Wikipedia:De kroeg

(Doorverwezen vanaf Wikipedia:Kroeg)
Zie WP:K
Zie WP:DK
Zie WP:Kroeg
Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)


Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Doelman (v/m)Bewerken

Het artikeltje Doelman (voetbal) is ooit grotendeels ontdaan van de term keeper omdat die Engels zou zijn. Ik heb de tekst nu vervijfvoudigd en meestal het woord keeper gebruikt; dat vind ik geslachtsneutraler.

Het artikeltje mag wat mij betreft ook hernoemd worden tot Keeper (voetbal). Meningen?  →bertux 8 jan 2023 23:37 (CET)

Een doelverdediger is wat mij betreft een prachtig Nederlands woord dat genderneutraal kan worden gebruikt. GeeJee (overleg) 8 jan 2023 23:53 (CET)
Keepster bestaat ook. Dus is keeper eigenlijk ook niet genderneutraal. Akadunzio (overleg) 9 jan 2023 00:07 (CET)
(na bwc) Toevallig kwam ik gisteren, via dit verzoekje, op deze spelerspagina van Lois Niënhuis terecht, en daar viel me direct op dat ze een doelman wordt genoemd. Doelpersoon en doelmens zijn trouwens nog twee varianten waar de genderneutrale inclusiviteit van afspat. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 00:12 (CET)
In dat geval: wat te denken van de omschrijving goalie? Paolingstein (overleg) 9 jan 2023 00:41 (CET)
Dat komt van goal, dat is Engels voor doel.  LeeGer  9 jan 2023 00:44 (CET)
Dus? Het is in ieder geval geslachtsneutraal. Paolingstein (overleg) 9 jan 2023 00:46 (CET)
Dus zullen daar dezelfde bezwaren tegen zijn als er waren tegen de term "keeper".  LeeGer  9 jan 2023 00:49 (CET)
Ik hoor graag een betere suggestie. Paolingstein (overleg) 9 jan 2023 00:51 (CET)
Bovendien: in het artikel staat nu De doelman, doelverdediger, goalie of keeper (vrouwelijk doelvrouw, doelverdedigster of keepster) is..... Paolingstein (overleg) 9 jan 2023 00:52 (CET)
De woorden keeper en goalie zijn niet met elkaar te vergelijken. Van het eerste woord bestaat een vrouwelijke variant, van het tweede niet. Goalie zal dus niet de bezwaren oproepen waar Akadunzio hierboven op doelt. De meningen over de genderneutraliteit van een woord als keeper zijn trouwens sowieso verdeeld. Volgens de een heeft dat woord een specifiek mannelijke betekenis en maakt het de vrouwelijke keeper dus 'onzichtbaar', terwijl je volgens de ander een woord als keeper prima in een generieke betekenis kunt gebruiken. Zie bijvoorbeeld dit artikel van de Taalunie over beroeps-, functie- en rolbenamingen, en dan met name paragraaf 2.1. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 01:03 (CET)
Het bezwaar tegen "keeper" was blijkbaar vooral dat het Engels was. Wat dat betreft zijn "keeper" en "goalie" dus wel te vergelijken want beide Engels.  LeeGer  9 jan 2023 01:10 (CET)
Klopt. Ik focuste op het gendergerichte kopje en het genderneutrale (of beter gezegd: niet-genderneutrale) bezwaar van Akadunzio, en was even vergeten dat Bertux het ook over Engels versus Nederlands had. Dan maar sluitpost. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 01:26 (CET)
Volgens mij is goalie vooral veel minder courant dan keeper, dus dat woord lijkt me daardoor minder geschikt als artikelnaam. Ook sluitpost heeft een wat sportjounalistiek karakter. GeeJee oppert hierboven doelverdediger. Dat blijkt ook het woord te zijn dat de KNVB gebruikt in de (Nederlandse vertaling van de) officiele spelregels. Het lijkt wat genderneutraler dan doelman, maar heeft net als keeper natuurlijk ook een vrouwelijke variant (doelverdedigster). De KNVB geeft op blz. 5 ook aan alleen mannelijke woorden te gebruiken. Toch stem ik, omdat de KNVB het ook gebruikt, voor doelverdediger. Hoopje (overleg) 9 jan 2023 08:55 (CET)
Toen ik in het parkje voetbalde met jassen als doelpalen hadden we het altijd over de kieper, dus ik heb niets tegen dat woord. Trouwens ook niet tegen leenwoorden in het algemeen. Sluitpost zal vooral een plagerige suggestie zijn en ook goalie is geen geschikte titel. Doelverdediger vind ik mooi, maar wordt weinig gebruikt in de samenleving; de keuze van de KNVB is wel van belang; dank aan Hoopje. Akadunzio stipt terecht aan dat naast keeper ook keepster bestaat, maar keeper en doelverdediger kunnen ook overkoepelend gebruikt worden.
De bovenstaande reacties lees ik niet als echte bezwaren tegen de titel Keeper, maar corrigeer me desgewenst.
Keeper of Doelverdediger?  →bertux 9 jan 2023 09:02 (CET)
Sluitpost was inderdaad niet echt serieus bedoeld. In principe leg ik me, als leek op het gebied van voetbal, neer bij welke titel dan ook, maar keeper heeft volgens de nieuwste editie van de Dikke Van Dale wel de beste papieren. Ondanks dat het een van oorsprong Engels woord is, wordt het wel behandeld als het 'hoofdwoord', en de hierboven genoemde synoniemen (doelverdediger, goalie etc.) verwijzen dan ook slechts naar keeper. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2023 09:10 (CET)
Ik heb eens in de geschiedenis van het artikel gekeken maar kon niet direct iets vinden over de bezwaren tegen het Engelse "keeper". Misschien heb ik er overheen gekeken?  LeeGer  9 jan 2023 10:08 (CET)
Misschien niet alleen blindstaren op de voetbalstoppersoon, maar ook even kijken wat andere sportbonden vinden? Sinds het orakel niet meer onder ons is en de voetballerij wordt geleid door een meertalige corrupte belastingontduiker hecht ik niet zo heel veel waarde meer aan wat een voetballer vindt en doet. Brimz (overleg) 9 jan 2023 12:59 (CET)
Het ging mij om het artikel Doelman (voetbal), naar Doelman zou apart gekeken moeten worden  →bertux 9 jan 2023 18:02 (CET)
Ik ben alleszins sterk tegen het gebruik van een Engels woord als we in het Nederlands een veel gangbaar woord hebben. Als doelman in de media gewijzigd wordt in een ander woord, kunnen we als Wikipedia de betrouwbare bronnen volgen. En zeker niet omgekeerd alle artikelen gaan om een of andere reden gaan uitzuiveren zonder dat daar in de samenleving algemene instemming over is. Wikipedia is volger van betrouwbare bronnen in de samenleving, niet de bedenker van de woorden die de samenleving zou moeten volgen. Akadunzio (overleg) 9 jan 2023 19:47 (CET)
Juist, al dat krampachtig gendergedoe. Nergens voor nodig, vind ik. - Richardkiwi - Overleg 12 jan 2023 19:58 (CET)
Het vervelende is, dat de titel Doelman niet aansluit bij de inhoud, die zowel over doelmannen als over doelvrouwen gaat. Willen jullie het artikel splitsen? Dan wordt de tekst grotendeels gedoubleerd  →bertux 12 jan 2023 21:18 (CET)
Mocht het artikel niet gesplitst worden, dan is 'Doelman' inderdaad een onmogelijke titel voor een lemma dat zowel over mannelijke als over vrouwelijke keepers gaat. Dat heeft niets met "krampachtig gendergedoe" te maken, maar is gewoon het resultaat van een duidelijke, door de Taalunie gesignaleerde tendens. Die schrijft hier, in paragraaf 2.1:

Wat hun betekenis betreft, zijn er twee soorten mannelijke benamingen: benamingen die alleen voor mannen worden gebruikt en benamingen die ook voor andere personen dan mannen gebruikt worden. Woorden als politieman en prins behoren tot de eerste soort: ze hebben alleen een specifiek mannelijke betekenis (‘man die …’). De toepassing van zulke benamingen op bijvoorbeeld vrouwen is voor vrijwel niemand acceptabel. In woordenboeken en de Woordenlijst Nederlandse Taal (het Groene Boekje) worden zulke mannelijke benamingen aangeduid met ‘m’.

Vervolgens geeft de Taalunie de voorbeeldzin: "Nora is politieman", die de kwalificatie uitgesloten krijgt. In de tabel direct daarboven is te zien dat ook een woord als doelman behoort tot de benamingen die alleen voor mannen worden gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 20 jan 2023 04:38 (CET)
En dan nog even dit. Akadunzio stelt dat doelman een veel gangbaarder woord is dan keeper, en lijkt zelfs te suggereren dat dat laatste woord een bedenksel van Wikipedia is. Ik vraag me af waar dat op gebaseerd is. Ik liet hierboven al zien dat de nieuwste editie van de Dikke Van Dale keeper als het 'hoofdwoord' beschouwt, en dat doelman slechts verwijst naar het lemma van keeper. Verder heb ik dezelfde ervaring als Bertux hierboven. Wanneer ik, als achtjarig matroosje, even een frisse neus wilde halen na een middagje stoeien met Die Welt als Wille und Vorstellung en mijn vriendjes bij elkaar trommelde voor een potje voetbal, dan was de vraag niet: Wie is de doelman? of Wie is de doelverdediger?, maar: Wie is de keeper? of Wie is de kiep? Idem dito voor de vliegende keeper/kiep.
Dat keeper een van oorsprong Engels woord is, vind ik eerlijk gezegd ook geen sterk argument om dat woord af te schieten. Onze taal zit vol met ingeburgerde Engelse leenwoorden, van rock-'n-roll, soul, heavy metal en trance tot computer, laptop, e-reader en smartphone. Keeper maakt bovendien al veel langer deel uit van onze taal dan deze voorbeelden. Een mogelijke voorganger van dit woord zien we zelfs al in 1871, toen de Amsterdamse schoolmeester Jan ter Gouw schreef over "Amsterdamsche jongens" die tijdens een balspel "eigenaardige kreten" als kiepers en kiepen gebruikten, om met een vooruitziende blik te concluderen: "Welligt vinden onze nakomelingen ze eenmaal in het Groote Woordenboek."
Sowieso zit onze taal boordevol 'vreemde' woorden. Op het gebied van sport – om te beginnen al het woord sport zelf, start, finish, kampioen, klassieker, trainen, dribbelen, scoren, derby, basketbal, rugby, hockey, homerun, knock-out, boksen, sprinter, supporter, hooligan, turnen, spagaat – maar ook anderszins. Augurk, tomaat, koffie, thee, suiker, tabak, haai, walrus, zebra, konijn, knoet, schets, enteren, pakketboot, zondvloed, vagevuur, beschermengel, gewetensvrijheid, kussen, matras, gordijn, tapijt, avontuur, medelijden, diefstal, pil, pijn, spijt, brief, pen, lezen, school, kroon, troon, plaats, paleis, adel, saldo, rente, nul – het zijn allemaal woorden die ooit aan een andere taal zijn ontleend, iets wat vrijwel geen enkele taalgebruiker zich tegenwoordig nog realiseert. Ook alhier welbekende woorden als artikel, bron, gebruiker en blokkade zijn niet 'zuiver' Nederlands, en zelfs het woord kroeg, dat trots prijkt op de gevel van het etablissement waar we ons thans bevinden, hebben we gejat van onze oosterburen. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 06:30 (CET)
De onafhankelijke en gezaghebbende Bond tegen leenwoorden keurt keeper (zoeken onder boekstaaf k) ook af. Dan zijn we eruit, toch? Marrakech (overleg) 27 jan 2023 08:48 (CET)
Sure enough, dan is het game over voor dat volksvijandige woord. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 09:13 (CET)
Beste Matroos Vos, je moet niet trachten mij belachelijk te maken. Als ik op de website van Het Nieuwsblad, toch een Vlaamse sportkrant, zoek op doelman kom ik op 75000 hits terwijl keeper op 23750 uitkom. Doelvrouw wordt helaas slechts 1650 keer gebruikt en keepster 390 keer. Goalie 3500 keer, doelverdediger en -verdedigster nog veel minder. Uiteraard zal dit vroeger misschien anders geweest zijn. Als de taal zo evolueert dat we nu een meer een beter Nederlands woord gebruiken als een leenwoord, moeten wij als Wikipedia dat niet opnieuw willen veranderen. Als doelman omwille van genderproblemen geen geschikte titel zou zijn kan men het artikel toch gewoon Doelvrouw/doelman noemen. En als men echt een woord zoekt dat men niet kan vervrouwelijken dan gebruikt men doelverdedigende. In het Duits waar men alle woorden ook vervrouwelijkt is dat de manier om genderneutraal te blijven. Akadunzio (overleg) 27 jan 2023 22:33 (CET)
Beste Akadunzio, ik geloof niet dat ik je belachelijk maakte. Wel weerlegde ik je beweringen aan de hand van gezaghebbende bronnen, maar dat is uiteraard wat anders.
Je steekproef in één enkele krant lijkt me eerlijk gezegd een stuk minder betrouwbaar dan het onderzoek van de lexicologen van de Dikke Van Dale, die op grond van talloze Vlaamse én Nederlandse corpora tot de conclusie zijn gekomen dat keeper tegenwóórdig – in tegenstelling dus tot voorheen – als het hoofdwoord gezien moet worden. Bovendien gaat het niet sec om het aantal keren dat doelman in Het Nieuwsblad te vinden is, maar om het aantal keren dat dit woord aldaar voor zowel mannen als vrouwen wordt gebruikt. Ons lemma gaat immers ook over de doelverdediger in het algemeen, en niet slechts over die van de mannelijke kunne. Ik vrees dat er van die 75.000 hits dan weinig overblijft. Met de titel 'Doelman' ga je bovendien volledig voorbij aan het feit dat dit woord volgens de Taalunie ongeschikt is om naar vrouwen te verwijzen, zoals ik hierboven al liet zien.
De titel 'Doelvrouw/doelman' zou natuurlijk kunnen, maar lijkt me wat omslachtig als er betere alternatieven, te weten 'Keeper' en 'Doelverdediger', beschikbaar zijn. Verder is er volgens mij niemand op zoek naar een woord "dat men niet kan vervrouwelijken", maar wordt er gezocht naar een woord dat naar alle voetballers onder de lat verwijst. En doelverdedigende lijkt me een woord dat in het Nederlands bepaald nog niet ingeburgerd is, dus dat zou pas echt een 'Wikipedia-woord' zijn. — Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 23:24 (CET)
Beste Matroos Vos, ik geloof wel dat je mij belachelijk wilde maken, maar dat zal wel aan het taalverschil liggen.
Waar zou ik deze betrouwbaardere studie van de Dikke Van Dale kunnen vinden? Misschien staat keeper al jaren als hoofdwoord in Van Dale en is er nooit iemand op het idee gekomen om te onderzoeken of dit nog het meest gebruikte woord zou zijn. In mijn iets oudere Van Dale verwijst doelman naar keeper en doelvrouw naar doelverdedigster of keepster. Allemaal niet genderneutrale woorden.
De Taalunie zal uiteraard als opdracht hebben om het Nederlands iets genderneutraler te maken. Wat ook toe te juichen is. Het is dan natuurlijk de vraag hoe ver je hun adviezen volgt. Doelman/doelvrouw, keeper/keepster, doelverdediger/doelverdedigster of toch een volledig genderneutraal woord. Jij mag natuurlijk vinden dat keeper genderneutraal is, maar het is nog steeds geen genderoverkoepelend woord. Akadunzio (overleg) 28 jan 2023 00:25 (CET)
Beste Akadunzio, mijnheer Van Dale heeft sinds 2005 behoorlijk wat veranderd in het lemma van keeper, dus het is zeker niet zo dat het verouderde informatie bevat. De belangrijkste wijziging is dat het woord volgens de nieuwste editie wel degelijk 'genderoverkoepelend' gebruikt kan worden ("m/v/x"), waar de editie van 2005 nog slechts vermeldde dat het woord mannelijk is. In die eerdere editie is bijgevolg te lezen dat de vrouwelijke variant keepster is, terwijl in de nieuwste editie wordt vermeld dat je voor een vrouw ook het woord keepster kunt gebruiken, naast het woord keeper dus. Doelverdediger heeft in die nieuwste editie eveneens de genderneutrale aanduiding "m/v/x" gekregen, terwijl doelman volgens mijnheer Van Dale, net als volgens de Taalunie, nog steeds een exclusief mannelijk woord is. In het artikel waarnaar ik verwees geeft diezelfde Taalunie overigens niet slechts het advies om doelman bij een verwijzing naar onder meer vrouwen te vermijden, maar constateert ze dat "de toepassing van zulke benamingen op bijvoorbeeld vrouwen [...] voor vrijwel niemand acceptabel [is]."
Verder ben ik oprecht benieuwd welk mogelijk taalverschil ertoe heeft geleid dat je de indruk kreeg dat ik je belachelijk wilde maken. Nogmaals, dat wilde ik niet, maar als ik onbedoeld iets heb geschreven dat in het Vlaams een negatieve (bij)betekenis heeft, dan ben ik uiteraard bereid om daar in het vervolg rekening mee te houden. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2023 01:26 (CET)
Beste Matroos Vos, mijnheer Van Dale is al lang dood. Ik heb thuis ook niet alle van Dales liggen, maar inderdaad worden nu mannelijke woorden als genderneutrale woorden voorgesteld tenzij er het woord man in voorkomt. Dat zal al een stap voorwaarts zijn. Maar dat bewijst nog niet dat keeper meer zou gebruikt worden dan doelman en dus de hoofdbetekenis zou zijn. Het past alleen blijkbaar beter in het streven van Van Dale en de Taalunie naar meer genderneutraliteit. Ik denk ook niet dat we hier op Wikipedia het woord doelman gebruiken voor een vrouw. Ik zou ook niet weten waarom een titel als doelvrouw/doelman een verkeerde titel zou zijn.
Als je woorden als 'stelt dat' en 'lijkt te suggereren' gebruikt komt dit bij mij over dat je mijn reacties in het belachelijke wil trekken. En ik weet heus ook wel dat er vijftig jaar geleden andere woorden werden gebruikt dan nu. Akadunzio (overleg) 28 jan 2023 10:33 (CET)
En ik weet op mijn beurt heus ook wel weer dat mijnheer Van Dale allang het tijdelijke met het eeuwige heeft verwisseld. We kunnen allebei heel verongelijkt gaan doen over een sopje dat eigenlijk de kool niet waard is, of we kunnen vrolijk overgaan tot de orde van de dag. Dat laatste lijkt me veruit het beste. Mocht je het er toch nog over willen hebben, dan ben je uiteraard van harte uitgenodigd op mijn overlegpagina. Voor het feitelijke onderwerp onder dit kopje lijkt me dit alles alleen maar afleidend. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 02:17 (CET)
Als naast de keeper (m/v) er ook een keepster (v) bestaat dan vrees ik dat keeper voor de meeste lezers toch vooral m zal zijn. Doelverdediger lijdt aan het zelfde euvel, want waarom geen doelverdedigster? De enige blijvende oplossing lijkt dan doelman/doelvrouw. Maar moet je het echt oplossen? Ik was vorige week op een zitting bij het Hof, drie raadsheren, geen man te bekennen. Peter b (overleg) 28 jan 2023 11:04 (CET)
Ergens, waarschijnlijk in de Taalunie-krochten, vond ik weken geleden dat meervouden van m/v/x-woorden vaak iets genderneutraler opgevat worden. Ik zal nog een redactieslag maken en dan hernoemen zoals me het beste lijkt volgens deze discussie en nakomende berichten. Een paragraafje over de gebruikte terminologie is er al, ik zal kijken of dat aanvulling nodig heeft  →bertux 28 jan 2023 12:55 (CET)
Dat van die meervouden staat in het artikel waarnaar ik hierboven verwees, in paragraaf 3.1.2. Je zou inderdaad een meervoudsvorm in de titel kunnen gebruiken ('Keepers' of 'Doelverdedigers'), of, zoals Akadunzio voorstelt, zowel de vrouwelijke als de mannelijke vorm ('Doelvrouw/doelman'), en ik heb daar ook geen diepgaande bezwaren tegen, maar het is volgens mij wel een novum alhier. Als we consequent zijn, zouden we dergelijke titels dan ook moeten geven aan lemma's als 'Schrijver', 'Kunstschilder', Muzikant' en talloze andere.
Een aantal juristen is trouwens al wel naarstig op zoek naar alternatieven voor het door Peter b genoemde woord raadsheer. Kanshebbers zijn onder meer raadsdame, raadspersoon en rechter, maar die zijn nog niet (in die betekenis) in de Dikke Van Dale te vinden. Volgens mijnheer Van Dale is raadsheer nog steeds de overkoepelende term ("m/v/x"), in tegenstelling dus tot bijvoorbeeld doelman.
Daarmee zijn we weer terug bij dit woordenboek en de Taalunie. Die streven niet, zoals Akadunzio hierboven veronderstelt, naar meer genderneutraliteit, maar constateren slechts dat er wat dit betreft een duidelijke verschuiving plaatsvindt, en zijn dus net als wij in principe niet leidend, maar volgend. In de woorden van mijnheer Van Dale zelf, over de recente toevoeging van "m/v/x" aan veel lemmata:

"Deze wijziging bij bijna 15.000 woorden is een gevolg van de veranderende opvattingen in de samenleving, waardoor het taalgebruik meeverandert. Een steeds grotere groep mensen verwijst met beroeps- en andere persoonsnamen niet meer naar een bepaald geslacht, en bedient zich in het dagelijks taalgebruik van genderinclusieve mogelijkheden."

Alleen al uit het feit dat raadsheer wel de toevoeging "m/v/x" heeft gekregen en doelman niet, valt af te leiden dat mijnheer Van Dale deze toevoegingen niet blind plaatst, maar per woord bekijkt hoe 'genderneutraal' het wel of niet gebruikt wordt. Bovendien weerspreekt mijnheer Van Dale hier eigenlijk wat Peter b hierboven oppert, en zouden woorden als keeper en doelverdediger dus voor steeds meer lezers niet meer overwegend mannelijk zijn. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 03:23 (CET)
Als ik de Taalunie goed lees geven ze gewoon advies aan diegenen die genderbewust willen omgaan met taal. Of die groep al een meerderheid heeft in de samenleving en of het woord doelman al geschrapt is, durf ik toch wel te betwijfelen. En of Van Dale door toevoeging van m/V/X gaat bepalen of de mensen dit al of niet genderneutraal gaan vinden, is trouwens ook nog niet bewezen. Volgens de Taalunie wil de toevoeging m/v/x gewoon zeggen dat men het woord eventueel ook voor niet-mannen zou kunnen gebruiken. Of dit uiteindelijk het geval gaat zijn valt ook nog af te wachten. En het feit dat men bij raadsheer, toch een officiële titel, m/v/x plaatst kan ook gewoon betekenen dat er eenvoudigweg nog geen wettig alternatief is in plaats van dat het al genderneutraal zou zijn. Akadunzio (overleg) 29 jan 2023 18:22 (CET)
Beste Akadunzio, ik geef het op. Ik heb nu al meerdere malen aan de hand van citaten en bronverwijzingen laten zien dat mijnheer Van Dale en de Taalunie niet zelf bezig zijn met een 'genderneutralisering' van onze taal, maar dat ze slechts een daadwerkelijke verandering in onze taalgemeenschap beschrijven. Ondanks dat blijf je maar beweren dat de Dikke Van Dale en de Taalunie die genderneutralisering zelf initiëren, zonder daarvoor ook maar enige bron op te voeren. Daarnaast kom je in elke reactie weer met een nieuwe verdraaiing van wat ik gezegd heb. Nu doe je weer alsof ik beweerd zou hebben dat "het woord doelman al geschrapt is". Dat heb ik niet. Wat ik wel gezegd heb is dat het woord door mijnheer Van Dale en de Taalunie alleen toepasbaar wordt geacht op mannelijke keepers, in tegenstelling tot woorden als keeper en doelverdediger. Op deze manier heeft overleg geen enkele zin. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 18:59 (CET)
Er is in de maatschappij vraag naar meer genderneutraliteit en de Taalunie heeft de opdracht gekregen of opgenomen om hier rond te werken. Een groep specialisten is hier aan de slag gegaan om adviezen te formuleren hoe men dit zou kunnen oplossen. Van Dale is ook mee op die kar gesprongen om deze groep die met genderneutraliteit bezig is niet te missen. Dat is uiteraard iets totaal anders dan af te wachten tot de mensen zelf iets hadden verzonnen en dat dan in de taal of in het woordenboek opnemen. Wie heeft bepaald dat doelman niet toepasbaar is op vrouwen? De specialisten van de Taalunie en Van Dale is daarbij gevolgd. Dat is totaal iets anders dan hetgeen jij beweert. Er is nergens onderzocht dat keeper meer zou gebruikt worden dan doelman. Er is alleen onderzocht of keeper of doelman ook voor een vrouw zou kunnen gebruikt worden. Vermits doelvrouw al ingeburgerd was zou dit bij doelman vrij idioot overkomen. Bij raadsheer had men geen probleem vermits er geen wettelijk alternatief bestond. Akadunzio (overleg) 30 jan 2023 19:35 (CET)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
Zalig zijn zij die hun eigen theorietjes belangrijker vinden dan de informatie die in gezaghebbende bronnen te vinden is. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik niet voor de zoveelste maal je uit de lucht gegrepen en bij vlagen zelfs onnavolgbare beweringen stuk voor stuk ga weerleggen. De kern van het probleem is dat je maar blijft vasthouden aan de hardnekkige misvatting dat woordenboeken prescriptief in plaats van descriptief zouden zijn. Lees nou voor de grap eens dit artikel, dan word je hopelijk duidelijk dat woordenboeken tegenwoordig worden samengesteld "op basis van grote hoeveelheden bronnenmateriaal", dat de "betekenis van woorden wordt bepaald op basis van de context waarin ze voorkomen" en dat je als woordenboekenbakker "continu alert moet zijn op nieuwe betekenissen en gebruiksmogelijkheden van woorden." Op de burelen van bijvoorbeeld de Dikke Van Dale vindt dus gedegen bronnenonderzoek plaats en is geen plaats voor subjectieve waardeoordelen. Dat was een halve eeuw geleden overigens wel anders, want in mijn stoffige editie uit 1976 wordt pop(muziek) nog met enig dedain gedefinieerd als "ben. voor zekere, oorspr. op de rock-'n-roll gebaseerde, bij jeugdige en onrijpe personen in de smaak vallende hedendaagse amusementsmuziek enz." Je hoort het Philip Bloemendal bijna zeggen.
Maar die tijden zijn lang voorbij. Ton den Boon, een van de twee huidige hoofdredacteuren van diezelfde Dikke Van Dale, zei in 2002 reeds heel duidelijk dat een woordenboek een afspiegeling van de taalwerkelijkheid is. Dat Van Dale zich niets aantrekt van politieke correctheid of taboes, maar wel voortdurend kijkt naar hoe de taalwerkelijkheid evolueert en welk woord op enig moment beschouwd kan worden als het 'hoofdwoord', oftewel het 'centrale begrip', blijkt bijvoorbeeld uit zijn reactie destijds op de eis van de Stichting Eer en Herstel Betalingen Slachtoffers van Slavernij in Suriname om het woord neger te schrappen:

"Het woord 'neger' wordt niet geschrapt omdat het 'in het Nederlands gebruikt wordt en wij een beschrijvend woordenboek samenstellen'. Maar daarom houden de woordenbundelaars een veranderde woordbetekenis nog wel in de gaten. Den Boon rept van centrale begrippen, associatieve begrippen en perifere woorden: het woord 'neger' is zichzelf naar de periferie aan het manoeuvreren, en in plaats daarvan zou 'zwarte' wel eens het centrale begrip kunnen worden."

