Wikipedia:Sportcafé

Overzicht beheerpagina's
Zie WP:SPC
Welkom in het sportcafé van Wikipedia

Dit is een centraal punt voor overleg over alles wat met sport te maken heeft. – Berichten worden na 45 dagen automatisch gearchiveerd.
U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Biljartkamer in het Wener Café Griensteidl voor 1897
Sportcafé-Restaurant Pechtl in Lermoos, Oostenrijk
Archief

Archief Sportcafé


Archief 1: 20-2-2006 – 26-6-2006
Archief 2: 29-6-2006 – 7-12-2006
Archief 3: 7-12-2006 – 23-3-2007
Archief 4: 29-3-2007 – 27-7-2007
Archief 5: 28-7-2007 – 16-10-2007
Archief 6: 17-10-2007 – 07-05-2008
Archief 7: 08-05-2008 – 04-09-2008
Archief 8: 04-09-2008 – 30-04-2009
Archief 9: 01-05-2009 – 21-12-2009
Archief 10: 21-12-2009 – 23-06-2010
Archief 11: 19-06-2009 – 13-04-2011
Archief 12: 27-03-2011 – 21-12-2011
Archief 13: 19-12-2011 – 31-07-2012
Archief 14: 05-08-2012 – 23-06-2013
Archief 15: 19-06-2013 – 14-05-2014
Archief 16: 29-04-2014 – 03-07-2015
Archief 17: 12-07-2015 – 26-08-2016
Archief 18: 26-08-2016 – 11-08-2017
Archief 19: 11-07-2017 – 26-09-2018
Archief 20: 07-10-2018 – 12-12-2019
Archief 21: 04-01-2020 – heden
Inhoudsopgave alle archieven


Belgische fusieclub: verder onder de wikipagina van het stamnummer?Bewerken

Hallo,

Op 20 april 2020 werd de Belgische profclub KSC Lokeren Oost-Vlaanderen failliet verklaard. Het zocht snel naar een andere ploeg om mee te fuseren, uiteindelijk werd dat op 22 april 2020 KSV Temse. De fusieploeg gaat spelen onder het stamnummer van KSV Temse (4297), maar onder de naam KSC Lokeren-Temse.

Nu was het gebruikelijk om de fusieclub verder te beschrijven op de pagina van KSV Temse, aangezien die het stamnummer behoudt. Dat is in het verleden ook gebeurd bij de pagina's van RRC Péruwelz (dat werd Royal Mouscron-Péruwelz en uiteindelijk Excel Mouscron, de oude profclub dus) en ook bij KFCO Wilrijk (dat werd KFCO Beerschot-Wilrijk en uiteindelijk Beerschot VA, ook weer de oude profclub).

Nu had ik de naam van de pagina KSV Temse veranderd naar KSC Lokeren-Temse en daar de nieuwe informatie bij gezet van de fusieclub. De geschiedenis van KSV Temse heb ik laten staan. De naamsverandering is teruggedraaid. Wat hiermee te doen? De fusie verder beschrijven onder de pagina KSV Temse (en dus een naamsverandering doorvoeren) of een geheel nieuwe pagina aanmaken voor de fusieclub?

Hartelijke groet,

Gebruiker:Coconco (overleg) 23 apr 2020 15:49 (CEST)

Het stamnummer heeft in principe niets met het artikel te maken, behalve dat het doorgaans vermeld wordt. Wikipedia is een encyclopedie, die vooral beschrijft wat al is geweest, en wat al is geweest veranderd niet meer. Als een club uit twee fusie-clubs voortkomt, zal er doorgaans een nieuw artikel komen, en wordt de fusie in alle drie de artikelen vermeldt, met wikilinks naar elkaar. Edoderoo (overleg) 23 apr 2020 16:04 (CEST)
Ben het helemaal met Edoderoo eens. (hoop dat ik niet ziek ben) Het stamnummer is een bondsaangelegenheid en strikt genomen zijn het 3 verschillende verenigingen. Ik weet niet of dat hier het geval is, maar zeker bij topclubs kan het zo zijn dat er ook nog een vroewenafdeling is. Bij profclubs zijn deze vaak juridisch gescheiden zodat e.g, het faillissement van de mannentak geen invloed heeft op de vrouwentak. Dit terwijl ze, in de volksmond, onder zelfde naam operen. Wanneer de failliete tak vervolgens fuseert met een andere vereniging, kan de andere tak best wel eens zelfstandig doorgaan. Om dezelfde redeb hebben profclubs gewoonlijk ook een juridisch gescheiden prof- en amateurtak. Al is het op Wiki niet ongebruikelijk dat die een aparte pagina hebben. Sb008 (overleg) 24 apr 2020 01:24 (CEST)
Edoderoo heeft gelijk als het een fusieclub betreft. Maar volgens mij is dit geen fusieclub, maar gewoon een verhuis van KSV Temse van Temse naar Lokeren. In het Belgisch Staatsblad van 6 mei 2020 staat dat tijdens een algemene vergadering op 21 april 2020 alle leden van de Raad van Bestuur van KSV Temse (ondernemersnummer 407.879.753) ontslag hebben genomen en gekregen en dat er een nieuwe Raad van Bestuur is geïnstalleerd. De zes zitjes hierin zijn verdeeld tussen 4 met een binding met Lokeren en 2 met een binding met het vroegere bestuur. De voorzitter is van Lokeren en de ondervoorzitter van Temse en dat zijn toevallig de voorzitter en ondervoorzitter van KSC Lokeren-Temse. Ik vermoed dat binnenkort de naam van de vereniging en het adres van de zetel zal wijzigen. De spelers van KSV Temse blijven aangesloten tenzij ze hun ontslag hebben ingediend. De spelers van KSC Lokeren zijn door het faillissement vrij om bij eender welke club aan te sluiten. Als dit een feit is dienen we dus gewoon KSV Temse te wijzigen naar de nieuwe naam, die nog door de KBVB moet goedgekeurd worden. Binnen tien jaar kan het gebruik van het stamnummer van Lokeren door deze club gekocht worden bij de KBVB. Akadunzio (overleg) 1 jun 2020 23:00 (CEST)
De naam van KSV Temse is op een algemene vergadering van 9 mei 2020 gewijzigd naar Koninklijke Sporting Club Lokeren-Temse, afgekort KSC Lokeren-Temse. De maatschappelijke zetel verhuisde van Temse naar Lokeren. Dit is op 29 juni 2020 in het Belgisch Staatsblad verschenen. De naamswijziging is ook door de KBVB goedgekeurd. Alleen mag bij het naamwijziging de titel Koninklijk niet gedragen worden. Daarom speelt KSV Temse volgend seizoen verder als SC Lokeren-Temse in Lokeren. Dit is dus helemaal geen nieuwe club. Hier vind je de nieuwe naam van ondernemingsnummer 407.879.753 Akadunzio (overleg) 13 jul 2020 23:18 (CEST)

