Wikipedia

Wikipedia:Het Verleden

Welkom in Historisch Café Het Verleden,

voor discussies over de beschrijving van geschiedkundige onderwerpen op Wikipedia.
Zie WP:HIS

ArchiefBewerken

 


Gebruik van niet-recente/contemporaine bronnenBewerken

Zijn bronnen van vóór/tijdens/vlak na de Tweede Wereldoorlog (bijvoorbeeld hier en hier) geschikt om informatie voor een Wikipedia-artikel uit te putten? In deze discussie lijken we er niet echt uit te gaan komen. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 13:51 (CET)

Daar kan in het algemeen weinig over gezegd worden. Het hangt van het onderwerp af, het hangt van de bron af, het hangt van de schaal van het artikel af. Meestal zijn bronnen over algemene onderwerpen ±50 jaar na publicatie verouderd geraakt, maar er bestaan uitzonderingen waarbij een ouder werk een eenzame autoriteit blijft op een bepaald gebied.
Een goed voorbeeld zijn levensberichten (korte biografische schetsen die vlak na de dood van een bekend persoon worden gepubliceerd). Vaak zijn dit geschikte bronnen voor biografieën, ook als ze ver voor de oorlog werden geschreven. Woudloper overleg 1 dec 2019 14:52 (CET)
De discussie met Wandelzijde betreft de periode van de aanloop naar de Tweede Wereldoorlog. Om te bepalen wat uit die periode volgens de huidige stand van zaken van belang is voor een encyclopedie-artikel, kun je uiteraard geen bronnen gebruiken uit de periode dat de Tweede Wereldoorlog nog niet begonnen was. Men schrijft immers dan nog niet vanuit de problematiek die relevant is voor het artikel. Dit nog afgezien van het gegeven dat het buitengewoon moeilijk is om objectief over de eigen tijd te schrijven.
In het algemeen geldt dat oudere bronnen zo veel mogelijk vermeden dienen te worden. Ofwel zijn ze verouderd, ofwel gaat het om onderwerpen die - al dan niet ten onrechte - niet meer relevant worden gevonden. Het gevaar dat een artikel wordt "vervuild" door verouderde vraagstellingen, opvattingen en methoden ligt hier op de loer evenals dat van origineel onderzoek. Ik zou dan ook proberen dit te vermijden. Helaas is dit echter niet altijd mogelijk. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 3 dec 2019 21:33 (CET).
Het gaat me inderdaad niet om gevallen als bij levensberichten maar vooral om de toevoegingen aan Tweede Wereldoorlog. Recentere bronnen hebben dus lijkt mij sterk de voorkeur, tenzij het een ouder doch nog steeds gezaghebbend standaardwerk betreft. Encycloon (overleg) 8 dec 2019 21:10 (CET)
Het lijkt erop dat deze gebruiker principieel "contemporaine" bronnen wenst te gebruiken, wat in het artikel Tweede Wereldoorlog zelfs neerkomt op leerboeken voor de middelbare school en encyclopedieën uit de jaren dertig, dus van vóór de Tweede Wereldoorlog. Deze bronnen kunnen onmogelijk (de aanloop naar) de Tweede Wereldoorlog beschrijven en verklaren. Zo duikt bijvoorbeeld het faillissement van de Creditanstalt op, die uit 'Leopold's Encyclopaedie' uit 1939 gehaald wordt: [1]. Wat er ook gestaan heeft, hoe heeft Wandelzijde daar uit op kunnen maken dat deze gebeurtenis een plaats hoort te krijgen in dit artikel? En verder, vanzelfsprekend hoort de informatie die wij als encyclopedie verstrekken te zijn gebaseerd op de meest recente inzichten. Tekstman (overleg) 9 dec 2019 09:40 (CET)
Een medisch artikel schrijf je ook niet op basis van een boek uit 1939. Dan gebruik je ook de meest recente medische inzichten. Thieu1972 (overleg) 11 dec 2019 17:29 (CET)
De discussie lijkt nog niet echt te vorderen. Misschien dat andere gebruikers het duidelijker kunnen uitleggen dan ik? Encycloon (overleg) 14 dec 2019 21:15 (CET)
Ik heb een poging gewaagd. Denk dat de gebruiker beter een persoonlijke website kan opzetten en daar het eigen onderzoek publiceert. Geschiedenis is een wetenschap en we laten dat vakgebied dan ook over aan wetenschappers, oftewel: wij gebruiken hun publicaties om hier op Wikipedia een samenvatting te kunnen schrijven. Dat is al lastig genoeg, gezien het enorme aanbod aan publicaties. Om dan zelf ook nog eens wat onderzoek te doen naar oude documenten en daar een eigen visie aan te koppelen, is niet wenselijk. Ik heb immers ook geen behoefte aan een medische visie uit de jaren 30: ik wil weten wat de huidige stand van zaken is voor ziekte X en afwijking Y. En net als bij geschiedenis, raadpleeg je dan ook de meest recente, gezaghebbende werken die de laatste inzichten verwoorden. Thieu1972 (overleg) 15 dec 2019 09:20 (CET)