Inmiddels is dat inderdaad een feit. En negerzoen, waarover al zo'n twintig jaar gedoe is, was tot april 2021 nog gewoon het hoofdwoord, en is toen pas een verwijzing naar chocozoen geworden. Omdat de Dikke Van Dale niet reflecteert wat een activistische voorhoede vindt, maar beschrijft hoe de gemiddelde taalgebruiker een woord waardeert. — Matroos Vos (overleg) 31 jan 2023 06:24 (CET)
Wil je nu echt beweren dat het een taalwerkelijkheid is dat men in het Nederlands keeper verkiest boven doelman. Je bewijst het helaas voor jou met je betoog niet. En ja Van Dale probeert trends te volgen, maar het is geen afspiegeling van de werkelijkheid. Misschien van een klein deeltje ervan, dat van hun doelpubliek. Je kan als redacteur van Van Dale uiteraard van alles gaan beweren, maar dat is uiteraard geen onafhankelijke bron. Akadunzio (overleg) 2 feb 2023 01:11 (CET)
En hup, daar is de volgende onjuiste bewering alweer. Ik heb niet gezegd dat "men" in het Nederlands keeper verkiest boven doelman. Ik heb gezegd dat keeper in de Dikke Van Dale het centrale begrip is dat voor alle genders gebruikt kan worden, terwijl doelman volgens diezelfde Van Dale een mannelijk woord is dat slechts verwijst naar dat centrale begrip. En ik heb de Taalunie geciteerd, die constateert (geen mening dus, maar een onderzocht feit) dat de toepassing van benamingen als doelman op bijvoorbeeld vrouwen voor vrijwel niemand in ons taalgebied acceptabel is. En ik heb bovendien laten zien dat de redacteuren van de Dikke en de Taalunie dat soort uitkomsten dus niet zelf verzinnen, maar dat ze zich baseren op gedegen onderzoek.
Daarmee kom ik bij je volgende gratuite bewering, nl. dat de woordenboeken van Van Dale slechts een "afspiegeling" zouden zijn van hun "doelpubliek". Ook dat raakt weer kant noch wal. De woordenboekenbakkers van Van Dale maken gebruik van de meest uiteenlopende bronnen, waaronder ook gesproken teksten (radio, tv enz.). En terwijl jij alleen met een Vlaamse blik kijkt, kijken Van Dale en de Taalunie naar het gehele taalgebied. Volgens een onderzoek van de Universiteit Gent uit 2013, geciteerd in het WikiWoordenboek, zijn de woorden keeper (98 %) en doelman (99 %) in Nederland vrijwel even bekend, terwijl doelman het in Vlaanderen (100 %) duidelijk wint van keeper (93 %). Jij kijkt dus, net als ieder ander individu in ons taalgebied, door een gekleurde bril naar die woorden.
Dat is sowieso een groot probleem in deze discussie. Ik laat slechts zien wat gezaghebbende bronnen over deze woorden te melden hebben, en heb al in het begin gezegd dat mijn eigen voorkeur er niet toe doet. Jij komt daarentegen met de ene mening na de andere, zonder je ook maar in de verste verte op secundaire bronnen te baseren. Kortom, kom nou asteblief eens met een onderbouwing voor al die particuliere beweringen, of stop anders met deze klucht. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2023 06:17 (CET)
Matroos Vos heeft overtuigend laten zien dat "doelman" niet voor vrouwen gebruikt wordt. Akadunzio heeft overtuigend laten zien, dat in de praktijk doelman vaker voorkomt dan keeper of doelverdediger. Die twee feiten spreken elkaar niet tegen. De media-aandacht voor voetbal is behoorlijk ongelijk verdeeld. Als ik zeg dat 90% van het voetbalnieuws over mannenvoetbal gaat, dan onderschat ik dat waarschijnlijk behoorlijk. Het is dus niet zo gek dat "doelman" vaak voorkomt, want meestal gaat het waarschijnlijk ook over een man. Ons artikel gaat echter niet alleen over een mannelijke doelverdedigers, maar over de functie binnen het voetbalspel, of die nou door mannen of door vrouwen (of door anderen) bezet is. Daarom dekt "doelman" simpelweg de inhoud niet.
Ik heb nog steeds een voorkeur voor "doelverdediger", omdat dat het woord is dat de Nederlandse KNVB gebruikt. Op de site van de Belgische KBVB heb ik overigens geen vertaalde spelregels gevonden (alleen het Engelse origineel), maar in de Nederlandstalige bondsreglementen lijkt ook daar een voorkeur voor "doelverdediger" te bestaan. Hoopje (overleg) 2 feb 2023 08:30 (CET)
Ik ben het vrijwel geheel met je eens, behalve dan met de opmerking dat Akadunzio "overtuigend" zou hebben laten zien dat doelman in de praktijk vaker voorkomt dan keeper of doelverdediger. Het enige wat hij heeft gedaan is de zoekresultaten op de website van welgeteld één Vlaamse krant met elkaar vergelijken. That's all. Zoals ik al zei, dat is precies het probleem van zijn bijdragen. Het is nattevingerwerk, zonder ook maar de geringste moeite te doen om al die beweringen fatsoenlijk te onderbouwen. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2023 08:46 (CET)
Beste Matroos Vos, eerst beweer je dat volgens Van Dale keeper het hoofdwoord zou zijn en als ik dan dat probeer te weerleggen kom je met andere argumenten. Van Dale beweert dat ze niet prescriptief zijn. Dus eigenlijk moeten we ze niet eens volgen. De adviezen van de Taalunie zijn ook maar gewoon adviezen en dus ook niet bindend. Dus kunnen we gewoon zelf bepalen wat het beste is en hoe genderneutraal we Wikipedia willen maken. Alhoewel we daar ook mee moeten oppassen, want wij beweren ook dat we gewoon maar volgen. Akadunzio (overleg) 4 feb 2023 12:30 (CET)
De voorschriften van de Taalunie zijn toch wel net iets meer dan adviezen. Het geldt (althans hier op Wikipedia) min of meer als verplicht om bij twijfel over spelling, grammatica e.d. de voorschriften van de TU als eerste te volgen. Overigens in sommige gevallen tot mijn spijt; ik heb een aantal jaar geleden eens gepeild of er voldoende draagvlak was voor het in artikelen toelaten van de witte spelling (waardoor het dus BTNI zou zijn om die zonder consensus aan te passen naar de "groene"), maar daar zag men toen niets in. (Anders hadden we nu bijv. gewoon ruggegraat en pannekoek in artikelen kunnen schrijven, in plaats van de verplichte tussen-n.) N.B. Ik zal me verder niet met deze discussie inlaten, ook al omdat voetbal niet een van mijn hoofdinteresses is. De Wikischim (overleg) 4 feb 2023 12:39 (CET)
Daphne van Domselaar wordt in bronnen als de NOS en de Volkskrant zowel keeper, doelverdediger, keepster als doelverdedigster genoemd. Tenzij Akadunzio met bronnen kan aantonen dat Van Domselaar een doelman wordt genoemd, lijkt mij duidelijk dat keeper en doelverdediger een stuk genderneutraler zijn dan doelman. [1], [2], [3], [4]. Dit betekent dus niet dat Andries Noppert een keepster is, taal werkt niet zo. Cattivi (overleg) 4 feb 2023 13:56 (CET)
  • Tja, ik heb zelden iemand meegemaakt die zo inventief is in het verzinnen van het ene wonderlijke argument na het andere. Nu moeten we Van Dale weer niet volgen omdat die niet prescriptief is. Wetenschappelijke publicaties en krantenartikelen zijn over het algemeen ook niet prescriptief. Die dan ook maar overboord gooien en voortaan onze dikke duim volgen? — Matroos Vos (overleg) 4 feb 2023 14:52 (CET)
  • Heb ik ooit beweerd dat doelman ook voor vrouwen wordt gebruikt? En waar is vastgelegd hoe genderneutraal Wikipedia zou zijn? Half genderneutraal of volledig genderneutraal of wachten we nog gewoon wat af tot het grote publiek een mening heeft gevormd. Akadunzio (overleg) 4 feb 2023 14:58 (CET)
Dit overleg gaat over het vinden van een geschikte titel voor het lemma 'Doelman (voetbal)', dat over doelverdedigers van zowel de mannelijke als de vrouwelijke kunne gaat. Als jij ook vindt dat doelman geen geschikte aanduiding voor vrouwen is, waarom blijf je dan überhaupt steeds terugkomen op dat woord? — Matroos Vos (overleg) 4 feb 2023 15:25 (CET)
Ik heb hierboven al voorstellen (doelman/doelvrouw) gedaan, moest het zijn dat dit een probleem zou zijn. Want er zijn hier op Wikipedia nog wel woorden die niet voor vrouwen kunnen gebruikt worden en die toch de titel van een artikel vormen waar zowel mannen als vrouwen worden beschreven. Ik denk niet dat daar al ooit een discussie over is geweest dat dit op Wikipedia een probleem is. Waarom zou dit dan bij doelman wel een probleem zijn? In de aanhef van het artikel staat toch ook beschreven dat het bij vrouwen om doelvrouw gaat. Akadunzio (overleg) 4 feb 2023 18:55 (CET)
Ik heb reeds ver hierboven gezegd dat ik geen principiële bezwaren tegen de titel 'Doelvrouw/doelman' heb en dat ik het verder aan onze sportschrijvers overlaat om te kiezen welke titel het uiteindelijk wordt. De voornaamste reden dat ik hier reageerde, was dat ik de meest wonderlijke beweringen over taal, woordenboeken etc. voorbij zag komen. Verder denk ik niet dat we veel lemma's hebben waarvan de inhoud alle genders bestrijkt, maar waarvan de titel bijvoorbeeld op -man eindigt. Mocht ik me vergissen, dan zie ik die lijst graag tegemoet. — Matroos Vos (overleg) 4 feb 2023 23:35 (CET)
Ach ja, alleen woorden eindigend op -man zijn dus blijkbaar nog mannelijk. Ik heb anders ook nog nooit gehoord van Prins Alexia of Eléonore. Blijkbaar is het voldoende om in de doorverwijzing aan te geven dat doelvrouw het vrouwelijk element is van doelman. Akadunzio (overleg) 5 feb 2023 00:08 (CET)
Non sequitur  →bertux 5 feb 2023 00:09 (CET)
Ach ja, ik ben er inmiddels aan gewend dat Akadunzio mijn woorden voortdurend verdraait. Ik schreef "waarvan de titel bijvoorbeeld op -man eindigt" en had het dus niet alleen over titels die op -man eindigen. Maar laat hem gewoon met die lijst van exclusief mannelijke titels komen. Dat zou de eerste keer zijn dat hij een bewering fatsoenlijk onderbouwt. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2023 00:22 (CET)
Ombudsman lijkt me een behoorlijk duidelijk voorbeeld van een exclusief mannelijke benaming die ook de titel van een artikel is, wellicht bedoelde A. dit hierboven met Want er zijn hier op Wikipedia nog wel woorden die niet voor vrouwen kunnen gebruikt worden en die toch de titel van een artikel vormen waar zowel mannen als vrouwen worden beschreven?. Maar de intro van Ombudsman geeft meteen alweer de nuance dat ombudsvrouw gangbaar is als vrouwelijke nevenvorm. Jammer wel dat dit niet over het Zweeds gaat, dan was het een stuk eenvoudiger geweest (hier wordt uitgelegd waarom). Misschien kan verder het artikel "Doelman" – een klein beetje onorthodox – wel worden hernoemd naar Doelman/-vrouw (voetbal)? Dan hebben we hopelijk een compromis waar iedereen tevreden mee is.
Overigens typisch dat er geen nevenvorm matroze/matrozin in het Nederlands bestaat; bestaan er geen vrouwelijke matrozen? De Wikischim (overleg) 5 feb 2023 00:48 (CET)
Waarschijnlijk vergeet je dan de non-binaire personen. Akadunzio (overleg) 5 feb 2023 00:57 (CET)
Om de intellectuelen een lijstje te bezorgen: Abt (abdij), Barman (beroep), Betontimmerman, Cameraman, Timmerman. Omgekeerd heb je ook Secretaresse en Toiletjuffrouw. Akadunzio (overleg) 5 feb 2023 00:50 (CET)
Daar is deze intellectueel heel blij mee, maar het zijn er dus inderdaad niet veel, zoals ik hierboven al vermoedde. Bovendien zijn dit vrijwel allemaal beroepsaanduidingen waarvoor bij mijn weten nog geen gangbaar genderoverkoepelend alternatief bestaat. Alleen barman heeft volgens mij zo'n alternatief, te weten barkeeper, en dat is dan ook het hoofdwoord in de Dikke Van Dale. En hetzelfde geldt dus voor keeper.
En @De Wikischim: de geleerden zijn het er nog niet over eens of ombudsman al dan niet een exclusief mannelijke benaming is. Volgens de nieuwste editie van de Dikke Van Dale kun je het woord genderoverkoepelend gebruiken ("m/v/x"), terwijl dit volgens de Taalunie "voor veel mensen niet acceptabel" is (zie hier, in paragraaf 2.1, onder het kopje 'Betekenis'). Een jaar of vijftig geleden zijn er nog zuiver Nederlandsche alternatieven voor dit woord geopperd, zoals het genderneutrale uithuilebalk, maar die hebben het helaas niet gehaald. Er bestaan trouwens wel degelijk vrouwelijke matrozen, maar die verkleden zich altijd als man, dus dat zijn eerder transmatrozen dan matrozinnen. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2023 02:48 (CET)
Hierboven zijn jullie nog de vuilnisman vergeten. Ik heb trouwens wel het idee dat de meeste van die beroepen weliswaar in de volksmond zo heten, maar officieel andere benamingen hebben, zoals managementassistent of administratief medewerker.
Ik vind het argument "maar ergens anders gebeurt het ook" trouwens altijd een vrij slecht argument. Want dat argument kunnen ze ergens anders ook gebruiken ("Nee, we hoeven barman niet naar barkeeper te hernoemen, kijk maar, doelman heet ook zo"). Hoopje (overleg) 5 feb 2023 10:33 (CET)
Mee eens. Gezaghebbende bronnen lijken me belangrijker dan de titels van andere lemma's. Het genderoverkoepelende alternatief voor vuilnisman is trouwens vuilnisboer, maar ik heb de indruk dat dat woord wat verouderd is. En dan heb je natuurlijk nog het eufemistische milieuwerker, dat vooral in Vlaanderen wordt gebruikt. Een milieuwerker kan niet alleen een vuilniszak optillen, maar heeft ook nog een cursus gesprekstechniek achter de kiezen. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2023 11:11 (CET)
Je gaat er dan ook nog aan voorbij dat er nog vele andere mannelijke woorden gebruikt worden. Bijvoorbeeld directeur of redacteur. Het is niet omdat Van Dale daar een m/v/x achter zet dat iedereen dit als genderneutraal beschouwd. Zelfs de Taalunie niet. Akadunzio (overleg) 5 feb 2023 14:34 (CET)
Op de pagina waar je naar linkt geeft de Taalunie op de vraag "Hoe noem je een vrouw met een directiefunctie: directeur of directrice?" het antwoord "Beide vormen zijn mogelijk". Het enige directe advies dat ik in de tekst kan vinden is, de vorm te gebruiken die iemand zelf ook gebruikt. Hoe je daaruit concludeert dat de Taalunie van mening is dat "directeur" niet genderneutraal is, is me een raadsel. Volgens mij zegt de Taalunie namelijk juist dat "directeur" wél vaak voor vrouwen gebruikt wordt, precies wat dat "m/v/x" in de Van Dale volgens mij wil zeggen. Hoopje (overleg) 5 feb 2023 15:48 (CET)
Ik denk dat je iets leest wat er niet staat. De Taalunie geeft in deze tekst nergens aan dat een directeur genderneutraal zou zijn. Ze geeft voor- en nadelen bij het gebruik van de grammaticaal mannelijke of vrouwelijke benaming. Bij non-binaire personen wordt zelfs een genderoverkoepelende benaming aangeraden. Daar valt directeur al volgens deze tekst niet onder. Akadunzio (overleg) 5 feb 2023 16:06 (CET)
Je samenvatting van dat Taalunie-artikel was, zoals Hoopje al zei, inderdaad veel te kort door de bocht, en je weergave van wat Hoopje gezegd zou hebben, is nu ook alweer onjuist. Hetzelfde geldt voor je opmerking dat ik voorbij zou gaan aan het feit dat niet iedereen dit soort woorden als genderneutraal beschouwt. Dat ga ik niet, sterker nog, ik zei precies hetzelfde reeds in mijn tweede bijdrage onder dit kopje, inmiddels bijna een maand geleden. Met een link naar een gelijkaardige tekst van de Taalunie. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2023 16:15 (CET)
Volgens de VRT zijn de teksten van de Taalunie over genderbewust taalgebruik niet-bindende adviezen en is dit nog allemaal volop in ontwikkeling. Verder ben ik niet akkoord met je opmerking. Hoopje beweerde dat directeur volgens de Taalunie wel door iedereen als genderneutraal zou beschouwd worden. De Taalunie spreekt zich daar niet eens over uit. Akadunzio (overleg) 5 feb 2023 19:07 (CET)
Kan je misschien de zin citeren waarin ik dat beweerd heb? Hoopje (overleg) 5 feb 2023 19:42 (CET)
Spoiler alert: dat kan Akadunzio niet, want ook hier verdraaide hij weer de woorden van zijn gesprekspartner. Net zomin als ik ooit beweerd heb dat de teksten van de Taalunie over genderbewust taalgebruik bindende adviezen zijn, dus wat hij nu weer met die verwijzing naar de VRT wilt zeggen, is me een raadsel. Ik heb er sowieso steeds meer moeite mee om nog enige coherentie in zijn bijdragen te ontdekken, en als ze al wel te begrijpen zijn, dan betreft het slechts een herhaling van zetten. 't Wordt zo langzamerhand dus allemaal een beetje zonde van eenieders tijd. — Matroos Vos (overleg) 5 feb 2023 19:51 (CET)
Ik denk dat er voldoende coherentie in mijn bijdragen zit. Voor zover ik mij herinner was jij enige tijd geleden toch ook al gestopt met de discussie. Zo coherent ben je dus zelf ook niet. Op basis van een niet-bindend advies van de Taalunie over hoe men eventueel genderbewuster zou kunnen omgaan wordt hier geponeerd dat men doelman onmiddellijk moet vervangen door keeper. Waar en wanneer is er beslist hoe genderneutraal we ons hier op Wikipedia moeten opstellen? Door de discussie te beperken tot een artikel en door slechts enkele gebruikers is het inderdaad zonde van eenieders tijd. Akadunzio (overleg) 6 feb 2023 20:02 (CET)
Petje af. Alleen al in de zin: Op basis van een niet-bindend advies van de Taalunie over hoe men eventueel genderbewuster zou kunnen omgaan wordt hier geponeerd dat men doelman onmiddellijk moet vervangen door keeper, zitten weer minstens drie verdraaiingen van de werkelijkheid. Ik zie al jaren vanuit mijn ooghoeken dat je voortdurend overhoop ligt met je gesprekspartners alhier, vanwege je onmogelijke overlegstijl. Ik heb nu voor het eerst zelf het genoegen mogen smaken om in zo'n onontwarbare kluwen van zeer vasthoudend gebrachte onzin terecht te komen. Gelukkig heb ik niets met sport, dus ik blijf voortaan weer ver uit je buurt. — Matroos Vos (overleg) 6 feb 2023 23:23 (CET)
Je dacht toch niet dat deze discussie over het gebruik van doelman in het artikel Thibaut Courtois gaat? Het gaat inderdaad om het gebruik in een paar algemene voetbalartikelen. In biografieën kun je gewoon doelman of doelvrouw gebruiken, niemand heeft ooit iets anders beweerd. Cattivi (overleg) 6 feb 2023 20:49 (CET)
Ik dacht ook dat het over de titel en de inhoud ging van het artikel voetballer. Dus ik snap je opmerking totaal niet. Akadunzio (overleg) 6 feb 2023 21:05 (CET)
Een retorische vraag wordt normaal gesproken niet beantwoord. Of het zonde is van eenieders tijd? tja, wat mij betreft was de titel een week geleden al veranderd en keek ik nu naar een wedstrijd in de Eerste Divisie. O, het is 2-0 hoor ik, even kijken. Cattivi (overleg) 6 feb 2023 21:38 (CET)
Dat is toch niet zo moeilijk. Ik beweer dat de Taalunie dit niet genderneutraal vindt en jij komt met een ontkenning met een sterke nadruk op wel. Dus dat de Taalunie dit wel genderneutraal zou vinden. Akadunzio (overleg) 6 feb 2023 19:49 (CET)
Je citeert geen zin waarin ik heb beweerd dat 'directeur' volgens de Taalunie door iedereen genderneutraal gevonden wordt, hoewel dat volgens jouzelf niet zo moeilijk zou moeten zijn. Tja, wat moet ik daar wél niet van denken (met sterke nadruk op wel). Hoopje (overleg) 6 feb 2023 20:46 (CET)
Als je telkens iets anders beweert wordt het moeilijk. Volgens mij stelt de Taalunie nergens dat iedereen directeur als genderneutraal beschouwt. Jij bent het daar blijkbaar niet mee eens. Wat jij juist wil beweren weet ik ondertussen niet meer. Het is telkens lichtjes anders. Akadunzio (overleg) 6 feb 2023 21:11 (CET)
Als ik telkens iets anders beweer, moet het voor jou alleen maar nóg makkelijker zijn tussen al die verschillende beweringen die ik zou hebben gedaan, die bewering te citeren die zegt dat 'directeur' volgens de Taalunie door iedereen genderneutraal gevonden wordt. Ik merk echter op, dat je dat citaat nog steeds niet hebt geleverd. Ik geef je nog een kans het te doen, maar je als je dat (zoals ik verwacht) opnieuw verzuimt, dan brei ik er maar een eindje aan, want waarschijnlijk vervelen we de andere bezoekers van deze kroeg alleen maar. Hint: een citaat begint met aanhalingstekens, wordt gevolgd door een tekst die je uit een van mijn reacties hebt gekopieerd, en eindigt met wederom aanhalingstelems. Succes! Hoopje (overleg) 6 feb 2023 22:50 (CET)

Publiciteit van nominatiediscussiesBewerken

De furieuse reactie van betrokkene over de gang van zaken in een van de nominatiediscussies, deed bij mij de vraag opkomen of er niet een aangescherpt beleid t.a.v. nominaties van Biografieën van levende personen zou moeten komen. SW vroeg naar het waarom. (Aangezien de genoemde nominatie niet de plek is voor deze discussie, leg ik het hier voor) Ie-der-een kan via een simpele klik op de nominatiesjabloon die discussies lezen. Dat zou geen probleem moeten zijn, ware het dat het brede leespubliek veelal (oké, POV) geen benul heeft van de regels en het doel van dergelijke discussies en er dan allerhande interpretaties op nahouden en er dus allerlei conclusies uittrekken. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit schadelijk voor de betreffende LPs kan zijn. Zo zou bijvoorbeeld in het kader van een nieuwe boek door de LP zijn/haar naam veel gegoogled wordt waarbij de googlelaar op WP terecht komt. Leest hij een nominatiediscussie als hierboven genoemd, dan kan hij makkelijk tot de conclusie komen deze LP af te schrijven...

Lang verhaal kort is mijn vraag: zou het niet beter zijn dat in het geval van BLPs de nominatiediscussies alleen door geregistreerde gebruikers te lezen moeten kunnen zijn? Hiermee zouden LPs dus beschermd kunnen worden tegen de willekeur aan intepretaties van het brede leespubliek die de richtlijnen en doelstellingen van nominatieprocedures niet kent. — Chescargot ツ (overleg) 28 jan 2023 16:31 (CET)

Ik vind het een slecht idee om nominatiediscussies af te schermen, om verschillende redenen:
  • Ook geregistreerde gebruikers zijn lezers. Zij kunnen net zo goed onderwerpen afwijzen op grond van problemen die zijn aangekaart rond artikelen. En ook zij kunnen richtlijnen en doelstellingen anders interpreteren dan hoe ze bedoeld zijn. De betreffende nominatiediscussie is daar een voorbeeld van. Andersom zijn er ongeregistreerde gebruikers die bijdragen aan de encyclopedie maar die je dan uitsluit van het lezen van, of deelname aan de discussie.
  • Wij zijn transparant. Daar moeten we niet aan gaan tornen nadat een onderwerp van een artikel boos is geworden. Ik zou juist wel eens willen weten waarom het onderwerp van de betreffende discussie precies boos is geworden.
  • We moeten de intelligentie van de lezer niet onderschatten. Doorgaans is men prima in staat om Wikipedia te zien als wat het is; een volksencyclopedie, waar amateurs werken aan een beschrijving van de werkelijkheid zoals die aangetoond kan worden. Wat Wikipedia niet is, is een verzameling van rotsvaste feiten die exact overeenkomen met de waarheid.
Tegelijk kan ik mij prima vinden in het beperken van uitgebreide nominatieredenen tot de TBP-pagina's, oftewel om ze uit de sjablonen in de artikelen te halen. In het artikel waar deze discussie mee begon, was ik vrij uitgebreid. Dat zal ik in het vervolg laten. hiro the club is open 28 jan 2023 17:18 (CET)
Ik kan me vinden in wat Hiro hier uiteenzet. Ik vraag me daarnaast eerlijk gezegd af hoe groot het 'probleem' daadwerkelijk is wat we hiermee zouden willen oplossen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 18:07 (CET)
Dat vraag ik me ook af. Maar het lijkt me technisch een kleinigheidje voor de programmeerders om de door ons gewenste transparantie van nominatiediscussies te beperken tot geregistreerde gebruikers (het punt van Hiro, dat de transparantie niet slechts voor geregistreerde gebruikers zou moeten gelden, daargelaten). — Chescargot ツ (overleg) 28 jan 2023 18:48 (CET)
Het zal vast niet zo ingewikkeld zijn om te realiseren, maar daar gaat het ook eigenlijk niet om. Ik zie niet in welk probleem we hier feitelijk mee zouden oplossen. Ik heb met enige regelmaat gezien dat mensen voor zichzelf een artikel op Wikipedia aanmaken, en het is geen uitzondering dat ze beledigd zijn als ze vervolgens 'onvoldoende relevant' worden betiteld voor opname. Nu kunnen we die boodschap vast wat zachter brengen, maar meer dan dat daar wat moeite in steken zou ik niet willen doen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 19:10 (CET)
Eh, als je denkt dat je E bent, en een zodanig groot ego hebt dat je een lemma over jezelf aan durft te maken, moet je ook tegen de kritiek kunnen wanneer mensen daar anders over denken. Dat is mijn mening, en (deels) ook die van jullie. Schilbanaan (overleg) 28 jan 2023 19:31 (CET)
Zou het misschien al wat schelen om in plaats van de persoon als 'irrelevant' te bestempelen, meer focus te leggen op het werk van deze persoon? Misschien wordt het dan als minder kwetsend ervaren. We wijzen immers het artikel over de persoon af vanwege het gebrek aan relevant werk of invloed in een bepaalde sector/industrie/etc. TheGoodEndedHappily (overleg) 28 jan 2023 19:40 (CET)
Dat is een goede suggestie. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 20:21 (CET)
Ter verheldering, ik denk dat we ons wat meer in de schoenen van het brede leespubliek en de LP moeten verplaatsen (waarvan ik de intelligentie overigens niet onderschat): ongeacht de vraag of het terecht is, wordt veel wat op WP voor waar aangenomen. En wij doen ons best de feiten ook met betrouwbare bronnen te onderbouwen. Maar het leespubliek dat al dan niet bewust achter de schermen (lees: nominatiediscussies) kijkt, zal niet altijd bewust zijn dat wat daar geschreven wordt, slechts de gedachtenkronkels zijn van "jullie Wikipedianen die zich God wanen en alles denken te kunnen schrijven over de ruggen van LPs en zelfs lijken" (woorden van mijn vrouw, die deel uitmaakt van het brede leespubliek).
In antwoord op de vraag waarom het onderwerp van de betreffende discussie precies boos is geworden; ze verwees met name naar het gemak waarmee "jullie" (dat zijn wij dus, de Wikigemeenschap) voor het oog van de wereld maar eventjes bediscussiëren of dat haar muziek en dus haar persoon 'relevant' zou zijn en er en passant een waardeoordeel aan geven. Het toont m.i. precies aan waar het wringt: Ons prachtige WP heeft weliswaar enkele richtlijnen en doelen, deels zoals Hiro hierboven beschreven heeft, maar die vaak niet door het brede leespubliek (waaronder het onderwerp en mijn vrouw) begrepen wordt. — Chescargot ツ (overleg) 28 jan 2023 18:42 (CET)
Tegen zoveel cynisme is het moeilijk wapenen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 19:18 (CET)
Het lijkt me voor de zuiverheid van de discussie goed om een aantal feiten te vermelden. Het lemma waar het over gaat is in 2015 aangemaakt door collega Waerth, er is dus geen sprake van zelfpromo. Het heeft hier tot december 2022 gestaan zonder dat iemand er aanstoot aan heeft genomen. In december is het genomineerd door Hiro die dit wel heeft gemeld bij Waerth, maar op een manier alsof Waerth geen idee zou hebben waaraan een lemma moet voldoen. Dat het onderwerp ietwat geïrriteerd was dat zij na 7 jaar opeens niet meer relevant zou zijn kan ik me daarom goed voorstellen. Als Ellywa vervolgens een nieuwe poging doet wordt dat door wederom Hiro direct weer op de beoordelingslijst geplaatst waarna een voor het onderwerp weinig vleiende berg reacties komt. Ik begrijp daarom niet goed waarom de reactie van haar en de echtgenote van Chescargot cynisch zouden zijn. Met zelfpromo heb ik geen mededogen, zou wmb een nuwegreden moeten zijn, maar zoals gezegd, hier was daar geen sprake van. Peter b (overleg) 28 jan 2023 21:55 (CET)
Ik vind een mening die stelt dat jullie Wikipedianen zich God wanen en alles denken te kunnen schrijven over de ruggen van LPs en zelfs lijken eerlijk gezegd vrij cynisch, ongeacht wat de aanleiding is van de nominatie van dit specifieke lemma. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 22:15 (CET)
Ik realiseer me dat de woordkeuze "over de ruggen van LPs en zelfs lijken" weliswaar pakkend maar ook ongelukkig is en idd als (bijzonder) cynisch geïnterpreteerd kan worden. Excuus hiervoor. Beter was "over LPs en overleden personen". — Chescargot ツ (overleg) 29 jan 2023 08:37 (CET)
Verder zie ik niet zo heel veel feiten in je relaas. Niemand beweert dat het in het geval van Spier zelfpromotie betreft en niemand suggereert dat Waerth niet zou weten hoe je een lemma schrijft. Hiro meldt in zijn nominatie dat er zijn geen onafhankelijke en gezaghebbende bronnen te vinden die Spier hebben beschreven – en licht dat netjes in wat meer detail toe – en tot op heden is er nog niemand geweest die het tegendeel heeft weten te bewijzen. StuivertjeWisselen (overleg) 28 jan 2023 22:15 (CET)
Als we voor de zuiverheid feiten willen vermelden, dan moeten we dat wel goed doen. Peter komt maar met halve waarheden en hele verdraaiingen. Ik wil jou, Peter, best uitnodigen om erover te praten op mijn OP aangezien ik niet in dit draadje teveel offtopic wil raken. Echter, een recente ervaring leert dat je liever alleen je ongenoegen uit, al dan niet met onwaarheden, om daarna niet meer thuis te geven. hiro the club is open 28 jan 2023 23:41 (CET)

