Wikipedia

Wikipedia:De kroeg

Zie WP:K
Zie WP:DK
Zie WP:Kroeg
Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.
De Kroeg 3 (rookvrij).jpg
Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:
Handige pagina's:


Eindeloze discussieBewerken

Ik wil graag de aandacht vragen voor Overleg:Eddie Izzard, waar al sinds 2020 een discussie woedt over (o.a.) welke voornaamwoorden in het artikel moeten worden gebruikt. Ik vind dat er hier van alles mis gaat en dat als gevolg de discussie uitzichtloos is. Het volgende draagt hier volgens mij aan bij (niet in een bepaalde volgorde):

  • Er worden in de discussie alleen maar argumenten herhaald. Dit zou gedeeltelijk kunnen komen doordat de discussie al zo lang is en bijna niemand de tijd wil nemen om 'm helemaal te lezen. Maar er zitten ook een paar mensen bij die al sinds 2020 met de hele discussie hebben meegedaan, en ook zij zitten hun eigen argumenten constant te herhalen (dit erkennen zij ook). Ik weet niet of ik dit moet uitleggen, maar argumenten herhalen heeft bijna nooit zin en is altijd een teken dat de discussie onconstructief is.
  • Sinds de discussie begon is er nog nooit iemand van mening is veranderd (of als dat wel is gebeurd heeft diegene dat niet duidelijk gemaakt).
  • Er zijn soms compromissen voorgesteld, maar die zijn steeds genegeerd. Het is een alles-of-niets-discussie.
  • Er wordt veelal aan de anderen gevraagd om maar met bronnen te komen. Soms komt diegene dan ook echt met bronnen, maar dan wordt dit elke keer genegeerd of is het om geen duidelijke reden niet genoeg.
  • Er worden vaak ad hominem-argumenten of persoonlijke aanvallen gemaakt (van alle kanten). Sommigen zijn hiervoor geblokkeerd, maar niet iedereen, en het blijft ook steeds terugkomen.
  • Er wordt bijna geen enkele poging gedaan om de discussie te beëindigen, of om het resultaat te bekrachtigen. Toen een moderator in juli vorig jaar vaststelde dat er consensus is voor wijziging, werd die moderator fel aangevallen door het tegenkamp, en heeft die moderator verder niks gedaan. Er is wel af en toe geroepen om een peiling maar die is er nooit gekomen.
    • Wat mij betreft is een peiling overigens niet eens nodig en is de sneeuwbalclausule hier van pas is. Ik heb net even gauw geteld en er zijn op de overlegpagina in totaal 18 mensen voor wijziging en 4 mensen tegen. De consensus is nog breder als je ook andere talen meerekent; in elke andere taal worden al vrouwelijke voornaamwoorden gebruikt voor Eddie Izzard op Wikipedia. Ondertussen heeft de grootste, de Engelstalige Wikipedia, al lang duidelijke regels over welke voornaamwoorden te gebruiken, die streng worden nageleefd. Ook buiten Wikipedia zie ik niks behalve verontwaardiging over het huidige gebruik van voornaamwoorden; zie bijvoorbeeld dit Joop-artikel of de meerdere posts in r/Wikipedia op Reddit.
  • Moderatoren doen ook niks aan de bewerkingsoorlog die nog altijd bezig is. Het artikel is een aantal keer beveiligd maar dat is duidelijk niet genoeg; een groot deel van de deelnemers is autobevestigd. Nu begrijp ik dat om een of andere reden de three revert rule niet wordt bekrachtigd op de Nederlandstalige Wikipedia, maar in de afgelopen 24 uur heeft één gebruiker elf keer een bewerking ongedaan gemaakt op de pagina Eddie Izzard. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat aanvaardbaar vindt. De enige oplossing hier is om mensen te blokkeren.

―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 11:33 (CET)Reageren[reageer]

De 3-revert rule is een slecht idee. Beveiliging is een andere oplossing.
De beste oplossing is mi de oplossing die ik eerder aandroeg (en waar weinig steun voor leek te bestaan) om de geschiedenis niet te vervalsen maar de feiten te beschrijven zoals die op dat moment waren. Dat betekent in dit concrete geval dat Eddie tot 2020 als mannelijk beschreven wordt en na 2020 als vrouwelijk. — Zanaq (?) 9 mrt 2023 11:39 (CET)Reageren[reageer]
Wat is je doel om dit hier in De Kroeg te plaatsen? Ik verwacht een herhaling van die (giftige) discussie en dat lijkt me niet wenselijk.... MatthijsWiki (overleg) 9 mrt 2023 11:42 (CET)Reageren[reageer]
Ik hoopte hier inderdaad niet diezelfde discussie voort te zetten, maar om juist een metadiscussie te houden over hoe nu verder te gaan. Want als we die discussie eindeloos door laten gaan blijft er alleen maar ellende van komen. ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 11:50 (CET)Reageren[reageer]
Ik geloof dat Jochem van Hees zelf weer de volgende zinnen terugplaatste:
'Zij is vooral bekend geworden om zijn stand-up-optredens ...'
'In 2000 won zij twee Emmy Awards met zijn show ...'
'Zij werkt vanwege zijn dyslexie ...'
'Hierbij las zij vanaf zijn iPhone voor uit artikelen ...'
Het artikel wordt namelijk ook geplaagd door nieuwe gelegenheidsgebruikers (met veel gedoe) die ook menen bestandsnamen te moeten aanpassen zodat deze bestanden niet meer werken. Dat maakt het er niet allemaal makkelijker op. Wimpus (overleg) 9 mrt 2023 11:52 (CET)Reageren[reageer]
Gisteravond had ik even geen tijd om goed naar het artikel te kijken. Dat kan ik misschien later een keer doen. Ook dat veranderen van bestandsnamen lijkt mij gewoon een foutje in deze nogal chaotische situatie. Hoe dan ook, mijn doel is hier niet om naar individuen te wijzen en wat zij allemaal dan wel of niet gezegd hebben (ik heb expres in dit kopje helemaal geen namen van gebruikers genoemd). Het gaat mij vooral om de constatering dat deze discussie eindeloos is en het voortzetten daarvan nutteloos. ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 11:57 (CET)Reageren[reageer]
Wat mij vooral opvalt is dat de discussies zich vooral voordoen bij trans mensen die al voor hun transitie enige bekendheid genoten, en bij nonbinaire mensen in het algemeen. Bij voorbeeld naar https://nl.wikipedia.org/wiki/Nikkie_de_Jager wordt consequent met "zij/haar" verwezen in haar lemma en op de overlegpagina geen enkele discussie over haar voornaamwoorden. Ook bij https://nl.wikipedia.org/wiki/Loiza_Lamers geen enkele discussie over haar voornaamwoorden, daar is de overlegpagina zelfs nog niet eens aangemaakt. Dit zijn trans mensen die pas beroemd werden na hun transitie en dan is er kennelijk geen enkele twijfel over dat naar hen verwezen moet worden met voornaamwoorden die passen bij hun gender na transitie. Ellenlange discussies doen zich echter wel voor bij lemmata over trans personen die in transitie gingen nadat zij al bekend waren, zoals de inmiddels beruchte https://nl.wikipedia.org/wiki/Eddie_Izzard en https://nl.wikipedia.org/wiki/Elliot_Page en daar zie je dat na heel veel discussie het "compromis" bereikt wordt om zo veel mogelijk derde persoon enkelvoud voornaamwoorden die naar de gelemmateerde persoon verwijzen te vermijden. Die "oplossing" lijkt ook vaak waar het op neerkomt bij lemmata over nonbinaire personen zoals https://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Smith en https://nl.wikipedia.org/wiki/Raven_van_Dorst en ik vraag me af waarom er zo'n verschil wordt gemaakt in hoe er wordt omgegaan met de voornaamwoorden om naar mensen te verwijzen al naar gelang wanneer zij transitioneerden? En waarom dit verschil in behandeling tussen binaire trans mensen en nonbinaire trans mensen ondanks dat onze grondwet verbiedt een dergelijk verschil te maken?
Het moge toch wel bekend zijn dat het algemeen goed gebruik is, netjes, en respectvol, om naar trans mensen te verwijzen met de voornaamwoorden van hun keuze, en dat het bewust gebruiken van andere voornaamwoorden door trans personen ontvangen wordt als zeer pijnlijk en aanvallend. Ik vind het dus verbazingwekkend dat de Nederlandse Wikipedia dat algemeen goed gebruik gewoon negeert. En horen wij als encyclopedisch medium geen respect te hebben voor de onderwerpen van de lemmata die wij schrijven? Mx.Alba (overleg) 13 mrt 2023 10:14 (CET)Reageren[reageer]
Dat laatste is het enige wat duidelijk is: nee, wij als encyclopedisch medium horen geen respect te hebben voor de onderwerpen: wij nemen een neutraal standpunt in.
Voordat mensen bekend worden verschijnen ze niet op aftitelingen, in publicaties en dergelijke onder een bepaalde naam (met een bepaald geslacht). Daarom is er niet echt een probleem met hen die transitioneerden voordat ze bekend werden. In het publieke bewustzijn zijn ze nooit anders bekend geweest. (Zij die passable zijn hebben het een stuk makkelijker. (en:Passing (gender)) (@Matroos Vos:: Hoe gaat men in dat kader om met hen die hun pseudoniem wijzigen of meerdere pseudoniemen hebben?) Ik pleit er nog steeds voor om mensen te benoemen naar de genderexpressie die ze op dat moment vertonen, en dat is mi feitelijk, verifieerbaar en neutraal. — Zanaq (?) 13 mrt 2023 10:23 (CET)Reageren[reageer]
Ik heb het niet over namen maar over voornaamwoorden. Het is een diepe belediging om bewust naar trans mensen te verwijzen met verkeerde voornaamwoorden... En het kan toch niet de bedoeling zijn dat we trans mensen zo beledigen terwijl de oplossing voor de hand ligt? Mx.Alba (overleg) 13 mrt 2023 10:48 (CET)Reageren[reageer]
Het probleem met Izzard is dat er conclusies zijn getrokken uit de keuze van voornaamwoorden die zij gemaakt heeft. Hoewel de genderidentiteit hetzelfde is als Sam Smith, kiest zij voor andere voornaamwoorden. Je kunt niet zomaar zeggen dat voornaamwoorden altijd een verband leggen met een bepaalde genderidentiteit, misschien wel bij de meeste mensen, maar hou aub wel rekening met uitzonderingen. Ook non-binaire mensen maken soms een onverwachte keuze. Niemand eist dat keuzes altijd gedreven moeten worden door de drang om consequent te moeten zijn. Cattivi (overleg) 13 mrt 2023 11:18 (CET)Reageren[reageer]
Daar ben ik het helemaal mee eens. Vandaar ook dat er te allen tijde uitgegaan zou moeten worden van wat de gelemmateerde persoon zelf aangeeft. Ik ben zelf ook een trans nonbinair persoon maar ik accepteer niet alleen genderneutrale voornaamwoorden (die/diens/hen/hun) maar ook vrouwelijke (zij/haar), dat laatste voornamelijk als handreiking naar mensen die het nog lastig vinden om genderneutrale voornaamwoorden te gebruiken waar ik wel een voorkeur voor heb en die voorkeur spreek ik ook out. Stel dat er een lemma over mij gemaakt zou worden dan zouden genderneutrale voornaamwoorden dan ook de enig echt juiste manier zijn om naar mij te verwijzen. Mx.Alba (overleg) 13 mrt 2023 11:33 (CET)Reageren[reageer]
Voornaamwoorden en namen zijn mi twee kanten van dezelfde medaille, waar grotendeels dezelfde overwegingen voor gelden. Ellen Page, zij speelde in Inception, en Elliot Page, hij speelde in latere producties. Waarbij voor de duidelijkheid aangetekend wordt dat de namen en voornaamwoorden naar de verifieerbare genderexpressie verwijzen en niet naar de onverifieerbare genderidentiteit. Achteraf bijstellen van namen/voornaamwoorden is mi geschiedvervalsing. — Zanaq (?) 14 mrt 2023 12:03 (CET)Reageren[reageer]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ik denk inderdaad dat het zinvoller is een algemeen overleg te voeren. Dit zal vaker voorkomen immers. Zou het voor alle bewerkers van Wikipedia aanvaardbaar zijn om het resultaat van deze stemming over het artikel Sam Smith algemeen geldend te maken voor alle artikelen over mensen die anders willen worden aangeduid. De conclusie van de stemming kan dan geherformuleerd worden als in artikelen over personen worden - als die persoon zelf aangeeft een verandering te zien van de aanvankelijke indeling bij een bepaalde sexe - mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden waar mogelijk vermeden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl. Volgens mij is deze aanpak bij dit specifieke artikel niet geprobeerd door te voeren. Groet, Elly (overleg) 9 mrt 2023 11:57 (CET)Reageren[reageer]

