederlands Soortenregister richtinggevend. Deze worden door specialisten van de soortenorganisties zoals Floron, NMV en BLWG bijgehouden. Men is daarin relatief conservatief, in de zin dat niet elke wetenschappelijke publicatie van een nieuwe naam tot een naamswijziging in Nederland leidt. Men wacht eerst de internationale discussie af die vaak even tijd nodig heeft om tot een (voorlopige) conclusie te komen. Dat brengt enige rust in de naamgeving die door de inzet van DNA-technieken in de taxonomie flink in beweging is. K.vliet (overleg) 4 feb 2022 09:49 (CET)[reageer]
De vraag "Beste voor wat?" is niet frivool: een Wikipedia-lemma zou horen te voldoen aan NPoV, en dus de diverse standpunten, in proportie, dienen te behandelen. Op zijn minst alle vier de namen vermelden, en liefst dus ook in hoeverre ze gebruikt worden. - Brya (overleg) 4 feb 2022 12:36 (CET)[reageer]
Inderdaad, "beste" is een waardeoordeel, en vooronderstelt een referentiekader. Bijvoorbeeld: beste om een ouderwetse Noord-Hollandse kruidenomelet mee te maken, beste om een niet-kreukend zitkussen mee te vullen, beste om een lege plek in een natte tuin met kleigrond te vullen, als daar vaak kinderen mee spelen. Een Wikipedia lemma hoort geen sportwedstrijd te zijn, met één overwinnaar, maar hoort echte informatie te geven, inclusief de relevante referentiekaders, over de echte wereld. En als er in de echte wereld meerdere opvattingen (standpunten) zijn over de taxonomische plaatsing van deze soort, dan hoort een lemma die diverse standpunten weer te geven. Dat heet dan "neutraal" (NPoV), een van de Vijf Zuilen.
En als je checkt, dan claimt het Trichostomum squarrosum van GBIF gebaseerd te zijn op Tropicos, en is er iets raars. Of eigenlijk twee rare dingen:
1. Het opzoeken van Pleurochaete squarrosa in Tropicos geeft 25 bronnen die dit, Pleurochaete squarrosa (Brid.) Lindb. (1864), als de correcte naam hanteren, waarvan de meest recente uit 2011 is, en de op een na meest recente uit 2000. Tropicos beschouwt ook Tortella squarrosa (Brid.) Limpr. (1888) als kandidaat, met drie bronnen die dit als de correcte naam hanteren, waarvan de meest recente uit 2020 is, en de op een na meest recente uit 2019. Beide namen zijn latere combinaties gebaseerd op Barbula squarrosa Brid. (1827).
2. Het tweede rare is dat GBIF stelt dat Trichostomum squarrosum (Bridel) Bridel [merk op dat dit niet de standaard auteursvorm hanteert] een latere combinatie is, ook gebaseerd op Barbula squarrosa Brid. (1827). Maar bij terugzoeken in Tropicos blijktTrichostomum squarrosum (Brid.) Brid. (1819) een combinatie gebaseerd op Encalypta squarrosa Brid. (1806). En volgens Tropicos is Trichostomum squarrosum een synoniem van Leptodontium viticulosoides (P. Beauv.) Wijk & Margad. (1960), met een bron uit 2006.
Goedemorgen Brya bedankt voor het antwoord. Mooi uitzoekwerk. Door alle links en de uitgebreide toelichting is het antwoord ook goed te volgen. Rudolphous (overleg) 5 feb 2022 09:31 (CET)[reageer]
Het eerste lijkt mij logisch. Er is evolutionair belang van alle wezens om de essentiële onderdelen van de genomen te beschermen. Het tweede nieuws heeft problematisch Lamarkiaanse elementen. Een mechanisme die herkent waar de problemen zijn en daar meer mutaties toelaat?Smiley.toerist (overleg) 7 feb 2022 10:26 (CET)[reageer]
Hi Smiley.toerist, Als ik de twee artikelen vergelijk, dan lijkt het alsof de eerste studie alleen achteraf kijkt naar waar de mutaties terecht gekomen zijn, d.w.z. waar ze na selectie overgebleven zijn. In dat geval kunnen de mutaties best random zijn, maar de indruk geven dat niet te zijn omdat selectie de essentiële genen in de loop der tijd 'beschermd' heeft, zoals je zelf al aangeeft. Het tweede artikel beweert halverwege dat de ex novo mutaties onderscheiden kunnen worden van die van de ouders en dat het sikkel cel gen frequenter muteert dan andere delen van het genoom. Maar dat de cellen 'weten' dat sikkelcelanemie een probleem is kan natuurlijk niet. Misschien is het door evolutie en natuurlijke selectie een mutatie hotspot (artikel voor Wikipedia waard?) geworden, omdat dat voordelen biedt aan de heterozygoten. Interessante materie. Vriendelijke groet Phacelias (overleg) 7 feb 2022 14:25 (CET)[reageer]
Het tweede artikel beweert niet alleen dat het sikkelcelgen frequenter muteert dan verwacht, maar ook dat deze mutaties vaker optreden in Afrikanen dan in Europeanen. Dus mogelijk is er een mutagenisch(?) mechanisme dat zich richt op een bepaald gebied (of een specifiek codon) wanneer dat een positief effect heeft, en zich ergens anders op gaat richten wanneer het geen positief effect heeft? –bdijkstra (overleg) 7 feb 2022 16:59 (CET)[reageer]
Ja, dat is goed mogelijk. Vaker in Afrikanen dan in Europeanen inderdaad. Dat komt wellicht ook doordat de Afrikaan zich al sinds lang moet beschermen tegen malaria. Ook in Centraal-Italië kwam malaria voor en ook daar bestond er sikkelcelanemie onder de bevolking, maar dat is verdwenen met het droogleggen van de moerassen daar (zie onderaan het artikel). Terug naar Afrika, de Afrikanen bezitten wellicht een of meerdere genen die omdat ze sneller muteren dan andere genen door natuurlijke selectie geselecteerd zijn (de 'evolvability' van de genen is toegenomen) als antwoord op de selectiedruk van malaria ter bescherming van de overlevingskansen van de mensen daar. Phacelias (overleg) 7 feb 2022 18:40 (CET)[reageer]
De artikelen heb ik nog niet kunnen lezen, maar dit alvast: het Lamarckisme sloeg de plank grotendeels mis en dat heeft veel mensen kopschuw gemaakt, maar het is geen nieuws dat we in staat zijn de expressie van bepaalde genen aan en uit te schakelen en dat de invloed daarvan tot in het nageslacht reikt. Dat is niet waar deze studies over gaan, maar de overeenkomst is, dat het natuurlijk een enorm evolutionair voordeel is om ook via onze genen te kunnen reageren op de omgeving, bijvoorbeeld door het toeval een handje te helpen. Ik vind niet-willekeurige mutaties dus zo raar niet.
Het probleem voor Jean-Baptiste de Lamarck was ook niet dat hij ongelijk had, maar dat hij geen mechanisme kon aanwijzen waarmee organismen verworven eigenschappen kunnen doorgeven en ook geen overtuigende voorbeelden kon geven. Nu worden er voortdurend dergelijke mechanismen ontdekt en dat werd onderhand tijd. Had er niet zo'n taboe op gerust, dan hadden we dit al jaren eerder geweten →bertux7 feb 2022 14:37 (CET)[reageer]
Ik ben benieuwd naar een lijstje van die mechanismen die voortdurend ontdekt worden. Dat mag eventueel ook op mijn OP, maar als het hier interessant wordt gevonden ook hier. WIKIKLAASoverleg7 feb 2022 14:50 (CET)[reageer]
@Phacelias: het lijkt me riskant om op voorhand te veronderstellen dat cellen niet kunnen weten dat sikkelcelanemie een probleem is. Cellen weten niet direct iets, maar sikkelcellen zouden wel gepaard kunnen gaan met stressfactoren die de ontwikkeling van andere cellen beïnvloeden en aanleiding geven om bepaalde processen bij te sturen. Het goed of minder goed beschermen van de cellen tegen mutaties kan in theorie best zo'n regelbaar proces zijn. En het kan ook gewoon zijn dat cellen door uitputting of iets dergelijks domweg niet in staat zijn zich goed te beschermen. Dat is totaal speculatief, zeker! Maar poneren dat iets onmogelijk is kan evenzeer een speculatief trekje hebben →bertux7 feb 2022 14:54 (CET)[reageer]
De twee studies lijken degelijk onderzoek te zijn. Niets mis mee. In geen van beide conclusies gaat het (direct) over evolutie.
Het woord "evolutietheorie" (evolutionary theory) is een red flag. Wanneer men dat gebruikt gaat het in 90% van de gevallen om een schrijver die niets van biologie begrijpt. Overigens is het woord op zichzelf niet incorrect; er zijn meestal wel betere alternatieven.
Wat hier ter sprake staat is, om in de woorden van de journalisten te blijven, de "mutatietheorie", niet de evolutietheorie.
Darwin's ideeën en werk staan helemaal niet ter sprake. Darwin had geen idee van mutaties of genen.
Wat Sciencedaily bezielde met "twist to Darwin's theory of evolution" is onduidelijk. Het is zeker een erg slechte woordkeus, mogelijk een uitglijder, of een poging de aandacht van lezers te trekken. De tweede link is pure onzin gemengd met een forse dosis sensatiezucht - die journalist begrijpt het onderwerp gewoon niet.
Het tweede artikel heb ik niet volledig gelezen. Het eerste artikel blijkt iets anders aan te tonen dan de titel doet vermoeden. In een grote populatie Arabidopsis werd gemeten waar zich na verloop van tijd mutaties (i.e. veranderingen in de basenvolgorde van het DNA) hadden gevormd. Wat blijkt? In het gebied van het DNA waar zich de meeste essentiële genen bevinden, worden de minste mutaties aangetroffen. Betekent dit nu dat mutaties niet random optreden? Nee, dat betekent het niet automatisch. Het is ook mogelijk (en zelfs waarschijnlijk) dat mechanismen die DNA-schade repareren, het actiefst zijn bij (essentiële) genen. Realiseer je goed dat een groot deel van het DNA helemaal geen genen zijn, maar non-coding DNA waarvan de functie, voor zover ik weet, nog onduidelijk is. Een puntmutatie in die non-coding regionen kan vermoedelijk minder kwaad, en de noodzaak om daar te repareren is dus minder groot. De uitkomst van het onderzoek zegt dus weinig over het al dan niet random optreden van mutaties omdat het de mutaties registreert nadat mechanismen om DNA-schade te repareren er nog overheen zijn gegaan. De schreeuwerige bewering dat het onderzoek de evolutionary theory uitdaagt, is sowieso een verkooppraatje. WIKIKLAASoverleg7 feb 2022 16:06 (CET)[reageer]
Wikiklaas legt het goed uit. Het Nature-artikel met Arabidopsis presenteert aanwijzigingen dat epigenetische modificaties en 'bias in DNA-reparatie' ervoor zorgen dat essentiële DNA-gebieden beter beschermt blijven dan andere gebieden. De conclusie van de auteurs komt mij wel wat vreemd voor: our discovery [..] challenges a long-standing paradigm regarding the randomness of mutation. Het is maar net wat ze bedoelen met dat paradigma, want een 'bias' in DNA-reparatie bij essentiële genen is hardstikke intuïtief en eigenlijk nogal wiedes. Ik betwijfel de impact van deze publicatie. TheBartgry(overleg)7 feb 2022 17:27 (CET)[reageer]
Dat er een paradigma zou zijn dat mutaties random horen te zijn is nieuws voor mij. Dat lijkt mij meer een gedachte uit creationistische hoek. Waarom zouden mutaties random zijn; het genoom is ook niet random georganiseerd. Heel veel systematisch onderzoek is gebaseerd op het gegeven dat verschillende stukken DNA in verschillende tempo's veranderen. - Brya (overleg) 8 feb 2022 13:07 (CET)[reageer]
Bij ioniserende straling zou je wel een gelijkmatige verdeling verwachten, tenzij reparatiemechanismen op sommige plekken beter werken. –bdijkstra (overleg) 8 feb 2022 15:04 (CET)[reageer]
De mutatiefrequenties die wij waarnemen zijn het product van de opgetreden puntmutaties en de reparatiemechanismen. Voor zover ik weet is niet bekend of de initiële mutatiefrequentie verschillend is in verschillende stukken DNA. Maar je zou je kunnen voorstellen dat bijvoorbeeld de frequentie waarmee het afgelezen wordt een rol speelt. Dat er heel effectieve reparatiemechanismen zijn weet ik op basis van onderzoek dat ex-collega's van mij deden aan algen die werden blootgesteld aan UV-licht. Dat was voor het eerst dat ik hoorde dat er überhaupt gerepareerd werd. Er is inmiddels natuurlijk ook veel literatuur over. Dat het uiteindelijk vastgelegde aantal mutaties sterk verschilt per DNA-type, haalt Brya hier al aan. Taxonomen maken er gebruik van door snelmuterend DNA te sequencen als ze naar verwantschappen op soortniveau kijken, en langzaammuterend DNA als ze naar verwantschappen op familieniveau en hoger kijken (grof gezegd). WIKIKLAASoverleg8 feb 2022 15:44 (CET)[reageer]
De oorspronkelijke spelling is caecigena, dus dat heeft goede papieren. Overigens stikt het van dit soort vragen, en het is hopeloos. Ik heb op Wikidata een tijdje dit soort problemen opgelost, maar dan wordt de fout vrolijk opnieuw geimporteerd ("Kijk eens, ik voeg nieuwe, waardevolle inhoud toe!"). - Brya (overleg) 16 feb 2022 13:18 (CET)[reageer]
Het is zonder twijfel hetzelfde taxon, want in beide gevallen wordt Oeobia caecigenaMeyrick, 1933 als protoniem genoemd. Maar het moet niet Hellula caecigena zijn; dat is een kwestie van opvatting. Grappig is dat Afromoths (van J. De Prins en W. De Prins) beide namen vermeldt: Hellula caecigena (Meyrick, 1933) en Palpita caecigena (Meyrick, 1933) (gespeld als "caegigena"). FrankB157, die de pagina's over de grasmotten op dit moment actualiseert, gebruikt deze website, waar dezelfde De Prins & De Prins als auteurs worden vermeld, maar dan als onderdeel van een veel groter team van specialisten dat op het gebied van één superfamilie (Pyraloidea) samenwerkt, vergelijkbaar met een project als The World Spider Catalog of The Nymphalidae Systematics Group, en aanzienlijk betrouwbaarder dan legio van de databases die bij ons eerder zijn gebruikt voor het aanmaken van beginnetjes. Het zwakke punt is dat noch Afromoths, noch Pyraloidea.org aangeeft op basis van welke publicatie de keuze voor plaatsing in Hellula of Palpita is gemaakt. En ook het Engelstalige artikel is slechts een beginnetje met verwijzing naar één database, zonder verantwoording van de keuze voor Hellula. WIKIKLAASoverleg 16 feb 2022 22:13 (CET) Het is zoals gebruikelijk de Vietnamese Wikipedia die er nog het meest een potje van maakt: Palpita caegigena en Hellula caecigena. WIKIKLAASoverleg16 feb 2022 22:17 (CET)[reageer]
In het artikel Grijze koevogel hoofdje leefwijze staat in te tweede zin: Niet zoals de "echte" koevogels van het geslacht Molothrus, deze soort is geen broedparasiet. Beide zinnen sluiten niet op elkaar aan, maar ik weet niet wat er bedoeld wordt,Ceescamel (overleg) 24 feb 2022 12:14 (CET)[reageer]
Dit artikel is ooit aangemaakt door iemand die geen flauw benul had van het onderwerp, en vermoedelijk heeft geprobeerd om een vertaling te maken van een artikel op een anderstalige Wikipedia. Dit is vrijwel zeker het origineel. Er stond in onze versie wel meer wartaal. Gezien de populariteit waarin deze koevogel zich mag dompelen, is het in de 12 jaren daarna kennelijk niemand opgevallen dat er onzin werd beweerd: een 'monotypische' soort (bedoeld werd dat het lang de enige soort was in zijn geslacht); het taxon 'fringillarius' afwisselend als soort of ondersoort noemen; "Niet zoals de "echte" koevogels van het geslacht Molothrus, deze soort is geen broedparasiet" (vertaling van "Unlike the "true" cowbirds in the genus Molothrus, this species is not a brood parasite"). Ik heb het artikel een poets gegeven en hoop dat het nu beter aan je wensen voldoet. WIKIKLAASoverleg24 feb 2022 15:50 (CET)[reageer]
Dank je wel, ikzelf heb geen verstand van vogels, ik kom niet verder dan "een vogel is een vogel", maar uit die zin kwam ik niet. Gemeente Amsterdam omschrijft de troepialen (Troepiaalsingel, Troepiaalbrug), als zijnde fel gekleurde vogels die in zwermen voorkomen en daar hun naam aan te danken hebben, ik houd mijn twijfels. Wellicht is dat de omschrijving van de soort die in Suriname voorkomt, want daar zijn de straten in de wijk Vogeltjeswei naar vernoemd. Nogmaals dank,Ceescamel (overleg) 25 feb 2022 11:01 (CET)[reageer]
@Ceescamel: Dat soort dingen kun je opzoeken in Etymologiebank.nl, mede omdat die steeds meer woordenboeken en etymologische naslagwerken opneemt, waaronder "de Donselaar", oftewel het Woordenboek van het Surinaams-Nederlands, het levenswerk van de bioloog Jan van Donselaar. Het lemma Troepiaal meldt expliciet dat de naam bij Donselaar (vD) niet voorkomt, dus het is onwaarschijnlijk dat het een Surinaamse naam is, al zal de familie er ongetwijfeld vertegenwoordigd zijn. Etymologiebank meldt dat de vogel in het Frans troupiale heet, afgeleid van troupe [troep]; zo genoemd omdat deze vogels in grote zwermen vliegen. Amsterdam zit er dus niet naast →bertux25 feb 2022 11:52 (CET)[reageer]
Als ik iets wilde weten over de familie van de troepialen (Icteridae), dan zou ik niet op de website van de gemeente Amsterdam kijken, onder de verklaring van straatnamen.
De familie bestaat uit het geslacht Icterus (echte troepialen) en nog 29 andere geslachten die alle 30 samen, in totaal ruim 100 soorten, althans volgens enkele taxonomen, een monofyletische groep vormen. De beschrijving van 'de troepialen' of zelfs van 'de vogel troepiaal' heeft betrekking op het geslacht Icterus of een soort uit dat geslacht. De andere (70) soorten hoeven helemaal niet noodzakelijk aan die beschrijving te voldoen: ze zijn in de familie geplaatst omdat ze evolutionair verwant worden geacht, niet per se omdat ze sterk op elkaar lijken. Dat 'koevogels' geen troepialen worden genoemd, zou wel eens kunnen betekenen dat het niet zulke typische troepialen zijn. WIKIKLAASoverleg25 feb 2022 17:40 (CET)[reageer]
mij viel op dat Rudolphous artikelen aanmaakte over schimmelgeslachten, waarin de soorten niet zoals gebruikelijk in een lange lijst worden opgesomd maar in tabelvorm. Een voorbeeld is Calloria. Dit is afwijkend van de gewoonte in Wikipedia lijsten van soorten aan te maken zoals te zien is in het artikel Chrysoperla (dieren) of in Zeekraal (planten). Ik besprak dit op de OP van Rudolphous. Een dergelijke tabelvorm heeft het voordeel - zeker bij lange lijsten - dat ze sorteerbaar gemaakt kunnen worden. Een nadeel is dat het er met al die kaders in mijn ogen niet mooier op wordt, maar ook omdat het beduidend meer werk is om een dergelijke tabel foutloos te maken. Ik ben niet een uitgesproken voorstander van een van beide benaderingen, maar ik vind het wel prettig als de opzet van dergelijke biologische artikelen in grote lijnen in heel Wikipedia eenvormig is. Mijn vraag is wat jullie hiervan denken. Erik Wannee (overleg) 1 mrt 2022 17:13 (CET)[reageer]
We hebben zo'n 75.000 artikelen over geslachten; hoe weet je wat werkelijk gebruikelijk is? Kaders bij tabellen zijn optioneel. Misschien is het gemakkelijker foutloos te maken met een sjabloon voor een tabelrij. –bdijkstra (overleg) 1 mrt 2022 17:53 (CET)[reageer]
Mijn mening is dat een tabel of lijst zo moet zijn gemaakt dat het oog onmiddellijk ziet welke informatie waar staat. Mijn voorkeur gaat ernaar uit om daarbij typografie te gebruiken, Dat botst dan weer met medewerkers die denken dat elke vorm van typografie in deze encyclopedie verboden is. Het nadeel van sorteerbare tabellen is dat er vaak zulke grote gaten ontstaan tussen een soortnaam of geslachtsnaam enerzijds, en de auteur en het jaartal van de naam anderzijds. Maar ik ga niet dwarsliggen als iemand de tabellen een mooie en handige oplossing vindt voor de artikelen die hij/zij zelf aanmaakt. Uniformiteit is sowieso een illusie in dit vrijelijk bewerkbare project. WIKIKLAASoverleg1 mrt 2022 19:20 (CET)[reageer]
Het formele antwoord op de vraag is: omdat het Nederlands Soortenregister de familie Ichneumonidae de naam gewone sluipwespen geeft. Er zitten daar doorgaans niet een paar mensen zomaar namen te verzinnen, maar voor die Nederlandstalige namen wordt deskundigheid gezocht bij mensen die in dat veld thuis zijn. Uiteindelijk ligt er natuurlijk bij die sluipwespenkenners een redenering aan ten grondslag zoals bdijkstra die ook geeft (er zijn meer sluipwespen dan alleen die van de familie Ichneumonidae), maar voor ons is het handig dat we dat niet zelf hoeven uitzoeken, maar dat we voor die namen bij een behoorlijk betrouwbare en gezaghebbende instelling terecht kunnen. WIKIKLAASoverleg15 mrt 2022 19:39 (CET)[reageer]
Nee, maar dat was juist wel de aanleiding voor de vraag die ik had. Ofwel we moeten ze gewoon weer 'sluipwespen' noemen, zoals ze heetten tot aan deze hernoeming, ofwel de redirect sluipwesp moet een doorverwijspagina worden die laat zien wat voor verschillende sluipwespen er allemaal zijn naast de 'gewone'. Maar dan wil ik graag weten wat voor 'ongewone' sluipwespen ik zoal in de doorverwijspagina kan benoemen. Iemand een idee? Ik maak uit de zoekopdracht van bdijkstra op dat de meest uiteenlopende vliesvleugeligen 'sluipwesp' worden genoemd. Zit daar nog enige logica in, of is het een containerbegrip geworden voor alle vliesvleugeligen die parasitair gedrag vertonen? Erik Wannee (overleg) 15 mrt 2022 21:28 (CET)[reageer]
Dit alles lijkt ingegeven door het bestaan van de redirect sluipwesp. Wie in de geschiedenis van die redirect kijkt, ziet dat er ooit (vóór 2006) eerst een artikel 'sluipwesp' was aangemaakt dat kennelijk over de familie sluipwespen ging (of mogelijk over de informele groep vliesvleugeligen die de naam sluipwesp deelden; ik duik er niet zo diep in omdat de geschiedenis van het artikel erg gecompliceerd blijkt; alles van vóór 2011 lijkt te zijn zoekgeraakt na een naamswijziging door B kimmel), en dat dat artikel vervolgens in 2006 naar de meervoudsvorm werd hernoemd. En toen er eenmaal een artikel over de familie was ontstaan, werd dat, vermoedelijk op basis van het Nederlands Soortenregister, maar misschien ook wel op basis van Nederlandstalige literatuur over de familie, hernoemd naar de in het Nederlands taalgebied gebruikeljke naam van de familie: gewone sluipwespen. Dat er collega's zijn die vinden dat die redirect een probleem is, en eigenlijk een DP zou moeten zijn, daar kan ik inkomen. Maar ik heb recent zoveel artikelen en constructies gezien die waren bedacht door collega's die geen flauw benul hadden van het onderwerp waarover ze schreven, dat ik er wel voor wil pleiten om dit gevoelde probleem niet door een volgende leek te laten oplossen. Dit moet bij voorkeur worden aangepakt door iemand met een behoorlijke kennis van de vliesvleugeligen, of door iemand die gewend is om zich in dergelijke taxonomische zaken te verdiepen, en de bereidheid heeft om dat ook in dit geval te doen. Zonder die deskundigheid is de kans groot dat er weer een constructie ontstaat die vooral desinformeert. En daarvan hebben we er al te veel. Zoveel dat het is om moedeloos van te worden. Er is in deze taalversie op taxonomisch gebied al op grote schaal gewauweld, en daar mag wel eens een eind aan komen. WIKIKLAASoverleg16 mrt 2022 00:13 (CET)[reageer]
Kijkt men in het Nederlands Soortenregister, dan is 'sluipwespen' de Nederlandstalige term voor de onderorde Parasitica van de Hymenoptera. En in het artikel over die onderorde vindt men een encyclopedische tekst als "De taxonomische indeling van de Hymenoptera is al vaak veranderd en zal in de toekomst waarschijnlijk nog vaker gewijzigd worden." (bron: eigen duim). Geen enkele referentie voor de inhoud. En kijkt men bij Apocrita, waarnaar in de tekst van Parasitica wordt verwezen, dan staan daar slechts links naar het Nederlands Soortenregister (een goede referentie voor Nederlandstalige namen, maar niet voor de taxonomische status) en naar de 'Naamlijst van de Nederlandse bronswespen (Hymenoptera: Chalcidoidea)', een van de vele in de Apocrita geplaatste superfamilies (en een waarvan in het artikel geen enkele Nederlandstalige naam wordt gemeld). Iemand die er met enige kennis van zaken over had geschreven, had naar een gezaghebbende groep onderzoekers verwezen voor de aangehouden indeling, of naar enkele wetenschappelijke publicaties waarin de resultaten van fylogenetisch onderzoek (in de breedste zin van het woord) waren gepubliceerd. Wat de status van de Apocrita is (breed geaccepteerd, experimenteel) wordt uit het artikel op geen enkele manier duidelijk. Je mag hopen dat de interwiki's nog iets opleveren over de status en de voor de inhoud broodnodige referenties. Dat is dus ongeveer het niveau. WIKIKLAASoverleg16 mrt 2022 04:11 (CET)[reageer]
Ik ben in elk geval heel blij dat ik deze zaak in dit café heb aangekaart en dat ik niet zelf wat ben gaan regelen. Insecten zijn altijd al mijn interessegebied geweest; als tiener heb ik Elseviers Insectengids helemaal van buiten geleerd en in het verleden heb ik vaak insectenexcusies georganiseerd met schoolklassen. Op dat niveau weet je van een bepaald dier dat een scholier in haar net gevangen heeft te vertellen dat dat 'een sluipwesp' is, maar verder durf ik echt niet te gaan.
In elk geval vind ik de huidige situatie met de simpele redirect ongeschikt, dus daar moeten we wel iets mee. Ik denk dan toch in de richting van een soort van doorverwijspagina die uitlegt dat de term 'sluipwespen' niet eenduidig is gedefinieerd, en dat daar verschillende taxonomische groepen mee kunnen worden aangeduid. Erik Wannee (overleg) 16 mrt 2022 08:41 (CET)[reageer]
In ons artikel Apocrita is een indeling van die groep te vinden in superfamilies en families. Die indeling is in deze bewerking voor het laatst grondig gewijzigd, en vrijwel zeker volledig gekopieerd uit het Engelstalige artikel. In dat laatste artikel staat ook een cladogram, gebaseerd op vrij recente literatuur (2003, 2017, 2017). Wat opvalt is dat de Apocrita vrijwel alle Hymenoptera omvatten. Alleen aan de basis staan enkele vertakkingen (hier in meer detail) die samen de (volgens dit cladogram) parafyletische groep 'Symphyta' vormen, met 8000 van de 150.000 soorten vliesvleugeligen. De superfamilie Ichneumonoidea (met onder meer de familie 'gewone sluipwespen') is een basale groep in de Apocrita. De Ichneumonoidea, samen met een tak die onder meer de galwespen (Cynipoidea), Proctotrupoidea, Platygastroidea en bronswespen (Chalcidoidea) omvat, worden samen de 'Parasitica' genoemd: op basis van het cladogram een parafyletische groep, want ze delen een gemeenschappelijke voorouder met de Aculeata (wespen, mieren en bijachtigen), die niet in de Parasitica worden geplaatst. Ik ben geen kenner van de vliesvleugeligen, maar zo op het eerste gezicht omvat de groep Aculeata geen sluipwespen, en zijn die alleen te vinden in de Parasitica. Voor de hier voorgestelde DP is het dan van belang welke groepen of families van de Parasitica 'sluipwespen' worden genoemd. De schildwespen (Braconidae) zijn een zustergroep van de gewone sluipwespen, maar dus zelf geen sluipwespen (althans: niet zo genoemd). Ik heb geen idee of er in andere families nog soorten of geslachten zijn die 'sluipwesp' worden genoemd. Iemand die de bewuste DP gaat maken, zal dat moeten weten of grondig moeten uitzoeken. En dan niet op basis van wat er in Wikipedia over te vinden is, maar op basis van heel recente Nederlandstalige literatuur. Ga er maar aan staan. Overigens: in geen geval moet de familie Ichneumonidae hernoemd worden in 'sluipwespen' (zonder 'gewone'). Dat zou gebaseerd op logica misschien bij iemand kunnen opkomen, maar naamgeving berust niet op logica, maar op gewoonte en afspraken. WIKIKLAASoverleg16 mrt 2022 14:32 (CET)[reageer]
De zoveelste aflevering in deze oneindige saga. Het is niet echt zinvol om veel werk te steken in het samenvoegen van twee nietszeggende lemma's waar niemand wat aan heeft tot één nietszeggend lemma waar niemand wat aan heeft. Bovendien ligt het probleem veelal bij de gebruikte "bronnen", dus zolang dat niet opgelost wordt ... - Brya (overleg) 26 mrt 2022 11:01 (CET)[reageer]
Wat niet wegneemt dat het goed is dat dit is uitgezocht en hier gemeld. Als ik weer tijd heb, kijk ik ernaar, maar de lijst is wel erg lang, en bij twee nietszeggende artikeltjes is twee keer nuweg wellicht een betere optie dan de literatuur erbij te zoeken om alleen de correcte spelling van de naam te achterhalen. Het achterhalen van de protoloog van een naam kost gemiddeld al gauw een half uur, en 170/2 is dus ruim twee volle werkweken. Als iemand de financiën weet aan te boren om me ervoor te betalen, wil ik die tijd er gerust in steken. WIKIKLAASoverleg26 mrt 2022 11:48 (CET)[reageer]
Als de protoloog online is kan het allicht in minder dan de helft van de tijd, maar daarmee is nog geen zekerheid over de correcte spelling. En de overige bezwaren blijven. Nuweg zou mooi zijn, maar het risico blijft dat ze domweg opnieuw aangemaakt worden. - Brya (overleg) 26 mrt 2022 12:24 (CET)[reageer]
Het lijkt me sterk dat redirects weer artikelen zouden worden bij een eventuele volgende importactie (wat vandaag de dag ten eerste onwaarschijnlijk is en ten tweede is de gemeenschap denk ik bewust genoeg van de lasten van botartikeltjes dat zoiets in z'n geheel teruggedraaid zal worden als blijkt dat het niet zorgvuldig is gedaan). –bdijkstra (overleg) 26 mrt 2022 13:25 (CET)[reageer]
De verklaring is dat lemma's bij ons worden aangemaakt door verschillende medewerkers die elk hun eigen voorkeur voor bronnen hebben. Bovendien maakt het uit wanneer een lemma is geschreven, want sinds het begin van de Nederlandstalige Wikipedia zijn er bijvoorbeeld diverse updates van APG verschenen. De werkelijke oorzaak is natuurlijk dat er over die indeling in hogere rangen geen overeenstemming bestaat tussen (in dit geval) botanici. En een detail: een clade is een groep die voldoet aan bepaalde regels van classificatie, maar niet noodzakelijk een taxonomische rang (familie, orde) krijgt. Een stam is ook een clade, en het een sluit het ander dus niet uit.
Ik heb de laatste tijd met tussenpozen aan de libellen gewerkt. Dat is een relatief soortenarme orde, en er is een uitstekende bron voor de taxonomische indeling. Maar het is in de praktijk wel veel werk om een reeks artikelen die tien jaar geleden is aangemaakt up-to-date te brengen met de huidige versie van die bron. Het is goed als het door één medewerker gebeurt uit oogpunt van consistentie, maar niet goed dat het door één medewerker gebeurt vanwege het risico dat het dan niet af komt. En over een paar jaar moet het hele proces weer over omdat ook bij de libellen de taxonomie aan voortschrijdend inzicht onderhevig blijft. Als het voor een dergelijke kleine groep al een hele kluif is, dan kun je je voorstellen dat het voor een heel plantenrijk bijna ondoenlijk is om elk moment up-to-date te zijn, en ook nog eens volkomen consistent. En dan heb ik het nog niet eens over de verschillende kennisniveaus van de medewerkers die zich met het onderwerp bezighouden. WIKIKLAASoverleg9 apr 2022 14:39 (CEST)[reageer]
Voor wat betreft het lemma Schermbloemenfamilie is er inderdaad een probleem: een zekere Kvdrgeus heeft (30 jun 2021) een onzinnige verandering doorgevoerd. Voor die tijd klopte de indeling, die gemaakt was aan de hand van de drieëntwintigste druk van de Heukels, een goed aangeschreven, en bijdetijds, werk.
Dat is het probleem bij een project als Wikipedia, er blijken telkens gebruikers die zonder kennis van zaken dingen gaan lopen veranderen. - Brya (overleg) 9 apr 2022 18:05 (CEST)[reageer]
Maar Bart, Brya benoemt hier verdorie gewoon een feitelijk probleem. De hogere rangen in onze plantenartikelen waren gebaseerd op de 23e editie van Heukels' Flora. Iemand fietst daar zomaar, zonder overleg of fatsoenlijke verantwoording, doorheen. Kennelijk ook zonder het besef dat er tot dat moment sprake was van een redelijke consistentie, en daarbij ook nog de afspraak aan zijn laars lappend dat bij planten niet alleen de wetenschappelijke namen van geslachten en soorten, maar ook die van de hogere rangen bij voorkeur gecursiveerd worden (een advies van de ICBN/ICNafp dat in elk geval in onze taxoboxen opgevolgd werd). Kijk ik in de 24e editie van Heukels' Flora, dan vind ik de zaadplanten daar nog steeds terug als 'klasse 3: Spermatophyta/Spermatopsida', en dus niet als 'Magnoliopsida'. En waarom er bij landplanten in godsnaam een link naar het op dat gebied volstrekt niet gezaghebbende WoRMS in de taxobox moet worden geplaatst, is me een raadsel (het is me nu wél duidelijk waar die overbodige aanpassing in de taxobox op gebaseerd werd). Kvdrgeus is informaticus, en geen botanicus. Op eigen houtje dan de hogere rangen in taxoboxen gaan veranderen, zonder zichzelf af te vragen waarom daar stond wat er stond, en ook zonder het aan collega's te vragen, is contraproductief. '1 à 2 avondjes werk' om dat weer recht te zetten is 1 à 2 avondjes (vele uren dus) overbodig werk, en dus behoorlijk kut. En wie moet dat doen? En dan maar hopen dat dit alleen bij de schermbloemenfamilie zo is misgelopen.
Er wordt hier veel te veel gedacht dat Wikipedia een project is waarbij het doel is om allemaal leuk bezig te zijn, en dat we daarbij vooral vriendelijk dienen te zijn tegen de andere kleuters die zo leuk in deze zandbak spelen. En geen kritiek. Vooral geen kritiek. Maar het doel is het schrijven van een encyclopedie, en als daarbij blunders worden gemaakt, dan moet je elkaar daar gewoon op kunnen aanspreken. Ook als dat harde kritiek inhoudt. Hoe denk je zelf dat het er op de redactie van Encyclopaedia Britannica aan toe is gegaan? Iedereen altijd poeslief voor elkaar? Ook als er harde noten over de inhoud gekraakt moesten worden? Of als iemand zich niet gehinderd door kennis van zaken met een onderwerp bemoeide? Wetenschappelijk onderzoek doen, het opschrijven van de resultaten daarvan, of het verwerken van die resultaten tot reviews of zelfs hele encyclopedieën, gaat altijd met kritiek, conflicten, gekijf en onvriendelijkheden gepaard. Dat houdt onderzoekers bij de les. Bij een project als de Britannica had het als resultaat dat medewerkers scherp bleven, of eruit vlogen als ze ongeschikt waren. Het niet mogen benoemen van zaken die misgaan, met naam en toenaam, zou een nagel aan de doodskist van dit project zijn. WIKIKLAASoverleg9 apr 2022 21:48 (CEST)[reageer]
Ik zeg niet dat er geen kritiek geleverd mag worden maar gaan we nou met z'n allen op Kvdrgeus? Brya heeft deze collega niet eens om een motivering gevraagd maar classificeert de aanpassing meteen als onzinnige bewerking. Jij doet daar nog een schepje bovenop door bewoordingen te gebruiken als kleuter en het verbeteren van fouten als behoorlijk kut. Wikipedia is geen forum waar experts samenwerken maar waar amateurs een encyclopedie proberen samen te stellen. Als je het niet eens bent met deze grondbeginselen dan hoor je hier niet thuis en zou je het eens op Citizendium moeten proberen -als het nog bestaat.