Verschillende nominatiesjablonen vervangen door één sjabloon?Bewerken

In de verwijderdiscussie zie ik overigens geen echte aanvallen op het onderwerp zelf? Het verloopt eerder wat abstract. Ik zie geen onvertogen woord over betrokkene. Dat is natuurlijk wel eens anders, dat weet ik ook.
Ik zou er wel voor zijn om de nominatiesjablonen te versimpelen en de nominatietekst er uit weg te laten. Het kan inderdaad hard en onnodig grievend overkomen als dat zo prominent boven het lemma staat. Ook komt het vaak genoeg voor dat tussentijds het lemma wordt verbeterd, en dan slaat zo'n tekst doorgaans nergens meer op. Thieu1972 (overleg) 29 jan 2023 08:16 (CET)
Versimpeling van het sjabloon in het artikel is een goede suggestie. StuivertjeWisselen (overleg) 29 jan 2023 08:25 (CET)
Eens. — Chescargot ツ (overleg) 29 jan 2023 08:37 (CET)
Er is een sjabloon {{Verwijderen}} dat precies om deze redenen in het leven is geroepen, al weer best een tijdje geleden. Het is een alternatief voor de {{Weg}}-, {{Ne}}- en {{Wiu}}-sjablonen (enzovoort) dat
  • minder lelijk is
  • minder opzichtig is
  • niet de nominatiereden meteen voor iedereen toont
Door van de andere sjablonen een redirect naar dit sjabloon te maken is jullie wens in één keer in vervulling te laten gaan, maar je kan het ook op individuele basis gebruiken bij een nominatie, om het eens te proberen. –Frank Geerlings (overleg) 29 jan 2023 11:50 (CET)
Dat (alle sjablonen laten doorverwijzen en uitfaseren) is eigenlijk best een goed idee... Waarom in het sjabloon al specifiek worden? De lezer bewijzen we er geen dienst mee, die doet er toch niets mee. En de bewerkers, degenen die ermee aan de slag gaan, weten TBP toch wel te vinden waar we dan zo diep kunnen gaan als we willen. hiro the club is open 29 jan 2023 14:07 (CET)
Hier ben ik zwaar tegen. De reden dat een artikel wordt genomineerd (ondermaats geschreven, het onderwerp leent zich niet voor een encyclopedische beschrijving of er speelt iets anders zoals bijv. copyvio) moet meteen zo duidelijk mogelijk zijn. Daarvoor dienen nou juist bij uitstek de verschillende sjablonen (wiu, ne....). Als de lezer er dan niet mee is gebaat, dan toch iig de schrijver van de oorspronkelijke tekst, volgens mij. De Wikischim (overleg) 29 jan 2023 14:22 (CET)
Maar de schrijver van de oorspronkelijke tekst weet de weg naar TBP te vinden. Of uit ervaring, of via de informatie die op de overlegpagina van de betreffende gebruiker gegeven wordt. Daar wordt, in elk geval met Twinkle, ook de nominatiereden meteen geplaatst. hiro the club is open 29 jan 2023 14:28 (CET)
@De Wikischim: de nominatiereden blijft uiteraard gewoon bestaan, maar dan op TBP. Dat een sjabloon misschien nog een beetje extra info geeft (NE, WIU, ZP), kan ik me nog in vinden, maar de nominatietekst hoeft er echt niet in te staan. Om twee weken lang te zien 'lemma van slechts 1 zin' terwijl het lemma inmiddels al is aangevuld, ziet er vreemd uit. Net als 'betrokkene is niet relevant want.....' terwijl de discussie inmiddels iets anders uitwijst. Dat laatste kan zelfs pijnlijk zijn. Thieu1972 (overleg) 29 jan 2023 22:07 (CET)
Bij veel mensen leeft (nog steeds?) het idee dat iedereen maar vanalles op Wikipedia kan zetten, veelal zonder controle, dus ik kan me de schok wel voorstellen als men denkt een mooi artikeltje over zichzelf te hebben gemaakt te worden bestempeld als NE. Vind het plan van Hiro dan ook prima. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 22:29 (CET)
Te veel mensen denken dat Wikipedia een soort Facebook of LinkedIn is waar je zonder bemoeienis van anderen jezelf of je product kunt tentoonstellen. Dan is het best vervelend als iemand roept dat je dat niet moet doen.
Misschien is de optie van Frank Geerlings wel een idee: maak van de huidige sjablonen een RD naar het vriendelijker verwijdersjabloon. Thieu1972 (overleg) 30 jan 2023 08:25 (CET)
Wat een puinhoop zou dat worden, overigens... een soort cu2 die door iedereen bewerkt kan worden. :) Schilbanaan (overleg) 30 jan 2023 12:20 (CET)

"Niet e-waardig" in plaats van "niet relevant"?Bewerken

Zou het, naast de hierboven reeds aangedragen oplossingen, een idee zijn om in TBP-nominaties met betrekking tot nog levende personen voortaan de kwalificatie "niet relevant" te vermijden? Zeker wanneer iemand helemaal niet heeft gevraagd om een lemma over zichzelf, lijkt het me bijzonder onaangenaam om vervolgens over jezelf te moeten lezen dat je niet relevant bent. Er zijn genoeg andere, minder confronterende formuleringen om aan te geven dat iemand (nog) niet toe is aan een eigen lemma, zoals "niet e-waardig". Die laatste kwalificatie is bovendien preciezer, want daarmee wordt direct duidelijk dat het om encyclopedische relevantie gaat. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 23:25 (CET)

Daar gebruiken we toch al NE voor? Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 23:30 (CET)
Dat is de afkorting van "niet e-waardig", maar het gaat mij zoals gezegd om het vermijden van de kwalificatie "niet relevant". — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 23:35 (CET)
Ja ok daar ben ik het mee eens. Een relevante discussie, kapitein Vos. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 23:38 (CET)
Ik gaf dit als suggestie: Zou het misschien al wat schelen om in plaats van de persoon als 'irrelevant' te bestempelen, meer focus te leggen op het werk van deze persoon? Misschien wordt het dan als minder kwetsend ervaren. We wijzen immers het artikel over de persoon af vanwege het gebrek aan relevant werk of invloed in een bepaalde sector/industrie/etc. TheGoodEndedHappily (overleg) 29 jan 2023 23:38 (CET)
Precies, en in het verlengde daarvan stel ik voor om in dit soort gevallen de kwalificatie "niet relevant" voortaan helemaal niet meer te gebruiken, en te vervangen door "niet e-waardig" o.i.d. — Matroos Vos (overleg) 29 jan 2023 23:48 (CET)
Lijkt me helemaal prima. Het woord relevantie kunnen we bewaren voor de discussie over de bronnen ;)
Als we feedback naar elkaar geven is het de bedoeling dat we het hebben over de inhoud van de bijdragen en geen persoonlijke aanvallen doen, ik denk dat we dat principe ook moeten aanhouden voor de mensen over wie de artikelen gaan. Het is nogal een verschil om te lezen "Persoon X heeft te weinig e-waardig werk om opgenomen te worden op Wikipedia" versus "Persoon X is irrelevant". TheGoodEndedHappily (overleg) 29 jan 2023 23:57 (CET)
Helemaal eens/voor, het is to-the-point en laat geen ruimte voor onnodige misverstanden en irritaties bij m.n. de betrokkenen — Chescargot ツ (overleg) 30 jan 2023 08:03 (CET)
  Steun StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2023 08:18 (CET)
Prima. Maar hoe doen we dat in losse bijdragen? Dan moet iedereen meewerken namelijk (en er van op de hoogte zijn). Thieu1972 (overleg) 30 jan 2023 08:26 (CET)
Er zijn op TBP een aantal reguliere bijdragers, die kennis laten nemen van deze discussie scheelt al een hoop. Die hier taggen is misschien al wel voldoende? Los van de mensen in deze discussie ik denk dan aan Encycloon, Dqfn13, Wutsje, DirkVE, Mondo, Hoyanova, Fred, Erik Wannee en dan mis ik er vast nog een paar. StuivertjeWisselen (overleg) 30 jan 2023 08:37 (CET)
Mag ik @Paolingstein ook aan dat lijstje toevoegen? TheGoodEndedHappily (overleg) 30 jan 2023 08:41 (CET)
Ik gebruikte zelf al vrij standaard "encyclopedisch relevant", omdat ik inderdaad "relevant" en ook "NE" (wiki-jargon) niet helder genoeg vind voor de buitenstaander. Encycloon (overleg) 30 jan 2023 08:50 (CET)
@TheGoodEndedHappily: Ik volg deze discussie al hoor. Maar ik reageer voorlopig nog niet inhoudelijk, omdat ik eerst wil afwachten totdat er enige consensus is. Persoonlijk vind ik dat het NE-sjabloon al vrij helder is: je vraagt in feite of het artikel in kwestie wel of niet op Wikipedia past. Hoe je die vraag omschrijft, is in mijn ogen van minder belang zolang de strekking helder is. Paolingstein (overleg) 30 jan 2023 08:56 (CET)
(na een tsunami aan bwc's) Uitstekend. Ik wilde eigenlijk, in reactie op Thieu, voorstellen dat de vaste bezoekers van TBP elkaar voortaan even vriendelijk attenderen op dit Kroeg-overleg, maar die pings zijn natuurlijk nog veel handiger. Dank dus aan StuivertjeWisselen en TheGoodEndedHappily! — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 09:03 (CET)
Zou het een idee zijn om deze richtlijn, om het zo maar even te noemen, hier en/of hier toe te voegen? TheGoodEndedHappily (overleg) 30 jan 2023 09:07 (CET)
Maar E-waarde blijkt uit de bronnen, niet uit het werk dat iemand doet. En "... heeft niets noemenswaardigs gepresteerd" lijkt mij zeker zo confronterend. Rwzi (overleg) 30 jan 2023 10:06 (CET)
Beide beweringen kloppen als een buschauffeur. En nog mooier, er is ook helemaal niemand die hierboven het tegendeel heeft beweerd. — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 10:23 (CET)
Heb je de laatste regel van deze bijdrage wel gelezen? Rwzi (overleg) 30 jan 2023 10:35 (CET)
  • Jazekers, en "Persoon X heeft te weinig e-waardig werk om opgenomen te worden op Wikipedia" klinkt toch echt een stuk vriendelijker dan jouw parafrase "... heeft niets noemenswaardigs gepresteerd". Als ik een geliefde de deur wijs zeg ik ook altijd: "Je verdient een betere partner dan ondergetekende", terwijl ik eigenlijk bedoel: "Ik vind je inmiddels verschrikkelijk saai en voorspelbaar." — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 10:54 (CET)
Je realiseert je wel dat die dit nu allemaal lezen en alsnog de schurft in hebben? Peter b (overleg) 30 jan 2023 11:35 (CET)
Gelukkig heb ik een onweerstaanbare crush op analfabeten, dus de kans dat ze dit lezen is négligeable. — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 11:50 (CET)
  • Ik vind dat wat ik zei nu een beetje uit z'n verband wordt getrokken. Ik geef even een voorbeeld van hoe ik het bedoel:
“Auteur X heeft te weinig e-waardig werk om opgenomen te worden op Wikipedia/ Er is te weinig over auteur X gepubliceerd om hem op te nemen op Wikipedia” versus
“Auteur X heeft niets noemenswaardigs gepresteerd”
“Auteur X is irrelevant”
Dit lijken mij drie totaal andere commentaren TheGoodEndedHappily (overleg) 30 jan 2023 10:56 (CET)
  Steun Ik wil er zeker op letten bij personen de term "niet e-waardig" te gebruiken ipv "niet relevant".  DirkVE overleg 30 jan 2023 10:25 (CET)
Ik vind deze discussie nogal overdreven, maar dat komt vooral doordat het verplichten niet te handhaven is. Daartegenover staat wel dat ik zelf mensen ook liever als niet-encyclopedisch-relevant, niet van encyclopedische relevantie, etc. omschrijf. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2023 11:15 (CET)
Ik heb dan ook, heel bewust, nergens de woorden verplichten of handhaven gebruikt. Ik heb hierboven een oproep gedaan, niet meer dan dat. Wellevendheid kun je sowieso niet afdwingen, maar moet in je DNA zitten. — Matroos Vos (overleg) 30 jan 2023 11:31 (CET)
Dan blijft de discussie (in mijn ogen) een beetje vreemd, ook al is deze hartstikke goed bedoeld. Ik zie in de discussie dat het wel de kant op gaat zoals bij het 1 uur wachten na aanmaak. Mensen gaan dat aan elkaar opleggen, ook al is het een afspraak tussen een aantal gebruikers. Het 1 uur wachten is ook geen wet en in sommige gevallen zelfs ijdele hoop voor de aanmaker. Dqfn13 (overleg) 30 jan 2023 11:49 (CET)
Er lijkt zich al consensus af te tekenen over het gebruik van het begrip "e-waardig" (en varianten). Als we daarvoor kiezen, dan zal ik mij daar natuurlijk aan aanpassen. Maar ik wil toch nog even stilstaan bij het feit dat wij jargon gebruiken. Er zit een verschil tussen communicatie tussen bewerkers onderling en communicatie met de buitenwereld. Alles wat wij schrijven, is door iedereen te lezen. Maar daarmee is niet gezegd dat alles wat wij schrijven, gericht is aan de buitenwereld.
"Niet relevant" betekent voor ons heel iets anders dan iemand in zijn gezicht zeggen dat hij er niet toe doet. Het is uiteraard nooit mijn bedoeling geweest om iets dergelijks over Spier te zeggen, maar ze heeft het mogelijk wel zo opgevat. Ook bepalen wij niet of iemand, of iemands werk, "e-waardig genoeg voor opname in de encyclopedie" is maar doen de bronnen dat waar wij ons op baseren. Een niet onbelangrijk detail dat een buitenstaander zal missen. Spier staat buiten de bewerkersgemeenschap en heeft een heel ander beeld bij de woorden die voor ons vanzelfsprekend vanuit het perspectief van de encyclopedie gezien moeten worden. Het voelt vreemd dat wij ons jargon moeten gaan aanpassen aan degenen die het niet gebruiken. Daarnaast is ook "niet e-waardig genoeg voor opname in de encyclopedie" een kwalificatie waar iemand die buiten de bewerkersgemeenschap staat, negatieve gevoelens bij kan krijgen. Wat gaan we in dat geval doen, weer een ander woord introduceren?
Laat me meteen van de gelegenheid gebruik maken om een ander punt op te werpen, namelijk het feit dat Spier benaderd is met de vraag of zij kon helpen het artikel over haar te onderbouwen. Dat is vragen om problemen:
  • Zoals gezegd, wij gebruiken jargon. Als we onderwerpen van een artikel dat op TBP staat gaan benaderen, dan moeten we eigenlijk meteen de termen gaan uitleggen. Anders krijgen ze heel andere ideeën bij de woorden die wij gebruiken. Hoe zacht de precieze woorden ook mogen zijn die we gebruiken voor een kwalificatie, het blijft een kwalificatie. En het zal nooit leuk zijn om anderen te zien schrijven dat ze jou, of je werk, "niet e-waardig genoeg voor opname in de encyclopedie" vinden, vaak met een hele reeks aan redenen waarom dat zo zou zijn. Het is ook een hele zin, die wij al snel af zullen korten tot iets waar wij allemaal hetzelfde onder verstaan. Immers, wij communiceren met elkaar maar gaan geen dialoog aan met het onderwerp van een artikel. Maar dan kun je die korte omschrijving als buitenstaander opnieuw verkeerd uitleggen en gaan we deze discussie weer voeren.
  • Als wij onderwerpen van artikelen gaan vragen of zij zelf de artikelen kunnen helpen onderbouwen, dan moeten we meteen onze regels en richtlijnen rond opmaak, e-waarde, onze kijk op bronnen en dergelijke gaan uitleggen. We weten allemaal dat onderwerpen zichzelf of hun werk makkelijker e-waardig vinden dan uit onze regels en richtlijnen blijkt en dat zij sneller een artikel voldoende onderbouwd zullen vinden.
Ik wil dan ook voorstellen om onderwerpen van artikelen niet meer te benaderen met de vraag of ze kunnen helpen met het onderbouwen van artikelen over hunzelf. Het is onze taak om artikelen te schrijven. Dat begint met het voldoende kunnen aantonen dat iemand, of zijn of haar werk, voldoende e-waardig is voor opname in de encyclopedie. hiro the club is open 30 jan 2023 11:57 (CET)
Een kleine nuancering. Het moment dat je een betrokkene/onderwerp van een genomineerde artikel benadert, loop je idd dit risico en het (negatieve) effect heb ik ditmaal ook vol in mijn gezicht gekregen - ik zal de volgende keer tweemaal nadenken voordat ik een onderwerp/betrokkene van een genomineerde artikel benader. Dit soort benaderingen, voor bronmateriaal en/of afbeeldingen, kan beter beperkt blijven tot betrokkenen/onderwerpen van niet genomineerde artikelen.
Dat maakt het deze discussie desalniettemin niet minder relevant - betrokkenen/onderwerpen en het brede leespubliek blijft al dan niet gewild de weg naar achter de schermen vinden en ik denk dat ons jargon en presentatie (sjabloons) voor zover werkbaar en reëel overeenkomstig afgestemd moet zijn. Wat dat betreft, ben ik blij met de consensus die zich geleidelijk aan in deze discussie lijkt te vormen. — Chescargot ツ (overleg) 30 jan 2023 13:19 (CET)
We moeten het ook allemaal niet te ingewikkeld maken met regels en zo. Het kan gewoon geen kwaad om soms wat genuanceerder een punt te maken in een discussie op TBP. Hou in het achterhoofd een beetje rekening met hoe het over kan komen op een doorsnee lezer of het onderwerp zelf. Niet dat daarmee de angel er altijd uit wordt gehaald, want ik zie soms uitermate genuanceerde en onderbouwde argumenten langskomen waar betrokkene alsnog van over de rooie gaat. Thieu1972 (overleg) 30 jan 2023 12:45 (CET)
We hebben inmiddels best wel wat pagina's voorzien van een 'noindex'-kwalificaties waar de (meeste?) grotere zoekmachines zich aan houden. We kunnen overwegen om dat in ieder geval voor REGblok ook te doen, als dat niet al het geval is. Dat vindt een door ons niet voldoende e-waardig gevonden persoon niet later een verwijzing in TBP, zonder dat er een artikel aan gekoppeld is dat niet gelezen kan worden (want verwijderd).
Gebruik van jargon is altijd lastig. Het is prima als je binnen een organisatie hetzelfde taaltje gebruikt, dezelfde lijst afkortingen,... maar op het moment dat er contact is met de buitenwereld moet je voor heldere en klare taal kiezen. Op Wikipedia is alles voor de buitenwereld, dus moeten we proberen om ons daar rekenschap van te geven in wat we schrijven. Dat betekent waar mogelijk jargon vermijden (zeker als dat termen zijn die elders een andere betekenis hebben), ons realiseren dat we het over een persoon hebben, dus extra op de inhoud letten en niet op de persoon spelen, ons realiseren dat overbodige kwalificaties (vaak bijvoeglijke naamwoorden) niet bijdragen aan het verhaal dat je wil schrijven en nog minder aan de openheid naar de buitenwereld.
De simpele constatering van Hiro dat we jargon gebruiken, is in mijn ogen niet meer dan een opstapje naar het vervolg: we gaan nadenken over de wenselijkheid en noodzaak daarvan, en gaan zo nodig terug.
Een ander voorbeeld: een account (persoon) is geen vandaal, maar doet vandalistische bewerkingen. Zeker bij een IP-aansluiting, waarvan je nooit weet wie daar de volgende keer gebruik van maakt, kan die aanduiding een stuk beter. Met vriendelijke groeten, RonnieV (overleg) 2 feb 2023 20:10 (CET)
Je snapt het duidelijk niet: als het niet beter kan, waarom dan nog slechter doen als het wel beter is voor het geval het slechter is? Snap je? Schilbanaan (overleg) 2 feb 2023 20:57 (CET)

Lay-out (Vector 2022)Bewerken

Ik kom weinig bij onze Engelstalige collega's, dus wellicht loop ik achter. Vandaag merkte ik dat zij zijn overgestapt naar een nieuwe lay-out waarbij niet alleen links, maar nu ook rechts een kolom helemaal vrij blijft voor alles, behalve voor doorlopende tekst. Geen idee of daar veel discussie aan is voorafgegaan, maar ik hoop van harte dat wij dit niet gaan overnemen. Peter b (overleg) 28 jan 2023 17:04 (CET)

Volgens mij is dat gedaan om dichter bij de mobiele weergave te komen, maar als een middenweg voor de desktopbewerkers en mensen die alleen op een desktop lezen. Ik weet ook niet of ik het fijn zou vinden om deze layout te hebben als bewerker. Schilbanaan (overleg) 28 jan 2023 17:27 (CET)
Het is in ieder geval ook al langer in gebruik bij de Franstaligen. Meer informatie staat hier. Encycloon (overleg) 28 jan 2023 18:22 (CET)
Eens met Peterb! Ik hoop dat "we" niet verplicht worden om ook naar die layout te gaan. Saschaporsche (overleg) 28 jan 2023 19:36 (CET)
Ik snap de devs wel, de huidige UI is een puinhoop: maar het is inmiddels wel onze puinhoop. Schilbanaan (overleg) 28 jan 2023 19:39 (CET)
Je kunt die afgrijselijke lay-out (ja, dat vind ik echt!) uitzetten via Voorkeuren → Uiterlijk, en dan de bovenste (Vector, oude versie (2010)) aankruisen. Heb ik ook gedaan. Sijtze Reurich (overleg) 29 jan 2023 10:58 (CET)
Ikzelf gebruik de nieuwe vormgeving al een tijdje en vind hem een stuk gebruiksvriendelijker dan de vorige vormgeving. Vooral de manier hoe de zoekbalk werkt in de nieuwe vormgeving (met de wikidata omschrijving onder elk zoekresultaat te zien) vind ik erg handig. Ook de mogelijkheid om de links in de zijbalk te verbergen kan soms erg handig zijn. Wat ik dan weer wel doe, maar dat deed ik ook met de oude vormgeving, is het iets uitzoomen van de pagina. Ik werk op een zoom van 80%.
Het is bij overgang even wennen, maar is zeker niet zo slecht als hierboven beschreven naar mijn mening. S9H (overleg) 29 jan 2023 19:31 (CET)
En daarbij is de inhoudsopgave niet meer bovenaan de pagina te vinden, maar in de zijbalk, als de pagina een inhoudsopgave heeft. Zo kan je als je ergens midden is een artikel zit, toch makkelijk navigeren naar verschillende subkopjes, zonder dat er weer helemaal naar boven gescrold moet worden. Ook handig voor grote overlegpagina's als de kroeg. S9H (overleg) 29 jan 2023 19:43 (CET)
Die voordelen zag ik ook, maar ik heb helaas toch terug moeten gaan naar Vector 2010. Daar kon je bij de taalkoppelingen direct naar het Wikidata-item, het is me een raadsel waarom die functionaliteit verdwenen is. Ook kon je daar direct of met een mouse-over bij je bijdragen, voorkeuren en vertalingen komen, terwijl je nu een minuscuul v-tje moet zoeken en aanklikken. Waarom die achteruitgang? Als die euvels hersteld worden ga ik meteen weer naar 2022, zou iemand dat aan kunnen kaarten? Ik wil het zelf wel doen als ik maar weet waar.
De smallere tekstkolom vind ik een zegen, dat leest veel makkelijker; na een regel van 30 cm lang zit je altijd te zoeken naar de volgende, of was het de volg-volgende.  →bertux 29 jan 2023 21:29 (CET)
Direct naar wikidata gaan is nog steeds mogelijk. Wikidatalink is te vinden in de zijbalk onder hulpmiddelen. Taallinks zijn dan wel verplaats, zodat het altijd bovenaan de pagina te vinden is. Dat de bijdragen en voorkeuren nu onder een menuutje zitten, was voor mij ook even wennen. Ze hebben dat vast met een reden gedaan, maar ik zie dat ook als een minpuntje. Weegt niet op tegen de voordelen wat mij betreft. S9H (overleg) 29 jan 2023 21:51 (CET)
Ik ben fan van de nieuwe lay-out. Maar blijkbaar is de functie "gebruiker e-mailen" dan niet meer beschikbaar. Of zit die ergens "verstopt"?  DirkVE overleg 30 jan 2023 10:27 (CET)
Ik zie hem staan in de zijbalk onder hulpmiddelen als je op de pagina van de te mailen gebruiken bent. Direct onder "logboeken". S9H (overleg) 30 jan 2023 10:30 (CET)
Bedankt voor de tip. Ik vermoed, dat het hier over Timeless gaat. Althans die layout heb ik zojuist aangevinkt en ben er nu al blij mee. Deze is voor mobiele gebruikers een stuk fijner werken. De app is erg beperkt in functionaliteit. Ldhank (overleg) 30 jan 2023 11:19 (CET)
Wat ook nog goed om te vermelden is, is dat je kan schakelen tussen de korte inhoudsbreedte en een wijdere breedte. Dit kan je doen door rechtsonderin op het vierkantje te klikken. Dus voor Peter b, de witte zijkolom is bij de nieuwe vormgeving je eigen keuze. Ldhank, de vormgeving waar het bij deze discussie over gaat is Vector (2022).S9H (overleg) 30 jan 2023 11:37 (CET)
Tegen beter weten in - het wordt toch niet overgenomen - het voorstel dat als die lay-out op WP:NL gebruikt gaat worden - wat inderdaad het geval lijkt te zijn - om er dan een opt-in van te maken. Dat is goed voor de Co2-voetafdruk. HT (overleg) 30 jan 2023 11:59 (CET)
Kan je heel kort uitleggen waarom dat goed is voor de CO₂-voetafdruk? –Frank Geerlings (overleg) 30 jan 2023 13:12 (CET)
@Frank Geerlings: Bij de nieuwe skin is er rechts van het beeld een brede kolom wit zichtbaar. Bij de huidige skin is die er niet. Een witte achtergrond verbruikt meer energie (elektriciteit) dan een minder witte achtergrond (zoals bij de oude (huidige) skin). Zie ook de volgende link van KPN, die meldt dat met een donkere modus de batterij langer meegaat (hier). Dus hoe minder wit, hoe beter voor het milieu. HT (overleg) 30 jan 2023 17:21 (CET)
Deze link gaat over telefoons. Is dus niet van toepassing. –Frank Geerlings (overleg) 30 jan 2023 17:28 (CET)
Helemaal eens met Peter. Afschuwelijke layout. Niet fijn lezen (op een normale computer) vind ik. Tekst waar het om draait is veel te klein. De kolommen links en recht lijden veel te veel af. Bedankt voor de tip om hem uit te kunnen zetten. Hopelijk komt het hier niet. Magalhães (overleg) 31 jan 2023 12:28 (CET)
Je kan ook de Globale voorkeuren wijzigen, dan kan je overal in de oude versie werken. Ik heb daar de skin van 2010 als standaard aangezet, dat was de versie waar ik het prettigst in werk en die geld voor mij nu dus als de standaard. Dqfn13 (overleg) 31 jan 2023 14:14 (CET)
Zoals in het tech news hieronder is te lezen krijgen wij bij de eerstvolgende update ook het menu aan beide zijden, zoals de Engelsen nu al hebben. –Frank Geerlings (overleg) 6 feb 2023 16:11 (CET)

Op de Engelstalige wikipedia waar het een paar weken geleden is doorgevoerd is een flinke discussie gaande over wel of niet weer teruggaan naar de vorige lay-out, en:Wikipedia:Requests for comment/Rollback of Vector 2022. Behanzane ☎✉ 31 jan 2023 14:10 (CET)

ORES topscoresBewerken

Zoals beloofd: ik heb m'n computer aan het werk gezet en thuis door laten werken tot vroeg in de ochtend. Hier zijn de resultaten die ik heb laten genereren mbv ORES na het doorspitten van de gehele hoofdnaamruimte van nlwiki. :) Doorverwijspagina's zijn natuurlijk niet meegenomen in de resultaten. Ik moest een paar keer opnieuw beginnen om wat foutjes te verhelpen en dingen te verbeteren en dat nam wat tijd in beslag, maar 't draait uiteindelijk allemaal smooth, dus vanaf nu kan ik het in de toekomst gemakkelijk nog een keer doen.

De lijst die ik als input heb gebruikt is van 20 januari 2023, de ratings van ORES zijn in de dagen daarna verzameld. Artikelen die na die datum zijn aangemaakt zijn niet meegenomen in de resultaten. Als een artikeltje ontbreekt in een lijst (dat wel aan de selectiecriteria voldoet), dan hoor ik dat graag (hoop 't nie want dan is er waarschijnlijk meer aan de hand).

Let op: Een artikel met een score van (bijv.) 3,7 kan worden geclassificeerd als klasse A, B, maar ook als een klasse C-artikel. De score is een gewogen som van alle waarschijnlijkheidsintervallen.