Geboorte- en overlijdensjaarBewerken

Dag, ik weet niet of ik direct in het goede cafe ben, maar ik heb een vraag over het achterhalen van biografische gegevens (geboorte datum, plaats overlijden etc.). Ik wil het lemma van deze persoon (Cor van Deutekom) gaan uitbreiden, ik heb inmiddels al deze versie in mijn kladblok. Is er een (betrouwbare) wijze waarop nog de relevante biografie gegevens zijn te achterhalen en wie heeft toegang tot dergelijke bronnen? Genealogie is niet mijn expertise vandaar deze vraag. Vriendelijke groet Geerestein (overleg) 1 jan 2020 21:40 (CET)

Eerst een paar tegenvragen. Hoe weet je dat hij in 1895 geboren is, en dan ook nog in Nederland? En hoe ben je te weten gekomen dat zijn volledige naam Cor van Deutekom is? Ik heb gezien dat hij in Nederlands-Indië gewoond heeft. Ik heb de Regerings-Almanak van Nederlands-Indië erop nageslagen voor de jaren 1889-1900 en zie dat er op 6 maart 1895 in Malang iemand geboren is met de namen Cornelis Rugier Bernhard van Deutekom. Het is de enige Van Deutekom die in al die jaren vermeld wordt als geboortig in Nederlands-Indië. Ik weet echter niet of het om dezelfde persoon gaat. Verder tref ik die naam en geboortedatum aan in het gemeentearchief van Den Haag, in 1915, en in latere jaren in het Amsterdamse stadsarchief. De kaart uit het bevolkingsregister van Amsterdam is via internet in te zien, maar de software die het stadsarchief gebruikt wordt door mijn anti-virus waakhond geblokt, en ik kan de tekst dus niet inzien. Maar nogmaals, ik weet niet of het om dezelfde persoon gaat. Kom ook geen biografische gegevens tegen op de site van het NIOD en Nationaal Archief, allemaal plekken waar je online kunt zoeken, ook bijvoorbeeld bij wiewaswie.nl. Die almanak is overigens grotendeels online niet beschikbaar (ikzelf beschik over de volledige almanak op dvd's). mvg. HT (overleg) 2 jan 2020 07:19 (CET)
Zie persoonskaart. Cornelis Rugier Bernhard van Deutekom is op 82-jarige leeftijd op 17 februari 1978 overleden, waarschijnlijk in zijn woonplaats De Bilt. Er is over Nenasu het een en ander gepubliceerd, heb je die literatuur al geraadpleegd? Gouwenaar (overleg) 2 jan 2020 12:46 (CET)
Okido. Dat is de persoonskaart van Amsterdam. Prachtig! Dat moet hem zijn, kunstschilder en tekenaar wordt hij op die kaart genoemd. Ergens een bevestiging vinden zou mooi zijn. Ikzelf heb een beetje literatuur doorgespit, maar kwam zijn naam niet tegen. Mogelijk schrijven de kranten in Nederlands-Indië ergens over zijn afkomst. HT (overleg)
Zijn eerste vrouw, Rosita Cohen, waarvan hij in 1936 was gescheiden, overleefde het concentratiekamp Theresienstadt (zie deze passage in "Jodenjacht" door Ad van Liempt over Rosita en haar dochter Margot van Deutekom). Hij is na zijn tweede scheiding weer voor een derde keer getrouwd. Gouwenaar (overleg) 2 jan 2020 13:31 (CET) P.s. de verzetskrant Telex wijst er fijntjes op dat Van Deutekom voor de Tweede Wereldoorlog ook tekende voor, wat zij noemen, "het Joods-marxistische blad Haagse Post". Gouwenaar (overleg) 2 jan 2020 14:35 (CET)
Portretten van zijn vader Bernhard Herman Jan van Deutekom (1869-1938) zijn te vinden in het Geheugen van Nederland. Zijn vader was bij zijn overlijden in 1938 gepensionneerd luitenant-kolonel der intendance van het KNIL. De overlijdensadvertentie vermeldt de naam van de inmiddels gescheiden en in Amsterdam wonende C[ornelis] R[ugier] B[ernhard] van Deutekom. Gouwenaar (overleg) 2 jan 2020 15:23 (CET)
In het Geheugen van Nederland bevindt zich ook het complete boekwerkje "Het sprookje van den veldgrijzen strijder" uit 1943 van J.R. Hommes met illustraties van Cor van Deutekom. Gouwenaar (overleg) 2 jan 2020 16:45 (CET)