Nogmaals er is is niks mis met kritiek maar het is wel c'est le ton qui fait la musique. Ik ben meer van de afdeling [gebruikers leren hoe het wel moet] en leg daarbij op een vriendelijke manier uit waarom ik dat vind. Pas als collega's structureel door blijven gaan met massa's fouten dan wordt de toon wat minder vriendelijk. Daar is hier geen sprake van; Kvdrgeus kaart een probleem aan en op basis van één edit is ie vervolgens de gebeten hond. Dat is wat te kort door de bocht en nogmaals, het gaat om minder dan 150 artikelen dus laten we aan een oplossing werken ipv te gaan ruziën.B kimmeloverleg9 apr 2022 22:27 (CEST)[reageer]
Ik heb de term 'kleuter' gebruikt in de vergelijking van het met z'n allen spelen in een zandbak, en het idee 'als het maar gezellig is', en niet 'als we maar een betrouwbare encyclopedie maken'. De doelstelling van Wikipedia is het schrijven van een goede encyclopedie. Punt. Daar kunnen amateurs een steentje aan bijdragen, maar dan wel een steentje waar ze wat van weten. Nergens in de doelstellingen is terug te vinden dat de encyclopedie wel wat minder betrouwbaar mag zijn omdat er amateurs aan meewerken. Het idee is juist dat de vele ogen die meekijken een net zo kritische kijk zouden moeten opleveren als de enkele zeer deskundige betaalde ogen die werken aan een commerciële encyclopedie. Niet voor niets zegt Jimmy Wales: beter geen artikel dan een niet verifieerbaar artikel. En 'behoorlijk kut' zei ik over het fenomeen van tijd besteden aan het corrigeren van bewerkingen die in de eerste plaats niet gedaan hadden moeten worden. Het is behoorlijk kut om tijd te moeten steken in een taak die er domweg niet had moeten zijn. WIKIKLAASoverleg10 apr 2022 00:41 (CEST)[reageer]
Ik zie nog steeds geen reden om gebruikers dan maar af te gaan zeiken. Dus aan de slag dan maar in plaats van een hoop commentaar te leveren en vooral niets te doen. B kimmeloverleg10 apr 2022 01:21 (CEST)[reageer]
Maar aan iemand zeggen dat die een bewerking heeft gedaan die niet door de beugel kan is niet equivalent aan 'iemand afzeiken'. Het is het eerlijk en terecht leveren van kritiek aan degene die de fout maakte. En wat mij betreft is het dan ook aan de maker van de fout om die vervolgens te herstellen. Het is veel te makkelijk om het opruimen van de troep op het bordje te leggen van degene die de terechte en onderbouwde kritiek leverde. En mij of Brya aanwijzen als gebruikers die 'niets doen', dat is pas echt ongepast, en komt veel dichter in de buurt van 'iemand afzeiken'. Let even op je taalgebruik, wil je? WIKIKLAASoverleg10 apr 2022 01:30 (CEST)[reageer]
Het zou onzinnig zijn om een motivering te vragen. Ik zie met één oogopslag wat er aan de hand is: deze gebruiker heeft willens en wetens de richtlijn Geen Origineel Onderzoek uit het raam gegooid.
Wat daar aan te doen valt is een veel gevoeliger kwestie. Dit project huisvest tal van gebruikers die vinden dat diverse richtlijnen en regels niet op hen van toepassing zijn. Maar een eerste stap is altijd allicht om het probleem aan te duiden. Als dat al niet mag, dan zijn we ver heen. - Brya (overleg) 10 apr 2022 06:17 (CEST)[reageer]
Het komt niet erg geloofwaardig over Wikiklaas... sorry. Een oud-collega hier had als motto; niet lullen maar vullen, van discussies wordt de encyclopedie namelijk niet beter. Maar goed, kennelijk denken jullie daar anders over. Ik ga weer wat nuttigs doen. B kimmeloverleg10 apr 2022 10:35 (CEST)[reageer]
Wat exact vind jij niet geloofwaardig? En hoe zit het me jouw eigen geloofwaardigheid? Je maakt er bezwaar tegen dat er openlijk kritiek wordt geuit, maar het onderliggende probleem, het verminken van een deel van de encyclopedie, boeit je kennelijk niet. Sterker nog: van jou hoeft het allemaal niet zo correct. WIKIKLAASoverleg10 apr 2022 11:26 (CEST)[reageer]
Ah, niet lullen maar vullen, het idee dat een mesthoop waar maar genoeg mest bovenop geschept wordt vanzelf verandert in diamanten? Nee, dat lijkt me geen goede aanpak. - Brya (overleg) 10 apr 2022 11:36 (CEST)[reageer]
De links naar de IUCN-website in de taxoboxen lijken niet meer te werken. Dat kan tijdelijk zijn maar ik meld het maar even. Voor een voorbeeld zie hiernaast, het gaat waarschijnlijk om alle links in de taxoboxen. B kimmeloverleg1 mei 2022 15:54 (CEST)[reageer]
Het probleem zit hem in de manier waarop de website van de IUCN een taxon-ID omzet in een redirect naar de pagina over dat taxon. De bestaande link die we daarvoor in de taxobox hebben (http://apiv3.iucnredlist.org/api/v3/taxonredirect/<taxon-ID>; voor de arrauschildpad deze) werkt op dit moment niet. Mogelijk dat er bij de IUCN wat is gewijzigd. Zodra we dat weten hoeft er maar één regel in de taxobox te worden aangepast. Mogelijk ook ligt een van hun servers er dit weekend ongepland uit. Dan zien we morgen wel of de link die ik hiervoor gaf weer werkt. De pagina over de arrauschildpad staat nog gewoon online, en die server werkt dus. WIKIKLAASoverleg1 mei 2022 16:53 (CEST)[reageer]
Voor de duidelijkheid: ik heb het hier over het sjabloon {{taxobox}} en niet over iedere instantie van dat sjabloon op een pagina over een taxon. Er hoeft dus daadwerkelijk in deze hele taalversie maar één regel te worden aangepast, zodra we weten wat er veranderd is. WIKIKLAASoverleg1 mei 2022 16:57 (CEST)[reageer]
Ik heb voor nu inderdaad https://www.iucnredlist.org/details/$1/0 in het sjabloon taxobox gezet, waarbij op de plaats van $1{{{rl-id|}}} staat. Er blijkt dan een correcte redirect aangemaakt te worden naar de species-pagina van de IUCN. Ik weet niet of er voor- of nadelen kleven aan de methode die we eerst gebruikten, via de apiv3, in vergelijking met deze op het eerste gezicht niet heel andere techniek (in beide gevallen wordt de IUCN-website aangeroepen met een taxon-ID, dat vervolgens door de server van de IUCN wordt omgezet in een link naar de correcte pagina). WIKIKLAASoverleg1 mei 2022 18:51 (CEST)[reageer]
Ook de oude methode, die nu niet meer in de taxobox gebruikt wordt, werkt weer. Er lag dus dit weekend inderdaad een server plat waarop een deel van de IUCN-website draait (502-fout). Tenzij iemand me kan vertellen dat de methode via 'apiv3' beter werkt dan de methode via 'details', lijkt me dat we die laatste maar moeten laten staan omdat die via dezelfde basis-url werkt (www.iucnredlist.org) als waar de pagina's over de taxa te vinden zijn. WIKIKLAASoverleg2 mei 2022 20:38 (CEST)[reageer]
Oei, wat een heleboel valkuilen! Maar als het gaat om de vraag of er een taxobox hoort in een lemma over een cultivar, dan is het antwoord: nee. - Brya (overleg) 7 mei 2022 19:21 (CEST)[reageer]
Zo'n perenras is doorgaans niet meer dan een kloon van een bovenstam. De onderstam is vaak van een andere kloon afkomstig. Daar kan ik met de beste wil van de wereld geen taxon in zien. Misschien dat jij een andere definitie van taxon hebt? Zulke planten worden met menselijk ingrijpen in elkaar gezet. Citrina (overleg) 7 mei 2022 21:52 (CEST)[reageer]
Simpel uitgelegd, als iemand zijn partner vraagt waar de sleutels zijn, dan is het zinnige antwoord "naast de televisie", en niet het complete postadres van het huis. - Brya (overleg) 8 mei 2022 06:57 (CEST)[reageer]
Over welke sleutel spreken we? Ik snap er niets meer van. Even terzijde: Als er al een taxobox moet komen, dan een van het geslacht peer omdat er waarschijnlijk meerdere soorten betrokken zijn bij het ontstaan van een perenras. PAvdK (overleg) 8 mei 2022 11:42 (CEST)[reageer]
Dat artikel is niet goed. Dat behandelt Pyrus en Pyrus communis door elkaar heen. Het onderwerp van dat artikel zou beter afgebakend moeten worden. Op welke peer die bewering over Tiensjan betrekking heeft, zou ik niet weten. Citrina (overleg) 8 mei 2022 12:38 (CEST)[reageer]
Wat is jouw definitie van taxon dan? Waarom zou een vegetatief vermeerderde kloon daaronder moeten vallen? Heb je niet veel meer aan een infobox met wat specifieke kenmerken? Citrina (overleg) 8 mei 2022 13:39 (CEST)[reageer]
Volgens mij hebben de meeste nederlandstaligen nog steeds fysieke huissleutels, dus dat zou toch bekend horen te zijn?
Waarschuwing: het onderstaande kan ettelijke onjuistheden bevatten. Omdat het voor de argumentatie niet veel uitmaakt heb ik de feiten niet gecheckt; de hoofdlijnen worden voldoende geïllustreerd.
Het is misschien verhelderend om het begrip 'ras' in de fruitteelt nader te bepalen. Veel appel- en perenrassen zijn in wezen afstammelingen van één enkele boom of zelfs maar van één vrucht. Met technische middelen wordt er dan vermeerderd tot er voldoende exemplaren zijn. Bij Elstar ligt het iets anders, daar lukte het niet om van een goed gelukte appel voldoende exemplaren te krijgen. Die is toen met allerlei technische handigheidjes nagebootst, zodat er binnen dit ras typen bestaan zonder wezenlijke overeenkomst die uitgaat boven 'smaak, sappigheid, uiterlijk en veel genetische kenmerken zijn ongeveer hetzelfde'. En inderdaad, het fenotype wordt mede bepaald door de onderstam die gewoonlijk van een heel ander ras is. De bovenstam moet uitbundig zijn om veel vrucht te dragen en dat gaat vaak ten koste van de ziekteresistentie. De onderstam is juist zwakgroeiend om de bomen klein te houden voor makkelijke pluk en idealiter heeft die een goede resistentie. Soms is er ook nog een tussenstam voor een nog nauwkeurigere afstemming.
Met analogieën moet je uitkijken en Brya's sleutelbosopmerking zou je ook kunnen toepassen op ondersoorten, die vaak een taxobox krijgen; een algemeen bezwaar tegen taxoboxen bij cultivars kan ik er niet uit afleiden. Maar in de fruitteelt? ik gooi er toch maar een analogie tegenaan: een taxobox bij een modern fruitras is nog minder toepasselijk dan een taxobox bij de biografieën van Donald Trump en zijn voorgangers. Denk eerder aan: we klonen Trump en Stephen Hawking en gooien van de Britjes de hoofden en de rompen weg en van de Amerikaantjes de benen. Wat overblijft monteren we aan elkaar en Wikipedia zet er een taxobox naast. →bertux8 mei 2022 14:29 (CEST)[reageer]
"Een infobox met wat specifieke kenmerken" zou inderdaad heel nuttig zijn, maar zolang die niet bestaat, is een taxobox misschien niet helemaal correct, maar dat hoeft de lezer niet eens te zien. –bdijkstra (overleg) 8 mei 2022 18:46 (CEST)[reageer]
Als er geen taxobox is, dan hoeft de lezer hem inderdaad niet te zien, en dat komt dan mooi uit. Een taxobox is er om een positie van een taxonomische eenheid te tonen, dus niet voor iets dat geen taxonomische eenheid is. - Brya (overleg) 8 mei 2022 19:06 (CEST)[reageer]
De opmerking van Brya over de sleutelbos interpreteer ik voor dit geval als: het is voldoende om van de cultivar te vermelden dat het een Pyrus communis is. Dat geldt in principe voor elk ras en elke soort: het is voldoende om te vermelden van welke soort het een ras is, of van welk geslacht het een soort is. Daar zie ik geen argument voor of tegen een taxobox in. Als je de ICNCP niet als een serieuze code opvat, dan kun je beargumenteren dat een cultivar geen taxon is omdat de naam niet door een taxocode wordt geregeld. Wat mij betreft is het een arbitraire keus om bij een cultivar een taxobox op te nemen. Enige consistentie zou wel fijn zijn, maar dat is in deze encyclopedie al vaker een utopie gebleken, en het bieden van kennis lijkt me een belangrijker doel dan het bieden van consistentie. WIKIKLAASoverleg8 mei 2022 20:28 (CEST)[reageer]
Wie de ICNCP serieus neemt zal het opgevallen zijn dat de naam van een cultivar opgegeven kan worden in de vorm "Appel ‘James Grieve’" (Art. 21.1), dus zonder enige aandacht te besteden aan de taxonomische positie. Ook zal het opgevallen zijn dat de ICNCP eenheden erkent zoals Groepen (Art. 22), die op arbitraire overwegingen gevormd kunnen worden (bijvoorbeeld winterhard, wit-bloeiend), en Ent-chimaera's (Art. 24), voor planten die letterlijk in elkaar geknutseld worden. - Brya (overleg) 9 mei 2022 07:46 (CEST)[reageer]
Een 'taxon' is een taxonomic unit, met andere woorden: een groep organismen die benoemd kan worden. Bij in elkaar geknutselde planten lijkt een taxobox me weinig zinnig. Bij een cultivar die gewoon een geselecteerde variëteit is wél. Het is wat mij betreft dus niet omdat het een cultivar is dat een taxobox ongewenst of misplaatst zou zijn. Ook bij kruisingen die een grexnaam krijgen wordt doorgaans een taxobox geplaatst die zo mogelijk tot op het geslacht de systematische positie van een kruising weergeeft. WIKIKLAASoverleg9 mei 2022 16:03 (CEST)[reageer]
Voor de ICNafp is een taxon een "taxonomic group", voor de ICZN een "taxonomic unit". Voor beide geldt dat hierbij taxonomie wordt opgevat als wetenschap, die operereert op basis van wetenschappelijke hypotheses. Onder deze beide Codes hoort een taxon (zoveel mogelijk, met zo weinig mogelijk uitzonderingen) gebaseerd te zijn op een (al dan impliciete) wetenschappelijke hypothese. Sinds Darwin zal zo'n wetenschappelijke hypothese allicht ook iets inhouden wat betreft de veronderstelde afkomst.
De bestaansreden van de ICNCP is om eenheden te kunnen benoemen waarvoor zo'n wetenschappelijke hypothese afwezig of ongewenst is. Het doel van die naamgeving is om tuinliefhebbers en kwekers in staat de planten die zij erkennen te kunnen benoemen. Toen die ICNCP er eenmaal was zijn tal van dubieuze soorten, ondersoorten, varieteiten, etc uit de ICBN / ICNafp gegooid en hebben een naam onder de ICNCP gekregen. Wat de herkomst van die geselecteerde planten mag zijn (gekweekt of uit het wild) is irrelevant, en het is ook niet zo dat zo'n eenheid genetisch uniform hoeft te zijn, of genetisch te onderscheiden hoeft te zijn van andere eenheden.
Of een eenheid onder de ICNCP een "taxon" is hangt dan ook allicht samen vanuit wat voor opvatting "taxonomie" gebruikt wordt. Als een ruime opvatting (waarbij het geen wetenschap is) gebruikt wordt (het benoemen van eenheden), zoals bijvoorbeeld de Europese Commissie doet bij energie, dan kan het, mar het is niet voor niets dat voorgesteld is om een eenheid onder de ICNCP voortaan een "culton" te noemen.
Dus wat mij betreft zou een cultivar alleen een taxobox krijgen als het de enige, en welbekende, vertegenwoordiger is van een soort die op zich geen lemma heeft, of gaat krijgen. Nog maar een peer of druif is eerst en vooral een peer of druif, zoals ook de ICNCP erkent. - Brya (overleg) 10 mei 2022 12:46 (CEST)[reageer]
Voor zover ik het begrijp, gebruikt men "sp." om aan te geven dat de specifieke soort niet kan of hoeft te worden genoemd. Toch zijn er soortartikelen met "sp." in de naam: Eleutherodon sp., Klugea sp. en Neonymphon sp. (let op de cursivering). Klopt dat? Verder zijn er bijna 200 redirects met "sp.", van Abudefduf sp. t/m Zaireichthys sp., die lang niet altijd doorverwijzen naar de geslachtspagina, maar meestal naar een specifieke soort. Kan dat kloppen? –bdijkstra (overleg) 11 mei 2022 19:42 (CEST)[reageer]
"sp." of "spec." is een afkorting van "species", en betekent (hier): een niet nader bepaald soort van het ervoor genoemde geslacht. De geslachtsnaam hoort cursief gespreven te worden, maar niet sp., of spec. Dus genoemde voorbeelden kloppen inderdaad niet. Zo zou Eleutherodon sp. moeten zijn Eleutherodon sp., Klugea sp. moet zijn Klugea sp. en zo verder. "spp." wordt wel gebruikt als meervoud: soorten van het genoemde geslacht. PAvdK (overleg) 11 mei 2022 20:03 (CEST)[reageer]
Met die laatste opmerking ben je me net voor. Als de auteurs het al niet de moeite vonden om een vondst een naam te geven (zoals bij Eleuterodon sp.), doen wij er dan niet beter aan om die ene vondst in het artikel over het geslacht te vermelden? Neonympha sp. en Klugea sp. kunnen naar het vuilnisvat: daar staat aperte onzin. WIKIKLAASoverleg11 mei 2022 20:53 (CEST)[reageer]
En @Bdijkstra: dat van die redirects is goed opgemerkt. Dat slaat werkelijk helemaal nergens op. Die 'synoniemen' zijn vermoedelijk ooit uit een lijst gehaald waarbij dan ten minste nog werd gemeld welke Abudefduf sp. (welke auteur, welke publicatie) het betrof. Een andere mogelijkheid is dat de als bron gebruikte lijst dat niet vermeldde, maar was gecompileerd op basis van bronnen die die gegevens wél vermeldden, maar dat de database niet was ingericht op het overnemen van zulke gegevens. Hoe het ook ontstaan is, dat doet er weinig toe: deze redirects zijn zinloos en kunnen beter helemaal verdwijnen. WIKIKLAASoverleg11 mei 2022 21:02 (CEST)[reageer]
Mee eens, "sp." (of "spec.") in een titel mag nooit. Het is nog voorstelbaar dat het, bij hoge uitzondering, in een taxobox mag: bijvoorbeeld een bekende aquariumvis die niet tot op soort geidentifeerd is, of niet benoemd. Maar alleen als er genoeg literatuur over is. - Brya (overleg) 12 mei 2022 12:35 (CEST)[reageer]
Enthousiast begon ik aan het aanpassen van de betreffende pagina's door simpelweg sp. te schrappen en niet over soort maar over geslacht te spreken. Dan blijft er echter hoegenaamd niets over. Kunnen deze pagina's met sp. niet in een keer opgeruimd worden? mvg HenriDuvent12 mei 2022 12:48 (CEST)[reageer]
Hier overigens de 'bron' voor Abudefduf sp., en als je verder klikt, dan zie je dat deze 'naam' in Catalogue of Life ooit als 'accepted' was opgenomen. De pagina's in FishBase laden bij mij overigens heel traag, dus niet meteen denken dat de links niet correct zijn. WIKIKLAASoverleg12 mei 2022 14:05 (CEST)[reageer]
Eerder deze week was ik verwonderd dat het Duitse lemma de:Löwenzahn niet naar paardenbloem verwijst, maar naar Leeuwentand, en dat terwijl ik dacht dat paardenbloem de juiste vertaling was. Blijkt dat we mogelijk twee lemma’s hebben over hetzelfde onderwerp. Of toch volgens https://mergenmetz.nl/tuin/groentesoorten/paardenbloem/ en wat andere internetbronnen. Maar ik ben verre van een bioloog en leg dit liever aan de gemeenschap en exporten voor.
Dit lijkt me typisch een geval waarin het handig is dat we wetenschappelijke namen hebben om ook interlinguistisch duidelijk te maken waar we het in godsnaam over hebben. Leontodon en Taraxacum zijn beide composieten, maar wel twee andere geslachten, ongeacht de naam die de Duitsers eraan geven. WIKIKLAASoverleg13 mei 2022 23:17 (CEST)[reageer]
Overigens blijf ik die mening ook toegedaan, ondanks de soms veranderende taxonomische inzichten en veranderende namen. Leontodon heet nu voor een groot deel Scorzoneroides en het geslacht heeft geen Nederlandse naam …. PAvdK (overleg) 14 mei 2022 09:17 (CEST)[reageer]
Een aardige verklaring voor de verwarring is al vrij lang te vinden in de inleiding van Spinneruilen. Afhankelijk van het moment van schrijven werd de familie uilen opgevat als een hele grote familie, of als een groep die in meerdere families onder te verdelen was. Het zou handig zijn als we in deze taalversie de categorisering zouden gebruiken zoals die in het artikel over de spinneruilen wordt verantwoord. WIKIKLAASoverleg8 mei 2022 20:16 (CEST)[reageer]
Agonopterix wordt in het Nederlands Soortenregister (dat wordt bijgehouden door taxonomen) in de familie Depressariidae geplaatst. Bij ons wordt die familie als onderfamilie in de familie van de grasmineermotten (Elachistidae) geplaatst. Dat laatste doet Fauna europaea ook, maar dat project lijkt op sterven na dood, en het is de vraag of die classificatie niet inmiddels is achterhaald. De groep werd tot vandaag in de inleiding van het artikel sikkelmotten ook nog genoemd als voormalige zelfstandige familie die nu als onderfamilie in de sikkelmotten was opgenomen. Ik heb in geen enkel van de hier genoemde artikelen over de hogere rangen ook maar enige referentie naar een bron gevonden. De inhoud van onze artikelen moet dus niet al te serieus worden genomen. Zie hier de reden voor de verwarring. Wat hier nodig is, is recente literatuur. Ik vermoed dat die makkelijk te vinden zal zijn via de artikelen in anderstalige Wikipedia's, maar ik laat deze klus voorbijgaan.
LymaBot maakte op 26 maart 2013 de reeks van pagina's die begint met Agonopterix abditella aan op basis van Fauna europaea. Joopwikibot gebruikte op 8 april 2013 voor zijn serie die begint met Agonopterix abjectella LepIndex als bron. Die database was/is bedoeld als lijst van alle ooit gepubliceerde namen, en niet als referentie voor de beschikbaarheid van namen of de systematische positie van het taxon waarvoor ze staan. LepIndex werd bovendien sinds 2004 niet meer bijgehouden. De website is bijzonder handig voor wie de bibliografische informatie bij een naam zoekt (auteur en publicatie, meestal met paginanummer) maar voor elk ander doel onbruikbaar. De meeste van de door Joopwikibot toegevoegde pagina's gaan niet over een soort, maar over een ooit gepubliceerde naam, alternatieven in de vorm van spelfouten incluis. De beste oplossing zou zijn om die reeks van 8 april middels een massanominatie in z'n geheel te verwijderen. Er is geen beginnen aan om elk artikel individueel te gaan checken; wie dat voorstelt houd ik voor geestelijk gestoord. Over de namen die met grote waarschijnlijkheid een geaccepteerde soort in Europa vertegenwoordigen, waren bovendien door LymaBot al alle pagina's aangemaakt. Blijft over dat er tussen de door Joopwikibot aangemaakte pagina's misschien wel enkele zullen zijn die over een geaccepteerde soort buiten Europa gaan. Maar LepIndex is ook berucht om de daarin opgenomen totaal verouderde combinaties (de meeste soorten die ze aan het geslacht Agonopterix koppelen, worden allang niet meer in dat geslacht geplaatst). Hier is dus zo weinig dat het behouden waard is dat je het niemand kunt aandoen om dat te gaan uitzoeken. WIKIKLAASoverleg13 mei 2022 14:22 (CEST)[reageer]
Van de 519.574 door Joopwikibot aangemaakte artikelen zijn 199.342 een beginnetje zonder externe link(s). Tijd voor een massanominatie? –bdijkstra (overleg) 13 mei 2022 15:22 (CEST)[reageer]
Dat 'citering voor bron is nog niet bekend' stond ook onder de pagina over Agonopterix abjectella. In de brontekst staat: {{Brontabel|9999-Lepindex}}, en zo is te achterhalen dat dit de bron is. Ik meen me te herinneren dat de gebruikte vorm met 'brontabel' ooit wel een vermelding van Beccaloni en LepIndex opleverde. Dat sjabloon brontabel is echter zo oninzichtelijk gemaakt dat het haast maar door één gebruiker toe te passen en te onderhouden is (en dat zal in de praktijk ook wel gebeurd zijn).
Een massanominatie lijkt me een goed idee. Bij voorkeur de beginnetjes zonder externe link(s), waarbij het me handig lijkt als de beginnetjes waar een afbeelding bij bestaat behouden worden omdat daar de kans vrij groot is dat het een geaccepteerd taxon is: er heeft immers iemand moeite gedaan om er een afbeelding bij te plaatsen.
Er is al langer sprake van dat er eens opruiming moet worden gehouden in de botartikelen, en daar bleek behoorlijk brede steun voor te bestaan toen ik dat eens aansneed in de kroeg. Ik weet alleen niet waar te beginnen, en dit lijkt me een goede pilot. WIKIKLAASoverleg13 mei 2022 16:36 (CEST)[reageer]
Om te beginnen heb ik de fout gevonden die leidde tot de vreemde vermelding van LepIndex als bron. En verder heb ik geen ervaring met massanominaties, maar gezien de reacties in deze en deze kroegdiscussie moeten we hiervoor de handen op elkaar kunnen krijgen. Het zou jammer zijn als we het momentum verliezen, en we hebben bovendien in de persoon van bdijkstra een medewerker die de technische kant uitstekend beheerst, en die bovendien als moderator verwijderrechten heeft die ook op een bot kunnen worden overgedragen. Mijn belangrijkste vraag is: waar kaarten we de nominatie aan? Is TBP daar wel het juiste platform voor? De voor de vlinders benodigde selectie lijkt met met het aantal van 166.970 artikelen zonder extrene link en zonder afbeelding wel gemaakt (en als door mijn herstel van de bron LepIndex in de brontabel die artikelen plots wél een extrene link blijken te hebben, dan is daar natuurlijk een mouw aan te passen). WIKIKLAASoverleg14 mei 2022 23:29 (CEST)[reageer]
Ik las het ook, met instemming. Waar bemoeien die lui zich mee, en, ergenis twee, Wikipedia neemt het nog over ook. Nadat eerst de hoofdletters verdwenen in de Nederlandse soortnamen en we altijd even moeten nadenken als we ergens "grote zilverreiger" zien staan (is ie groot of heet ie groot), nu deze verhaspelingen. "Vlaamse Gaai tot in de eeuwigheid", en hopelijk zijn de Vlaamse collega's het daarmee eens. hg HenriDuvent23 mei 2022 10:53 (CEST)[reageer]
Wil iemand nu ook nog even een lans breken voor de naam "Turkse tortel"? Hoe zit het trouwens met die tortels - er zijn toch enkele soorten (uit verschillende geslachten meen ik zelfs) die iets van tortel heetten/heten? (Ik mis mijn oude vogelgids/Kist!) PAvdK (overleg) 23 mei 2022 11:01 (CEST)[reageer]
Het lijkt me een bepaald slag mensen dat in zo'n COLO (COmmissie met Lullige Opdracht) stapt. Ze hebben kennelijk tijd te veel en moeten bewijzen dat dit niet aan hun bekwaamheden ligt. Van luiheid willen ze niet beschuldigd worden, dus ze voeren duizenden veranderingen door. Zonder overleg, want iemand die voor het eerst in zijn leven een commissie met mandaat voorzit is ver boven overleg verheven. Als veranderingen onhandig blijken, worden die niet teruggedraaid, maar worden er wijzigingen en regels en uitzonderingen op regels bovenop gestapeld. Er is een opvallende gelijkenis met spellinghervormers en met dogmatische theologen →bertux23 mei 2022 11:07 (CEST)[reageer]
Maar hoofdletters van soortnamen zijn helemaal niet afgeschaft. Er zijn wat neerlandici die daar iets over geroepen hebben, maar die gaan er niet over. - Brya (overleg) 23 mei 2022 13:24 (CEST)[reageer]
In ieder geval bij veel natuurhistorische media in Nederland zijn de hoofdletters verdwenen, zie bijvoorbeeld De Levende Natuur, hg HenriDuvent23 mei 2022 13:33 (CEST)[reageer]
Over die hoofdletters is men het in elk geval nog altijd niet eens, getuige de laatste twee zinnen van dit advies van de Taalunie: "Het komt geregeld voor dat biologen ook in de Nederlandse namen van dier- en plantensoorten hoofdletters gebruiken. Dat hoofdlettergebruik is niet in overeenstemming met de Nederlandse spelling." Biologen en de Taalunie liggen sowieso wel vaker overhoop met elkaar, denk alleen al aan de paardebloemregel. En niet alleen biologen, maar ook allerlei andere wetenschappers kijken soms hoofdschuddend naar de strapatsen van de Taalunie. Onze Taal, altijd wat minder dogmatisch dan de Taalunie, erkent overigens wel dat schrijfwijzen als Kleine vos en Gele lis kunnen bijdragen aan de duidelijkheid, maar constateert vervolgens: "In ‘gewone’ teksten heeft deze conventie niet de voorkeur." — Matroos Vos (overleg) 24 mei 2022 04:17 (CEST)[reageer]
Als De Levende Natuur afziet van hoofdletters is dat jammer. In het aangehaalde Paarde(n)bloemregel wordt verwezen naar de betreffende internationale (bilaterale) commissie die zich daar al lang geleden over heeft uitgesproken. - Brya (overleg) 24 mei 2022 06:59 (CEST)[reageer]
Dank jullie allen. Als je de naam van iets eenmaal kent, kan je er meer over te weten komen. Het artikel cristaat is inmiddels aangepast, en de vreemde groeiwijze heb ik aangeboden aan Naturalis, misschien willen ze de bijzonderheid hebben. Overigens lijkt de term fasciatie meer gebruikt te worden in het NL taalgebied dan cristaat(vorming). En interessant dat het dezelfde taalwortel heeft als fascisme. Groet, Elly (overleg) 15 jul 2022 22:22 (CEST)[reageer]
Het lemma Fotoreceptor wordt doorverwezen naar Lichtgevoelige cel. Daar staat als laatste zin iets over receptoren in planten. Die zin hoort daar eigenlijk niet want het betreffende artikel gaat over een lichtgevoelige cel terwijl de receptoren in planten chromoproteïnen zijn. Ik ben momenteel een artikel aan het voorbereiden over fotoreceptoren, dat Fotoreceptor moet gaan heten. Fotoreceptoren zijn ook fotoreceptor proteïnen. Het gaat uitsluitend over fotoreceptoren in planten, waarvan de drie belangrijkste fytochroom, cryptochroom en fototropine zijn. Zou het mogelijk zijn, om (net als in de Engelse Wikipedia) een doorverwijspagina te maken, met de lemma's fotoreceptor (in planten) of fotoreceptor (botanica) en lichtgevoelige cel enz. Ik heb graag advies en eventueel hulp nodig, al is het artikel nog niet helemaal klaar. Alvast hartelijk dank Phacelias (overleg) 16 jul 2022 00:02 (CEST)[reageer]
Je kan zelf van de redirect Fotoreceptor een doorverwijspagina maken. Dat doe ik eerlijk gezegd zelf best vaak, zie mijn recentste hier (zonder dat ik in dat geval van plan was het artikel te schrijven trouwens, maar ik linkte erheen vanaf een ander artikel). Suc6, Elly (overleg) 16 jul 2022 00:20 (CEST)[reageer]
Hartelijk dank Elly, dat is heel duidelijke informatie. Dat gaat vast lukken. Mocht je nog advies hebben over de verschillende lemma's en hoe ze te noemen, dan hoor ik het heel graag. Met vriendelijke groet Phacelias (overleg) 16 jul 2022 00:52 (CEST)[reageer]
Zonder het artikel in aanmaak te hebben gelezen: er zijn meerdere typen fotoreceptoren. Eén type maakt bijvoorbeeld gebruik van licht om er iets mee te maken. Chloroplasten zijn een perfect voorbeeld. Een ander type maakt gebruik van licht om iets waar te nemen. De cellen in onze retina zijn er een voorbeeld van. Ieder mechanisme dat op basis van licht iets doet, kan een fotoreceptor genoemd worden. Het lijkt me belangrijk daarbij stil te staan als er een artikel over fotoreceptoren wordt geschreven. WIKIKLAASoverleg16 jul 2022 01:34 (CEST)[reageer]
Inderdaad, dat wordt nog een probleem, want zoals ik hierboven schreef, was het mijn bedoeling alleen over de chromoproteïnen te schrijven en dan alleen in fotosynthetische organismen. Het zijn allemaal fotoreceptoren die essentieel zijn voor de groei van de plant en in fototropie en zijn van enorm belang in alle fotosynthetische organsimen. Chloroplasten (organel) en/of fotopigmenten zoals chlorofyl zouden een aparte doorverwijzing moeten hebben zoals in de engelse wikipedia. Hoe de groep waarover ik wil schrijven genoemd moet worden weet ik dan niet. Fotoreceptor proteïne (botanica)? Een schets van het artikel komt zo snel mogelijk op mijn Kladblok te staan. Hartelijk dank en vriendelijke groet Phacelias (overleg) 16 jul 2022 07:03 (CEST)[reageer]
Ik heb wat aantekeningen neergeschreven. Het is nog niet af, maar suggesties zijn altijd welkom. Hoe dit in te delen op een doorverwijspagina, blijft een vraag. Bedankt voor eventuele suggesties. mvg Phacelias (overleg) 16 jul 2022 08:39 (CEST)[reageer]
Het nieuwe artikel is nu zo goed als klaar. Ik zou hem willen aanmaken, maar twijfel over de titel. Omdat het om meer receptoren gaat van verschillende groepen/klasse stel ik voor Fotoreceptor proteïnen. Daar volgt dan een doorverwijspagina op, met Lichtgevoelige cel en de pagina die ik nu aanmaak. Op die doorverwijspagina hoort ook fotopigment of direct chlorofyl bij. Heeft iemand nog advies over de naamgeving/lemma van het nieuwe artikel bijvoorbeeld? Phacelias (overleg) 19 jul 2022 01:11 (CEST)[reageer]
Inhoudelijk heb ik geen mening, maar Fotoreceptorproteïne wordt in het Nederlands als één woord geschreven, zie Onjuist spatiegebruik: koppeling van twee zelfstandige naamwoorden. Ook: roodlichtreceptoren en verroodlichtreceptoren, analoog aan heteluchtballon. Een koppelteken mag wel ten bate van de leesbaarheid. Fotoreceptor-proteïne is dus een optie. In het enkelvoud, dat is hier de standaard, zie Benoemen van een pagina.
In alternatieve benamingen voorzien we met behulp van doorverwijspagina's en automatische doorverwijzingen (redirects); het hoeft niet in een keer goed te zijn.
Verder zou ik vér een beklemtoningsteken geven: vérroodlichtreceptoren; in eerste instantie las ik verrood als analoog aan vergroend en vergeeld. Ook mag die term wel toegelicht worden, bijvoorbeeld als net geen infrarood (>780 nanometer). Is dat licht trouwens gebruikelijk? Mij lijkt roodreceptoren en vérroodreceptoren even duidelijk.