StatistiekenBewerken

Aantal beoordeelde artikelen: 2113229 (100%)
Aantal artikelen in klasse A: 6024 (0.285%)
Aantal artikelen in klasse B: 40943 (1.937%)
Aantal artikelen in klasse C: 188317 (8.911%)
Aantal artikelen in klasse D: 814393 (38.537%)
Aantal artikelen in klasse E: 1063552 (50.328%)

Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 04:48 (CET)

Dank! Over het algemeen snap ik die scoring ook wel, maar soms ook totaal niet. Zie [[5]] wat mij een verbetering lijkt maar waardoor de ORES-score ineens toch wel daalt. Iemand die dat kan verklaren? Ernie (overleg) 29 jan 2023 11:35 (CET)
Voor mij ook maar een gok, maar ik heb, ook als ik de criteria erbij pak, het idee dat opsommingen/lijsten voor ORES aanleiding zijn om een artikel niet veel meer te geven dan een C. Dus een zin als "Henk heeft z'n kleren in zijn koffer gestopt en gaat per taxi naar het vliegveld. Hij draagt een zonnebril en een pet." wordt beter gewaardeerd dan "Henk heeft bij zich: koffer, kleren, zonnebril, pet."; tenminste, ik denk dat dat is wat hier aan de hand is. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 11:57 (CET)
Mijn punt was: ORES is volgens mij geen fan van lijstjes, tenzij het hele artikel een lijst is. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 12:01 (CET)

ORES-scores in persoonlijke naamruimtenBewerken

Ik zou het bij wijze van experiment wel interessant vinden als kladblokpagina's een ORES score zouden hebben, zodat je kan zien hoe kleine aanpassingen effect hebben. TheGoodEndedHappily (overleg) 29 jan 2023 12:38 (CET)
Ha!
Op iedere willekeurige pagina van nlwiki, druk CTRL+SHIFT+J, plak deze one-liner en druk op enter:
articleQuality.getCurrentRevId("Gebruiker:TheGoodEndedHappily/Kladblok").done(function(revid){articleQuality.aqPool.score(revid).done(function(scoreDoc){console.log("Klasse " + scoreDoc.articlequality.score.prediction + ", score: " + articleQuality.computeWeightedSum(scoreDoc.articlequality.score));});}); Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 13:17 (CET)
Gebruiker:TheGoodEndedHappily/Kladblok bovenaan je kladblok toevoegen? Maar dan zie je alleen de klasse... Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 13:31 (CET)
Mijn kladblok is een grote rotzooi, maar ik heb meerdere subpagina's zoals deze: https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:TheGoodEndedHappily/Susanne_Heynemann
waar ik het wel eens op wil uitproberen TheGoodEndedHappily (overleg) 29 jan 2023 13:33 (CET)
{{ORES-schaal|Gebruiker:TheGoodEndedHappily/Kladblok}} bedoelde ik dan. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 13:33 (CET)
Dankje! Ik ga eens kijken of ik daarmee wat kan prutsen TheGoodEndedHappily (overleg) 29 jan 2023 13:32 (CET)
Je kunt ook CTRL+SHIFT+J en dan articleQuality.getAndRenderScoreHeader(); uitvoeren, krijg je klasse/score bovenaan de pagina te zien. Je zou zoiets ook in je common.js kunnen zetten denk ik? Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 14:05 (CET)
@TheGoodEndedHappily in mijn common.js, vanaf regel 7, kun je zien hoe ik nu ook bij artikelen die in persoonlijke naamruimten staan, een ORES-score krijg. :p Wat er op regel 1-5 staat is ook wel handig (zorgt ervoor dat je links een link krijgt naar de Bezoekersaantallen). Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 18:43 (CET)
@Schilbanaan Ik denk dat je mijn kunnen op het gebied van computers op dit moment totaal overschat ;) TheGoodEndedHappily (overleg) 29 jan 2023 18:47 (CET)
Ok, mijn common.js staat hier: Gebruiker:Schilbanaan/common.js.
Je kunt die van jou aanmaken door hem te openen Gebruiker:TheGoodEndedHappily/common.js en dan regel 11-19 uit mijn common.js in jouw common.js te zetten. Of je zet het hele bestandje over, kan ook...
Regels die met // beginnen zijn opmerkingen.
Als het je niet bevalt dan haal je het bestandje leeg, of stop je er een {{nuweg}} in zodat een moderator het verwijdert. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 18:53 (CET)

EtalageBewerken

Heel leuk dat je dit hebt uitgezocht, echt waar! Maar wat moeten we hier precies mee? Is het om etalagekandidaten te ontginnen? Iets anders? Vraag aan ons allemaal, niet alleen aan Schil: Wat is de volgende stap? –Frank Geerlings (overleg) 29 jan 2023 11:58 (CET)
Je stelde die vraag eerder al ergens hierboven meen ik. Ymnes vroeg zich af of het mogelijk is, en ik dacht waarom niet? :) Misschien moeten/hoeven we er niets mee. Ik vond het leuk om te doen en om te zien wat ORES over het algemeen van de kwaliteit op nlwiki vindt. Misschien is het inderdaad leuk om te kijken of er iets uit te pikken valt waarmee we de Etalage kunnen uitbreiden. Ik heb recentelijk de statistieken van de Etalage bijgewerkt (Wikipedia:Etalage/Statistieken) en volgens mij zijn er sinds 2019 maar 4 artikelen aan de etalage toegevoegd. Volgens mij ligt dat project op z'n gat. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 12:04 (CET)
Misschien kunnen er op basis van die score artikelen uit de etalage gehaald worden. Bijvoorbeeld etalage artikel New Super Mario Bros. heeft een score van "slechts" C (3,87). Behanzane ☎✉ 29 jan 2023 12:14 (CET)
Ik weet niet of dat wenselijk is, "onze" etalage is carefully curated door de gemeenschap. Ik zou het juist graag omgekeerd zien, ik zou hopen dat deze lijsten iemand helpt om de "verborgen pareltjes" te vinden en vervolgens voor te dragen voor de etalage. 368 artikelen op 2,1 miljoen is echt te weinig, dat zouden er minstens 2000 moeten zijn. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 12:24 (CET)
Er is wel iets meer gebeurd dan alleen van 364 naar 368 sinds eind 2019. Er zijn namelijk 11 artikelen verwijderd uit de etalage, en er zijn 15 toegevoegd. Ik weet dat je het niet zo bedoelt, maar 'op z'n gat' klinkt wat onvriendelijk. Het is echter zeker waar dat meer aandacht goed zou zijn. PeHa · Overleg 29 jan 2023 12:26 (CET)
Hm, ok, I stand corrected. Nee het was niet lullig bedoeld. Maar misschien zouden de mensen die actief zijn bij de review/etalage dit wel interessant vinden? Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 12:35 (CET)
Fascinerend overzicht. Er zitten artikelen tussen die relatief hoog scoren terwijl (Lijst van Surinaamse politici met een strafblad of Samenstelling Tweede Kamer 1971-1972 bijvoorbeeld) maar in de verste verte geen etalagemateriaal zijn, maar mogelijk vinden we hiermee wel wat verborgen artikelen die na een gedegen review wel in de etalage terecht zouden kunnen komen. Maar ORES kan geen echt inhoudelijke duiding geven aan artikelen (is het correct, verifieerbaar en gebalanceerd) dus zullen we altijd als gemeenschap zelf de curatie van de etalage moeten blijven doen.
De verhouding tussen etalage vs. totaal aantal artikelen zegt overigens me niet zoveel, we hebben in onze encyclopedie bovengemiddeld heel veel beginnetjes en botartikeltjes vermoed ik. Als je die uit de vergelijking zou halen is die verhouding al veel minder scheef. StuivertjeWisselen (overleg) 29 jan 2023 12:47 (CET)
@Behanzane: Het lemma New Super Mario Bros. heeft geen enkele afbeelding en heeft om die reden denk ik een lage ORES-waarde. Dat wil echter niet zeggen dat het dan ook inhoudelijk een slecht lemma is of dat lemma's zonder afbeeldingen niet in de Etalage thuishoren. De Etalage hier is voornamelijk een inhoudelijk waardeoordeel, terwijl ORES alles behalve een inhoudelijk waardeoordeel is. Ofwel: je kunt met alleen ORES géén Etalageartikelen vinden. HT (overleg) 29 jan 2023 13:23 (CET)
ORES is inderdaad een beetje als een metaaldetector. Je kan daarmee niets van waarde vinden. Alleen oud ijzer. –Frank Geerlings (overleg) 29 jan 2023 13:31 (CET)
@Schilbanaan: Je schrijft: ""onze" etalage is carefully curated door de gemeenschap". Welnee, joh. Maar als iemand op basis van een ORES-waarde een lemma wil voordragen voor de Etalage, dat die persoon er dan wel zorg voor draagt dat alle informatie in dat lemma op juistheid is gecontroleerd voordat tot de nominatie wordt overgegaan. Louter afgaan op een ORES-waarde is niet de juiste weg. HT (overleg) 29 jan 2023 13:35 (CET)
Welnee, joh? Als in "duh"? Ja dat was mijn punt: ORES is slechts een schatting. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 14:06 (CET)
@HT: De etalage-artikelen Stevie Wonder en Agfacommando hebben redelijk wat foto's maar zitten ook in klasse C. Dus het aantal afbeeldingen zegt niet zoveel over de resulterende ORES-score. Een lage score hoeft geen reden te zijn het artikel uit de etalage te verwijderen, maar wel een reden om nog eens nauwkeurig te kijken waarom het artikel deze score heeft. Behanzane ☎✉ 29 jan 2023 14:18 (CET)
@Schilbanaan: Met "Welnee, joh" wilde ik aangeven dat de Etalage helaas niet door de WP-gemeenschap "carefully curated" wordt. @Behanzane: Goede opmerking van jou over die lage ORES-waarde bij die lemma's met wel afbeeldingen. Misschien is die lage ORES-waarde het resultaat van afbeeldingen die links staan, maar zeker weten doe ik dat niet. In elk geval kan ORES inderdaad helpen met het geven van een indicatie of alle tools (bronnen, infobox, afbeeldingen) in een lemma aanwezig zijn. HT (overleg) 29 jan 2023 14:35 (CET)
Fine, er wordt in ieder geval nog door enkele kritische mensen naar gekeken. :P Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 15:12 (CET)
Leuk vraagje: Kan er ook een lijst komen van A-artikelen, die geen etalage-artikel zijn? Je zou daar aan kunnen werken om meer etalage-artikelen te krijgen (als je dat belangrijk zou vinden). PAvdK (overleg) 29 jan 2023 18:55 (CET)
Je kan de tabel van de A artikelen sorteren op de kolom etalageartikel en dan staan alle artikelen met een nee netjes onder elkaar... of bedoelde je dat niet?Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 18:59 (CET)
Ja, dat zou leuk zijn als er zo'n tabel is. PAvdK (overleg) 29 jan 2023 21:25 (CET)
Huh? Die tabel is er toch ook? Die heb ik hier al vaker gepost. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 21:28 (CET)
Heb je al gekeken naar Gebruiker:Schilbanaan/Etalage_volgens_ORES ? Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 21:28 (CET)
Dank je voor de info! PAvdK (overleg) 30 jan 2023 09:13 (CET)

Vreemde eenden in de (ORES-)bijtBewerken

Voor een volgende herziening van het model (die iets langer op zich laat wachten door de moderniseringsslag waar het ML team momenteel aan werkt) zijn de vreemde ORES uitslagen en vreemd gedrag van ORES interessant, maar hier in de Kroeg gaan ze verloren in de rest. Zouden jullie ze toe willen voegen aan het lijstje alhier? Het is voor mij ook handiger om op één centrale plek te reageren op jullie vragen en dan heb ik gelijk alles op een plek. Ciell need me? ping me! 29 jan 2023 18:30 (CET)

Waar mogen we je voor wakker maken? Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 18:44 (CET)
Mijn GP krijgt een B (3,94) trouwens. Die van Ciell slechts een B (3,74). Haha over vreemde eenden in de bijt gesproken, ik heb zin in een bordje pasta. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 18:47 (CET)
Dat zijn prima sc(ores) als je dat vergelijkt met de score van de Hoofdpagina. Behanzane ☎✉ 29 jan 2023 23:12 (CET)
Ik ben nog steeds verbaasd over de reactes van @PAvdK. "Ja, dat zou leuk zijn als er zo'n tabel is" onder een kopje dat juist over die tabel gaat... maar goed. Schilbanaan (overleg) 29 jan 2023 23:23 (CET)
Die verbazing duurde bijna 2 uur. Ik hoop dat je je hersteld hebt en er niet te veel onder hebt geleden. PAvdK (overleg) 30 jan 2023 09:15 (CET)
Ik lig momenteel op de IC en krijg sondevoeding. Als ik deze verbazing überhaupt overleef ben ik waarschijnlijk levenslang een kasplantje. Ik neem collega PAvdK echter niets kwalijk. Schilbanaan (overleg) 30 jan 2023 11:40 (CET)
Natuurlijk wens ik je het allerbeste toe, en dan ook serieus en niet als flauwe grap. Van harte beterschap! PAvdK (overleg) 30 jan 2023 13:15 (CET)
Dank! Zeer veel dank! Ik ben inmiddels thuis en volledig hersteld. Schilbanaan (overleg) 30 jan 2023 14:05 (CET)
Aanval van 'joligheid' begrijp ik. 'Grappen' snap ik niet altijd. Ik zal je in het vervolg dan ook niet meer zo serieus nemen. PAvdK (overleg) 1 feb 2023 10:33 (CET)
Want je dacht werkelijk dat ik op de IC was beland door de verbazing? Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 16:07 (CET)
Ik haakte duidelijk in op Ik hoop dat je je hersteld hebt en er niet te veel onder hebt geleden. en deed er een schepje bovenop, als je dat dan nog serieus neemt doe je dat toch echt zelf. Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 16:10 (CET)
Zal wel. PAvdK (overleg) 4 feb 2023 13:14 (CET)

Achterstand vandalismebestrijdingBewerken

Ha! Ter info, er is wederom een grote achterstand op WP:Controlelijst vandalismebestrijding, waardoor gevallen als deze een week onopgemerkt blijven. Als te weinig vrijwilligers nog zin hebben in die lijst, moeten we wellicht kijken naar andere methoden. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 08:46 (CET)

Is het misschien maar tijd om extra hulp van een steward in te roepen? Zelfs als hij/zij geen Nederlands beheerst, lijkt me vandalisme in de meeste gevallen vrij makkelijk te herkennen.
Het is jammer en enigszins beschamend, maar het lijkt me in de huidige situatie de beste uitweg. Een jaar of wat geleden merkte ik al iets soortgelijks op bij een mislukte moderatoraanmelding van iemand. Het destijds opgevoerde argument dat stewards het zelf te druk hebben lijkt me kort door de bocht, en als het idd. zo is lijkt me dat er iets fundamenteel mis is met de organisatie van alle Foundation-projecten. De Wikischim (overleg) 31 jan 2023 10:28 (CET)
Het probleem is niet dat we mensen met bitjes missen, maar dat er te weinig mensen zich bezighouden met het nalopen van anonieme edits. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 10:32 (CET)
(na bwc) Mijn hulp bij de huidige vandalismebestrijding krijgen jullie niet. Het is veel te veel gedoe om een vandaal geblokkeerd te krijgen en aan dat beleid is geen touw vast te knopen. Je moet er wel echt snel bij zijn. Ik bestreed wel nog vandalisme van een deel van mijn volglijst, maar ben die gisteren en vandaag enigszins leeg aan het maken. De kwestie over gebrek aan vandalismebestrijding speelt hier al jaren en zal met het huidige beleid nog jaren voortduren. En nee, een steward erbij halen gaat niet helpen. Je bent echt uren bezig met die ongein. Dat is niet vol te houden. Maar mijn 2 cents: stop met het eeuwig eerst waarschuwen van een echte vandaal voordat tot een blokkade wordt overgegaan. En begin met het aanstellen van moderatoren die zich alleen met vandalisme bezighouden, een soort van mini-moderator. Anders blijft het dweilen met de kraan open. HT (overleg) 31 jan 2023 10:37 (CET)
Volkomen eens met HT. Het beleid is hier te soft. Dat stamt uit de beginjaren. Ik ben voor "one strike and you're out" bij vandalisme. Aan de andere kant: stoppen met grootschalige permanente blokkades van IPs. Dat belemmert nieuwe gebruikers en daarmee groei ipv krimp. Max blokkade 1 jaar en geen preventieve bloks. Groet, Elly (overleg) 31 jan 2023 10:48 (CET)
Ha! Dit is waarom ik mod wilde worden, maar toen was ik volgens enkelen te streng tegenover scholierengeknoei. Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 10:50 (CET)
Het staat je vrij om dit weer op te pakken, HT. Encycloon (overleg) 31 jan 2023 10:51 (CET)
Was @Richardkiwi geen held op dit gebied? Ik heb me er ooit eens aan proberen te wagen maar bij te veel bewerkingen had ik twijfels of ik het door moest laten, waarop bertux zei dat je niet alles tegen kunt houden. Ik zou me op zulke taken willen werpen maar heb zelfs bij live-vandalismebestrijding vaak geen idee of ik het mag markeren of niet. Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 20:07 (CET)
@De Wikischim: je beseft hopelijk wel dat er voor alle projecten momenteel 37 stewards zijn en dat deze het daardoor al best wel druk hebben? Tot gisteren konden gebruikers zich kandidaat stellen, dus wie weet hebben we er dadelijk weer een paar extra. Ciell need me? ping me! 31 jan 2023 19:44 (CET)
Ik deed wel wat vandalismebestrijding via mijn volglijst (ik ben #16 van 2022), maar daar ben ik mee gestopt omdat men mij tegenwoordig vrijwel altijd te vlug af is. Als dat zou helpen, ben ik wel voorstander van de mogelijkheid om bij overduidelijk geklier 1 (werk)dag te kunnen blokkeren zonder waarschuwing vooraf. –bdijkstra (overleg) 31 jan 2023 10:51 (CET)
Nummer 8 hier. Ik denk dat perceptie hier ook een belangrijke rol speelt. Ik heb nooit het gevoel gehad dat het blokkade-beleid niet deugde of teveel gedoe was. Dat neemt niet weg dat een ander dat gevoel juist wel zou kunnen hebben. Dat is juist de grap van perceptie; er zijn meerdere wegen naar Rome. Mijn insteek bij vandalismebestrijding is altijd het ontmoedigen van de vandaal geweest. Door de vandaal direct terug te draaien, gaat de lol van het toevoegen van onzin er wel af. Maar dat is mijn insteek. Ik denk dat vandalismebestrijding best kan varen op verschillende insteken en niet blind moet afgaan op één oplossing. In het kader van ontmoedigen denk ik wel dat het probleem nog beter bij de bron kan worden aangepakt. Dat kan door bijvoorbeeld meer in te zetten op filters, of door de bewerkbaarheid van de artikelen ietsje lastiger te maken, door bijvoorbeeld wijzigingen niet direct zichtbaar te maken. Dit zijn oplossingen die niet meer inzet van vrijwilligers vereisen en dus ook geen extra moderator- of steward-handjes nodig hebben. Maar nogmaals, er zijn meerdere wegen naar Rome die ook allemaal prima bewandeld zouden kunnen worden. Extra handjes kan ook een weg zijn. Belangrijkste is denk ik je realiseren dat niks doen en afwachten tot een ander iets doet in ieder geval niet een oplossing is. Je mag het wel doen, maar dat ontslaat je denk ik wel een beetje van het recht om er wat van te zeggen. Groet, Brimz (overleg) 31 jan 2023 11:30 (CET)
Het is ronduit belachelijk dat we zo soft zijn met scholen. "Als je een hele aansluiting blokkeert, sluit je ook mensen met goede intenties uit": mensen die werkelijk wat zinnigs bij willen dragen doen dat wel vanaf hun eigen aansluiting of onder een gebruikersnaam. Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 11:40 (CET)
Daar hoort de systeemdiscussie bij of bewerken zonder een gevalideerd gebruikersaccount wel wenselijk zou moeten zijn. Vooralsnog is het uitgangspunt van wikimedia dacht ik dat iedereen altijd -ook zonder account- moet kunnen bewerken. Er zijn (terechte) vraagtekens te plaatsen of dat model houdbaar is, zeker in het licht van het aantal betrokken vrijwilligers en de (toenemende?) mate van handhaving tegen misbruik van deze extreem lage drempel en daarmee onevenredige werklast die ook het onderhoud en actueel houden van de encyclopedie verdrukt. Die systeemdiscussie overstijgt de vraag over vandalismebestrijding (en andere vraagstukken tav "oversight"/controle) maar zou best gevoerd mogen worden als die niet al plaatsvindt. Labrang (overleg) 31 jan 2023 15:20 (CET)
Er is volgens mij ook een wiki die anoniem bewerken heeft uitgeschakeld. Ik weet even niet meer wat daar de resultaten van waren. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 17:23 (CET)
@Bertux zei eerder (zoek op de pagina):

We zullen de bewaking van artikelen moeten opvoeren en om dat vol te houden zie ik maar een mogelijkheid: anonieme bijdragen uitsluiten, zoals gedaan is op de Portugese versie en eentje in het Midden-Oosten, ik dacht die in het Farsi. De resultaten die ik vorig jaar bekeek waren gemengd: op ptwiki zeer positief, op de andere gemengd, maar daar hadden factoren van buitenaf invloed.

Misschien kan hij meer vertellen? –Frank Geerlings (overleg) 31 jan 2023 17:29 (CET)
Pt heeft het volgens mij nog steeds uitgeschakeld: voor Farsi draait nu een terugdraaibotje, ontwikkeld door een enthousiaste gebruiker aldaar. De resultaten hiervan zijn zo positief, dat anoniem bijdragen daar weer mogelijk is, zie ook mijn bericht daarover uit december hier van 9 december j.l. Ciell need me? ping me! 31 jan 2023 20:08 (CET)
Dank voor de levendige discussie rond dit onderwerp allemaal. Ik zie zelf wel wat in het voorstel van bdijkstra om blokkades van minder dan één dag op te mogen leggen aan IP's zonder waarschuwing (ik zie het dan als afkoelblok wat gepaard moet gaan met een waarschuwing ofc). Ik wil wel opmerken dat de discussie zich nu vooral toespits op het live controleren van vandalismebestrijding, maar juist die lijst gaat over oude bewerkingen die ongecontroleerd zijn. Daar is vaak geen sprake van blokkades, omdat het IP na de vandalismeactie niks meer heeft gedaan. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 11:57 (CET)
Ik zet er mij de komende dagen/weken mee achter op de achterstand weg te werken. Ik ben ook wel voor een wat hardere aanpak met dan wat collateral damage tot gevolg. Ernie (overleg) 31 jan 2023 15:31 (CET)
Misschien toch een suggestie: regelmatig merk ik dat het vandalisme al werd teruggedraaid. Zie bv [6], maar niet gemarkeerd. Dubbel werk dus. Kan dat niet automatisch gemarkeerd worden op één of andere manier? Ernie (overleg) 31 jan 2023 15:36 (CET)
Terugdraaien doet dat standaard. Twinkle en simpel ongedaan maken niet. Volgens mij is dat met Twinkle wel geprobeerd, maar nog niet gelukt. Dajasj (overleg) 31 jan 2023 15:41 (CET)
Bij heen-en-weer-bewerken door gebruikers zonder speciale rechten kan je niet automatisch zien wat vandalisme is en wat niet. Terecht terugdraaien gebeurt namelijk ook door anoniemen. –bdijkstra (overleg) 31 jan 2023 17:41 (CET)
P.S. Iemand met een terugdraaibitje zou beter moeten weten, en erop aangesproken kunnen worden. –bdijkstra (overleg) 31 jan 2023 17:43 (CET)
Viel me inderdaad op dat terugdraaien dat vanzelf doet. Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 20:10 (CET)
Maar als je niet wilt terugdraaien, moet je elke bewerking alsnog handmatig goedkeuren. Ik merk dat ik daar soms geen zin in heb als er meerdere IP-bewerkingen na elkaar zijn gedaan: ik bekijk alleen het eindresultaat, en niet de tussenstappen. Thieu1972 (overleg) 31 jan 2023 20:50 (CET)
Dit is echt onbegonnen werk. Een anoniem wijzigt de geboortedatum van Andrew Tate, moet ik gaan opzoeken wat de juiste geboortedatum is en dat dan goedkeuren. Dan een anoniem die bij een voetballer een club toevoegt aan z'n portefeuille, geen flauw idee, Google levert niets zinnigs op, dus laat maar. Dan een anoniem die een website invult in de infobox van een voetbalclub, lijkt legit, markeren dan maar...
En ja er zijn soms hele reeksen aan bewerkingen die uiteindelijk niet te volgen meer zijn. Bertux zei ooit eens dat het ook maar nattevingerwerk is, maar, serieus, hoe doen mensen dit? Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 21:14 (CET)
Bertux zei volgens mij ook dat je niet op inhoud hoeft te controleren, maar alleen op duidelijk vandalisme. Bij inhoudelijke veranderingen die niet evident vandalistisch zijn: niet markeren, of juist wel? Schilbanaan (overleg) 31 jan 2023 21:17 (CET)
Dat is een lastige, want dit bijvoorbeeld, was goed en jij draaide het terug. :-) Specifieker: Maniago hield voor 80% de hele controle bij, in het verleden en keurde bewerkingen die geen vandalisme waren goed, zoals een zin die zonder punt eindigde of zonder hoofdletter begon. Als zij/hij dat niet had gedaan, was het onmogelijk geweest om zoveel te doen (te markeren). Er kwam echter steeds meer kritiek en Maniago verdween daardoor uit beeld. Er zijn wel meer vandalismebestrijders zo van de ene op de andere dag verdwenen, zonder reden zelfs. Ik ben minder gaan doen en sta dan nog op een tweede plaats. Een deel van 2022 was ik echter wel vrij actief, dus dat zal de reden zijn. Ook geeft het overzicht van Bdijkstra volgens mij alle markeringen weer en niet alleen de IP-markeringen, dus zou de werkelijke lijst waarschijnlijk anders zijn. / Toch denk ik dat de achterstanden echt een tekort aan mensen is, die het willen doen. Ik herinner tijden dat twee dagdeeltjes per dag voldoende was en dat zo'n 20 personen (of meer) controleerden, niet iedere dag, maar afwisselend. Echter gebeurde er wat tegenwoordig ook veel voorkomt; de controle kwam op een gegeven moment op bepaalde mensen neer en steeds meer gebruikers haakten af. Als ik zie dat er veel gebeurt, doe ik ook meer. Dat werkt op de ene of andere manier aanstekend, althans bij mij. Eigenlijk zeg ik niet veel nieuws en zal het ('helaas') niet veel veranderen, denk ik. - Richardkiwi - Overleg 31 jan 2023 22:55 (CET)
Ja gelukkig is dat hersteld. :/ Ik waag me hier voorlopig maar niet aan want dit is blijkbaar niet voor mij weggelegd. Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 00:26 (CET)
Live vandalismebestrijding heb ik minder moeite mee, en dat scheelt ook werk voor de mensen die de controlelijsten nalopen geloof ik. Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 00:28 (CET)
Zeker, ik doe ook regelmatig live-vandalismebestrijding. De lijst is een beetje saai werk en vaak ook heel veel. Dus dat live is heel belangrijk inderdaad. Goed dat je dat doet! - Richardkiwi - Overleg 1 feb 2023 14:48 (CET)
Het kan ook helpen om een uitgebreide volglijst te hebben. Ik hou op die manier iets meer dan 3000 lemmas in de gaten. Als er anoniemen op bewerken ga ik altijd een kijkje nemen. Themanwithnowifi (overleg) 1 feb 2023 19:08 (CET)
Dat doe ik ook. :) Maar ik denk dat ik me toch maar wat vroeger ga aanmelden voor moderator, tegen het advies van enkelen in om nog even te wachten: ik heb zeker nu voldoende tijd om te helpen en wil graag mijn steentje bijdragen. Vooral het geklier tijdens schooltijd is iets waar ik me aan erger en volgens mij is er een flink tekort aan personeel. Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 19:12 (CET)
Merk dus wel op dat voor dit specifieke probleem moderatoren niet de oplossing zijn, het gaat vooral om vandalismebestrijders en/of controleurs. Dajasj (overleg) 1 feb 2023 20:21 (CET)
Voor dit specifieke probleem niet, nee, maar het is ook belangrijk dat het probleem niet alleen maar groter wordt, dat is nu wel wat er gebeurt. Schilbanaan (overleg) 1 feb 2023 20:23 (CET)
Aan het markeerlogboek te zien denk ik nu wel dat we terug de goede richting uitgaan. Ernie (overleg) 1 feb 2023 20:33 (CET)
Mijn overzicht geeft inderdaad alle (handmatige) markeringen. In een enkele query kan je geen onderscheid maken tussen de typen bewerkingen (in een script wel). Ik denk dat de ordening vrij betrouwbaar is, ik zie in mijn volglijst vrijwel nooit wijzigingen van ervaren gebruikers (>1000 edits) gemarkeerd worden. –bdijkstra (overleg) 1 feb 2023 22:46 (CET)
Ik las dit vanochtend en zag die lijst en dat ik op plek 4 sta. Ik ben wel zo iemand die alles markeert dus mijn positie daar is zeker onterecht. Ik markeer weleens wat anonieme bewerkingen, maar zit daarbij vast niet in de top 10. Wilde ik even kwijt. :) Ennomien (overleg) 2 feb 2023 00:11 (CET)
Ja dat wist ik al, Ennomien, hahaha. - Richardkiwi - Overleg 2 feb 2023 14:19 (CET) (maar bedankt voor de melding)
Ik heb in het verleden een hoop bewerkingen gecontroleerd. Daarbij vielen ze volgens mij in drie groepen:
  1. door mij inhoudelijk te beoordelen en akkoord bevonden: markeren
  2. door mij inhoudelijk te beoordelen en niet akkoord bevonden: markeren, ongedaan maken/ terugdraaien of verder uitwerken
  3. door mij inhoudelijk niet te beoordelen: negeren en door naar de volgende
In de eerste twee gevallen kan ik ervoor kiezen om de bewerker welkom te heten, uitleg te geven of niets te doen.
Tegenwoordig doe ik veel minder aan het controleren van bewerkingen. Deels heeft dat te maken met een verschuiving van aandacht en tijd, deels met de verharding hier. Niet zelden maak ik mee dat een vriendelijke welkomsttekst, al dan niet met uitleg, ruw wordt weggekieperd omdat iemand vindt dat een dossierregel geplaatst moet worden, of een of ander afschrikkend sjabloon boven of in plaats van mijn tekst geplaatst moet worden. Ook kan ik als bewerker de keuze maken om juist niets te melden aan de bewerker, om deze niet aan te moedigen in het ongewenste gedrag. Ook die keuze wordt niet zelden overruled door een of andere Wikipediaan die denkt dat sjabloontjes plakken de beste manier is om aan Wikipedia bij te dragen. Waar we in het verleden werkten met een leesblok, korte blokkades van veelal zelfs minder dan een uur, zijn er al mensen die vinden dat een aansluiting waar twee ongewenste bewerkingen vandaan komen, maar voor langere tijd geblokkeerd moet worden. Voor gebruikersaccounts hanteren we een vervaltijd van de blokhistorie na zes maanden, voor een IP-account doen we dat niet, terwijl we ons aan de andere kant heel goed realiseren dat een IP-aansluiting niet permanent hoeft te zijn... Waar sommigen vinden dat de gemeenschap niet streng genoeg optreedt (waar is AGF gebleven?), schrikken we in mijn ogen veel te vaak welwillende, maar wellicht onhandig beginnende personen af. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 feb 2023 20:29 (CET)

WeetjeslustrumBewerken

Af en toe besteed ik hier wat aandacht aan het belang om {{Bron?}}-sjabloontjes niet alleen te plakken, maar ook af en toe weg te halen. Het was al weer even terug, dus hier is-ie weer:

Wist je dat Adolf van Nassau (1540-1568) op een geheim gehouden plek is herbegraven? Dat volgens sjiieten en aleveten Ali ibn Aboe Talib de eerste kalief had moeten zijn? Dat hij een van de onfeilbaren is, en dat-ie de enige persoon is die in de Kaäba geboren is, en is opgevoed door Mohammed? Wist je dat een opname uit 1968 van Elly Ameling nog steeds geldt als een standaard voor Symfonie nr. 4 (Mahler)? En misschien wist je niet dat Julia Ann een groot dierenliefhebber is, dat de Anunnaki mythengeschiedkundig een zeer oude fase van godsverering vertegenwoordigen maar dat er getwijfeld wordt of Audry Diansangu wel een derde seizoen bij Antwerp FC speelde. En dat Awater (gedicht) een oproep bevat om de inhoud letterlijk te nemen?