Wedstrijden in infoboxBewerken

Er bestaat geen uniformiteit over welke gegevens bij "wedstrijden" in de infobox worden gegeven: het aantal gespeelde competitiewedstrijden, of het totaalaantal officiële wedstrijden voor een club. Ik denk dat voor het grootste deel het eerste geldt, maar er zijn gebruikers die hardnekkig mijn bewerkingen aanpassen naar dat tweede. Het is het een of het ander, maar er is hierbij nood aan uniformiteit. (het totaalaantal officiële wedstrijden kan uiteraard in een tabel links van de infobox, met een duidelijke opdeling van het aantal competitie-, beker-, Europese- en andere wedstrijden) Wat denken jullie: in de infobox enkel competitiewedstrijden of niet? Dan maak ik gebruikers die dat keer op keer verdraaien er vriendelijk attent op dat dat niet de bedoeling is. Mikey 111 (overleg) 2 mei 2020 13:37 (CEST)

Er is hierboven al een discussie gevoerd, die raakvlakken heeft met deze vraag: Wikipedia:Sportcafé#Doelpunten_in_de_Infobox_voetballer. Het punt is dat er niet genoeg ruimte is om de juiste context te geven. Beide opties zijn wat mij betreft te verdedigen. Mijn persoonlijke voorkeur tussen deze twee opties is alle officiële wedstrijden. Maar beter zou het zijn als de wedstrijden en doelpunten uit de infobox worden gehaald. GeeJee (overleg) 3 mei 2020 13:04 (CEST)
Helemaal eens met GeeJee; liever geen wedstrijden en doelpunten in de infobox. Blijven ze toch in de infobox dan moet duidelijk zijn wat we bijhouden, net zoals ze dat duidelijk bij de engels, franse en italiaanse wiki doen; als ik bijvoorbeeld Vincent Euvrard er bij pak; die komt in de engelse, franse en italiaanse wikipedia voor. Daar staat duidelijk wat de getallen betekene. En we zullen ook een keuze moeten maken; de Engelsen en Italianen hebben alleen de competitiewedstrijden, de Franse alle officiële wedstrijden (competitie + beker + internationaal). En het zou goed zijn als we in die infobox dan ook een (vaste) bron kunnen noemen, zodat je zelf niet hoeft te tellen, maar het direct kan overnemen uit een externe bron. In de Engelse wordt voor Euvrard verwezen naar https://www.footballdatabase.eu/en/player/details/45151, maar die heeft een afwijkend aantal competitieduels voor Euvrard in het seizoen 2012/13. Daar staan er 3, wij hebben er 4 !. De Franse verwijst naar https://www.bsdb.be/index.php?ID=11125 waar je moet inloggen. De Italianen verwijzen naar https://www.transfermarkt.it/vincent-euvrard/profil/spieler/13025 maar ook dat is afwijkend aan wat wij hebben. Vandaar dat ik de getallen in de infobox heel onbetrouwbaar vind (zelfs dus voor een niet meer actieve speler) en ik vind dat je die daarom niet in een infobox moet presenteren. In een tabel, prima; daar kun je bronnen vermelden, nuanceringen aanbrengen, aangeven dat bepaalde bronnen elkaar tegenspreken etc. Miho (overleg) 3 mei 2020 13:52 (CEST)
Wel, daar ga ik helemaal mee akkoord. Er moet een duidelijk akkoord komen, zoals inderdaad het geval is bij de Engelse/Franse/Italiaanse versie. De willekeur die nu heerst kan de NL versie geen deugd doen. Alleen, hoe neem je een beslissing en hoe maak je die dan iedereen duidelijk... Mikey 111 (overleg) 3 mei 2020 15:10 (CEST)
Vastleggen van de keuze zou kunnen op Overleg sjabloon:Infobox voetballer. Daar is in 2009 en 2015 overigens ook al overleg over gevoerd. Of op de hoofdpagina van Wikipedia:Wikiproject/Voetbal. Het maken van een keuze zouden we hier kunnen doen. Miho (overleg) 3 mei 2020 14:31 (CEST)
Eerder overleg in het sportcafé dat ik kon terugvinden is hier, 2014, hier, 2017 Miho (overleg) 3 mei 2020 14:39 (CEST)
Dit sluit aan bij vorige bemerkingen hierboven over het feit dat alle info verspreid staat en er niet altijd duidelijke richtlijnen/afspraken zijn. Hoe dit op te lossen is een andere kwestie... . Ernie (overleg) 3 mei 2020 19:06 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Q.E.D. Sb008 (overleg) 4 mei 2020 15:11 (CEST)