Op zich zou ik zoiets wel logisch vinden, alleen denk ik dat dat het geval van Izzard niet meteen zou oplossen, omdat er dan nog steeds de vraag is of Izzard hieronder valt. Er moet ook een specifieke oplossing voor de discussie over Izzard zijn. ―Jochem van Hees (overleg) 9 mrt 2023 12:28 (CET)Reageren[reageer]
Waarom valt Izzard er niet onder? Waarom is het vermijden van hij/zij geen oplossing voor de huidige bewerkingsoorlog? Elly (overleg) 9 mrt 2023 12:31 (CET)Reageren[reageer]
[na bwc] Bij die stemming was het ook met name Marrakech die zich weigerde neer te leggen bij gegeven argumenten en voorstelde om zinnen als "De zanger had een hit" te vervangen in "Hij had een hit", enkel en alleen omdat het kon. Die stemming was ook raar omdat het sturende opties bevatten. Er zijn verschillende manieren om in zo'n biografie te schrijven: "hen" ipv "hij/zij" gebruiken; het voornaamwoord vermijden ("de zanger" ipv "hij"); of gewoon rücksichtlos vasthouden aan het voornaamwoord dat bij het geboortegeslacht hoort. De stemming dekte niet al deze opties af, doch enkel de laatste en een verzwakte versie van de een-na-laatste (er werd niet gekozen voor het vermijden van voornaamwoorden maar voor het vermijden tenzij 'dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl' - en dat laatste blijkt nogal subjectief te zijn).
Daarnaast is de discussie rond Smith een jaar of drie oud. Toen werd als argument tegen het gebruik van voornaamwoord 'hun' vooral gebruikt dat die term nog slecht was ingeburgerd in het Nederlands taalgebruik en dat Wikipedia niet voor de troepen uit moet lopen. In de afgelopen drie jaar is het gebruik van 'hen/hun' in deze context een stuk gebruikelijker geworden, dus mogelijk zouden de meningen op Wikipedia inmiddels ook anders verdeeld zijn.
Daarnaast moet je voorzichtig zijn met het generaliseren van een peiling over één individu naar algemeen beleid. Het maakt voor de aanduiding mogelijk uit of iemand transgender, genderfluïde, genderqueer of wat anders is - en dat wordt met deze stemming niet afgedekt.
CaAl (overleg) 9 mrt 2023 12:39 (CET)Reageren[reageer]
Het maakt inderdaad een groot verschil of iemand transgender of genderfluïde is. Naar een transgender verwijs je volgens de gezaghebbende bronnen met de voornaamwoorden die horen bij het gewenste geslacht, terwijl je naar een non-binaire medemens verwijst met genderneutrale voornaamwoorden. Naar Eddie Izzard en bijvoorbeeld ook Nikkie de Jager verwijs je dus met zij en haar, terwijl je naar Sam Smith en dezulken – in het Engels – verwijst met het enkelvoudige they en them. Voor die laatste voornaamwoorden hebben we in het Nederlands nog geen algemeen aanvaarde alternatieven, maar Izzard en De Jager kunnen we, conform de gezaghebbende bronnen, gewoon aanduiden met de in het Nederlands gebruikelijke vrouwelijke voornaamwoorden, en op hen is de 'Sam Smith'-constructie, waarbij voornaamwoorden zoveel mogelijk worden vermeden, dan ook niet van toepassing. — Matroos Vos (overleg) 9 mrt 2023 13:07 (CET)Reageren[reageer]
Ik ben geen expert op dit gebied.[1] Maar ik denk dat het vermijden van voornaamwoorden wel een oplossing is voor de problemen en bewerkingsoorlogen die we op deze Wikipedia hebben, omdat onze taal (nog) tekortschiet. In het geval van Izzard zei deze eerder genderfluïde[2] te zijn. Vanwege het onderhoud aan artikelen is het dan toch gewoon effectiever om de voornaamwoorden te vermijden, daar is geen enkel bezwaar tegen, en zou je eigenlijk in elk artikel kunnen doen. Elly (overleg) 9 mrt 2023 13:59 (CET)Reageren[reageer]
Is Finland werkelijk een veel aangenamer land om in te leven, omdat het Fins geen aparte voornaamwoorden kent voor mannen en vrouwen? Zijn er studies gedaan over hoe het Fins de maatschappij gevormd heeft in een richting die afwijkt van wat wij in Nederland en België gewend zijn? Cattivi (overleg) 9 mrt 2023 15:17 (CET)Reageren[reageer]
Er zijn zeker studies over de invloed van taal op je leven en op de maatschappij. Je ziet bijvoorbeeld pas de kleur oranje als je er een naam aan gegeven hebt. Maar ik heb niet over Finland, ik heb het over een oplossingen voor bewerkingsoorlogen op Wikipedia. Elly (overleg) 9 mrt 2023 15:34 (CET)Reageren[reageer]
Je zou inderdaad denken dat het vermijden van voornaamwoorden een oplossing is; maar als je naar de bewerkingsgeschiedenis en OP van Sam Smith kijkt, zie je dat een klein aantal Wikipedianen die constructie ook niet accepteren. CaAl (overleg) 9 mrt 2023 15:49 (CET)Reageren[reageer]
Ja, dat had ik niet eerder gezien, dat zelfs de stemcoördinator van de genoemde stemming de uitslag niet respecteert. Zie dit. Elly (overleg) 9 mrt 2023 15:56 (CET)Reageren[reageer]
Is de oorzaak niet dat de meeste mensen te binair denken over wat gender nu eigenlijk is (non-binair). Binnen de biologie is het al heel lang bekend dat niemand 100% man of vrouw is als je niet alleen naar de chromosomen kijkt. Eigenlijk zou iedereen zich in zekere mate non-binair moeten voelen. Cattivi (overleg) 9 mrt 2023 16:59 (CET)Reageren[reageer]
Er wordt in de voorgaande discussies vooral veel te weinig gekeken naar wat sekse is en wat gender(expressie). De discussie wordt gegijzeld door een paar collega's die dat onderscheid weigeren te maken en niet willen accepteren dat bij het gebruik van voornaamwoorden het tegenwoordig gebruikelijk is naar genderexpressie te kijken in plaats van sekse. Gezaghebbende bronnen zijn hier allang naar overgestapt – die we wat mij betreft zouden moeten volgen – maar een paar hardliners hier lijken dat koste wat kost te willen voorkomen. StuivertjeWisselen (overleg) 9 mrt 2023 20:50 (CET)Reageren[reageer]
Ik ervaar de discussie die hier gevoerd wordt als veel prettiger dan de discussie die zich de afgelopen tijd bij Eddie Izzard en Regblokverzoeken plaatsvond. Dat geeft mij weer hoop voor de toekomst. Al met al geen slecht idee van Jochem van Hees om dit eens in de kroeg aan te kaarten, Davv69overleg 9 mrt 2023 21:11 (CET)Reageren[reageer]
Hallo allemaal, indien er behoefte is aan expertise en bronmateriaal over dit thema kan ik onze samenwerkingspartners IHLIA aanbevelen. Contact opnemen kan met Gebruiker:Sibbelst bij voorkeur via wikimail. Thamara Groenleer - Wikimedia Nederland (overleg) 10 mrt 2023 14:01 (CET)Reageren[reageer]
Er is denk ik wel behoefte aan meer expertise. Iemand die genderfluid is en niet kiest voor ‘They’? Daar mag je natuurlijk geen rekening mee houden, Izzard moet zich wel keurig aan de regels houden. Als je kiest voor she en Suzy kan je alleen maar een transvrouw zijn. Verdere discussie is ongewenst. [1] Cattivi (overleg) 10 mrt 2023 14:48 (CET)Reageren[reageer]
Ik heb de indruk dat je hier Matroos Vos bekritiseert. Prima, maar is dat op goede gronden? Met sommige dingen hoef je inderdaad geen rekening te houden, het moet wel mogelijk zijn om over iemand te schrijven zonder eerst het voornaamwoordgebruik of de egodocumenten van diegene diepgaand te onderzoeken. Werkbare afspraken zijn nodig  →bertux 10 mrt 2023 14:59 (CET)Reageren[reageer]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ik weet ook niet zeker of Cattivi naar mijn bijdrage hierboven verwijst en wat hij precies wil zeggen, maar ik sprak daar uiteraard in algemene zin over de voornaamwoorden die gebruikelijk zijn voor respectievelijk transgender en non-binaire, genderfluïde personen, zonder te willen suggereren dat elk individu per se in zo'n taalhokje past. Ik gaf daarbij drie voorbeelden, onder wie Izzard. Ik verkeerde in de veronderstelling dat Izzard zich louter een trans woman noemt, maar nu blijkt dat ze zich zowel een trans woman als gender-fluid noemt. Strikt genomen gaan die twee niet samen, zoals het ook wat lastig is om een non-binaire cisgender te zijn, maar hé, het staat Izzard uiteraard vrij om zich wie of wat dan ook te noemen.