Ik wist dat allemaal niet. Ook niet van de dreigende getijden in de Baai van Benin, en al de slaven die er de dood vonden. Niet van inferieure bereidingswijzen van Bacon (vlees), niet van het Beest van Gévaudan de wolf die wel 500 Fransen verslond. Ik was een beetje verbaasd over hoe het nu zit, dat de enige die Biperideen maakt weg is uit Italië en in Zwitserland verscheen. Over de verrassende deksel van het graf van Heinrich Karl Brugsch.

Wat hebben deze zaken met elkaar te maken? Dit zijn allemaal dingetjes die al ongeveer precies 5 jaar wachten op een bron.

Er zijn in 77 17 artikelen bronvragen gesteld in de maand die we vandaag 5 jaar geleden achter ons lieten die vandaag nog open staan, waaronder in Catalonië, Clematis, Concentratiekamp, Déjà vu, Edouard Deryckere, Earth & Fire, Efil4zaggin, Elfde Elfstedentocht, Espresso House, Fiduciair geld, Fotosynthetisch actieve straling, Theo van Gogh (regisseur), Golden Years (lied), Golfclub Ooghduyne,Hella Haasse, Pascal Heije, Hindoekoesj, Hondenvlees,Kanaal van Korinthe, Katwijk (Zuid-Holland), Kenny G, Mathieu Kérékou, Kiekeboe (spel), Knecht Ruprecht], Koreaanse zilverspar,Kweekvlees, Manillen, Massive Assault, Middelvinger, Middelzand, John Miller (golfer), Millingen aan de Rijn, Ministerie van Defensie (België), Nederlandse Basketball Bond, Nederlandse schilderkunst in de Gouden Eeuw, Nicolaas II van Rusland, Njazi Kuqi, Okeanos (god), Onderhemd, Oomph!, Overseas Railroad, Pand (rechtsvorm), Pedaal (fiets), Henri Peteri, Port-Gentil, Premier League (Myanmar), Psychotherapie, Saïd Ramadan, Remember the Name,Schaamhaar, Michael Schaap, Leendert Schijveschuurder, Spoorlijn 221, Stemtoon, Hr.Ms. Sumatra (1891), Sunseeker International, Top Serious Request, Antoon Uytterhoeven, Valuta, Inja van Gastel, Verhuizing, Gianni Versace, VTM, Wijde Blik en Windhond (Tegelen).

Heb jij er eentje kunnen verhelpen, door een bron te vinden of het al te sterke verhaal recht te trekken? Dank je wel! Zit er iets leuks voor je bij? Voel je vrij 'm hierboven door te strepen en als   Uitgevoerd te markeren. Hoeft niet, wil ik ook voor je doen. Bedankt voor de hulp. Of meld het hieronder. Krijgen we 'm op nul deze maand? –Frank Geerlings (overleg) 1 feb 2023 22:06 (CET)

Wat als er eigenlijk nergens een bron te vinden is? Verwijderen we dan dat 'weetje'? Ernie (overleg) 1 feb 2023 23:59 (CET)
Ja, dat is de regel. Een weetje verwijst naar een lemma, en daarin moet een bron staan die bij het weetje past, mvg HenriDuvent 2 feb 2023 09:03 (CET)
Voor de duidelijkheid: Wat je hier beschrijft is de regel voor "Wist je datjes" (georganiseerd via Wikipedia:Wist je dat). Wat ik hier "weetjes" heb genoemd zijn eigenlijk "bronvragen". Die plaats je met {{Bron?}}. Maar je antwoord is verder (ik denk toevallig) helemaal juist. –Frank Geerlings (overleg) 3 feb 2023 12:52 (CET)
Ik vind dat een prima oplossing, en ik zie anderen dat ook zo doen. Ik doe dat vooral als het echt iets heel triviaals is, of juist iets heel erg brisants waar je echt wel een bron voor wil. Als ik niet meteen een bron kan vinden maar het nog wel een kans geef bij wat agressiever zoeken dan laat ik 'm staan, zodat iemand anders het kan proberen. Maar als je denkt dat je flink je best hebt gedaan en dat het een ander ook niet zal lukken, haal het feitje dan inderdaad gewoon weg, samen met het sjabloon. –Frank Geerlings (overleg) 2 feb 2023 00:08 (CET)
Geweld is nooit de oplossing. Schilbanaan (overleg) 2 feb 2023 00:19 (CET)
Voor wat betreft de bronvraag in 'Golden Years (lied)': ik heb verschillende Bowie-biografieën in de kast en op de e-reader staan, en volgens de een had hij tijdens dat optreden in Soul Train te veel gedronken, terwijl hij volgens de ander juist weer spaced-out was. Hij gebruikte in die tijd zo ongeveer alles wat God verboden had (en bij mijn weten nog steeds heeft), dus het kan van alles geweest zijn. "Onder invloed" lijkt me daarom beter dan "dronken". Het interview in datzelfde programma marked a new low in coherency, volgens een van de biografen. Ik zal er de komende dagen eens voor gaan zitten om er in elk geval wel een coherent verhaal van te maken, maar er hoeft dus niet meer naar een bron te worden gezocht. — Matroos Vos (overleg) 2 feb 2023 00:40 (CET)

ik zie de bronvraag bij Hella Haasse niet, wie wel? mvg HenriDuvent 2 feb 2023 16:52 (CET)

Deze is intussen al opgelost door @Ernie TheGoodEndedHappily (overleg) 2 feb 2023 17:01 (CET)
Die had ik al behandeld, maar hier niet weggestreept, excuses. Ernie (overleg) 2 feb 2023 17:02 (CET)

Er staat dat er nog 47 pagina's zijn met een bronvraag, maar volgens deze pagina zijn het er nog 39. Een aantal artikelen is dus niet doorgestreept. TheGoodEndedHappily (overleg) 2 feb 2023 17:04 (CET)

Ja, een deel streept niet door maar van de mensen die wel doorstrepen verandert ook niet iedereen het getalletje. Maar dat maakt niet uit, we kunnen het in de categorie makkelijk volgen. Ennomien (overleg) 2 feb 2023 17:14 (CET)
Ik had de bewering in Remember the Name weggehaald: het sloeg wel ergens op omdat het in de sportwereld vaak als anthem werd gebruikt, maar dat het in de hiphopscene goed werd ontvangen was minder makkelijk te staven. Maar, ja, dat getal was me ook een raadsel. :p Schilbanaan (overleg) 2 feb 2023 20:53 (CET)
Is het dan de juiste actie geweest om heel de bewering maar te schrappen? Het wordt in allerlei contexten toegepast, maar dat het nummer specifiek in de hiphopscene goed werd ontvangen kon ik niet onderbouwd krijgen. Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 15:56 (CET)
Als je zeker bent van je zaak, dan ja. Handigheden die ik vaak gebruik bij dit soort dingen is het toevoegen van woorden tussen aanhalingstekens in m'n zoekopdracht (dan móét dat woord terugkomen in de pagina's), het zoeken in andere talen en ook het zoeken in bepaalde tijdsperioden (mits relevant) bij "Tools" onder je Google zoekopdracht. Als ik dat heb gedaan en nog steeds niks gevonden heb (en ik datgene opzocht om te factchecken op Wikipedia), schrap ik het. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat anderen gewoon "normaal" zoeken op Google en als ze dan niks kunnen vinden het feitje al schrappen, terwijl ze in mijn ogen niet goed gezocht hebben. Aan de nog weer andere kant zijn er vast ook mensen die vinden dat ik met mijn manier niet goed genoeg gezocht heb. Ennomien (overleg) 3 feb 2023 16:32 (CET)
En Oomph!?HenriDuvent 2 feb 2023 23:39 (CET)
Die bronvraag is blijkbaar al opgelost TheGoodEndedHappily (overleg) 2 feb 2023 23:49 (CET)
Opgelost door het weg te halen helaas (vast met alle goede bedoelingen), terwijl in het Duitse artikel een bron werd genoemd die nog steeds live is. Dus nu echt opgelost. ;-) Ciell need me? ping me! 3 feb 2023 05:32 (CET)
De naam "Oomph!" deed bij mij een belletje rinkelen maar ik kon het niet plaatsen... Uiteindelijk gevonden! De herinneringen... (YT) hiro the club is open 3 feb 2023 06:35 (CET)
Er zijn al een flink aantal bronnen gevonden. Complimenten voor het vinden ervan. Ik zie echter ook dat de toegevoegde bron niet altijd de volledige tekst dekt. Dat moet volgens de richtlijnen wel het geval zijn. Afijn, we gaan wel de goede kant op. mvg. HT (overleg) 3 feb 2023 08:53 (CET)
@Hiro: ik heb ze denk ik een keer of 3 live gezien. Heb nog ergens een filmpje van een optreden in (volgens mij) de Melkweg. :)) Ciell need me? ping me! 3 feb 2023 09:58 (CET)
Een van de tien bronvragen die nog openstaan is die met betrekking tot ons lemma over Gianni Versace. Het gaat daar om de paragraaf 'Absurdisme'. Wat daar staat klinkt heel geloofwaardig voor wie Versace een beetje kent, maar toch is niets van dat alles te vinden in de maar liefst acht biografieën die ik zojuist heb doorzocht – deels al bladerend, maar grotendeels digitaal, met gebruikmaking van zo'n beetje alle kernwoorden uit die paragraaf (sand, carpet enz. enz.). De passage die nog het meest in de buurt komt is de beschrijving van een stranduitje van zuslief Donatella, in Deborah Balls House of Versace (2010, p. 164):

With the whole clan there, even trips across Ocean Drive to the beach were done in high style. The staff blanketed a thirty-foot-square patch of sand with colorful Versace towels. Donatella would sit on a lounge chair, smoking and tanning, clad in a chartreuse bikini and colorful little wrap skirts, a huge Louis Vuitton tote full of suntan lotion and Marlboro Reds by her side.

Ik zag dat Themanwithnowifi ook al tevergeefs heeft gezocht, dus het begint erop te lijken dat de eenmalige bijdrager die deze paragraaf heeft toegevoegd, dit alles toch uit zijn duim heeft gezogen. Ik denk dat we het nog een weekje moeten geven, en als er dan nog steeds geen bron gevonden is, lijkt me dat we de hele paragraaf maar moeten schrappen. — Matroos Vos (overleg) 6 feb 2023 04:06 (CET)
Ik had ook al naar het tapijt in de stad tijdens de fashion week gezocht, maar ik kon ook niets vinden. Dan moet het inderdaad maar worden weggehaald. –Frank Geerlings (overleg) 6 feb 2023 16:09 (CET)

Structuur tussen doorverwijspaginaBewerken

Ik heb Garibaldi (metrostation) teruggezet. Er zijn maar twee artikelen over Garibaldi metrostations. Als een lezer meer algemeen naar 'Garibaldi' artikelen zoekt is een verwijzing naar de doorverwijspagina Garibaldi nuttig. Hiervoor heb ik nu het sjabloon hoofdartikel misbruikt. Bestaat er een sjabloon voor?Smiley.toerist (overleg) 2 feb 2023 12:25 (CET)

PS: Ondertussen een ander metrostation Garibaldi gevonden.Smiley.toerist (overleg) 2 feb 2023 12:35 (CET)

Iemand stelde voor samen te voegen, er werd consensus bereikt vóór samenvoegen, iemand besloot de samenvoeging uit te voeren, maar de mening van Smiley.toerist is blijkbaar meer waard dan die van anderen? –bdijkstra (overleg) 2 feb 2023 13:50 (CET)
Misschien wist Smiley.toerist hier niet vanaf? Schilbanaan (overleg) 2 feb 2023 13:52 (CET)
Ik wist hier inderdaad niets vanaf, anders had ik wel aan de discussie deelgenomen. Ik heb de discussie nagelezen. Een voorstem voor een nominatie lijst van zeven artikelen beginnende met de letter 'G'. Geen discussie over het samenvoegen van twee bestaande doorverwijspagina's. Smiley.toerist (overleg) 2 feb 2023 13:58 (CET)
Zo is het opgelost op Porta Garibaldi, ook een dp. Johanraymond (overleg) 2 feb 2023 14:51 (CET)
Om de lijst van Garibaldi doorverwijspagina's compleet te maken zijn er ook nog Giuseppe Garibaldi (doorverwijspagina) en Anita Garibaldi (doorverwijspagina). Behanzane ☎✉ 2 feb 2023 15:15 (CET)
Volgens mij was er al consensus. Op Wikipedia:Samenvoegen/202212 tel ik drie voorstanders en op Wikipedia:Samenvoegen/202211 nog eens twee voor hetzelfde soort samenvoegingen. Ik zie ook geen reden voor Garibaldi een uitzondering te maken. Als metrostations al extra aandacht verdienen kan daar op Garibaldi eventueel een extra kopje voor gemaakt worden. --Strepulah (💬) 3 feb 2023 15:35 (CET)
Ik mis een structurele discussie over het nut van allerlei doorverwijspagina's samen te voegen, zeker als ze een onderling een top down structuur hebben.(hoofdartikel / detail/subartikelen). Samenvoegen voor doorverwijspagina's heeft alleen zin als ze soortgelijk zijn. Uit de handleiding: Het samenvoegen van artikelen kan gedaan worden wanneer twee bestaande artikelen elkaar in inhoud overlappen. De vraag is echter of een lijst van doorverwijzingen inhoud is zoals bedoeld in de handleiding. Het gaat bij doorverwijspaginas en redirects niet over de inhoud (die zit in de artikelen zelf) maar het zijn hulpmiddelen om de lezer naar het juiste artikelen te leiden. Ik vind trouwens de zie ook verwijzing een prima en flexibele oplossing om doorwijspagina's met elkaar te verbinden. Beter dan dwangmatig alle verwijzingen in een zo groot mogelijke doorverwijspagina te proppen. Voor wat een consensus betreft: Of die bestaat voor het specifiek voorbeeld van Garibaldi (en niet uit een lijst). Of men argumenteert waarom de Garibaldi casus voldoet aan de samenvoegrichtlijnen, die zijn beargumenteerd en waarbij een consensus is bereikt. Ik mis duidelijke samenvoegrichtlijnen. Informele (geen stemming) consensus is niet in beton gegoten en kan veranderen met voortschrijdend inzicht, praktijkervaring en goede argumenten. Het is teamwork en het eindresultaat dat telt.Smiley.toerist (overleg) 4 feb 2023 13:13 (CET)
"Samenvoegen voor doorverwijspagina's heeft alleen zin als ze soortgelijk zijn." Dat zijn ze hier, altijd. Het is namelijk steeds de dp van een term, met een dp van exact dezelfde term. Strepulah (💬) 4 feb 2023 15:29 (CET)

Voetballers (deel 3696)Bewerken

Vandaag is het artikel Antonio Satriano behouden omdat er één persbericht van zijn werkgever en een datasite als bron zijn opgegeven. Sinds wanneer zijn dat voldoende bronnen voor behoud? Of is WP:RPO#Sporters verheven tot vaststaand beleid en zijn bronnen daarmee bij sporters niet verplicht? Imran Nazih, waar ik in de discussie bij het artikel over Satriano naar verwijs, is terecht behouden, omdat die wel van onafhankelijke bronnen is voorzien.

Hoe denkt de gemeenschap over het behoud van dit soort artikelen zonder onafhankelijke bronnen die daadwerkelijk over het artikelonderwerp schrijven? Dqfn13 (overleg) 2 feb 2023 22:04 (CET)

Deze twee (beide erg oude) peilingen zijn de links die ik hierover als eerste zo even terug kan halen: Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers, Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers II. Er is natuurlijk schier eindeloos veel meer aan oud overleg hierover te vinden, maar ik kan helaas geen volle dag daarvoor uittrekken.
Ik heb heel globaal niet het idee dat de voetballiefhebbers er in de tussentijd erg anders over zijn gaan denken. Ik geloof dat er iig vroeger (lees: in de tijd van die twee peilingen) een regel gold dat wie ooit één keer had meegedaan aan een betaalde landelijke voetbalwedstrijd, daarmee automatisch encyclopedisch was als voetballer (waar die regel vandaan is gekomen of wie 'm ooit heeft bedacht heb ik zelf tot dusver nooit kunnen achterhalen). Misschien is het (eigenlijk allang) tijd voor Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie voetballers III? De Wikischim (overleg) 2 feb 2023 22:19 (CET)
Die 'regel' staat inderdaad nergens, maar wordt te pas en te onpas in allerlei vormen als argument gebruikt: 1 wedstrijd op het hoogste niveau, 1 minuut op het hoogste niveau, 1 wedstrijd in betaald voetbal, of 1 minuut in betaald voetbal. Het (arbeids)contract is dan in feite voldoende, aangevuld met een bron waaruit de deelname aan de wedstrijd geldt. Een zijdelingse vermelding in een krant is dan een leuke bonus, maar geen voorwaarde, laat staan een serieuze publicatie. Voor geen artiest/schrijver/wetenschapper/arts geldt een vermelding bij een concertagenda/uitgeverij/symposium/medewerkerslijst als voldoende voor encyclopedische relevantie, maar voor voetballers dus wel. Het is een discussie die al eindeloos bestaat. Voetbal is in onze maatschappij een van de populairste zaken, en dat zie je hier op wikipedia dus terug. Vandaar dat ik een lemma heb behouden ondanks dat het m.i. niet relevant genoeg is voor een encyclopedie. Soms is de bierkaai gewoon een onneembare horde en accepteer je maar de status quo. Thieu1972 (overleg) 2 feb 2023 22:32 (CET)
Jullie zullen er waarschijnlijk anders over denken maar ik vind dat een database ook als bron kan gelden. Als er zoveel verschillende voetbalsites hem vermelden dan vindt ik dat dat ook kan gelden voor relevantie aan te tonen. Themanwithnowifi (overleg) 3 feb 2023 08:22 (CET)
Databases vermelden ook voetballers op het 4e, misschien wel 5e niveau in Nederland en jeugdelftallen. Worden deze spelers dan ook relevant? GeeJee (overleg) 3 feb 2023 08:38 (CET)
Themanwithnowifi, databases geven alleen droge cijfers en nemen voetballers van veel meer niveaus op dan alleen het hoogste. Hoezo geven die dan encyclopedische relevantie aan? Dqfn13 (overleg) 3 feb 2023 09:37 (CET)
Die database is het "bewijs" van het spelen van die ene heilige minuut. Maar anderen willen een nationale krant als bron, weer anderen vinden het suffertje ook wel genoeg, anderen roepen alleen maar "bronnen" zonder dat nader te specificeren. Dat er ruzie over wordt gemaakt, is niet zo vreemd als iedereen argumenten op tafel gooit die multi-interpretabel zijn. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 10:16 (CET)
Probleem is dat zo'n beetje alle spelers wel verifieerbaar zijn. Een ander probleem is dat zo'n database geen informatie geeft, maar cijfers. Databeses geven het aantal wedstrijden, doelpunten en welke clubs. Ze geven niet het aantal gespeelde minuten, welke relevante wedstrijden ze meegespeeld hebben en waarom er gewisseld werd op welk cruciaal moment. Terwijl dat relevante zaken zijn om op te nemen in een artikel. Dqfn13 (overleg) 3 feb 2023 10:29 (CET)
https://int.soccerway.com/players/-/68886/ het aantal minuten staat er juist wel. En de competitie zou ik "welke relevante wedstrijden" willen noemen. #waarom# er gewisseld wordt lijkt me niet zo relevant voor een encyclopedisch artikel, het is uiteindelijk gewoon een keus van de trainer om een speler te wisselen. Daar kan een journalist (lees: bron) wel naar gissen, maar die trainer gaat ook in een interview zijn strategische keuzes niet aan de (toekomstige) tegenstander uitleggen. Dat jij dat relevant vindt, is jouw keuze. Je kunt ook verlangen dat het artikel vermeldt waarom een speler bij een wedstrijd niet eens in de basis/bank zit, maar thuis mocht blijven. Maar je kunt ook teveel verlangen, denk ik dan. De meeste artikelen over sporters gaan over cijfertjes, een encyclopedie hoort ook niet uit te wijden over bijzaken. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 11:25 (CET)
Wat een database ook niet doet is vermelden dat er soms een keuze gemaakt is. De doelpuntenmakers en soms ook de opstellingen in de kranten kunnen nogal verschillen. Ook de vraag, speelde Jan of was het zijn broer Piet is niet altijd eenvoudig te beantwoorden. Cattivi (overleg) 3 feb 2023 10:43 (CET)
De vraag Jan of Piet wordt met een database nu net wel duidelijk gemaakt. In een krantenartikel met louter een achternaam niet. Of je moet gewoon aan alle bronnen twijfelen, en altijd denken dat Jan ook Piet had kunnen zijn. Dan kun je je ook afvragen of ons artikel over Jan niet eigenlijk over Piet gaat. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 11:27 (CET)
De keuzes die gemaakt zijn tijdens een wedstrijd, zijn denk ik interessanter voor een artikel over die wedstrijd dan voor een artikel over de individuele spelers die bij die keuzes ingezet zijn. Anders kun je per wedstrijd 15-22 artikelen over individuele spelers gaan bijwerken met opmerkingen als "zat op de bank" of "speelde linksvoor". Maar dan mis je context, duiding. Dat heb je juist in een soort van overzichtsartikel, oftewel een artikel over de wedstrijd. hiro the club is open 3 feb 2023 11:42 (CET)
(na bwc)Over de discussie of een database wel of niet relevant is of niet ga ik niet deelnemen, maar ik heb zojuist een onafhankelijke bron toegevoegd aan het artikel van Antonio Satriano. Was met kort googelen snel te vinden. Ook genoeg andere onafhankelijke media hadden over hem geschreven na zijn transfer naar Heracles, maar die allemaal toevoegen is een beetje overkill aangezien ze vooral hetzelfde melden. Vaak is dat met voetballers überhaupt het geval; hebben ze ergens een debuut gemaakt, is er vast wel een onafhankelijke media die erover bericht. Maakt wel weer duidelijk hoe belangrijk voetbal tegenwoordig voor veel mensen (en dus de media (zal vast veel kliks opleveren)) is. S9H (overleg) 3 feb 2023 11:33 (CET)
Niemand zal RTL Nieuws een onbruikbare bron noemen. Maar het opmerkelijke is wel dat aankondigingen of nieuwe contracten doorgaans als nieuwswaardig worden gezien, niet als encyclopediewaardig, terwijl hetzelfde soort aankondigingen bij voetballers gezien wordt als voldoende onderbouwing van de encyclopedische waarde. hiro the club is open 3 feb 2023 11:39 (CET)
Is een voetballer niet 'gewoon' een man met baan, maar dat die baan volledig afhankelijk is van de publiciteit? Dan wordt nieuws daarover natuurlijk 'reclame'. En wij doen er (bijna) allemaal aan mee! Misschien zou een soort WikiVoetbal een oplossing zijn. Tijdens de coronatijd dat er niet werd gevoetbald, dacht ik verlost te zijn van het geklets daarover, maar viel dat even tegen. Het ging toen over transfers, geldbedragen etc. PAvdK (overleg) 3 feb 2023 11:49 (CET)
Dat geldt ook voor onze vier prinsesjes. En dan kun je die artikelen verwijderen vanwege de privacy-wet. Dat is absurd, maar dat is het ook om alle voetballers te weren, omdat jij nu net een andere interesse hebt dan onze lezers. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 12:09 (CET)
Laat ik nou net een loeiend grote interesse hebben in prinsesjes. Nee even serieus: voetbal is leuk als sport, naast het sportveld achter een touw, maar als beroepsgroep komen voetballers wel heel erg uitzonderlijk veel aan bod. Voetballers weren lijkt me echter wel een absurde maatregel. Kennelijk heb ik hier een open zenuw geraakt - sorry in dat geval. PAvdK (overleg) 3 feb 2023 12:18 (CET)
Vroeger (zegt opa) was er nog wel eens iets anders dan voetbal bij Studio Sport. Tegenwoordig kun je op 10 plekken voetbal kijken (als je maar betaalt) en nog heeft Studio Sport niet het aanbod van weleer. Ik kan me niet herinneren dat er ijs-speed-way werd uitgezonden. En een sport als bowlen wordt nergens uitgezonden. Sport-klimmen enkel betaald bij Eurosport. Ja, voetbal is een mondiale sport, met buitengewoon veel aandacht, en die maatschappelijke interesse komt in de encyclopedie ook weer terug. Sporten waar Nederlanders niet zo goed in zijn, worden hier dan nauwelijks beschreven, totdat er iemand langskomt die het hiaat vult. Handbal, dat in Duitsland en Denemarken nationale sport is, werd hier nauwelijks beschreven. Tot 3 jaar terug een gebruiker aan de lopende band handballers en competities ging beschrijven. Vast aan de hand van databases, niet aan de hand van Volkskrant-artikelen. Dus we hebben nog wel wat te nomineren straks, want relevant is het sowieso niet. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 13:10 (CET)
@Hiro Kan je een voorbeeld geven waarbij een onafhankelijke media bericht over een nieuw contract van een persoon en dit is afgekeurd voor het onderbouwen van de encyclopedische waarde? Hoe is het zie is het namelijk zo: Zodra een mediaplatform bericht over dat een persoon een nieuw contract heeft, maakt dat deze persoon relevant. Als dit immers geen relevant feit zou zijn over deze persoon, zou het mediaplatform nooit de moeite hebben genomen om erover te publiceren. Of het bedrijf waar de persoon dan bij werkt een bijvoorbeeld groot bedrijf, een universiteit of een voetbalclub is, maakt het voor mij niet uit. Met hun nieuwe contract hebben ze een maatschappelijk invloed (het is voor een hoop mensen heel belangrijk dat er een nieuw persoon op die positie is). Ik ben er mee eens dat de relevantie mager is, maar het moet genoeg zijn voor opname in de encyclopedie.
Dat voor voetballers er snel een artikel wordt aangemaakt met enkel de minimale encyclopedische waarde, zou naar mijn mening niet iets slechts moeten zijn, maar eerder een compliment naar de bijdragers op dat gebied. Ze zitten pal op wat er gebeurt in die wereld en ze zorgen ervoor dat de encyclopedie actueel blijft op dat vlak. Als men dit ook zou doen voor andere beroepsgroepen, zou ik het dan ook toejuichen. Aan dezelfde mensen dan ook de taak om als de encyclopedische waarde toeneemt, het lemma dan ook te blijven bijwerken (wat niet al te vaak gebeurd). Ik zie dat nog eerder als een probleem dan het aanmaken van nieuwe pagina's van beginnende personen in hun vakgebied. S9H (overleg) 3 feb 2023 13:16 (CET)
Wat m.i. in de discussie hierboven tot nu toe over het hoofd wordt gezien, of althans niet wordt benoemd: Op TBP zijn voetballers die ter zelfpromotie een artikel starten niet het probleem. Wat wel een probleem is, zijn YouTubers, studieverenigingen, eenmanszaken, uitvinders, acteurs en muzikanten. Het is dus niet handig om het over de relevantie van voetballers te hebben zonder te kijken naar waarom we ze irrelevant willen vinden. We willen niet de voetballers bestrijden omdat ze niet in de media genoemd worden, we willen alle anderen die ook triviaal wel in de media genoemd worden weren. Daar zijn we in dit gesprek tot nu toe niet eerlijk over geweest.
We willen ze irrelevant vinden omdat we zo graag die beginnende muziekproducers willen weren, omdat ze hier hun curriculum vitae willen pushen. Mutatis mutandi natuurlijk ook ook voor alle andere onbelangrijke onderwerpen. –Frank Geerlings (overleg) 3 feb 2023 13:40 (CET)
@S9H: Sorry voor de late reactie. Ik nodig je uit om de hele discussie te lezen voor een betere context, maar zie de beoordelingsnominatie van AllGo. Het was even zoeken naar een onafhankelijke bron maar ik vond dit artikel in OV-magazine. Ik zal je geven dat ik te stellig was. Want tijdens het zoeken kwam ik bijvoorbeeld de beoordelingsnominatie van het artikel over Mia Nicolai tegen. Op het moment van aanmaken was er alleen nog maar iets aangekondigd, toch is het artikel behouden. Merk wel dat het vechten tegen de bierkaai meewoog bij het besluit om het artikel te behouden. Maar het is minder zwart-wit dan ik met mijn woorden suggereerde. hiro the club is open 6 feb 2023 22:57 (CET)

Volgens mij lopen in bovenstaande discussie de begrippen verifieerbaarheid en relevantie een klein beetje door elkaar. Er is redelijke consensus dat iets of iemand pas relevant is wanneer er meer dan terloops in (enigszins) toonaangevende bronnen aandacht aan het onderwerp wordt besteed. Dat we in de praktijk hier op WP zelfbedachte regels zijn gaan formuleren (1 invalbeurt in een betaaldvoetbalwedstrijd, kerken zijn per definitie E, burgemeesters wel en wethouders niet, etc.) doet daar niet aan af. Maar gelukkig wordt er op TBP behoorlijk naar gehandeld de laatste jaren, is mijn indruk, complimentje voor die moderatoren! Vinvlugt (overleg) 3 feb 2023 13:55 (CET)

Als je de opmerking 'Zodra een mediaplatform bericht over dat een persoon een nieuw contract heeft, maakt dat deze persoon relevant' doortrekt naar andere beroepsgroepen, dan moet je ook elke arts die ergens wordt genoemd, elke artiest die in een line-up staat, elke youtuber die een keer op TV langskomt, relevant verklaren. Inhoudelijk is er immers geen enkel verschil tussen al die terloopse meldingen die doorgaans niks over de persoon in kwestie vertellen. Het zijn slechts mededelingen over iemands arbeidscontract of bezigheden. Toch worden de schrijver die nooit is gerecenseerd of serieus geïnterviewd, en de arts zonder onafhankelijke besprekingen van zijn werkzaamheden gewoon verwijderd wegens gebrek aan E-waarde; de voetballer die slechts genoemd wordt als 'begint per datum x bij club y' wordt echter zonder voorbehoud E-waardig verklaard. Vreemd, want beiden zijn inderdaad niet meer dan 'persoon-met-baan' die in een database en/of bijzinnetje staan opgenomen. Thieu1972 (overleg) 3 feb 2023 16:12 (CET)
Mee eens, maar wat stel je voor dan? Ik begrijp ook niet waarom sommige hoogleraren of artsen NE zouden zijn, en dat iedere voetballer meteen E is. Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 16:18 (CET)
Thieu, dat komt omdat het hebben een van bron tot meetbaar criterium hebben gepromoveerd, maar *wat* nu een bron is, en wat een database, en wat een flut-bron, die discussie is er niet, of leidt tot ruzie. Ik proef uit je opmerkingen dat jij betere bronnen wilt, dan nu gangbaar wordt gevonden. Of dat je voetballers uberhaupt pas relevant vindt als ze meer hebben gedaan dan gevoetbald. Putmetkeren (overleg) 3 feb 2023 16:26 (CET)
Ik denk dat het probleem vooral zit in dat mensen in alle gevallen liefst zelf heel snel en zo eenvoudig mogelijk willen bepalen wat E en NE is. Ik zal niet snel zeggen dat iets NE is. Wat E is, hoeft helemaal niet moeilijk te zijn. Wat NE is, kan bijzonder lastig zijn, want wie heeft er toegang tot alle bronnen die er zijn? Niemand toch? Als het goed is heeft de schrijver zich enigszins in het onderwerp verdiept en al een kwalitatief goede bron gevonden. Dan zijn er misschien nog steeds mensen die vinden dat het artikel weg moet, maar dan gaat de discussie niet meer uitsluitend over een minuut wel of niet voetballen. Cattivi (overleg) 3 feb 2023 17:06 (CET)