Ook schrijven we afkortingen uit, minstens bij het eerste gebruik. Een paar linkjes erbij zou eveneens niet misstaan; Geef me een seintje als het in de artikelruimte staat, dan vlooi ik het door. Als ik overdrijf (sommige mensen vinden dat) komen we er in overleg wel uit →bertux19 jul 2022 13:41 (CEST)[reageer]
Dank @Bertux voor de suggesties die ik zeker ga overnemen. Mijn idee was ook een figuur te plaatsen met het zichtbare spectrum en de verschillende receptoren bij elke kleur. Die is in de maak. Phacelias (overleg) 19 jul 2022 16:39 (CEST)[reageer]
Hi Phacelias, leuk dat je over dit onderwerp schrijft. Ik onderschrijf je idee om hier een doorverwijspagina te maken. Het lijkt mij het best om het artikel Fotoreceptor (eiwit) of Fotoreceptor (biochemie) te noemen. De verbinding Fotoreceptorproteïne klinkt mij wat artificieel in de oren zou eigenlijk alleen aangewezen zijn als dat ook gangbaar is in Nederlandse literatuur. Je artikel is van voldoende kwaliteit om in de hoofdnaamruimte te plaatsen. Dus ga je gang zou ik zeggen! TheBartgry(overleg)19 jul 2022 16:00 (CEST)[reageer]
Hartelijk dank allemaal, de pagina staat er. De doorverwijspagina heeft meer lemma's nodig, maar dat komt wel. Ook bedank ik Brya die aan 'mijn' pagina meegewerkt heeft. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Phacelias (overleg · bijdragen) 19 jul 2022 17:56
Nog een kleine opmerking, alle onderwerpen hoeven zeker niet geschreven te worden voordat je ze op de doorverwijspagina zet, er mogen gerust rode links op staan. Akoopaloverleg.20 jul 2022 19:52 (CEST)[reageer]
Zeker, zelf heb ik nog geen duidelijk overzicht van alle mogelijk receptoren. Er is een receptor (biochemie) en dan zijn er nog verschillende pigmenten. Deze laatste moeten ook gegroepeerd worden. Wie er voor voelt kan deze natuurlijk toevoegen aan de doorverwijspagina ReceptorPhacelias (overleg) 20 jul 2022 23:04 (CEST)[reageer]
Ontvankelijkheid van koudbloedige dieren voor virussenbewerken
Heeft iemand kennis/bronnen over de ontvankelijkheid van koudbloedige dieren ten aanzien van virussen? Ik meende dat slakken als koudbloedige dierenimmuun zijn voor virussen, maar dat blijkt een fabeltje te zijn, want koudbloedige dieren lijken wel degelijk ontvankelijk te zijn voor virussen, alleen zouden ze een beter ontwikkeld immuunsysteem hebben... En als ze dan immuun zijn, functioneren koudbloedige dieren dan als vector, of sterft het virus af zonder aan derden overgedragen te worden? — Chescargot ツ (overleg) 7 jul 2022 17:01 (CEST)[reageer]
Er zijn maar weinig diersoorten bekend waarvan de weefsels echt vrij zijn van virusdeeltjes. In het algemeen leven virussen ongemerkt mee met hun gastheer: het virus blijft rustig rondgaan, maar de dieren worden er nauwelijks ziek van (voor een impressie van de diversiteit, zie hier). Maar dat betekent niet dat koudbloedige dieren niet lijden onder virusuitbraken. Soms gaan er bijvoorbeeld hele kolonies bijen of mieren plotseling achteruit doordat er een nieuwe virulente variant opwaait. Punt is wel dat er relatief weinig onderzoek gedaan is naar de antivirale afweer van lagere diersoorten. Er staan daar nog genoeg vragen open. TheBartgry(overleg)8 jul 2022 07:56 (CEST)[reageer]
Ik vermoed dat er geen enkel organisme is dat geheel ongevoelig is voor virussen. Ook planten, schimmels, bacteriën en archaea hebben er last van. Erik Wannee (overleg) 8 jul 2022 09:20 (CEST)[reageer]
Het was even stil van mijn kant, want ik heb nog rondgekeken, mede op basis van bovenstaande input, waarvoor dank. Ik wilde een stukje over virussen schrijven voor het artikel Pestbestrijding in slakkenkweek onder het subkopje ziektes, maar heb tot heden niks zinnigs gevonden in die context, dus dat gaat op de lange baan. — Chescargot ツ (overleg) 19 jul 2022 13:49 (CEST)[reageer]
Met googelen op Gastropoda viruses kom ik genoeg tegen, maar niet specifiek voor de slakkenteelt, omdat ik geen idee heb welke er gekweekt worden. Als je Gastropoda vervangt door een wetenschappelijke soortnaam moet je wel wat kunnen vinden.
Een ander punt: Pest lijkt me in dit verband een handig anglicisme; ik zou de voorkeur geven aan het onhandige Ziekten en aandoeningen in de slakkenkweek. Merk op dat bestrijding hierbij weggelaten is: dat vernauwt het onderwerp onnodig en verbiedt je als het ware te schrijven over een aandoening waar je geen bestrijding van kent →bertux19 jul 2022 14:37 (CEST)[reageer]
Aanvulling: Like any group of organisms, gastropods have viruses[1][2] yet the extent of challenge posed by viruses, and the nature of the gastropod anti-viral response, are almost completely unknown.
Dat is op zichzelf natuurlijk informatie die je in het artikel kunt noemen: weten wat je niet weet is belangrijke, onderschatte kennis die een encyclopedie met zijn lezers mag delen.
↑Prince JS. Presumptive alphavirus in the gastropod mollusc, Aplysia californica. Bull Mar Sci. 2003;73:673–677.
↑Hooper C, Hardy-Smith P, Handlinger J. Ganglioneuritis causing high mortalities in farmed Australian abalone (Haliotis laevigata and Haliotis rubra). Aust Vet J. 2007;85:188–193. [PubMed]
Dank voor de link @Bertux, daar kan ik wat mee. Die aangehaalde statement past naadloos bij het feit dat ik hierover in de context van de slakkenkweek jarenlang niks zinnigs kon vinden, en dat ik in de praktijk er niets van ervaren heb. Dit vraagstukje werd voor mij relevant in het jaar dat de vogelgriep waarde en vee naar binnengehaald moest worden omdat anders de vogelgriep van de vogels via het vee aan de mens overgedragen kon worden. Er gingen verhalen rond dat dit probleem niet voor slakken gold - en er zijn geen gevallen bekend dat er via slakken is overgedragen - maar ik heb er dus nooit iets wetenschappelijks over teruggezien.
Oh. Ik ben vergeten te reageren op je aanmerking t.a.v. de titel, terwijl dat juist een puntje is waar ik ook al een tijd over in dubio zit. In literatuur over slakkenkweek wordt vrijwel overal uitsluitend "Vijanden en ziektes" genoemd, zonder toevoeging van de manieren van bestrijding, die idd ook niet altijd bij alle vormen van vijanden en ziektes besproken wordt... Dus ik denk er idd over om toch maar in lijn vd literatuur en per jouw suggestie de titel aan tepassen tot "Vijanden en ziektes in de slakkenkweek." — Chescargot ツ (overleg) 21 jul 2022 17:56 (CEST)[reageer]
Dag allemaal, ik noem het maar een wormpje, de beestjes die ik in enkele verse kapucijners aantrof vanavond. Na eerst flink griezelen om het idee dat je ze per abuis op kan eten heb ik een foto gemaakt. Toen de kapucijners goed uitgezocht voor ik ze ging koken. Waren lekker trouwens. Maar de vraag is welk beestje het is? Ik vond deze beestjes die op erwten leven de erwtenbladroller. Dan is dit wormpje dus een rups. En de erwtenkever, die volgens het artikel een "rupsachtige" larve heeft. Weten jullie raad? Groet, Elly (overleg) 23 jul 2022 23:08 (CEST)[reageer]
Met het eten van larven is niks mis, mits goed bereid. Wij eten massaal vergelijkbare diertjes zoals garnalen, en sprinkhanen en meelwormen (keverlarven) komen steeds vaker op het menu. In je foto zie ik een larve met een bruine kop en daarachter meer dan tien segmenten. In eerste instantie dacht ik aan de larve van de bladrandkever (Sitona lineatus) hoewel de vorm me wat slank voorkwam. Maar net als de snuitkeverlarven waarvan ik zelf last heb op mijn patio, zitten die larven in de grond, en eten vooral van de wortels. Het zou heel goed om de larven van de erwtenbladroller (Cydia nigricana) kunnen gaan, want die tasten wél de vruchten van allerlei Fabaceae aan, en niet de wortels. Ik weet niet of het exact deze soort is, maar ik hoop je hiermee op het goede spoor te hebben gezet. De foto is helaas wat onscherp. WIKIKLAASoverleg24 jul 2022 01:47 (CEST)[reageer]
Dank je Wikiklaas, ik zal de foto alzo categoriseren. Ja, onscherp, volgende keer zal ik een beter fototoestel pakken. De wormpjes probeerden gauw weg te kruipen, terug in hun zelfgegeten holletje. Het was off-topic natuurlijk, mijn gegriezel over beestjes in mijn groente. Maar je krijgt mij niet aan de meelwormen... dat alles is natuurlijk cultureel bepaald. Is daar al een artikel over? De een eet geen koe, de ander geen garnalen, een derde drinkt geen alcohol, en vrijwel(?) niemand eet roofdieren (roofzoogdieren). Elly (overleg) 24 jul 2022 23:00 (CEST)[reageer]
Hoe wenselijk is het om het rijk van een taxon te vermelden in een taxobox, vooral bij lagere rangen? Aanleiding is de recente verandering van de link Dierenrijk naar een dp. Wellicht kunnen veel links beter weg dan gerepareerd. –bdijkstra (overleg) 9 aug 2022 11:17 (CEST)[reageer]
Ik vind het wel iets moois hebben om de taxonomie te beginnen met het rijk, ook bij lagere rangen. Ondanks dat de meeste lezers wel zullen begrijpen dat het om een dier gaat, zijn er ook groepen waar dat misschien minder duidelijk is: sessiele neteldieren of mosdiertjes bijvoorbeeld. Die worden nog wel eens met planten verward. TheBartgry(overleg)9 aug 2022 12:05 (CEST)[reageer]
Naar aanleiding van bovenstaande discussie over de mierenmolen, na het artikeltje in stilte aangemaakt te hebben, bij deze toch even aandacht vragen voor de Chrysomallon squamiferum. Dit Verniaanse diertje dat op kilometers diepte onder de zee in de krochten van ons aarde op een dieet van metalen schijnt te leven, heeft geen Hollandse naam. Dus heb ik de m.i. zeer toepasselijke Engelse namen (Scalyfoot en Vulcano snail) voor de krachtpatser naar het Nederlands vertaald en tussen aanhalingstekens geplaatst, met de vermelding dat het uit het Engels vertaald is... Is dat acceptabel? — Chescargot ツ (overleg) 9 aug 2022 14:10 (CEST)[reageer]
Ik zie de meerwaarde niet zo maar het is niet verboden zolang je de naam maar niet presenteert als een Nederlandse naam. In de taxobox staat nu bovenaan de naam "schubvoetslak" en ook onder de afbeelding staat schubvoetslak maar dan zonder aanhalingstekens. Dat wekt verwarring op vrees ik, ik zou het liever zo doen..
Bij heel grote artikel voeg ik altijd een kopje 'naamgeving' toe waar ook alle buitenlandse namen worden gegeven, want waarom alleen de Engelse? De Fransen en Duitsers hebben wel een (kennelijk?) gangbare naam. In een artikel van Trouw wordt deze soort ijzerslak genoemd maar dit stuk is meer een blog van een bionicus dan een bruikbare bron van een bioloog. -B kimmeloverleg9 aug 2022 16:03 (CEST)[reageer]
Ik heb het expliciet gemaakt; van de lezer die over een nieuw onderwerp leest kun je niet verwachten dat die allerlei impliciete taalzaken oppikt. Om de inleiding niet te veel te belasten, heb ik ook nog een apart kopje toegevoegd voor de benamingen →bertux9 aug 2022 16:25 (CEST)[reageer]
Ik ben blij dit diertje hier even genoemd te hebben, want jullie bijdragen hebben weer een hoop fascinerends opgeleverd. Dank daarvoor! — Chescargot ツ (overleg) 9 aug 2022 17:18 (CEST)[reageer]
Bij Chrysomallon squamiferum trof ik het aan, maar niet voor het eerst. Veel professionele biologen verbazen zich dat diepzeedieren het kunnen uithouden bij de enorme druk in hun habitat. Dat verbaast mij. Je kunt je evengoed verbijsterd afvragen hoe het kan dat wij niet spontaan exploderen door het gebrek aan zulke druk.
Het antwoord is in beide gevallen hetzelfde: de druk binnenin is hetzelfde als buiten, dus je merkt er niets van. Trouwens, ook wij leven onder een flinke druk, wij torsen 13,6 kilo lucht op elke decimeter huidoppervlak. Een sliertig magnetosferisch ruimtewezen zou zich daar ook over kunnen verbazen, tot het Eureka! weerklinkt.
Opvallend veel biologen hebben een blinde vlek voor elementaire fysica, we moeten oppassen niet mee te gaan in de onwetendheid van professionals buiten hun vakgebied.
Wanneer is aandacht voor de druk wél gerechtvaardigd? Bij drukverschil.
Bij snelduikende dieren is het de vraag hoe zij aangepast zijn om de caissonziekte te vermijden en hoe zij hun stevigheid en vorm behouden of aanpassen bij het stijgen en dalen. Dynamische drukverschillen dus.
Bij onderzeeërs en bij dieren die buiten hun normale habitat terechtgekomen zijn, treden grote statische drukverschillen op. Vandaar ook dat diepzeedieren aan de oppervlakte gewoonlijk dood zijn: inwendige bloedingen of domweg ontploft.
Die opmerking over druk lijkt me wel erg makkelijk. Er zijn allerlei natuurkundige processen die door druk beïnvloed worden, dus om zomaar te concluderen dat dit hier geen rol speelt lijkt me erg lui. - Brya (overleg) 9 aug 2022 18:42 (CEST)[reageer]
Nou, bij een organisme dat aan de zeebodem vastzit speelt de hoge waterdruk geen enkele rol en is de verbazing volkomen misplaatst. Drukverschillen zijn interessant, druk totaal niet; in het bijzonder maak ik bezwaar tegen de veelvoorkomende impliciete stelling bij veel diepzeedieren dat ze bijzondere aanpassingen nodig zouden hebben om de druk te weerstaan. Dat is niet het geval.
Wel is het natuurlijk zo, dat de hierboven genoemde Chrysomallon squamiferum in vloeibaar water tot 300 graden leeft, wat bij lagere druk uiteraard gasvormig zou zijn, zodat hij aangewezen is op de diepte. Maar dat heeft niets met onbenulligheden over 'de enorme waterdruk weerstaan' of extremofiel zijn te maken. Dat soort ongegronde koffiepraat is ronduit misleidend →bertux9 aug 2022 19:36 (CEST)[reageer]
Ik sluit me aan bij Brya: pakken we er even de elementaire fysica bij dan moeten we wel verder kijken dan alleen maar de druk in en buiten het beestje. Neem bijvoorbeeld de gassen. Onder hoge druk lost er veel meer gas op in je bloed dan onder een lage druk. Denk maar aan priklimonade: haal je de druk eraf dan spuit het gas je tegemoet. Diepzeeduikers moeten daar terdege rekening mee houden: er kan dan zoveel zuurstof in je bloed oplossen dat het gevaarlijk giftig wordt, en dan moet je forse hoeveelheden edelgassen (Trimix) of waterstof (Hydrox) aan je ademgas toevoegen om dat te voorkomen. Ook het toch tamelijk inerte stikstofgas wordt onder hoge druk giftig: stikstofnarcose. Een diepzeedier kan de ademgassen natuurlijk niet aanpassen, en dus moet zijn hele metabolisme daaraan aangepast zijn. Ook andere fysische en chemische processen in het lichaam functioneren anders onder hoge druk. Er zijn veel chemische (enzym)reacties die onder atmosferische druk helemaal niet verlopen en onder hogere druk wel, of waarvan het chemisch evenwicht heel anders ligt onder een andere druk. Dus ook als je drukverschillen door plotselinge daling of stijging buiten beschouwing laat, zullen dieren die ingesteld zijn op leven op grote diepte niet kunnen overleven in een veel kleinere waterdiepte. Erik Wannee (overleg) 9 aug 2022 22:26 (CEST)[reageer]
Een interessante uiteenzetting, maar je maakt de reikwijdte veel groter dan ik bedoeld had. Ik erger me aan de kolder dat een dier dat op grote diepte leeft drukbestendig moet zijn. Dat moet geschrapt worden, zonder voorbehoud →bertux9 aug 2022 22:31 (CEST)[reageer]
Het is maar net wat je bedoelt met 'drukbestendig'. Als je heel simpel kijkt met druk versus tegendruk - en ik meen dat jij daarop doelt - dan heb je gelijk en dan is er niets op tegen om te leven onder welke druk dan ook.
Maar als je dus kijkt naar alle processen die in je lichaam heel anders verlopen als de druk anders wordt, dan zul je zien dat het wel degelijk een grote prestatie is dat een organisme zich daaraan aan kan passen. Als jij jezelf met een bubbel lucht in dezelfde samenstelling als in de atmosfeer heel langzaam tot een kilometer diepte laat afzakken dan zul je het echt niet overleven, ook al blijft de druk in jouw lichaam doorlopend gelijk aan die van je omgeving. Erik Wannee (overleg) 9 aug 2022 22:36 (CEST)[reageer]
Iets vergelijkbaars schreef ik al in mijn repliek aan Brya, dus ik geloof dat we het wel eens zijn. Maar ik bestrijd dat het een grotere prestatie is om in de diepzee te leven dan aan de oppervlakte of op het land. De uitdagingen zijn verschillend, dat is alles. En voor ons zijn de verschillen interessant omdat ze ons voorstellingsvermogen tarten, maar dat zegt iets over ons, niet over het beestje →bertux9 aug 2022 22:45 (CEST)[reageer]
Je hebt gelijk: het leven is altijd een geweldige uitdaging, ook onder de voor ons vertrouwde omstandigheden. De helft van de tijd dat de aarde bestaat is er nagenoeg geen zuurstof in de atmosfeer geweest, en het is een hele prestatie dat het leven zich daaraan heeft kunnen aanpassen en dat wij nu kunnen leven in de directe nabijheid van een dergelijk aggressief oxiderend gas. Ook water is een buitengewoon gevaarlijk goedje: laat er maar eens een suikerklontje in vallen en je ziet hoe snel dat aangevreten wordt. Een geweldige prestatie dat we bestand zijn tegen die gemene vloeistof. Erik Wannee (overleg) 9 aug 2022 22:51 (CEST)[reageer]
Precies. En toen we eenmaal aan het water gewend waren, besloten een paar halve gare voorouders de comfortabele opwaartse druk van dat goedje te minachten en een eeuwigdurend gevecht met de zwaartekracht te beginnen. We zijn niet goed wijs, nooit geweest ook! →bertux9 aug 2022 23:45 (CEST)[reageer]
Dat gevecht met de 'zwaartekracht' moet nog het allergemakkelijkst geweest zijn, want volgens Einstein bestaat die niet eens. Overigens: ik ben duiker (ik ben zelfs instructeur) en heb de gevolgen van stikstofnarcose al meermaals aan den lijve ondervonden. Maar desondanks onderschrijf ik bertux' wens dat er over die grote druk niet zo dik gedaan moet worden. Organismen die doorgaans onder atmosferische druk leven maar zo nu en dan een duik naar ettelijke honderden meters maken, hebben allemaal aanpassingen die eraan bijdragen dat ze geen problemen krijgen met imploderende gasgevulde holtes. Uit eigen ervaring kan ik meedelen dat je de toenemende druk bij grotere diepte niet 'voelt' zolang je die gasgevulde holtes (middenoor, bijholtes in de schedel) maar tijdig van wat extra lucht kunt voorzien door te 'klaren'. Wél vraag ik me allang af welk mechanisme er bij Weddellzeehonden en Potvissen actief is dat voorkomt dat ze op grote diepte volkomen dronken worden. In Diverse divers van Gerald Kooyman, dat lange tijd een standaardwerk over duikende dieren was, stelt de auteur dat het niet voorstelbaar is dat een Weddellzeehond op 600 meter diepte succesvol op vis zou kunnen jagen als hij helemaal shaky zou zijn van de stikstofnarcose. Organismen die constant op grote diepte leven voelen de druk netzomin als wij die voelen wanneer we naar grotere diepten duiken. Als ze al over gasgevulde holtes beschikken, dan is de druk daarin continu in evenwicht met de omgevingsdruk. Natuurlijk moet hun metabolisme zo zijn ingericht dat ze geen last hebben van chemische of fysische processen die op grotere diepte anders verlopen dan aan de oppervlakte, maar op dat punt zijn ze net zo wonderlijk als organismen die constant leven bij een atmosferische druk van ongeveer 1 bar, en bij wie het metabolisme is aangepast aan de chemische en fysische processen zoals die bij 1 bar druk verlopen. WIKIKLAASoverleg11 aug 2022 01:34 (CEST)[reageer]
Los van de vraag wie wat wanneer wonderlijk vindt (toch wel heel persoonlijk), was de oorspronkelijke opmerking "Wanneer is aandacht voor de druk wél gerechtvaardigd?". De mogelijkheid dat er verschillen zijn in "chemische of fysische processen" rechtvaardigt mijns inziens aandacht voor het effect van hoge druk ... - Brya (overleg) 11 aug 2022 07:48 (CEST)[reageer]
Hoe elementair het fenomeen al dan niet is, feit is dat als het voor deskundigen al geen trivialiteit blijkt te zijn, het voor leken al helemaal niet duidelijk is. Dus een encyclopedische beschrijving van de implicaties van druk op het dier lijkt me dan wel op zijn plaats. Bij de Chrysomallon squamiferum verklaart het misschien zijn relatief uit de kluiten gewassen zuurstofuitwisseling- en bloedomloopsystemen: leidt de hoge druk op grote diepte tot minder bruikbare zuurstof waardoor het dier dan alleen door grotere kieuwen en een relatief groot hart voldoende zuurstof binnenkrijgt? — Chescargot ツ (overleg) 11 aug 2022 09:18 (CEST)[reageer]
Dit is wat ik bedoel met speculeren. Hoe zit het trouwens met slakken op grote diepte? PAvdK (overleg)
Laat er geen misverstand over zijn, ik wilde niet suggereren dat er encyclopedisch gespeculeerd moet worden. Natuurlijk dienen gezaghebbende bronnen aan de basis van de beschrijvingen te staan. — Chescargot ツ (overleg) 11 aug 2022 09:51 (CEST)[reageer]
@Chescargot: De hoge druk op grote diepte leidt juist tot een hogere zuurstofdruk, dus onder die druk kunnen meer zuurstofmoleculen opgelost zijn in water. Het probleem zit hem dus niet in de hoge druk, maar wel in de grote afstand tot het zeeoppervlak en de fotische zone daaronder, waar de zuurstof in het water terecht komt, door fotosynthetische algen en door zuurstof die gewoon uit de lucht in het water oplost. Zuurstof kan bijna niet op grote diepte doordringen. Tot overmaat van ramp is er vaak ook weinig verticale stroming naar daar beneden in de abyssale zone. En uiteraard heeft ons slakje concurrentie van veel andere dieren die óók hun uiterste best doen om nog wat zuurstof uit het water te halen. Erik Wannee (overleg) 11 aug 2022 10:05 (CEST)[reageer]
Inderdaad. Als 'minder bruikbare zuurstof' het niveau is van het speculeren, dan moeten we dat maar helemaal niet doen.
Over de effecten van druk op leven is niet bijster veel gepubliceerd. Het is niet voor niets dat Kooymans werk zo lang een standaardwerk is gebleven. Het meeste onderzoek dat wordt gedaan betreft bovendien het effect van druk op organismen (mensen) die onder druk een gasmengsel ademen dat bestaat uit gecomprimeerde lucht, al dan niet met toevoeging van extra zuurstof (nitrox) of helium (trimix). Het onderzoek richt zich daarbij met name op het voorkomen van decompressieziekte en op de gevolgen van het ademen van gasmengsels met een hoge partiële zuurstofdruk (kan tot kramp leiden of tot verschijnselen die op epilepsie lijken). Wat we nodig hebben om iets te kunnen zeggen over het leven onder hoge druk zijn publicaties die specifiek het metabolisme onder hoge druk bespreken, van organismen die niet zelf een voorraadje gas mee naar beneden nemen, maar hun zuurstof uit het omringende water halen.
Dat zuurstof in water onder hoge druk slechter beschikbaar zou zijn lijkt me onzin, onder meer gezien dit artikeltje. Het is bovendien allang bekend dat zuurstofrijk water dat over de bodem van de oceanen stroomt, zijn zuurstof niet is kwijtgeraakt waar het weer aan de oppervlakte komt. Zulke gebieden met upwelling zijn juist fameus om hun zuurstofrijkheid. Beschikbaarheid van zuurstof lijkt geen probleem te zijn, en ook de opname en afgifte ervan onder hoge druk verloopt gewoon door middel van diffusie over een concentratieverschil, niet anders dan in onze longblaasjes en in ons bloed gebeurt, of in de kieuwen van vissen die in ondiep water leven. De diffusiesnelheid is afhankelijk van temperatuur: een hogere temperatuur leidt tot een hogere diffusiesnelheid voor alle gassen die in water zijn opgelost. Druk lijkt een klein afremmend effect te hebben op de diffusiesnelheid. Van veel wezenlijker belang lijkt me of evenwichten bij reacties verschuiven onder hoge druk. Maar zoals ik hierboven al min of meer schreef: bij organismen die onder atmosferische druk leven zal er selectie bestaan op een zo efficient mogelijk metabolisme onder de druk waarbij ze leven; bij organismen die op grote diepte leven zal dat niet anders zijn. Het lijkt me in elk geval geen goed idee om die grote druk bij elk organisme uit de diepzee te noemen (we doen dat ook niet bij organismen die onder de bijzondere omstandigheid van een druk van 1 bar leven), en ik denk dat Bertux die passage terecht uit het stuk over Chrysomallon squamiferum verwijderde. WIKIKLAASoverleg11 aug 2022 10:49 (CEST)[reageer]
Ik heb een tijdje terug een artikel vertaald over de "Ant mill", en qua vertalen kwamen er twee mogelijkheden naar boven: mierenspiraal of mierenmolen. Er was geen Nederlandse wetenschappelijk literatuur over het onderwerp te vinden, dus ik heb uiteindelijk degene gekozen die ik het best vond klinken, maar misschien heeft iemand hier een beter idee. CasperAlgera (overleg) 7 aug 2022 10:44 (CEST)[reageer]
Mierenspiraal lijkt me goed, behalve dat een spiraal rondgaat en bij elk rondje op een tweede plan komt te liggen. Misschien dat mierenmolen daarom toch beter is. Anders wellicht mierencirkel. Ik begrijp niet goed waarom je uiteindelijk met het woord cyclus eindigt in plaats van bijvoorbeeld cirkel.
Inderdaad geen spiraal. Mij lijkt, ook gezien de naamgeving in de meeste andere talen, Mierenmolen het meest geschikt. Het allitereert ook nog eens lekker, maar dat is natuurlijk geen goede reden. Erik Wannee (overleg) 7 aug 2022 11:51 (CEST)[reageer]
Als je zelf een term vertaalt, is het eerste wat je te doen staat: de oorspronkelijke term noemen en laten merken dat de vertaling voor jouw rekening is en dus niet op bronnen gebaseerd is. De opening zou dan kunnen zijn:
Een ant mill of death mill is een fenomeen [...]. Het fenomeen is in de wetenschappelijke literatuur onder deze naam beschreven. In het Nederlands zou het mierenkring, mierenmolen of doodskring genoemd kunnen worden.
Molen allitereert lekker en is bovendien de meest letterlijke vertaling, maar is het ook de beste? Voor vroegtwintigste-eeuwse Angelsaksen was een mill een watermolen of het eindeloos draaiende rad daarvan en daarmee was de term zelfverklarend. In het Nederlands taalgebied doet een molen niet aan een rad maar aan wieken denken, wat de term molen onhelder maakt.
Wat dan? Het Engels vat met mill de kring en de beweging in een woord samen. Erg mooie, maar wat kunstmatige vertalingen zijn mierenmallemolen en mierenrondgang.
Zoekend met Google kom ik met "mieren spiraal" op 12.000 hits die, tenminste voor de eerste paar pagina's, verwijzen naar het fenomeen dat @CasperAlgera beschrijft, terwijl met "mieren cirkel" 10 hits. Ik vermoed dat de keuze mierenspiraal goed is Phacelias (overleg) 7 aug 2022 12:48 (CEST)[reageer]
Het vervelende van dit soort zoekopdrachten is, dat je vooral onszelf vindt. Wij zijn nu eenmaal de olifant in het bibliotheekje van de Nederlandse kenniswereld. Ook is het nodig om de zoekterm tussen dubbele aanhalingstekens te zetten, anders vindt Google alles waar zowel mieren als spiraal in voorkomt, maar niet per se naast elkaar. Met preciezere zoekopdrachten vind ik:
-site:wikipedia.org "mierenspiraal"Daarvan is een flink deel van ons overgeschreven of op ons gebaseerd. *Google stuurt je (mij) in eerste instantie door naar muggenspiralen. Na aanklikken dat ik dat niet wil, houd ik 12 resultaten over, waarvan er 8 ter zake doen.*
Dat is niet voldoende om voor of tegen een bepaalde benaming te kiezen. Bovendien blijken volkomen identieke zoekopdrachten bij de een andere resultaten te geven dan bij de ander. En toen ik ooit van 40.878 resultaten de eerste duizend wilde bekijken, bleek het op te houden bij 635.
Ik heb inderdaad bij Google gezocht bij de betreffende termen tussen aanhalingstekens zoals ik ook aanduidde in mijn reactie hierboven. Mierenmallemolen is misschien leuk, maar ik vind het te grappig klinken. Ik ga voor Mierenspiraal omdat er zo naar verwezen wordt op Google en omdat het me de juiste term lijkt qua betekenis. Phacelias (overleg) 7 aug 2022 13:49 (CEST)[reageer]
Maar dat 'spiraal' is nu juist een wikipedisme, vergelijkbaar met de Urker vistaart: de term is hier ten onrechte geïntroduceerd en handhaving verlengt de fout alleen maar. Als je aan de zoekopdracht het absoluut noodzakelijke -site:wikipedia.org (om onszelf uit te sluiten) toevoegt, blijft er niets over. Overigens had ik in mijn commentaar twee zoekopdrachten verwisseld: met -site:wikipedia.org "mierenspiraal" vind je niet zozeer overpenners maar voornamelijk reclame voor de muggenspiraal (!), een ding dat muggen moet verdrijven. Denk aan Beste In Rayong Thailand Gebruikt Onggok Poeder Voor Maken Muggenspiraal,Top Poeder Grondstof Mosquito Coil Dichtheid 0.41 - 0.67 , Find Complete Details ... →bertux7 aug 2022 14:19 (CEST)[reageer]
Op basis van het feit dat het om een continu ronddraaiende mierenkaravaan gaat en dit doorgaat tot de dood. Hoe meer ik er over nadenk hoe geschikter ik de term vind. Het lijkt me ook de juiste term omdat die kennelijk het meest gebruikt wordt door andere Nederlanders op het internet in tegenstelling tot bijvoorbeeld mierenmallemolen Phacelias (overleg) 7 aug 2022 14:52 (CEST)[reageer]
Maar het is een kring, het is helemaal geen spiraal, noch in huishoudelijke betekenis, noch in wiskundige betekenis; in die laatste betekenis zou de spiraal zelfs de bevrijding van de mieren inleiden. En het feit dat anderen onze fouten overschrijven is geen reden om ze te handhaven. Gezaghebbende bronnen voor om het even welke Nederlandse term heb ik niet gezien. Mallemolen hoeft voor mij niet, maar als je een beschrijvende term wilt, dan komt mierenkring veel meer in aanmerking dan iets met spiralen →bertux7 aug 2022 15:03 (CEST)[reageer]
Mee eens, ik begrijp alleen niet hoe ze van Wikipedia 'fouten' over kunnen nemen als daar slechts eenmaal het woord mierenspiraal gebruikt wordt en er pas sinds een week een artikel over bestaat. Phacelias (overleg) 7 aug 2022 15:17 (CEST)[reageer]
@Phacelias: Je hebt gelijk, ik raakte verstrikt in een reeks zoekopdrachten die ik parallel open had staan; zie mijn doorhaling en opmerking bij de Google-hits, dat zijn er bij mij maar 8. Overigens kàn het overschrijven wel: er zijn tientallen sites die ons dagelijks geautomatiseerd overnemen, al dan niet selectief. Kennelijk levert dat genoeg advertenties op, of geeft het een bepaald air aan de rest van de site. En ook naar de geschiedenis van Mierenspiraal had ik niet goed gekeken, ik dacht dat de eerste versie van 2021 was. Tijd voor een pauze →bertux7 aug 2022 16:14 (CEST)[reageer]
Ik heb het grootste deel van de discussie gemist, maar er is veel nuttigs langgekomen. Het is nogal veel om op een keer te reageren dus ik zal een paar punten eruit halen.
Ten eerste, bedankt @Bertux voor de toevoeging om 12:23. Ik denk dat het sowieso goed is om eerst de term uit de Engelse literatuur te noemen. Ik had ook het idee dat mierenmolen niet echt goed voelde, vandaar dat ik ook een andere keus had gemaakt bij het vertalen, maar mallemolen is niet iets waar ik op was gekomen
@Phacelias korte reactie op cyclus ipv cirkel. Het fenomeen is niet per se een cirkel, vandaar dat ik niet cirkel wilde gebruiken. Kring is ook nog een optie, want ik vind cyclus ook niet het mooiste woord in deze context.
Om mijn mening over een andere naam te geven. Ik zou sowieso mierenspiraal vervangen. Ik kan me aansluiten bij mierenmallemolen, de alternatieven mierenmolen of mierencirkel vind ik niet alles. Mijn suggestie is om de originele engelse naam op te nemen in het artikel met de naam mierenmallemolen, en de alternatieve vertalingen mierenkring, mierenmolen of doodskring (al zijn dat er misschien wat veel).
Zou het niet nog beter zijn om ant mill met mierentredmolen te vertalen? Wat die beestjes doen is immers, in figuurlijke zin, in de tredmolen lopen, een uitdrukking die volgens mijnheer Van Dale "altijd dezelfde zware of geestdodende arbeid moeten verrichten" betekent. Het zou dan ook zomaar kunnen dat de bedenker van het woord ant mill de zogeheten treadmill in gedachten had, waar Oscar Wilde, als een van de laatste Britse gevangenen, ook nog zes lange uren per dag op heeft lopen zwoegen. Daarbij zou dan uiteraard wel, zoals Bertux ook al opperde, duidelijk in het lemma vermeld moeten worden dat er eigenlijk geen gangbaar Nederlands woord voor dit fenomeen lijkt te zijn. Bij het woord mierenspiraal moet ik trouwens toch vooral denken aan een voorbehoedsmiddel dat moet voorkomen dat je zwanger wordt van een stevig potje mierenneuken. — Matroos Vos (overleg) 8 aug 2022 06:00 (CEST)[reageer]
Ik ben er geen voorstander van om namen te construeren al snap de gedachte erachter wel. Ik heb de afgelopen dagen gezocht naar een fatsoenlijke naam die in de literatuur wordt gebruikt voor dit fenomeen maar heb niks kunnen vinden. Het gevaar van namen introduceren op Wikipedia is dat andere bronnen uiteindelijk deze namen gaan gebruiken omdat ze op Wikipedia staan en dan zal het dus wel een courante naam zijn. Zie ook deze discussie waaruit blijkt dat ook schrijvers van veldgidsen onze namen overnemen terwijl die achteraf gezien verzonnen bleken te zijn door een wikipedia-collega. Ik ben hier erg van geschrokken, het is niet aan ons om namen te verzinnen. Dan maar een titel Ant mill en uitleggen dat het vertaald zou kunnen worden als mierencirkel/mierenspiraal. -B kimmeloverleg8 aug 2022 22:31 (CEST)[reageer]
Mee eens. Ik had het hierboven wellicht wat duidelijker moeten verwoorden, maar wat mij betreft zou 'Ant mill' inderdaad de lemmatitel moeten zijn, bij gebrek aan een Nederlandse term. Dat mierentredmolen, mierenmolen, mierencirkel e.d. mogelijke, maar in de praktijk niet of nauwelijks gebruikte Nederlandse vertalingen van die Engelse term zijn, zou dan in de inleiding aan bod kunnen komen. — Matroos Vos (overleg) 8 aug 2022 22:56 (CEST)[reageer]
Helemaal eens met B Kimmel. Het is echt ongewenst om zelf vertalingen te bedenken in de afwezigheid van Nederlandse bronnen. Ik ben van mening dat als een term geen Nederlandse vertaling heeft, dan is dat eigenlijk een aanwijzing dat het ongeschikt is voor WP-NL. In dit geval is het onderwerp gewoon te specialistisch, denk ik. TheBartgry(overleg)8 aug 2022 23:28 (CEST)[reageer]
Te specialistisch? Het fenomeen is in ons taalgebied bekend en wordt in het Nederlands besproken. Verder is er met een beschrijvende naam niet direct iets mis, zolang je maar duidelijk maakt dat die naam voor rekening van de schrijver is. Ik heb zeker geen bezwaar tegen hernoeming naar Ant mill maar een neutrale, beschrijvende titel als Mierenkring is volkomen acceptabel →bertux8 aug 2022 23:51 (CEST)[reageer]
Waarom zouden we het 'ant mill' moeten noemen? Omdat het artikel toevallig uit het Engels werd vertaald? En als Casper het uit het Duits zou hebben vertaald dan zouden we het 'Ameisenmühle' noemen? Erik Wannee (overleg) 9 aug 2022 06:54 (CEST)[reageer]
!. Mierenspiraal is in elk geval onjuist, want het is geen spiraal.