Superfijn dat jullie zo meedenken en meezoeken! Dankzij jullie ben ik inmiddels al op meer informatie gestuit die passend zouden kunnen zijn voor het artikel. @HT en zijn tegenvragen: het jaartal 1895 komt van deze bron, maar vindt ik niet betrouwbaar genoeg dus vandaar mijn vraag hier. En over zijn volledige naam, dat weet ik dus niet, ik snap de verwarring want ik heb die wel ingevuld bij de infobox, leerpuntje mijnerzijds maar ik heb daar dus de naam overgenomen zoals die bij het RKD staat.

Over C.R.B van Deutekom. Ik kom in deze bron een B.R.C van Deutekom tegen ook aanwezig in Nederlands indie. Kan ik ervan uitgaan dat B.R.C niet degene is die hierboven is aangedragen als C.R.B. van Deutekom? Zelf vind ik in ieder geval het beroep, kunstenaar en tekenaar op de persoonskaart in ieder geval hoopgevend en een bevestiging dat het hier gaat om de bewuste Cor van Deutekom. (misschien een hele domme vraag @Gouwenaar, maar hoe kom je nu aan zijn overlijdensgegevens?)

Graag ook jullie advies of de gegevens op dit moment betrouwbaar genoeg zijn om op te nemen in het artikel of gaat het nog teveel richting orgineel onderzoek? In het laatste geval zou dan een verwijzing naar deze discussie of een verplaatsing van een gedeelte van deze informatie naar de overlegpagina die bij het artikel hoort gewenst zijn? Geerestein (overleg) 2 jan 2020 17:19 (CET)

Graag gedaan! Wat B.R.C. betreft, de tekenaar Van Deutekom beweert in een interview in een van de kranten in Nederlands-Indie alleen tekenaar te zijn geweest, dus het zal iemand anders zijn. Ik kan morgen eens kijken in de Regerings-Almanakken. Wat betreft origineel onderzoek: alles dat gepubliceerd is, valt niet onder origineel onderzoek. Wat die persoonskaart enzo betreft. Je moet ergens een link kunnen leggen dat het om dezelfde persoon gaat als jouw onderwerp, maar het kan eigenlijk niet anders. Dat hij gescheiden is van zijn Joodse vrouw is ook een hint, maar verder zoeken naar heuse link blijft handig. HT (overleg) 2 jan 2020 17:34 (CET)
Het probleem hier is dat vooralsnog een goede secundaire bron ontbreekt. Origineel onderzoek is ook het leggen van verbanden tussen bijelkaar gesprokkelde gegevens. Ook al is al het gevonden materiaal gepubliceerd dan nog is het een stap te ver om zelf beredeneerde verbanden te gaan leggen die niet in die publicaties te vinden zijn (zie : Synthese van gepubliceerd materiaal). Mijn advies zou zijn om de beschikbare literauur over dit onderwerp eerst nog wat verder te bestuderen. Er is het nodige gepubliceerd over nationaal-socialistische schrijvers en uitgevers tijdens de Tweede Wereldoorlog. Tot slot: zijn overlijdensadvertentie is te vinden in de verzameling familieadvertenties van het Centraal Bureu voor Genealogie. Gouwenaar (overleg) 2 jan 2020 19:17 (CET)
@Geerestein B.R.C. van Deutekom is iemand anders. In 'Kleian's adresboek van geheel Nederlands-Indië 1934' is dit een employee van de onderneming Miramontana uit Soekaboemi. In dit adresboek komt vanaf 1915 een C.J. van Deutekom voor die tekenaar is op de S.S. Wl, evenals vanaf latere jaren een Cor.R.B. van Deutekom uit Malang die eveneens tekenaar is. Deze laatste trouwde in 1920 in Bandoeng met Rosita Cohen, zo lees ik. Door Cor van Deutekom werd een advertentie geplaatst in de Indische Courant, dat gevestigd was in Soerabaija, in de buurt van Malang en hij komt meerdere keren in de redactionele kolommen van deze krant voor, onder meer twee keer over een sneltekenoptreden in Malang. Je komt al dichterbij. HT (overleg) 3 jan 2020 10:02 (CET)
B.R.C. van Deutekom was een broer van Cornelis Rugier Bernhard, t.w. Bernhard Rugier Cornelis van Deutekom (1899-1963). In het Soerabaijasch Handelsblad d.d. 6 december 1941 wordt de nazi-propaganda van Van Deutekom aan de kaak gesteld. Een praktijk die volgens de krant in schril contrast staat met de reputatie die hij daarvoor in Indië genoot. Gouwenaar (overleg) 3 jan 2020 12:51 (CET)

