Wikipedia:Sportcafé

Overzicht beheerpagina's

WP:SPC

Welkom in het sportcafé van Wikipedia

Dit is een centraal punt voor overleg over alles wat met sport te maken heeft. – Berichten worden na 45 dagen automatisch gearchiveerd.
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · ►Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Biljartkamer in het Wener Café Griensteidl voor 1897

Sportcafé-Restaurant Pechtl in Lermoos, Oostenrijk

Lijst van voetbalinterlands Soedan - TogoBewerken

Het artikel was verwijderd omdat de landen maar één keer tegen elkaar speelden en het een vriendschappelijke wedstrijd was. Tweemaal is voorgesteld het artikel opnieuw te maken, maar het is beide keren geweigerd (zie hier en hier). Er is ook voorgesteld om drie andere van dergelijke artikelen te schrappen, maar de meeste zijn ertegen. Mij werd aangeraden dit ook ter sprake hier te brengen. Wat denk je? Moeten Lijst van voetbalinterlands Soedan - Togo opnieuw worden gemaakt of moeten de andere drie lijsten worden verwijderd? Kung Hibbe (overleg) 23 dec 2020 23:32 (CET)

Ik ben voorstander van deze pagina en zie geen reden dat deze eigenlijk niet aangemaakt kan of moet worden. Maar omdat de mensen die hem weg willen voornamelijk struikelen over het feit dat het geen lijst is omdat er maar een interland gespeeld is. Stel ik voor om de pagina aan te maken als 'Voetbalinterland Soedan - Togo' als er dan toch nog een wordt gespeeld kan je er nog altijd 'lijst van voetbalinterlands Soedan - Togo' van maken. Themanwithnowifi (overleg) 24 dec 2020 08:15 (CET)

Het aantal interlands bepaald niet of iets al dan niet een lijst is. Ook bij één en zelfs bij geen interlands is het een lijst. In dit laatste geval een lege lijst. Iets anders is of de omvang van de lijst een factor moet zijn bij het bepalen of een pagina gerechtvaardigd is. Een lege lijst is, in tegenstelling tot geen lijst, echter ook informatief. Ik heb liever een lege wachtrij dan geen kennis over een wachtrij. -- Sb008 (overleg) 24 dec 2020 13:31 (CET)

Ik ben het hardgrondig met Sb008 eens, maar zolang er gebruikers zijn die iets verwijderen omdat het kan en niet omdat Wikipedia daar beter van wordt (en er moderatoren zijn die daar in mee gaan), blijven we deze strijd voeren. Daarbij loopt je ook nog eens het risico dat iets dat al tien jaar op Wikipedia staat, plots toch weg moet, omdat een gelijkaardig artikel onlangs ook is verwijderd, en iemand er hele dagdelen aan gaat spenderen om het allemaal op de lijst te knallen. Kennis delen is helaas niet hetzelfde voor iedereen, en kennis niet mogen delen is voor sommigen blijkbaar een hoger doel. Je mag gerust weten dat ik er bij tijd en wijlen moedeloos van wordt. Edoderoo (overleg) 24 dec 2020 14:10 (CET)

Zie Overleg Wikipedia:Lijst#Lijsten zonder meerdere items voor de algemene (bij vlagen onaangename en irrelevante) discussie op grond waarvan we kennelijk niet kunnen besluiten dat lijsten met 1 item zijn toegestaan. — Zanaq (?) 24 dec 2020 14:35 (CET)

Ik zie daar eigenlijk niets waar ik steun aan kan betuigen, wel veel mensen die gedreven vanuit hun sociale handicap menen hun onderbuikgevoel aan anderen op te dringen, en omdat ik vorig jaar al met kerst geblokkeerd was, heb ik geen zin dat dit jaar weer mee te maken, omdat ik mijn mening geef. We hebben moderatoren nodig die boven het geheel staan, maar ik las daar moderatoren die al handen wrijvend zitten te wachten tot het fout gaat. Edoderoo (overleg) 24 dec 2020 14:54 (CET)