Waarom smijt je dan hierboven de handdoek in de ring? En waarom proberen we niet met enkelen hier stapjes vooruit in te zetten? Ernie (overleg) 4 mei 2020 21:55 (CEST)
Een club van wijze wikipedianen kan prima voorstellen doen en die dan ergens vastleggen. En wat vinden we van Frenkie de Jongs wedstrijden voor Jong-Ajax in de Eerste Divisie? Wel of niet in de infobox. Ze stonden erin, maar ik steun de verwijdering Miho (overleg) 9 mei 2020 09:12 (CEST)

Wat vinden we van deze bijdragen? Gegevensvandalisme of gewoon verbeteringen? Sommige aanpassingen lijken goed, andere weer niet. Mijn voorstel is om van alle actieve spelers het aantal doelpunten en wedstrijden uit de infobox te verwijderen. Miho (overleg) 12 jun 2020 20:11 (CEST)

Kleurgebruik in uitslagentabellenBewerken

Ik zie nu hier (tabel) en hier (tabel) discussie over kleurgebruik in tabellen. Persoonlijk zie ik graag een zo sober mogelijke encyclopedie, maar ik vind het nog mooier als we - in ieder geval specifiek voor voetbalklassiekers, misschien ook al breder - een vaste afspraak/standaard zouden kunnen maken. Encycloon (overleg) 1 jun 2020 12:42 (CEST)

Ik denk ook dat het beter is om zo terughoudend mogelijk te zij met het gebruik van kleuren. Dit omdat het de leesbaarheid van een artikel danig kan verminderen. We mogen ook niet vergeten dat er heel wat mensen zijn met visuele beperkingen (dat kan gaan van enkele kleuren anders/niet zien tot helemaal niets zien). Kleuren kunnen met mate gebruikt worden voorzover dat zinnig gebeurt en er effectief informatie mee wordt gegeven aan de lezer op een manier die voor iedereen toegankelijk is. Op sommige van deze derbypagwina's zie ik heden tekst of volledige cellen die in een felle keur zijn gezet. Dat is m.i. echt niet toelaatbaar. Dit maakt de informatie voor heel wat mensen moeilijk tot niet leesbaar. Het valt mij of dat het vooral pagina's van de hand van gebruiker SCPEC1910 over derby's in Nederland die stevig gebruik maken van kleur. In meerdere artikels heeft deze gebruiker een felle donkerblauwe achtergrond op zwarte tekst geplaatst waardoor die tekst zelfs voor iemand die geen zichtbeperking heeft amper leesbaar is. Dat kan toch echt niet. Die gebruiker weigert ook, zoals je kan zien in de bewerkingsgeschiedenis van Zwolse derby, toe te laten dat deze kleuren worden verwijderd. Ik denk toch echt dat we beter dat soort kleurgebruik vermeiden. Wikipedia is een encyclopedie en geen fansite.Tvx1 (overleg) 1 jun 2020 13:34 (CEST)
Ja, dit moeten we een keer aftikken en vastleggen. Het lijkt me goed om in deze discussies onderscheid te maken in afwijking in tekstkleur en afwijking in celkleur. Over tekstkleur kunnen we wat mij betreft kort zijn. Op Overleg:Brugse stadsderby#Kleurgebruik ging het daarover. Er was blauwe en groen tekst. Argumenten zijn aangedragen waarom die kleuren ongewenst zijn (misleidend voor de gebruiker; blauwe tekst op wikipedia is een volgbare link, het vermindert de toegankelijkheid voor visueel beperkten). Voor het kleuren van tabelcellen zou ik terughoudend willen zijn; bij de Zwolse derby is het heel schreeuwerig. Gebruik daar op z'n minst lichtblauw en lichtgroen. Uitgangspunt moet zijn dat er voldoende contrast moet zijn tussen letterkleur en celkleur. Niet dat de celkleur perse moet overeenkomen met een club-kleur. Er zijn richtlijnen voor contrastverhouding zoals deze Belgische die een verhouding van 4,5:1 stel. Zwart op donkerblauw kan gewoon niet. Of maak een aparte kolom met daarin een klein blokje     ,      of     . Miho (overleg) 1 jun 2020 14:13 (CEST)
Volgens mij is het goed gebruik om daar waar een wedstrijd tussen 2 personen/ploegen wordt weergegeven, de winnaar vet te maken. En niet alleen bij voetbal. Het is nog ruim 6 maanden tot kerstmis, dus we kunnen de kleurverlichting voorlopig nog in de doos laten. -- Sb008 (overleg) 1 jun 2020 17:41 (CEST)
Mijns inziens schrijven we een encyclopedie. Afbeeldingen kunnen daarbij als ondersteuning van de geboden informatie gebruikt worden. Het gebruik van kleuren om inhoud op te leuken, past niet bij een encyclopedie. Zoals al door anderen aangevoerd, suggereert een blauwe tekst op internet een link. Als internetencyclopedie volgen wij die standaard, zoals we rode links gebruiken voor links naar niet bestaande pagina's. Sommige toepassingen hier gebruiken ook oranje en groene links, dus alle reden om gewoon zwarte tekst te hanteren. Als er daadwerkelijk extra informatie gegeven kan worden door bescheiden kleurgebruik in (de achtergrondkleur van) een tabelcel, dan kan dat overwogen worden. Ook dan geldt dat Wikipedia geen kleurboek is, maar een primair uit tekst bestaande encyclopedie.
Terzijde zij opgemerkt dat de breedteinstellingen in de tabel bij het derby-artikel een ramp is voor de opmaak en de lezer. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jun 2020 12:04 (CEST)
Daarnaast denk ik dat er bij iedere tabel waarin kleurtjes gebruikt worden die enige betekenis zouden moeten hebben, een legenda verplicht zou moeten zijn. Die kan er volledig bij staan, in een voetnoot of eventueel uitklapbaar (al werkt dat niet op alle apparaten naar wens), maar de lezer moet de betekenis kunnen achterhalen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 jun 2020 13:40 (CEST)
Het genoemde argument van de preview als onderscheidend element tussen een blauwe tekst en een blauwe tekst werkt niet op een mobiel of tablet. Daarnaast is het erg frustrerend als je verwacht dat iets een bepaalde werking heeft en je vervolgens, na het verrichten van de voorgeschreven handeling, erachter komt dat het hier dus niet, of anders, werkt. Moeten we niet willen. RonnieV (overleg) 2 jun 2020 17:16 (CEST)
Volledig akkoord dat wanneer ergens op een verantwoorde manier iets van kleur gebruikt wordt dat er een legende aanwezig moet zijn of dat het op een goed toegankelijke manier moet gebeuren (i.e. de bewuste informatie mag niet enkel via een kleur geleverd worden). Bij de specifieke gevallen die hier aangehaald worden zie ik echter nog steeds niet het nut van de kleuren. Dit lijkt vooralsnog enkel om de inhoud op te leuken en dan laten we dat m.i. beter gewoon achterwege.Tvx1 (overleg) 2 jun 2020 18:27 (CEST)