Ja ik (of we) kom (en) steeds dichterbij, van het spoor C.R.B van Deutekom kom ik inmiddels veel bevestigingen tegen gepubliceerd in de kranten over zijn geboorte, trouwen en scheiden van Rosita. Echter ik kom nog steeds geen goede link tegen tussen Cor van Deutekom de tekenaar en C.R.B. van Deutekom (op persoonskaart na). Inmiddels nog wel een mogelijke aanvullende ontdekking gedaan, Cor van Deutekom heeft onder het pseudoniem Cornelius Deudocus een roman geschreven: Bataviasche Portretten. In deze bron wordt het pseudoniem direct gekoppeld aan de naam (Cornelis van Deutekom). Inmiddels ook deze advertentie (er zijn er meer) gevonden die het verhaal omtrent de toegevoegde foto's bevestigen. Geerestein (overleg) 4 jan 2020 14:39 (CET)

Goede vondst van dat boek. Ik vind dit nog, niet veel maar weer iets meer. Wat mij betreft kan je die 1895 als geboortejaar aanhouden van de bron die je al had en dan kan je al het lemma in de hoofdnaamruimte uitbreiden. De rest komt dan hopelijk nog een keer. HT (overleg) 4 jan 2020 15:00 (CET)
Hij werd in 1913 toegelaten tot de opleiding aan de rijkstuinbouwwinterschool in Tiel (in "De Tuinbouw" d.d. 24 oktober 1913). Dat het hier om de op 6 maart 1895 geboren Cornelis Rugier Bernard blijkt uit het Bevolkingsregister van de gemeente Tiel). Hij werd hier in 1913 ingeschreven. Na zijn vertrek naar Den Haag in 1915 stond zijn 4 jaar jongere broer Cornelis Rugier Bernard eveneens op dit adres ingeschreven. Hij werd vervolgens ingeschreven in het bevolkingsregister van Den Haag. Later werden hier ook zijn vrouw Rosita Cohen en dochter Margot bijgeschreven. Op 2 november 1915 vertrok hij, volgens het bevolkingsregister naar Batavia. Uit zijn Amterdamse persoonskaart blijkt dat hij in 1920 in Bandoeng is getrouwd met Rosita Cohen. Dat zal later aangetekend zijn in het bevolkingsregister van Den Haag. Gouwenaar (overleg) 4 jan 2020 15:33 (CET)

Ik heb zojuist het artikel in de hoofdnaam ruimte aangepast en uitgebreid. Een review wordt zeker op prijst gesteld, voel je vrij dingen te veranderen of te verbeteren indien wenselijk. Nogmaals dank voor alle hulp. Geerestein (overleg) 5 jan 2020 19:07 (CET)

Nummering Gelderse SuccessieoorlogenBewerken

Beste collega's,
Ik zou graag een historiografisch probleem bespreken betreffende mogelijk origineel onderzoek dat ik blijkbaar in 2011 zelf mede heb veroorzaakt. Hoewel de term 'Gelderse s/Successieoorlog' (met of zonder hoofdletter) of 'geldrische(r) Erbfolgekrieg' vaak voorkomt in de geschiedschrijving, lijkt er in de literatuur vrijwel geen vermelding te bestaan van een nummering van deze oorlogen in 'Eerste Gelderse Successieoorlog' (1371–1379), 'Tweede Gelderse Successieoorlog' (1423–1444/8) en 'Derde Gelderse Successieoorlog' (1538–1543, onderdeel van de Gelderse Oorlogen), zoals die sinds 2011 gebruikelijk is geworden op nlwiki, dewiki, enwiki en enkele andere taalversies van Wikipedia.

