Wikipedia

Wikipedia:Het Verleden

Laatste reactie: 11 uur geleden door Zoetermeerder in het onderwerp Nederlands?

Welkom in Historisch Café Het Verleden,

voor discussies over de beschrijving van geschiedkundige onderwerpen op Wikipedia.


Archief

bewerken
 


Walter Bedell Smith

bewerken
Laatste bericht: 7 dagen geleden1 bericht1 persoon in overleg

Is er misschien een (al dan niet militair) historicus die eens zou willen kijken naar het lemma Walter Bedell Smith? Een van de meer belangrijke Amerikaans militairen uit WO II en hij heeft een wel zeer beperkt artikel. (De korte alinea over Wageningen heb ik destijds maar zelf toegevoegd). Vr.gr. Maarten1963 (overleg) 6 jul 2025 21:14 (CEST)Reageren

Nederlands?

bewerken
Laatste bericht: 11 uur geleden18 berichten8 personen in overleg

als een priester (Johannes Ignatius Ruysch) en andere tijdgenoten leefden ten tijde van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden.
Kan ik dan als bijvoeglijk naamwoord ' was een Nederlands priester'... gebruiken? Hollands?
Alvast bedankt, JoostB (overleg) 9 jul 2025 12:25 (CEST)Reageren

Hollands sowieso alleen maar als hij uit het graafschap/gewest Holland kwam. Ik zou Nederlands gebruiken, en dan linken naar de Republiek ipv naar Nederland. Michiel (overleg) 9 jul 2025 14:36 (CEST)Reageren
Inderdaad niet Hollands, aangezien Ruysch afkomstig was uit Utrecht. Met het artikel over hem is wel een probleem omdat dit gezien de noten gedeeltelijk is gebaseerd op eigen archiefonderzoek van @Zoetermeerder, iets dat volgens de richtlijnen (WP:GOO)niet is toegestaan. Bovendien moet de lezer maar uitzoeken waar deze informatie staat in een foliant van 300 bladzijden in oud schrift. Dat is niet prettig. Wel knap dat de auteur dit schrift blijkbaar kan lezen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 jul 2025 20:56 (CEST)Reageren
Er staan stiekem best wat artikels op de Nederlandse Wikipedia die mede met de hulp van archiefstukken zijn opgesteld. OT: Het is relatief gebruikelijk om voor personen uit de Republiek om deze als "Nederlands" te omschrijven. Mathijsloo (overleg) 9 jul 2025 21:05 (CEST)Reageren
Beste @Mathijsloo, met de keuze voor "Nederlands" ben ik het eens voor de tijd van de Republiek. Zeker bij mensen die zoals Ruysch van het ene naar het andere gewest verhuizen, is dat het meest praktisch en correct. Ik heb dat niet uitdrukkelijk genoemd, omdat het de enig overgebleven optie was.
Ik weet dat archiefstukken nog wel eens gebruikt worden om datums en geboortenamen te controleren of te achterhalen. Daar heb ik minder moeite mee dan dat iemand, zoals in dit geval, tot nu toe onbekende gegevens ontleent aan dergelijke stukken en deze aan een artikel toevoegt. Zeker als de bronvermelding onvoldoende specifiek is zoals in dit geval. Overigens heb ik in concepten van wetenschappelijke artikelen ook wel eens me suf zitten zoeken om de juiste pagina in een bron of archiefstuk voor een gegeven terug te zoeken. Het komt dus helaas ook bij vakhistorici voor. Al zullen zij zelden zo ver gaan als vermeldingen als "Bron: Gemeentearchief Amsterdam", zoals hier op Wikipedia wel gebeurt. Dat heeft Zoetermeerder dan beter gedaan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 jul 2025 21:15 (CEST)Reageren
Oh, er is zeker een verschil tussen een link naar de burgerlijke stand voor een geboorte- of overlijdensdatum en daadwerkelijk inhoudelijke informatie toevoegen aan de hand van archiefbronnen.
Als gediplomeerd historicus is mij geleerd om zo zorgvuldig mogelijk de exacte vindplaats van de informatie te vermelden in een noot en als het aankomt op grotere inventarisstukken als deze moet je het folionummer wel vermelden (naar mijn mening). Mathijsloo (overleg) 9 jul 2025 21:36 (CEST)Reageren
  Opmerking terzijde - ik heb n.a.v. deze discussie de notulen waarnaar verwezen wordt digitaal ingezien. Bij de datum 21 april 1651 wordt wel een folionummer genoemd t.w. fol. 135 (deel 5: juni 1645 - 19 juli 1651). Op de tweede in het artikel genoemde datum 21 september 1651 is in de notulen niets aangetekend, wel een dag eerder op 20 september 1651 waar gesproken wordt over de excommunicatie (deel 6: 24 juli 1651-april 1658), daar wordt geen folionummer genoemd (in het digitale bestand is de passage te vinden op volgnr. 8). Het betreft een voor leken moeilijk te lezen tekst. Gouwenaar (overleg) 10 jul 2025 10:11 (CEST)Reageren
De verwijzingen kunnen inderdaad beter. Ik zal dit binnenkort aanpassen.