Volgens mij zijn we het eens. Het kleuren van de cellen zoals dat bv bij de Zwolse derby en de Zaanse derby is in deze vorm niet gewenst. En tekst hoort niet gekleurd te zijn. Gewoon zwart. Miho (overleg) 3 jun 2020 20:01 (CEST)

Op Zwolse_derby heb ik alle celkleuren verwijderd en vervangen door een subtiel blokje. Dit lijkt me een mooie oplossing voor al dit soort derbys. (permalink) Miho (overleg) 3 jun 2020 21:11 (CEST)
Ik vind het blokje geheel overbodig, de naam van het team zegt meer dan genoeg. Waarom moet ik een associatie tussen een teamnaam en een blokje gaan "leren" wanneer dat geen extra informatie oplevert anders dan een nutteloze associatie? De kolom deugt hoe dan ook niet, de titel van de kolom is winnaar, als waarden wordt of een teamnaam of de term "gelijk" gebruikt. Een winnaar is een team en geen aanduiding over het "soort" resultaat. Zullen we bij de UEFA toernooien, EK's, WK's etc. dan ook maar blokjes gaan gebruiken in de knock-out fase? Waar zijn de kleuren op gebaseerd? Altijd blauw voor team 1 en groen voor team 2 en geel bij gelijk? Lekker verwarrend bij de Rotterdamse derbies, Feyenoord tegen Sparta blauw en tegen Excelsior groen? Of krijgt elke ploeg zijn eigen kleur die ik dan maar allemaal van buiten moet leren om op grond van de blokjes snel iets te weten over wie de winnaar was? Of is de kleur gekoppeld aan het shirt en wie krijgen dan rood in de klassieker en in de topper, Rood voor Ajax, Feyenoord of PSV? Iets dat subtiel is, is iets dat niet door iedereen wordt waargenomen. Aan de prominent aanwezige blokjes, ontbreekt elke vorm van subtiliteit en ze leveren geen enkele extra informatie op. Wat komt hierna, de pagina over breien voorzien van een achtergrond die "subtiel" een breipatroon weergeeft? Wiki is een encyclopedie en geen "opleuk" media. Ook subtiele onzin is onzin. -- Sb008 (overleg) 3 jun 2020 23:45 (CEST)
Als er staat dat PEC tegen Zwolsche Boys speelt (vierde kolom) en dat de uitslag 1–0 is (vijfde kolom), is het dan nodig om nog een kolom te maken (in dit geval de derde) waarin staat wie er gewonnen heeft, dan wel dat de wedstrijd in een gelijkspel geëindigd is (onder het kopje 'Winnaar', wellicht is 'geen' een betere waarde dan 'gelijk')? Of is de hele tabel ook prima te gebruiken als die hele derde kolom niet bestaat? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 jun 2020 01:05 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Volgens mij geeft dit dezelfde info zonder de tabel in een kerstboom te veranderen (1e vier regels van de tabel). Meteen wat deprecated attributen vervangen en onnodige verwijdert.

Winnende ploeg vet, bij gelijkspel score vet

Seizoen Competitie Thuisploeg Uitslag Uitploeg Doelpuntenmakers
PEC Zwolle Zwolsche Boys
1922/23 Tweede klasse Oost PEC 1–0 Zwolsche Boys Cees Marcelis
Zwolsche Boys 1–0 PEC Niet bekend
1923/24 Tweede klasse Oost PEC 0–0 Zwolsche Boys
Zwolsche Boys 0–0 PEC

Sb008 (overleg) 4 jun 2020 05:24 (CEST)