Conclusie is eigenlijk dus dat we geen millimeter verder komen. Er zijn mensen die vinden dat elk schrijfsel over een voetballer in een beetje bron (database, nieuwsbron) iemand relevant maakt en anderen zijn van mening dat er toch wel strenger dan dat naar gekeken moet worden. De impasse duurt voort. Dqfn13 (overleg) 7 feb 2023 14:04 (CET)

Klopt. De uitkomst is net als de 3695 vorige keren. Hier gaan we gewoonweg niet uit komen: de inzichten liggen te ver uit elkaar. Thieu1972 (overleg) 7 feb 2023 14:21 (CET)
Alleen wordt de stelling dat een voetballer die alleen in een database wordt genoemd relevant is, niet gestaafd door onze richtlijnen. Vinvlugt (overleg) 7 feb 2023 14:41 (CET)
Welke richtlijnen Vinvlugt? Want volgens mij hebben die het alleen over verifieerbaarheid. Hierboven gaf iemand zelfs aan dat databases en een bericht in een nieuwsmedium al genoeg te vinden en in dat geval zijn zelfs amateurs al relevant. Dqfn13 (overleg) 7 feb 2023 16:53 (CET)
Je hebt gelijk, WP:REL maakt geen deel uit van de richtlijnen. Tja, op basis van welke richtlijn worden er dan eigenlijk artikelen verwijderd omdat het onderwerp NE is? Toch op basis van consensus dat een onderwerp meer dan oppervlakkig aan bod moet komen in betrouwbare bronnen? Tijd om dat een keer vast te leggen. Vinvlugt (overleg) 7 feb 2023 17:10 (CET)
Vijf zuilen stelt: Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie. 5Z linkt daarbij naar Wikipedia:Wat Wikipedia niet is, waar ik onder het kopje Cijfermateriaal lees:
Cijfermateriaal (metingen, uitslagen van wedstrijden, scores, statistieken, etc.) kan zeker wel een onderdeel van een pagina zijn, maar heeft geen bestaansrecht als artikel.
En verderop:
Waar cijfermateriaal eigenlijk niet essentieel is, is het allicht beter de kerngegevens kort samen te vatten.
Dat houdt volgens mij in dat een artikel dat enkel geboortegegevens, clubs en resultaten bevat op die grond verwijderd kan worden, maar ik moet toegeven dat het er net niet staat.
Hoe dan ook: zo'n artikel dat enkel gegevens bevat die op Wikidata kunnen hoort op Wikidata thuis en niet hier. Hoe zouden we dat kunnen bewerkstelligen?  →bertux 7 feb 2023 17:55 (CET)
Wat mij opvalt bij dit soort discussies is dat niemand zich daarbij afvraagt waarvoor we als vrijwilligers een encyclopedie schrijven/uitbreiden/onderhouden. Ik zou denken dat we dat vooral voor de lezer doen. De lezer zoekt in een encyclopedie een antwoord op zijn vraag, Voetbal is in ons taalgebied, en in veel andere taalgebieden, met grote afstand de belangrijkste bijzaak in het leven. Als mijn favoriete club in de net voorbije transferperiode alles op alles zet om degradatie te ontlopen dan wil ik als lezer wel weten wat ik van die aankopen mag verwachten. Op dit moment zijn vijf van de zes nog rode links, gelukkig ken ik een beetje scandinavisch zodat ik toch een beetje een] idee heb. Mijn Fins is helaas te slecht om te begrijpen wat we van onze laatste aanwinst mogen verwachten. Accepteer nou gewoon dat voetbal dusdanig populair is dat een voetballer die 1 minuut op het hoogste niveau in zijn land heeft gespeeld per definitie E is, dat ieder halfjaar onsuccesvol ter discussie stellen gaat je enkel frustratie opleveren. Peter b (overleg) 7 feb 2023 18:11 (CET)
De vraag blijft dan natuurlijk hangen wie of wat de aanjager is van de strijd om die artikeltjes zo slecht en onbenullig mogelijk te maken  →bertux 7 feb 2023 19:15 (CET)
@Peter b: het gaat niet om de spelers op het hoogste niveau, het gaat om de spelers in de tweede en derde divisies die hier met bronloze pagina's van twee of drie zinnen geplaatst worden, waar alleen als bronnen databases en de eigen clubwebsites gevonden kunnen worden. Dat spelers van Bayern Munchen, Paris St. Germains en Ajax relevant zijn, daar heb ik mij al bij toegelegd, maar voor VV Katwijk en Jong PSV en Dynamo Dresden wil ik toch eerst hele goede bronnen zien. Dat zijn namelijk allemaal clubs (of ploegen) die niet op het hoogste niveau spelen. Dqfn13 (overleg) 8 feb 2023 14:11 (CET)
Heb je het dan over E of heb je het over verifieerbaarheid? Wat E betreft, als ik het me goed herinner was de afspraak dat voor voetballers geldt, spelen op het hoogste en eennahoogste niveau. Voor NL is dat ere- en eerste divisie. Spelers van Katwijk zijn dan NE (tenzij het een oudprof is die in zijn nadagen van de vis wil genieten). Wat verifieerbaarheid betreft, om vast te stellen of Johann werkelijk bij Dresden speelt lijkt me de clubwebsite een prima bron. Peter b (overleg) 8 feb 2023 14:36 (CET)
Het gaat om relevantie. En relevantie dient officieel uit verifieerbaarheid te blijken, daarom mijn verwijzing naar de databases, waardoor ook derde niveau al relevant zou kunnen zijn. En die afspraken, wat mij betreft gaan die direct de deur uit, want die worden vaak met voeten getreden (3e en zelfs lagere niveaus doordrukken om te behouden), of erger: als stok gebruikt om artikelen die niet voldoen (geen bronnen in BLP) toch te behouden. Dqfn13 (overleg) 8 feb 2023 14:54 (CET)
Dynamo Dresden is een beetje moeilijk. Vorig jaar speelden ze op het 2e nivo. Dus spelers die toen speelden mogen blijven maar spelers die er dit jaar bijgekomen zijn moeten wachten tot ze weer promoveren? Hobbema (overleg) 8 feb 2023 15:36 (CET)
Ik snap niet wat voetballiefhebbers nou zo moeilijk vinden aan wat voor andere sporters wel geldt: hoogste professionele niveau. Waarom moet voor voetballers nou weer een uitzondering gelden door ook het tweede (en soms zelfs derde) niveau ook te accepteren? Het staat notabene op WP:RPO: Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal. Ik weet dat dat geen richtlijn is, maar we moeten nou maar eens een knoop gaan doorhakken: of alle voetballers waar ook maar iets van te vinden is (dat is dus iedereen die in een database voorkomt) is relevant, of we gaan de door sportliefhebbers hier opgestelde voorstel hanteren: alleen het allerhoogste niveau is relevant en het tweede niveau al niet meer. Dqfn13 (overleg) 8 feb 2023 16:27 (CET)

Aantal volgers van een lemmaBewerken

Ik wil mijn volglijst saneren. Vooral als ik enkele dagen weg ben geweest staan er erg veel lemma's vetgedrukt.
Kan ik van de artikelen op mijn volglijst zien hoeveel gebruikers deze op hun volglijst hebben staan? Ik denk er over om artikelen met veel volgers van mijn lijst af te halen.

(Maar dan zitten er onder zo'n aantal volgers vast wel niet-actieve gebruikers?)

Bedankt, JoostB (overleg) 3 feb 2023 14:55 (CET)

Klik op de link "Paginagegevens", dan zie je de aantallen volgers en actieve volgers. –bdijkstra (overleg) 3 feb 2023 15:06 (CET)
Een praktische insteek: wat geregeld gewijzigd wordt heeft jouw aandacht kennelijk niet nodig. De paginageschiedenis kun je direct vanuit je volglijst bekijken; als je pop-ups ingeschakeld hebt hoef je daarvoor zelfs niet te klikken. Dat scheelt een hoop muisklikken: per pagina alleen een klik op × om je volglijst te verlichten  →bertux 3 feb 2023 15:16 (CET)
Wat voor popups zijn dat? Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 15:23 (CET)
Zie Help:Pop-ups. –bdijkstra (overleg) 3 feb 2023 15:30 (CET)
@Bdijkstra: Heel vaak is het aantal volgers lager dan 30. Wat is de reden dat het precieze aantal dan niet zichtbaar is? 1 (of 0!) of 25 maakt nogal uit... PeHa · Overleg 3 feb 2023 15:25 (CET)
Privacy van gebruikers bij gebruikers- en overlegpagina's zou ik denken. Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 15:29 (CET)
Inderdaad privacy; moderatoren kunnen het exacte aantal wel zien. –bdijkstra (overleg) 3 feb 2023 15:30 (CET)
Stel je weet van iemand dat diegene een bepaalde pagina volgt, en dat blijkt de enige volger te zijn. En plots staat het nummer op 0 dan weet je dat diegene de pagina van zijn/haar volglijst heeft verwijderd. Misschien wil die persoon helemaal niet dat iemand anders kan zien dat hij het van z'n volglijst heeft gehaald.
Door alleen getallen >30 te vermelden kun je redelijk garanderen dat dat niet meer gebeurt. (Wat mij betreft had dat aantal dan ook wel op 10 mogen staan, maar dat terzijde.)  Erik Wannee (overleg) 3 feb 2023 15:35 (CET)
Wanneer je een reactie plaatst op een OP van een gebruiker, dan volg je die standaard ook automatisch, toch? Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 15:37 (CET)
Als je dat zo hebt ingesteld in je voorkeuren, dan ja. –bdijkstra (overleg) 3 feb 2023 15:41 (CET)
Als je van iemand weet dat diegene een pagina volgt, is dat blijkbaar al een keer door die persoon genoemd, want anders kun je dat niet weten. Het aantal biedt an sich geen enkele gegarandeerde herleidbaarheid naar een gebruiker. (Buiten dat snap ik niet wat er zo spannend aan is wat ik op m'n volglijst heb staan of ervan afhaal (hoewel ik privacy best hoog heb staan). Ligt die gevoeligheid alleen bij gebruikerspagina's?). PeHa · Overleg 3 feb 2023 15:58 (CET)
Nee, bij alle pagina's. Het biedt meta-informatie over de volglijst van gebruikers, die privé is. Het is niet per se spannend, maar als je (accurate) meta-informatie uit verschillende bronnen kan combineren, dan is er mogelijk iets te herleiden. Uit voorzichtigheid heeft men denk ik de limiet van 30 ingesteld. –bdijkstra (overleg) 3 feb 2023 16:19 (CET)
Akkoord, duidelijk genoeg. Wellicht dat die 30 dan nog een keer iets omlaag kan, en anders zal ik me maar als moderator moeten kandideren. PeHa · Overleg 3 feb 2023 16:25 (CET)
Ik vraag me af of het überhaupt vermeld zou moeten worden als je het privacygevoelig vindt en of het aantal iets uitmaakt. Neem dit scenario:
Iemand, of een infiltrerende organisatie, maakt minstens dagelijks maar eventueel elk uur een download van de volglijst-vermeldingen.
Er wordt ruzie gemaakt en een gebruiker vertrekt diep gekwetst en definitief en haalt zijn volglijst met vijfduizend items leeg (Ik weet van iemand met 30.000). Dan is er een aardig profiel op te stellen van de pagina's die om 13:13 uur van de radar verdwenen:
Woont of heeft gewoond in Sluiskil, Utrecht Overvecht, Amsterdam en Hattemerbroek, is homoseksueel, heeft speciale 'ongezonde' interesse in de relatie tussen Oekraïne en Rusland en weet veel van het grensgebied bij Bachmoet en de zoutmijnen bij Soledar.
Een hoop daarvan zal blijken uit de bewerkingen, maar misschien de homoseksualiteit niet. Dan hoef je niet verbaasd te zijn als een 'diplomaat' wat vraagjes komt stellen en terloops laat merken dat de seksuele geaardheid bekend is en dat het niet fijn zou zijn als de echtgenote of de godvrezende familie dat te weten zou komen. Ook zijn er koppelingen te leggen met anonieme bijdragen.
Gewoonlijk zal het zo'n vaart niet lopen, maar het kán dus wel  →bertux 3 feb 2023 16:53 (CET)
We volgen graag uw course privacy & datamining, dr. bertux. Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 17:00 (CET)
Oh snap, ik zou geen vrolijke opmerkingen meer maken. :( Excuus. Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 17:04 (CET)
Waar zijn de bananenschillers als je ze nodig hebt?!  →bertux 3 feb 2023 17:15 (CET)
Deze banaan wordt dagelijks geschild, vind ik alleen maar prima, wegrotten is m.i. niet wenselijk: dat gaat zo stinken. ;)
Maar even serieus: ik zou best een (gast)college van je willen bijwonen hoor. :) Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 17:44 (CET)
Geen idee waar dat college over zou moeten gaan, maar ik krijg geregeld mee dat ik een inspirerend spreker ben. Over onnavolgbare gedachtesprongen zijn de meningen echter verdeeld. Mijn recente speech over Bokkipedia werd wisselend beoordeeld, maar met betere voorbereiding kan hij best goed worden. Is er interesse in een wekelijkse geschreven of gesproken column?  →bertux 3 feb 2023 18:13 (CET)
=== Lezing van dr. Bertux ===
Grapjes op Wookieepedia: wat is acceptabel en waar ligt de grens?, door dr. Bertux.
Er is gelegenheid na te praten onder het genot van een geroosterde banaan in restaurant De Gulden Otter. Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 20:18 (CET)

Watertoren HelchterenBewerken

De nieuwe bron wijkt ernstig af van inventaris.onroerenderfgoed.be. Bouwjaar 1991 is toch heel wat anders dan "vermoedelijk uit de jaren 1970". Merkwaardig. ErikvanB (overleg) 3 feb 2023 18:02 (CET)

Ergo, er zou dus geen bron uit de jaren 1970-1990 moeten bestaan die de watertoren beschrijft of noemt. ErikvanB (overleg) 3 feb 2023 18:22 (CET)
De stijl ademt jaren zeventig, maar of men in Hechteren dezelfde lucht opzuigt? In elk geval geeft Onroerend Erfgoed een boek uit 1990 als bron: VAN CRAENENBROECK W., Eenheid in verscheidenheid: de bouwgeschiedenis van watertorens, in Monumenten en Landschappen, 9, 4, 1990, p. 71-73, afbeeldingen van kegelvormen.
1991 moet haast fout zijn. In elk geval in Nederland worden er nauwelijks nog watertorens gebouwd omdat de hedendaagse waterpompen zo betrouwbaar en reguleerbaar zijn dat hooggeplaatste waterbuffers niet meer nodig zijn. In heuvelland hebben ze nog wel betekenis, maar net deze toren staat in vlak gebied. Er bestaat een Belgisch equivalent van Delpher, maar ik kan nooit onthouden hoe dat heet  →bertux 3 feb 2023 18:30 (CET)
Ja, een Belgisch equivalent van Delpher is eigenlijk wat je nodig hebt. De stijl ademt inderdaad wel jaren zeventig, maar ook ik ben weinig met de Belgische reukorganen bekend. ErikvanB (overleg) 3 feb 2023 19:47 (CET)
Na googelen op Belgisch krantenarchief kwam ik allerhande sites tegen, maar de dekking is nogal fragmentarisch en over deze watertoren is amper iets te vinden. Het is het Mattheuseffect van de informatievoorziening: doordat het gruwelijk veel moeite kost om in België iets te vinden zakt de moed in de schoenen en ontbreekt de vraag en dus het aanbod. Het helpt ook niet dat de Koninklijke Bibliotheek van België 19e-eeuwse kranten afschermt met een beroep op auteursrecht (!) al maakt dat hier geen verschil  →bertux 3 feb 2023 21:28 (CET)
Buiten wat Westhoek krantjes zijn er weinig kranten beschikbaar. Ik zou zo graag Belgische kranten kunnen lezen om mijn artikelen beter te kunnen bebronnen. Themanwithnowifi (overleg) 3 feb 2023 21:31 (CET)
Er zijn vast taalcursusjes voor om dat onder de knie te krijgen? Schilbanaan (overleg) 3 feb 2023 21:34 (CET)
Ik kan dit soort grappen best waarderen, maar dit is echt niet het medium daarvoor, Schilbanaan. –bdijkstra (overleg) 3 feb 2023 21:59 (CET)
Hoezo? Ik heb tijdens mijn opleiding en in mijn vriendenkring ook moeite gehad met wat taalverschillen van onze zuiderburen, maar dat went wel. De betekenis van "lopen" ipv rennen, "op kamers gaan", de magnetron etc. en soms de Franse woordjes die men gebruikt... Schilbanaan (overleg) 4 feb 2023 04:44 (CET)
Er is deze bron, maar dit archief gaat helaas maar tot 1970 TheGoodEndedHappily (overleg) 3 feb 2023 21:45 (CET)
Het Belang van Limburg is wel gedigitaliseerd maar ik kan het als niet-abonnee niet raadplegen. [7] Cattivi (overleg) 3 feb 2023 23:11 (CET)
Beste deelnemers aan deze discussie, ik ga weer terug naar de oorspronkelijke vraag over het bouwjaar van de watertoren. De pagina's in de bron Monumenten en Landschappen 9, 4 behandelen alleen het fenomeen kegelvormen en noemen geen watertoren in Helchteren. Wanneer ik kijk naar het register van de uitgave van Waternet die 1991 als bouwjaar noemt, blijkt dat er nog tot en met 2000 watertorens zijn gebouwd. Ik ben daarom geneigd om die bron het voordeel van de twijfel te geven, ook al omdat Waternet als bouwheer een betere toegang tot de bronnen heeft dan een buitenstaander, zoals de maker van de inventaris op grond waarvan gebouwen als erfgoed zouden kunnen worden aangewezen. Deze geeft ook zelf aan dat de datering is gebaseerd op het type van de toren en niet op bronnen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 4 feb 2023 15:08 (CET).

Ik vraag me eigenlijk iets geheel anders af: hoe EW is een 32-jarige watertoren? Paolingstein (overleg) 4 feb 2023 16:19 (CET)

Dit is een tijdloze encyclopedie. –bdijkstra (overleg) 4 feb 2023 16:25 (CET)
Dat maken de bronnen uit. Zij bepalen wat E is, wij zijn in wezen gewoon overschrijvers. Een onbenulligheid waar boeken over volgeschreven zijn is E, een wereldkantelende gebeurtenis die alleen door onbekende amateurhistorici vastgelegd werd is NE. Zwart-wit gezegd: de westerse wereld is E, de rest valt onder 'also ran'  →bertux 4 feb 2023 17:07 (CET)
De discussie gaat er nu net over dat er nauwelijks bronnen te vinden zijn over deze watertoren. De enige betrouwbare bron die over deze watertoren iets schrijft is de Watergroep en dat is de eigenaar van deze watertoren en dus geen onafhankelijke bron. Akadunzio (overleg) 4 feb 2023 19:05 (CET)
Nou ja, Onroerend Erfgoed dus ook en die stelt uitdrukkelijk dat er sprake is van erfgoedwaarde, maar ik kan het begrijpen als iemand het artikel nomineert  →bertux 4 feb 2023 20:46 (CET)

BezoekerspiekBewerken

Toevallig keek ik hier op het aantal keren dat pagina Lijst van Baarnaars de afgelopen tijd is bekeken. Er is op 2 februari een enorme piek te zien. En dat terwijl zo' n pagina me niet direct een kijkcijferkanon lijkt. Eerst dacht ik dat het met de verjaardag van prinses Beatrix te maken kon hebben, maar zelfs die had die dag niet zoveel bezoekers, evenmin als de pagina Baarn. Wat zou de verklaring van deze piek kunnen zijn een maand na kerst? Tulp8 (overleg) 3 feb 2023 19:00 (CET)

Op zich is dat veel kleinere piekje dat op 26 januari begon (225 views, terwijl het daarvoor gemiddeld op 9 zat) en daarna héél geleidelijk uitdoofde, ook al interessant. Mogelijk hebben die twee wat met elkaar te maken. Die 4174 hits van gisteren moeten haast wel door een bot of zo iets zijn veroorzaakt.  Erik Wannee (overleg) 3 feb 2023 19:24 (CET)
Ja, dat kun je zien doordat er gisteren 3900 views waren van de mobiele website, 250 van de desktop en 40 op de mobiele app. Normaal hebben de mobiele website en de desktop versie ongeveer evenveel views. Als die verhouding 90-10 is, zijn die pageviews niet allemaal echte pageviews. Bron: PageviewsRots61 Overleg 3 feb 2023 19:28 (CET)
Dit soort piekjes zijn prima te verklaren door bijvoorbeeld een link op een populair forum of in een e-mailnieuwsbrief. Het zijn ook geen spectaculaire getallen.
Dank voor de toelichting allen. Begrijp ik het goed dat als een Wikipedialink in een externe nieuwsbrief wordt vermeld, dat een bot dan het aantal keren telt dat die nieuwsbrief wordt geopend en niet het aantal keren dat de betreffende link naar Wikipedia wordt aangeklikt? Tulp8 (overleg) 6 feb 2023 08:50 (CET)
Nee, dan wordt (hoogst waarschijnlijk, op te verwaarlozen uitzonderingen na) echt geteld hoe vaak op de link wordt geklikt, of het nu een blog post, nieuwsbericht, e-mail of wat dan ook is. De piek wijst op iets vluchtigs, niet iets wat een dag later nog gelezen wordt. Kan dus ook een bericht in een "chat"-app zijn zoals WhatsApp, Telegram of iets als Discord. Bij een FaceBook-, Reddit of zelfs Twitter-post verwacht ik dat het iets minder spontaan ophoudt, dat de kliks nog wat na-ijlen. Maar daar ben ik niet helemaal zeker van. –Frank Geerlings (overleg) 6 feb 2023 09:14 (CET)
De verhouding 3900 mobiel en 250 desktop is meer dan 90% mobiel, ook dat wijst op niets bijzonders en is gewoon normale respons op consumenten-mailverkeer. –Frank Geerlings (overleg) 3 feb 2023 20:19 (CET)
Inderdaad, 10:1 is niet duidelijk, pas bij veel extremere scheefheid kun je een fout veronderstellen. Je kunt overigens al te atypische waarden melden  →bertux 3 feb 2023 21:31 (CET)

Nog maar een keertje. Ik snap dat moderatoren ook gewoon vrijwillig meewerken aan dit gigantische project, maar er moet toch tenminste 1 moderator te vinden zijn die chronologisch te werk gaat bij het afwerken van beoordelingen op de TBP's! Ik wacht nu al meer dan 5 weken (bijna 6 weken) op beoordeling van een door mij gestart artikel (Fotovakschool Venlo), en het is nu na bijna 6 weken nog steeds niet verwijderd of afgevinkt! En dat terwijl latere TBP's allang volledig zijn afgerond! Dat het soms een beetje langer duurt, daar kan ik me nog wel iets bij voorstellen. Maar bijna anderhalve maand later nog steeds geen uitsluitsel vind ik echt niet kunnen. Dan zou wat mij betreft de beoordeling gewoon stopgezet moeten worden en het artikel automatisch behouden moeten worden, ongeacht de nominatiereden. Mijn geduld is nu echt opgeraakt, en ik wil graag dat er binnen 3 dagen een besluit wordt genomen, anders haal ik echt zelf het nominatiesjabloon van het bewuste artikel vandaan en start ik desnoods een bewerkingsoorlog. Dit kan zo gewoon niet langer! Paolingstein (overleg) 5 feb 2023 22:34 (CET)

Welk lemma? HT (overleg) 5 feb 2023 22:40 (CET)
Goh, nu INEENS is het dan ein-de-lijk beoordeeld, maar met een non-argument verwijderd (niet voldoende bronnen? In totaal 7 links is niet voldoende??)! De rode link hierboven dus. Paolingstein (overleg) 5 feb 2023 22:43 (CET)
Los hiervan, heb je zelf eens verwogen een gooi te doen naar het moderatorschap? Schilbanaan (overleg) 5 feb 2023 22:46 (CET)
Ik ben net pas een paar maanden (oktober/november 2022 zoiets) echt bezig hier. Het is nog veel te vroeg om me daarmee bezig te houden. Paolingstein (overleg) 5 feb 2023 22:48 (CET)
Ok, mee eens. Ben er wel van overtuigd dat er een frisse wind mag waaien binnen het team. Ik vind visgerechten prima, maar een enkele vis is zelfs de friteuse niet waard. Schilbanaan (overleg) 5 feb 2023 22:54 (CET)
Niet iedereen wil in zo'n kort mogelijke tijd zo veel mogelijk petten verzamelen. Mbch331 (overleg) 5 feb 2023 22:54 (CET)
Ik ook niet, in tegendeel zelfs: ik wil juist af van de mensen die dat wel wilden. Schilbanaan (overleg) 5 feb 2023 22:57 (CET)
Met afzetprocedures ben ik nog niet bekend, maar ik leer snel. Schilbanaan (overleg) 5 feb 2023 22:59 (CET)
Beste Schilbanaan, je schrijft dat je af wil van mensen die zo veel mogelijk petten verzamelen. Die opmerking volg je met de suggestie dat je snel zal leren hoe afzettingsprocedures werken. Even voor de duidelijkheid; ben je van plan om afzettingsprocedures te starten voor collega's die meerdere petten op hebben? hiro the club is open 6 feb 2023 10:39 (CET)
Niet direct. Ik heb zelf ook niet de ambitie gehad om hier moderator te worden, tot na de aanmelding van Drummingman: ik wilde ook graag mijn steentje bijdragen in het terugdringen van vandalisme/cyberpesten en eventueel het bijwerken van TBP. Maar ik zie ook een giftige sfeer in deze gemeenschap die al langer bestaat, ook onder enkele mods, waardoor ik me afvraag of het überhaupt wel de energie waard is om je in te zetten voor dit project. Ik begrijp dat mijn ironische opmerkingen (plagende grapjes) niet door iedereen worden gewaardeerd en ik denk dat dat nog wel een keer uit de hand kan lopen. Verder probeer ik maar geen plagende grapjes meer te maken. Schilbanaan (overleg) 7 feb 2023 00:55 (CET)
Dit kan zo gewoon niet langer! Mag ik glimlachen om deze heisa over een nominatie die toevallig zes weken openstaat? Sommige nominaties zijn nou eenmaal eenvoudiger af te handelen dan andere, waarbij het meer tijd kost om de inhoud in te duiken of de keuze tussen behoud en verwijderen zodanig dicht ligt bij elkaar dat langer overdenken nodig is. Ik snap best dat het irritant is dat lang onduidelijk is wat er met je artikel gaat gebeuren, maar dreigen met bewerkingsoorlogen helpt niemand. Feit is dat Wikipedia veel grotere uitdagingen dan die ene nominatie die te lang openstaat en we mogen blij zijn dat er moderators zijn die hier veel van hun tijd insteken. StuivertjeWisselen (overleg) 6 feb 2023 08:26 (CET)
Het helpt natuurlijk niet als je na verwijdering de afhandeling een "non-argument" gaat noemen. Dat motiveert een moderator niet om de volgende keer artikelen van jouw hand te beoordelen op TBP. Dajasj (overleg) 6 feb 2023 09:17 (CET)
Als je dingen roept als Mijn geduld is nu echt opgeraakt, en ik wil graag dat er binnen 3 dagen een besluit wordt genomen, anders haal ik echt zelf het nominatiesjabloon van het bewuste artikel vandaan en start ik desnoods een bewerkingsoorlog. dan moet eerst overwegen of je wel op WP zou willen werken. Dit is de boerenmethode van intimidatie wat niet behoort tot fatsoenlijke omgangsvormen en daar wordt niemand beter van. PAvdK (overleg) 6 feb 2023 09:53 (CET)
Ik denk dat de frustratie bij Paolingstein redelijk hoog zat intussen en hij/zij behoefte had aan duidelijkheid. Het is ook niet niks natuurlijk als je een redelijk nieuwe gebruiker bent en er meerdere van je artikelen worden genomineerd in korte tijd. Dat gezegd hebbende, zoals ook al door anderen werd aangegeven, de mods zijn hier ook vrijwillig en zij hebben veel dingen te doen met een beperkt aantal mensen.
We zijn allemaal maar mensen en soms wordt het even een beetje te veel, maar we zijn hier wel (hopelijk) allemaal met hetzelfde, positieve, doel. Dat doel is zeker niet om Paolingstein (of wie dan ook) af te kraken of de grond in te boren. Dus mijn advies aan Paolingstein: neem het niet te persoonlijk op. De mods laten je artikelen echt niet expres liggen. Soms is het even goed een beetje afstand te nemen. Neem de feedback die gegeven wordt mee en doe er de volgende keer je voordeel mee. TheGoodEndedHappily (overleg) 6 feb 2023 11:56 (CET)
Ik snap heus wel dat de moderatoren het druk hebben; dat heb ik dan ook zo benoemd. Maar een artikel gewoon bijna 6 weken laten hangen is wel erg extreem als er doorgaans na 2 weken duidelijkheid zou komen. Bovendien zag ik van latere datums al de beoordelingslijst volledig afgewerkt, en dat voedt mijn frustratie nog meer. Het is een optelsom: je eigen artikel nog steeds niet beoordeeld na ruim 5 weken nog steeds open zien staan, andere sessies volledig afgewerkt zien worden, en geen enkele moderator die na herhaaldelijk vragen überhaupt reageert! Er wordt steeds gezegd dat ook moderators vrijwillig bijdragen aan Wikipedia, maar je kunt het ook omdraaien: de aanmakers van artikelen zijn eveneens mensen die vrijwillig bijdragen. Een beetje medeleven mag dan ook van de andere kant verwacht worden, lijkt mij. Nu is het artikel na 6 weken alsnog verwijderd, wat betekent dat mijn frustratie alleen maar is toegenomen. Hierdoor ga ik twijfelen of dit platform wel naar behoren werkt, en zal ik 3x nadenken voordat ik wederom een artikel begin. Dat is niet fijn, noch voor mijzelf, noch voor de community. Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 14:58 (CET)
Ik denk dat er zeker wel medeleven is, niemand juicht deze situatie toe, en er worden ook suggesties aangereikt om het 'proces' makkelijker te maken. Zoals ik al zei, ze hebben je beoordeling echt niet expres laten liggen. Laten we uit blijven gaan van goede wil.
Ik moet er zelf niet aan denken om verantwoordelijk te zijn voor het maken van beslissingen op de TBP. Iedereen weet dat mensen doorgaans veel tijd en moeite stoppen in artikelen en dan is de beslissing nemen om iets te verwijderen niet altijd even simpel.
Het is een vervelende situatie, maar laat je niet ontmoedigen. De suggestie van Chescargot om de informatie die je nu had over de fotovakschool van Venlo toe te voegen aan het artikel over de Nederlandse Fotovakschool vond ik zelf heel sterk, misschien is dat nog een optie om je werk toch nog een plek te geven. TheGoodEndedHappily (overleg) 6 feb 2023 15:25 (CET)
Dat laatste is dus niet gebeurd, en uiteraard kan ik inmiddels niet meer in het artikel aangezien het verwijderd is... Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 17:46 (CET)
Volgens mij kan je dat nog wel terug opvragen. Ik weet dat @Encycloon dit een keer voor iemand heeft gedaan. TheGoodEndedHappily (overleg) 6 feb 2023 17:55 (CET)
@Paolingstein: moet ik het terugplaatsen in gebruikersnaamruimte? Dajasj (overleg) 6 feb 2023 18:12 (CET)
Als dat zou kunnen, heel graag. Dan kan ik de info in het bedoelde artikel bijplaatsen. Dank je alvast. Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 18:17 (CET)
Gebruiker:Paolingstein/Fotovakschool Venlo Dajasj (overleg) 6 feb 2023 18:59 (CET)
Dank je. Ik ga er na het avondeten aan werken. Toppie! Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 19:00 (CET)
Ik heb ooit opgeschreven: "Artikelen waarover ik me in het verleden wat druk heb gemaakt, laat ik meestal een poosje rusten in de hoop er later met meer afstand naar te kunnen kijken." Ik weet dat het voor mij werkt, maar voor veel anderen niet, anders zou ik zoiets algemeen willen adviseren. Iedereen moet zijn/haar eigen manier vinden, waarop het WP-proces voor hen prettig verloopt. Sommige artikelen die ik begonnen ben, zijn uiteindelijk veel beter geworden dan ik me kon voorstellen. Dat geeft hoop. PAvdK (overleg) 6 feb 2023 12:33 (CET)
Dat is een heel goeie suggestie! TheGoodEndedHappily (overleg) 6 feb 2023 12:41 (CET)
De reden van het tijdelijk negeren van een door mij pas gemaakt artikel, is dat ik waarschijnlijk net zo 'ongeduldig' zou worden als Paolingstein. Daar had ik geen zin in, vandaar dat deze escape-route voor mij werkt. PAvdK (overleg) 6 feb 2023 12:44 (CET)