2. Verder valt het me op dat het Engelstalige artikel qua brongebruik wel heel erg mager is, enkel wat youtube films in totaal andere situaties. Het Duitse artikel verwijst wel naar heel oude bronnen. Zelfs het Spaanse artikel schrijft niet over recente waarnemingen, hoewel het toch in de Amazone zou voorkomen. En in de Portugese (Brazilië) wordt het helemaal niet besproken. De Nederlandstalige bronnen hebben het allemaal van elkaar overgeschreven. Ik moet sterk denken aan het sprookje, de nieuwe kleren van de keizer... bestaat dit wel echt in de natuur? Groet, Elly (overleg) 9 aug 2022 07:31 (CEST)[reageer]
Een van de bronnen van het Nederlandse artikel is te vinden en in te zien bij het Gutenberg-project. Ik mag hopen dat die geen hoaxes uit de jaren 1920 gaan scannen en ocr'en →bertux9 aug 2022 07:44 (CEST)[reageer]
(na een aantal bwc's, in reactie op Erik Wannee) Volgens mij – maar ik ben zeker geen deskundige als het om bloemetjes en bijtjes gaat – heeft de vertaalbron hier niets mee te maken, maar zouden we het betreffende lemma 'Ant mill' moeten noemen omdat dat in ons taalgebied nu eenmaal de gebruikelijke term voor dit fenomeen is. In die zin zou je deze mierengekte dus kunnen vergelijken met bijvoorbeeld reaganomics, body positivity en dickpic, waarvoor ook (nog) geen gangbare Nederlandse term bestaat. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 07:53 (CEST)[reageer]
Ik heb de meeste dingen die hier zijn overlegd nu doorgevoerd. De enige vraag is nu nog wat de titel precies moet zijn. Mijn voorstel zou zijn "Ant mill" of "Mierenkring" als ik de eerdere berichten zie. Ook vraag ik me af of er nog doorwijspagina's toegevoegd moeten worden voor alternatieve vertalingen. CasperAlgera (overleg) 13 aug 2022 14:35 (CEST)[reageer]
Geen vreemde talen gebruiken in de titel als dat niet absoluut noodzakelijk is. Ik zou het maar op 'mierenkring' houden, en daarbij zorgen voor de nodige redirects die erheen leiden. Erik Wannee (overleg) 13 aug 2022 15:07 (CEST)[reageer]
Ik zou 'Ant mill' doen. Niet mijn favoriet, maar iedereen lijkt daarmee te kunnen leven. Alle beschrijvende of bestaande benamingen kunnen een redirect krijgen, want redirects hoeven niet per se correct te zijn, er bestaan zelfs redirects om spelfouten in het zoekvakje op te vangen →bertux13 aug 2022 15:10 (CEST)[reageer]
Mooi. Ik hoop nog eens een optocht van processierupsen te treffen (maar die zijn zeldzaam dit jaar) en ze ook zo gek te krijgen dat ze zich doodlopen in een cirkeltje. Erik Wannee (overleg) 13 aug 2022 22:49 (CEST)[reageer]
Speaking of which, ook politici lopen zich weleens dood in een cirkeltje. Denk alleen al aan de beruchtepolonaise van Job Cohen, die ontegenzeggelijk heeft bijgedragen aan zijn uiteindelijke ondergang. Dat zou trouwens ook nog een mooie vertaling zijn, mierenpolonaise. — Matroos Vos (overleg) 14 aug 2022 07:20 (CEST)[reageer]
Ware het niet dat een polonaise niet noodzakelijkerwijs in een cirkeltje loopt. Feitelijk lopen trekmieren en processierupsen altijd al een polonaise. Eigenlijk zouden we beter van 'polonaiserupsen' kunnen spreken. Erik Wannee (overleg) 14 aug 2022 08:43 (CEST)[reageer]
Hoi Bertus, ja is wel leuk om aan te werken en inderdaad best een klus. Vaak dwaal ik een beetje af in andere artikelen die nog missen of waar nog aangevuld kan worden waardoor de lijst zelf misschien wat minder snel gaat dan gehoopt. Geen uitgesproken favoriet, maar vind de kleine speldenprikzwam (Poronia erici) er wel grappig uitzien. Helaas is de groeiplaats wat minder rooskleurig. Rudolphous (overleg) 16 sep 2022 08:38 (CEST)[reageer]
Kijkend naar de verspreidingskaart dacht ik dat je wel een afkeer moest hebben van de kust, maar na wat zoeken zag ik het: coprofiel (slechte redirect!) en gespecialiseerd in hazen- en konijnenkeutels.
Leerzaam voor mij dat je deze kiest qua grappig uitzien, voor mij moet het liefst wat kleurig en golvend zijn, ik zoek nog naar een schat →bertux16 sep 2022 09:26 (CEST)[reageer]
Ik graaf ook nog even door op zoek naar een upgrade voor de coprofiele schimmel die trouwens ook blijkt voor te komen op paarden-, ezel-, kangoeroe- en geitenmest. Rudolphous (overleg) 17 sep 2022 09:47 (CEST)[reageer]
Las net een artikel op NOS.nl over de "flint" een vis. (zie: Flint zwemt van Belgische kust naar Waddenzee ). Dan zoek je de Flint op in de encyclopedie en dan blijkt hij niet vermeld te worden hier in de encyclopedie, wat is er hier aan de hand?
Dat kan bijna niet denk je dan, na wat zoeken vond ik de Fint, die vis kennen we wel!
Inmiddels een uurtje verder zie ik dat de NOS de tekst heeft aangepast en nu ook over de "fint" praat in plaats van de "flint", ze hebben de letter L snel weggehaald. Bijzonder dit ! vr groet Saschaporsche (overleg) 19 sep 2022 11:06 (CEST)[reageer]
Ik ontdekte dat er twee artikelen in Wikipedia zijn over dierengeslachten met de naam 'Esmeralda': Esmeralda (slak) en Esmeralda (boktor). Dat is in de taxonomie niet toegestaan, dus een van beiden is fout, en heeft vermoedelijk vanwege dit conflict een andere naam gekregen. Ik wil dat dan ook aanpassen in Wikipedia, maar ik kon niet goed vaststellen waar het foutje zit. Iemand die uitsluitsel kan geven? Erik Wannee (overleg) 9 okt 2022 11:01 (CEST)[reageer]
Ecoregio's zijn in de categorieboom ingedeeld naar land. Dat lijkt niet erg logisch aangezien de meeste ecoregio's zich niet beperken tot landsgrenzen. Zo strekken de Atlantische gemengde bossen zich bijvoorbeeld uit over een groot deel van west Europa. Horen deze daarom niet gecategoriseerd te worden naar continent of regio in plaats van naar land? In dit geval Europa of West Europa. Ander voorbeeld is de Mangrovebossen van Oost-Afrika, die we vinden aan een flink deel van de Afrikaanse oostkust. Met vriendelijke groeten, LeeGer10 okt 2022 18:34 (CEST)[reageer]
De artikelen in WP over varens en verwante groepen (ongeveer de vaatcryptogamen) vormen een gordiaanse knoop. Het zou nuttig zijn hier enige snoeiwerkzaamheden te verrichten in deze overlappende en verdubbelende teksten, taxa met wisselende taxonomische rangen, wat reeds lang niet meer bij de tijd is. Zes jaar geleden is het PPG I-systeem gepubliceerd, gezamenlijk door tientallen specialisten en het lijkt me een goed idee die opzet te volgen - niet de Heukels dus want die is verouderd. Het nadeel van het PPG I-systeem is, dat het alleen recente soorten betreft.
Nou, uitgangen geven niet altijd een taxonomische rang aan: de uitgang -opsida geeft een klasse aan, maar de rest kan op elke rang (boven familie) betrekking hebben. En een taxonomische rang zegt niets over de samenstelling van de groep.
En het is uiteraard niet zo dat er maar één systeem juist kan zijn. De richtlijn NPoV schrijft juist voor dat alle min of mee gangbare opvattingen/systemen in een lemma behandeld horen te worden. Dus er is heel veel goed werk te doen door lemma's aan te vullen en te zorgen dat ze afdoende genuanceerd zijn (vooral het Single Point of View is te vermijden).
Die snap ik niet. Dat er in de echte wereld verwarring heerst, daar wil ik nog wel in mee gaan. Dat Wikipedia die 'verwarring' hoort weer te geven is een van de vijf zuilen, dus dat zou ook geen verbazing mogen wekken. Sprookjes zijn inderdaad alleen toegestaan als onderwerp. Dat er in de echte wereld iets bestaat als PPGI en ook als de Heukels dat zijn elementen die in Wikipedia terug te vinden zouden horen te zijn. - Brya (overleg) 15 okt 2022 12:58 (CEST)[reageer]
De voorlaatste Heukels is geen goede bron voor de taxoboxen omdat 1) Heukels is geen systematisch werk maar een floristisch 2) de indeling in de Heukels was aangepast voor het gebruik in deze flora 3) Heukels is niet internationaal maar gaat alleen over Nederland 4) De inzichten zijn door fylogenetisch onderzoek al sterk veranderd (APG I t/m IV, PPG I), en zelfs al grotendeels geaccepteerd. 5) Alleen recente soorten en geen uitgestorven groepen worden behandeld in Heukels, waardoor er een onvolledig beeld ontstaat. Vasthouden aan Heukels omdat zo prettig is voor de doorsnee lezer vind ik om deze redenen een sprookje: leuk om te lezen, maar het heeft steeds minder te maken met de huidige inzichten. Als met de oudere inzichten zou willen leren kennen, dan zij de WP-artikelen wel wat verwarrend - dat is waarover ik viel. Wat moeilijk is te achterhalen wat de huidige stand van zaken is - en waarom. Misschien zou er een meer historisch overzicht moeten komen van de verschillende indelingen en het gebruik ervan in verschillende flora's? PAvdK (overleg) 15 okt 2022 17:01 (CEST)[reageer]
Dat laatste is sowieso een goed idee. Elk lemma over een taxonomische groep met een wat geschakeerd verleden zou daar aandacht aan horen te besteden. Daarbij zou het exacte gebruik in flora's niet in het brandpunt horen te liggen, omdat flora's meestal volgend zijn. De echte beslissingen worden meestal gepubliceerd door systematici en taxonomen. Zo volgt de Heukels (wat betreft angiospermen) de laatste tijd APG, maar voor die tijd Cronquist. Dus dan is het informatiever om te focussen op (de versies van) APG en Cronquist dan de de diverse edities van de Heukels. - Brya (overleg) 15 okt 2022 18:03 (CEST)[reageer]
Ik snap de vraag niet helemaal maar zal proberen te antwoorden. De naam Baetis hyugensis is in ieder geval correct, zie bijvoorbeeld hier. Deze haft komt voor in Japan en wel in de provincie Hyuga. De uitgang -ensis betekent wonend in. Hyuga en ensis zijn samengevoegd tot hyugensis. Waarschijnlijk denk je dat de soort is vernoemd naar Huygens maar als de soort vernoemd zou zijn naar een persoon wordt de uitgang i gebruikt, dan krijg je huygensi. B kimmeloverleg16 okt 2022 10:44 (CEST)[reageer]
Is "chipmunk" niet gewoon een bijnaam voor een aantal soorten uit de familie van de eekhoorns? Ik ben geen expert, maar dit lijkt me een soort uit het geslacht Neotamias, die inderdaad chipmunk worden genoemd. - FakirNLoverleg 1 nov 2022 11:02 (CET)
Nu we toch dieren aan het identificeren zijn, een paar weken terug was ik in Ouwehands Dierenpark waar ik ook voluit foto's voor Commons heb gemaakt. Plus een paar vissen die ik niet helemaal kon identificeren. Nou zijn er duizenden en duizenden foto's op Commons in de categorieboom c:Category:Unidentified fish, maar misschien herkent iemand één van deze negen (drie van mij, zes van Flickr).
De soortenlijst op de website (en de bordjes bij de aquaria en andere verblijven) heb ik zeker gebruikt bij het uploaden van de foto's. Deze vissen bleven echter over en de foto's waren net iets te leuk om niets mee te doen. Bedankt voor de hulp! - FakirNLoverleg 2 nov 2022 11:40 (CET)
DNA is een acroniem. We kennen de afkorting veel beter dan de chemische naam waarnaar het verwijst. Er zijn denk ik maar weinig mensen die 'desoxyribonucleïnezuur' in de zoekbalk intypen en daarmee in één keer op het juiste artikel uitkomen. Ik vroeg me af of het daarom niet beter is om pagina Desoxyribonucleïnezuur te hernoemen naar DNA (biologie) of simpelweg DNA, omdat het m.i. duidelijk de hoofdbetekenis is. Ik wilde hier even peilen of daar bezwaren tegen zijn of dat er nog overwegingen bestaan die ik over het hoofd zie. TheBartgry(overleg)26 nov 2022 19:42 (CET)[reageer]
De discussie over hoofdbetekenissen (de bekende Amsterdamconstructie) is wellicht al zo oud als Wikipedia zelf. :-) Verstaanbaar voorstel, maar je zult hoe dan ook tegenstanders vinden hiervoor. Hoewel ik er geen uitgesproken tegenstander van ben, zou ik alleen al voor die discussie zeggen: doe maar beter niet.
"DNA (biologie)" is voor mij ook oké, al helpt het dan alleen bij die zoekbalk. Ik heb er zo geen goed zicht op of dat echt zoveel gebruikt wordt, maar je hebt daar wel een goed punt denk ik. MichielDMN 🐘 (overleg) 26 nov 2022 21:30 (CET)[reageer]
We hebben ook FIFA en UNESCO en dat zijn geen redirects. Het is blijkbaar niet in steen gehouwen en de volledige naam is inderdaad onmogelijk. Zie ook Chloramine-T in plaats van natrium-p-tolueensulfonchlooramide. →bertux26 nov 2022 22:17 (CET)[reageer]
Op de pagina die Rudolphous aanhaalt staat inderdaad dat we wél afkortingen kunnen gebruiken wanneer het om acroniemen gaat. De reden erachter is denk ik dat het voor lezers meteen duidelijk is waar het artikel over gaat, vindbaarheid en link-comfort. TheBartgry(overleg)26 nov 2022 23:51 (CET)[reageer]
(na bwc:) Ik ben ook tegen de afkorting. Het risico is anders namelijk dat we weer een eindeloze discussie krijgen wanneer er wel en wanneer er niet een afkorting moet worden gebruikt. Ik weet: er blijven altijd uitzonderingen, zoals radar, maar daarvan weten veel mensen niet eens meer dat het een afkorting is. Van mij zou DNA wel een hoofdbetekenis mogen worden die dan redirect naar Desoxyribonucleïnezuur (en dus alle andere betekenissen onder DNA (doorverwijspagina), maar ik weet nu al dat daar weer iemand voor gaat liggen. Erik Wannee (overleg) 26 nov 2022 22:23 (CET)[reageer]
Ik zie geen bezwaar tegen gebruik van de afkorting. Het leven zit vol uitzonderingen die de matrixvelletjes doorbreken. De NAVO volledig uitgeschreven zegt meteen wat, ook voor de meeste gewone burgers, maar als je "desoxyribonucleïnezuur" tegen willekeurige passanten in een gemiddeld winkelcentrum houdt denken ze wellicht dat je de apotheek of drogisterij zoekt. Het zegt vrijwel niemand wat behalve mensen die er toevallig wat over gehoord hebben of die een beta-opleiding in deze richting hebben gevolgd. Denk mee met het publiek. Het is feitelijk in de maatschappij de hoofdbenaming voor het molecuul. Gek genoeg is de Britannica het met me eens. Labrang (overleg) 27 nov 2022 00:19 (CET)[reageer]
@Bdijkstra: De zoeker die onbeholpen genoeg is om niet Google maar met ons zoekbalkje te werken, wordt toch het bos ingestuurd, want op dna krijg ik achtereenvolgens:
Dit helpt alleen mensen die al enigszins weten wat ze zoeken. Het zijn de resultaten voor de mobiele gebruikers, een ruime meerderheid. In- of uitgelogd maakt geen verschil. Er is onderaan ook geen mogelijkheid om verder te zoeken, ik moest terug naar boven om alsnog via de doorverwijspagina bij de hoofdbetekenis te komen. Dat moet echt anders. In de desktopversie krijg ik dezelfde lijst, maar afgebroken bij de tv-serie.
Druk ik op enter, dan kom ik in alle gevallen direct op de dp. De goedbedoelde doorverwijzing Dna (erfelijk materiaal) komt nergens in beeld.
Dank voor de reacties. Ik zie nog geen eendrachtige steun voor het idee om een hoofdbetekenis- of Amsterdamconstructie aan te leggen voor dit specifieke artikel. Ik zit daarom te overwegen een peiling te organiseren, om de consensus wat te concretiseren. De oeverloze discussies die hier wellicht aan zullen ontspringen, daar laat ik me niet zo door afschrikken. TheBartgry(overleg)29 nov 2022 14:35 (CET)[reageer]
De pagina DNA bestaat met als eerste betekenis desoxyribonuleïnezuur. Het probleem is mij daarom niet helemaal duidelijk. Misschien omdat er dan doorgeklikt moet worden? Maar het is inderdaad vreemd dat DNA geen eigen pagina heeft in de betekenis van de macromolecule dan. Aangezien DNA al bestaat als doorverwijspagina moeten we ons wellicht tevreden stellen met DNA (biologie) of de reeds bestaande DNA (erfelijk materiaal)? Al weet misschien niet iedereen dat DNA erfelijk materiaal is en dat dat nou precies is wat ze opzoeken. Zowel de Engelse als de Italiaanse Wikipedia hebben een pagina genaamd DNA voor dit molecuul. Ik ben vóór het voorstel van @TheBartgry ook al moet de peiling nog beginnen. Phacelias (overleg) 29 nov 2022 19:14 (CET)[reageer]
ik heb een vraagje. Ik maakte vanmiddag de pagina Prochlorococcus aan en de titel is cursief. Het heeft waarschijnlijk te maken met de taxobox waarin de titel cursief is, dat weet ik niet. Zou iemand van jullie dit kunnen verhelpen. Ik ben er huiverig voor de titel van de pagina te veranderen. Alvast hartelijk dank! Phacelias (overleg) 27 dec 2022 19:35 (CET)[reageer]
Dat komt inderdaad vanwege de taxobox, specifiek vanwege titelweergave=cursief. En dat lijkt me correct, want het is een geslacht. Waarom zou dit verholpen moeten worden? –bdijkstra (overleg) 27 dec 2022 20:30 (CET)[reageer]
Je schijnt het probleem niet te willen begrijpen. Dat is niet het punt. Kan iemand helpen uitleggen dat na een anaerobe periode met anaerobe micro-organismen die zo'n 1,2 miljard jaar vanaf het ontstaan van Aarde duurde, er cyanobacteriën evolueerden die zuurstof produceerden én ademden en dus aeroob zijn? Tot die tijd was er anaeroob leven! Phacelias (overleg) 30 dec 2022 10:35 (CET)[reageer]
Je blijft maar schrijven dat organismen die zuurstof produceren, dus aeroob zouden zijn. Dat is niet waar. Een organisme is alleen aeroob als het zuurstof gebruikt. De micro-organismen die pakweg het eerste miljard jaar de dienst uitmaakten op Aarde hadden helemaal geen zuurstof tot hun beschikking omdat alle zuurstof die werd gevormd meteen weggevangen werd door reducerende factoren zoals metalen en koolwaterstoffen (m.n. methaan). De cyanobacteriën die verantwoordelijk gehouden worden voor het ontstaan van de huidige zuurstofrijke atmosfeer waren dus hartstikke anaeroob. Erik Wannee (overleg) 30 dec 2022 10:56 (CET)[reageer]
Geef dan een voorbeeld of een publicatie of een boek waarin fotosynthetiserende organismen voorkomen die anaeroob zijn. Ik heb nu al twee (1, 2) artikelen meegegeven waarin alles duidelijk staat. Phacelias (overleg) 30 dec 2022 12:05 (CET)[reageer]
@Erik Wannee, ik heb de chatGPT gevraagd of er een bacterie is die zowel fotosynthetisch als anaeroob is. Het antwoord was: Ja, een voorbeeld van een fotosynthetische bacterie die anaeroob is, is Chlorobium tepidum. Dit is een soort van groen-zwakke bacterie die voorkomt in zuurstofarme omgevingen, zoals riolen en afvalwaterbehandelingsinstallaties. Chlorobium tepidum is anaeroob omdat het niet afhankelijk is van zuurstof voor energieproductie. In plaats daarvan maakt het gebruik van anoxygene fotosynthese, waarbij het chemische energiebronnen, zoals waterstof, gebruikt om de lichtonafhankelijke reactie te starten en glucose te produceren. Chlorobium tepidum is ook fotosynthetisch, wat betekent dat het lichtenergie gebruikt om glucose te produceren. Het heeft chlorofylpigmenten die helpen om lichtenergie op te vangen en te gebruiken voor fotosynthese. Het is een belangrijke speler in het zuurstofarme milieu en kan nuttig zijn in biotechnologie-toepassingen, zoals de productie van biobrandstoffen.
Hoi Phacelias, Ik heb chatGPT ook een paar keer gebruikt, best grappig, maar om dat nu in te zetten als discussieargument vind ik niet zo sterk. Ik hoop je de tekst zelf hebt bedacht en geen auteursrechtenschending is. Rudolphous (overleg) 30 dec 2022 22:50 (CET)[reageer]
Helemaal gelijk Rudolphous. Het is ook niet echt een argument, maar eerder een manier om te laten zien dat ik ongelijk had in de discussie. Dat heb ik misschien op een onhandige manier leuk willen oplossen, aangezien er gelijktijdig en discussie loopt in de kroeg over de chatbot. Het zal niet meer gebeuren. Phacelias (overleg) 30 dec 2022 23:03 (CET)[reageer]
Volgens ons artikel komen degenkrabben voor aan de Atlantische kust van Amerika, maar de staat Washington ligt aan de westkust.
En nog iets: het redelijk uitgebreide artikel weet te melden dat ze erg elegant zwemmen met roeipoten (rugslag), maar wat ik lees over de gespierde kieuwen doet denken dat ze ook straalaandrijving gebruiken. Misschien wel als hoofdvoortstuwing? Want die pootjes ogen nogal iel →bertux31 dec 2022 00:16 (CET)[reageer]
Dag allemaal, het blijkt dat bovenstaand lemma nog niet in het Nederlands bestaat, (als ik het goed zie) alleen in het Engels en vele andere talen. Ik zou het graag schrijven (zonder het te vertalen) in eigen bewoording, maar ik twijfel over de titel. Het duurt nog even voordat het artikel af zal zijn, maar ik zou al wel graag overeenstemming vinden over de titel, zodat die later niet meer veranderd hoeft te worden.
Zelf ben ik voorstander van:
-Grote Oxidatie
en niet van:
-Zuurstofcrisis of zuurstofcatastrofe of nog erger zuurstofholocaust
Het ziet er naar uit dat zuurstofcrisis de gangbare term is en dat is jammer omdat het eigenlijk niet om een 'crisis' ging, maar om een gebeurtenis die voor ons heel positief uitgepakt heeft. Bovendien ging de toename van zuurstof in de atmosfeer zo langzaam dat die 'plotselinge uitsterving' van de anaerobe organismen wel meeviel. Zuurstofholocaust is inderdaad absurd, maar is de titel van een boekje van Lynn Margulis. Er is alle tijd om te zien wat voor meningen er nog zijn ten aanzien van de titel van het artikel. Er is al veel over geschreven en dat is welkom, maar ik wilde ook de biologische kant van de gebeurtenis belichten. Hartelijk dank Phacelias (overleg) 27 dec 2022 18:31 (CET)[reageer]
Het was inderdaad niet een heel plotselinge gebeurtenis, want hij nam een paar honderd miljoen jaar in beslag. Maar een crisis was het zeker wel. Want het had enorme gevolgen voor het leven op aarde. Voor ons heeft het niet zozeer positief uitgepakt, want wij bestonden toen nog làng niet. Het valt onmogelijk te berekenen of er ook mens-achtige wezens zouden kunnen zijn ge-evolueerd in een reducerende atmosfeer. In elk geval zouden we dan geen brandweermensen nodig gehad hebben . Erik Wannee (overleg) 27 dec 2022 19:03 (CET)[reageer]
...niet alleen door gebrek aan zuurstof, maar er zou behalve gassen, niets zijn om te verbranden, geen hout en geen olie. Het is eigenlijk niet goed voor te stellen :-) Phacelias (overleg) 27 dec 2022 19:35 (CET)[reageer]
Als je de term Grote Oxidatie niet kunt terugvinden in een goede bron (wetenschapsartikel of zo), zou ik daar terughoudend mee zijn. Deze geologische paper gebruikt de term onvertaald. Ik vind zuurstofcrisis of zuurstofcatastrofe niet eens zo gek, die duiken namelijk wel eens op in populaire-wetenschap bronnen of krantartikelen. Bacteriële taxa, en zeker bacteriële geslachten, horen cursief geschreven (bijv. Citrobacter, of Salmonella). Dus het staat goed zo! TheBartgry(overleg)27 dec 2022 19:46 (CET)[reageer]
Binnenkort maak ik de pagina aan over zuurstofcrisis. Ik heb op klad al een aardig uitgebreid artikel geschreven. Het lemma heet dan zuurstofcrisis waarna er vetgedrukt ook Great Oxidation Event naast komt te staan. Voordat ik die pagina aanmaak zou ik nog één keer willen vragen of het lemma zuurstofcrisis moet heten of dat er nog meer en andere meningen over zijn. Alvast hartelijk dank. Mvg Phacelias (overleg) 4 jan 2023 17:22 (CET)[reageer]
Er zijn nog zeven artikelen te doen op de inspiratielijst. De secties zullen wel heel lastig worden. Binnenkort zal ik een nieuwe lijst maken voor dit jaar. Bijwerken van bestaande artikelen adhv betrouwbare bronnen blijft uiteraard ook zeer welkom. Rudolphous (overleg) 4 jan 2023 12:01 (CET)[reageer]
Bedankt voor deze encyclopedie aanwinst. Ik had bezoek dus kon niet eerder reageren. Het sterretje had @Bertux: geplaatst als reservering. Ik hoop dat hij het nieuwe artikel ook kan waarderen. Rudolphous (overleg) 4 jan 2023 23:10 (CET)[reageer]
Deze informatie staat niet op wikidata maar zit in het artikel en wordt gestuurd naar het Sjabloon:Link_soortenbank.nl. Aangezien de website is gestopt denk ik dat de links omgezet moeten worden naar web.archive.org. Helaas kan dit niet met een generieke aanpassing in het template. Geen idee of de links op een eenvoudige manier omgezet kunnen worden naar web.archive.org. Rudolphous (overleg) 7 jan 2023 21:47 (CET)[reageer]
Hallo allemaal. Even een klein vraagje. Misschien dat dit ook al eens eerder aangekaart is, maar kon dit niet zo snel vinden. Dienen Nederlandse soortnamen met een hoofdletter of kleine letter geschreven te worden? Ik heb tot nu toe alles met een kleine letter gedaan, maar heb onlangs twee artikelen dit anders gedaan ook omdat ik sommige bronnen buiten Wikipedia dit ook anders zag doen. Prompt zag ik dat terug gewijzigd worden. Ter illustratie deze bewerking. Met vriendelijke groeten, Rudolphous (overleg) 23 dec 2022 08:43 (CET)[reageer]
Onze Taal zegt kleine letters maar lang niet allen die over Biologis schrijven (Brya en ik bijvoorbeeld) zijn het hiermee eens omdat het gebruik van kleine letters tot misverstanden kan leiden (vergelijk Kleine Zwaan met kleine zwaan). Feit is echter dat ook een blad als De Levende Natuur tegenwoordig kiest voor kleine letters. mvg HenriDuvent30 dec 2022 23:44 (CET)[reageer]
Allen dank voor de uitleg. Ik ben het helemaal eens met dat kleine letters onnodig tot verwarring kan leiden. Ik zal me desondanks voegen tot de meerderheid hier en het taaladvies opvolgen Rudolphous (overleg) 30 dec 2022 23:55 (CET)[reageer]
Om verwarring te vermijden kan men de naam in het artikel zelf vet afdrukken. In een artikel over de Kleine Zwaan wordt dat in het begin inderdaad als kleine zwaan gedaan. In de rest van het artikel staat dit niet meer vet en precies op de manier die de Taal-Unie (https://taalunie.org/) voorschrijft voor dagelijks taalgebruik. Dit is ook niet meer nodig omdat men inmiddels echt wel weet waarover het gaat.
Een artikel over het geslacht laburnum ontbreekt. Een vraag aan de biologen hier. en:laburnum stelt dat dit geslacht twee soorten kent (idem de: en fr:), es:laburnum stelt dat er 39 soorten zijn. Wat is juist? Lees ik verkeerd? Groet, Elly (overleg) 7 jan 2023 21:27 (CET)[reageer]
Zo te zien is er een lange lijst met soorten in de Engelse versie opgenomen waarvan de indeling niet mogelijk was, zie dit kopje. Misschien is dat de verklaring?
Eeuwig zonde, zulke mooie foto's en ze dan zo plaatsen dat je ze niet kunt gebruiken. Paddenstoelen zijn moeilijk, ik hoop dat iemand uitkomst geeft. Er roepen nog vijftien natuurfoto's om een naam, de meeste lijken makkelijker dan deze →bertux8 jan 2023 07:58 (CET)[reageer]
Ik weet een klein beetje over paddenstoelen. Ongeveer de helft van de paddenstoelen zijn adhv foto (en locatie) goed te herkennen. De andere helft is lastig en vaak zijn er meerdere foto's nodig. Ook beeldherkenningssoftware heeft grote moeite met paddenstoelenfoto's en komt met de meest waanzinnige voorstellen. Naast de foto kan standplaats, geur, substraat (bv houtsoort), datum, hoe de lamellen aan de steel zijn aangehecht een grote rol spelen. Rechtsboven zie je lamellen het is dus 100% zeker een plaatjeszwam (Agaricales). Deze file staat sinds 2014 in de categorie "Unidentified Psathyrella" of te wel een franjehoed. Geen raar voorstel gezien de steeldikte en diameter van de hoed naar mijn bescheiden mening. Uit de omschrijving van deze foto maak ik op dat deze zwam uit Duitsland komt. In Nederland komen ~100 franjehoeden voor. Het Duitse soortenspectrum zal niet heel anders zijn. Bij sommige franjehoeden moet je op de lamelsnede kijken om te zien welke kleur dit is. Dit bepaalt dan welke sectie binnen Psathyrella het om gaat. Ik denk dat de huidige categorie het maximaal haalbare is voor deze foto. Ik heb op commons nog iemand gepinged die zich ook veel met paddenstoelen bezig houdt. Eigenlijk met name om de genus te bevestigen. Rudolphous (overleg) 8 jan 2023 09:48 (CET)[reageer]
Weet niet of dit de juiste plaats is, maar een anoniem heeft dit lemma vandaag aangemaakt vanuit het LUMC. Ik heb het op TBP geplaatst omdat het veel te kort/summier was. Ik heb een beetje eraan gesleuteld in de hoop het uit de prullenbak te redden, maar ik heb hier te weinig kaas van gegeten. Zou iemand met meer kennis met me mee kunnen kijken of het wel ergens op slaat? Schilbanaan (overleg) 17 jan 2023 19:20 (CET)[reageer]
De IUPAC-naam in de infobox is misschien niet juist vernederlandsd: "noate" moest duidelijk "noaat" worden maar...? De meeste andere waarden zijn afkomstig van PubChem, maar een controle van iemand die hier meer in thuis is lijkt me wenselijk. Op enwiki wordt maar een gevaarsymbool gebruikt: ik heb er twee in de infobox staan, mag/klopt dat wel?