Het probleem met deze artikels over voetbalinterlands is dat ze gaan over welke interlands ze tegen elkaar gespeeld hebben en geen zuiver lijst is zoals andere lijsten. Vaak staat er nog statistieken bij en worden enkele uitvergroot van de wedstrijden, dat ze lijst heten is zo in het verleden gegroeid. Themanwithnowifi (overleg) 24 dec 2020 15:22 (CET)

Steun kan aldaar betuigd worden voor het toestaan van lijsten van 1 item (of niet natuurlijk). — Zanaq (?) 24 dec 2020 17:01 (CET)

Houdt dit nu nooit op? The Banner Overleg 24 dec 2020 17:18 (CET)

Is het nodig de onaangenaamheid ook hier te importeren? — Zanaq (?) 24 dec 2020 17:26 (CET)

Er zijn teveel gebruikers die geen tegenspraak dulden. Vandaar dat ik met de kerstdagen ook geen zin heb hier over te blijven doorzagen. Volgend jaar misschien weer. Edoderoo (overleg) 24 dec 2020 17:43 (CET)

infobox basketballerBewerken

Hey. Zie bv Vlatko Čančar. Ik vul in de infobox in dat deze man mee Europees kampioen werd, maar dit komt helaas niet te voorschijn in de infobox. Iemand met kennis van zaken die dat eens wil bekijken? Alvast bedankt! Ernie (overleg) 2 jan 2021 02:25 (CET)

Het probleem wordt veroorzaakt door het nummer 10, die kopjes nummeren maar tot-en-met negen. Ik los dat nu zelf niet op, maar kijk wel even aan hoe een ander dat precies gaat doen. Edoderoo (overleg) 2 jan 2021 10:26 (CET)

Met dank aan Gebruiker:Sb008, die het inmiddels heeft gefixed. Edoderoo (overleg) 2 jan 2021 15:44 (CET)

Niet te hard gillen. Zit even iets lastiger in elkaar. Duik er misschien later nog eens echt in. -- Sb008 (overleg) 2 jan 2021 16:10 (CET)

Op het moment dat het kopje iets met A heette, werkte het. Inmiddels niet meer, want er staat momenteel weer 10, en dat werkt in ieder geval niet. Ik wacht voorlopig weer rustig verder af ;-) Edoderoo (overleg) 2 jan 2021 17:19 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Ernie: Ik heb het e.e.a. veranderd. Hoop dat het is wat je wilt bereiken. Ik heb wel "erelijst" uit het infobox sjabloon verwijderd en vervangen door "medailles". Dit om in lijn te blijven met de infoboxen voor andere sporten. De telling bij de parameters is overigens niet decimaal (1,2,...,9,10,11,...) maar hexadecimaal (1,2,...,9,A,B,...) -- Sb008 (overleg) 3 jan 2021 05:19 (CET)

Hartelijk dank! Onder welke (nog toe te voegen) “kop/titel” zou dan best een individuele Awards/prestaties komen? (om wat in lijn te blijven). Ik denk dan bv aan MVP in een bepaald jaar. Ernie (overleg) 3 jan 2021 10:22 (CET)

@Ernie: Dat is maar net waar je het gepositioneerd wilt hebben. Onder de "medailles" dan wordt het "B". Wil je het erboven hebben dan moet je de "medailles" naar "B" omzetten en de "awaeds/prestaties" bij "A" definieren. -- Sb008 (overleg) 3 jan 2021 10:42 (CET)

@Ernie: En als daar sjablonen voor zijn, kunnen ze misschien samen onder "A" met elk een eigen "subkop". Zie e.g. Lois Abbingh, daar staan "WK", "EK", "WK onder 18" en "EK onder 19" ook onder een apart subkopje. -- Sb008 (overleg) 3 jan 2021 10:49 (CET)

Ik kijk er even naar. Alvast dikke merci!Ernie (overleg) 3 jan 2021 23:29 (CET)

Ik merk dat opeens de erelijsten bij basketballers verdwenen zijn. Zie nu dat dit komt door het vervangen van erelijst met medailles. Die erelijst wordt veel gebruikt voor kampioenschappen, hall of fame, speler van het jaar, all-american, etc. Dat geeft wat meer vrijheid dan voor alles een aparte subkop. Iemand met de kennis om die erelijst weer toe te voegen? Jarune (overleg) 6 jan 2021 21:24 (CET)