De oorsprong van deze nummering lijkt te komen van de Duitse Wikipediaan Clemens1971, die op 23 februari 2011 een lemma met de titel 'Erster Geldrischer Erbfolgekrieg' aanmaakte. De tekst zelf vermeldde deze naam aanvankelijk niet, maar wel dat deze duurde van 1371 tot 1379 en dat er ook een 'Zweiten Geldrischen Erbfolgekrieg' was die begon in 1423, zonder duidelijk einde. Enkele uren later voegde Wikipediaan La Fère-Champenoise een inleiding toe die het conflict in de tekst zelf ook 'Erste Geldrische Erbfolgekrieg' noemde. Op 26 april 2011 ontdekte ik dat en heb daarop het lemma Gelderse Successieoorlog hernoemd tot 'Eerste Gelderse Successieoorlog', zonder destijds de Duitstalige bronnen te checken of te checken of Nederlandstalige bronnen deze term ook hanteerden (destijds was ik nog niet zo 'professioneel' als nu). Hoewel er in het Duitstalige lemma wel een literatuurlijst is toegevoegd, lijken al deze Duitstalige bronnen alleen offline beschikbaar te zijn; ik kan ze nu met Google niet vinden en dus niet controleren of één van hen de term 'Erste Geldrische Erbfolgekrieg' überhaupt hanteerde. Alle Duitstalige zoekopdrachten naar deze term leveren vóór 2011 niets op (pas in 2017 noemt één boek dat conflict 'ersten geldrischen Erbfolgekrieg', maar ik denk dat de schrijver beïnvloed is door de Duitse Wikipedia). Het zou dus kunnen dat Clemens1971 origineel onderzoek heeft gepleegd en ik en anderen dat klakkeloos hebben overgenomen (waarvoor excuses).

Bovendien ontdekte ik dat dit boek uit 2005 een 'zweiten geldrischen Erbfolgekrieg' vermeldt na de Slag bij Baesweiler (22 augustus 1371), waarbij duidelijk wordt gedoeld op de oorlog van 1371–1379, niet die van 1423–44/8. Op Overleg:Eerste Gelderse Successieoorlog viel het Gebruiker:Haagschebluf hetzelfde op: dat er van 1350 tot 1361 al een successieoorlog woedde in Gelre, die Gebruiker:Oerknal in 2013 beschreef het nieuwe lemma Gelderse Broederstrijd. Hoewel deze laatste naam wellicht mooi gevonden is, lijkt hiervoor in de literatuur ook geen vermelding te bestaan (en dus origineel onderzoek) en was het, zoals Haagschebluf goed uitlegde, ook een successieoorlog die door sommige historici ook wel, zonder hoofdletters, de 'eerste Gelderse successieoorlog' wordt genoemd en de oorlog van 1371–79 de 'tweede Gelderse successieoorlog' (zie Stinner 2003, p. 23 en vooral Stinner 2003, p. 23). Nou is het niet duidelijk of met de benaming 'eerste Gelderse successieoorlog' wordt bedoeld dat de oorlog van 1350–1361 de allereerste successieoorlog in Gelre ooit was, of gewoon simpelweg de eerste van de twee die er plaatsvonden in de 14e eeuw (mij is niet bekend of er vóór 1350 ook al eens een Gelderse successieoorlog is geweest). In ieder geval worden niet de woorden 'eerste' en 'tweede', noch het woord 'successieoorlog' met een hoofdletter geschreven. Dat wijst erop dat er nog geen bestaande historiografische conventie was om deze oorlogen zo te noemen. Bovendien komt de term 'derde Gelderse successieoorlog' niet met kleine letters, noch met hoofdletters voor in de literatuur.

Nu zitten we met de vraag of we deze genummerde namen en 'Gelderse Broederstrijd' moeten behouden, hoewel gebleken is dat ze zeer waarschijnlijk op origineel onderzoek berusten en bovendien de weinige beschikbare literatuur zichzelf erover deels tegenspreekt wat betreft de oorlog van 1371–1379, die zowel de 'eerste' als de 'tweede' kan worden genoemd. (Ik heb zelf het probleem erger gemaakt door het lemma Tweede Gelderse Successieoorlog te schrijven en daarbij onduidelijk mijn bronnen te vermelden zonder pagina's – ik heb beide bronnen (Noordzij en Gosses) nogmaals gecheckt en voor het conflict van 1423 tot 1444/8 wordt niet eens de term 'successieoorlog' gebruikt – en daarna deze oorlog te verwarren met de conflicten tussen Arnold en Adolf van Egmont en Filips de Goede en Karel de Stoute van 1465 tot 1477). De oudere literatuur geeft ons vrijwel geen houvast om de nummering één naar voren te schuiven (er is in de literatuur bijvoorbeeld geen naam of nummering voor de oorlog van 1423–1444/8), terwijl ondertussen de genummerde namen van de Nederlandse, Duitse en Engelse Wikipedia-artikelen de historiografie na 2011 beginnen te beïnvloeden. We kunnen besluiten om het onzorgvuldige schrijfwerk te 'corrigeren' door de artikelen 'neutrale' titels te geven zoals 'Gelderse successieoorlog (1350–1361)' en 'Gelderse successieoorlog (1371–1379)' met jaartallen en zonder hoofdletters, maar dat is een enorm gedoe. Ik stel daarom een pragmatische oplossing voor: misschien is het beter om de boel zo te houden en in het vervolg veel voorzichtiger te zijn met het benoemen van oorlogen: geen hoofdletters en geen nummering zonder bronnen, desnoods jaartallen tussen haakjes voor de duidelijkheid. Zelf wil ik alvast voorstellen om de naam 'Gelderse Broederstrijd' te behouden en het conflict van 1477 de 'Bourgondische verovering van Gelre' te noemen (zonder hoofdletter) ipv hier weer het woord 'successieoorlog' te gebruiken. Ook al was de casus belli het overlijden van Arnold van Egmont, krijgen we anders weer problemen met het rangtelwoord 'derde' voor het conflict van 1538–1543. Ik hoor graag wat jullie ervan vinden. Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 12 jan 2020 17:31 (CET)