Overigens lees ik in de notulen van 20 september 1651 dat een resolutie is aangenomen om Ruysch te excommuniceren. Op 22 september wordt genoteerd dat dit op 21 september (zondag, de Juliaanse kalender werd tot 1700 nog gebruikt in Utrecht) inderdaad is gebeurd.   Zoetermeerder (overleg)‍ 12 jul 2025 14:40 (CEST)Reageren
Is het zo beter? :)   Zoetermeerder (overleg)‍ 13 jul 2025 15:24 (CEST)Reageren
Net als Mathijsloo heb ik indruk dat personen uit de Republiek vaak "Nederlands" worden genoemd. Dat dan weer wel met de kanttekening dat een steekproefje zojuist uitwees dat de Winkler Prins, ed. 2006, afwisselend de bijvoeglijke naamwoorden "Nederlands" en "Noord-Nederlands" gebruikt (of soms een dergelijke aanduiding domweg niet geeft). Zo zijn Hugo de Groot, Johan van Oldenbarnevelt en Michiel Adriaanszoon de Ruyter volgens die encyclopedie "Nederlands", terwijl Rembrandt van Rijn, Jan Pieterszoon Sweelinck en Joost van den Vondel "Noord-Nederlands" zijn.
Nijhoffs Geschiedenislexicon Nederland en België noemt De Groot (1981, p. 237), Van Oldenbarnevelt (p. 430) en De Ruyter (p. 504) eveneens "Nederlands" (de andere drie hebben daar geen lemma). En volgens de Encyclopædia Britannica zijn De Groot, Van Oldenbarnevelt, De Ruyter, Rembrandt, Sweelinck en Vondel allen "Dutch". — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2025 22:27 (CEST)Reageren
Als we even goed naar WP:GOO kijken, dan staat er
Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën, of ieder andere vorm van niet-gepubliceerde analyse of synthese van gepubliceerd materiaal – of zoals in de woorden van Wikipedia-oprichter Jimmy Wales: "een nieuwe zienswijze of nieuwe historische interpretatie".
Het archief dat ik heb geraadpleegd is al sinds 1976 openbaar toegankelijk (i.e. gepubliceerd)
Verder staat er in WP:GOO
Een bewerking geldt in elk geval als origineel onderzoek in gevallen als de volgende:
  • Zij presenteert een nieuw idee of concept of een nieuwe theorie, methode, etc;
  • Zij stelt nieuwe terminologie vast;
  • Zij biedt of veronderstelt een nieuwe uitleg van bestaande terminologie;
  • Zij biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron (die betrekking heeft op dat onderwerp).
De notulen zijn geschreven in 1651 (althans het deel waar ik naar verwijs) en is dus niet nieuw te noemen. Verder bevat het hen (nieuw) idee of concept, stelt geen (nieuwe) terminologie vast, biedt of veronderstelt geen (nieuwe) uitleg van bestaande terminologie en biedt geen analyse of synthese van wat dan ook.
Misschien de belangrijkste zijn uit WP:GOO (althans naar mijn mening) is: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op gepubliceerde betrouwbare bronnen." Ik kan me nauwelijks een betrouwbaarder bron voorstellen dan notulen die ten tijde van het gebeuren zelf zijn opgesteld.   Zoetermeerder (overleg)‍ 12 jul 2025 15:00 (CEST)Reageren
De crux zit hem in deze in de allerlaatste regel t.a.v. GOO: "biedt een analyse of synthese van bestaande feiten, ideeën, meningen of argumenten, zonder dat die analyse of synthese direct is terug te vinden in een betrouwbare bron. Ik heb even in italics aangegeven waar de schoen wringt. Je schrijft op de pagina van Ruysch bijvoorbeeld: "De kerkenraad bleef nog enige tijd proberen om Johannes Ruysch op andere gedachten te brengen". Ik kan me moeilijk voorstellen dat een zeventiende-eeuwse bron schrijft: "De kerkenraad heeft enige tijd geprobeerd om Johannes Ruysch op andere gedachten te brengen en daarom besluiten we per heden, 21 september 1651, om hem van de gemeente af te snijden". Als er sprake is van interpretatie van bronnen dan zit je in de fase dat een bron aan het analyseren bent, dus je neemt niet de facto informatie over maar je eigen interpretatie van een historische bron.
Dat archiefmateriaal online staat en openbaar toegankelijk is betekent niet dat het om gepubliceerd materiaal gaat. GOO is volgens mij ook relatief duidelijk dat het verwijst naar secundaire literatuur "Met onderzoek wordt dan gedoeld op het kennis nemen van de literatuur". Als we het hebben over literatuur, dan wordt daar secundaire bronnen mee bedoeld. Daarnaast staat op Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen het volgende: "Soms kunnen primaire bronnen als betrouwbare bron worden ingezet, maar meestal niet. (...) Er mogen geen hele artikelen gebaseerd worden op een primaire bron. Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses". Kortom, eigen onderzoek. Mathijsloo (overleg) 12 jul 2025 16:03 (CEST)Reageren