Nieuwe interfaceBewerken

Ik zag een banner met een uitnodiging om gebruik te maken van de nieuwe interface op WP:NL. Wat mij opvalt van die nieuwe interface is de uitnodiging bij het vakje vreemde talen om lemma's te vertalen van anderstalige Wikipedia's. Elke keer dat je daar klikt verschijnt de tekst dat het lemma in nog een aantal talen ontbreekt. Klik je op zo'n weergegeven taal, dan komt de volgende tekst tevoorschijn: "This page is missing in some languages you may know. You can translate it in minutes!" Daarmee wordt de valse suggestie gewekt dat elk lemma op Wikipedia in volledigheid vertaald kan worden én het kost je weinig moeite. Alleen de vertaalmachine gebruiken zou voldoende zijn, zo lijkt het. Vervolgens verschijnen ongevraagd nog tal van voorbeelden van lemma's die nog niet vertaald zijn in het Nederlands. Dat is een uitnodiging om meer lemma's te gaan vertalen. Ik wil voorstellen die uitnodiging weg te halen. Op de Engelstalige Wikipedia kunnen nieuwere bijdragers overigens geen gebruik maken van deze optie. Dat lijkt mij sowieso een goed idee voor ook op de Nederlandstalige Wikipedia. De Engelstalige Wikipedia schrijft: "On the English Wikipedia machine translation is disabled for all users and this tool is limited to extended confirmed editors (see WP:CXT)". En op die pagina Wikipedia:Content translation tool staat dan: "The English Wikipedia community has restricted article creation by the WMF's semi-automatic content translation tool to extended confirmed users. This access is automatically applied to extended confirmed users (editors who have been registered for at least 30 days and have made at least 500 edits to the English Wikipedia). In addition, integration with machine translation has been disabled for all users." Het lijkt mij, dat als we dit overnemen, de voorwaarden strenger toepassen. Minstens drie maanden ervaring en minimaal duizend bewerkingen, maar liever zag ik een jaar en 10.000 bewerkingen. Dat hele vertalen heeft namelijk geen enkele zin, zolang de oorspronkelijke tekst niet op feitelijke juistheid gecontroleerd wordt. Wikipedia is géén betrouwbare bron. Op onze pagina Wikipedia:Verifieerbaarheid staat de verplichting "dat alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie." Wikipedia voldoet daaraan niet. Ik besef dat ik beter tegen een muur kan gaan praten, want die luistert beter, maar ik zou toch echt willen voorstellen iets te doen tegen het maar ongebreideld en blind vertalen van anderstalige WP-lemma's met die enge vertaaltool. En we zouden moeten beginnen met die uitnodiging om met die tool te vertalen weg te halen en voorwaarden creëren om die tool te kunnen gebruiken. HT (overleg) 6 feb 2023 08:09 (CET)

+1 Zwitser123 (overleg) 6 feb 2023 08:23 (CET)
Ha HT. "This page is missing in some languages you may know. You can translate it in minutes!" krijg je pas na meerdere kliks, ik gebruik de interface al maanden en het was me nooit opgevallen. En het is niet eens bedoeld voor vertalen naar Nederlandstalige Wikipedia. Dat krijg je daarna pas.
En ik wil toch nog even voor de herhaling zeggen dat vertalen niet gezien moet worden als Wikipedia gebruiken als bron. Ter vergelijking, als ik nu een artikel van HT aanvul, dan creeer ik een nieuwe versie waarvan ik niet de voorgaande beweringen en referenties heb gecontroleerd. Dat gebeurt ook met vertalen, ik neem een versie van een anderstalig iemand over en creeer een nieuwe versie. De verifieerbaarheid hoeft niet in het geding te komen, als die referenties daarbij staan. Verifieerbaarheid betekent niet eens dat de informatie juist overgenomen is uit de bron, slechts dat het gecontroleerd kan worden. Het blijft mij verbazen dat we zo wantrouwig zijn richting anderstalige Wikipediaschrijvers, die in het geval van enwiki aan hogere eisen moeten voldoen, terwijl we dit niet verlangen van Nederlandstalige schrijvers. Kern is eigenlijk dat alles bebrond moet zijn én in een utopie wordt elk artikel of wijziging inhoudelijk gecontroleerd wordt op verifieerbaarheid. Zowel Nederlands- als anderstalig. Maar daar hebben we simpelweg de capaciteit niet voor. Dajasj (overleg) 6 feb 2023 09:10 (CET)
Klopt mijn veronderstelling dat die vertaal-tool helemaal niets met de nieuwe interface te maken heeft en al jaren bestaat? –Frank Geerlings (overleg) 6 feb 2023 09:20 (CET)
Absoluut, alleen wordt ie nu gelinkt? Heel erg verscholen... Dajasj (overleg) 6 feb 2023 09:32 (CET)
Helemaal mee eens (zeg ik als opgeleid vertaler) dat "You can translate it in minutes!" een valse, onjuiste en gevaarlijke oproep is. Wat ik hier soms aantref als "vertalingen" gaat door merg en been. ErikvanB (overleg) 6 feb 2023 15:38 (CET)

Geblokkeerd in PakistanBewerken

Wikipedia in het nieuws, we zijn geblokkeerd in Pakistan. Dajasj (overleg) 6 feb 2023 10:40 (CET)

Zie ook dit bericht van de Wikimedia Foundation. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 6 feb 2023 14:34 (CET)
Als Wikipedia zwicht voor de nukken van elk land dat pure informatie als bedreiging ziet, dan heeft dit hele project geen bestaansrecht meer. Ik weet niet in hoeverre er juristen bij Wikipedia betrokken zijn, maar ik zou het aankaarten bij de Verenigde Naties. Ik lees dat Wikipedia al de Pakistaanse regering tegemoet is willen komen door inhoud aan te passen, maar dit vind ik zelf het slechtste wat je kunt doen: je geeft in feite toe aan de nukken van het land! Informatie houdt nou eenmaal geen rekening met gevoel, want informatie is objectief. Maar dat is mijn visie op het hele gebeuren. Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 14:49 (CET)
Blijkbaar was die tegemoetkoming onvoldoende voor de Pakistaanse regering/overheid, want er is niets aangepast en de inhoud is daardoor geblokkeerd. Heel jammer voor de mensen in die landen, maar ik weet uit eigen ervaring dat er heel veel landen zijn die zaken al-dan-niet met (goede) reden blokkeren. Dit gaat natuurlijk verder dan alleen Wikipedia. Putmetkeren (overleg) 6 feb 2023 14:54 (CET)
Zie ook de berichtgeving van de Pakistaanse krant The Express Tribune (hier). HT (overleg) 6 feb 2023 15:34 (CET)
Ik vraag me wel af welke content er dan onwettig zou zijn en wat er (door WMF?) is aangepast. –bdijkstra (overleg) 6 feb 2023 15:36 (CET)
Ik kan me niet herinneren dat WMF ooit onder druk van een overheid heeft ingegrepen in de inhoud van Wikipedia. Zo staat het het ook nu in het bericht van WMF: "The Wikimedia Foundation does not make decisions around what content is included on Wikipedia or how that content is maintained. /../ We respect and support the editorial decisions made by the community of editors around the world." Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 6 feb 2023 16:18 (CET)
In december 2020 ging het blijkbaar hierom: [8] en heeft Google iets verandert. Mogelijk gaat het nu weer over deze beweging en haar leider . Cattivi (overleg) 6 feb 2023 17:28 (CET)
De blokkade is intussen alweer opgeheven, zo meldt Le Monde. De Pakistaanse regering gaat nu onderzoeken of ze alle 'godslasterlijke' inhoud op Wikipedia gericht kan blokkeren. Ik wens ze daar veel succes bij. Het lijkt er overigens op dat de WMF in geen enkel opzicht voor de Pakistaanse overheid gezwicht is, zoals Sandra hierboven ook al zei. — Matroos Vos (overleg) 6 feb 2023 23:02 (CET)
En hier een Twitterbericht van de Pakistaanse minister van Informatie met het officiële document over de opheffing van de blokkade. (hier). HT (overleg) 7 feb 2023 07:21 (CET)

Tech News: 2023-06Bewerken

MediaWiki message delivery 6 feb 2023 11:20 (CET)

Poolse "spoorwegstations"Bewerken

 
Zachowany fragment krawędzi peronowej dawnej stacji kolejowej Mokre Kolonia

Zojuist heb ik het artikel Station Mokre Kolonia genomineerd voor verwijdering. Het artikel voldoet niet eens aan de voorwaarden voor een beginnetje en al deed het dat wel, wat er staat klopt niet. Er is geen station zoals ook de foto laat zien. Er ligt slechts een stuk puin tussen de struiken. Hierna de categorie waar dit artikel in staat eens bekeken en een tiental artikelen aangeklikt. Die blijken stuk voor stuk net zo weinig of zelfs nòg minder inhoud te bevatten. Vaak ontbreekt zelfs een foto. Geen idee of er in de overige artikelen wèl iets tussen staat wat het behouden waard is maar er zijn honderden artikelen over Poolse "stations". Wat moeten we hiermee?  LeeGer  6 feb 2023 17:13 (CET)

Zie ook Help:Helpdesk#Stationsartikeltjes. –bdijkstra (overleg) 6 feb 2023 17:17 (CET)
Waren het enkele artikelen, of hooguit enkele tientallen dan was ik niet te beroerd om ze zelf een voor een na te lopen en indien nodig te nomineren maar ik heb niet echt zin om heel 2023 te besteden aan dit soort rommel.  LeeGer  6 feb 2023 17:38 (CET)
Tsjongejongejonge... Duidelijk gevalletje van 'doorgeschoten bot'. 't is sowieso opmerkelijk dat iemand de moeite heeft genomen om dat laatste stukje perronrand van dat voormalige stationnetje op te zoeken en er een foto van te maken. Sterker nog: Er zijn maar liefst TWEE foto's (eentje met naaktslak en eentje zonder) en er is zelfs een aparte categorie in Commons!
Nu is Wikipedia tijdloos, dus er mag best geschreven worden over een station dat er nu niet meer is; per slot hebben we ook wel artikelen over Station Gorssel en ook bv. over kastelen die inmiddels verdwenen zijn. Maar dan moet er wel héél duidelijk een verhaal bij geschreven worden over de geschiedenis, zodat het onderwerp inderdaad een relevant verhaal krijgt. Maar daarvan is hier in de verste verte geen sprake van. Ook niet in het oorspronkelijke Poolse artikel trouwens.  Erik Wannee (overleg) 6 feb 2023 17:42 (CET)
Ah, het probleem is dus groter dan ik dacht. Ik kwam toevallig afgelopen week deze tegen, waarbij niks stond over het feit dat zowel spoorlijn als station niet meer bestaan.. ik ben de hele lijn maar gelijk afgegaan. Ik vind het bestaan van zo'n artikel niet zo'n ramp, maar wel als de info niet klopt. PeHa · Overleg 6 feb 2023 17:56 (CET)
De categorieboom voor Poolse stations telt alles bij elkaar 3812 artikelen. Hoeveel daarvan net zo mager zijn weet ik niet maar ik vermoed de meerderheid.  LeeGer  6 feb 2023 18:32 (CET)
Ik tel er 3722, verreweg de meeste zijn minder dan 1000 bytes, zie hier. –bdijkstra (overleg) 6 feb 2023 18:51 (CET)
Ik kan wel zeggen daar gaan we weer. Het gaat over de voormalige stationnetjes, vanuit de tijd van voor 1940. Aan het einde van de oorlog is de infrastructuur, van wat nu Polen is, is moedwillig vernielt.(de spoorlijnen werden met een zware lok kapot getrokken, lijn voor lijn) Deze stationnetjes en de voormalige lijnen, daar had de nieuwe Poolse bevolking niets mee. Men kon er ook niets mee. Bij vele plaatsen in Polen werden de plaatsnamen in zo'n 50 jaar wel vier keer veranderd. De oude kaarten zijn, zonder de kennis van die oude spoorlijnen met hun stationnetjes, niet te begrijpen. Het enige houvast bieden deze stationnetjes. Wikipedia is ook voor mensen die geschiedenis van Polen proberen te begrijpen. Lidewij (overleg) 6 feb 2023 18:43 (CET) PS wat de plaatsnamen betreft soms hadden plaatsen wel 6 namen gehad, soms was een naam binnen een jaar al weer veranderd. Lidewij (overleg) 6 feb 2023 18:53 (CET)
Hoezo daar gaan we weer? Had je iets anders verwacht? We hebben het over niets, letterlijk. Zie het genomineerde artikel. De weinig tekst in de zin (artikel kan ik het niet eens noemen) klopte niet eens want die meldde dat er nog steeds een station zou zijn, en een spoorlijn. Maar er is niks meer. Zelfs geen voormalig station. Er rest slechts puin in de struiken. Als de Polen er zelf al niks mee kunnen, waarom moeten wij er bijna 4000 artikelen aan besteden?  LeeGer  6 feb 2023 19:07 (CET)
Ja LeeGer, mijn encyclopedie ziet er anders uit, dan die van jou. Dat zag ik wel bij de schepen. Wanneer je niet begrijpt dat de Polen zelf er niets mee hebben, hebben wij niets te overleggen. De geschiedenis van kort geleden is te pijnlijk om er aan te worden herinnerd. Lees een wat Geert Mak er over schreef. Bekijk eens een documentaire over wat de Russen daar deden. Laten wij het er maar over eens zijn, dat overleg tussen ons geen enkele zin heeft. Lidewij (overleg) 6 feb 2023 19:25 (CET) PS voor iets daar iets wil zoeken. Enkele links Op commons staan vele goede oude kaarten. Geografisch woordenboek van het Koninkrijk Polen en andere Slavische landen, deel IV - Historical maps Mapcarta.com
@Lidewij C J. Inderdaad, mijn encyclopedie staat niet vol met 4000 artikelen die zeggen dat er nog een station is terwijl er al heel lang niets meer is.  LeeGer  6 feb 2023 20:14 (CET)
@LeeGer: Ik merk dat jij niet echt "history-minded" bent. Ik ben het wel met Lidewij eens dat zoiets een plek verdient in een encylopedie. Er zal hier en daar wel aan gewerkt moeten worden, denk ik, maar om een artikel te nomineren omdat een zin niet klopt, is natuurlijk onzin. Maar daar schijn jij een handje van te hebben: 1 zin niet correct, dus dan het hele artikel maar weggooien. Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 19:28 (CET)
Ik denk dat hier het betreffende station te zien is. De plaats wordt op de Duitse Wikipedia besproken. Hobbema (overleg) 6 feb 2023 19:30 (CET)
Zie hier een bespreking van de betreffende spoorlijn. Hobbema (overleg) 6 feb 2023 19:33 (CET)
Er moet natuurlijk wel betrouwbare informatie over te vinden zijn. Milliped heeft een aantal stationnetjes opgeknapt, hoe kijkt hij tegen dit vraagstuk aan?  →bertux 6 feb 2023 19:36 (CET)
Ik denk dat nagenoeg al die 3800 artikels een opknapbeurt kunnen gebruiken, maar in tegenstelling tot de tienduizenden lemma's in de Categorie:Gewone sluipwespen denk ik dat dit oplappen een haalbare kaart is. Er is veel documentatie, en het oplappen van deze artikelen is niet zo heel complex. We zouden de Poolse en Duitse collega's eens moeten vragen of ze Wikidata eens aan zouden kunnen vullen, dat zou het helemaal makkelijk kunnen maken. De huidige wikidata entries voor deze stations zijn namelijk ook nog wel voor wat verbetering vatbaar. Maar het oplappen zou op een projectbasis moeten, vele handen maken licht werk. Milliped (overleg) 6 feb 2023 21:30 (CET)
Voor degenen die een handje willen helpen, ik heb hier alvast een lijstje met bronnen en hulpmiddelen gepost. Ik zal als ik wat tijd heb ook wat terminologie proberen te vertalen. Milliped (overleg) 6 feb 2023 22:46 (CET)
@Paolingstein Ik ben niet onwaarheden-minded bedoel je? Want er stond niets in het artikel dat ik nomineerde dat juist was.  LeeGer  6 feb 2023 20:15 (CET)
Laat ik het er maar op houden dat mijn eerste indruk van jou erbarmelijk slecht is. Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 20:27 (CET)
Als jij dit soort artikelen acceptabel vindt, te weinig zelfs voor een beginnetje en nog onjuist ook, dan is dat geheel wederzijds. Zelfs als je er 1 per dag wil verbeteren, dan zijn we nog meer dan 10 jaar bezig.  LeeGer  6 feb 2023 21:24 (CET)
Wie zegt dat ik het acceptabel vind? Ik pleit er alleen voor dat deze artikelen onder de loep genomen dienen te worden en eventueel verbeterd, maar jij wil meteen het kind met het badwater weggooien. Zo heb ik je wel leren kennen, en jouw commentaar hier bevestigt mijn beeld van jou. Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 22:38 (CET)
En wat heeft er voor gezorgd dat dit ene artikel inmiddels aanzienlijk verbeterd is? Jouw pleit om ze onder de loep te nemen of mijn nominatie?  LeeGer  6 feb 2023 22:47 (CET)
Dit lijkt mij geen inhoudelijke discussie meer; is het misschien een idee om voor deze late maandagavond de strijdpen te begraven? (Overigens denk ik dat "één zin niet correct, dus dan het hele artikel maar weggooien" een prima redenatie is als dat hele artikel uit één zin bestaat, maar dat terzijde). AnarchistiCookie  Overleg 6 feb 2023 22:57 (CET)
(na bwc) Ik ben óók zeker niet voor zomaar weggooien, maar een artikel bestaand uit 1 zin die niet klopt nomineren voor verwijdering (/beoordeling) is toch weer niet zo vreemd (er was in feite geen kind in het badwater), zeker met de kennis dat er botmatig veel dezelfde van zijn aangemaakt. Dat staat wmb ook los van de relevantiediscussie. Het hier aankaarten lijkt me bovendien een goede zet. Ergernissen zijn begrijpelijk, maar zo uitspreken helpt (deze?) discussie niet. PeHa · Overleg 6 feb 2023 23:14 (CET)
(na bwc) Als het artikel inderdaad uit 1 zin zou bestaan, was het nog gemakkelijker geweest om het aan te passen. In het geval van het aan het begin genoemde station gaat het om 6 dan wel 12 zinnen (dat laatste als je de bijzinnen als aparte zin zou beschouwen). Maar dan nog: waarom mensen moedwillig op hun tenen trappen door vanwege 1 fout in het artikel het hele artikel weg willen gooien, als het eigenlijk heel eenvoudig kan worden opgelost? Als je een fout ontdekt in een artikel, weet je tenslotte hoe het werkelijk in mekaar steekt, dus de fout verhelpen is een kleine moeite. Maar kennelijk ben ik een van de weinigen die er zo over denken. Paolingstein (overleg) 6 feb 2023 23:16 (CET)
@Paolingstein Wel goed kijken. Bij nominatie bestond het artikel uit één zin die ook nog eens onjuist was. Dat was op geen enkele manier behoudenswaardig. Verder viel er niet op tenen te trappen. Het was namelijk ook een botmatig aangemaakt artikel en bots hebben geen tenen. Er waren ook geen bronnen. Ook niet in het even magere Poolse artikel.  LeeGer  6 feb 2023 23:31 (CET)
Dit probleem heb ik o.a. 5 jaar geleden ook al eens aangekaart. Toen stuitte ik op stations in voormalig Oost-Pruisen die een Poolse naam hadden gekregen, maar in het huidige Polen nooit als zodanig hebben gefunctioneerd. Sommige waren niets meer dan een halte van een stoomtram en er zijn zelfs stops bij van smalspoorlijntjes die voor de bosbouw zijn aangelegd (b.v. het door mij ooit maar opgeknapte Station Buksztel). De betrouwbaarheid van de bron, een Poolse spoorweghobbyisten website, is twijfelachtig. Er zitten fouten in de artikelen en we hebben hier zelfs artikelen die ooit op de Poolse wikipedia zijn verwijderd. Mijn nominaties voor Station Olecko Centrum, Station Olecko Północ, Station Olecko Stadion en Station Olecko Wąskotorowe op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20180110 werden door het verzet van Lidewij en Edo niet gehonoreerd. Mijn oplossing was toen het aanmaken van een nieuw artikel over de stoomtramlijn (Oletzkoer Kleinbahnen) en de stations daar naar laten doorverwijzen.
Het probleem is ontstaan door het met de beste bedoelingen grootschalig aanmaken van botartikelen door RobotMichiel1972 in de beginjaren van wikipedia. Deze gebruiker reageerde niet op vragen en verzoeken en is al jaren niet meer actief. Ik pleit nog steeds voor een grote schoonmaak van deze Poolse "stations". Behouden wat Pools is, maar fouten corrigeren, eigen onderzoek en hobbyisme eruit. Een deel van de artikelen zal beter verwijderd kunnen worden, want niet relevant, onbetrouwbaar of eigen onderzoek. De Geo (overleg) 7 feb 2023 13:15 (CET)
Ik pleit ook voor heel rigoureus schrappen. Ik vermoed dat meer dan 95% van deze "artikelen" in de huidige staat zo weggegooid zou horen te worden. Hetzij omdat ze niet eens aan de minimale vereisten voor een beginnetje voldoen, hetzij omdat ze simpelweg onjuist zijn. In veel gevallen zelfs beide. Maar hier zijn een aantal mensen actief die vooral gaan voor zoveel mogelijk ruis (artikelen wil ik het niet eens noemen en informatie is het zo al helemaal niet) en helaas schijt lijken te hebben aan kwaliteit en correcte informatie. @Lidewij C J. is er daar een van. Nomineer je dan wat van deze rotzooi dan wordt dat opgeknapt. De rest blijft in dezelfde ellendige staat staan zonder dat er ooit iets mee gebeurt.  LeeGer  7 feb 2023 15:13 (CET)
Gebruiker:LeeGer, wanneer jij mij blijft fraimen als iemand die "schijt lijken te hebben aan kwaliteit en correcte informatie" zal ik een blok voor je aanvragen. Lidewij (overleg) 7 feb 2023 17:24 (CET)
Hoe moet ik dit anders zien? Iedere keer wanneer een van deze leugens genomineerd wordt dan wordt er luid geprotesteert tegen verwijdering, die ene leugen wordt verbetert maar de rest laat men willens en wetens staan vol met de onjuistheden waar in meerdere discussies al vaak op gewezen is. Er wordt geen enkele poging gedaan om zelfs maar een begin te maken met het verbeteren.  LeeGer  7 feb 2023 17:42 (CET)
Het is een discussie die om de zoveel tijd weer wordt opgerakeld (vorig jaar nog in deze Kroeg). Vanaf mei 2016 stuitte ik al op problemen bij meer dan 80.000 lemma's over Indonesische kelurahans. Die artikelen bestonden toen zelfs niet op de indonesische of andere wiki's. Sinds die tijd is Lidewij bezig om ze handmatig te verbeteren. Op de overlegpagina's van Michiel1972 kom ik ook over andere reeksen botartikelen kritische vragen en opmerkingen tegen. Ik ben ervoor dat er eindelijk eens kritisch naar al zijn botartikelen wordt gekeken en daarna de zaak af te handelen zoals bij het werk van gebruikers als Menke of Februari. De Geo (overleg) 7 feb 2023 16:51 (CET)
Gebruiker:De Geo, sinds januari 2017 ben ik al actief met het samenvoegen van Indonesische kelurahans in meerdere talen. Die andere talen bestaan er ook al ruim 10 jaar. Lidewij (overleg) 7 feb 2023 17:31 (CET)
Ik ben helaas zelf totaal niet behendig met bots, anders was ik er al wel mee begonnen. Ik zou ze één voor één moeten nomineren en dat is al een klus die me enorm veel werk zou kosten. Ik heb er nu twee genomineerd. Één is opgeknapt tot een houdbaar artikel. De tweede blijkt na een opknappoging in plaats van een bestaand station niet meer dan ooit een halte aan een smalspoorlijn te zijn geweest. Daarmee mijns inziens sowieso NE. Maar de rest blijft gewoon staan met alle fouten. Zonder nominatie staan deze leugens er over 10 jaar nog steeds.  LeeGer  7 feb 2023 17:01 (CET)
Door het leugens te noemen win je echt geen zieltjes. Er staat ontiegelijk veel onbetrouwbare informatie op nl-Wikipedia. Deze 4000 pagina's zijn slechts een druppeltje. –bdijkstra (overleg) 7 feb 2023 18:02 (CET)
Ik zou het graag artikelen noemen maar dat zijn het bij lange na niet. Zelfs voor beginnetjes zijn ze te mager, zelfs als wat er in staat allemaal zou kloppen. Maar de weinige tekst die erin staat is dan ook nog eens onjuist. Dan wordt er maar iemand boos. Als dat er toe leidt dat hier eindelijk iets aan gedaan wordt. Eerdere nominaties en discussies hebben ook niet geholpen.  LeeGer  7 feb 2023 18:19 (CET)
LeeGer, jij categoriseert 3.722 (meer zijn er niet niet beschreven) lemma's over stations in Polen als een leugen. Dat zijn ze dan allemaal, ook dus de stations die nu in gebruik zijn. Dan is dat fraim zo ruim, wie wil je boos maken. Dus kom je met een handje vol verdwenen stationnetjes van 70 jaar terug. Haagse bluf noem ik dat. In de categorie verdwenen staan er 53. Je wil de gehele categorie (met 3.722) nomineren, met de opdracht zoeken jullie het even uit? Het is wat gebruiker:bdijkstra zegt, zo win je geen zieltjes op Wikipedia. En nu zeg ik het nog netjes? Lidewij (overleg) 7 feb 2023 19:56 (CET)
Ik krijg serieus de indruk dat LeeGer een studentje is die al 2 jaar zijn eigen kamer niet heeft opgeruimd, en daarom dit soort belachelijk rigoreuze aanpak wil: 1 zinnetje in een artikel niet correct? Dan de hele santekraam wegpleuren. Ongeacht de consequenties. Dat is niet hoe een encyclopedie in mijn ogen werkt. Paolingstein (overleg) 7 feb 2023 20:17 (CET)
(na bwc) Het opknappen van 3722 lemma's is zelfs voor middeleeuwse monniken te veel werk. Rigoureus schrappen, wat dat betreft ben ik het eens met LeeGer. En kunnen daarna een voor een volledig opgeknapt teruggezet worden. Het heeft geen zin om ze te laten staan en vervolgens ze een voor een op te knappen, als we weten dat ze sowieso ondermaats zijn. HT (overleg) 7 feb 2023 20:20 (CET)
Happytravels, je hebt het niet goed begrepen, LeeGer wil alleen de lemma die een leugen zijn opgeknapt zien. Bestaande stations zijn geen leugen, daar kunnen gewoon beginnetjes tussen zitten. Dus het verhaal van de monniken gaat niet op. Lidewij (overleg) 7 feb 2023 20:38 (CET)
@Lidewij C J. Het is helaas wel iets meer dan dat want zelfs als het minimale wat er staat klopt, dan zijn ze nog te mager om het een beginnetje te noemen. En bronnen ontbreken ook overal. Zeker als er in zo'n groep botmatig aangemaakte artikelen zoveel aantoonbare fouten staan dan is dat erg zorgelijk. Want dan deugt de bron van die bot niet.  LeeGer  7 feb 2023 23:36 (CET)
Strikt genomen: als er 3 feiten in het artikel staan, is dat al voldoende. En ik heb zelf om mijn oren gekregen toen ik een paar artikelen op TBP zette omdat ik bronnen wilde zien. Dus het gebrek aan bronnen is ook niet aan de orde (wel dienen deze voorhanden te zijn). Paolingstein (overleg) 8 feb 2023 00:21 (CET)
Als er 3 FEITEN in zouden staan wel ja maar helaas staan er in heel veel van deze artikelen geen feiten. Vaak is er niet meer dan één zin met één bewering die dan ook nog eens niet blijkt te kloppen. En het gebrek aan bronnen is in dit geval juist wèl aan de orde omdat de bronnen die de bot gebruikt heeft voor deze artikelen aantoonbaar fouten bevatte.  LeeGer  8 feb 2023 00:32 (CET)
Dat vind jij, maar zo werkt het kennelijk niet hier. 3 feiten zijn voldoende, punt uit. In 1 zin kunnen al 3 feiten staan. Of die feiten kloppen, dat is een ander verhaal. En nogmaals: die bronnen dienen alleen beschikbaar te zijn, dus die hoeven niet perse in het artikel vermeld te worden. Je kunt dan wel een andere mening zijn toebedeeld, maar dan heb je dus de keuze: ofwel je legt je erbij neer, ofwel dit project is niet geschikt voor jou. Een eventuele derde keuze is om het aan te kaarten bij "the powers that be", desnoods een stemming erop los te laten. Tot die tijd zul ook jij je moeten houden aan de regels die zijn opgesteld. Ik ben daar soms ook niet blij mee, maar zoo werkt het nou eenmaal in een demcratisch stelsel. Paolingstein (overleg) 8 feb 2023 00:41 (CET)
Voor de zoveelste keer: Er staan vaak juist geen 3 feiten. Dat is het hele punt hier! En jawel, of die beweringen kloppen doet er wèl toe want als het niet klopt is het geen feit. En de belangrijkste regels hier zijn die voor de verifieerbaarheid, kwaliteit en juistheid van een artikel. Die regels zijn hier juist in het geding.  LeeGer  8 feb 2023 00:54 (CET)
En wij blijven in cirkels draaien met de inclusionisten en de verwijderaars. Misschien zou het helpen om het anders te bekijken. Hoe wordt de informatie gepresenteerd? In plaats van een artikel, wat misschien te weinig om het lijf heeft, kan je het station misschien plaatsen in lijstartikel met alle voormalige Pruisische Opper-Silezië spoorstations. Daar maakt het niet uit dat misschien niet alle gegevens bekend zijn. Wat dan wel belangrijk is is dat de lijst compleet is. Misschien nog beter is om naar Wikidata te gaan en het lijstartikel te laten generen, naar behoefte (welke stations worden geselecteerd). Er zijn veel manieren om de informatie te presenteren en de E eisen kunnen verschillend zijn. Een artikel is het hoogste E niveau. Waar ook naar gekeken moet worden is naar compleetheid en consistentie. Als bijvoorbeeld bijna alle Belgische stations een artikel hebben, dan moet er een inspanning geleverd worden om van de ontbrekende stations een artikel te hebben. Als men bronnen mist dan moeten die maar opgezocht worden.Smiley.toerist (overleg) 8 feb 2023 01:16 (CET)
Een lijst met stations en/of lijnen kan een oplossing zijn, waarin dan doorverwijzingen kunnen komen naar de belangrijke (dus E) stations of spoorlijnen. Bij de oude, voormalig Duitse, spoor- en tramlijnen in Polen is het ook een optie om artikelen te maken over de bedrijven en de lijnen. Hierin kan allerhande informatie in worden verwerkt over de geschiedenis, de betekenis van de lijn voor de ontsluiting van het gebied, etc, etc. Dit heeft veel meer toegevoegde waarde dan al die kleine artikeltjes over verdwenen stations en haltes zonder enige toegevoegde informatie. Ik heb dit zelf gedaan voor de stoomtramlijnen van de Oletzkoer Kleinbahnen, nadat verzoeken om artikelen over de haltes in de plaats Olecko te verwijderen niet werden gehonoreerd. De Geo (overleg) 8 feb 2023 13:59 (CET)~
Gebruiker:De Geo, je hebt mooie lemma's over die oude spoorlijnen gemaakt. Voor mij is dat de beste oplossing. Ik heb geen voorliefde voor oude stations, het gaat mij er om de oude soms 'verdwenen' landmarkers niet door te spoelen. In een encyclopedie moet iets te vinden zijn. Je heb geen idee hoe moeilijk het zoeken is met een tekst uit een boek of oude brief met familie geschiedenis uit die regio. Van de stationnetjes zijn door verwijzingen te maken. Op een moment dat documentatie bovenwater komt met meer informatie kan als nog voortgebouwd worden. Met de gewoon bestaande stations, die voldoende beschreven zijn in andere talen heb ik minder problemen van verwijdering, deze kunnen een doorverwijzing worden naar een bestaande spoorlijn. De wikidata-code blijft en wanneer iemand zin heeft kan zich als nog uitleven. Voor mij heeft een lijst met losse stationsnamen geen waarde. Lidewij (overleg) 8 feb 2023 16:27 (CET)
Laten we dit ook toepassen op de half miljoen botpagina's uit de categorie Dierenrijk. 2A02:A45F:3CA0:1:287E:5547:19C0:D64A 8 feb 2023 15:40 (CET)