Verder heb ik wel nog steeds de indruk dat ze over het algemeen wordt aangeduid met vrouwelijke voornaamwoorden. We kunnen natuurlijk, zoals Elly oppert, de voornaamwoorden in het artikel van Izzard proberen te vermijden, bij wijze van compromis, maar dat vind ik toch een rare oplossing. Dat we dat doen bij Sam Smith heeft een goede reden, nl. dat er in onze taal nog geen algemeen aanvaarde alternatieven voor het enkelvoudige they en them zijn. Izzard wordt in de bronnen echter overwegend she genoemd, en daar hebben we in het Nederlands een prima vertaling voor, te weten ze. Dat er een paar collega's zijn die normaliter altijd een groot voorstander zijn van het volgen van de bronnen, maar nu net in dit geval dat principe even willen laten varen, zou geen reden mogen zijn om voor een gekunsteld compromis te kiezen, dat domweg geen recht doet aan de bronnen.

Dat lijkt me meteen ook de meest werkbare afspraak voor al dit soort gevallen: we volgen gewoon de bronnen. Als die bronnen iemand he of she noemen dan maken wij daar hij of zij van, en als die bronnen iemand aanduiden met het enkelvoudige they dan gebruiken we voorlopig nog de 'Sam Smith'-constructie, tot taalbazen als de Taalunie, de Dikke Van Dale en Onze Taal aangeven dat er inmiddels ook in ons taalgebied een of meerdere genderneutrale voornaamwoorden zijn ingeburgerd. Die oplossing is eigenlijk zo simpel en volledig in lijn met het Wikipedia-principe dat de bronnen altijd prevaleren, dat ik niet begrijp dat dit altijd maar weer een issue is. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 04:04 (CET)Reageren[reageer]