Had ook gehoopt dat de infobox de structuurformule binnen zou halen uit Wikidata, maar oké dat valt vast op een andere manier te regelen. Schilbanaan (overleg) 18 jan 2023 00:49 (CET)[reageer]
Goedemorgen Schilbanaan, heb je een idee van wat ik moet doen als de ORES score omlaag gaat en waarom deze omlaag gaat zoals na mijn (kleine) toevoeging in Antimycina-A? Hij ging van 1,98 naar 1,76 nadat ik informatie toegevoegd had. Misschien moeten we wat ik toegevoegd heb weghalen? Ik heb ook in andere artikelen gemerkt dat het toevoegen van informatie niet altijd ten goed komt aan de ORES-score. Wat zou dat betekenen? mvg Phacelias (overleg) 18 jan 2023 12:30 (CET)[reageer]
ORES is getraind op een hele kleine set artikelen (de etalage), is wat ik van Ciell begreep. Het kijkt alleen naar de structuur van het artikel (en de taal), niet naar de informatie zelf/de kwaliteit van de informatie. Ik zou zo'n marginale verandering gewoon negeren. Schilbanaan (overleg) 18 jan 2023 12:41 (CET)[reageer]
De uitleg staat hier. Het toevoegen van informatie zorgt er misschien voor dat een alinea langer wordt tov andere alinea's, en dat het lemma dan wat meer uit balans lijkt? Dat zou echter niemand tegen moeten houden om relevante informatie toe te voegen. Ik merkte ook op, bij andere artikelen die ik schreef, dat het toevoegen van informatie de score omlaag bracht, maar als ik daarna een nieuw kopje aanmaakte met nog meer informatie en de balans terugbracht, het artikel van D naar C ging. Dus ik zou me absoluut niet blindstaren op de individuele scores van bewerkingen, alleen de klasse zegt volgens mij iets nuttigs. Schilbanaan (overleg) 18 jan 2023 13:20 (CET)[reageer]
Ik heb na de eerste zin een witregel toegevoegd om onderscheid te maken tussen de inleidende tekst en wat meer uitleg, en nu krijgt het lemma plots een 2,0 ipv 1,76. Schilbanaan (overleg) 18 jan 2023 15:20 (CET)[reageer]
Ik herinner me heel wat gevallen waarin mijn grote en goede toevoegingen de score verlaagden of gelijk hielden. Een plaatje erbij is een patente manier om de score op te vijzelen. ORES is op nlwiki experimenteel en nog lang niet in de buurt van een bèta-test →bertux18 jan 2023 15:44 (CET)[reageer]
Inderdaad, ik zie dat die ruimte de score opvijzelt. Ik zal voortaan wat minder aandacht schenken aan ORES. Het belangrijkste is om relevante informatie te verzamelen over dit molecuul. Bedankt voor het meedenken Phacelias (overleg) 18 jan 2023 18:14 (CET)[reageer]
ORES is blijkens overleg en documentatie onder andere niet geschikt en niet bedoeld voor lijstpagina's, A tot Z's en subpagina's en ook zeker niet voor de hoofdpagina. Geen idee waarom de beoordeling daar niet uitgeschakeld wordt →bertux19 jan 2023 10:13 (CET)[reageer]
Omdat het gewoon een entry is in de hoofdnaamruimte, denk ik. Wat maakt het ook uit als je weet dat je er alleen maar naar zou moeten kijken in het geval van echte artikelen? Het is slechts een hulpmiddel. Schilbanaan (overleg) 20 jan 2023 01:18 (CET)[reageer]
Omdat ik het artikel inmiddels voldoende uitgebreid vind, heb ik zelf besloten om de verwijdernominatie door te halen. Dat betekent echter niet dat het af is, dus ik hoop dat mensen mee willen blijven denken over hoe het beter kan. Schilbanaan (overleg) 19 jan 2023 01:44 (CET)[reageer]
Over ORES. Het is een leuk aardigheidje maar maakt vaak rare keuzes. Vermoedelijk door hyaten in het model. De artikelen die ik schrijf zijn vaak vanaf 3800 bytes level C (bruine kleur). Ongeacht bronnen, referenties, fouten, aanwezigheid van afbeeldingen, etc. Ook ik maak regelmatig mee dat als ik een artikel verbeter de score terugloopt. Het artikel in dit draadje heeft 3500 bytes. Zou me niks verbazen dat het binnenkort ook op level C zit met een grote sprong. Verder was ik ook verbaasd over de lage score van de hoofdpagina en de hoge score van een redirect. Rudolphous (overleg) 19 jan 2023 12:42 (CET)[reageer]
Als de scores in orde lijken in tenminste driekwart van de gevallen van normale artikelen, dan lijkt me dat wel voldoende. Tenminste als er maar niet meer dan 10% 'verkeerd' beoordeeld lijkt. Dat moet iemand maar een bekijken, lijkt me …. PAvdK (overleg) 19 jan 2023 17:06 (CET)[reageer]
Ik kan een vraag op mijn overlegpagina niet beantwoorden. Wat is nu een lidcactus? Alleen de kerstcactus of ook de paascactus? Zijn Rhipsalidopsis gaertneri en Schlumbergera gaertneri synoniemen of niet (wordt op een van die pagina's beweert, maar als ik de twee op wikidata merge wordt dat onmiddellijk teruggedraaid)? En is die naamswijziging op Commons correct? Hobbema (overleg) 21 jan 2023 13:13 (CET)[reageer]
Ja, op Wikidata krijgt elke wetenschappelijke naam een eigen item, dat is eigenlijk de enige practische oplossing. Het formeel publiceren van een wetenschappelijke naam is een unieke gebeurtenis, die makkelijk in een database is vast te leggen. De diverse opvattingen over de omschrijving van een taxon zijn veel lastiger vast te leggen. Op Wikidata worden wel de sitelinks op één item bijeengebracht, om navigatie tussen Wikipedias mogelijk te maken. - Brya (overleg) 22 jan 2023 11:09 (CET)[reageer]
Ik heb in overleg met ErikvanB de pagina over het kangoeroe/wallaroe/wallaby geslacht Macropus opgesplitst in Notamacropus, Osphranter en Macropus s.s., conform de wijze waarop op Wikipedia in andere talen met dit geslacht is omgegaan. Ik heb de wetenschappelijke naam in alle artikelen waar het over de rode reuzenkangoeroe gaat aangepast, alle pagina's van andere soorten die deze naamswijziging raakt, en nieuwe verwijspagina's gemaakt voor de nieuwe wetenschappelijke namen. Wat nog niet is gebeurd is het artikel over Macropus aanpassen (alle soorten behalve M. fuliginosus en M. giganteus verwijderen, de splitsing toelichten), en op de pagina's met verwijzingen naar andere soorten dan de rode reuzenkangoeroe controleren of de wetenschappelijke naam daar vermeld staat en die dan zo nodig aanpassen. Verder staat er op alle pagina's van taxa die tot het vroegere Macropus s.l. werden gerekend een navigatiesjabloon. Nu ben ik daar zelf geen fan van, maar dat doet er niet toe. Het huidige sjabloon is met de opsplitsing inconsistent met de nieuwe taxonomie. De vraag is hoe ik het best met dit sjabloon om kan gaan: een mogelijkheid is om voor elk van de drie geslachten een eigen sjabloon te maken. Maar met 2 soorten in Macropus en 4 soorten in Osphranter is dat misschien niet echt heel erg nuttig. De andere mogelijkheid is om een sjabloon te maken voor de onderfamilie of de hele familie. Het verschil tussen die laatste 2 is één soort, dus dan wellicht de hele familie. Alleen dan wordt het sjabloon misschien wel weer heel erg groot ( Lagostrophinae: Lagostrophus fasciatus; Macropodinae: 14 soorten Dendrolagus, 4 soorten Dorcopsis, 2 soorten Dorcopsulus, 2 soorten Lagorestes, 2 soorten Macropus, 7 soorten Notamacropus, 2 soorten Onychogalea, 4 soorten Osphranter, 16 soorten Petrogale, Setonix brachyurus, 7 soorten Thylogale en Wallabia bicolor). Graag hoor ik wat jullie hierover denken. Dwergenpaartje (overleg) 22 jan 2023 13:26 (CET)[reageer]
Ik ben ook geen voorstander van het gebruik van navigatiesjablonen om soorten per geslacht weer te geven. Dat maakt het verwerken van wijzigingen extra bewerkelijk en foutgevoelig omdat je het sjabloon dan gemakkelijk vergeet. Ik zou ze daarom weglaten. CharDubius (overleg) 22 jan 2023 14:29 (CET)[reageer]
Mee eens. Wat mij betreft mag er een verwijdernominatie op dat sjabloon. Het voegt maar weinig toe, omdat je eenvoudig zelf op de verschillende linkjes kunt klikken om te zien hoe de stamboom in elkaar zit. Erik Wannee (overleg) 22 jan 2023 17:16 (CET)[reageer]
Ik heb de gebruikte bron nog wat verder uitgemolken en de zinsbouw aangepast, maar heb nu geen tijd om meer bronnen te bekijken, hopelijk kan iemand anders dat doen. Een detail moet me van het hart: al eerder zag ik dat je het woord zeldzaam gebruikt waar zelden bedoeld wordt. Die aanduidingen zijn niet uitwisselbaar →bertux27 feb 2023 13:54 (CET)[reageer]
De opmerking over bestuiving is erg krom geformuleerd: de lezer houdt allicht de indruk over dat de bestuiving plaatselijk gebeurt in plaats van elders. Misschien nog iets toevoegen over het gebruik in botanische tuinen als publiekstrekker? - Brya (overleg) 12 mrt 2023 13:41 (CET)[reageer]
Dotterbloemgrasland en dotterbloemhooilandbewerken
Aan het artikel Basale clade heb ik een kopje Terminologie en kritiek toegevoegd, op grond van een bron die er al stond. Ik heb de kritiek uit Systematic Entomology min of meer integraal overgenomen omdat die een fundamentele tekortkoming van het concept blootlegt, die niet tijdgebonden zal zijn. Biologen zijn echter opvallend slordig met concepten, dus ik weet echter niet of die kritiek breed gedeeld wordt. De vraag is daarom of die kritiek zo prominent in beeld moet en of er sinds 2004 veel veranderd is →bertux10 mrt 2023 15:46 (CET)[reageer]
Het lijkt me inderdaad niet een heel goede toevoeging. Cladisten hebben de neiging over van alles een stevige opinie te hebben (en daar uitgebreid over te publiceren), zodat dit me een geval lijkt van "één bron is géén bron". Niet dat het lemma zo goed was vóór de toevoeging: dat voorbeeld lijkt me niet te deugen (overigens, Systematic Entomology liefst cursiveren). - Brya (overleg) 12 mrt 2023 13:36 (CET)[reageer]
Je hoeft geen cladist te zijn om in te zien dat het inderdaad krom en bizar is om van twee takken er eentje basaal te noemen op grond van soortenrijkdom. Logisch redeneren volstaat, maar daar hebben veel biologen een broertje dood aan. De vraag is dus vooral in welke bronnen die kritiek opgemerkt is en hoe het gebruik van de term zich in de afgelopen twintig jaar ontwikkeld heeft →bertux12 mrt 2023 13:50 (CET)[reageer]
Voor zover ik kan zien is het alleen dat lemma dat "van twee takken er eentje basaal [noemt] op grond van soortenrijkdom"; dat voorbeeld zal niet deugen. En cladisten redeneren juist bij uitstek logisch; dat is voor een belangrijk deel het probleem. Daarentegen zijn biologen juist geneigd empirisch te denken. - Brya (overleg) 13 mrt 2023 13:06 (CET)[reageer]
Kennelijk heeft er vóór die ijstijd nooit natuurlijke vegetatie bestaan. Het Weichselien heeft verder bij mijn weten voornamelijk invloed gehad op de situatie in Europa, dus hoe kan dit dan bijvoorbeeld ook gelden voor de situatie in Nieuw-Guinea, waar zich in de afgelopen miljoenen jaren nooit een ijstijd heeft voorgedaan? Op mijn vraag op de overlegpagina bij het betreffende artikel kreeg ik geen reactie, maar misschien zijn er biologen in dit café die er ook eens naar willen kijken? Erik Wannee (overleg) 13 mrt 2023 18:51 (CET)[reageer]
Ping @aanmaker en enige bewerker PAvdK. Een geografische beperking lijkt wel nodig, ook al omdat de enige genoemde bron blijkbaar betrekking heeft op Midden-Europa. Je kunt aanvoeren dat de beperking vanzelfsprekend is omdat het Weichselien niet wereldwijd was, maar dat is dan wel heel impliciet →bertux13 mrt 2023 18:59 (CET)[reageer]
Ik heb Testudo hermanni macedoniae genomineerd ter beoordeling omdat het volgens mij helemaal geen bestaande diersoort is. Maar ik ben geen expert, dus vandaar hier even de vraag of een expert hier ook naar kan kijken. Mocht mijn nominatie onterecht zijn dan mag de nominatie verwijderd worden. MatthijsWiki (overleg) 23 mrt 2023 14:39 (CET)[reageer]
Het artikel klopt dan helemaal niet. In de tekst staat nu juist: Ze mag echter niet verward worden met een albino of een leucistische (Testudo Hermanni Hypomelanistic) Griekse landschildpad, omdat dit mutaties zijn.
Ik weet trouwens niet of de taxonomische regels ook volledig voor ondersoorten gelden, maar als dat zo is dan is er iets raars aan de hand. Op het oog is Testudo een mannelijk woord in het Latijn, zodat de uitgang ook mannelijk moet zijn, en in het enkelvoud. Macedoniae voldoet daar niet aan.
Hij is trouwens wel erg geel, alsof er met Photoshop een kleursausje over gegoten is. De nagels ogen ook raar.
Zelfs met mijn zicht zie ik dat ze felgeel zijn, dus geen Photoshop. Het is een bepaalde soort, waarvan er 4 op de 1000 zo knalgeel worden. Verder mag een expert het overnemen, ik heb al moeite om iets te tikken (influenza).. en het is niet mijn specialiteit, ik weet wel wat, maar dat is het ook. - Inertia6084 - Overleg24 mrt 2023 12:53 (CET)[reageer]
Hier had ik een discussie over een Nederlandse naam van een organisme dat niet in Nederlandstalig gebied voorkomt. Het gaat om een Draco-soort uit Sulawesi. Het zal niet de meest voorkomende soort uit zijn geslacht zijn. Ik vind een Nederlandse vertaling van een Engelstalig boek dat een selectie van soorten behandelt niet genoeg om ervan uit te kunnen gaan dat de naam 'vliegend draakje' exclusief op deze soort van toepassing is. Misschien hebben meer mensen hier een mening over?
Beste collega's,
In het Wikipedia:Taalcafé#Flora, fauna etc. had ik enkele observaties gedaan over hoe op de Nederlandstalige Wikipedia in de Benelux, in België, Nederland (en Luxemburg) (verschillende combinaties/volgorden mogelijk) en in de Lage Landen nu vaak worden gebruikt als geografisch kader om verschillende soorten flora en faunda te beschrijven. Dit kan gebeuren in artikeltitels, de feitelijke inhoud van artikelen/lijsten en/of in de categorienamen. Ik vroeg mij af of dit onder Nederlandstalige biologen inderdaad gebruikelijk was of dat er niet per se een standaard is om de Benelux of in ieder geval België en Nederland samen te nemen als het gaat om sommige plant- of diersoorten. Ik stel in ieder geval vast dat dat op de Nederlandstalige Wikipedia wel vaak gebeurt (en ik zie daar wel enkele voordelen in), maar het gebeurt enigszins inconsistent. Mijn vraag is dan ook of het in sommige welbepaalde gevallen een goed idee zou zijn om de naamgeving te standaardiseren (bijvoorbeeld in de Benelux ipv in Nederland, België en Luxemburg of in de Lage Landen), dat we dingen beter zo laten, of dat nog andere oplossingen beter zijn. Een greep uit mijn inventaris:
Er zijn trouwens ook artikelen die feitelijk de Benelux als reikwijdte hebben, maar dat niet in de titel vermelden, zoals Lijst van konijnenrassen. Op het overleg wordt hierover echter geklaagd en betoogd dat het artikel momenteel niet representatief is voor de hele wereld. Een alternatief is natuurlijk simpelweg in de Benelux toe te voegen aan de titel en dan is het probleem ook opgelost. Het staat eigenlijk al in de openingszin.
Johanraymond suggereerde om bij oppervlaktewaters, diersoorten, enz. steeds te kiezen voor "Benelux" of "België en Nederland". In de praktijk gebeurt dit al sterk. In alle 4 gevallen waarin "Lage Landen" wordt gebruikt is dit impliciet of expliciet een optelsom van "België + Nederland". Er is geen grensgebiedje met Frankrijk of Duitsland wat we zouden missen als we 'Lage Landen' zouden vervangen door 'België en Nederland' of 'de Benelux'. Het lijkt mij een heel goed idee om 'in de Benelux' aan te nemen als norm in artikeltitels, mede omdat het een vaste combinatie/volgorde is en een stuk korter is dan "in België en Nederland", "in Nederland, België en Luxemburg" of whatever volgorde of combinatie. Daarbij maakt het mij niet zoveel uit als informatie over Luxemburg aanvankelijk nog niet wordt ingevuld; wie wil kan dat lekker zelf gaan invullen per WP:VJV. Ik heb ook al even een Categorie:Natuur in de Benelux aangemaakt voor alle natuur-gerelateerde artikelen waarin al expliciet in de Benelux, in de Lage Landen of een combinatie van in België, Nederland en Luxemburg in de titel zit. Waar Luxemburg ontbreekt, wacht ik nog even, want in die gevallen dekt de categorienaam mogelijk de lading niet.
Er zijn echter soms ook goede redenen om Luxemburg niet zomaar op te nemen in de titel, of althans de reikwijdte van het artikel of de lijst, als uiteindelijk niemand er iets mee gaat doen. In sommige gevallen beperkt informatie over België zich in de praktijk ook tot Vlaanderen of worden artikels of secties zelfs hernoemd, zoals Plantengemeenschappen in Nederland en Vlaanderen (was Plantengemeenschappen in Nederland en België). Ik weet niet hoe het in de wetenschappelijke praktijk gaat, maar kan me goed voorstellen dat biologen in Nederland en Vlaanderen veel samenwerken en informatie uitwisselen vanwege het hebben van dezelfde voertaal (die ze niet delen met hun Franstalige/Duitstalige collega's in Wallonië) en dat daarom het Nederlandstalig gebied hier als kader wordt gekozen. Het terug verbreden naar in Nederland en België heeft misschien ook niet zoveel zin als de Nederlandstalige literatuur over plantengemeenschappen zich doorgaans beperkt tot Nederland en Vlaanderen (?). Hoe schrijven plantkundigen hierover? Als dit gebruikelijk is, ben ik hier niet op tegen. Sterker nog, ik heb in het Taalcafé ook enkele redenen geven waarom Lijst van uitgestorven dieren in Nederland en Lijst van uitgestorven dieren in Vlaanderen misschien ook wel beter kunnen worden samengevoerd, aangezien het eerste artikel ook informatie bevat over alle "Zeventien Provinciën" tot 1581, wat inclusief het grootste deel van hedendaags Vlaanderen is (met uitzondering van Limburg). (Ik vind "in de Zeventien Provinciën tot 1581" eigenlijk een heel raar kader, maar in Nederland en Vlaanderen lijkt mij geen gek idee).
Tot slot: er bestaat een Lijsten van planten van Nederland en België, maar geen Lijsten van diersoorten in Nederland en België (en Luxemburg) of in de Benelux. Een dergelijke lijst van diersoorten in de Benelux is momenteel wellicht niet nodig. Deze zou namelijk erg veel overlappen met Lijsten van diersoorten, waarin de helft al gevuld is met lijsten van diersoorten in Nederland, België/Vlaanderen, Luxemburg of een combinatie ervan. Tegelijkertijd stel ik vast dat Lijst van dieren in Nederland al een geografisch perspectief biedt, in ongeveer de helft van de gevallen al België erbij betrekt, en vaak ook nog Luxemburg. Dus het verbreden van deze lijst tot Lijsten van diersoorten in Nederland en België of Lijsten van diersoorten in de Benelux is misschien een goed idee? Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 18 apr 2023 17:10 (CEST)[reageer]
Beste Nederlandse Leeuw,
Om reacties te krijgen kun je overwegen om je overlegbijdragen wat korter te houden; TL;DR, daar zal ik niet de enige in zijn. In het bijzonder kun je lange lijsten en opsommingen in je eigen gebruikersruimte houden en er in het overleg naar linken. De zinnen van Er zijn echter soms ook goede redenen om Luxemburg t/m (was Plantengemeenschappen in Nederland en België) zijn voor een eerste overlegaanzet te formuleren als:
Inhoudelijk kan ik dus weinig zeggen over je tekst, maar in het algemeen volgen we de bronnen. Data worden vaak verzameld binnen landsgrenzen, dus een artikel dat op tellingen en dergelijke gebaseerd is zal vaak bestuurlijke eenheden noemen. Qua plantengemeenschappen en verspreiding van diersoorten is het logisch om landschapstypes, grondsoorten en natuurlijke barrières in ogenschouw te nemen. Heel wat Nederland en Vlaanderen-artikelen zouden logischerwijs naar de Noord-Europese Laagvlakte kunnen verwijzen, die het lage deel van Nederland en België omvat, of naar de Noord-Duitse Laagvlakte en de Lage Landen →bertux20 apr 2023 09:53 (CEST)[reageer]
Het lijkt me waarschijnlijk dat de verschillende geografische omgrenzing uit de bronnen komen. De bronnen zijn vaak biogeografische werken. Een flora is bijvoorbeeld een lijst van plantensoorten in een bepaald gebied, dus een inventaris, maar met meestal allerlei extra's als determinatietabellen, kritische beschrijvingen of afbeeldingen van de soorten. Afhankelijk van de behandelde groep zal door de auteur ook een andere geografische omgrenzing kiezen. Dus de genoemde constateringen lijken goed verklaarbaar en dat lijkt me ook niet te vermijden. De naamgeving kan misschien wel wat vereenvoudigd worden. PAvdK (overleg) 20 apr 2023 11:16 (CEST)[reageer]
Beste @Bertux, bedankt voor de tip! Dit is relatief nieuw terrein voor mij en ik heb dan soms de neiging om veel woorden te gebruiken om duidelijk te maken wat ik bedoel, terwijl voor andere mensen dat juist iets te veel tegelijk is. Ik heb hier vooral een algemeen overzicht willen schetsen, van daaruit wil ik toewerken naar specifieke voorstellen (top-down). Desgewenst wil ik dit overzicht best naar mijn gebruikersruimte verplaatsen (en updaten door voortschrijdend inzicht) en ernaar linken wanneer ik specieke voorstellen ga doen die eruit voortvloeien.
Daarbij zal ik dan verwijzen naar biogeografische werken die een Benelux(-achtige) reikwijdte hanteren, zoals @PAvdK zegt en als een goede reden ziet om dergelijke specifieke voorstellen door te voeren. Wellicht ga ik binnenkort zo'n eerste specifieke voorstel doen, zoals Lijst van dieren in Nederland verbreden naar België en wellicht ook Luxemburg. Zou dit Biologiecafé daarvoor de juiste plaats zijn? Ik verwacht namelijk dat er in veel gevallen niet naar overlegpagina's zal worden gekeken. Mijn voorstellen gaan bovendien vaak over meerdere pagina's en categorieën tegelijk. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 apr 2023 14:45 (CEST)[reageer]
Wat de communicatie betreft: biologie is het onderwerp en taal is ons gereedschap, de keuze voor een plaats en een vorm is zelden evident.
Het Taalcafé geeft de laatste tijd meer en deskundiger respons, maar de echte vakkennis zit daar niet.
Bij een grootschalige aanpak is het goed om een week tevoren een mededeling te plaatsen op Wikipedia:Overleg gewenst, met verwijzing naar de lopende discussie.
Leesbaarheid:
het werken met opsommingstekens helpt de lezer bij het schiften en de schrijver bij het helder en compact formuleren.
Elke schrijver kan de eigen teksten beschouwen op de verdeling tussen inhoudsdragende en overige delen; telegramstijl is 90% inhoudelijk, maar onleesbaar; 90% 'overig' evenzeer. Daartussen zit een optimale zone. (Bint zoekt de ondergrens, Menschenwee de bovengrens.)
Inhoudelijk: De Lijst van dieren in Nederland neemt de Benelux er deels al bij, dus dat lijkt een zinvolle aanpassing. Wonderlijk trouwens dat de foto een huisdier toont, terwijl geen van de lijsten daarover gaat. Een Lijst van toegestane huisdieren in Nederland is met de ministeriële missives makkelijk te maken en te bebronnen. Voor veel van de lijsten geldt dat niet, vaak zijn ze volkomen willekeurig en dan komt een verwijdernominatie eerder in aanmerking dan een hernoeming →bertux24 apr 2023 15:39 (CEST)[reageer]
@Bertux bedankt! Ja, omdat ik biologische vakkennis zocht heb ik wat betreft flora en fauna de discussie hierheen verplaatst. Tot nu toe hebben jij en PAvdK sommige van mijn suggesties impliciet dan wel expliciet bevestigd. In het Taalcafé bleef dat veelal onbeantwoord (of mondde uit in een semantische discussie over of de BES-eilanden ook moeten worden genoemd op pagina's zoals Lijst van vlinders in Nederland om administratieve redenen, wat mij biogeografisch nogal onlogisch leek, maar dat terzijde).
Denk je dat ik de verbreding van de Lijst van dieren in Nederland nog ergens moet aankaarten of kan ik die nu met jouw goedkeuring al wel doorvoeren per WP:VJV?
Wat betreft huisdieren, er is een Positieflijst (huisdieren). Die gaat (zie ik nu) ook specifiek over Nederland en België (en Vlaanderen) en heeft verder geen wereldwijde informatie. Vanwege de lengte en het feit dat wetgeving hier belangrijker is (we hebben het immers niet over grensoverlappende habitats) zou ik in dit geval een splitsing tussen Nederland en België beter vinden. (Een zelfstandig artikel over 'Positieflijst (huisdieren)' lijkt me niet nodig, daar hebben we Positieve lijst al voor). Lijst van toegestane huisdieren in Nederland en Lijst van toegestane huisdieren in België (inclusief Vlaanderen) dan maar? Of moet het woord 'positieflijst' in de titel voorkomen? Nederlandse Leeuw (overleg) 24 apr 2023 17:05 (CEST)[reageer]
Behalve dat in de verschillende bronnen de verschillende geografische omgrenzingen gebruikt kunnen zijn, speelt ook nog een rol dat de auteurs van die bronnen verschillende systematische opvattingen kunnen hebben (en meestal ook hebben, mede doordat zij in verschillende perioden hun gegevens hebben verwerkt). Bij het samennemen van verschillende bronnen voor één artikel vraagt dat dan ook nog de nodige interpretatie. Ga er maar aan staan …. PAvdK (overleg) 24 apr 2023 17:24 (CEST)[reageer]
@PAvdK haha inderdaad! Ik wil hier vooral een aanzet geven voor enkele aanpassingen die m.i. behoorlijk voor de hand liggen, maar die ik voor de zekerheid liever niet zonder overleg wil doorvoeren. De echt ingewikkelde vraagstukken en details laat ik daarna graag over aan de biologische experts. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 apr 2023 17:28 (CEST)[reageer]
Lijst van dieren in Nederland: WP:VJV. Zolang je de titel in overeenstemming brengt met de inhoud en/of de bronnen kun je bezwaren wel afweren. (Ik heb dat artikel trouwens bewerkt sinds mijn vorige commentaar.)
De algehele consultatie via Wikipedia:Overleg gewenst is evengoed gewenst, maar vooral om aandacht te vragen voor de problemen waar je tegenaan loopt; in de tussentijd kunnen de makkelijke gevallen al aangepakt worden →bertux24 apr 2023 17:33 (CEST)[reageer]
Pragmatisch gezien: welk probleem los je op door deze wel of juist niet op te nemen? Er is er ook een van Artis in 2008, heel veel meer zal het niet worden; met een eigen kopje staan die twee of drie daar goed, wat mij betreft.
Nog over die ZOO-lijst: Dit is zo'n lijst die serieus voor verwijdering in aanmerking komt, zie de tekst bovenaan. Er is sinds 2014 aan gewerkt en bronvermelding per diersoort ontbreekt. Hoe kunnen wij instaan voor de juistheid en representativiteit?
P.S.: pingen hoeft niet, in mijn voorkeuren heb ik ingesteld dat pagina's die ik bewerk automatisch op mijn volglijst komen; de meeste vaste bewerkers doen dit zo.
Ok bedankt. Ik zat eraan te denken om ze onder 'Zie ook' neer te zetten. Lijsten van diersoorten in dierentuinen zijn natuurlijk altijd momentopnames (daarom voegt Artis wijselijk een jaartal toe, dat kunnen we met de andere 2 ook doen), tenzij ze actief onderhouden worden. Dat zie ik de Engelstalige Wikipedia nog wel doen, maar nlwiki niet. Of ze verwijderd moeten worden heb ik verder geen oordeel over. Ik wil slechts de beschikbare lijsten makkelijker vindbaar maken t.b.v. de navigatie.
Ik heb de dierentuinen dan maar een apart kopje helemaal onderaan gegeven. We zouden ook nog Burgers' Bush#Fauna etc. kunnen toevoegen, maar dat vind ik te veel werk en dat levert nog veel meer problemen op dan die complete dierentuinlijsten. Ik denk dat ik het voorlopig hierbij laat. In ieder geval bedankt voor je hulp en advies tot dusver! Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 apr 2023 19:39 (CEST)[reageer]
Nu de zaak aan het rollen is, ben je zelf degene met het beste overzicht. Doe wat je goeddunkt en vraag raad bij serieuze twijfel of als je hulp nodig hebt. Het lijkt me goed om ook een redirect Positieflijst (Nederland) te maken →bertux24 apr 2023 20:02 (CEST)[reageer]
Bedankt voor het vertrouwen dat je in me stelt! Mocht je toch denken dat ik het verkeerd doe, schroom dan niet om me terug te fluiten of kritische vragen te stellen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 apr 2023 20:11 (CEST)[reageer]
De dividivi heeft opvallende bladeren die onderverdeeld (heet dat zo?) zijn in kleinere blaadjes, zie File:Caesalpinia coriaria.jpg. In het artikel wordt de afmeting van een blad weergegeven als "0,7 cm lang". Normaliter schrijven we dan 7 mm. Maar met de onderverdeling van de bladeren wat meten we dan? Ik vermoed dat dat de afmeting 7 mm komt van het Engelse artikel en:Libidibia coriaria waar staat dat de bladeren 7 mm lang en 2 mm breed zijn. Opvallend klein. Vooral ook als je de foto File:Caesalpinia coriaria.jpg bekijkt waar de bladeren vergeleken met de daarop afgebeelde vruchten, met afmeting 5 cm, toch grotere afmetingen lijken te hebben. Ik heb geen bron gevonden waarin dit uitgelegd wordt. Hier iemand? VanBuren (overleg) 19 jun 2023 09:12 (CEST)[reageer]
De technische term is "dubbelgeveerd" (komt veel voor in deze familie), en de 7mm zal betrekking hebben op een individueel deelblaadje: het is dan wel een gemiddelde, en dus niet zo nuttig. De huidige naam is inderdaad Libidibia c.- Brya (overleg) 19 jun 2023 12:40 (CEST)[reageer]
N.a.v. deze uitzending van de keuringsdienst. Het gaat over brood waar als een van de ingrediënten “veldbonen” worden genoemd, gebruikt als broodverbeteraar. Wikipedia heeft een artikel veldboon, latijn: Vicia faba.
Bij onderzoek naar dit ingredient wordt van een Duitse leverancier vernomen dat ze betreffend broodverbetermeel maken van een “fababohne”, in Duitsland “Ackerbohne” genoemd.
Het artikel de:Ackerbohne heeft een interwikilink naar het Nederlandse tuinboon, latijn: Vicia faba.
Het lijkt of we twee artikelen hebben voor een en dezelfde boon, soms heet-ie veldboon, en soms tuinboon. Is een veldboon een tuinboon of is een tuinboon een veldboon? VanBuren (overleg) 20 jun 2023 19:03 (CEST)[reageer]
Het staat op het artikel tuinboon al (ja, het was een warme dag vandaag, en toevallig aten wij tuinbonen, je moet ervan houden, zie ook mijn foto van de dubbel gedopte tuinbonen, extra lekker). Tuinbonen en veldbonen zijn dezelfde soort, maar verschillende variëteiten of rassen (dat weet ik verder niet). Misschien Gebruiker:Rasbak. Groet, Elly (overleg) 20 jun 2023 19:28 (CEST)[reageer]
Ja, dat klopt, ik heb die uitzending ook gezien. Dat bonenmeel, normaliter gebruikt als veevoer, is goedkoper dan tarwe.... Elly (overleg) 20 jun 2023 21:16 (CEST)[reageer]
Dat "latijn" is de wetenschappelijke naam van de biologische soort (die overigens niet is gebonden aan alle Latijnse taalregels, dus volgens sommigen mag je het geen Latijn noemen). Binnen een soort heb je ondersoorten, rassen, variëteiten etc. Eigenlijk zou de eerste zin ook het ras moeten aangeven, lijkt me.
Op Help:Helpdesk#Foute naam/info bij afbeelding heeft WeiaR fouten in de classificatie van enkele motmugafbeeldingen gemeld. Ik heb al een gedeeltelijk antwoord gegeven, maar de blik van een bioloog of liefhebber is welkom.
Ik vrees dat ook. En ze worden onder foute naam op allerlei wiki's gebruikt. Op de NL-pagina's gooi ik een foto er gewoon af als ie fout is, maar op buitenlandse wiki's gaat dat niet altijd. Ik ben trouwens de expert als het gaat om motmuggen van foto's herkennen (in Europa, land der blinden en zo), ook al weet ik nog veel niet.WeiaR (overleg) 17 jul 2023 11:55 (CEST)[reageer]
Het was niet mijn bedoeling je oordeel te betwisten, ik kan zelf fouten maken en ik vind het lastig om iets te doen waar ik niet voor kan instaan. Op Commons gaat bij mij ook wel eens wat fout en mensen zouden in de eerste plaats mij op de vingers moeten kijken →bertux17 jul 2023 12:21 (CEST)[reageer]
Dit is een vage foto van een insectje dat ik geregeld bij mij thuis aantref. Het is een insectje van minder dan een centimeter. Het heeft een soort van tooi aan de achterkant en een slurfje aan de kop dat op een roltong lijkt. En het verplaatst zich door katapultering, zoals een sprinkhaan.
De nimfen van dit insect hebben een kleine, tandwiel-achtige structuur op elk van hun achterpoten. Deze tandwieltjes hebben tanden die in elkaar grijpen en houden de poten gesynchroniseerd als het insect springt. Deze tandwielen zijn de eerste, volledig functionerende, in elkaar grijpende tandwielen, ontdekt in de natuur. De insecten verliezen deze radertjes als ze volwassen worden.
Dat is een interessant verhaal. En het lijkt meer overeen te komen met wat ik in mn woning heb rondspringen. Nu nog een scherpere foto zodra zo'n beestje eens lang genoeg stilzat... — Chescargot ツ (overleg) 20 jul 2023 19:29 (CEST)[reageer]
Een betere foto zou inderdaad wonderen doen want op basis van deze vage waas kan uitsluitend zinloos worden gespeculeerd. Met andere woorden: op basis van deze foto kan de voorliggende vraag onmogelijk beantwoord worden. WIKIKLAASoverleg21 jul 2023 00:49 (CEST)[reageer]
Geplande vernieuwing van het lemma Voedselbosbewerken
Gebruiker Bosteksten is van plan het huidige lemma Voedselbos geheel te vernieuwen. O.a. de hoofdstukindeling is aangepast. Zo is het hoofdstuk "Definitie" vervangen door het meer uitgebreide "Begripsomschrijving". De tekst van het huidige lemma is zo veel mogelijk overgenomen. Voordat de nieuwe tekst wordt geplaatst wil Bosteksten je de gelegenheid geven de nieuwe tekst alvast te lezen en eventueel van (inhoudelijk) commentaar te voorzien, zodat het resultaat verder kan worden verbeterd. De tekst is te vinden op Gebruiker:Bosteksten/Kladblok. Op- en aanmerkingen graag plaatsen op de Voedselbos overlegpagina. Bosteksten is van plan de nieuwe tekst omstreeks 1 september 2023 te plaatsen. Met vriendelijke groet Bosteksten (overleg) 13 aug 2023 17:20 (CEST)[reageer]
Over niet al te lange tijd zal ik een pagina over statocyten aanmaken, maar ik ben niet zeker of ik het enkelvoud of het meervoud moet gebruiken. Zo staat op Wikipedia Eritrocyt (enkelvoud) en Leucocyten (meervoud). Heeft iemand enig advies? Alvast dank, groet - Phacelias (overleg) 15 aug 2023 02:14 (CEST)[reageer]
Enkelvoud is in dit geval gewenst als titel van het artikel. Alle artikelen op Wikipedia zijn in de regel enkelvoud, behalve bijvoorbeeld groepen organismen (platwormen, varens) of geneesmiddelen die als groep worden beschreven (antihistaminica). Zie WP:BENOEM voor de regels. Het staat je vrij om in de openingszin van het artikel enkelvoud of meervoud te hanteren. TheBartgry(overleg)15 aug 2023 05:02 (CEST)[reageer]
Hallo. Wat te vinden van deze toevoeging door Zemst7? Taxonomisch is het wellicht te verantwoorden dat de mens hier genoemd wordt, maar is het een zinvolle toevoeging binnen deze encyclopedie? Apdency (overleg) 22 aug 2023 19:28 (CEST)[reageer]
Als we het hebben over soorten die "in het wild" leven, dan bedoelen we dat in tegenstelling tot soorten die gedomesticeerd zijn en dus beter zijn aangepast aan een leven met de mensenmaatschappij dan zonder. Dus hoewel er altijd mogelijkheid is tot verwildering, leven mensen niet "in het wild". –bdijkstra (overleg) 22 aug 2023 20:00 (CEST)[reageer]
Ik zou het maar lekker zo laten staan. Biologisch gezien is het correct en het zet de mensheid meteen even een een prikkelend perspectief. Mensen leven in zekere zin wel degelijk in het wild, als je dat beschouwt als tegengestelde van 'in gevangenschap', want de meeste mensen zitten niet gevangen achter glas of tralies. Erik Wannee (overleg) 22 aug 2023 22:24 (CEST)[reageer]
Sommige huisdieren, met name katten, kunnen inderdaad in het wild rondlopen. Vee laat zich meestal vangen achter een eenvoudig hekje, en dat is dan al voldoende om te zeggen dat ze niet in het wild rondlopen. Ik vind het grappig dat springpaarden zich laten bedwingen achter een eenvoudig hekje, terwijl ze daar fysiek heel makkelijk overheen kunnen springen. Maar we dwalen af want dat zijn geen aapachtigen. Erik Wannee (overleg) 22 aug 2023 23:23 (CEST)[reageer]
Hallo, sinds een week is er in Nature Communications een artikel gepubliceerd dat een duidelijke en interessante omschrijving geeft van het bestaan van een feedback tussen de schutkleur van de Everlipvis met gebruik van chromatoforen en opsinen die zich in de huid van de vis bevinden. Het is de eerste keer dat aangetoond wordt dat een vis 'ziet'/'voelt' wat voor kleur hij heeft en zo zijn schutkleur kan aanpassen. Het artikel is open access en de mooie figuren zijn vrij van copyright, d.w.z. CC BY 4.0. Ik zou er graag een paragraafje aan wijden, (wat uitgebreider dan in opsinen gebeurd is, zie onderaan artikel over opsine), maar weet niet goed waar het het beste tot zijn recht komt. Ik dacht een paragraafje in het artikel van de Everlipvis (maar dat lijkt slechts een artikel over taxonomie), of in Chromatofoor, of Camouflage. Misschien heeft iemand van jullie een idee? Hartelijk dank alvast, vriendelijke groet -- Phacelias (overleg) 29 aug 2023 20:32 (CEST)[reageer]
De bedoeling van die taxonomische artikeltjes is juist om ze uit te breiden! De gedachte is dat mensen makkelijker een bestaand artikel uitbreiden dan met niets te moeten beginnen, maar kennelijk kan het ook andersom werken?
In elk geval valt dit artikel nogal mee, druk een paar keer op Willekeurige pagina om veel ergere voorbeelden te zien.