New details about the Private Incident Reporting SystemBewerken

Help met het vertalen naar uw taal

Hallo

We have an update about the Private Incident Reporting System (PIRS) development.

We have created an FAQ on the project page to help answer your questions. Please check it, and give feedback, or ask additional questions if you have more.

Best regards, Trust & Safety Tools team.

6 feb 2023 21:51 (CET)

WMF is bezig een eenduidig proces te ontwikkelen voor het doen van meldingen van persoonlijke incidenten inzake privacy en veiligheid. Er is nu een (kleine) veelgestelde vragen sectie toegevoegd aan de pagina op Meta. Ciell need me? ping me! 6 feb 2023 22
23 (CET)

Steward verkiezingen 2023Bewerken

Hi!

De verkiezingen voor de nieuwe stewards en gelijktijdig de herbevestigingen voor de huidige stewards zijn geopend op Meta. Je mag stemmen mits je voldoende edits hebt: in dit blog kun je nog eens lezen wat een steward zoal doet - misschien gelijk een leuke motivatie om te overwegen om jezelf voor een volgende verkiezing kandidaat te stellen.  

Stemmen kan tot 26 februari 22 uur Nederlandse tijd. Ciell need me? ping me! 6 feb 2023 22:17 (CET)

Global ban for PlanespotterA320/RespectCEBewerken

Per the Global bans policy, I'm informing the project of this request for comment: m:Requests for comment/Global ban for PlanespotterA320 (2) about banning a member from your community. Thank you.--Lemonaka (talk) 21:40, 6 February 2023 (UTC)

Het betreft deze gebruiker. Ze lijkt opnlwp enkel met afbeeldingen bezig te zijn geweest.
De global ban is aangevraagd voor sokpopperij, harrasment en canvassen. Ciell need me? ping me! 6 feb 2023 23:45 (CET)

Marine artikelen over de tweede wereldoorlogBewerken

ik ben een nieuwe wikipedist, nu vooral bezig met artikelen over schepen van de Duitse kriegsmarine. Bij het doorbladeren van deze en ook gerelateerde artikelen stuit ik geregeld op dezelfde soort artikelen waarbij je ziet dat de artikelen practisch letterlijk uit een boek komen ( vooral 'Duikbootoorlog" van David Mason ) en dat de artikelen gelardeerd worden met fantasie feiten. Bvb tijdens een raid van de Duitse slagschepen Scharnhorst en Gneisenau op de atlantische oceaan wordt beschreven hoe de Scharnhorst een schip tot zinken kon brengen voor ze verjaagd werd door de Ramillies, hoe ze op 7 maart aangevallen werd door bommenwerpers, etc, wat allemaal niet klopt. Deze raid van de Scharnhorst is in zovele boeken en op andere wiki's zo in detail beschreven dat je je afvraagt hoe zo'n fouten mogelijk zijn. ( artikel is intussen herwerkt, het staat in de history de versie van 21 mei 2021 ) Ik krijg toch echt de indruk van een subtiel vandalisme. Ik zou mijn indrukken voor mezelf houden als ik nu niet op wat ergere cases gestoten ben. Ik heb deze concrete zaak

  • In mei 1943 was er een groot gevecht rond konvooi ONS-5. op de laatste nacht van de aanval op het konvooi kwam er plits mist opzetten die de Duitse aanval in het honder liet lopen. Eén U-boot de U-125 werd geramd en later door 2 korvetten afgemaakt. De korvetten zagen overlevenen in het water, maar pikten ze niet op, ze kregen order om door te vechten, het gevecht was nog in volle gang, er moesten andere U-boten afgeweerd worden en als je overlevenden oppikt lig je stil in het water en ben je een prachtig doelwit voor andere onderzeeërs. Tijdens konvooislagen konden escorteschepen vaak zelfs overlevenden van eigen schepen niet oppikken. Deze konvooislag is een van de bekendste, hij staat in meerdere boeken in detail beschreven, oa 'Black May' van M.Gannon. Nu staan er op de nlwiki artikelen van enkele vande u-boten die bij die slag betrokken zijn ( U-125, U-402, U-614, mss nog andere ) en daar wordt die situatie met de U-125 zo omschreven alsof daar een oorlogsmisdaad gebeurd is. Weerom, dat is een indruk en ik zou die weer voor mezelf houden als daar ook niet nog eens fantasie elementen aan toegevoegd zijn : quote uit de U-402 :

De U-402 werd evenals de U-614 uit hun actiegebied gehaald, om de noodlijdende U-125 te ondersteunen in de strijd tegen de Britse oppervlakteschepen. Op 7 mei 1943, die ochtend zagen ze het lugubere schouwspel van drijvende dode lichamen van hun strijdmakkers, in zee. De 'wolfsbende', die samenkwam op de onheilsplaats van de U-125, zagen meteen in wat er gebeurd was, die nacht van 6 op 7 mei. Ze zochten gezamenlijk de ontsnappende konvooivloot op en schoten uit wraak, menige koopvaardijschepen naar de kelder.

Welnu, geen enkele onderzeeër heeft lijken van de U-125 gezien, ze kwamen zeer zeker niet samen op de onheilsplaats, ze zochten dat ontsnappend konvooi echt niet op en er werden geen verdere schepen van dat konvooi tot zinken gebracht. Deze elementen zijn pertinent vals, pure fantasie.

Bij andere artikelen zoals bvb dat van Gunther Prien treedt eenzelfde patroon op ( check de history ). Het lijkt soms echt alsof je een roman van Franz Kurowski aan het lezen bent ( quote ven engelse wiki over Kurowski : Kurowski gives the readers an almost heroic version of the German soldier, guiltless of any war crimes, actually incapable of such behavior. (...) Sacrifice and humility are his hallmarks. Their actions win them medals, badges and promotions, yet they remain indifferent to these awards. The cover art evokes heroism, determination and might of the German soldier and his weapons. )

Ik merk steeds dezelfde namen op in de history van zo'n artikelen. Die auteurs produceren artikelen aan de lopende band.

Hoe gaat men met zoiets om ?


Klutserke (overleg) 6 feb 2023 23:17 (CET)

Het is weleens gebeurd dat het besluit werd genomen om alle artikelen van een problematische auteur verplaatst werden uit de hoofdnaamruimte om ze na te lopen en eventueel op te knappen en terug te zetten. –bdijkstra (overleg) 6 feb 2023 23:58 (CET)
In dit geval gaat het om Renegade die 969 artikelen gestart is tussen september 2006 en mei 2009. Kort daarna was is deze vertrokken, en in december 2009 voor het laatst gezien. Van deze 969 artikelen zijn er tien verwijderd, de rest staat er in meer of minder gewijzigde vorm.
Het valt niet te verwachten dat Renegade nog bij gaat dragen aan deze artikelen. Helaas is een groot deel van de bronnen die Renegade gebruikt heeft, niet meer (online) beschikbaar, of in ieder geval niet meer op de originele plek.
De eerste stap is om aan te tonen dat er sprake is van een patroon. Zijn er veel artikelen die vergelijkbare fouten hebben? Geldt dit voor alle soorten artikelen, of voor (bijvoorbeeld) de artikelen over Duitse duikboten? Daarna kan er voor een aantal oplossingen gekozen worden:
  1. Aanpassen, omdat de problemen klein blijken;
  2. Voorzien van een sjabloon, om aan te geven dat er zorgen zijn over het artikel;
  3. Verplaatsen uit de hoofdnaamruimte naar de eigen naamruimte van de schrijver, om daar herzien te worden en eerst na goedkeuring terug te keren;
  4. Verwijderen.
De Duitse oorlogsmarine is niet mijn specialiteit, probeer een aantal anderen te zoeken die hier meer vanaf weten. Gouwenaar heeft in ieder geval wel iets gezegd over een artikel van Renegade. Als het structureel blijkt, alvast bedankt voor je puzzelwerk. Vergeet niet om duidelijk te maken op welke bronnen jij je baseert.
Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 feb 2023 00:23 (CET)
Ik heb twee artikelen op TBP zien langskomen, en de kwaliteit was inderdaad bedroevend. Slordige teksten, veel POV. Thieu1972 (overleg) 7 feb 2023 07:36 (CET)
Ja, het was structureel. Renegade hield van grootse verhalen en ik ben nooit te weten gekomen of hij de sappige details zelf verzon of uit geromantiseerde 'waar gebeurde' vertelsels haalde. Je kunt zinsneden verwachten als (fictief) 'tot zijn middel in het klotsende water staand trachtte de kapitein tevergeefs de radio te bedienen'. Als je dan verderop leest dat het schip met man en muis is vergaan blijft natuurlijk de vraag hangen: hoe weten we dat? Ik vermoed dat veel van zijn teksten gebaseerd waren op spannende films.
Hij gaf ook geen blijk van begrip voor de problemen: het was altijd goed geweest, waarom nu ineens niet meer? In werkelijkheid was het nooit goed geweest en werd enkel de druk opgevoerd.
Vooral de artikelen over de zeevaart en de oorlogen zijn erg. Verwijderen van die groep lijkt mij de beste optie, want er is een waaier aan problemen: zeeslagen die niet plaatsgevonden hadden of verkeerd benoemd werden, halfbakken vertalingen, verzonnen of verkeerd begrepen verslagen, technische tekortkomingen, POV, slordig Nederlands. En alles natuurlijk bronloos.
Elk van de langere artikelen zal uren opknapwerk vragen en die tijd kun je beter besteden aan een nieuw artikel. De korte artikelen zijn misschien door anderen gecorrigeerd, maar vragen ook minstens inspectie  →bertux 7 feb 2023 09:33 (CET)
Er bestaat al langere tijd dit overzicht, maar de laatste jaren wordt het nauwelijks nog actueel gehouden. Als er nieuwe (ex)gebruikers op deze lijst moeten, lijkt me dit een goede kandidiaat. De Wikischim (overleg) 7 feb 2023 10:56 (CET)
Dat een artikel dat op zo'n nalooplijst staat, zie je volgens mij niet in het artikel of de bijhorende overlegpagina. Iemand die zo'n artikel dus aanpakt zonder via een aflooplijst te passeren, zal het ook niet afvinken. Johanraymond (overleg) 7 feb 2023 14:45 (CET)
We hebben {{Gerichte aanpak artikelen Pvt pauline}}, maar dat is volgens mij het enige sjabloon voor nalooplijsten. –bdijkstra (overleg) 7 feb 2023 15:01 (CET)
De artikelen die Renegade in 2006 heeft aangemaakt, staan op Gebruiker:Renegade/Nalooplijst/2006. Dat overzicht kan ik ook voor de volgende jaren maken.
Het sjabloon dat bdijkstra noemt, kan ook gemaakt worden voor Renegade (of een andere gebruiker). Het gebruik van een dergelijk sjabloon maakt het ook mogelijk om de nalooplijst automatisch bij te werken, als er inmiddels artikelen zijn waar het sjabloon verwijderd is (maar handmatige verwijdering van het sjabloon is nodig, en bijwerking op die pagina verdient de voorkeur). Ik heb wel een script liggen om gericht dat sjabloon te plaatsen op deze pagina's, maar niet de mogelijkheid om dat te doen op een kleine 1000 artikelen (wellicht iets minder, ik heb niet gekeken of de eerder genoemde 959 alle in de hoofdnaamruimte staan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 feb 2023 15:07 (CET)
Huh, is RonnieBot overleden? Wikiwerner (overleg) 7 feb 2023 15:22 (CET)
Ik heb {{Gerichte aanpak}} aangemaakt (door het sjabloon dat bdijkstra noemde een nieuwe naam te geven), zodat de artikelen op de nalooplijst kunnen worden voorzien van {{Gerichte aanpak|Renegade}}. Ze komen dan automatisch in een (nog aan te maken) beheercategorie speciaal voor artikelen van Renegade, net als bij Pvt pauline. –Frank Geerlings (overleg) 7 feb 2023 19:05 (CET)

Ik heb indertijd (in 2009) dit artikel 'Wilhelm Marschall' van Renegade genomineerd omdat het vrijwel zeker een machinevertaling betrof. Hij verwijderde een dag later zelf het sjabloon van het artikel. Na bespreking is het artikel kennelijk niet verwijderd. Een dag later plaatste ik Günther Lütjens om dezelfde reden op de verwijderlijst. Dat artikel werd wel verwijderd (is later regulier door een andere gebruiker opnieuw aangemaakt). Vervolgens heb ik een verzoek gedaan om zijn bewerkingen te controleren, zie hier. Op de lijst te bespreken artikelen werd menigmaal geklaagd over het broddelwerk van Renegade. Gouwenaar (overleg) 7 feb 2023 15:21 (CET)

Incident op hoofdpagina + mogelijkheden beveiligingBewerken

Beste collega's, Vandaag was er een incident waarbij de hoofdpagina is beklad door het 'kapen' van 1 van de sjablonen waar de hoofdpagina gebruik van maakt. Deze sjablonen zijn op dit moment beveiligd met een semi-beveiliging (alleen accounts van minimaal 4 dagen oud), de volgende stap in de 'beveiligingsladder' is een volledige beveiliging (alleen mods). Nu lijkt me dat laatste voor veel dingen bijzonder ongewenst, mede gelet op het open karakter van deze encyclopedie. Aan de andere kant blijkt in een aantal gevallen een semi-beveiliging echter niet toereikend genoeg (denk hierbij ook aan de wel bekende vandaal-magneten zoals controversiële personen/gebeurtenissen). Eigenlijk mis ik hierin als mod een tussenstap, en daarom wou ik eens de 'extended confirmed' of uitgebreide beveiliging in de kroeg gooien :-)

Om een pagina met uitgebreide beveiliging te kunnen bewerken zijn minimaal 500 edits vereist, en moet een account minimaal 30 dagen oud zijn. Ik geloof dat uitgebreide beveiliging daarmee een goed evenwicht is tussen het verlenen van bewerkingstoegang aan vertrouwde leden en het beschermen van vandalisme-gevoelige pagina's tegen onbedoelde veranderingen. Denk hierbij ook aan artikelen met recente nieuwsfeitjes die nu vaak, bij gebrek aan beter, volledig beveiligd worden.

Uiteraard moeten we goede afspraken maken over het gebruik van uitgebreide beveiliging. Het is namelijk zeker niet de bedoeling dat we meer gaan beveiligen. Wel kan uitgebreide beveiliging leiden tot meer passende oplossingen waarbij een volledige beveiliging overbodig wordt.

Ik ben bereid hierover een stemming op te zetten, dus ik hoor graag jullie mening! Bas dehaan (overleg) 7 feb 2023 20:49 (CET)

Prima, gewoon invoeren die hap. Natuur12 (overleg) 7 feb 2023 20:51 (CET)
Lijkt me prima, Bas. Gewoon invoeren! Daniuu (overleg) 7 feb 2023 20:58 (CET)
Hier lijkt me inderdaad geen stemming voor nodig. StuivertjeWisselen (overleg) 7 feb 2023 20:58 (CET)
  Steun - Ik ben ook voor.   Drummingman (overleg) 7 feb 2023 21:00 (CET)
  Steun Saschaporsche (overleg) 7 feb 2023 21:13 (CET)
Inderdaad gewoon invoeren. hiro the club is open 7 feb 2023 21:02 (CET)
Ik ben ook voor, maar het lijkt me toch goed om in De kroeg en op Overleg gewenst een kopje als Extended confirmed of Uitgebreide beveiliging of Extra beveiligingsstap aan te maken  →bertux 7 feb 2023 21:05 (CET)
goeie tip, Ik heb het toegevoegd aan overleg gewenst. Mvg, Bas dehaan (overleg) 7 feb 2023 21:10 (CET)
Wat moet er gebeuren om zo'n extended confirmed op te zetten dan? Schilbanaan (overleg) 7 feb 2023 21:14 (CET)
Het inschakelen van de mogelijkheid voor nlwiki gebeurd eenmalig door een dev via een technisch verzoek via Phabricator. Daarna kunnen mods het als alternatief kiezen bij het beveiligen van een pagina (naast de 3 bestaande mogelijkheden: "geen beveiliging", "semi-beveiligen" en "volledig beveiligen"). Bas dehaan (overleg) 7 feb 2023 21:19 (CET)
  Steun voor dat verzoek wat mij betreft, zou voor pagina's die vaak worden gevandaliseerd ook een oplossing kunnen zijn Schilbanaan (overleg) 7 feb 2023 21:22 (CET)
  Steun goed idee. Ik neig zelf naar een account van 60 dagen, maar de 500 edits zorgen er waarschijnlijk wel voor dat het account langer moet zijn dan de 30 dagen om dat te halen. Wouter (overleg) 7 feb 2023 21:39 (CET)
  Steun Thieu1972 (overleg) 7 feb 2023 21:44 (CET)
Ik schat dat ongeveer 800 pagina's getranscludeerd worden op de hoofdpagina. Welke wil je precies gaan voorzien van deze beveiliging? –Frank Geerlings (overleg) 7 feb 2023 21:49 (CET)
Mijn persoonlijke voorstel zou zijn om dit eerst te beperken tot deze lijst (de subpagina's van het Hoofdpagina-sjabloon). Maar uiteraard ben ik benieuwd hoe anderen hier over denken. Mvg, Bas dehaan (overleg) 7 feb 2023 22:00 (CET)
Hoe veel vandalistische edits zou dit nou in de praktijk voorkomen, schat je? Schilbanaan (overleg) 7 feb 2023 22:26 (CET)
Doe eens niet zeg, @Schilbanaan. Ciell need me? ping me! 7 feb 2023 22:32 (CET)
Wat? Ook ik maak fouten bij het typen. Zo beter, schat ik. Schilbanaan (overleg) 7 feb 2023 22:38 (CET)
Hoeveel is gewoon 1 woord. Schatje zijn twee woorden. Urinoise (overleg) 8 feb 2023 06:57 (CET)
Bas, zou het volgens jou een optie zijn om die hogere vorm van beveiliging te combineren met een cascade beveiliging? Dan worden (lijkt mij) automatisch alle pagina's die gelinkt worden vanaf de hoofdpagina beveiligd. We zouden even testen of dat dan ook iedere dag wisselt bv in het geval van de Uitgelichtjes. Ciell need me? ping me! 7 feb 2023 22:33 (CET)
Alleen volledige beveilig kan technisch gezien gecombineerd worden met een cascade beveiliging. Dit is dus geen mogelijkheid voor zowel semi- als uitgebreide beveiliging. (zie hier en hier voor de redenen hierachter). Wel kunnen we natuurlijk besluiten om alle sjablonen die op de hoofdpagina gebruikt wordt te beveiligen met een uitgebreide beveiliging, je zou immers stellen dat als een sjabloon gebruikt wordt op de hoofdpagina, dat hij daar belangrijk genoeg voor is, maar die keuze leg ik bij de gemeenschap. Exacte aantallen dat je hiermee voorkomt, durf ik niet te zeggen, wel heeft vandalisme op de hoofdpagina natuurlijk grote impact (zoals we de vorige keer ook zagen). Bas dehaan (overleg) 7 feb 2023 22:54 (CET)
  Steun Goed idee. Mbch331 (overleg) 7 feb 2023 22:51 (CET)
  Steun Mits er voldoende gevallen kunnen getoond worden waar dit nuttig zou kunnen zijn. Themanwithnowifi (overleg) 7 feb 2023 22:59 (CET)
En daarom vroeg ik om een schatting...? Maar dat mocht niet van Ciell? Schilbanaan (overleg) 7 feb 2023 23:03 (CET)
Heus wel, maar om iemand met 'schatje' aan te spreken vond ik zeer ongepast. Ciell need me? ping me! 8 feb 2023 14:04 (CET)
Wat een geneuzel. Vraag het aan: als parameters moeten worden aangepast komt dat later wel. Verbazingwekkend dat jullie deze optie niet eerder hadden. Schilbanaan (overleg) 7 feb 2023 23:06 (CET)
Als je niet snapt waarom wij ook zaken *niet* beveiligen en het eerst bespreken voordat zoiets op deze schaal wel gebeurd, vraag ik me af of je wel snapt wat de bedoeling is van deze website. Verbazingwekkend dat je je hier nog niet in hebt verdiept. Ciell need me? ping me! 8 feb 2023 14:04 (CET)
@Themanwithnowifi: Zover ik weet was het recent de eerste keer - in elk geval de eerste keer in erg lang tijd - dat er vandalisme werd gepleegd op de hoofdpagina. Eenzelfde beveiliging voor alle links die op een gegeven moment op de hoofdpagina staan, lijkt mij daarom overdreven. Ook elders op Wikipedia, waar een beveiliging is van vier dagen ingelogd zijn om te mogen bewerken heeft zover ik weet nooit tot problemen geleid. Neemt niet weg dat de hoofdpagina nimmer gevandaliseerd zou moeten kunnen worden. HT (overleg) 8 feb 2023 07:19 (CET)
Oke dan snap ik de context. Themanwithnowifi (overleg) 8 feb 2023 08:26 (CET)
Het eventueel aanmaken van een extra beveiligingsniveau zou pas aan de orde moeten komen als helder is wat er nu precies is gebeurd. Als er sprake was van een weloverwogen actie door een individu/organisatie die wist welke voorwaarden nodig waren om de betreffende sjablonen te bewerken dan is het zeer de vraag of het invoeren van een iets hogere drempel zoden aan de dijk zet. Peter b (overleg) 8 feb 2023 11:13 (CET)
@Happytravels: Je zegt: "Neemt niet weg dat de hoofdpagina nimmer gevandaliseerd zou moeten kunnen worden." Dit betekent dat je alles wat op de hoofdpagina staat moet beveiligen, en dat lijkt je overdreven. Je kan het niet allebei vinden. –Frank Geerlings (overleg) 8 feb 2023 11:31 (CET)
In tegenstelling tot wat Bas dehaan beweerde, was het sjabloon wat gisteren gevandaliseerd werd, onbeveiligd, net als veel andere op de hoofdpagina gebruikte sjablonen. Misschien eerst maar eens dat (overwegen te) doen. –bdijkstra (overleg) 8 feb 2023 12:24 (CET)
Mijn excuses dat klopt, ik was in de veronderstelling dat alle pagina's waren voorzien van een semi-beveiliging. Wel dient de hoofdpagina hier slechts als voorbeeld. Bas dehaan (overleg) 8 feb 2023 16:27 (CET)
@Bas dehaan Hierboven schrijf je Aan de andere kant blijkt in een aantal gevallen een semi-beveiliging echter niet toereikend genoeg (denk hierbij ook aan de wel bekende vandaal-magneten zoals controversiële personen/gebeurtenissen) Zou je hier een paar voorbeelden van kunnen geven? Rwzi (overleg) 8 feb 2023 16:18 (CET)
Je kan hierbij denken aan artikelen over de coronacrisis toen deze op zijn hoogtepunt was, artikelen over politici die recent controversiële uitspraken in de media hebben gedaan, of conflicten zoals we die zien in Oekraïne. Het gaat dus niet zozeer om permanente beveiligingen. Concrete pagina's/diff's heb ik zo 1-2-3 niet, maar ik weet uit ervaring van zowel mij zelf als verhalen van collega mods waarin een semi beveiliging het probleem niet verhielp, maar waar een volledige beveiliging duidelijk een stap te ver is. Mvg, Bas dehaan (overleg) 8 feb 2023 16:26 (CET)
Gisteren was het incident aan mij voorbij gegaan, vanmiddag heb ik het wel gezien. Degene(n) die hiervoor verantwoordelijk was lijkt een geschiedenis te hebben bij onze Engelse collega's. Ik vrees dat je die niet tegenhoudt met een wat hogere drempel. Volledig beveiligen lijkt me echter uitgesloten. Peter b (overleg) 8 feb 2023 16:32 (CET)
Even ter info: het aantal bewerkingen wordt per wiki geteld, dus iemand moet 500 edits op de Nederlandstalige Wikipedia hebben voordat hij/zij op de Nederlandstalige Wikipedia een uitgebreide bevestiging krijgt. Alleen gebruikers met uitgebreide rechten (zoals stewards) krijgen de status automatisch, verder kunnen bureaucraten de status handmatig toekennen of afnemen (zoals nu ook het geval is met de 'reguliere' bevestigde status). Bas dehaan (overleg) 8 feb 2023 16:57 (CET)