Maar wat doe je met het verleden? Je kunt de geschiedenis niet uitwissen, dat is zo 1984. Hans Erren (overleg) 11 mrt 2023 10:47 (CET)Reageren[reageer]
@Hans Erren Gelukkig geeft Izzard zelf het antwoord: You can't go wrong, alles mag dus. Als iemand die genderfluide is, kiest voor 'she' in plaats van 'they' als voornaamwoord, dan is misgendering af en toe onvermijdelijk. Als de 'she mode' de overhand heeft dan is 'zij' in ieder geval minder vaak een verkeerde keuze dan 'hij'. Zelfgekozen misgenderen is wellicht wat vreemd, maar als iemand er zelf voor kiest? Cattivi (overleg) 11 mrt 2023 12:21 (CET)Reageren[reageer]
Als we er op Wikipedia nou voor kiezen te verwijzen naar het geslacht in plaats van gender, dan kunnen we ook nooit misgenderen. Strepulah (💬) 11 mrt 2023 13:04 (CET)Reageren[reageer]
Elke andere oplossing dan gewoon de bronnen volgen is onwerkbaar. Loiza Lamers is ooit als man geboren , maar ik zou het totale waanzin vinden om haar als man te labelen omdat we het risico zouden lopen te misgenderen. Dat risico is minimaal en vermijdbaar. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 14:24 (CET)Reageren[reageer]
Lamers heeft een geslachtsverandering ondergaan, dus als we naar geslacht verwijzen in plaats van gender, dan noemen we haar toch ook gewoon 'ze'? Strepulah (💬) 11 mrt 2023 14:57 (CET)Reageren[reageer]
Een geslachtsverandering is feitelijk genderchirurgie. Zo'n operatie wordt doorgaans toegepast op mensen met genderdysforie, met als resultaat dat hun lichaam meer in lijn is met hun genderidentiteit. Lamers is biologisch gezien niet ineens een vrouw geworden. Een ander punt: je kan tegenwoordig je geslacht in je paspoort laten aanpassen (zie hier). Ik citeer de overheidspagina even: ''Voor een wijziging van vermelding van geslacht heeft u een verklaring nodig van een deskundige. Dat kan een arts, psycholoog of psychotherapeut zijn. Het gaat om een verklaring met de aanwijzing ‘deskundige transgenders’.  U hoeft geen operatie, hormoonbehandeling of sterilisatie te hebben gehad.''
Mijn punt is, in de discussie hierboven wordt door sommige mensen nogal zwart-wit naar geslacht gekeken en het gebruik van bijbehorende voornaamwoorden. De realiteit is echt dat genderidentiteit en -expressie ondertussen allang verankerd is in wetgeving en ik werkelijk geen enkele reden zie waarom Wikipedia niet zou volgen, conform wat gezaghebbende bronnen ons ook vertellen. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 15:13 (CET)Reageren[reageer]
Als Lamers volgens jou geen vrouw is dan is de geslachtsverandering kennelijk niet gelukt, maar uit de bronnen maak ik op van wel. Ik zou die bronnen gewoon volgen. Over het geslacht in paspoort: Hmm, ja, die zou je ook nog kunnen volgen. Maar dan kijk je dus evenmin naar hoe iemand zichzelf identificeert. Strepulah (💬) 11 mrt 2023 17:04 (CET)Reageren[reageer]
Het wordt nu wel heel curieus. Bij Lamers moeten we wel de bronnen volgen, maar bij Izzard niet. Misschien moeten we een speciale ArbCom aanstellen die beoordeelt welke transgenders wel "gelukt" zijn en dus met het gewenste geslacht kunnen worden aangeduid, en welke niet? — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 17:13 (CET)Reageren[reageer]
Nee, je moet gewoon de bronnen volgen, ook bij Izzard. Als een bron schrijft dat Izzard als man is geboren en geen geslachtsverandering heeft ondergaan, dan is het geslacht dús nog steeds man. Als een bron schrijft dat Lamers wel een geslachtsverandering heeft ondergaan, dan zou je het bijvoorbeeld als geslachtsverandering kunnen tellen. --Strepulah (💬) 11 mrt 2023 23:59 (CET)Reageren[reageer]
Je zegt dat je de bronnen volgt, maar feitelijk blijf je gewoon origineel onderzoek propageren. De gezaghebbende bronnen zeggen overduidelijk dat Izzard een she is, en vervolgens ga jij zelf op zoek naar informatie over Izzard die in jouw particuliere ogen aan zou tonen dat Izzard toch een he is en dat al die bronnen het bij het verkeerde eind hebben. Daarbij baseer je je ook nog eens op inmiddels verouderde definities van de woorden man en vrouw. Ik wees al eerder op gezaghebbende bronnen als de Dikke Van Dale en Onze Taal, die bij een definitie van die woorden niet meer louter uitgaan van het geboortegeslacht, maar ook van de genderidentiteit. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 03:23 (CET)Reageren[reageer]
Bedenk wel dat bij de eerste definitie in de Dikke Van Dale bij vrouw 'vol­was­sen mens van het vrou­we­lijk geslacht' staat, terwijl de tweede (ruimere) definitie expliciet vermeldt: 'bij uitbreiding' ('bij uit­brei­ding - per­soon die zich on­ge­acht zijn bio­lo­gi­sche ge­slacht iden­ti­fi­ceert als vrouw'). Ik zie dat je (waarschijnlijk bewust) 'niet meer louter' schrijft, maar ik denk dat het voor de meelezers nog wel goed is te benadrukken dat een vrouw (in het algemeen) niet slechts iemand is die zich als vrouw identificeert. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 10:59 (CET)Reageren[reageer]
Klopt als een stakende streekbus, dat was inderdaad een bewuste formulering. Het zou ook raar zijn als de oude mijnheer Van Dale geen enkel verband meer zou leggen tussen het woord vrouw en het vrouwelijk geslacht. De betekenis van de woorden vrouw, man, zij, hij etc. is dan ook niet zozeer veranderd, als wel uitgebreid, en die woorden verwijzen dus niet meer alleen naar geslacht, maar ook naar gender. De collega's die vinden dat je niet naar Izzard kunt verwijzen met vrouw en zij, omdat hij niet van de vrouwelijke kunne zou zijn, gaan dus uit van een achterhaalde betekenis van deze woorden, in tegenstelling tot de gezaghebbende bronnen, die zich baseren op deze verruimde definities en Izzard dus conform de nieuwste inzichten een she noemen. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 11:49 (CET)Reageren[reageer]
Van Dale registreert hoe woorden worden gebruikt en Den Boon zag waarschijnlijk dat het woord 'vrouw' ook gebruikt wordt voor 'transgendervrouwen'. Het is niet zo dat Den Boon een wetenschappelijk onderzoek gelezen zou hebben over dat 'transgendervrouwen' nu ook echte vrouwen zouden zijn. Je opmerking 'nieuwste inzichten' zou dus niet per se kunnen slaan op nieuwste inzichten uit wetenschappelijk onderzoek. Als je even verder zoekt, dan zijn de definities in de Dikke Van Dale wel opmerkelijk. Bij 'man' staat er: 'vol­was­sen mens van het man­ne­lijk ge­slacht (of gen­der)'. Juist die toevoeging 'gender' is opmerkelijk en die toevoeging is afwezig bij het Van Dale-lemma 'vrouw'. De definitie 'bij uit­brei­ding - per­soon die zich on­ge­acht haar bio­lo­gi­sche ge­slacht iden­ti­fi­ceert als man' is helemaal wonderlijk. Die zijn in 'per­soon die zich on­ge­acht zijn bio­lo­gi­sche ge­slacht iden­ti­fi­ceert als vrouw' zou je nog op kunnen vatten als congruent met het woordgeslacht van 'persoon', maar in 'per­soon die zich on­ge­acht haar bio­lo­gi­sche ge­slacht iden­ti­fi­ceert als man' lijkt het bijna een verwijzing te zijn naar het 'biologisch geslacht' en lijkt die definitie alleen te slaan op transgendermannen. Van Dale lijkt nu bijna te suggereren dat je voor transvrouwen 'zijn' en voor transmannen 'haar' kan gebruiken ... Ook in toonaangevende bronnen is er nog veel ruis aanwezig als het gaat over dit onderwerp. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 12:11 (CET)Reageren[reageer]
Met "de nieuwste inzichten" doelde ik inderdaad niet in de laatste plaats op veranderende culturele en maatschappelijke inzichten. Ton den Boon en – niet te vergeten – Ruud Hendrickx hebben die ontwikkeling slechts geregistreerd en vastgelegd in de Dikke Van Dale. Het probleem in dit overleg is dat jij, en een paar andere collega's, Izzard maar steeds door een louter biologische bril blijven zien, terwijl dat helemaal niet meer de blik van de recente, gezaghebbende bronnen is, die Izzard vrijwel zonder uitzondering she noemen. Die bronnen gebruiken een definitie van man en vrouw die de afgelopen decennia behoorlijk is opgerekt. Een halve eeuw geleden zong Lou Reed het al, in die bijna filmische eerste regels van Walk on the Wild Side (hier):

Holly came from Miami, Fla

Hitch-hiked her way across the USA

Plucked her eyebrows on the way

Shaved her legs and then he was a she

She says, "Hey, babe, take a walk on the wild side."