@Jarune:@Ernie: Weer toegevoegd. Graag controleren of het als vanouds is. Misschien moeten jullie eens een discussie opzetten om te bepalen wat er allemaal in de infobox moet komen. -- Sb008 (overleg) 6 jan 2021 21:56 (CET)

Hartelijk dank! Ernie (overleg) 7 jan 2021 01:50 (CET)

Bedankt voor het toevoegen. Jarune (overleg) 7 jan 2021 22:19 (CET)

Statistieken - even jullie mening.Bewerken

Hey sportliefhebbers. Zie JaMychal Green. Hier zijn alle statistieken opgenomen in de verschillende competities (NBA, in Europa, NBA Development League, Collegebasketbal). Nu is dat dus gegroepeerd per type competitie. Lijkt jullie dat goed zo? Of opteren jullie eerder voor 1 tabel en dus volledig chronologisch? Op zich lijkt me dat ook wel wat, maar dan heb je wel het nadeel dat bv de statistieken gegroepeerd per type competitie nog in een aparte tabel moeten staan. Ik hoor graag jullie mening. Andere bemerkingen/suggesties over dit artikel en zeker dus over het deel met de statistieken zijn ook zeker welkom. Ernie (overleg) 3 jan 2021 23:33 (CET)

Vooraf, ik weet eigenlijk niets van basketball, dus ik kijk hierna als een leek. Op mij komen die statistieken over als een overkill. Daarbij, buiten de NBA wordt op NL-Wiki geen aandacht besteed (of ik heb niet goed gezocht), aan de overig genoemde competities. Dat onderschrijft voor mij de overkill. Dus ik zou zeggen beperk je tot de NBA tabel. Verder, kwestie van smaak, ik zie de legenda informatie liever in de tabelheader verwerkt. Cursor boven de headernaam geeft de betekenis, zie:

Seizoen	Team	WG	WS	MPW	2G%	3P%	FW%	RPW	APW	SPW	BPW	PPW

Tenslotte, in de legenda staat "2P%" en in de header "2G%".

Beetje jammer dat feedback van de basketballliefhebbers achterwege blijft. -- Sb008 (overleg) 5 jan 2021 03:13 (CET)

Tijdelijke sportprojectenBewerken

Hey allen. Zie Gebruiker:Ernie/Tijdelijke sportprojecten. Na wat kort overleg Gebruiker:Themanwithnowifi heb ik dan eindelijk toch de tijd gevonden om iets op te zetten rond tijdelijke sportprojecten. Doelstelling is om tijdens een periode van 2 weken even de focus te leggen op een bepaald thema om zo even de kwaliteit een boost te geven voor een bepaalde sport. Uiteraard draagt iedereen bij zoveel hij/zij wil. Je hoeft ook niet elk project mee te werken als de betrokken sport je niet veel zegt. Ideeën voor toekomstige projecten zijn altijd welkom. Als je dus ergens een bepaald hiaat ontdekt en wat hulp nodig hebt is dit misschien wel een optie om dat even voor te stellen als project. Dan bekijk ik (en de andere deelnemers) wat we kunnen doen. Hopelijk kan het even goed werken als in 2007. Suggesties zijn altijd welkom uiteraard! Ernie (overleg) 4 jan 2021 20:29 (CET)

Wanneer een project over voetbal gaat, mag je me een berichtje sturen. Voor andere sporten pas ik. Flügel-Flitzer (overleg) 7 jan 2021 10:50 (CET)

Ik sluit me aan bij Flügel-Flitzer, ik draag voornamelijk bij aan voetbaltoernooien en stadions. Mocht daar een project over zijn dan graag een berichtje. Idee: Jeugdvoetbaltoernooien (mannen en vrouwen). Ik heb het net mijn eigen 'project' afgerond, namelijk de toernooien van het Europees kampioenschap voetbal mannen onder 19 een wikiwaardig bestaan geven (veel jeugdtoernooien zijn bijvoorbeeld lang geleden aangemaakt en hebben daardoor een andere opmaak dan wat nu inmiddels gebruikelijk is). Dus mocht daar interesse voor zijn... Succes ook met de andere projecten! Daka (overleg) 7 jan 2021 16:44 (CET)

Dank voor de reacties. Er mogen gerust nog anderen hier hun interessegebieden laten weten. Ernie (overleg) 7 jan 2021 19:09 (CET)

RecordtitelhouderBewerken

In diverse infoboxes komt de parameter "recordtitelhouder" voor. Zo ook e.g. in Infobox voetbal Nederland Eredivisie.