Vind ik eigenlijk ook. Heel wat andere derbypagina's gebruiken die werkwijze al.Tvx1 (overleg) 4 jun 2020 12:31 (CEST)
Kunnen we dit al in een richtlijn/afspraak verwerken? Ik zie dat SCPEC1910 bij Lichtstadderby nog steeds kleuren gebruikt (en 'Gelijk' als winnaar aanduidt). Encycloon (overleg) 9 jun 2020 09:24 (CEST)
Ik heb verder niets tegen het gebruik van vet om de winnaar aan te duiden om zo de kolom Winnaar te laten vervallen. Echter om terug te komen op de woorden van Tvx1. Zou jij mij die pagina's kunnen aanwijzen. Op wat Belgische derby pagina's na kan ik geen pagina's vinden die bovenstaande tabel of een afgeleide daarvan gebruiken. Het gebruik van kleuren als winnaar heb ik gekopieerd van de Engelse pagina's. Daar wordt de door mij gebruikte vorm veel toegepast. Dan heb ik het over de wedstrijden die worden genoemd in en:Template:Association football club rivalries in Europe SCPEC1910overleg
Ik heb even een test opgezet met twee tabellen. Volgens (aangepast) bovenstaand model en een model met kleuren; [[1]] SCPEC1910overleg 9 jun 2020 20:55 (CEST)
Die eerste tabel is echt honderd keer mooier. Ik zie alleen de meerwaarde niet van het vetgedrukt maken van de stand bij een gelijkspel. Verder een prima tabel hoor. Flügel-Flitzer (overleg) 9 jun 2020 21:02 (CEST)
Ik ga ook voor de eerste versie. Die is voor mij direct in een oogopslag duidelijk en geeft mij voldoende informatie. Miho (overleg) 9 jun 2020 21:23 (CEST)
Alleen nog alle deprecated attributen eruit. -- Sb008 (overleg) 10 jun 2020 01:20 (CEST)
Hoe bedoel je dat? @Sb008. Dan zal ik de tabellen de aankomende tijd langslopen en aanpassen naar de aangepaste indeling. SCPEC1910overleg 10 jun 2020 09:03 (CEST)
1 voorbeeld: 'bgcolor=', vergelijk maar wat in mijn voorbeeld tabel staat, en in die van jou. Zo uit mijn hoofd zijn de andere 'align=', 'width=' en 'valign='. Allemaal vervangen door 'style="......."'. -- Sb008 (overleg) 10 jun 2020 18:48 (CEST)
En hier een bron over derby's, al staan die van jou er niet (allemaal) in. -- Sb008 (overleg) 10 jun 2020 18:57 (CEST)
Terzijde: die informatie is grotendeels van ons overgenomen, ik vermoed ongeveer deze versie. Encycloon (overleg) 10 jun 2020 19:07 (CEST)

De clubs die in Beerschot voetbal(l)(d)enBewerken

De laatste tijd is er wat onenigheid ontstaan over welke geschiedenis bij welk in Beerschot voetbalende club hoort en hoe we dit het meest duidelijk kunnen overbrengen op Wikipedia. Daarom start ik dit overleg op zodat we hier eindelijk een duidelijk besluit kunnen overnemen.

Doorheen de geschiedenis hebben er feitelijk drie clubs gevoetbald in het Olympisch stadion te Beerschot. Dit zijn:

  1. Beerschot VAC (1899-1999)
  2. Germinal Beerschot (feitelijk Germinal Ekeren opgericht in 1920) (1999-2013)
  3. Beerchot VA (opgericht als FC Wilrijck in 1921) (2013-heden)

Normaal zou het eenvoudig zijn om deze drie clubs duidelijk te onderscheiden omdat ze elk een eigen stamnummer hadden doorheen hun hele geschiedenis. Met ingang van het seizoen 2019-2020 is de situatie echter bemoeilijkt omdat de eigenaar van Beerschot VAC (voorheen dus Wilrijk) besloten om het oude stamnummer van Beerschot VAC (13) te kopen, waarmee ook meteen hun eigen stamnummer (155) werd geschrapt. En dit zorgt nu voor de onenigheid van waar de activiteiten van de club die momenteel met stamnummer 13 actief is moeten worden beschreven. Heden beschouwen wij FC Wilrijck en Beerschot VA als eenzelfde club en beschrijft dat artikel hun gezamenlijke geschiedenis. Regelmatig wordt het artikel echter gewijzigd om de geschiedenis van Wilrijk te vervangen door datgene van Beerschot VAC. Die heeft zelfs al tot bewerkingsoorlogen en een blokkade-verzoek geleid. Ik denk dus dat het beter is dat we naar een duidelijk oplossing zoeken.

Ik zie eigenlijk drie mogelijke oplossingen:

  1. We houden de huidige situatie aan.
  2. We beschouwen de huidige club als een heropstart van de in 1999 stopgezette club een verplaatsen de activiteiten van de actieve club naar het artikel Beerschot VAC en beschouwen de club met stamnummer 155 als stopgezet en hernoemen dat artikel naar Beerschot Voetbalclub Antwerpen (155) of één van de oudere namen aangezien het toch het overgrote deel van hun geschiedenis als Wilrijk bestond.
  3. We beschouwen de huidige club als een "nieuwe club" met het stamnummer van een oude club en weiden hier een nieuw artikel aan dat enkel de activiteiten van de huidige club met stamnummer 13 beschrijft. De pagina's over de eerste club met stamnummer 13 en over die met stamnummer 155 worden als afgesloten gehelen beschouwd. Deze optie zou vergelijkbaar zijn met hoe we omgaan met andere voorbeelden zoals de stamnummers 6142 en 5479 waar we aparte pagina's hebben over diens periodes als Zwarte Duivels Oud-Heverlee en OH Leuven, voor het eerste, en Standaard Wetteren en Racing White Daring Molenbeek 47 anderzijds.

De geschiedenis van Beerschot VAC gaan verplaatsen naar het artikel over de club die ontstond als FC Wilrijck vind ik echter toch de slechts mogelijke handeling.

Wat denken jullie hiervan?Tvx1 (overleg) 1 jun 2020 14:06 (CEST)