 
Aardige bijkomstigheid in verband met de naam van de vragensteller: op het omslag van Nijhoffs Geschiedenislexicon staat deze afbeelding van de Nederlandse Leeuw, uitgegeven in 1650 door Claes Jansz. Visscher
Dag Nederlandse Leeuw, ik heb eens gekeken in Nijhoffs Geschiedenislexicon. Nederland en België uit 1981, dat dus onmogelijk beïnvloed kan zijn door Wikipedia, en daarin is slechts sprake van dé Gelderse Successieoorlog, die duurde van 1371 tot 1379 (p. 211). Geen nummering dus, maar wel twee hoofdletters. Wat hier op Wikipedia de Tweede Gelderse Successieoorlog heet, wordt in dat lexicon slechts aangeduid als 'twisten' waardoor Gelre werd 'geteisterd' na de dood van Reinoud IV in 1423 (p. 210).
En nog even voor wat betreft die hoofdletters: de Dikke Van Dale schrijft 'successieoorlog', als soortnaam ("oorlog die ontstaat uit twisten over de troonopvolging"), uiteraard zonder hoofdletter, maar de enige successieoorlog die bij name genoemd wordt, te weten de Spaanse Successieoorlog, krijgt ook in Van Dale twee hoofdletters. Hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 13 jan 2020 09:31 (CET)
Bedankt voor het opzoeken, Matroos Vos! Ik was nog vergeten te vermelden dat er op dbnl.org ook één vermelding is (Parmentier van 2009) van 'de Gelderse Successieoorlog', namelijk: 'Maar ook in de jaren zeventig van de veertiende eeuw, terwijl de Honderdjarige Oorlog, de pest en - dichter bij de plaats van handeling - de Gelderse Successieoorlog zwaar wogen op het openbare leven en de economie...'. Net zoals het Lexicon lijkt de Parmentier zich slechts bewust van één Gelderse Successieoorlog (met hoofdletters), die van 1371–79. Ik zie dit als nog sterker bewijs dat de nummering van Clemens1971 uit 2011 origineel onderzoek is. Wat vind jij dat we ermee moeten doen? Toch maar handhaven of alsnog proberen te corrigeren? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 16 jan 2020 17:56 (CET) PS: bedankt voor de mooie kaart.
Hoi Nederlandse Leeuw, mijn kennis van die talloze middeleeuwse oorlogen en oorlogjes is niet al te groot, en ik heb ook geen weet van de eventuele recente vakliteratuur op dit gebied. Mijn oordeel in dezen zou dus ook zeker niet doorslaggevend moeten zijn. Wel heb ik net nog behoorlijk intensief gezocht naar aanwijzingen dat er volgens de dames en heren historici toch meer dan één Gelderse Successieoorlog zou zijn geweest, en dat leverde het volgende op:
  • A. van Doorselaer heeft het in zijn in 1982 verschenen Algemene Geschiedenis der Nederlanden. Middeleeuwen over "Gelderse Successieoorlogen", meervoud dus.
  • In het boek Het hertogdom Gelre. Geschiedenis, kunst en cultuur tussen Maas, Rijn en IJssel uit 2003 wordt gesproken over de "tweede Gelderse successieoorlog".
  • In de bundel Limburg. Een geschiedenis. Tot 1500, uitgegeven door het Koninklijk Limburgs Geschied- en Oudheidkundig Genootschap in 2015, is een paragraaf gewijd aan de 'De Gelderse successieoorlogen van de veertiende eeuw en de opkomst van de standen', ook weer meervoud dus. De inhoudsopgave van die bundel is hier te zien.
  • Henk Jansen heeft het in zijn boekje De Zuidzoom in de Middeleeuwen. Deel II uit 2015 over de Eerste Gelderse Successieoorlog.
  • Peter Keijsers spreekt in zijn boekje Venlo onder vuur uit 2017 van de Eerste en de Tweede Gelderse Successieoorlog.
  • In een artikel op Historiek.net van 19 december 2017 is sprake van de Eerste Gelderse Successieoorlog.
Je ziet, ik ben mild geweest en heb ook de vermeldingen door amateurhistorici en op een populairhistorische website in het lijstje opgenomen. Alleen de eerste twee resultaten zijn van voor de nummering op Wikipedia in 2011. Al met al zijn de aanwijzingen dat gerenommeerde historici in groten getale zouden spreken van meerdere Gelderse Successieoorlogen tot nog toe zeer gering. Het aantal resultaten voor "Gelderse Successieoorlog", zonder toevoeging, is aanzienlijk groter in Google Books. Maar ik hoop dat er zich nog een echte kenner meldt, die uitsluitsel kan geven. Nachtelijke groet, Matroos Vos (overleg) 17 jan 2020 06:15 (CET)