Hoe moet deze parameter geinterpreteerd worden:

De recordtitelhouder voor alle seizoenen tot op heden
De recordtitelhouder voor alle seizoenen voorafgaand aan het seizoen waar de infobox wordt gebruikt

Op het moment is bij voetbal de eerste optie van toepassing daar in het sjabloon "hard coded" staat dat dit Ajax is met 26 titels.

Kijken we naar Eredivisie 1956/57, het eerste seizoen van de Eredivisie, en de eerste titel van Ajax, dan staat daar dus dat Ajax met 26 titels de recordtitelhouder is.

Persoonlijk vind ik het niet kunnen dat bij het eerste seizoen wordt gesproken over een 26-voudig titelhouder. Bij het eerste seizoen is er nog geen sprake van een recordtitelhouder daar er op dat moment nog geen eerdere titel is vervegen. Toekomstige gegevens horen dan ook niet in de infobox van het seizoen 56/57 of elk ander seizoen. De infobox hoort de feitelijke informatie voor dat seizoen weer te geven.

Het is uiteraard, qua onderhoud, veel makkelijker om de recordtitelhouder uniform hard coded in het sjabloon op te nemen ipv voor elk seizoen apart te kijken wat de feitelijke informatie op dat moment is. Gemak mag de feiten echter geen geweld aandoen.

Ik denk dan ook dat de tweede optie de enige juiste is. -- Sb008 (overleg) 14 jan 2021 09:49 (CET)

Het is een infobox over de eredivisie, niet over dat seizoen. De info over dat seizoen staat in het blok 'seizoendetails' Het aantal titels staat onder het luik algemeen (dus niet over dat seizoen of op dat moment). Er staat ook gewoon het oprichtingsjaar van de eredivisie op alle jaarpagina's bv. Dus ja, ik vind het wel correct dat op elke pagina 26 staat weergegeven. Voor mij is een aanpassing dus niet nodig. Ernie (overleg) 14 jan 2021 12:31 (CET)

Recordtitelhouder is geen algemeen gegeven. Namelijk in 1956/57 is het incorrect dat Ajax al 26 titels had. Een algemeen gegeven is in beginsel statisch en niet dynamisch (verandert niet veelvuldig in de loop van de tijd). Wanneer Ajax dit seizoen weer kampioen wordt zal de waarde voor recordtitelhouder wederom wijzigen. Het oprichtingsjaar van de eredivisie is daarentegen wel algemeen, dit zal nu, over 20 jaar en zelfs over 100 jaar 1956 blijven. Dat iets in de sectie algemeen wordt genoemd wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk een algemeen gegeven is. -- Sb008 (overleg) 14 jan 2021 13:09 (CET)

Ik vind ook dat een dynamisch gegeven is dat per seizoen moet kunnen veranderen. Akadunzio (overleg) 15 jan 2021 21:01 (CET)

26 titels voor Ajax in Eredivisie 1956/57 leest gewoon heel raar. Eens met Sb008 dat dat beter de recordtitelhouder van het betreffende seizoen kan zijn. Maar dan niet voorafgaand aan het seizoen, maar aan het eind, net zoals de meeste andere gegevens op de pagina. --Strepulah (💬) 18 jan 2021 23:35 (CET)