Deze voorstelling is niet echt juist de clubs waren
  1. Beerschot VAC
  2. Beerschot AC (gestart als Germinal Ekeren)
  3. Beerschot VA (gestart als FC Wilrijk)
Akadunzio (overleg) 1 jun 2020 18:36 (CEST)
Er is maar één optie de juiste. Beerschot VAC is in 1999 failliet gegaan en nadien vereffend. Dat is dus gewoon een afgesloten hoofdstuk want de vereffenaars hebben de club niet doorverkocht. Er was ook geen heropstart, want die zou dan in de vierde afdeling moeten gebeurd zijn. Het huidige Beerschot Voetbalclub Antwerpen is gewoon de voortzetting van een club die achtereenvolgend FC Wilrijk, KFCO Wilrijk, KFCO Beerschot-Wilrijk en nu Beerschot Voetbalclub Antwerpen heet. De club is telkens verdergegaan waar de vorige naam stopte. Sinds de verhuis naar Beerschot zijn ze gepromoveerd van eerste provinciale naar 1B en als ze volgend jaar in 1A spelen is dit omwille van deze verschillende promoties. Er is ook nergens een nieuwe club ontstaan. Men heeft net als bij Germinal Ekeren gewoon een bestaande club overgenomen en die naar Beerschot verhuisd. Daarna zijn er naamsveranderingen geweest en heeft men het mogen gebruiken van een vervallen stamnummer gekocht. Er is geen nieuwe club ontstaan door het kopen van het gebruik van dit stamnummer. Bij OHL hebben we na de aankoop van gebruiken van het oude stamnummer van Stade Leuven ook geen nieuw artikel aangemaakt. Dat is ook niet nodig, want de spelers, het bestuur en de accomodatie zijn dezelfde gebleven en dat maakt toch een voetbalclub. Het stamnummer is gewoon een symbool. Akadunzio (overleg) 1 jun 2020 17:55 (CEST)
Het verschil met Zwart Duivels Oud-Heverlee is dat deze club verdween bij het ontstaan van de nieuwe club Oud-Heverlee Leuven dat een fusie was van drie bestaande clubs. Deze nieuwe club heeft destijds gekozen voor het gebruik van het stamnummer van Zwarte Duivels Oud-Heverlee, omdat dat het toeliet om in een hogere afdeling te spelen. Bij Standaard Wetteren ongeveer hetzelfde verhaal. De club is gefusioneerd met Racing Wetteren en de nieuwe fusieclub nam het stamnummer van die club over. Het vrijgekomen stamnummer is daarna verkocht aan RWDM dat buiten het stamnummer geen enkele binding had met Standaard Wetteren. Daarom is hier een nieuw artikel gestart. Bij Beerschot is er geen enkele fusie geweest waarbij clubs verdwenen en andere clubs ontstonden. Ook is er geen stamnummer (of toch het gebruik ervan, want de stamnummers blijven eigendom van de KBVB) gekocht om in een hogere afdeling te kunnen starten. Akadunzio (overleg) 1 jun 2020 18:53 (CEST)

Heeft iemand hier nog iets aan toe te voegen? Anders kunnen we dit overleg beter als beëindigd beschouwen en dus de bestaande situatie van de artikels behouden. Indien later nog bewerkingsoorlogen zouden ontstaan kunnen we dan blokverzoeken indienen waarbij naar dit overleg verwezen wordt.Tvx1 (overleg) 8 jul 2020 18:53 (CEST)

Ronde van Frankrijk 2020 of 2020 Ronde van Frankrijk of alles door elkaar Tour de France 2020 of 2020 Tour de France of alles door elkaarBewerken

Graag jullie reactie op Overleg_Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Terugkerende_gebeurtenissen. Miho (overleg) 7 jun 2020 14:31 (CEST)

Mij lijkt het dat we nog steeds over Ronde van Frankrijk spreken. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 14:42 (CEST)
Je hebt helemaal gelijk ;-) Ik heb de titel aangepast. Miho (overleg) 7 jun 2020 14:46 (CEST)
Als je anderstalige titels toelaat, heb je hier binnenkort gewoon dezelfde titels als op de Engelstalige Wikipedia. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 14:50 (CEST)
Mij lijkt logisch Ronde van Frankrijk want daar gaat het over en dan 2020 je benoemd de welke precies. Themanwithnowifi (overleg) 7 jun 2020 14:51 (CEST)
Reacties graag op die pagina, want daar worden meningen gepeild. Niet hier. Miho (overleg) 7 jun 2020 14:54 (CEST)

Inmiddels zijn daar de conclusies getrokken. Het gebruikelijke Evenement + jaartal wordt nu duidelijk verwoord in de richtlijn voor het benoemen van een pagina. Miho (overleg) 8 jun 2020 17:32 (CEST)

Scheidsrechter Christiaan van der Leer vs. Chris van der LaarBewerken

We hebben een artikel Christiaan van der Leer en een artikel Chris van der Laar. Beiden scheidsrechters uit de jaren tachtig. Volgens mij bestaat die eerste in ieder geval niet. De vermelde bron op dat artikel verwijst naar Chris van der Laar en ik vind niets terug in Delpher. Er zijn ook geen inkomende links vanuit sportwedstrijden/seizoenspagina's.
In het artikel over Van der Laar is ook nog iets vreemds aan de hand: de infobox verwijst naar een Van de Laar die geboren is op 2 augustus 1945 te Gemert, terwijl de tekst verwijst naar Van der Laar die geboren is op 8 februari 1945 te Enschede. In de historie was er meer tekst, maar ging het over Van de Laar. Wie is wie hier; is Christiaan van der Leer inderdaad Chris van der Laar en is er ook nog een Chris van de Laar die mogelijk ook scheidsrechter was en directeur van FC Den Bosch? GeeJee (overleg) 10 jun 2020 13:13 (CEST)