Zo simpel kan het zijn. Al liftend van je bekrompen geboorteplaats naar The City That Never Sleeps epileer je je wenkbrauwen en scheer je je benen, en de hij is een zij. Jammer misschien voor die paar biologen die hoofdschuddend staan te mopperen langs de kant van de weg, maar dat is nu eenmaal de vooruitgang, mijnheer, weerspiegeld in de gezaghebbende bronnen. En dat is meteen ook het enige dat telt in onze wonderschone encyclopedie – niet de waarheid (whatever that may be), maar die gezaghebbende bronnen. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 14:09 (CET)Reageren[reageer]
Met dat 'zo simpel kan het zijn' ga je toch voorbij aan het feit dat Onze Taal en Van Dale ook in de war raken bij dit onderwerp. Met de Dikke Van Dale in je hand kan je als willekeurige Wikipedia-gebruiker bij elke transman ook 'zijn' vervangen door 'haar' en bij elke transvrouw 'haar' door 'zijn'. En dan hebben we het nog over de 'eenduidige' transmannen en transvrouwen, maar bij zo'n casus als de 'genderfluïde eerst-cisman-toen-transvrouw-mogelijk-later-cisman' Suzy Eddie Izzard ligt dat toch ook wat complexer. En daarbij wordt er ook nog verwezen in een paginagroot interview naar Izzard met 'he' in The Telegraph ('When he emerged in the late 1980s', 'He concedes his mother’s death from cancer when he was six haunts him still.', 'he pounded the pavements of 28 European cities', 'He’s proactively in "girl-mode" at the moment' et cetera).
'Zo simpel kan het zijn' dacht de National Health Service ook toen zij haar internetpagina genderneutraler maakte, maar intussen maken 1100 artsen en verpleegkundigen (en 5200 andere ondertekenaars) bezwaar tegen deze wijzigingen, die zij zelfs als grievend ervaren ('Many women find it disrespectful towards women that communication about their health issues erases the word ‘woman’, and this undermines trust and confidence in that communication') en als onjuist ('Importantly, this renders women’s health literature inaccurate and confusing'). Het lijkt dus meer te gaan om 'veranderende culturele en maatschappelijke inzichten' en niet zozeer om 'veranderde wetenschappelijke inzichten'. In die 'veranderende culturele en maatschappelijke inzichten' kan net zo goed iets onwetenschappelijks of iets irrationeels verborgen zitten, zoals sommige voorbeelden ook laten zien. Je kan dus niet eenduidig spreken over 'vooruitgang'.
Overigens had ik van een Matroos Vos eerder 'Sister Ray' als voorbeeld verwacht van genderbending, vanwege de meerdere verwijzingen naar een of andere matroos in het nummer. [White light/White heat (album)|White light/White heat] (met Sister Ray als laatste nummer) is natuurlijk ook een veel beter album dan [Transformer]. Maar dat is slechts mijn persoonlijke opvatting. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 15:30 (CET)Reageren[reageer]
Mmm, ja, die matroos in Sister Ray wordt hartstikke doodgeschoten, dus dat nummer heeft de Matrozen Top 10 Aller Tijden nooit gehaald. Maar terug naar Mx Izzard. Natuurlijk zijn er allerlei doorgeslagen gekkies die vinden dat het woord vrouw niet inclusief genoeg is en dat we moeten spreken van een persoon met baarmoeder. Allemaal heel vermakelijk, maar dat is natuurlijk niet waar het hier om gaat. Wat jij doet is allerlei interessante, maar algemene studies, waarin Izzard in het geheel niet genoemd wordt, bij elkaar rapen en daaruit zelf concluderen hoe Izzard zou moeten worden aangeduid. Maar dat is nu precies wat WP:GOO niet toestaat. Op een enkele uitzondering na duiden alle recente, gezaghebbende bronnen Izzard aan met de vrouwelijke voornaamwoorden, en dan rest ons, bronslaven die wij zijn, niets anders dan dat goedmoedig over te tikken. Ik kan ook het Handboek voor Biologische Beginners erbij pakken en concluderen dat Izzard een zoogdier is, om dat vervolgens in de inleiding van zijn lemma te vermelden, maar zo werkt Wikipedia nu eenmaal niet. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 17:16 (CET)Reageren[reageer]
Dus als een bron schrijft dat hij 27 marathons heeft gelopen, dan schrijven we dat hij 27 marathons heeft gelopen? Strepulah (💬) 12 mrt 2023 17:43 (CET)Reageren[reageer]
Wimpus, je begint steeds weer over dat Telegraph-interview van 1 januari 2021, maar mensen ontwikkelen zich, dus zijn recentere bronnen relevanter. Dat geldt dus ook voor de bron uit maart 2016 van Strepulah. Laurier (overleg) 12 mrt 2023 17:50 (CET)Reageren[reageer]
De bron is door de recentere bronnen niet onwaar geworden en klopt nog steeds, zowel inhoudelijk als taalkundig. Dus hoezo relevanter? Strepulah (💬) 12 mrt 2023 18:14 (CET)Reageren[reageer]
De persoonlijke voornaamwoorden in recentere bronnen zijn anders. En dat is voor dit specifieke thema (voornaamwoorden op de Wiki-pagina) relevant. Maar ik begrijp al weer dat dit gesprek zinloos is. Laurier (overleg) 12 mrt 2023 18:34 (CET)Reageren[reageer]
Precies. Als Strepulah een bron uit maart 2016 vindt waarin in de tegenwoordige tijd over Diego Maradona wordt gesproken, dan moet het lemma over Maradona ook weer in de tegenwoordige tijd worden gezet, want die bron uit 2016 is door de recentere bronnen over zijn overlijden niet onwaar geworden en klopt nog steeds, zowel inhoudelijk als taalkundig. Sorry hoor, maar het kost me steeds meer moeite om deze collega nog serieus te nemen. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 18:40 (CET)Reageren[reageer]
Wederom gaan jullie voorbij aan die genderfluïditeit van Izzard. Als hij aangeeft 'to be based in girl mode from now on', dan zat hij eerder dus niet zo'n 'girl mode' en dan is die eerdere 'hij' nog wel overeenkomstig de eerdere genderidentiteit (en natuurlijk overeenkomstig het biologisch geslacht). Verwijzen naar Izzard met 'zij' terwijl hij op dat moment een mannelijke genderidentiteit had, zou net zo goed 'misgendering' kunnen zijn (als ik even de algemene gedachtegang die er is over 'misgendering' doortrek). Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 18:58 (CET)Reageren[reageer]
De achterliggende gedachtegang om retrospectief de 'recentste' voornaamwoorden toe te passen op alle periodes van iemands leven, is mogelijk ook gebaseerd op het idee dat iemand niet pas 'man' of 'vrouw' is geworden na zijn of haar coming-out, maar dat die persoon al heel zijn/haar leven zo'n genderidentiteit heeft gehad. Maar bij Izzard ligt dat anders. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 19:09 (CET)Reageren[reageer]
Als bronslaven zouden we óók dan moeten melden dat Izzard aangesproken wil worden met 'zij/haar':
De zeergeleerde heren en dames van die showredacties weten natuurlijk waar ze het over hebben. Alle gekheid op een stokje, maar ik verwacht echt niet dat er in dit specifieke geval van 'genderfluïditeit' zo kritisch is gekeken naar wat nu passend (en kloppend) is. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 18:44 (CET)Reageren[reageer]
Je komt continu met ofwel verouderde ofwel derderangs bronnen om je gelijk te halen. Ik gaf eerder al een opsomming van gezaghebbende nieuwsmedia die mijn betoog ondersteunen, en dan is dat lijstje van jou natuurlijk niets meer dan een goedkoop retorisch trucje. Ook je afleidende, eindeloos herhaalde zijpaadjes over de genderfluïditeit van Izzard beginnen een beetje vermoeiend te worden, net als al die andere particuliere theorietjes. Er staat je maar één ding te doen, en dat is komen met een lijstje van recente gezaghebbende bronnen die Izzard met hij aanduiden. Waarschuw me maar als dat gelukt is, dan ga ik mijn tijd nu zinvoller besteden. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 19:35 (CET)Reageren[reageer]
Ik laat vrij duidelijk zien dat ook recente relevante bronnen over Izzard 'klinkklare' onzin bevatten op taalkundig vlak. Als we dan van die bronslaven zijn, dan moeten we dit ook zonder tegensputteren aanvaarden. De consensus die lijkt te bestaan bij de heren en dames van de Nederlandse showredacties dat aanspreken het nieuwe verwijzen is, lijk je dan ook te negeren. Dat negeer ik natuurlijk ook, maar het illustreert natuurlijk mooi dat vooral over dit onderwerp zaken zo weinig nauwkeurig worden opgeschreven. Ik wacht in de tussentijd dan weer op de bronnen die helder en duidelijk uitleggen hoe het zit met gebruik van voornaamwoorden in geval van genderfluïditeit. En dat is zeker geen zijpaadje. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 20:00 (CET)Reageren[reageer]
For real? Je redenering is dus: omdat een aantal door jou bij elkaar gesprokkelde, 'zij'-zeggende flutbronnen als de Weekend en MSN een domme fout maken, hoeven we ook 'zij'-zeggers als CNN, The New York Times, The Washington Post, The Wall Street Journal, NBC News, de BBC, The Guardian, The Independent enz. enz. enz. niet meer serieus te nemen? Echt, ik heb je hoog zitten, maar dit is absolute lariekoek. En nee, bronnen die helder en duidelijk uitleggen hoe het in algemene zin zit met het gebruik van voornaamwoorden in geval van genderfluïditeit, hebben we niet nodig voor Izzard, omdat we kunnen zwemmen in de recente gezaghebbende bronnen die Izzard onomwonden met she aanduiden.
Vrouwelijke voornaamwoorden met terugwerkende kracht in het hele lemma gebruiken hoeft ook al geen probleem te zijn. Met pseudoniemen, die je ook pas op latere leeftijd aanneemt, gebeurt dat sowieso al vaak (voorbeeldje). Professionele biografieën van personen die in de loop van hun leven van voornaamwoord zijn veranderd, zijn wat lastiger te vinden, maar in dit artikel over Dirkje Kuik in het Lexicon van de jeugdliteratuur wordt ze consequent met zij aangeduid, ook al vond haar geslachtswisseling pas na haar vijftigste plaats. De DBNL heeft er bovendien geen enkele moeite mee om de boeken van René Stoute met terugwerkende kracht op naam van Renate Stoute te zetten. En de Encyclopædia Britannica draait haar hand niet om voor een zin als: Born Einar Wegener, Elbe lived nearly her whole life as a man. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2023 22:06 (CET)Reageren[reageer]
Met de aangehaalde Nederlandse bronnen kan ik alleen iets zeggen over die Nederlandse bronnen. Dat klopt, maar het aanhalen van die bronnen was juist ook bedoeld om aan te geven dat er ook sprake is van een bepaalde selectiviteit in het overnemen van taalkundige informatie. We zouden op grond van de bronnen wel bepaalde voornaamwoorden overnemen, maar we zouden niet de term aanspreken overnemen. In het eerste geval worden bronnen wel blind gevolgd, in het tweede geval dus niet. Dat was het punt dat ik in eerste instantie ook wilde maken. Over het retroactief toepassen van voornaamwoorden schreef ik eerder: 'De achterliggende gedachtegang om retrospectief de 'recentste' voornaamwoorden toe te passen op alle periodes van iemands leven, is mogelijk ook gebaseerd op het idee dat iemand niet pas 'man' of 'vrouw' is geworden na zijn of haar coming-out, maar dat die persoon al heel zijn/haar leven zo'n genderidentiteit heeft gehad. Maar bij Izzard ligt dat anders.' Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 22:37 (CET)Reageren[reageer]
[(na bwc) als reactie op Strepulah] Huh? Als je volgens de Nederlandse wet in je paspoort je geslacht kan veranderen, zonder dat je een operatie, hormoonbehandeling of sterilisatie gehad hoeft te hebben, dan kijk je toch juist naar hoe iemand zich identificeert? En wat betreft Lamers, er bestaat geen geslachtsveranderende operatie die iemands geslachtschromosomen kan aanpassen, 'enkel' (tussen aanhalingstekens, het is een zeer ingrijpende operatie) de borst(en) en/of geslachtsdelen van een transgender persoon kunnen via een chirurgische ingreep worden aangepast. Dus ook dan hebben we het niet over iemands sekse, maar hoe iemand zich identificeert en zich uit naar buiten toe.
En het is in onze maatschappij in algemeenheid zo dat we deze mensen met de voornaamwoorden aanspreken die bij die gekozen expressie horen. Dat is in overheidsbeleid verankerd, dat is hoe gezaghebbende media hiermee omgaan, en ook hoe het gros van onze samenleving hiernaar handelt. Ik kan dus niet anders dan de conclusie trekken dat we enkel bronnen kunnen volgen, me dunkt dat we dat dan wel in alle gevallen doen. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 17:29 (CET)Reageren[reageer]
Ik bedoelde meer van dat nog steeds het probleem bestaat dat het geslacht (nu die in het paspoort) niet per se overeenkomt met hoe iemand zich voelt ("identificeert"). Al was het alleen maar omdat die wet alleen in Nederland geldt en het in andere landen weer anders werkt. --Strepulah (💬) 11 mrt 2023 23:59 (CET)Reageren[reageer]
Ik blijf me verbazen over het origineel onderzoek dat een enkele collega zich op dit gebied meent te mogen veroorloven. Als ik in het lemma van A.F.Th. van der Heijden zijn nationaliteit van Nederlands in Italiaans zou veranderen, "omdat hij er niet echt Nederlands uitziet en dat pseudoniem Patrizio Canaponi wijst natuurlijk ook al op een Italiaanse afkomst," dan zou iedereen me vragen waar ik in godsnaam mee bezig was en waarom ik de bronnen, die hem gewoon een Nederlandse schrijver noemen, straal negeerde. Maar als het om personen gaat die afwijken van het geëigende genderpatroon ("ik zie een hij, dus ondanks dat alle gezaghebbende bronnen hem een zij noemen, moeten we hem op Wikipedia een hij noemen"), dan is zulk stuitend amateurisme blijkbaar wel geoorloofd. Het gaat er hier op Wikipedia helemaal niet om of Izzard in het beperkte denkraam van een wikipediaan past, maar wat de bronnen over haar schrijven. Eenieder heeft het recht op zijn of haar vooroorlogse mening over transgenderisme, maar daarvoor zijn er opiniesites. Op Wikipedia tellen slechts de gezaghebbende, actuele bronnen, en die noemen een Izzard een zij.
Verder @Hans Erren, je komt in dit soort discussies telkens weer met de onzinnige vergelijking met 1984, maar hoezo wordt de geschiedenis hier uitgewist? In de paragraaf 'Persoonlijk' wordt uitgebreid uit de doeken gedaan wat de 'gendergeschiedenis' van Izzard is, inclusief de zin: "Izzard, die geboren werd als man [...]." Daar is geen woord Spaans bij.
En @Wimpus, de verklaring voor mijn opmerking ("Ik verkeerde in de veronderstelling dat Izzard zich louter een trans woman noemt, maar nu blijkt dat ze zich zowel een trans woman als gender-fluid noemt") is heel simpel: ik had, nu de discussie opnieuw losbarstte, weer wat artikelen over Izzard gelezen, en daarin lag de nadruk op dat trans woman. Dat in een eerdere discussie van alweer bijna een jaar geleden ook die genderfluïditeit al eens aan de orde is geweest, was blijkbaar uit mijn geheugen verdwenen. De harde schijf onder mijn vrolijke krullenbos heeft ook maar een beperkte ruimte. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 16:37 (CET)Reageren[reageer]
Als een bron iemand omschrijft als een transvrouw dan staat er impliciet dat het een man is. Dus als we diegene als zodanig aanduiden dan ondersteunt de bron dat net zo goed. Volgens mij is de discussie veel meer een taalkwestie, word of choice. Strepulah (💬) 11 mrt 2023 16:46 (CET)Reageren[reageer]
"Als een bron iemand omschrijft als een transvrouw dan staat er impliciet dat het een man is." Weer zo'n bronloze mening, die er voor het gemak even aan voorbijgaat dat Izzard door alle gezaghebbende bronnen met she wordt aangeduid. En voor wat betreft die taalkwestie, daarover schrijft een gezaghebbend instituut als Onze Taal:

Een trans man is iemand die als man door het leven gaat, ook al is de persoon in kwestie bij de geboorte als meisje geregistreerd. Je kunt naar een trans man daarom kortweg verwijzen met hij/hem/zijn en met woorden als man en werknemer; dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien.

Voor een trans vrouw geldt hetzelfde principe: dat is iemand die zichzelf als vrouw ziet, en naar wie je dus ook met vrouw en zij/haar kunt verwijzen, ook al is zij bij de geboorte als jongen geregistreerd.

— Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 16:59 (CET)Reageren[reageer]
Dat zeg ik inderdaad niet goed. Waar ik zei man bedoelde ik trouwens van het mannelijk geslacht. En een transvrouw kan ook een geslachtsverandering hebben ondergaan en dan is het geen man meer. Excuses. Strepulah (💬) 11 mrt 2023 17:30 (CET)Reageren[reageer]
(na bwc) Prima, no problemo. — Matroos Vos (overleg) 11 mrt 2023 17:38 (CET)Reageren[reageer]
Nee wacht, dan zei ik het wel goed. Want kennelijk is een geslachtsverandering niet daadwerkelijk een geslachtsverandering. In dat geval is een transgender vrouw altijd iemand van het mannelijk geslacht, per de definitie in het ANW. --Strepulah (💬) 14 mrt 2023 09:07 (CET)Reageren[reageer]
Zoals ik hierboven al aangaf, een geslachtsverandering maakt een transvrouw biologisch gezien helemaal niet gelijk aan een vrouw die als zodanig is geboren. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 17:34 (CET)Reageren[reageer]
De opmerking van Onze Taal ('dat de persoon in het verleden een ander geslacht had, hoeft in het dagelijks leven niet als relevant te worden gezien.') is echter problematisch. De opmerking van Onze Taal zou enkel over juridisch geslacht kunnen gaan, niet over biologisch geslacht. Dat laatste kan namelijk niet veranderen. Lezers zullen echter hier geslacht ook wel snel interpreteren als biologisch geslacht. In dat opzicht is dit geen gelukkige bron. Wimpus (overleg) 12 mrt 2023 11:32 (CET)Reageren[reageer]
Ik vraag me sterk af of en hoe de gemiddelde lezer het onderscheid tussen sekse en gender maakt, in deze discussie vinden veel mensen dat klaarblijkelijk al ingewikkeld. Daarbij, het doet er ook niet zo verschrikkelijk veel toe zolang we mensen met de voornaamwoorden aanspreken die bij die gekozen expressie horen. Zoals gezaghebbende bronnen dat ook doen, het in overheidsbeleid is verankerd en hoe het gros van onze samenleving hiermee omgaat. StuivertjeWisselen (overleg) 12 mrt 2023 11:56 (CET)Reageren[reageer]
Beste Matroos, je kent vast wel deze quote uit 1984: «The past was alterable. The past never had been altered. Oceania was at war with Eastasia. Oceania had always been at war with Eastasia.» Ik ijver er voor om niet met terugwerkende kracht genderveranderingen uit te voeren, maar alleen van af een moment voorwaarts dit te doen. Een lemma mag stilistisch gerust een mengeling van hij-zij-hen bevatten. Hans Erren (overleg) 11 mrt 2023 19:15 (CET)Reageren[reageer]
Afgelopen donderdag was Izzard nog genderfluide, maar als je de discussies leest kan ik me voorstellen dat je op het verkeerde been wordt gezet. (zie het interview met Chris Evans, link heb ik al een paar keer gegeven). Over een definitieve transitie: If I transition over then I'll just be on the other side of this kinda fence we give ourselves dit is van mei 2019 [2] Cattivi (overleg) 11 mrt 2023 21:59 (CET)Reageren[reageer]
Voor wat het waard is, wil ik toch ook even mijn standpunt delen in deze "eindeloze discussie". Ik vraag me trouwens oprecht af waarom hier überhaupt een discussie over zou moeten zijn, als we gewoon de beschikbare, betrouwbare en recente bronnen volgen dan hoort er volgens mij zelfs helemaal geen probleem te zijn. De aanpak in het artikel Petra De Sutter lijkt me perfect, zij/haar gebruiken doorheen het artikel (zoals elke bron doet), maar wel een toelichting geven over het feit dat ze een transvrouw is. In het artikel Bo Van Spilbeeck is er voor gekozen om geen voornaamwoorden te noemen, terwijl Van Spilbeeck sinds 2018 als vrouw door het leven gaat en zo ook in de media wordt benoemd. Bovendien gaat het grootste deel van het stukje over haar transvrouw-zijn over de parodie die twee oude, witte, hetero cismannen ervan gemaakt hebben. Zo moet het dus zeker niet. Philippa York wordt in het stuk over haar leven voor haar behandeling als hij/hem aangesproken en daarna als zij/haar. Dit is mijns inziens onwenselijk. "Ze was de eerste mannelijke Brit die het bergklassement in de Tour de France won." lijkt me dan ook een goede oplossing om eventuele uitzonderlijke prestaties "als man" te kaderen. In het geval van mensen die niet als man of vrouw bestempeld willen worden, zoals Sam Smith, lijkt het vermijden van voornaamwoorden vooralsnog wél de beste optie. Bij de intersekse Hanne Gaby Odiele wordt er voor hen/hun gekozen. Dit wordt ook in bronnen over Odiele zo gedaan, maar is taalkundig gezien op dit moment waarschijnlijk niet de beste keuze.
Kortom, bij transmannen en -vrouwen waarvan het duidelijk is dat ze met hij/hem of zij/haar willen worden aangesproken zouden we dit ook moeten doen. Bij non-binaire mensen, intersekse personen of eender wie die niet in het mannelijk of vrouwelijk hokje past, lijkt me het op dit moment beter om alternatieven te zoeken, zoals "de schilder", "het model" of gewoon de naam van de persoon. OrviIIe (overleg) 12 mrt 2023 11:33 (CET)Reageren[reageer]
Waarom er discussie bestaat "als we ook gewoon de bronnen kunnen volgen"? Je geeft zelf eigenlijk al een heel aardige samenvatting van een aantal pijnpunten waar je dan nog steeds tegenaan loopt. Want verschillende bronnen noemen Philippa York he, maar volgens jou is hij gebruiken onwenselijk. Sommige bronnen gebruiken hen/hun, maar dat vind je "taalkundig gezien niet de beste keuze". Het zijn precies dit soort dingen waarom er discussie bestaat. Strepulah (💬) 12 mrt 2023 12:10 (CET)Reageren[reageer]