Is het artikel over de geschiedenis van Israël uit balans?Bewerken

Het artikel over de geschiedenis van Israël in deze versie is onderwerp van discussie. De opzet van dit lemma is al ruim 10 jaar geleden opgezet en is het resultaat geweest van overleg met een hele reeks gebruikers. Het lemma van de geschiedenis van Israël begint niet, net als bij andere landen, in de prehistorie, maar in de 20e eeuw. De gemeenschappelijke voorgeschiedenis van Israël en de Palestijnse gebieden staat beschreven bij Geschiedenis van Palestina (regio). Het gaat bij de discussie om de directe voorgeschiedenis van het land (Balfourdeclaratie, ontwikkelingen tijdens het Britse mandaat en de VN-resolutie over het splitsen van het mandaatgebied) en deze wil Kronkelwilg verwijderd hebben.

Sinds november loopt op dit lemma een discussie over het voorstel om dit lemma drastisch in te korten. Ondanks het feit dat het overleg nog liep en er geen overeenstemming was bereikt is een derde van het artikel weggegooid. Om de discussie in een breder perspectief te plaatsen:

  1. Is de huidige opzet van het lemma over de geschiedenis van Israël wenselijk? Het gaat dan met name om de keuze van het beginpunt:
    • Moet de geschiedenis beginnen in de prehistorie, bij de onmiddellijke voorgeschiedenis van Israël (van Balfour-declaratie tot onafhankelijkheid) of in 1948, het moment van de stichting van de staat Israël?
    • Hoe behandelen we binnen Wikipedia in zijn algemeenheid de geschiedenis van nieuwe staten die ontstaan zijn uit een splitsing (denk aan Joegoslavië en Tsjechoslowakije)
  2. Is deze versie, waarbij een derde van de tekst gaat over de directe voorgeschiedenis van Israël daadwerkelijk uit balans?
  3. Is het wenselijk, zoals gebruiker Kronkelwilg 3 november voorstelde een apart lemma te maken Voorgeschiedenis van de staat Israël

Overleg over dit onderwerp vindt plaats op het Overleg:Geschiedenis van Israël#Is het artikel over de geschiedenis van Israël uit balans?. m.v.g. Hanhil (overleg) 13 jan 2020 19:49 (CET)