Hartelijk dank bertux, ik zal hopelijk iets over de huid van de vis aan het artikel Everlipvis kunnen toevoegen, ik ga het in ieder geval proberen. Nogmaals dank voor de snelle FeedbackPhacelias (overleg) 30 aug 2023 08:55 (CEST)[reageer]
Ik wilde toevoegen dat ik Everlipvis een prima artikel vond, maar dat het soms lijkt alsof artikelen bedoeld zijn als deel van een verzameling soorten in de taxonomie en dat het dus niet de bedoeling is er iets aan toe te voegen. Maar dat ligt dus anders. Inmiddels is het stukje over de huid van deze vis toegevoegd. Ik zag dat het verhaal over de 'huid die kan zien' ook op de NOS als nieuws gebracht is, met de foto van Albert Kok, die gebruiker is geweest bij nl.Wikipedia. Mvg -- Phacelias (overleg) 31 aug 2023 18:30 (CEST)[reageer]
Elk taxon is deel van een verzameling taxa, op 1 na. Echter het onderzoek is uitgevoerd op 1 soort, dus hoort de beschrijving in het artikel over de soort. Als later blijkt dat er meerdere soorten (bv. binnen hetzelfde geslacht) zijn die hetzelfde kunnen, dan kan de tekst worden verplaatst (met inachtneming van de auteursrechten). –bdijkstra (overleg) 31 aug 2023 20:39 (CEST)[reageer]
In dit geval is de Everlipvis de enige soort binnen het geslacht Lachnolaimus, maar de onderzoekers verwachten dat ook bij andere gewervelden, of tenminste bij vissen die van kleur veranderen, hetzelfde fenomeen zal worden gevonden. We houden het in de gaten! -- Phacelias (overleg) 31 aug 2023 20:49 (CEST)[reageer]
Inderdaad, behalve dat het niet zeker is of de 'fotocellen' met opsine in de huid van de everlipvis hun signaal doorgeven aan het centraal zenuwstelsel. Het overeenstemmen van de pigmenten in de huid met de achtergrond zou een 'reflex' kunnen zijn, een signaal dat niet verder dan de huid gaat. Ik geloof niet dat de onderzoekers daar al achter zijn. Phacelias (overleg) 1 sep 2023 09:32 (CEST)[reageer]
Ik ben het helemaal eens met Kvdrgeus dat deze namen taalkundig niet meer kloppen maar dergelijke foute namen zijn nu eenmaal verankerd in de literatuur. Het is niet aan de schrijvers van Wikipedia om namen te veranderen zonder bronvermelding, anders doen we aan origineel onderzoek. En ik ken nog wel ergere voorbeelden waarbij de biologische uitgang helemaal niet klopt. De blinde bij bijvoorbeeld zou eigenlijk 'blinde zweefvlieg' moeten worden genoemd en de Spaanse vlieg is de facto een 'Spaanse kever'. -B kimmeloverleg31 aug 2023 22:30 (CEST)[reageer]
De DarwinCore Archive (DwC-A) file (d.d. 17 aug 2023) zegt: Birmabamboehaai - mooie manier om het te omzeilen. (Ik heb de naam aan het artikel toegevoegd) Ik vind overigens ook dat 'Birmese' een verbetering zou zijn maar Ned.namen zijn me om het even. Kweetal nl (overleg) 1 sep 2023 09:05 (CEST)[reageer]
Veel van de overige hier genoemde namen zijn vaak recente vertalingen uit het Engels (wij Nederlanders zijn tenslotte perfect Engelstalig!;). Liever een kromme vertaling uit het Engels dan een Wetenschappelijke naam, zo lijkt het. Die zijn 'moeilijk'. PAvdK (overleg) 1 sep 2023 10:57 (CEST)[reageer]
Er is natuurlijk wel verschil tussen het verzinnen van een nieuwe naam en het corrigeren van een taalfout. Het veranderen van Burmese in Birmese vindt ik een taalfoutcorrectie. Het lijkt mij dat dat op WP wel gecorrigeerd kan worden. Volgens mij is dat incidenteel ook wel bij vogelnamen gebeurd als de spelling niet overeenkwam met de regels van de taalunie. CharDubius (overleg) 1 sep 2023 23:01 (CEST)[reageer]
Dat kun je niet zomaar doen, vrees ik. Als die "foute" namen gevestigde namen zijn, dan zijn ze net niet fout. Wellicht zelfs ook niet volgens de Taalunie. Het gaat hier niet om een simpel adjectief, maar om een volledige informele naam, die als het ware "plakt" aan het organisme in kwestie. MichielDMN 🐘 (overleg) 1 sep 2023 23:23 (CEST)[reageer]
Je moet gevestigde namen inderdaad niet 'zomaar' veranderen maar fouten zijn onvermijdelijk, en moeten kunnen worden aangekaart & verbeterd. Bijvoorbeeld in de huidige wereld vogellijst Nederlandse namen (IOC/multilingual, 11000 namen) zitten enkele verbeteringen die ik heb voorgesteld; dat waren zonder uitzondering taalfoutjes. Veranderen gebeurt dus gelukkig wel. Verreweg de meeste namen worden ten slotte nauwelijks actief 'gebruikt', zeker als je lijstjes niet meetelt. Kweetal nl (overleg) 2 sep 2023 04:01 (CEST)[reageer]
Hoe minder taalfouten, hoe beter, maar aangezien Wikipedia volgt, denk ik dat het beter is om dan effectief te wachten tot die naam elders verbeterd werd. Zolang die "fout" elders bestaat, hoort Wikipedia die mijns inziens gewoon te volgen en er geen andere te dicteren. Jammer genoeg, dat wel. MichielDMN 🐘 (overleg) 2 sep 2023 20:18 (CEST)[reageer]
Blijven melden is het beste, als de bronnen hun zaakjes op orde hebben kunnen wij volgen. Als de bronnen fouten maken, volgen wij die fouten; we kunnen hooguit zoeken naar gelijkwaardige bronnen die een andere versie hebben.
Ja, dat wringt wel eens. Toen een Britse krant een stuk over ons (Wikipedia) publiceerde met gegevens die in tegenspraak waren met wat bij ons bekend en in de statistieken vastgelegd was, ontstond een bewerkingsoorlog. Nodig was dat niet, want dit soort dingen is vaak met een simpele redactionele ingreep op te lossen: de krant zegt X, Wikipedia zegt Y. Zo ook hier: je kunt Burmese bebronnen en een voetnoot plaatsen naar wat volgens de Taalunie een correcte vorm zou zijn →bertux3 sep 2023 22:17 (CEST)[reageer]
Hallo, goed geteld is op nl.Wikipedia Rodopsine het enige artikel dat handelt over rodopsine waarvan er vele soorten zijn, maar waar vrijwel uitsluitend informatie staat over de rodopsine in de staafjes. Nu hoeft de Engelse Wikipedia van mij niet nagemaakt te worden, maar er bestaat daar, behalve een pagina over Rhodopsin van de staafjes, ook een pagina over bacteriorhodopsin (aanwezig in de halobacterie die trouwens een Archaea gebleken is), en over microbial rhodopsin. Deze laatste omvat ze allemaal. Ik zou graag op nl.Wikipedia een duidelijk overzicht hebben van de microbiële rodopsinen. Die pagina kan dan gekoppeld worden aan Microbial Rhodopsin, die echter alleen met het Russisch verbonden is. Zou dat betekenen dat we ook verplicht zijn een pagina over bacteriorodopsine te maken, omdat daar het Nederlands eigenlijk wel echt ‘ontbreekt’? Ik zou graag jullie mening hebben over hoe dit opgelost moet worden alvorens ergens aan te beginnen. Hartelijk dank, Mvg -- Phacelias (overleg) 3 sep 2023 19:59 (CEST)[reageer]
Wat kan er precies beter? Onder het kopje Naamgeving wordt uitgelegd hoe het beestje aan zijn ontoepasselijke naam is gekomen. Maar een enkel woord in de inleiding zou helpen →bertux6 sep 2023 14:23 (CEST)[reageer]
'Naamgeving' geeft wat nomenclatuurinformatie maar legt niets uit over dat Ceylon (of las ik eroverheen?).
Maar ik vond het vooral grappig - Ceylon / Delen van Afrika / Endemisch voor Madagascar. In een zin 'delen van Afrika' en 'endeem van Madagascar' is op het komische af onbeholpen maar misschien werkt dat niet voor iedereen. (Ik zou het verbeteren als ik het werkelijke verspreidingsgebied kende.) Kweetal nl (overleg) 6 sep 2023 14:38 (CEST)[reageer]
Je las er overheen, maar de toelichting had helderder gekund. Ik las dan weer over de suggestie heen die uitgaat van de twee stellingen. Madagaskar hoort bij Afrika, dus echt strijdig zijn ze niet, verwarrend wel →bertux6 sep 2023 14:49 (CEST)[reageer]
Aantal vogelsoorten in Zuid-Amerika versus Afrikabewerken
Waarom zijn er in Zuid-Amerika zoveel meer vogelsoorten dan in Afrika, terwijl Afrika toch groter is (SA versus AF: 18 vs 30 km2)? Ik vind deze aantallen, voor broedvogels (br),
al of niet 'endemisch' (e) voor Zuid-Amerika (SA) resp. Afrika (AF):
br = broedvogel, e = endemic
Plaats
spp
SA br - South America
3,226
SA br e
2,656
AF br - Africa
2,076
AF br e
1,952
Ik heb het chatGPT gevraagd maar hoewel het verbazingwekkend is wat het ding allemaal wist te spuien, er kwam toch geen duidelijk antwoord op deze vraag. Any takers? Thx, Kweetal nl (overleg) 16 aug 2023 14:26 (CEST)[reageer]
Wat is je bron voor deze getallen? En in hoeverre kloppen die? Ik herinner me de volgende illustratieve anekdote: Als je kijkt naar het voorkomen van bepaalde insectensoorten in het Amazone-regenwoud, en je tekent die in een kaart in, dan blijkt dat je ergens in (ik meen) Peru een opvallende concentratie van stippen te zien krijgt. De oorzaak? De aanwezigheid van een uitstekend hotel, waar veel biologen neerstrijken om nieuwe soorten te gaan zoeken... Erik Wannee (overleg) 16 aug 2023 14:32 (CEST)[reageer]
Dit zijn de getallen zoals die volgen uit de gegevens die IOU/IOC World Bird List levert. Midden en Zuid-Amerika zijn natuurlijk altijd al beroemd om vogelrijkdom maar deze getallen (~3200 vs 2000) vind ik toch opmerkelijk ver uiteen liggen. Dat de verspreiding van waarnemers of onderzoekers hier weerspiegeld is (zoals bij zeldzame flora en fauna nogal eens duidelijk uit kaartjes naar voren springt) is mogelijk, maar lijkt me toch ook sterk. (en ik had er niet aan gedacht.) Thx Kweetal nl (overleg) 16 aug 2023 14:43 (CEST)[reageer]
Er zijn allerhande mogelijkheden:
Volstrekt speculatief moet ik denken aan de Great American Biotic Interchange. Daarbij hebben veel soorten het loodje gelegd, maar het is denkbaar het saldo van immigratie en uitsterving positief was, vooral bij vogels. Die zijn immers van nature mobiel en kunnen zware tijden uitzitten in verborgen plaatsen. Voor deze speculatie, maar niet voor je vraag, moet ik ook denken aan de Krijt-Paleogeen-massa-extinctie, waarbij van de dinosauriërs alleen de vliegende soorten overbleven.
(invoeging) Aanvullend wil ik zeggen dat de mogelijkheid van soortenuitwisseling via Midden-Amerika er nog altijd is, terwijl Afrika door de barrières van de Middellandse Zee, de Sahara en de Arabische woestijnen praktisch een ecologisch eiland is. Dat is pas zo'n 15.000 jaar het geval door de verwoestijning van de ooit savanne-achtige Sahara, dus ik weet niet hoe je de invloed op de soortenrijkdom moet taxeren, maar uitwisseling is op lange termijn vaak gunstig, al kan deze op korte termijn dramatisch zijn. →bertux16 aug 2023 15:38 (CEST) (einde invoeging)[reageer]
Misschien wijst het grotere verschil tussen de aantallen zonder endemen en met endemen, voor beide gebieden, daar wel op (SA minder endemen: meer toegang) : 18% vs 6%. Hm. You may be on to something. Kweetal nl (overleg) 16 aug 2023 16:07 (CEST)[reageer]
Afrika heeft een groot tropisch woestijngebied waar geen vogel zingt, terwijl de warmte van de tropen in principe juist gunstig is. Op deze kaart zie je dat Zuid-Amerika juist groter is, na aftrek van de woestijnen.
Ook is Afrika veel dichter bevolkt (1,3 miljard mensen, (75 inw./km²) dan Zuid-Amerika (418 miljoen (23 inw./km²). Als je de dunbevolkte woestijngebieden weglaat, zal Afrika vier à vijf keer zo dicht bevolkt zijn en in het algemeen zijn mensen niet goed voor de biodiversiteit.
Tsja, dat kaartje. Daar denk ik ook dat de clou ligt. Maar je kunt er niet duidelijk aan zien dat Zuid-Amerika's tropen nu /groter/ zijn (al is de verhouding inderdaad veel gelijker geworden) (Overigens wordt de Sahara normaliter niet bij de tropen gerekend, zou ik denken - edoch dat terzijde, hier niet zo belangrijk). tropisch regenwoud zal wel belangrijk zijn voor evolutionaire productie; je zou eigenlijk een kaart moeten hebben waar die Tropisch Regenwoud afmetingen meer duidelijk af te lezen zijn SA v AF. soorten per tijdseenheid per km2. Thx Kweetal nl (overleg) 16 aug 2023 15:30 (CEST)[reageer]
(Overigens rekent IOC Noord-Afrika bij Palearctic (PAL) en niet bij Africa (AF). Het zal deze getallen niet heel sterk beinvloeden, dunkt me; de endemen in bijv. Algerije of Egypte lijken me te tellen op de vingers van een Reuzenmoa.) Kweetal nl (overleg) 16 aug 2023 15:45 (CEST)[reageer]
Het eerste plaatje van [Tropical climate] is misschien verhelderend. Hier is 'duidelijk' de tropisch regenwoud oppervlakte in SA groter dan in AF.
Dat komt grotendeels overeen met de donkerst groene gebieden op het Google-kaartje wat ik net linkte, dus dat zal wel kloppen. Jammer genoeg doet Google er geen legenda bij, ik vermoed dat dit het hier gaat om de begroeiingsdichtheid; die zal in een gegeven klimaat sterk correleren met de vogeldichtheid en de soortendichtheid →bertux16 aug 2023 17:55 (CEST)[reageer]
Het vermoeden bestaat dat de vele grote rivieren in Zuid-Amerika een belangrijke rol hebben gespeeld bij de soortvorming van met name de zangvogels. Het blijkt namelijk dat in het Amazonegebied aan weerszijden van grote rivieren vaak andere soorten voorkomen. Kennelijk vormen deze rivieren barrieres die deze vogels niet kunnen oversteken. Door geologische en klimatologische veranderingen zijn in de loop der tijden zijn vaak eilanden ontstaan waarop soortvorming kon plaatsvinden. Dit geldt vooral voor vogels in de families van de Tirannen, Ovenvogels en Thamnophilidae. Deze drie families alleen al zijn goed voor een soortenexplosie van bijna 1000 soorten. CharDubius (overleg) 17 aug 2023 11:59 (CEST)[reageer]
Somehow doet dat me denken aan het verschijnsel van splitters en lumpers. Het zou kunnen (maar ik weet het niet) dat bijvoorbeeld het Academia van de Nieuwe-Wereld een grotere neiging tot splitten bestaat. Gecombineerd met de nabijheid van Zuid-Amerika als onderzoeksgebied zou dat ook een triviale verklaring kunnen zijn. Zoals altijd - Not Enough Data. Cheers Kweetal nl (overleg) 17 aug 2023 13:27 (CEST)[reageer]
Volgens mij zijn er in tropisch Zuid-Amerika ook veel meer plantensoorten dan in tropisch Afrika. Dus dat zou dan mooi kloppen. - Brya (overleg) 17 aug 2023 13:05 (CEST)[reageer]
Nog een stukje van de puzzle: hoogte (in Afrika aanmerkelijk dunner gezaaid - African Rift veroorzaakt bergen die een heel maatje kleiner zijn):
Zuid-Amerikaanse vogels inderdaad opvallend vaak met areaal in een dunne lijn (links en/of rechts) langs de Andes, zoals in: (es) Catamenia homochroa --- is me in Afrika nog niet opgevallen
De aanduiding "Harrya Halling" kan geen soort zijn. En als genusaanduiding is het kennelijk incompleet (moet denkelijk "Harrya Halling et al." zijn). Of bedoelde je iets anders? Kweetal nl (overleg) 9 okt 2023 16:56 (CEST)[reageer]
(En chromapes / chromipes? Vast niet allebei, hoewel dat mogelijk is. chromipes lijkt mij de gebruikelijke vorm. Andere zal wel typo zijn.) Kweetal nl (overleg) 9 okt 2023 16:58 (CEST)[reageer]
Ik heb er verder geen tijd voor, maar vond deze abstract:
De naam van de typesoort werd in 1874 (en dus niet 2012) als Boletus chromapes gepubliceerd door Charles Christopher Frost (zie hier). Die naam wordt door de meeste volgende auteurs ook zo overgenomen als ze er een nieuwe combinatie mee maken. Species fungorum lijkt de enige plek te zijn waar de naam als chromipes wordt gespeld, met de opmerking erbij dat de naam als 'chromapes' voorkomt in de diverse oudere publicaties waarin de nieuwe combinaties werden gemaakt (alleen de zeer eigenwijze Otto Kuntze deed het uiteraard anders: 'chromopus'). Species fungorum vermeldt hier dat de naam werd gecorrigeerd op basis van ICNafp art.60.8 (Melbourne Code) = art.60.10 (Shenzhen Code). WIKIKLAASoverleg9 okt 2023 18:08 (CEST)[reageer]
Lijkt mij een dubieuze correctie: een samenstelling van "chroma" en "pes". Dat zijn allebei elementenHet eerste element stamt uit het Grieks, dus chromopes of chromatopes lijken voor de hand te liggen. Maar of chromapes corrigeerbaar is? Dat lijkt me een gevaarlijke vraag: dan zou dit ook niet mogen.
Wat betreft de "naam van de typesoort": er zijn hier kennelijk twee namen van de typesoort: Boletus chromapes Frost (1874) (basionym) en Harrya chromapes (Frost) Halling, Nuhn, Osmundson & Manfr. Binder (2012) (latere combinatie). - Brya (overleg) 10 okt 2023 12:45 (CEST)[reageer]
"pes" is Latijn, het Grieks zou "pus" zijn (vandaar de actie van Kuntze, die opereeerde voor er algemene regels waren). - Brya (overleg) 11 okt 2023 06:58 (CEST)[reageer]
En ja, Wikidata zit sowieso fout: Harrya chromapes en Harrya chromipes zijn twee verschillende schrijfwijzes van één en dezelfde naam. Het kan niet zo zijn dat de één een synoniem is van de ander. - Brya (overleg) 11 okt 2023 06:58 (CEST)[reageer]
Aangaande biologische artikelen (soorten, genera, families, ordes, en wat dies meer zij) --- is al eens overwogen om een klikmogelijkheid te maken voor aanpalende taxa (aanpalend as opposed to boven- of onderliggende)?
(zie bijvoorbeeld rechtsboven [birdsoftheworld]). Leuk en het kost niks. Ik stel mij zo voor dat het mogelijk zou moeten zijn om de soorten in een genus lateraal-denkend af te gaan in plaats van de omslachtige manier waarop het nu alleen maar kan. Kweetal nl (overleg) 11 sep 2023 14:58 (CEST)[reageer]
Hoe zie je dit idee precies voor je? Een willekeurige naburige soortnaam in de taxobox? Zoiets lijkt mij ongeschikt voor Wikipedia. We zijn een encyclopedie, geen taxonomische repository – al lijkt het dat soms wel een beetje te zijn. Ik ben bang dat het verwarring gaat scheppen. Het idee zou beter uit de verf komen in Wikispecies. Hetzelfde geldt overigens voor de taxon identifiers die je overal toevoegt. Dat zijn allemaal lege links die niet totaal nuttig zijn voor lezers die gewoon wat beschrijvende informatie over een soort willen weten. TheBartgry(overleg)11 sep 2023 16:54 (CEST)[reageer]
Niet willekeurig, maar gewoon, de volgende item in een genus, of familie, of orde. (Wat precies 'volgende' behelst, kan beter door terzake geinteresseerden besproken worden; het klinkt een beetje alsof jij daar niet bijhoort).
Je bedoelt waarschijnlijk de onvolprezen Taxonbalk? Als je denkt dat dat 'allemaal lege links' zijn ben je slechts oppervlakkig op de hoogte. Geeft niks, maar als kritiek snijdt het geen hout. Er zijn plenty links die je inderdaad 'leeg' zou kunnen noemen maar er zijn er ook, en genoeg, met nuttige info. Wat wat is vergt ervaring met de verschillende databases. En interesse, natuurlijk. Kweetal nl (overleg) 11 sep 2023 18:29 (CEST)[reageer]
Ik zit op zo'n klikmogelijkheid niet te wachten, er is zo weinig bekend over de verwantschappen dat soorten (oid) gewoon op alfabet staan. WeiaR (overleg) 11 sep 2023 20:33 (CEST)[reageer]
Een klikbaar cladogram zoals in {{Cladogram}} is altijd fijn en linkjes zoals bij birdsoftheworld zou ik ook wel waarderen als vorige en volgende iets zegt over verwantschappen en niet willekeurige volgnummers binnen het hogere taxon betreft.
Cladogrammen worden wel bij hogere taxons geplaatst, maar bij soorten zouden ze minstens even welkom zijn. Bij te grote taxa kun je ze op soortniveau scrolhaar maken, al zal dat bij spanners alsnog niet veel helpen →bertux11 sep 2023 21:04 (CEST)[reageer]
Ik heb onlangs bezwaar gemaakt tegen het gebruik van sjablonen die een verwantschap tussen organismen veronderstellen terwijl die verwantschappen in elk geval bij de personen die de sjablonen toevoegen helemaal niet bekend zijn, en in een groot aantal gevallen ook niet bij de experts die zich met de groep bezighouden. Alvorens de technische mogelijkheid te creëren om door te klikken naar 'verwanten' zal toch eerst zonneklaar moeten zijn welke die verwanten zijn. En dat is in heel veel meer gevallen onduidelijk dan dat er gevallen zijn waarin een goed onderbouwd cladogram bestaat. Ik ben niet tegen de mogelijkheid om door te kunnen klikken naar verwanten, maar gezien het gemak en de onzorgvuldigheid waarmee in deze taalversie met die materie wordt omgegaan, voorzie ik een woud aan links die niet op enige manier onderbouwd kunnen worden. Een voorbeeld: als iemand een cladogram maakt van een lijst van soorten die op alfabetische volgorde gerangschikt zijn (en dat is wat er op grote schaal gebeurde) dan heeft die bewerker echt geen flauw idee van de echte betekenis van de term 'verwantschap'. En dan worden die links naar 'verwante soorten' een nieuwe bron van desinformatie op deze taalversie. En er valt op dat gebied al zoveel te repareren, dus laten we de kraan naar een nieuwe ramp niet openzetten. WIKIKLAASoverleg13 sep 2023 01:05 (CEST)[reageer]
Iedereen begint over de moeilijkheid van verwantschappen --en ziet de bijbehorende beren op de weg-- terwijl mijn suggestie eenvoudigweg is 'de volgende soort in dit genus' of 'het volgende genus in deze familie', etc. Waarbij 'de volgende' heel best 'volgende in het alfabet kan zijn'. Meer claim over verwantschap is niet per se nodig, en is inderdaad in bijna alle gevallen nog niet mogelijk. Kweetal nl (overleg) 13 sep 2023 05:07 (CEST)[reageer]
Hoe draagt dat bij aan de vindbaarheid of het gemak voor de lezer? Kun je een gebruiksvoorbeeld geven waar het meer dan een enkele klik via een hoger taxon uitspaart? Als ik zelf een reeks uit een taxon wil bekijken gebruik ik vanuit die pagina of de categorie Ctril-klik om ze in eigen tabbladen te openen. Meteen een paar praktische vragen:
Wat is de toegevoegde waarde ten opzichte van de bestaande mogelijkheden?
Hoeveel mensuren verwacht je nodig te hebben om het voor om en nabij een miljoen pagina's met taxa te realiseren? Ook bots draaien niet gratis, zelfs met bots zou het een mensjaar (1800 uur) werk kunnen kosten om dit te implementeren en ze allemaal te doen.
Heeft het zin om het partieel te doen? Waar zou je beginnen?
Gezien de gigantische hoeveelheid pagina's is handmatig onderhoud geen optie, zoals Wikiklaas al aangaf: we hebben een achterstand van meerdere mensjaren in het bijhouden en corrigeren van biologische artikelen en extra werklast maakt het erger. Oftewel: je zou een systeem moeten bedenken dat automatisch meelift bij wijzigingen in de bestaande infrastructuur. Zie het volgende punt.
Een denkbare mogelijkheid is om dit via de categorieën te realiseren, en niet alleen voor biologie: even los van tekst en uitvoering van de linkjes gaan die dan naar vorige/volgende in de taxoncategorie, zodat de linkjes bij hercategoriseren (andere geslachtsindeling of zo) vanzelf naar de nieuwe categorie wijzen. Ik gok dat dit eenmalig enkele honderden uren werk zou kosten en daarna niet veel aandacht meer nodig zou hebben. Mijn taxatie is dat de honderden uren beter besteed kunnen worden, maar hier is misschien een werkbaar voorstel mee op te stellen, waarin gebruiksvoorbeelden en voordelen worden afgezet tegen de nadelen, waaronder dus de werklast en ook de mogelijke verrommeling van de pagina's. Tip voor dat laatste: de infoboxen zijn toch al rommelig, daar zou het misschien niet veel kwaad kunnen.
Eigenlijk dacht ik eraan vanwege de discussie over 'willekeurige pagina'. Dit is eigenlijk hetzelfde maar 'constrained by current (taxon - 1)'. Leek me een regenachtige-zondagmiddag-project, of, nou vooruit: een week. En dan keer 3, om het optimisme van de software engineer te compenseren - ronden we het af op een maand. Maar ik heb geen idee hoe wikipedia werkt dus jullie zullen wel gelijk hebben.
Het grappige is, dat ik intussen zelf na wat gepeins de andere kant op neig; ik was misschien wat te pessimistisch. Bij getallen en jaartallen (1 (getal), 1973) vind je in de infobox iets soortgelijks. Als het via categorieën kan is het misschien een kleine honderd uur werk en geen honderden. In dat geval gaat het meer om de toegevoegde waarde dan om de haalbaarheid. Ik zal de komende weken eens nadenken over niet-biologische categorieën waar dit een meerwaarde kan hebben →bertux13 sep 2023 08:56 (CEST)[reageer]
Enige implementatie zou idealiter aanpasbaar moeten zijn naar 'emerging' informatie over verwantschap. Maar goed, dat weet je. Ik heb een paar weken terug de taxonbalk misbruikt om een Tangara speciesgroep (van 4) aan te geven. Het was maar een experiment en is bij die ene soort gebleven: de balk leende zich er niet zo erg voor: het werd een beetje een bende, al geeft het inderdaad de gewenste info+navigatie (nog ervan afgezien dat het tamelijk veel werk was). Kweetal nl (overleg) 13 sep 2023 09:14 (CEST)[reageer]
Dit is dus qua werklast, maar vooral ook qua informatiewaarde niet de juiste weg: iemand die niet vertrouwd is met al die codes denkt dat die allemaal iets met de Blauw-zwarte tangare te maken hebben. De informatiewaarde is door al die toevoegingen dus achteruitgegaan.
Als je zoiets al zou willen, dan moet je in de opmaak (en dus niet alleen in een volgepropt tekstvakje) duidelijk maken wat over de vogel zelf gaat en welke delen op familieleden betrekking hebben, bijvoorbeeld door een horizontale lijn na de eerste en een grijze tekst voor alle volgende. Dit is on-ergonomisch en tot je iets beters hebt én daar consensus voor hebt maak ik het ongedaan. Experimenten kun je uitvoeren door het artikel te kopiëren naar je kladblok →bertux13 sep 2023 09:34 (CEST)[reageer]
Is er een manier om de wikipedia 'brontekst' te doorzoeken ? Ik zou (vogel)genera met een 'haakjes = XXX' waarde willen kunnen vinden. ("haakjes = ja", op een genuspagina lijkt me altijd verkeerd. In ieder geval blijkt bij vogels dat auteur+jaar+haakjes vaak domweg van een soort is overgenomen)
Thanks Kweetal nl (overleg) 29 sep 2023 17:50 (CEST)[reageer]
Een extra probleem is dat elke haakjes-waarde het effect van 'ja' heeft. Dus 'haakjes = 'nee' laat toch haakjes zien. Voor geen haakjes moet er *geen* waarde volgen. Kweetal nl (overleg) 29 sep 2023 18:18 (CEST)[reageer]
(Exact) zoeken in bronteksten van taxa is lastig omdat het er zoveel zijn dat je al gauw op een timeout stuit. Maar hier zijn alvast 84 resultaten. Met een beetje creativiteit kan je het middelste deel aanpassen naar bv. "is een vogelgeslacht" e.d. –bdijkstra (overleg) 29 sep 2023 18:10 (CEST)[reageer]
Ah yes, tussen de forward slashes, makes sense. bedankt!
/\| *haakjes *= *[a-z]/ geeft 83 hits. Dat is nog net wel te overzien.
Is iedereen het ermee eens dat 'haakjes = ja', dus haakjes om een (zoologisch) genus auteur, altijd fout is? Ik zou niet weten welke omstandigheden zulke haakjes zouden rechtvaardigen, maar misschien zie ik iets over het hoofd. Kweetal nl (overleg) 29 sep 2023 18:30 (CEST)[reageer]
Ik weet niet hoe ik het in Regex zou moeten formuleren, maar de combinatie van haakjes = ja met | taxon = [[Geslacht (biologie)|Geslacht]] ligt toch voor de hand? Krijg je dan een time-out? →bertux29 sep 2023 18:56 (CEST)[reageer]
Overal waar '(genusauteur)' voorkomt is het fout, denk ik, en ik zou liever zien dat de auteursnaam van een genus de correcte waarde heeft, en niet de waarde van de auteur van een toevallige soort in dat genus (dat lijkt nogal eens te zijn gebeurd) Kweetal nl (overleg) 29 sep 2023 19:03 (CEST)[reageer]
Het probleem is dat 'haakjes = nee' ook wel degelijk haakjes geeft , Dus je wil zoeken op /haakjes = [a-zA-Z0-9]/ of iets dergelijks ( [^ ] is misschien beter) . Zie ook voorbeeld hierboven. Kweetal nl (overleg) 29 sep 2023 18:59 (CEST)[reageer]
Haakjes om een auteur lijkt mij altijd goed. Die staan er niet voor niets. Maar zoals hierboven al gevraagd: geef even een voorbeeld, niet zo'n lijst waar je wat in rond moet speuren. WeiaR (overleg) 29 sep 2023 19:03 (CEST)[reageer]
Sorry, 'haakjes altijd goed' is echt niet het geval. Bij soortauteurs zijn de haakjes er *wel* als de soort zich niet meer in het oorspronkelijke genus bevindt, en *niet* als de soort nog in het oorspronkelijke genus is. Bij genusauteurs is er geen soortgelijke tweeledige omstandigheid. (Ik zal zo wel even een voorbeeld opscharrelen.) Kweetal nl (overleg) 29 sep 2023 19:10 (CEST)[reageer]
Geen haakjes betekent dat soort of genus nog steeds heet zoals die auteur in dat jaar geschreven heeft, wel haakjes dat het taxon door die auteur in het leven geroepen is, maar intussen wel een andere naam heeft gekregen. Dacht ik. Maar ik ken de code niet, dit is echt voer voor specialisten. WeiaR (overleg) 29 sep 2023 19:13 (CEST)[reageer]
Die twee clauses geven inderdaad een redelijke en soortgelijke search (vogels-constraint is niet meer nodig; dat zijn er kennelijk niet veel meer) Kweetal nl (overleg) 29 sep 2023 22:53 (CEST)[reageer]
Vaak zitten er rijen spaties in infoboxen en het hoofdlettergebruik hoeft ook niet consistent te zijn. Er zijn standaard regex-opdrachten die dat oppakken en er zijn genoeg handleidingen online →bertux29 sep 2023 23:01 (CEST)[reageer]
haakjes = Ja komt ook voor, en insource:/\| *haakjes *= *[^ ]/ werkt niet want een regeleinde is geen spatie maar die kan je helaas niet invoeren, dus insource:/\| *haakjes *= *[^A-Za-z0-9]/ is beter. Zie ook mw:Help:CirrusSearch/nl. –bdijkstra (overleg) 30 sep 2023 15:20 (CEST)[reageer]
Meerdere insource: clauses zijn kennelijk mogelijk; is het mogelijk daarbij een 'negative search' te doen?
Ik probeerde dit al:
-insource:/\| *species/
not insource:/\| *species/
!insource:/\| *species/
insource:!/\| *species/
Ik moest de handleiding maar eens gaan bestuderen ;)
Ik heb (versies van) GBIF data hier in een database tabel en van de > 100000 valide genera (zoologisch) zijn er een stuk of 10 met haakjes. En dat zijn 10 foutjes, daar twijfel ik niet aan. Kweetal nl (overleg) 29 sep 2023 19:44 (CEST)[reageer]
GBIF is voor verschillende dingen handig, maar niet voor het nagaan of een wetenschappelijke naam correct is geciteerd, of überhaupt of een daarin vermelde naam de correcte is. Ik gebruik GBIF zelf wel eens om te checken of er bruikbare bronnen zijn over een taxon maar NOOIT als definitieve bron voor een bewering in Wikipedia. Voor zulke zaken is dat project domweg te onbetrouwbaar. En inderdaad zijn haakjes rondom de auteur en jaar bij een geslachtsnaam vreemd: de haakjes geven aan dat een naam in de species group (soort of ondersoort) aanvankelijk met een andere geslachtsnaam was gecombineerd. Geef me één voorbeeld van een geslachtsnaam die aanvanklijk met een ander geslacht was gecombineerd, en dan praten we verder. WIKIKLAASoverleg29 sep 2023 23:51 (CEST)[reageer]
Ach, GBIF is nu eenmaal een concatenatie van groen en rijp. Ik tel meer dan 80k herkomst-databases; er is dus ook geen sprake van een enkel kwaliteitsniveau. Maar inderdaad, het toch erg handig om een naam te plaatsen. Kweetal nl (overleg) 29 sep 2023 23:59 (CEST)[reageer]
Het probleem dat ik hier probeer te signaleren is dat er nogal wat gebruikers zijn die lijken te denken dat iedere database over taxonomische zaken bruikbaar is voor Wikipedia. En de realitiet is dat ze dat doorgaans niet zijn. Voorbeelden van absoluut onbruikbare databases voor taxonomie zijn Encyclopedia of Life (EoL) en ITIS. En inderdaad mag je daar GBIF ook onder scharen. Je kunt die databases gebruiken om te onderzoeken of ze betrouwbare bronnen vermelden voor de taxonomische statements die ze doen, maar ze kunnen nooit fungeren als een primaire bron voor uitspraken die in Wikipedia worden gedaan. En met 'uitspraken' bedoel ik uiteraard zaken die de taxonomische positie of status van een taxon betreffen. WIKIKLAASoverleg30 sep 2023 01:03 (CEST)[reageer]
Even wat algemene opmerkingen:
Inderdaad uitkijken bij 'taxonomische' databases: de betrouwbaarheid is altijd een punt van zorg.
Afhankelijk van hoe dit gelezen wordt, is er geen gebrek aan een "geslachtsnaam die aanvanklijk met een ander geslacht was gecombineerd". Veel geslachtsnamen zijn eerst als naam van een ondergeslacht gepubliceerd en in die zin "met een ander geslacht [...] gecombineerd". Technisch is dat niet het geval, omdat het niet dezelfde naam is; bij publicatie van een naam in de genus-groep wordt automatisch ook een naam in de andere rang gepubliceerd (Art. 43.1). Maar iemand zou eens kunnen denken ...
Volgens mij staat er niets in de zoologische Code dat haakjes om een auteursnaam achter een geslachtsnaam toestaat. Maar 1) de Code zit vol met rare hoekjes en 2) er zijn allerlei groepen wetenschappers die in een of ander opzicht gezamenlijk van de Code afwijken en 3) het is allicht mogelijk te argumenteren dat auteursnamen geen deel van de wetenschappelijke naam zijn en dat de zoologische Code er dus niet over gaat ...
En onder de ICNafp zijn haakjes uiteraard wel verplicht, in voorkomende gevallen.