Het is in ieder geval wel de scheidsrechter die bij FC Den Bosch aan de slag ging, zie dit artikel. In de media wordt Van de Laar en Van der Laar beide gebruikt, maar lijkt het naar dezelfde persoon te verwijzen. Hij was in ieder geval woonachtig in Enschede, of hij daar ook geboren is heb ik nog niet teruggevonden. GeeJee (overleg) 10 jun 2020 13:26 (CEST)
Bij Leer staat de interland Israël – Roemenië aangegen. Volgens RSSSF was het Laar. -- Sb008 (overleg) 10 jun 2020 18:13 (CEST)
De COVS spreekt zichzelf tegen, hier is het der Laar, en hier de Laar. -- Sb008 (overleg) 10 jun 2020 18:32 (CEST)
De geboortedatum is waarschijnlijk 2 augustus 1945 (Samson voetbaljaarboek 86/87 p.95) Woonplaats Enschede. van de/ of van der is moeilijk iets van te zeggen. Cattivi (overleg)v
Ik vond via delpher een artikel over zijn afscheid in augustus 1989, en daarin werd vermeld dat hij net 44 was geworden. 2 augustus (het omgekeerde van 8 februari!) lijkt me inderdaad zeer waarschijnlijk. Ik kijk er de komende dagen verder naar en zal dat artikel over Christiaan vd Leer dan voor verwijdering nomineren. GeeJee (overleg) 11 jun 2020 23:32 (CEST)
@Cattivi: heb je ook een geboortedatum van Jan Severein? Hij was bij zijn afscheid in 1984 47 jaar oud, dus het zal circa 1937 zijn. GeeJee (overleg) 11 jun 2020 23:39 (CEST)
Vanaf editie 1984/85 staat de geboortedatum in Samson voetbaljaarboek, Jan Severein is dan net gestopt. In het bewaarnummer met selecties van alle clubs komend seizoen (Voetbal International) 1983 staat het ook niet. Waarschijnlijk is het wel ooit gepubliceerd in Voetbal International, maar zoeken duurt voor mij een eeuwigheid. Cattivi (overleg) 12 jun 2020 00:00 (CEST)

Team Manuela FundaciónBewerken

Is dit te vroeg aangepast? Op nu.nl lees ik iets over 4 oktober. Encycloon (overleg) 12 jun 2020 13:21 (CEST)

Lijkt me niet, een officiele presentatie staat los van wanneer sponsorship is begonnen. Datum kon wel eens te maken hebben met de Vuelta. Als Spaanse organisatie net voor de start daarvan (20 okt) groots de publiciteit zoeken. -- Sb008 (overleg) 12 jun 2020 14:14 (CEST)
Oké, dank voor de reactie. Ik zal de titel dan ook even hierop aanpassen. Encycloon (overleg) 12 jun 2020 15:39 (CEST)
Ik ben niet zo thuis in de wielerwereld, maar hebben teams daar ook een sponsorvrije naam, zoals bij andere sporten, of is het per definitie met de naam van de sponsor erin? In geval er ook een sponsorvrije naam is, is dat mogelijk een beter alternatief, scheelt herbenoemingen. -- Sb008 (overleg) 12 jun 2020 16:19 (CEST)
Nee geen sponservrije namen maar als er een nieuwe hoofdsponser komt dan geen nieuwe pagina aanmaken of enkel bij een verandering in licentie zoals van BMC → CCC van een Amerikaanse naar een Poolse licentie. Of is hier geen sprake van verandering? Themanwithnowifi (overleg) 12 jun 2020 18:24 (CEST)
Aha, ik had dus toch gelijk. 😉 Encycloon (overleg) 18 jun 2020 22:33 (CEST)

Zwitserse voetbalclubsBewerken

Hey Sportliefhebbers, ik ben de afgelopen maanden bezig met het voetbal in Zwitserland en na een hoop internationals wou ik nu beginnen aan de kleinere voetbalclubs in Zwitserland. Er bestaan een hoop manieren hoe dat ik de resultaten in een tabel kan zetten maar ik verkies degene die gebruikt wordt voor de Belgische voetbalclubs in die zin heb ik SV Höngg aangemaakt. Het voordeel is dat op het eerste zicht duidelijk is op welk niveau ze speelden dat seizoen, de andere die gebruikt wordt op enkele al bestaande Zwitserse clubs is zoals op FC Gossau, nadeel is dat het niet overzichtelijk is maar welk meer detail, maar voor clubs op bescheiden niveau, bv derde tot vijfde is dit niet erg nuttig. Daarom vraag ik jullie mening welke het best te gebruiken. Ik kan gerust die oude aanpassen naar de nieuwe versies en laat voor de grote clubs het nog zoals het nu is daar bij die clubs die informatie wel nuttig kan zijn. Themanwithnowifi (overleg) 22 jun 2020 11:24 (CEST)

Ze zien er wat mij betreft beide prima uit. Dus als niemand bezwaar maakt zou ik de keuze doen die je al hebt gemaakt. Succes! Daka (overleg) 24 jun 2020 17:16 (CEST)

Oke bedankt dan ga ik zo voort, had er al een paar gemaakt maar wacht nog met het seizoen 2019/20 tot wanneer alles van covid achter de rug is en we alles terug zien opstarten. Themanwithnowifi (overleg) 24 jun 2020 18:18 (CEST)

Wie is Harry van Lent?Bewerken

Weer eens een puzzel... Wat is de historie van Harry van Lent? Volgens zijn artikel en het artikel NBVB speelde hij profvoetbal in Frankrijk, maar dat moet Wim van Lent zijn. Via Delpher vond ik dit artikel van 9 januari 1954, waarin het gaat over een tot voor kort onbekende man (wiens familienaam toevallig dezelfde was als die van een in Frankrijk spelende prof) die opeens uit de anonimiteit naar boven kwam met een pleidooi om in Nederland profvoetbal te gaan spelen. Hij was de aanjager van de NBVB (bron). Slechts enkele maanden later overleed hij plotseling op 40-jarige leeftijd.
Volgens dit artikel (en andere artikelen) woonde hij achttien jaar in het buitenland/Frankrijk en was hij in 1953 met vrouw en kind in Nederland teruggekeerd. Via het stadsarchief Amsterdam vond ik zijn persoonskaart, maar hierop is sprake van een veel korter verblijf in Frankrijk. Beroepen timmerman, huisschilder, kleermaker. Via internet vond ik nog een biografie, waarin ook gesteld wordt dat hij profvoetbal speelde. Hij zou in 1949 al betrokken zijn geweest bij de eerste poging om de NBVB te vormen. Maar is er wel sprake van een actieve voetballoopbaan? Waar kwam deze man ineens vandaan? GeeJee (overleg) 8 jul 2020 15:58 (CEST)