Waarom niet nauwkeurig zo: Johannes Ignatius Ruysch (Joannes Ruis (Utrecht, voor 1607 - Amsterdam, 25 december 1680), was een priester ten tijde van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. VanBuren (overleg) 10 jul 2025 12:49 (CEST)Reageren

Dat is niet nauwkeuriger. Filips II was koning ten tijde van de republiek. Dat betekent niet dat hij in de republiek geboren is of hier zelfs is geweest. Wat mij betreft noemen we hem gewoon Nederlander (net als bijvoorbeeld Paus Adrianus VI) en kijken we dat "Nederlands" aan de pagina Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden   Zoetermeerder (overleg)‍ 12 jul 2025 14:45 (CEST)Reageren
@Gebruiker:Zoetermeerder. Ik zie liever iemand traceerbaar naar een moment (periode) in de verleden tijd dan een referentielink naar een lokatie die impliceert dat hij de nationaliteit zou hebben van een land dat feitelijk in naam nog niet bestond. Zijn geboorte- en overlijden-lokatie zijn daarvoor duideijk genoeg. VanBuren (overleg) 12 jul 2025 15:47 (CEST)Reageren
Dat is wel een zeer ongebruikelijke manier om iemand te beschrijven. Bovendien is 17e eeuws dan een stuk nauwkeuriger.   Zoetermeerder (overleg)‍ 12 jul 2025 20:32 (CEST)Reageren
Dat kan ook, en is wellicht beter. VanBuren (overleg) 12 jul 2025 21:24 (CEST)Reageren

Nou, ik ben ooit verzeild geraakt in een moeizame discussie over de vraag of Adrianus VI een Duitse of een Nederlandse paus was... Michiel (overleg) 12 jul 2025 14:57 (CEST)Reageren

Onderwerp toevoegen
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Het_Verleden&oldid=69601564"