O ja, zoologisch. Dat had ik er wel even expliciet bij mogen zetten (en heb ik nu alsnog upthread gedaan voor iemand die het later nog leest). Gelukkig lijken de reageerders het op de juiste manier te begrijpen. Kweetal nl (overleg) 30 sep 2023 10:02 (CEST)[reageer]
Vertrouwen in de de taxonomische info van bepaalde databases lijkt me min of meer noodzakelijk. Ik ben een maand of drie geleden begonnen de Nederlandse vogel-wikipedia 'beter' te maken. In de praktijk kwam dat regelmatig neer op 'te doen overeenkomen met de taxonomie zoals de meest recente IOC wereld vogellijst die hanteert'. Ik heb (onder andere) bij ongeveer 25% van de vogels de auteur/jaar/haakjes veranderd (ze zijn nu conform IOC). Was nlwiki-vogels beter af geweest als ik dat niet gedaan had? Zodat de puur-primaire-bron-aanpak intakt bleef? Het lijkt me niet haalbaar voor alle updates in vogel-nlwiki die de taxonomie aangaan primaire bronnen op te graven, al moet dat inderdaad het ideaal blijven. Kweetal nl (overleg) 30 sep 2023 10:22 (CEST)[reageer]
TODO van dit moment: van alle ~2400 vogelgenera de authorship aanpassen (zo doende kwam ik ook bij de onderhavige haakjes-dwaasheid terecht). En weer zal het vaak gaan neerkomen op vertrouwen in de IOC database. Ik heb er geen moeite mee mezelf ervan te overtuigen dat de IOC-status heel veel beter is dan wat ik in de huidige nlwiki-artikelen aantref. Kweetal nl (overleg) 30 sep 2023 10:34 (CEST)[reageer]
Nou, het 'te doen overeenkomen met de taxonomie zoals de meest recente IOC wereld vogellijst die hanteert' is op Wikipedia verboden. De richtlijn NPoV schrijft voor dat de diverse opvattingen zoals die bestaan in de 'echte wereld' naar rato van steun (in due 'echte wereld') naast elkaar gepresenteerd horen te worden. De IOC wereld vogellijst is maar één van die opvattingen. Net doen alsof er maar één opvatting bestaat is niet de bedoeling. Dat zou meer lijken op wat, zeg, Poetin doet: er is maar één waarheid, en de IOC is zijn profeet. - Brya (overleg) 1 okt 2023 06:06 (CEST)[reageer]
Het is natuurlijk wel zo dat mensen die kijken naar volledige wetenschappelijke namen inclusief auteur, dat die allemaal weten dat er soms/vaak verschillende opvattingen zijn. WeiaR (overleg) 1 okt 2023 09:46 (CEST)[reageer]
De soorten (vogels) zijn voor een behoorlijk percentage bij de verschillende lijsten gelijk, ik meen me te herinneren ongeveer 90%. De verschillen in soorts-opvatting worden regelmatig in de betreffende soortsartikelen besproken. Editting auteur/jaar en zelfs haakjes is meer een boekhoudkundige kwestie, daar komt niet veel opvatting bij kijken. Overigens doen de lijsten onderling (IOC, H&M, HBW, what have you) hun best om tot een consensuslijst te komen (wat nogal voor de hand ligt). Kweetal nl (overleg) 1 okt 2023 10:16 (CEST)[reageer]
Toevallig kwam ik net in het artikel stroomroggen (waar komt die Nederlandstalige naam vandaan?) een lijstje met geslachtsnamen tegen waarbij auteur en jaar steevast tussen haakjes waren geplaatst. Het blijkt dat dat twee jaar geleden in deze bewerking door @Wikidieren:, niet gehinderd door enige kennis van zaken, is gedaan. Ik hoop dan maar dat dit een incident was. Zo niet, dan hoop ik dat de aanstichter van deze ellende ook bereid zal zijn die weer ongedaan te maken. WIKIKLAASoverleg19 okt 2023 02:51 (CEST)[reageer]
Gastraea-theorie en 'meercellige foraminifera'bewerken
Hallo, mijn vraag gaat over taxonomie, waar ik geen kaas van gegeten heb en waar ik nodig wat meer over moet weten. Het heeft te maken met de Gastraea-theorie van Ernst Haeckel. Daarin veronderstelt hij het bestaan van een primitieve gastrula, de gastraea dus en hij geeft voorbeelden van de gastrula van Gastrophysema en Haliphysema. Daar heeft hij veel illustraties van en dat zijn meercellige organismen, een soort kalksponzen ook al staan ze niet in de lijst van kalksponzen. Nu zag ik op de site van EOL dat ze ingedeeld worden bij de Foraminifera, waarvan de beschrijving in onze Wikipedia zegt dat het eencelligen zijn. Dat begrijp ik niet. Heeft iemand een idee hoe dat zit. Bovendien, waarom zijn daar alleen tekeningen van en geen foto’s? De gastraea-theorie was niet zo bekend als zijn recapitulatietheorie, maar ik zou er toch graag wat meer over weten. Hartelijk dank voor uw tijd, mvg - Phacelias (overleg) 29 nov 2023 20:20 (CET)[reageer]
Om te beginnen: geloof NOOIT wat je op EOL leest. Het feit dat dat project zich een encyclopedie noemt betekent niet automatisch dat ze een encyclopedische of op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde benadering van de taxonomie aan de dag leggen. EOL lijkt meer op een dataminingproject waarbij ze alle data die ze kunnen krijgen ongecheckt voor lief nemen. Meer kans op een zinnige benadering van het onderwerp maak je als je bij onze grotere zusters te rade gaat. Ook daar moet je je realiseren dat je niet zomaar voor waar mag aannemen wat er staat, maar je vindt er in elk geval bronnen. De Engelstalige Wikipedia behandelt de gastraea-theorie in het artikeltje Urmetazoan, met een referentie naar Haeckels originele artikel (daar kun je dus niet veel mee), de mededeling dat de theorie niet onomstreden is omdat niet bij alle eumetazoa invaginatie optreedt, wat nodig is voor de vorming van een gastrula, en een externe link naar een artikel van Sally Leys, dat over dit onderwerp gaat, en die vermoedelijk de problemen met de theorie bespreekt (maar ik heb nog geen tijd gehad om dat te checken). WIKIKLAASoverleg29 nov 2023 22:29 (CET)[reageer]
Gastraea de HaeckelHartelijk dank @Wikiklaas, dit is al een heleboel extra informatie waar ik mee verder kan. De originele artikelen kan ik lezen op Biodiversity Heritage Library en wel hier, mocht je interesse hebben, en hier in een andere context. Het is goed dat je het EOL afraadt. Ik zal kijken naar de links bij Urmetazoan. Ik ben me bewust van het feit dat Haeckel vergelijkende anatomie en embryologie gebruikte als bewijs voor Darwins theorie van gemeenschappelijke afstamming, maar ik vond het idee achter de gastraea wel mooi en zou daar best wat over willen schrijven. Er bestaat de figuur van wat hij zich voorstelde bij de gastraea en ik meen dat dat die van Gastrophysema is. Het is een gastrula met flagellen!. Ik zet hem er hier bij. Inmiddels heb ik ook de legende in het Duits gevonden, met lastige termen die wellicht alleen door hem gebruikt werden. Ik moest alleen nog zeker weten om wat voor dier het ging en dat moet ik nog uitzoeken. Nogmaals dank en prettige avond in dat andere café! Phacelias (overleg) 29 nov 2023 23:06 (CET)[reageer]
FWIW, het op nlwiki misschien wat overdreven verguisde EoL/Gbif geeft voor Halyphysema (niet Haliphysema):
species Halyphysema ramulosa Bowerbank, 1866
genus Halyphysema Bowerbank, 1862
family Halyphysemidae Loeblich & Tappan, 1984
superfamily Astrorhizoidea Brady, 1881
suborder Astrorhizina Lankester, 1885
order Astrorhizida Lankester, 1885
class Monothalamea Haeckel, 1862 (as emended by Pawlowski et al., 2013)
Hartelijk dank Kweetal, voor de extra informatie. Zoals ik al zei ben ik niet gewend met taxonomie te werken. Toch zou je verwachten dat als het phylum Foraminifera d'Orbigny heet, dat alle onderliggende klassen en orders daaronder ook eencellig zijn. En dat kan niet het geval zijn voor de diertjes die Haeckel onderzocht en beschreef, want die vormden een soort gastrula, meercellig dus. Het kan zijn dat de nomenclatuur die hij gebruikte niet klopte? Phacelias (overleg) 30 nov 2023 09:20 (CET)[reageer]
Ik zie dat erbij staat (bij de H. ramulosa soort): "note: First described as a sponge" Misschien heeft het daarmee te maken; dan kun je rustig denken (zoals Haeckel kennelijk deed) dat het een gastrula-achtige maneuver kan doen. Haeckel was een soort fantaserend genie, dat heeft zo zijn voors en zijn tegens (Darwin was totaal uitgeput na een bezoek van hem).
(OFF-TOPIC) Systematici die het oneens zijn is toch wel erg grappig: the Reverend Norman over Haeckel: "We already, without this sort of thing, have only too much useless synonymy. As an example of Haeckel's treatment of the calcareous sponges take our poor little friend Grantia compressa, a species which, until the advent of the Professor of Zoology at Jena, we all thought we knew. Behold the atlas which Haeckel has laid upon this miserable little creature's shoulders to bear — 1. Sycarium compressum, 2. Artynas compressus, (...volgen ~20 namen) The first fifteen of these names were established in the 'Prodromus eines Systems der Kalkschwamme ;' but in his 'Die Kalkschwamme' he knocked upon the head eleven out of the fifteen generic names just before coined, but immediately proceeded to construct twelve more names to take their place. This done, he again bowls his nine-pins over, and leaves us with a twenty-eight-synonymed Sycandra compressa, which he would have us accept as the mother of all his still-born children. I am sorry that we cannot even oblige him in that." etc, etc Kweetal nl (overleg) 30 nov 2023 11:46 (CET)[reageer]
Prachtig citaat, lol!
Dank voor de reacties. Misschien ontgaat mij iets bij deze sites met de classificatie. Je zou denken dat er iets niet klopt: sponzen (meercelligen) die onder Foraminifera (eencelligen) geschaard worden. De enige oplossing die ik voor dit probleem kan vinden is dat de sponzen na hun eencellige, juveniele levensfase zich vastzetten op de bodem. Ze gaan dus door een eencellige fase. Maar, het lijkt me dan toch nog vreemd om ze dan te scharen onder eencelligen. Het zou kunnen dat de zogenaamde ‘gastrula’ of gastraea die we op de figuur zien daarom zweepstaartjes heeft. Ik geloof best dat Haeckel een genie met veel fantasie was, maar deze tekening lijkt toch echt gemaakt naar een reële observatie.
Nu we toch bezig zijn met uitgebreid overleg laat ik ook de legende zien die bij de hier bovenstaande figuur hoort. Het gaat om Tafel VIII. Dit komt, net als de figuur, uit zijn Studien zur Gastraea-theorie
Taf. VIII.
Primordiale Furchung und Archigastrula von Gastrophysema.
Fig. 111. Archimonerula. Nach erfolgter Befruchtung ist das Keim- bläschen verschwunden und aus der Copulation von Eizelle und Sperma- zelle eine Cytode entstanden.
Fig. 112. Archicytula. Die erste Furchungszelle.
Fig. 113. Erste Furchungsstufe: Die Cytula ist in zwei gleiche Fur- chungszellen zerfallen.
Fig. 114. Zweite Furchungsstufe: Aus der Cytula sind vier Fur- chungszellen entstanden.
Fig. 115. Archimorula (Maulbeerkeim).
Fig. 116. Archiblastula (die ursprüngliche Form der Blastosphära, Keim- hautblase oder „,Vesicula blastodermica") von der Fläche gesehen. Fig. 117. Dieselbe Archiblastula im optischen Meridianschnitt.
Fig. 118. Archiblastula invaginata. Dieselbe Keimhautblase in der Einstülpung begriffen.
Fig. 119. Archigastrula, von der Fläche gesehen.
Fig. 120. Dieselbe Archigastrula, im optischen Meridianschnitt; dies ist die ursprüngliche, palingenetische Form der Gastrula.
Voor ik nog meer ga lezen: De sponzen (inderdaad meercellig (zij het fameus los-cellig) worden niet onder (de eencellige) Foraminifera (aka 'forams') geschaard. Vroeger ook niet. Ik ben geen spons- of foram-expert maar uit wat ik nu gelezen heb begrijp ik dat deze forams in nauwe associatie op de sponzen leven ('epizoisch'). Dat heeft er destijds kennelijk toe geleid dat men (Haeckel) op enig moment de twee kon verwarren. Halyphysema is zodoende als spons beschreven (en uiteraard ook zo geclassificeerd), maar blijkt later een foram te zijn. De classificatie die ik gaf is GBIF/modern: Halyphysema is een eencellige foraminifeer. Zo begrijp ik het tot nu toe - Ik hoop dat ik me niet vergis :)
'Archi-' lijkt me inderdaad een prefix voor (vermeend?) oorspronkelijk/primitief/langzaam-of-weinig-geevolueerde beesten/planten/organismen/vormen.
Deze prachtige tekeningen (tekenen kon-ie) lijken sprekend op de plaatjes die je als biologiestudent in je eerste jaar krijgt voorgeschoteld over embryologie (zie eerste 2 plaatjes op Embryology). En op zo'n treffende overeenkomst is Haeckel natuurlijk ook uit. Hij tekent dingen die er volgens zijn hypothese zouden moeten zijn. Dit celbolletje zou Gastrophysema moeten zijn. Die naam is tegenwoordig een foraminifeer, eencellig. Hij tekent iets meercelligs, en tekent dus iets anders (of het nu verzinsel is of niet). Ik zou het niet al te letterlijk nemen. Tussen namen (ook wetenschappelijke namen) en de werkelijkheid is een glibberige laag. Wittgenstein zegt daar verstandige dingen over maar de precieze quote wil me niet te binnen schieten ;) - Kweetal nl (overleg) 30 nov 2023 14:54 (CET)[reageer]
Ik denk ook dat hij er op uit was om gelijkenissen te vinden. Op aanraden van Wikiklaas, ben ik ook gaan kijken naar de referentie in het Engelse Wikipedia artikel Urmetazoan. Daar wordt gesproken van de gastraea en is dit artikel erover te vinden. Ik moet het nog doorlezen. Er is meer aan de hand, zie ook de mooie figuren onderaan de webpagina.
Benieuwd naar wat Wittgenstein zei.
Er bestaat trouwens een prachtig boek over soorten en hoe moeilijk het soms is onderscheid te maken. Ik heb het niet gelezen, maar heb er indertijd veel over gehoord. Het is genaamd Speciesvan J. S. Wilkins, iets om aan de Sint te vragen. Phacelias (overleg) 30 nov 2023 15:16 (CET)[reageer]
Misschien handig om je even voor ogen te houden: Haeckel is vooral bekend geworden/gebleven om zijn illustraties, en dan vooral die waarbij hij embryo's van gewervelden niet op schaal naast elkaar afbeeldde om de overeenkomsten te benadrukken. Hij was 25 jaar oud toen On the Origin of Species uitkwam, en hij was naarstig op zoek naar common ancestors. Als je die zo graag wilt vinden, dan kun je ook blind worden voor gegevens die in strijd zijn met je idee. Duidelijk is in elk geval dat hij heel graag iets heeft willen vinden. Voor wat de systematische positie van Gastrophysema en Haliphysema betreft (want ik geloof dat dat minstens je halve vraag was): als iemand me niet voor is wil ik daar naderhand nog wel naar kijken, maar voor nu ga ik naar mijn stamkroeg (niet het biologiecafé) want anders missen ze me als ik die ene avond in de week niet verschijn. WIKIKLAASoverleg29 nov 2023 22:47 (CET)[reageer]
Wat betreft GBIF lijkt negativiteit me niet zo op zijn plaats. In mijn ervaring wordt daar regelmatig onderhoudswerk gedaan. Enige voorzichtigheid blijft uiteraard op zijn plaats, maar het lijkt me een stuk beter dan sommige andere websites. - Brya (overleg) 30 nov 2023 12:44 (CET)[reageer]
Voor mariene organismen is mijn eerste gang altijd naar WoRMS, een project waaraan door een grote groep specialisten wordt bijgedragen, en waar een vast en deskundig onderhoudsteam op zit. Voor Gastrophysema vond ik dit en daarmee was dus ook meteen Halyphysema gevonden. De systematische positie komt volledig overeen met wat Kweetal hierboven al opsomde, en dat is niet vreemd want GBIF voert als bronnen onder meer het World Register of Marine Species en het Interim Register of Marine and Nonmarine Genera op (twee nauw verwante projecten), en de Catalogue of Life Checklist, ook een van GBIF's bronnen, bestaat voor de foraminiferen uit een kopie van WoRMS. Laat je niet misleiden door de term 'eencelligen'. Ook Amoebozoa zijn eencelligen, maar met een grote vormenrijkdom. WIKIKLAASoverleg30 nov 2023 15:32 (CET)[reageer]
Nu is de classificatie van de diertjes dus in orde. Hartelijk dank! Ik blijf helaas met het probleem zitten om meercellige zoals Gastrophysema (zie plaatje) ingedeeld te zien bij de eencellige Foraminifera. Ook al gaat het bij de Foraminifera vaak om bijzondere vormen en organellen, het zijn toch altijd nog eencelligen. Zou Haeckel ons echt hebben willen foppen met zijn tekeningen van Gastrophysema? Zou het kunnen dat Gastrophysema Phylum Porifera en niet Phylum Foraminifera is? mvg - Phacelias (overleg) 30 nov 2023 19:27 (CET)[reageer]
Het is me ongeveer duidelijk. Haeckel zocht het bestaan van een Gastraea in Halyphysema en Gastrophysema (waarvan sommigen zeggen dat het synoniemen zijn) omdat hij daarin een buitenste laag cellen en een binnenste laag gevonden had (een ectoderma en endoderma, de twee kiembladen). Later is aangetoond dat het Protozoën zijn, die kolonies vormen, dus kon het niet gaan om een Gastraea, een primitieve gastrula. Phacelias (overleg) 1 dec 2023 09:14 (CET)[reageer]
Ik was van plan om vandaag even voor je in mijn zoölogieboeken te duiken om iets zinvols over die 'meercellige foraminifera' te kunnen zeggen (sloeg de naam Halyphysema bijvoorbeeld nog op een geslacht in een ander fylum, had Haeckel de groep onjuist geplaatst?) maar ik zie dat je er zelf al uit bent. Fijn dat je dat hier even meldt. WIKIKLAASoverleg1 dec 2023 15:57 (CET)[reageer]
Ik zou het erg op prijs stellen als je dat toch zou willen doen, want ik blijf steken op de Foraminiferen. Vormen die koloniën? Ik lees in Robert D. Barnes, dat de radiolaren koloniën kunnen vormen, maar die lijken in niets op de tekening van Haeckel van de larve van Gastrophysema die ik hierboven plaatste. Het is bekend dat Haeckel met kalksponzen werkte. Dus het lijkt er inderdaad op of:
1. Haeckel gebruikte de verkeerde naam voor een spons die hij bestudeerde of
2. De Gastrophysema zijn verkeerd ingedeeld bij de Foraminiferen
Beste Wikiklaas, heb je nog iets kunnen ontdekken over de Gastrophysema? Mijn Duits is erg slecht, de teksten zijn complex, het kost erg veel tijd en energie, dus ik gaf de moed al op totdat ik bovenaan pagina 3 van de hierboven meegestuurde tekst het volgende las: Das Genus Haliphysema hat Bowerraink im ersten Bande seiner „Monograph of tlie British Spongiadae" (1864) mit folgenden Worten charakterisiert : „Sponge consisting of a hollow basal mass, from which emanates a Single cloacal fistula. Haliphysema wordt kennelijk als een spons beschouwd, althans toentertijd. Ik ben er dus uit. Hartelijk dank! Met vriendelijke groet - Phacelias (overleg) 6 dec 2023 22:37 (CET)[reageer]
Ja, helemaal mee eens dat WoRMS de eerste halte hoort te zijn. Daar wordt inderdaad actief gewerkt door een netwerk datnauw aansluit op de wereldtop. Ik weet niet of ik Interim Register of Marine and Nonmarine Genera nauw verwant zou noemen; dat is een al lang bestaand project met een heel andere herkomst dat nu ondergebracht wordt bij WoRMS. - Brya (overleg) 1 dec 2023 06:55 (CET)[reageer]
Terzijde, wat GBIF betreft, dat is zo goed als de aanleveraars. Vaak zijn dat musea en daar blijven verouderde namen soms lang hangen. Ik heb 1 keer zoiets aangekaart, een link naar het relevante artikel gegeven en binnen de kortste keer was GBIF up to date. WeiaR (overleg) 1 dec 2023 10:26 (CET)[reageer]
Is dat echt zo, dat GBIF zelf gaat zitten krabbelen in de data die ze krijgt? Ik kan het bijna niet geloven. Dat lijkt me een domme manier van experts passeren. Ze zullen wel contact opnemen/hebben met de onderliggende dataset-producent. Maar ik geef toe, weten doe ik het niet. - Kweetal nl (overleg) 1 dec 2023 13:07 (CET)[reageer]
'Zelf krabbelen'? Wie dat 'krabbelen' doet weet ik niet, maar het ging gewoon om het volgen van recente literatuur. De auteur van het artikel vertelde me 'tsja, musea zijn niet bezig om de namen steeds up-to-date te houden'. Toen heb ik het zelf maar aangekaart en ervoor gezorgd dat GBIF én het soortenregister én observation[.]org én iNaturalist allemaal wel dat artikel gingen volgen. WeiaR (overleg) 1 dec 2023 13:58 (CET)[reageer]
Een probleempje opnieuw met taxonomie wat ik niet eigenhandig wil oplossen. Ik had sinds lang begrepen dat IJsvissen uit meerdere soorten bestonden, maar volgens onze Nederlandse Wikipedia is dat niet zo, want daar is de IJsvis uitsluitend een soort. In de Engelse Wikipedia is er een Spiny Icefish; ook één soort, maar tenminste niet de IJsvis, de enige. Ik dacht dat de onderorde Notothenioidei
de IJsvissen waren, die in de Nederlandse Wikipedia Antarctische vissen genoemd worden.
Het kan zijn dat mijn idee niet klopt, maar dat er slechts een enkele soort IJsvis is lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik zou graag wat willen toevoegen aan de Antarctische vissen over hun fysiologie en evolutie, waarbij het mij duidelijk is dat ze niet allemaal dezelfde speciale kenmerken hebben zoals wit bloed. Maar weet nu niet goed waar ik dat moet toevoegen. Bij de IJsvis of bij de Notothenioidei. Op Wikispecies worden de Notothenioidei in het Engels gewoon ijsvissen genoemd, zoals ik ook dacht dat het hoorde. Moet wellicht ons Nederlandse artikel IJsvis een andere naam krijgen? Dan zijn er in de Nederlandse Wikipedia ook nog de krokodilijsvissen, waar al het een en ander staat over de fysiologische kenmerken van deze vissen. Alvast bedankt voor advies - mvg Phacelias (overleg) 19 dec 2023 00:35 (CET)[reageer]
Een extra opmerking. In het artikel IJsvis, dat gaat over Chaenodraco wilsoni, wordt verwezen naar een link in TheGuardian waar miljoenen nesten gevonden zijn van 'de' IJsvis. In dat artikel kun je doorklikken naar het oorspronkelijke wetenschappelijke onderzoek en wat blijkt: dit is niet de naam van deze IJsvis. Deze naam is niet dezelfde als die gegeven wordt in het Wikipedia artikel, daar is de naam Neopagetopsis ionah. Kortom, er klopt niets van, verkeerde bron, verkeerde naam. Ik stel voor om het artikel IJsvis te hernoemen naar "Doornige ijsvis" of simpelweg de wetenschappelijke naam Chaenodraco wilsoni aangezien niemand de Nederlandse naam lijkt te kennen. Zijn daar nog meningen over? Phacelias (overleg) 19 dec 2023 13:05 (CET)[reageer]
Dankjewel bdijkstra, maar IJsvis is niet exclusief voor de vis Chaenodraco wilsoni, dus IJsvis kan niet de titel van dat artikel zijn. Het zijn inderdaad vele IJsvissen , niet één in het bijzonder. Phacelias (overleg) 19 dec 2023 14:26 (CET)[reageer]
Het kan best zijn dat er maar één soort is die in gezaghebbende Nederlandstalige bronnen "ijsvis" genoemd wordt, maar zolang niemand een bron noemt kunnen we beter uitgaan van nul. –bdijkstra (overleg) 19 dec 2023 14:37 (CET)[reageer]
Inderdaad, theoretisch is dat mogelijk, maar het lijkt mij onwaarschijnlijk, ik ga voor nul. Dus zullen we de naam van de pagina IJsvis veranderen in Chaenodraco wilsoni? Ook in de pagina's die naar deze verwijzen, zal de term IJsvis misschien moeten worden veranderd in de soortnaam, tenzij daar IJsvis in het algemeen bedoeld wordt zoals in de doorverwijspagina die je linkte, maar dan nog moet de link veranderd worden. Ik wil dat wel doen, maar als iemand anders dat liever doet, graag. Phacelias (overleg) 19 dec 2023 14:50 (CET)[reageer]
Cantharis nigra - alwaar bij de details staat: "Eén van de vele soldaatjes of weekschildkevers met zwarte dekschilden. Als er gesproken wordt over het Zwarte Soldaatje, dan verwijst men meestal naar één van de zwarte soldaatjes en niet naar een specifieke soort. In de Benelux leven circa 13 soorten zwarte soldaatjes."
In geval van (mogelijke) verwarring is een doorverwijspagina die helderheid verschaft, altijd wenselijk. Ik denk dat die dp dan ook best scheutig mag zijn met informatie, en er lijkt me weinig op tegen om alle 13 soorten te vermelden, met hun wetenschappelijke namen. Erik Wannee (overleg) 18 dec 2023 13:49 (CET)[reageer]
(na BWC) Het Nederlands Soortenregister heeft de naam 'zwart soldaatje' voor Cantharis rustica en 'donker soldaatje' voor Cantharis fusca. Voor de overige Cantharis-soorten die hier genoemd worden (obscura, nigra en pellucida) is daar geen Nederlandstalige naam te vinden. De lijst van EIS geeft voor Cantharis pellucida de belachelijke naam 'zwart soldaatje (pellucida)'. Dat is geen Nederlandstalige naam. Wij moeten hier ook niet zelf gaan zitten knoeien zoals ze dat op waarneming.nl wél doen. Ik heb Cantharis pellucida net hernoemd naar de w-naam. Het geslacht Cantharis krijgt in het Nederlands Soortenregister geen NL-naam. Er is ook een Cantharis livida (geel soldaatje), dus 'zwart soldaatje' zal er voor het geslacht ook niet in zitten. Volgens mij zijn we dan klaar. De Nederlandstalige namen die we kunnen verantwoorden zijn gegeven. Het geknoei op waarneming.nl laten we links liggen. Er is geen DP nodig. WIKIKLAASoverleg18 dec 2023 14:11 (CET)[reageer]
Waarneming.nl volgt het soortenregister, maar zeker met NLse namen kunnen dingen uit de pas gaan lopen, er is geen automaat die dat even oplost. Kom je een discrepantie tegen dan kun je dat in waarneming.nl aankaarten en is het snel gefixt. Er wordt daar niet geknoeid, zeker niet door mij. WeiaR (overleg) 21 dec 2023 15:13 (CET)[reageer]
De zin die bdijkstra aanhaalt staat er toch wel degelijk, inclusief hoofdletters voor het Zwarte Soldaatje. Zonder die hoofdletters zou ik er minder moeite mee hebben. Het zou duidelijker zijn als men verschil maakte tussen Soldaatjes die zwart zijn en het Zwart Soldaatje →bertux21 dec 2023 18:43 (CET)[reageer]
Wikiklaas heeft gelijk. Hij heeft Latimeria al teruggebracht naar, in essentie, deze versie, die nog niet problematisch was. Dus dat is opgelost (al is er allicht ruimte voor nieuwe, wel relevante inhoud). Eenzelfde effect is te bereiken bij Coelacanten door dit terug te brengen tot eerste alinea van de inleiding, de taxobox, en het kopje geslachten (+ lijst). Plus eventueel de eerste zin onder "Ontdekkingsgeschiedenis" en, voor de liefhebber, het stukje "De coelacant in de poëzie". De rest kan weg, als zijnde aldaar niet relevant, al is eventueel nog te bekijken of iets van het verwijderde materiaal elders een plaatsje kan krijgen (dan is allicht nog enig controlewerk gewenst). - Brya (overleg) 24 dec 2023 06:43 (CET)[reageer]
Maar als ik dan het artikel Eutrofiëring lees, dan lees ik daar in de inleidende zin dat het gaat om 'plaatselijke toename van het gehalte aan voedingsstoffen in het milieu, als gevolg van menselijk handelen.' Los van de vraag of het per se door menselijk handelen gebeurd moet zijn, volgens mij spreken we dan van overbemesting - wordt in het artikel zo te zien een beschrijving gegeven van hypertrofiëring, namelijk de aanwezigheid van een overschot aan voedingsstoffen.
Is hier sprake van een onjuiste beschrijving van het begrip 'eutrofiëring'? Of is het begrip inmiddels een eigen leven gaan leiden waardoor het niet meer betekent wat de term oorspronkelijk betekende? Het brengt mij in verwarring. Erik Wannee (overleg) 25 dec 2023 15:00 (CET)[reageer]
Eutrofiëring klinkt goed, maar is dat in de vegetatiekunde vaak niet. Juist ietwat schrale gronden leiden tot een grote biodiversiteit. Er zou benadrukt mogen worden dat het 'eu' van de een het 'hyper' van de ander is →bertux25 dec 2023 15:11 (CET)[reageer]
Ik merk op dat het niet helemaal goed begrepen is. Laat ik wat verheldering scheppen:
Het is ongebruikelijk om te zeggen dat er bij oligotrofie "te weining" nutriënten beschikbaar zijn: in bijna alle oligotrofe milieus zijn van nature weinig nutriënten beschikbaar en dit hoort juist zo; veel zeldzame en karakteristieke (syn)taxa zijn aangewezen op deze omgevingen (deze (syn)taxa zijn oligotrafent). Oligotrofe milieus zijn door toedoen van de mens (bijv. door de intensieve landbouw en ontginningen) zeldzaam geworden en daarom kwetsbaar en waardevol. In de meeste oligotrofe milieus zijn momenteel zelfs al net iets te veel nutriënten beschikbaar dan zoals dat hoort. Over het algemeen kan men stellen dat hoe minder voedingsstoffen een milieu bevat, des te hoger de natuurwaarde is. Oligotrofe gebieden worden dus vanuit het kader van natuurwaarde vaak hoog gewaardeerd.
De term eutrofie impliceert totaal niet dat er sprake is van een 'balans' qua voedingsstoffen; eutrofie wil louter zeggen dat er in een milieu veel nutriënten beschikbaar zijn. Door toedoen van de mens zijn heel veel van nature mesotrofe en oligotrofe milieus in eutrofe milieus veranderd, waardoor nu vele mesotrafente en oligotrafente (syn)taxa veel zeldzamer zijn geworden (en eutrafente (syn)taxa veel algemener). Van eutrofe milieus hebben we er nu eigenlijk 'te veel' en over het algemeen worden deze vanuit het kader van natuurwaarde als minder waardevol beschouwd; ze zijn immers minder kwetsbaar.
De term eutrofiëring heeft uitsluitend betrekking op het proces van het hoger worden van de trofiegraad (dus het voedselrijker worden) van een milieu door menselijk toedoen. Wanneer bijvoorbeeld een oligotroof milieu door menselijk toedoen wordt verrijkt met voedingstoffen en dit oligotrofe milieu daarom in een mesotroof milieu veranderd, dan spreekt men ook/alsnog van eutrofiëring (want de trofiegraad gaat op onnatuurlijke wijze omhoog). Eutrofiëring en eutrofie zijn dus echt andere termen.
De term hypertrofie is verwant aan de termen eutrofie en eutrofiëring, maar het is zeker niet hetzelfde. Hypertrofie betreft de toestand waarin een milieu een extreem hoge trofiegraad kent waarin zo'n (groot) overschot aan minerale nutriënten heerst dat hier maar enkele (hypertrafente) organismen kunnen overleven en tot flinke dominantie (gaan) komen. Hypertrofie ontstaat doorgaans ook door menselijk toedoen (door eutrofiëring!), alhoewel er in zeer uitzonderlijke gevallen ook hypertrofe milieus kunnen ontstaan in vulkanische gebieden.
Ik wilde iets dergelijks schrijven, dus dank, Lendskaip. Het woordje 'te' is in het begin tweemaal toegevoegd, terwijl dat niet in de betreffende artikelen staat, terecht. Ook ieder geheel natuurlijk systeem zit ergens op het spectrum van oligo tot eu met meso ertussenin. Ook natuurlijke systemen kunnen door natuurlijke oorzaken al dan niet tijdelijk anders -troof worden, vulkaanuitbarstingen, bosbrand enzovoort. Eutrofiëring betekent met zekerheid dat sommige soorten af zullen nemen en andere toe, dus de biodiversiteit verandert. Het kan betekenen dat er juist meer soorten gaan groeien, dus meer biodiversiteit – alleen de 'verkeerde' soorten, gezien vanuit het oorspronkelijke milieu. WeiaR (overleg) 25 dec 2023 19:37 (CET)[reageer]
Dank voor jullie reacties, dat verheldert het wel. Het zijn dus allemaal erg relatieve begrippen. Als er wat gras in een zandbak groeit dan zal een persoon die zijn kinderen erin wil laten spelen het over hypertrofiëring hebben, terwijl iemand anders die er tomaten in had willen kweken, die zelfde grond oligotroof vindt.
Maar dan nog steeds zou ik denken dat 'eu' = goed, dus dat iets eutrofisch is als de waarnemer vindt dat de toestand oké is naar zijn/haar opvatting en wensen. Erik Wannee (overleg) 25 dec 2023 21:26 (CET)[reageer]
Tja, "eu" = goed (plus nog zo wat van die dingen), maar "goed" is bij uitstek relatief. En er is ook zoiets als "te veel van het goede". Maar hoe dit soort combinaties van Griekse woorden ingevuld worden kan behoorlijk varieren: zie bijvoorbeeld "dystrofie".
Niettemin ben ik niet zo gelukkig met deze pagina's. Zij verwijzen naar voedingsstoffen, wat een verwarrende term is. Termen als oligotrofie, eutrofie, en hypertrofie worden toch vooral gebruikt om de hoeveelheid stikstof en fosfor in het milieu aan te geven, en die gaan niet noodzakelijk gelijk op met andere mineralen. Het is heel goed mogelijk dat een teveel aan stikstof resulteert in tekorten aan andere mineralen. Dat komt de lezer hier niet tegen. - Brya (overleg) 26 dec 2023 08:12 (CET)[reageer]
'Worden toch vooral gebruikt om', nee, oligotroof en eutroof en mesotroof zijn gewone termen uit de ecologie en gaan over alle voedingsstoffen. WeiaR (overleg) 26 dec 2023 09:31 (CET)[reageer]
Hoe zou je het opschrijven als vooral stikstof en fosfor uitbundig aanwezig zijn terwijl er van (ik zeg maar wat) magnesium juist heel weinig beschikbaar is? Hoe formuleert een bioloog of ecoloog dat? →bertux26 dec 2023 10:01 (CET)[reageer]
Het is toch allemaal wat anders. In ons eigen lemma trofiegraad staat wel iets. Eutrofie en verwante termen stammen uit de plantenecologie, en zijn bedoeld om de voedselrijkdom van water en bodem te beschrijven. Waterbeheerders gebruiken ook schalen om de trofiegraad aan te geven, vaak uitgedrukt in zuurstofgehalte en concentratie macronutrienten als kalium, stikstof en fosfaat ook wel de verhouding C/N en soms in groei van planten en met name algen. Het waterschap Hunze en Aa [14]zegt - in identieke bewoordingen als wikipedia - dat
oligotroof oppervlaktewater weinig voedingsstoffen bevat en dat hier weinig plantengroei en algengroei plaatsvindt, het water helder is en de zuurstofverzadiging in de zomer 70% is.
mesotroof oppervlaktewater meer nutriënten bevat dan oligotroof water, het water helder is, er fytoplankton kan groeien en na de zomer de zuurstofverzadiging 30-70% is.
eutroof oppervlaktewater rijk aan nutriënten is (bijvoorbeeld fosfaten), fytplankton veel voorkomt, het water niet helder is. en er in delen van het water nauwelijks zuurstof voorkomt.
hypertroof (of polytroof) oppervlaktewater veel voedingsstoffen bevat, zeer veel fytoplanktongroei heeft en het zuurstofgehalte is zeer laag is, vaak met vissterfte als gevolg. Het waterschap geeft voor veen een tabel waarin voor verschillende veensoorten de trofiegraad wordt aangegeven, de C/N verhouding en de plantengroei.
Een regionale instantie in Nieuw-Zeeland [15] geeft ook een tabel, waarin nog een vijfde categorie is toegevoegd (wat ook andere waterbeheerders wel doen) die ze supertroof noemen. Bij hen wordt de trofiegraad uitgedrukt in concentratie totaal fosfor en totaal stikstof (naast helderheid van het water en de hoeveelheid algen (in chorofylgehalte)):
Maar is dit iets wat enkel voor hun eigen gebied geldt? Voor water zullen de gehaltes toch anders zijn dan voor kleigrond, en voor zandgrond weer anders. Een algemeen of althans binnen een bepaald vakgebied geldende definitie zou toch wel heel wenselijk zijn →bertux26 dec 2023 11:48 (CET)[reageer]
Nou frwiki heeft een lemma "Eutrophisation" dat zegt "Les nutriments concernés sont principalement l'azote (...) et le phosphore (...)." Het lemma bevat 38 "azot" + 23 keer "nitra" + 3 keer "ammo" en 60 keer "phosph". Dus die zijn het niet met WeiaR eens.