Eindeloze discussie.. inderdaad. Misschien helpt dit plaatje, helaas niet CCBYSA. Je ziet dat hersenen, hart/gevoel, geslachtskenmerken en iemands buitenkant, allemaal een rol spelen. Elly (overleg) 13 mrt 2023 00:02 (CET)Reageren[reageer]

Het is alleen wel jammer dat 'biologisch geslacht' (=sekse) in de afbeelding wordt voorgesteld als een continue variabele.
Goymann et al. (2023) zeggen:
'Biomedical and social scientists are increasingly calling the biological sex into question, arguing that sex is a graded spectrum rather than a binary trait [...] Such statements in high-profile science journals are most astounding as they ignore or even reject the well-established biological concept of sex and, thus, they ultimately deny fundamental principles of biology [...] If these misconceptions are spread by scientists it may lead directly to people rejecting science in general, which will be most damaging for progress in society.']
Dat Radboudumc zich leent voor het ontkennen van 'fundamental principles of biology' lijkt mij zeer ernstig. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 00:29 (CET)Reageren[reageer]
Geslachtshormonen horen toch ook bij biological sex? Iedere vrouw maakt van nature testosteron aan, het is alleen een stuk minder dan bij mannen. Sommige vrouwen produceren zelfs zoveel testosteron dat ze niet aan sportwedstrijden mogen meedoen. Dit betekent echter niet dat ze niet zwanger kunnen worden bv. Cattivi (overleg) 13 mrt 2023 07:48 (CET)Reageren[reageer]
Dat zorgt er niet voor dat je meer of minder van het vrouwelijk geslacht bent. Je gaat daardoor niet andere gameten aanmaken. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 07:59 (CET)Reageren[reageer]
Testosteron bij vrouwen speelt waarschijnlijk een rol bij zaken als motivatie, de psyche dus, geslachtshormonen is niet uitsluitend gameten. Dat is een voorzichtige conclusie van een studie bij transvrouwen die aan topsport doen. Transvrouwen die aan topsport doen zijn de enige mensen die in principe geen testosteron in het lichaam mogen hebben. Als ik wat meer tijd heb kan ik de studie waarschijnlijk wel terugvinden, het staat ergens in je wikipedia library bij sportwetenschappen, misschien is er inmiddels meer bekend, dit is niet iets waar ik me normaal gesproken mee bezig houdt. Cattivi (overleg) 13 mrt 2023 09:06 (CET)Reageren[reageer]
Het is eerder zo dat 'geslachtshormomen' voortkomen uit 'biologisch geslacht'. Bepaalde artikelen hebben meer kwaad dan goed gedaan. Zo draagt het bekende Nature-artikel van Ainsworth de titel: 'Sex redefined', met vervolgens de zin: 'The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.' Maar als Ainsworth direct wordt gevraagd of er dan ook meer dan twee seksen zijn ('In your piece 'Sex Redefined' are you making the claim there are more than 2 sexes?'), antwoordt zij: 'No, not at all. Two sexes, with a continuum of variation in anatomy/physiology.' De twee seksen kennen soms overlap en variatie in bepaalde geslachtskenmerken, maar het is niet zo dat die tweedeling in twee seksen niet meer zou opgaan. Bepaalde variatie komt daarbij overigens ook zeer weinig voor. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 09:33 (CET)Reageren[reageer]
Alleen als je naar de chromosomen kijkt is er die tweedeling, met de bekende gevolgen. Bij het mannelijk geslachtshormoon, ook een onderdeel van het biologisch geslacht, is die tweedeling er niet. Ook vrouwen hebben van nature mannelijke geslachtshormonenCattivi (overleg) 13 mrt 2023 09:49 (CET)Reageren[reageer]
Het is overigens geen schande als je het niet kunt begrijpen. Zelfs Einstein had soms problemen met te ingewikkelde oplossingen (God doesn't play dice) Cattivi (overleg) 13 mrt 2023 10:00 (CET)Reageren[reageer]
(na bwc) 'Geslachtshormonen' komen voort uit 'biologisch geslacht'. Het is niet zo dat zij 'biologisch geslacht' zijn. De eerdere Goymann et al. (2023) schrijven: 'There is no doubt that biomedical research has shown that sexual differentiation in mammals is complicated and diverse. This complexity may result, for example, in sexual phenotypes with overlapping traits between the sexes (e.g. sex hormone levels), rendering it difficult to use these traits as unambiguous operational criteria to reliably predict the biological sex.' Daarnaast zorgt een verhoging van iemands geslachtshormoonspiegel niet dat iemand ook daadwerkelijk van het mannelijk geslacht wordt (als die persoon eerder een vrouw was). Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 10:03 (CET)Reageren[reageer]
Niet om het een of ander, maar deze hele discussie is ondertussen vooral op een grote zoektocht naar de validatie van een waarheid die in iemands straatje past. Los van het feit dat we lang en breed voorbijgeschoten zijn aan het doel van de deze encyclopedie (en het in conflict is met WP:GOO) kan het allemaal veel simpeler. Als bronnen iemand met zij/haar aanduiden doen we dat ook, als als iemand met hij/hem wordt aangeduid idem. Daarbij prevaleren recente bronnen boven oudere bronnen als het gaat om de duiding van de huidige situatie, en weten we taalkundig vast een nette oplossing te vinden voor een verleden dat anders is dan het heden. StuivertjeWisselen (overleg) 13 mrt 2023 16:13 (CET)Reageren[reageer]
Ik sluit me daar helemaal bij aan. En over genderneutrale voornaamwoorden: daar komen we ook op een dag wel uit, bij voorkeur op Wikipedia:Wikiproject/LHBTI+/Voornaamwoorden, waar al veel verzameld is. Laurier (overleg) 13 mrt 2023 16:25 (CET)Reageren[reageer]
Check! Maar hoe gaan we dan om met collegae die hardnekkig vast willen houden aan verwijzingen die niet meer ondersteund worden door recente bronnen? Mx.Alba (overleg) 13 mrt 2023 16:31 (CET)Reageren[reageer]


(intermezzo)

Ter informatie: mijn opmerkingen hierboven (waar StuivertjeWisselen op lijkt te reageren) gaan over de onjuiste informatie m.b.t. 'biologisch geslacht' die Elly plaatste. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 16:36 (CET)Reageren[reageer]

@Wimpus:, op welke onjuiste informatie doel jij, die ik geplaatst zou hebben? Ik herinner mij niet dat ik het over 'biologisch geslacht' zou hebben gehad. Dat doet mij eerder aan de slager denken. Elly (overleg) 13 mrt 2023 16:43 (CET)Reageren[reageer]
Het gaat over het plaatsen van de afbeelding van Radboudumc met onjuiste informatie over 'biologisch geslacht'. Zie mijn opmerkingen. Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 16:51 (CET)Reageren[reageer]
Het gaat nu niet om het al dan niet geslacht zijn van mensen waar Wikipedia-pagina's over bestaan, maar om het voornaamwoord dat we op die pagina's gebruiken. Laurier (overleg) 13 mrt 2023 17:34 (CET)Reageren[reageer]
Ik protesteer dat ik onjuiste informatie zou hebben geplaatst. Ik wees slechts op een afbeelding van een betrouwbare bron, omdat ik zie dat de discussie eindeloos doorgaat. Wie onjuiste informatie verspreidt ben jijzelf @Wimpus Ik ga geen tijd meer aan jou besteden, meende jouw onbegrip over deze zaken te kunnen verduidelijken met een plaatje. Elly (overleg) 13 mrt 2023 18:26 (CET)Reageren[reageer]
Maar toch verspreid je wel die onjuiste informatie en zag/zie je dat kennelijk niet. Kan gebeuren, maar dan moet je dat hier niet glashard gaan ontkennen en dan ook nog eens een niet-onderbouwde beschuldiging erbij gooien. Fraai! Wimpus (overleg) 13 mrt 2023 18:41 (CET)Reageren[reageer]