Op elk moment, muv het moment dat er nog geen titel is vergeven, is/zijn er (een) recordtitelhouder(s). Kijken we naar het huidige seizoen dan is Ajax met 26 titels recordtitelhouder. Mocht Ajax dit seizoen weer kampioen worden dan zou in de loop van dit seizoen 26x in 27x gewijzigd moeten worden. Dan zouden we tijdens dit seizoen 2 waarden voor de recordtitelhouder kennen. Dit vind ik ook niet echt logisch. Kijk ik verder dan voetbal, e.g. naar handbal, dan komt daar naast "recordtitelhouder" ook "titelhouder" voor. Wanneer de recordtitelhouder tijdens het seizoen kan wijzigen, betekent dit ook dat de titelhouder kan wijzigen. Effectief heeft titelhouder dan tijdens het seizoen betrekking op het vorige seizoen (de kampioen van vorig seizoen) en aan het einde van het seizoen op het huidige seizoen (de kampioen van dit seizoen). Volgens mij heeft titelhouder altijd betrekking op de kampioen van vorig seizoen en niet die van dit seizoen. Voor dit laatste hebben we de parameter "kampioen". Indien titelhouder betrekking heeft op het vorig seizoen dan heeft recordtitelhouder ook betrekking op de vorige seizoenen en is aan het einde van het seizoen niet opeens inclusief het huidige seizoen. Nogmaals dan zou titelhouder ook aan het einde van het seizoen inclusief het huidige seizoen zijn, en krijgt het daarmee de facto op dat moment dezelfde betekenis als "kampioen". -- Sb008 (overleg) 19 jan 2021 00:38 (CET)

O ja, dan inderdaad beter de titelhouder voorafgaand (of tijdens) het seizoen. De huidige recordtitelhouder op een historische pagina voelt in ieder geval een beetje raar. --Strepulah (💬) 19 jan 2021 13:14 (CET)

Afstandsmedailles in allround- en sprinttoernooienBewerken

Hoi allen, en schaatsfans in het bijzonder,

Afgelopen weekend waren de Europese kampioenschappen schaatsen 2021 over de allround- en sprintvierkamp. Na elke afstand was er wel een podiumceremonie, waarbij de top drie van afstand een bosje bloemen kreeg. Er werden geen medailles uitgereikt. Toch gaat het in artikelen over allround- en sprinttoernooien op onze Wikipedia vaak over "afstandsmedailles". Nou kan je eigenlijk niet van "medailles" spreken als de winnaars niet ook daadwerkelijk een plak edelmetaal overhandigd krijgen (of anno 2020–2021, zelf oprapen). Ik had al een botrun gedaan om het op de artikelen over de NK's te veranderen, maar toen begon ik toch weer te twijfelen. De NK afstanden (1987), WK afstanden (1996) en EK afstanden (2018) zijn nieuwer dan de NK allround (1901), NK sprint (1969), WK allround (1889), WK sprint (1970) en EK allround (1891) en is het niet in het verleden wel zo geweest dat mensen daadwerkelijk een medaille kregen, en is dat in de loop van de tijd veranderd?

Alvast bedankt voor het meedenken! - FakirNL_overleg 18 jan 2021 14:25 (CET)

Ik ben niet alles nagegaan. Die paar die ik wel bekeken heb, daar zie ik geen afstandsmedailles, wel podiumplaatsen, voor de individuele afstanden bij een allround kampioenschap. Mogelijk zit het daarin dat wanneer je bij het EK allround 2021 op "vorige" klinkt je bij het EK afstanden van 2020 uitkomt. Bij het herhaald klikken van vorige krijg je alround en afstandskampioenschappen door elkaar.

allround 2021 ==> afstanden 2020 ==> allround 2019 ==> afstanden 2018 ==> allround 2018 ==> verder alleen nog allround (afstanden EK bestaat pas banaf 2018.

Sb008 (overleg) 18 jan 2021 16:16 (CET)

In het verleden ontvingen schaatsers ook een medailles voor de afstanden op een allround toernooi. Volgens mij is dat ergens deze eeuw afgeschaft voor EK en WK. Vooral omdat er op allround toernooien middelmatige sprinters de medaille op de 500 meter wilde winnen. Micnl (overleg) 18 jan 2021 16:46 (CET)

@Sb008: hoe het nu op de Wiki staat is niet zo heel relevant, omdat ik denk dat het mogelijk niet klopt.