Helaas heb ik jarenlang slechte ervaring met dit onderwerp en degenen die er op Wikipedia over willen schrijven. Mijn indruk is dat veel van de schrijvers, bewust of onbewust, niet het doel hebben een betrouwbaar encyclopedisch artikel te schrijven. De bronnen die men gebruikt vallen uiteen in twee groepen. Ten eerste zijn er slecht betrouwbare bronnen uit de marge, vaak doorspekt met een hoge mate van vooroordelen. De schrijver deelt deze vooroordelen en wil ze graag verspreid zien in Wikipedia - dat is het werkelijke doel. Een tweede groep zijn bronnen die korte passages bevatten die de vooroordelen bevestigen (al dan niet uit het verband gerukt). Soms is Israël/Palestina niet het hoofdonderwerp van deze bronnen.
Een eerste stap om een lezenswaardig, encyclopedisch artikel te schrijven is een bron te zoeken die:
  1. Hetzelfde onderwerp heeft als het artikel;
  2. Betrouwbaar is;
  3. Zo onbevooroordeeld mogelijk is;
  4. Alleen recente inzichten bevat.
Beter nog is een aantal verschillende bronnen te zoeken die allen aan bovenstaande eisen voldoen. Die kun je als een soort mandje van kennis beschouwen. Er bestaat waarschijnlijk een groot aantal overzichtswerken over de geschiedenis van dit gebied. Lastig zoeken is dat dus niet.
Daarna kun je je vier vragen een voor een beantwoorden. Niet door op zoek te gaan naar welgevallige passages, maar door de bron(nen) helemaal te lezen. De belangrijkste ideeën van het artikel moeten overeenkomen met de belangrijkste ideeën van de bron(nen). Aan het artikel mag bovendien geen informatie worden toegevoegd die niet door het mandje wordt ondersteund.
  • Als de bronnen over de (gehele) geschiedenis van Israël in de steentijd beginnen, hoort dat ook in het artikel te gebeuren. Dit is waarschijnlijk het geval bij alle moderne staten (ik heb nooit anders gezien). Als de bronnen over de (gehele) geschiedenis van Slowakije in de steentijd beginnen, hoort dat ook in dat artikel te gebeuren. Tsjechoslowakije is een historische staat. Een historische staat is (naast verdwenen staatkundige entiteit) een periode in de geschiedenis van de huidige opvolgerstaat. Het onderwerp "Tsjechoslowakije" is een periode in de geschiedenis van Tsjechië en Slowakije. Een artikel over dit onderwerp heeft daarom normaal gesproken geen voorgeschiedenis vanaf de steentijd nodig - dat zou bovendien dubbelop zijn omdat die voorgeschiedenis als het goed is al in het artikel over de huidige opvolgerstaat aan bod komt.
  • Als de bronnen over de geschiedenis van Israël bepaalde aspecten weinig aandacht geven, hoort dat ook in het artikel niet te gebeuren. Andersom: als de bronnen over de geschiedenis van Israël bepaalde aspecten veel aandacht geven, hoort dat ook in het artikel te gebeuren.
  • Of er onder lezers behoefte is aan een artikel over de Voorgeschiedenis van de staat Israël is slecht te meten. Het is wel mogelijk hierover een peiling te houden: je krijgt dan de mening van de schrijvers (niet de behoefte van de lezers). Over het algemeen vind ik dat dergelijke subonderwerpen alleen een eigen artikel horen te krijgen als het hoofdonderwerp al een goed leesbaar artikel van enige lengte heeft. Maar dat is niet hoe het hier vaak gaat.
Veel succes en vr. groet, Woudloper overleg 14 jan 2020 06:40 (CET)
Belangrijk bij voorgeschiedenissen lijkt mij dat zoveel mogelijk voorkomen dient te worden dat er dubbele info op Wikipedia komt te staan. Opzet van Wikipedia is met interne links naar uitgebreidere info te verwijzen dan alles twee keer of vaker uitgebreid toe te lichten HT (overleg) 14 jan 2020 13:14 (CET)
Hanhil heeft hierboven een verkeerde voorstelling van zaken gegeven over waar het in principe om gaat, en wel met deze onterechte beschuldiging: "Het gaat bij de discussie om de directe voorgeschiedenis van het land (......) en deze wil Kronkelwilg verwijderd hebben.'" en zijn herhaling ervan in punt 3. Integendeel, 'die directe voorgeschiedenis' was niet eens als zodanig gemarkeerd of benoemd, maar werd onder 8 uitgebreide kopjes voorgedaan alsof het de (eigen) geschiedenis van de staat Israël betreft. Een mogelijkheid voor een apart lemma 'Voorgeschiedenis' is even geopperd, maar meteen daarna ingetrokken. Daarop volgde een discussie op de OP over een nieuw tekstvoorstel om de inhoudspunten 1 t/m 8 in het bestaande lemma in te korten onder het kopje 'Voorgeschiedenis' met daarin verwijzingen/links naar de uitgebreid beschreven bestaande lemmata ervan. Daar is door diverse gebruikers positief op gereageerd. De bewerking werd herhaaldelijk door Hanhil ongedaan gemaakt. Leg ter vergelijking de twee versies van de artikelen maar eens naast elkaar (even niet kijken naar de bewerkingen). Hanhil's versie 14 jan.2010 06:58 met de uitgebreide (inhoudspunten 1-8) naast de ingekorte versie 14 jan.2020 07:39 onder het kopje 'Voorgeschiedenis' (inhoudspunt 1). Kronkelwilg (overleg) 15 jan 2020 20:56 (CET)

@Woudloper en HT: bedankt voor de reacties; het verdere overleg is te vinden op de overlegpagina van het lemma zelf.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hanhil (overleg · bijdragen) 16 jan 2020 13:34 (CET)

Alhoewel ik mijn twee centjes reeds op de betreffend overlegpagina heb geworpen, wil ik ook hier nog even mijn lof uitspreken voor de verstandige woorden van Woudloper. Zeker in een wespennest als dit lijken onafhankelijke naslagwerken me inderdaad de beste scheidsrechter. De bronnen, de bronnen en niets dan de bronnen, meneer. — Matroos Vos (overleg) 16 jan 2020 23:25 (CET)
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Het_Verleden&oldid=55466696"