Uit dit artikel (NRC, 1989): Harry van Lent (..) kwam regelmatig in Frankrijk en had altijd mooie verhalen over het Franse profvoetbal. (..) Hij werd beschouwd als een blaaskaak, identificeerde zich voortdurend als de enige man achter de 'wilde bond' en zette daarmee kwaad bloed bij zijn medebestuursleden. GeeJee (overleg) 8 jul 2020 16:03 (CEST)
Prima werk, het heeft er inderdaad veel van dat twee personen uit de voetbalwereld door elkaar gehaald zijn.Maarten1963 (overleg) 8 jul 2020 17:21 (CEST)
In één van de bronnen bij het artikel Harry van Lent stelt hij zelf dat hij voor Monaco en Marseille zou hebben gespeeld en waarschijnlijk de eerste Nederlandse voetbalprof in Frankrijk was. Zie hier. Maar uit alles wat ik over hem lees, lijkt me het vooral een enorme fantast. GeeJee (overleg) 8 jul 2020 17:37 (CEST)
Goed bezig. Ik heb me zelf destijds met Wim van Lent en met de geschiedenis in het NBVB lemma beziggehouden. Wim staat hier compleet buiten en diens carrière valt ook te verifiëren. Bij de NBVB werd al duidelijk wat voor figuur die Harry was en die werd er ook met veel gedoe uitgezet. Een praatjesmaker met veel grootspraak, dat was mijn beeld. Echter wel relevant ism de oprichting van de NBVB. Ik kan me goed vinden in de wijzigingen die hier nu zijn doorgevoerd. Als hij begin 53 ook huwde in Brussel, dan zat hij sowieso maar erg kort in Frankrijk. - Agora (overleg) 9 jul 2020 00:07 (CEST)
Ik heb het artikel een tijd terug aangemaakt naar aanleiding van het NBVB-artikel. Ik trof ook veel mysterie aan. Ik zie nu dat het gehele profvoetbalgedeelte is verwijderd, dit is wel jammer omdat dit wel schets waar hij vandaan kwam. Dit lijkt ook onjuist, gezien de bron rond de Watersnoodwedstrijd, waarin Harry van Lent genoemd wordt als deelnemer, terwijl hij bij Lens speelde. In Watersnoodwedstrijd op Wikipedia wordt echter weer Wim van Lent genoemd als deelnemer, ook andere bronnen geven ook Wim van Lent. Mogelijk zit hier dus een deel van de verwarring. Ik lees hier dat deze verwarring ook eerder gemaakt is in andere bronnen. Ik zou er wel voor pleiten iets op te nemen over de vermeende voetbalachtergrond van Van Lent, omdat dit het onderwerp wel meer duidt. Eventueel in bewoordingen als "woonde en Frankrijk, was geïnteresseerd in het voetbal daar en claimde ook daar betaald voetbal te hebben gespeeld". Ik kom nog niet verder met eventueel bronnenonderzoek, maar graag reactie op mijn voorstel. Belsen (overleg) 9 jul 2020 12:58 (CEST)
Ook deze bron lijkt mij waardevol, omdat hij een deel waarin Van Lent claimt te hebben gevoetbald beschrijft. Een gevangenisstraf, een vlucht naar Frankrijk en een deelname aan de Spaanse burgeroorlog. Belsen (overleg) 9 jul 2020 13:11 (CEST)
Ik ben van plan het artikel verder uit te breiden, maar het het lijkt me dat het profvoetbalgedeelte terecht is verwijderd. Dat is aantoonbaar de loopbaan van Wim van Lent. Waar kom je tegen dat Harry van Lent zelf geclaimd heeft dat hij bij Lens gespeeld heeft en reserve was bij de Watersnoodramp? De claim van hemzelf die ik tegen kom is dat hij kort voor en na de oorlog voor Monaco en Marseille zou hebben gespeeld en daarmee de eerste Nederlandse voetbalprof in Frankrijk was. Zie hier. Dat lijkt me wel interessant. GeeJee (overleg) 9 jul 2020 13:52 (CEST)

Zijn naam wordt direct genoemd bij elftalfoto's in deze bron en deze bron. Maar mogelijk is er dus hier ook sprake van een verwisseling van Wim van Lent, die in andere bronnen genoemd wordt en rond die tijd inderdaad voor Lens speelde. Belsen (overleg) 9 jul 2020 14:34 (CEST)

Ik heb er nog eens naar gekeken, maar het lijkt me onmogelijk dat Harry van Lent reserve heeft gestaan bij de Watersnoodwedstrijd. De kranten in die periode hebben het over Van Lent van Lens (en dat was Wim van Lent). Harry van Lent was geen actief voetballer (in ieder geval niet op dat moment) en was toen al bijna 39. Ik kom hem voor december 1953 niet tegen in het archief van Delpher. De elftalfoto's bij de twee artikelen uit de jaren 90 melden inderdaad Harry van Lent, maar dat moet een persoonsverwisseling zijn. Via cbgverzamelingen.nl (helaas met login) vond ik een krantenknipsel met foto uit 1950 over het huwelijk van Wim van Lent en hoewel het geen duidelijke foto is lijkt deze persoon qua haardracht en haarlijn op de persoon van de elftalfoto. (ik realiseer dat dit misschien niet helemaal conform de regels van wp:GOO is) GeeJee (overleg) 10 jul 2020 17:33 (CEST)

Aad de MosBewerken

Ik zag deze wijziging toen ik dit lemma naliep vanwege voortdurend vandalisme (ik heb beveiliging aangevraagd). Deze wijziging is goed, geloof ik, maar er staat nog een paar keer 'Malinwa' in het artikel. Is de tekst goed zo, of moet Malinwa ergens anders ook nog Mechelen wezen? Excuses voor de overlast. ErikvanB (overleg) 13 jul 2020 19:26 (CEST)