En wat betreft voedingsstoffen, dus is puur verwarrend. Bijvoorbeeld in een boom is er een stroom van organische stoffen die naar de wortels gaan, en een stroom vanuit de wortels met mineralen. Bij gebruik van "voedingsstoffen" zouden mycorrhiza dan beschreven worden als schimmels die voedingsstoffen uit de boom ontvangen en in ruil daarvoor voedingsstoffen aan de boom geven. Puur lezertje pesten. - Brya (overleg) 26 dec 2023 12:42 (CET)[reageer]
Er kunnen ruimere en krappere definities en opvattingen naast elkaar bestaan en die zouden evenwichtig behandeld moeten worden in een te schrijven tekst. Het is de vraag of het mededelingen rond gelijk of ongelijk hebben dat bevorderen of bespoedigen →bertux26 dec 2023 12:52 (CET)[reageer]
In oppervlaktewater is er meestal 1 beperkende factor die een uitbundige algenbloei voorkomt. In zoet water is dit meestal fosfaat maar stikstof kan (vooral in brak en zout water) ook een beperkende factor zijn. Daarnaast zijn er nog factoren als silicaten (voor kiezelwieren) maar erg belangrijk worden die normaal gesproken niet bevonden. Cattivi (overleg) 26 dec 2023 13:21 (CET)[reageer]
De gepresenteerde tabellen zijn voor zoet oppervlaktewater, daar is de keestie van eutrofiering vermoedelijk het meest besproken. De grondsoort is in die zin relevant dat klei- en sommige veengronden in het algemeen een voedselrijker milieu dan zandgronden bieden. De tabel voor milieu-indicatoren die de plantenecoloog Heinz Ellenberg ooit gaf betreft uiteenlopende milieus waarin planten groeien (zie bijvoorbeeld [chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/718101003.pdf]. Met voedingsstoffen worden, en dat is m.i. gebruikelijk in de ecologie, voedingsstoffen bedoeld die in het milieu voorkomen en direct of indirect beschikbaar zijn voor organismen. In het Nederlandse waterkwaliteitsbeheer gaat het vaak om fosfaat en nitraat, mvg HenriDuvent26 dec 2023 13:38 (CET)[reageer]
Help, je gaat me toch niet vertellen dat eutrofiëring andere betekenissen of connotaties heeft dan eutroof en eutrofie? →bertux26 dec 2023 16:35 (CET)[reageer]
Heb je het tegen mij Bertux? Mijn punt is alleen dat oligo-, meso- en eutroof toestanden zijn, ook in 1800 waren er oligotrofe en eutrofe enzovoorts milieus. Eutrofiëring is een proces, iets heel anders dus. Ik kom trouwens tegen dat oligotrooph ook halverwege de negentiende eeuw in gebruik was in de medische wetenschap, waar het stond voor ondoorvoed of iets dergelijks. En dan is het logisch dat er ook een eutrooph voor weldoorvoed is. In de ecologe zijn het neutrale begrippen, zonder waardeoordeel.WeiaR (overleg) 26 dec 2023 17:54 (CET)[reageer]
Inderdaad, zo heb ik het ook geleerd, olgiotroof is voedselarm en eutroof is voedselrijk; eutrofiering is dus ook neutraal en betekent dat de toestand voedselrijker wordt. Vervuiling door landbouw en industrie kan tot sterke eutrofiering van bepaalde milieus leiden, waardoor het begrip opeens veel aandacht kreeg en verknoopt werd met de milieubeleidsterm vermesting, mvg HenriDuvent26 dec 2023 23:08 (CET)[reageer]
Het lemma "Eutrophisation" op frwiki gaat over eutrofiering, maar evenzogoed over eutroof ("eutrophe"). Het is immers dubieus om voor woordenboekdefinities aparte lemma's te creeren (8 wikis hebben een lemma voor "eutrofie" / "eutroof" tegen 56 voor "eutrofiering").
Zoals ik boven al opmerkte kunnen woorden / termen in verschillende context een verschillende invulling krijgen (met "dystrofie" als extreem voorbeeld), dus dat zal ook gelden voor deze.
Als de stelling hier is dat eutrofiering van water (in de praktijk overbelasting met fosfor en stikstof) niet leidt tot eutroof water (dat dan niet overbelast is met met fosfor en stikstof), of anders gezegd dat water dat overbelast is met fosfor en stikstof niet eutroof mag heten, dan mag dat beargumenteerd in die lemma's. Dan staat er eindelijk wat echte inhoud in. - Brya (overleg) 27 dec 2023 06:42 (CET)[reageer]
Dat is de stelling niet. Als ik de voorgaanden goed begrijp is eutrofiëring het rijker worden van de bodem of water aan enkele stoffen, meer bepaald P en N. Dat staat dan los van de actuele hoeveelheden en van actuele overschotten of tekorten, al zal de term eutrofiëring allicht vaker gebruikt worden wanneer die als problematisch aangemerkt wordt. In theorie zal de term best neutraal kunnen zijn, maar turven zal veel meer negatieve connotaties te zien geven →bertux27 dec 2023 09:31 (CET)[reageer]
Mijn Van Dale omschrijft eutrofiering als "vergroting van de voedselrijkdom, m.n. van het oppervlaktewater (door o.a. fosfaten en nitraten)". In mijn ogen is dat een neutrale omschrijving. De drie dor Brya genoemde bronnen overtuigen me niet. Het gaat om een opdracht voor scholieren (die noodzakelijk kort en ongenuanceerd is), een passage uit een (expliciet beleidsgerichte) samenvatting van een rapport en om een (domweg foute) passage uit een website. mvg HenriDuvent27 dec 2023 12:41 (CET)[reageer]
Mijn Oosthoek Encyclopedie van het Milieu uit 1984 (eindredactie oa Johan Gerard ten Houten zegt over eutrofiëring dat het vergelijkbaar is met bemesting van de bodem, meestal echter beperkt tot situaties waarin dit onopzettelijk gebeurt is. Uit het verhaal dat volgt kan ik niets positiefs halen, dat gaat alleen over problemen. Ook van mijn studie in Wageningen kan ik niets positiefs herinneren over eutrofiëring. Dat is wel al zo'n veertig jaar geleden en sindsdien heb ik nooit iets met mijn studie gedaan. Cattivi (overleg) 27 dec 2023 19:14 (CET)[reageer]
Nou, laat ik een poging doen dit samen te vatten. Voor zover het te rechtvaardigen is om hier aparte lemma's te handhaven voor Oligotrofie / oligotroof, eutrofie \ eutroof en hypertrofie / hypertroof zouden deze lemma's de lezer zinnige informatie te horen te verschaffen, die aansluit op de diverse manieren waarop dergelijke termen gebruikt worden, en liefst ook met elkaar compatibel horen te zijn.
In de natuur komt het uiteraard voor dat plaatselijk een hoge aanvoer aan allerlei mineralen kan zijn, en dat kan prima eutroof genoemd worden, zolang het daarbij niet ophoudt.
De stelling van WeiaR: "oligotroof en eutroof en mesotroof zijn gewone termen uit de ecologie en gaan over alle voedingsstoffen" zou als gevolg hebben dat een water dat een hoge mate van ijzer bevat "eutroof" genoemd wordt. Dat ben ik nooit zo tegengekomen.
Ook de zin van Lendskaip "De term eutrofie impliceert totaal niet dat er sprake is van een 'balans' qua voedingsstoffen; eutrofie wil louter zeggen dat er in een milieu veel nutriënten beschikbaar zijn." leidt aan dit euvel.
Het lemma trofiegraad zegt "Dikwijls wordt de trofiegraad bepaald door de aanwezigheid van de voedingsstoffen nitraat en fosfaat." (Nu is dit ook al geen duidelijke zin. Een "trofiegraad" is een bedacht instrument en wordt gebruikt om iets uit te drukken, dat eerst gemeten is: het bestaat niet in het luchtledige. Dit zou iets horen te zijn als "om de trofiegraad te bepalen wordt ... gemeten".) Dit geeft in elk geval aan dat nitraat en fosfaat een hoofdrol spelen, in het Nieuw-Zeelandse voorbeeld boven aangevuld met de hoeveelheid van een chlorophyl. Er is dus een drastisch verschil tussen lemma's hier, waarbij het ene lemma zegt dat trofie bepaald wordt door nitraat en fosfaat (wat in de praktijk vandaag de dag in maar al te veel gevallen ook zo is) en andere lemma's het wijten aan ambigue "voedingsstoffen".
Stof tot nadenken w:Trophic state index en w:Eutrophication, met "Eutrophication is the "explosive growth of microorganisms, to the extent that dissolved oxygen is depleted".[1] Other definitions emphasize the role of excessive nutrient supply: "excessive plant growth resulting from nutrient enrichment".[2][3] and phosphorus. It has also been defined as "nutrient-induced increase in phytoplankton productivity".[4]" - Brya (overleg) 29 dec 2023 07:54 (CET)[reageer]
Ook deze definities zijn 'neutraal'. Dat in 1984 en in Wageningen destijds definities circuleerden die eutrofiering in verband brachten met overmatige toevoer van N (en P) is niet verwonderlijk, omdat juist in die tijd in Nederland de problematiek van overbemesting opkwam. In oecologiscje leerboeken van voor die tijd - die ik in mijn studie gebruikte - staat het beschreven als neutral proces. Weliswaar pakte dit voor voedselarme vegetatiesniet goed uit maar voor voedselrijke systemen wel: hoog productieve natuurlijke systemen gebruiken nu eenmaal veel nutrienten, mvg HenriDuvent29 dec 2023 11:29 (CET)[reageer]
Op het land (landbouw) wel ja, maar in het water normaal gesproken niet. Misschien zijn er wat uitzonderigen, ik denk dan aan de combinatie van rijstteelt en visteelt in Azië, maar normaal gesproken is eutrofiéring van oppervlaktewater in Nederland op zijn best vrijwel nutteloos. Fosfaten werden niet voor niets uit wasmiddelen gehaald. En RWZI's kregen een derde trap om het meeste P en N uit het afvalwater te halen. Cattivi (overleg) 29 dec 2023 20:23 (CET)[reageer]
In Nederland is de toevoer van voedingsstoffen zo groot dat de meeste ecosystemen te voedselrijk dreigen of dreigden te worden. Maar een relatief voedselrijk gebied als de Waddenzee zou nooit de zo gewaardeerde Waddenzee zijn geweest zonder eutrofiering, mvg HenriDuvent30 dec 2023 02:35 (CET)[reageer]
Het is maar net wat bedoeld wordt met neutraal. Alles is vanuit wetenschappelijk perspectief neutraal te beschrijven (in hoeverre dat zinnig is valt nog weer te bediscussieren). In de maatschappij ligt dat anders, zoals wordt uitgedrukt in een woord als "vermesting" (vergelijk "verwoesting", "vernietiging", etc).
Als het om deze Wikipedia gaat, dan betekent "neutraal": "... door getrouw, in de juiste verhoudingen en zonder vertekening alle significante standpunten weer te geven die steun genieten in betrouwbare publicaties." En de lemma's op nlwiki over dit onderwerp voldoen daar bepaald niet aan: deze zijn eenzijdig (biased). - Brya (overleg) 30 dec 2023 07:40 (CET)[reageer]
Het lijkt me inderdaad goed dat uit elkaar (proberen) te houden; met name natuurbeschermers en milieubeschermers, en soms ook ecologen en milieukundigen, maken dit onderscheid niet scherp. Dit doet zich ook voor bij een vergelijkbaar begrip, natuurontwikkeling. Vaak heeft natuurontwikkeling een heel positieve lading, en natuurdegradatie een negatieve, terwijl milieuhistorici beide als natuurontwikkeling aanduiden. Helaas gebruiken mensen die het niet zo nauw nemen met de kwaliteit van natuur en milieu termen als natuurontwikkeling ook neutraal in die zin dat ze bedoelen dat elke ontwikkeling in natuur of milieu, ook bijvoorbeeld sterke eutrofiering van voedelarme systemen, een vorm van natuurontwikkeling is die te rechtvaardigen is. mvg HenriDuvent30 dec 2023 11:04 (CET)[reageer]
In het artikel over Insecten staat bij de taxonomie bij de Microcoryphia dat ze vroeger Archaeognatha werden genoemd. Klik je op Microcoryphia dan kom je bij de Rotsspringers (insecten) waar staat dat Archaeognatha vroeger wel Microcoryphia werden genoemd. Ten hoogste een van de twee kan juist zijn! In het artikel over insecten staat dat deze en andere primitieve groepen ook wel buiten de insecten worden geplaatst, dus daarom is het wat gek dat het lemma juist "Rottspringers (insecten)" heet, alleen Rotsspringers ligt meer voor de hand, maar dat bestaat al als doorverwijspagina. Ik weet hier overigens niets van, daarom zocht ik de lemma's juist op. WeiaR (overleg) 8 jan 2024 16:59 (CET)[reageer]
Na een zoektocht op andere Wikipedia's en hun bronnen (oa deze) lijkt het Archaeognatha te zijn en is Microcoryphia een synoniem. Maar hier vindt ik weer wat anders;
The name Microcoryphia was proposed by Verhoeff on April 22, 1904; Borner proposed the name Archaeognatha 11 days later
De naam Microcoryphia is dus ouder en heeft dan voorrang maar dat druist in tegen alle andere Wikis waarbij ik verwacht dat het ook is uitgezocht? Gelukkig is Wikiklaas terug van vakantie ;o -B kimmeloverleg8 jan 2024 18:12 (CET)[reageer]
Bij dieren geldt het Principle of Priority niet boven de rang van superfamilie, dus het is een vrije keuze. Het is dus op zich best mogelijk dat het allebei juist is dat ze vroeger Archaeognatha werden genoemd en Microcoryphia werden genoemd. Of nog iets anders. Er hoort gewoon bij gespecifieerd te worden wie wat zo genoemd heeft. - Brya (overleg) 11 jan 2024 13:01 (CET)[reageer]
Als absolute leek in taxonomie begrijp ik dat een Bocharahert (Cervus elaphus bactrianus) van oudsher werd beschouwd als een edelhert (Cervus elaphus), maar dat recenter onderzoek (onder meer Ludt - 2004, Groves - 2011, Lorenzini - 2015 en Meiri - 2017) deze ondersoort eerder ziet als behorend tot de Centraal-Aziatische rode herten (Cervus hanglu), en dat dus ons Bocharahert eerder een Cervus hanglu bactrianus zou moeten zijn. Die evolutie wordt ook beschreven in het Italiaans lemma it:Cervus hanglu bactrianus#Tassonomia. Ik dacht ook te moeten begrijpen dat er in taxonomie soms meningsverschillen zijn... Waar ik als Wikipedia-gebruiker en bijdrager op stoot is dat deze strekkingen geleid hebben tot twee Wikidata items: Q510169 voor de elaphus variant (waar wij als Nederlandstaligen het gezelschap hebben van onder meer de Ierse, Russische, Arabische, Perzische en Vietnamese versie en de versie in Basic English) en de hanglu adepten Q115944196 (waar onder meer het Engelstalige, Duitstalig en Italiaans lemma aan hangt). De Engelstaligen nemen dan wel heel wat bronnen op die nog de Cervus elaphus bactrianus bespreken en verwijzen in de identifiers ook naar dat WikiSpecies en ARKive lemma. Heeft iemand hier een oordeel, mij lijkt dat zelfs met mogelijke discussie over de taxon toch een wikidata object voor een in een lemma beschreven dier zou moeten bestaan, maar ik weet niet hoe dit verder aan te pakken? Heel kort door de bocht, hoe kunnen wij ons koppelen aan de Engelstalige en Duitstalige versie? Vriendelijke groeten, Kvdh (overleg) 20 jan 2024 17:07 (CET)[reageer]
Geen antwoord op je vraag, maar een tegenvraag om verduidelijking. Begrijp ik goed dat je een Wikidata-item zou willen hebben over het dier, het organisme, zonder een uitspraak te doen over de taxonomie? Ik zou er niet aan beginnen, je weet niet wat je jezelf op de hals haalt.
Dat gezegd hebbend moet ik wel kwijt dat ik het in wezen een goed idee vind: feitelijk bestaat taxonomie los van organismen, het is een boomstructuur die analoog wil zijn aan organismen, zonder daar altijd in te slagen.
Maar misschien kan het ook anders: idealiter zou het item over organisme moeten vermelden dat het volgens de ene opvatting in de ene tak van de boomstructuur geplaatst kan worden en volgens de andere in een andere tak. Maar ik weet niet of Wikidata voorziet in die mogelijkheid. Als die voorziening er wel is, kunnen de items samengevoegd worden →bertux20 jan 2024 18:04 (CET)[reageer]
Goh, om je tegenvraag enigszins te beantwoorden: ik vind het gewoon niet ok dat omwille van verschillende opvattingen over de taxonomie hetzelfde dier twee Wikidata-items heeft, en - nog belangrijker - dat gebruikers van Wikipedia hierdoor de mogelijkheid missen tussen alle taalversies te wisselen. Kvdh (overleg) 20 jan 2024 19:06 (CET)[reageer]
Items kunnen alleen worden samengevoegd als er voor elk zusterproject maar 1 sitelink is; dat is hier niet het geval: beide items hebben een pagina op de Oezbeekse Wikipedia. Voor taxon-items geldt een additioneel criterium: ze moeten dezelfde wetenschappelijke naam hanteren. Er zijn duizenden, zo niet miljoenen van zulke gevallen als dit. –bdijkstra (overleg) 20 jan 2024 19:12 (CET)[reageer]
Dat bevestigt min of meer mijn opvatting: het is fout om in een taxon-item een organisme te behandelen of in een organisme-item een taxon. Even dwaas zou zijn als een kaart van Delft een onlosmakelijk onderdeel zou zijn van het item over de stad of andersom. Je kunt hooguit zeggen dat het een naar het ander verwijst →bertux20 jan 2024 19:22 (CET)[reageer]
Wat is een organisme-item? Een organisme is een individu, zonder taxonomie kan je hoogstens stellen dat een bepaalde populatie bij elkaar hoort en dat er een bepaalde verwantschap is met een andere populatie. Taxonomie kwalificeert de relatie met andere populaties. –bdijkstra (overleg) 20 jan 2024 20:55 (CET)[reageer]
Nogmaals, ik ben een absolute leek. Maar het lijkt me toch foutief als een item over het taxon Cervus hanglu bactrianus wordt toegeschreven aan Richard Lydekker in 1900 daar waar hij Cervus elaphus bactrianus beschreef. Hij is dus de auteur van het basioniem mocht de nieuwe naam al ergens door iemand geregistreerd zijn, en de nieuwe naam zou dus een auteurscitatie moeten krijgen in de vorm van Cervus hanglu bactrianus (Richard Lydekker) NIEUWE_AUTEUR NIEW_JAAR. Nu weet ik niets van betrouwbare taxonomie databanken, ik lees dat NCBI zichzelf absoluut niet als betrouwbaar authenticeert, maar zij zetten in NCBI:txid164931 wel Lydekker als de auteur van de gewijzigde naam... De praktische conclusie meen ik te begrijpen uit uw antwoord is dat deze situatie niet zomaar op te lossen is. Kvdh (overleg) 20 jan 2024 20:03 (CET)[reageer]
Een taxon kan verschillende wetenschappelijke namen hebben, afhankelijk van welke opvatting je accepteert. De oorspronkelijke auteur van de beschrijving van het taxon (de taxonauteur) verandert echter niet. De beschrijving verandert immers niet. –bdijkstra (overleg) 20 jan 2024 20:52 (CET)[reageer]
Vanuit een conceptueel perspectief is dit niet ingewikkeld. Voor Wikidata is het eenvoudig om voor elke wetenschappelijke naam één item te hebben; daarbij maakt het in principe niet uit of die naam ook echt gebruikt wordt, of gebruikt kan worden, voor een organisme. Voor Wikidata is het uitermate moeilijk, mogelijk totaal ondoenbaar, om voor elke wetenschappelijke hypothese (over wat tot dezelfde groep organismes hoort) één item te hebben. Dus heel pragmatisch zijn er items voor wetenschappelijke namen; de verschillende wetenschappelijke hypotheses, met consequenties over welke naam gebruikt wordt door wie, kunnen verwerkt worden met behulp van referenties (naar wetenschappelijke publicaties).
In de praktijk blijkt dat de meeste gebruikers niet veel op hebben met wetenschappelijke publicaties en denken in termen van goed/fout. De referenties blijken dun gezaaid.
De interwikis/sitelinks horen voor de vindbaarheid wel in één item geplaatst te worden, waarbij het altijd een gewetensvraag is welk item dat dan wordt. Nooit items samenvoegen. - Brya (overleg) 21 jan 2024 06:32 (CET)[reageer]
In antwoord op de opmerking van Kvdh over het toeschrijven van een naam aan een auteur: de methodiek die jij hier volgt is die uit de botanie; bij zoölogische namen werkt dat anders. De auteur van het protoniem (in dit geval een naam in de species-group, dus soort of ondersoort) blijft de auteur van de naam, ongeacht de combinatie die ermee gemaakt wordt. Als de combinatie in een ander geslacht wordt gemaakt dan het oorspronkelijke, dan komt de auteursnaam tussen haakjes maar het is ongebruikelijk om de auteur van de nieuwe combinatie erbij te vermelden, al gebeurt dat heel soms wel. In deze encyclopedie doen we het niet (dat is althans de praktijk). Verder moet je de beschrijving die Lydekker gaf los zien van de naam: Lydekker gaf een beschrijving van het taxon, en gaf dat taxon een naam. De beschrijving blijft dezelfde, ongeacht de naam en de status die we het taxon geven. Maatgevend is het type-exemplaar waaraan de naam bactrianus is verbonden, en dat blijft hetzelfde, ongeacht de status (soort of ondersoort) en de combinatie met een soort of geslacht.
Bij de opzet van de taxonomische items in WikiData had er ook voor gekozen kunnen worden om één item per taxon (naam, zoals bactrianus, gekoppeld aan een type-exemplaar) te maken. Dat had weer heel andere en waarschijnlijk niet minder problemen opgeleverd, want waar sommige zoölogen twee type-exemplaren toewijzen aan hetzelfde taxon (waarbij één naam dan een junior synoniem van de andere wordt) houden collega-zoölogen het erop dat het er toch twee zijn. Er zijn geen regels die bepalen welk van de twee opvattingen de juiste is. Taxonomie is gewoon geen fijn vakgebied voor mensen die menen dat er voor alles maar één waarheid bestaat. WIKIKLAASoverleg21 jan 2024 15:42 (CET)[reageer]
En ook nog: ik heb de bewuste wetenschappelijke artikelen er niet op nageslagen, maar als een ondersoort naar soort promoveert krijgt ie een tweeledige naam, niet een drieledige. WeiaR (overleg) 21 jan 2024 16:22 (CET)[reageer]
Dat laatste is uiteraard het geval. Ik heb er de literatuur over dit hert even wel op nageslagen, en de naam werd aanvankelijk gepubliceerd als Cervus bactrianus. Twee jaar later werd het Cervus canadensis bactrianus (een ondersoort van de wapiti). Die wapiti werd in de twintigste eeuw samengevoegd met het edelhert, zodat er een soort ontstond die zo'n beetje over het hele holarctisch gebied verspreid was. Met de komst van fylogenetische analyse op basis van DNA werden de wapiti's weer van het edelhert gescheiden, maar het Afghaanse edelhert bleef als ondersoort onder het edelhert hangen. Heel recent werd het edelhert opnieuw in twee soorten opgesplitst, waarbij het Kasjmir-hert (Cervus hanglu) de soortstatus kreeg, en het Afghaanse edelhert een van de ondersoorten werd. Die opvatting is echter nog niet overal doorgesijpeld, en de onderzoeken hebben elkaar in vrij rap tempo opgevolgd, dus we weten niet of het einde al in zicht is.
Dan nog over de Nederlandstalige naam. Ons artikel heette tot voor kort 'Afghaans edelhert', en zo wordt het taxon ook genoemd in de verordeningen van de EU over de bescherming van in het wild levende dieren (hier). Die naam werd recent gewijzigd in Bocharahert omdat het dier geen ondersoort van het edelhert meer was. Maar zo werkt het met Nederlandstalige namen niet. De naam 'Bocharahert' wordt gebruikt in Grzimeks Het leven der dieren maar is daar gewoon een vertaling van de Duitse en/of een van de Engelse namen. De Nederlandstalige naam hoeft niet de taxonomische positie te weerspiegelen (al wordt dat bij de naamgeving van insecten tegenwoordig wél geprobeerd, maar dan gaat het om het bedenken van nieuwe namen). De kleine zwaan blijft gewoon zo heten en wordt niet ineens 'kleine fluitzwaan' als die als een ondersoort van Cygnus columbianus wordt opgevat. Ik heb ons artikel daarom weer de oude naam teruggegeven. WIKIKLAASoverleg21 jan 2024 17:30 (CET)[reageer]
Nog een nuance, "De oorspronkelijke auteur van de beschrijving van het taxon (de taxonauteur) verandert echter niet. De beschrijving verandert immers niet." Het is niet de auteur van de beschrijving maar de auteur van de naam die geciteerd wordt. Meestal is de auteur van de naam hetzelfde als de auteur van de oorspronkelijke beschrijving, maar dat hoeft niet. Er kan in principe best een eeuw of meer tussen beide publicaties zitten.
En ook de "beschrijving blijft dezelfde" hoeft helemaal niet waar te zijn. Elke auteur die over het organisme schrijft kan een eigen beschrijving opstellen, en die kan net zo veel verschillen van de oorspronkelijke als de nieuwe auteur maar wil. - Brya (overleg) 22 jan 2024 07:26 (CET)[reageer]
Eh, ja, helemaal gelijk. Ik probeerde me enigszins te beperken tot het onderhavige geval omdat Kvdh van zichzelf zei een absolute leek te zijn, en ik het in elk geval voor dit geval duidelijk wilde hebben, en daarbij liet ik me te veel beperken. Linnaeus bijvoorbeeld heeft vrijwel geen enkele beschrijving zelf opgesteld, en is dus vrijwel altijd de auteur van de naam, onder verwijzing naar eerder gepubliceerde beschrijvingen en afbeeldingen. Maar voor veel van zijn plantennamen is er dan wél weer een type beschikbaar uit zijn eigen herbarium, later aangewezen als holo- of lectotype, en voor diverse dierennamen is er een type beschikbaar uit zijn eigen collectie, de collectie van de universiteit van Uppsala of de collecties van het koninklijk hof (Museum Adolphi Friderici en Museum Ludovicae Ulricae Reginae), dat dan als neotype kan worden aangewezen.
Belangrijk bij naamgeving is dat er (tegenwoordig) eerst en vooral een type-exemplaar moet worden aangewezen dat een taxon vertegenwoordigt. Aan dat type-exemplaar wordt een wetenschappelijke naam gekoppeld, en die naam wordt door de taxonauteur gepubliceerd, onder vermelding van het type en de plek waar dat wordt bewaard. De auteur is verder verplicht een beschrijving te geven of te verwijzen naar een eerder gepubliceerde beschrijving. Als het gaat om een soort of ondersoort moet de naam ook nog gekoppeld worden aan een geslachtsnaam (een taxonomische positie), maar welke naam dat is doet er niet veel toe: dat kan naderhand weer veranderen en doet het in de praktijk ook nogal eens; het taxon blijft hetzelfde. Waar deze procedure niet is gevolgd omdat deze regels nog niet van kracht waren, kan naderhand worden voorzien in de omissies door bijvoorbeeld een lectotype aan te wijzen uit het materiaal dat door de auteur van de naam of de opsteller van de beschrijving is genoemd.[noot 1] En als dat er niet (meer) is, dan kan er een neotype worden aangewezen. Als de taxonauteur een holotype heeft aangewezen, dan is dat type maatgevend in het geval er onduidelijkheid is, bijvoorbeeld als de beschrijving niet overeenstemt met het holotype. Een lectotype of neotype moet altijd in overeenstemming zijn met de beschrijving in de protoloog. En als latere auteurs ontevreden zijn met de voorhanden zijnde beschrijving, bijvoorbeeld omdat die onvoldoende is om het onderscheid met verwante taxa te kunnen maken, dan mogen ze een volledig nieuwe beschrijving opstellen die alleen niet strijdig mag zijn met het type. Zulke publicaties (redescription of...) zijn niet zeldzaam.
↑Er zijn wat verschillen tussen de regels voor botanische en zoölogische namen waar het de gebruikte termen betreft. Een lectotype kan in de zoölogie formeel slechts worden gekozen uit de in de protoloog door de auteur genoemde specimina (syntypes). In de botanie kan dat ook, maar daar kan ook een specimen dat kennelijk door de taxonauteur is gebruikt worden aangewezen als holotype, of als het er meer zijn kan daaruit een lectotype worden geselecteerd.
Zelfs daarbij is nog nuance aan te brengen. Een type hoeft niet per se een type-exemplaar te zijn. Een type voor een nieuw taxon op soortsniveau of lager kan ook bestaan uit meerdere exemplaren (onder de ICZN) of uit een illustratie (onder de ICNafp). Wat betreft types van bestaande namen is de keuze nog groter, en het type kan zelfs ontbreken, zonder dat er rampen optreden.
Of taxa hetzelfde blijven is ook maar de vraag. Een latere auteur kan de omschrijving drastisch wijzigen zodat het taxon in grootte verdubbelt, vertienvoudigt, verhonderdvoudigt, etc (of andersom). In principe is het daarbij mogelijk dat het type van de naam die uiteindelijk correct blijkt voor het gewijzigde taxon een heel excentrieke positie krijgt, en in feite bijna een uitzondering wordt op de meerderheid van de leden van het taxon.
En ook "Er zijn wat verschillen tussen de regels voor botanische en zoölogische namen" is geen ongevaarlijke uitspraak. Soms zijn er kleine verschillen, maar soms is het ook totaal anders geregeld. Het zijn echt aparte werelden. - Brya (overleg) 23 jan 2024 06:44 (CET)[reageer]
Hartelijk dank aan u allen voor deze mooie en leerrijke gedachtenwisseling. En dat het lemma van het Afghaans edelhert daarbij dank zij Wikiklaas een forse actualisatie en upgrade kreeg was de kers op de taart. Het lemma van de Nederlandstalige Wikipedia is daarbij van gekoppeld Wikidata item gewisseld. Dat er nog twee wikidata objecten bestaan is uiteraard gegeven de grote groep hierbij betrokken taalversies een veel complexer probleem. Al bij al is Wikipedia weer een stukje beter geworden. Mooi toch? Kvdh (overleg) 23 jan 2024 09:51 (CET)[reageer]
Watervlooien, wat zijn dat eigenlijk? Het Nederlands Soortenregister kent ze niet. Volgens WoRMS is het de benaming voor de superorde Diplostraca (die overigens volgens het Nederlands Soortenregister schelpkreeftjes heet. Het artikel Watervlooien suggereert dat het een informele groep is, of op z'n minst een lichtelijk ambigue naam. En dan is er ook nog het artikel Watervlooien (familie), waarschijnlijk puur en alleen omdat waarneming.nl de naam opneemt. Beschikt iemand over gezaghebbende bronnen die iets zeggen over watervlooien? –bdijkstra (overleg) 28 jan 2024 16:50 (CET)[reageer]
Misschien is dit van enige hulp? Daar is Daphnia pulex (die ik rechtsboven in de zoekfunctie op Onezoom.org invulde) het laatste organisme aan een tak die Daphnia heet. Wat het Wikipedia-artikel suggereert, nl. dat er meerder soorten onder watervlooien vallen, is waarschijnlijk waar en dat komt wellicht doordat 'men' voor deze Nederlandse naam geen precieze definitie heeft. Dit probleem zagen laatst ook met de IJsvisPhaceliasoverleg🐝28 jan 2024 18:34 (CET)[reageer]
Er zijn inderdaad meerdere soorten die "watervlo" in de naam hebben, maar dat zegt helaas vrij weinig over de naam "watervlooien". –bdijkstra (overleg) 28 jan 2024 18:43 (CET)[reageer]
Onderstaand zoals ze worden benoemd in enkele Nederlandstalige dierenencyclopedieën:
Encyclopedie
Cladocera
Daphniidae
Lecturama (?)
watervlooien
-
Grzimek (1971)
'moderne' watervlooien
gewone watervlooien
Winkler Prins (1980)
watervlooien
-
Spectrum (1971)
-
watervlooien
Ook de Nederlandse experts gebruiken de naam watervlooien voor de Cladocera zoals te zien is hier, hier en hier~. Cladocera lijkt me daarom de meest gangbare naam voor de watervlooien.
@ Rudolphous; ik gebruik rustig boeken uit de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw maar deze is wel heel gedateerd (1917). Het is ook geen modern Nederlands, er is bijvoorbeeld sprake van 'opgevischte watervlooien', dergelijke oude bronnen laat ik liever links liggen. -B kimmeloverlegB kimmel (overleg) 29 jan 2024 09:38 (CET)[reageer]
Dat een familie en een hoger taxon hetzelfde heten is wat onhandig, maar op zich geen ramp. Wat ik gek vind is dat het lemma over de familie Daphniidae zegt dat dat een familie is in een superorde. Daar zou een orde moeten staan. WeiaR (overleg) 29 jan 2024 10:02 (CET)[reageer]
Ik ben niet heel goed in het lezen van oude handschriften, waar precies staat het woord "kousebandvis" op die Delpher-pagina? NRC en EU noemen geen wetenschappelijke naam, dus dan is het in principe maar de vraag of ze het over Lepidopus caudatus hebben of over een ander taxon. –bdijkstra (overleg) 26 feb 2024 17:44 (CET)[reageer]
@bdijkstra: Het infoblokje rechts, blijkbaar ontleend aan de UvA, noemt hem zo en ik ging ervan uit dat dit ontleend was aan het document; blijkbaar niet, maar UvA is natuurlijk geen slechte bron. Over EUR-Lex ben ik minder stellig, maar het corresponderende document in het Engels noemt hem frostfish, wat inderdaad een naam is voor deze soort. Met beide was ik wat slordig, mijn excuses, ik heb blijkbaar mijn dag niet.
Het NRC geeft voldoende context om te besluiten over welke vis het gaat.
@PAvdK: Is dat een grapje? Wij moeten bepalen hoe het artikel moet heten, dat is alles.
Ik ping nog even @Dryke die de hernoeming doorvoerde, en @Phacelias die betrokken was bij een discussie waarin de naam naar voren kwam.
Een anonieme archivaris van de UvA lijkt me geen goede bron. Het NRC lijkt me inderdaad duidelijk genoeg, hoewel ik niet weet of 'de visencyclopedie' gezaghebbend is te noemen. –bdijkstra (overleg) 26 feb 2024 19:47 (CET)[reageer]
Hallo bertux en allemaal, je weet kennelijk ook nog dat we discussieerden over de namen van de ijsvis. In dit geval gaat het niet over een ijsvis en ben ik er niet echt in thuis. Ik zie dat, waarschijnlijk in navolging van Wikipedia, enorm veel sites kouseband zonder 'n', hebben geschreven. De peulvrucht heet, net als het kledingstuk 'kousenband' en niet kouseband. Er is ook een kousenbandslang. Het lijkt me inderdaad juist om voor kousenbandvis te kiezen (wellicht ook vanwege de gelijkenis van de vis met het kledingstuk zo genoemd). Ik ben dus voor verandering naar kousenbandvis, mvg - Phaceliasoverleg🐝26 feb 2024 20:15 (CET)[reageer]
Op deze wikipedia ontbreekt nog het artikel Broedlichaam terwijl er inmiddels best regelmatig naartoe gelinked wordt. Misschien kan iemand daar naar kijken of een leuk opzetje maken? Rudolphous (overleg) 11 mrt 2024 08:19 (CET)[reageer]
Erik Wannee (overleg) 26 dec 2018 16:30 (CET)
bertux De vermelding ondersoort moet vervangen worden door soort en de betreffende zin, die een anakoloet is, herschrijven.
Erik Wannee (overleg) 13 jan 2019 15:32 (CET)
Opmerking Dat ITIS zich een informatiesysteem noemt, is geen argument voor of tegen wat dan ook. Ons eigen DNA (of nauwkeuriger, ons genoom) en een schoenendoos met administratie zijn beide informatiesystemen. Althans, in combinatie met de bijbehorende infrastructuur, die zich in het laatste geval in de grijze cellen van de eigenaar bevindt. Een databestand is geen informatiesysteem, maar een Rolodex wel. Het heelal mogelijk ook. Zowel IOC als ITIS zal fungeren als Informatiesysteem. Allicht kan de ene voor Wikipedia geschikter zijn dan de andere — bertux 3 feb 2019 10:32 (CET)
. Ik zal deze meteen hernoemen en schrappen uit de grassenlijst — bertux 5 feb 2019 15:05 (CET)
.svg){kind=small}
TheDragonhunter | Vragen? 16 jun 2019 22:49 (CEST)
1
2
3
4
5
6
7.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg){kind=spacer}
.jpg)
) Update 26 jan 2020 18:07 (CET): verhip, gewoon het dierenrijk...) -- martix (overleg) 26 jan 2020 18:07 (CET)
Akoopal overleg. 4 jul 2020 22:09 (CEST)
Akoopal overleg. 8 jul 2020 20:41 (CEST)
B kimmel overleg 10 aug 2021 16:09 (CEST)
.jpg)
LeeGer
LeeGer
Cnaeusy (overleg) 1 feb 2022 14:36 (CET)
B kimmel overleg 9 apr 2022 18:52 (CEST)
.jpg)
1 = bijlzalm (familie Gasteropelecidae). Is het Gasteropelecus maculatus?
2 = Platax orbicularis (Ronde vleermuisvis)
3
4
5 = Devario malabaricus
6 = Devario malabaricus
7 = Stephanolepis sp. (vijlvis (geslacht Stephanolepis))
8 = Cleidopus gloriamaris (Australische denappelvis)
9 = vijlvis (familie Monacanthidae).jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg)
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