@Micnl: ja, dat dacht ik dat het zoiets was. Zouden we nog kunnen uitvinden per wanneer dat ingegaan is? - FakirNL_overleg 18 jan 2021 18:00 (CET)

Op basis van deze foto [1] waren de medailles al in 2007 afgeschaft. Het beste is een ISU bron vinden. Micnl (overleg) 18 jan 2021 22:59 (CET)

Over eindklasseringengrafiekenBewerken

Over de grafieken voor eindklasseringen zoals we die hebben bij veel voetbalclubs (voorbeeld): los nog van het esthetische gaan daar best wel wat dingen mis.

ProblemenBewerken

Om een paar punten te noemen die mis gaan:

De grafieken hebben wel erg ingewikkelde berekeningen voor staafhoogten.
Jaartallen op de x-as staan soms zo dicht op elkaar dat het één superlang nummer lijkt.
Soms zijn ze heul lang, soms heul klein.
Sommige vallen over de rand van de pagina heen, want te breed.
Staven hebben allemaal verschillende breedtes.
Zwarte letters op donkere staven zijn soms lastig leesbaar.
Ze bestaan uit tabellen in tabellen, maar die zijn daar eigenlijk niet voor bedoeld.
Voor Nederlandse clubs worden niveaus toegepast, maar dat gaat niet altijd lekker. Willem II speelde in '54 Eerste klasse en een jaar later 4 niveaus hoger?
Staafhoogtes voor niveaus zijn uit verhouding: 70px voor het ene niveau en 40px later zit je ineens twee niveaus erboven.
Voor andere landen worden de niveaus meestal op één hoogte weergegeven, maar dat blijft toch een beetje appels met peren vergelijken.

Dat zijn er al 10 en dan ben ik misschien pas op de helft (of niet, maar bij 10 ben ik maar gestopt). Nou zijn bovenstaande punten niet eens het grootste probleem. Het grootste manco zit hem namelijk hier in: Het geheel zit niet verwerkt in een sjabloon. Dat betekent dat het heel lastig is om een algemene aanpassing te doen op de grafieken. Voor elke wijziging zou je alle artikelen af moeten gaan om ze daar aan te passen, terwijl met een sjabloon elk van bovenstaande punten opgelost had kunnen worden met een enkele bewerking. Maar dat gaat nu dus niet. Daarom stel ik voor de grafieken (met legenda en al) door een sjabloon te vervangen.

OplossingBewerken

Ik had al gekeken naar Sjabloon:Graph:Chart, een sjabloon dat goed is met grafieken. Het mist alleen functionaliteit voor het weergeven van iets meer dan een x en y. Verschillende kleuren instellen voor balken gaat ook lastig (met stacked kom je een eind, maar is het ook niet helemaal) en de y-as is eigenlijk niet aan te passen of te verbergen. Betere alternatieven kon ik niet vinden. Dus heb ik uiteindelijk zelf iets geprobeerd te maken: Module:Datastaven is het geworden, met het bijbehorende Sjabloon:Datastaven. Het kan eventueel ook voor andere dingen gebrukt worden, maar is eigenlijk vooral ontwikkeld voor deze eindklasseringengrafieken. Het resultaat is iets wat sterk lijkt op wat we nu hebben, maar dan zonder de meeste (niet alle) bovengenoemde problemen. Hier is een demonstratie.

Vraag nu dan: Wat vinden we ervan?

--Strepulah (💬) 19 jan 2021 19:54 (CET)

bibliografische informatieBewerken

Hey allen. Zie bv Alonzo Mourning. Ik ben niet helemaal mee met het doel en het waarom van dat luik onderaan met bibliografische informatie. Het is ook nieuw voor mij hier. Kent iemand hier de achtergrond en de bedoeling van? Ernie (overleg) 20 jan 2021 00:16 (CET)

Misschien heb je hier iets aan: WP:BI -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 00:53 (CET)

Dank voor de link! Maar als ik voor Alonzo Mourning kijk naar de 6 links zijn er minder/niet nuttige tussen... . Zeker Muscic Brainz bv. Is het de bedoeling dat dit standaard komt op elke pagina? Ernie (overleg) 20 jan 2021 01:23 (CET)

Geen idee, misschien is het een idee, als hier geen helder antwoord komt, om een bericht achter te laten op de OP van de (recente) editors van het sjabloon of op de OP van het sjabloon zelf -- Sb008 (overleg) 20 jan 2021 01:33 (CET)