Geheel eens met StuivertjeWisselen uiteraard. Ik heb ook al talloze malen voorgesteld om ons bij de keuze tussen mannelijke of vrouwelijke voornaamwoorden te laten leiden door actuele, gezaghebbende bronnen. Probleem is alleen dat een paar collega's – die normaliter altijd pleiten voor een dergelijk brongebruik, maar nu even niet – zich in allerlei bochten wringen om toch de voornaamwoorden te kunnen blijven gebruiken die overeenkomen met het geboortegeslacht. Daarbij komen ze slechts met algemene, meestal biologische artikelen, die helemaal niets over de betreffende persoon zeggen en die ze, geheel tegen het WP:GOO-principe in, toch menen te kunnen aanvoeren als argument om de oorspronkelijke voornaamwoorden bij die persoon te handhaven. Ik sluit me dus aan bij de vraag van Mx.Alba: hoe gaan we voorkomen dat die collega's de lemma's over personen die niet in het geëigende 'cisgender-plaatje' passen, blijven gijzelen? En voor de duidelijkheid: blokkades vind ik in principe een zwaktebod, en je zou die wat mij betreft alleen moeten opleggen als alle andere mogelijkheden om er als gemeenschap uit te komen, zijn uitgeput. — Matroos Vos (overleg) 13 mrt 2023 18:18 (CET)Reageren[reageer]
@Matroos Vos:, om Marrakech te doen stoppen heb ik de kwestie voorgelegd aan de Arbcom, hetzelfde zou met weinig moeite gedaan kunnen worden voor andere "genderfluiditeit-ontkenners." Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Overlegbijdragen Marrakech. Een topicban is een mogelijkheid, als de Arbcom die oplegt. Elly (overleg) 13 mrt 2023 18:30 (CET)Reageren[reageer]
Wat mij betreft staat het eenieder vrij om het bestaan van genderfluïditeit etc. te ontkennen en dat op de overlegpagina's bij de lemma's over de betreffende personen uit te dragen. Waar het mij om gaat is dat er op een gegeven moment wel een knoop moet worden doorgehakt over het gebruik van namen en voornaamwoorden in een artikel over een niet-cisgender persoon. Op TBP is er de constructie dat iedereen gedurende een bepaalde periode de kans krijgt om argumenten pro en contra aan te dragen, waarna een moderator die argumenten weegt en tot een beslissing komt. Zoiets zou ook kunnen bij de lemma's van Izzard e.a. In het geval van Izzard zou een moderator nu kunnen concluderen dat de tegenstanders van vrouwelijke voornaamwoorden nog geen enkele recente gezaghebbende bron hebben kunnen laten zien die de hij-vorm met betrekking tot Izzard gebruikt, en dus kunnen besluiten dat de zij-vorm, die wel in groten getale in dergelijke bronnen te vinden is, de meest geëigende is. — Matroos Vos (overleg) 13 mrt 2023 19:09 (CET)Reageren[reageer]
Bronnen zijn er op zich wel: The Times, The Post of Talk TV. Bij NY Breaking gebruiken ze de voornaamwoorden zelfs door elkaar heen, maar waar het volgens mij om ging was: hij en zij kunnen zowel naar geslacht als gender verwijzen en kennelijk kiezen veel media ervoor naar het subjectievere gender te verwijzen. Dat is prima natuurlijk, maar ik vroeg me alleen af of dat gebruik ook geschikt is voor een encyclopedie en of het niet misschien toch ook afbreuk doet aan de objectiviteit? Hoe (on)wenselijk is dat? Maar als we gewoon blind de (meeste) commerciële nieuwsmedia volgen dan zal ik daar niet al te moeilijk over gaan doen. Ik sta daar verder open in. --Strepulah (💬) 14 mrt 2023 09:07 (CET)Reageren[reageer]
Hij, zij en hun door elkaar, met op de overlegpagina een lijst van 14 punten om te overwegen bij elke zin, dat zal het einde van eindeloos zijn! 🥳
Zulk gebruik is geschikt voor een encyclopedisch artikel dat door 1 persoon geschreven of geredigeerd wordt. Helaas blijken dat op Wikipedia niet de beste artikelen te zijn  →bertux 14 mrt 2023 09:17 (CET)Reageren[reageer]
Met persoonlijke voornaamwoorden (zoals 'hij', 'zij', 'hen' en 'die') verwijzen veel media inderdaad naar iemands gender. Dat lijkt mij ook het enige logische, zowel voor kranten, tijdschriften, radio en tv als voor een encyclopedie. Laurier (overleg) 14 mrt 2023 11:32 (CET)Reageren[reageer]
Waarom wil men de feiten zo graag achteraf herschrijven? Het is bijvoorbeeld een feit dat een persoon met een vrouwelijke genderexpressie in Inception speelde. Waarom zou je dat achteraf willen wijzigen? Omdat Elliot Page sinds 2020 als man door het leven gaat, betekent niet dat hij eerder als man door het leven ging, en moeten wij zijn leven dus ook niet als man beschrijven. Het is een feit dat hij tot 2020 een vrouwelijke genderexpressie vertoonde, en dat moet niet achteraf weggepoetst worden. (Als je de feiten gewoon de feiten laat zijn er ook geen voetnoten nodig om het uit te leggen, die het mi nodeloos complex maken). — Zanaq (?) 14 mrt 2023 12:07 (CET)Reageren[reageer]
Dan kom je toch in de problemen met de eerste seizoenen van Umbrella Academy. Daar speelde namelijk Ellen Page in. In de latere seizoenen, Elliot Page. En de uitgever heeft toen achteraf de aftitelingen van alle afleveringen van de voorgaande seizoenen aangepast, als je die eerste seizoenen nu bekijkt op streaming diensten staat er Elliot Page vermeld. Doen zij nu aan geschiedvervalsing? Ik vind van niet. Het is algemeen gebruikelijk en netjes om wanneer een trans persoon van naam verandert, de oude naam niet meer te gebruiken. Je zou bij eerdere films waarvan de aftiteling niet is aangepast toch ook kunnen zeggen "gecredit als Ellen Page"? Laat ik er eens een bron hij halen. https://www.imdb.com/title/tt1375666/fullcredits daar staat toch echt Elliot Page, niet Ellen. Zouden wij die bron dan niet moeten volgen? Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 12:36 (CET)Reageren[reageer]
Nog zoeen... Zoek The Matrix maar eens op op IMDB. Daar staat geschreven en geproduceerd door... Lana Wachowski en Lilly Wachowski. Terwijl zij toendertijd bekend waren als de Wachowski Brothers. Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 12:39 (CET)Reageren[reageer]
En zo vreemd is dat ook niet. Want de credits gaan naar een persoon. Die persoon heet nu Y. Dat die persoon toendertijd X heette is onbelangrijk want ondanks die andere naam was het wel de zelfde persoon. Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 12:41 (CET)Reageren[reageer]
Nog erger: op een geboorteakte staat dat iemand is geboren als X en na de officiële geslachtsverandering in het paspoort/op de identiteitskaart, wordt dit toch echt aangepast naar het gewenste geslacht en dat gebeurd daarna op alle overheidspapieren en zelfs diploma's. Dqfn13 (overleg) 14 mrt 2023 12:50 (CET)Reageren[reageer]
Het achteraf herschrijven van wat daadwerkelijk plaatsvond is geschiedvervalsing, dus ja. The Matrix is gemaakt door twee personen met een mannelijke genderexpressie. The Matrix is destijds niet gemaakt door de Zusters Wachoswki, hoewel het dezelfde personen zijn, en nu wel de Zusters zijn. Nee, wij zouden bronnen die de geschiedenis herschrijven inderdaad niet moeten volgen: er zijn voldoende bronnen die de geschiedenis niet herschreven hebben. De voorgestelde formulering is - hoewel geen voetnoot - genoemde voetnoot. Wat de overheid doet is niet geheel relevant. Ze passen het bijvoorbeeld echt niet aan op je rijbewijs. Ze geven je gewoon een nieuw rijbewijs. — Zanaq (?) 14 mrt 2023 12:53 (CET)Reageren[reageer]
Maar als je nu vraagt wie The Matrix hebben gemaakt is het antwoord daarop wel degelijk de Wachowski Sisters. Dat ze toen bekend waren als de Wachowski Brothers is onbelangrijk want het gaat om /wie/, niet om /wat/.
Je doet het zelfde toch ook niet bij iemand die getrouwd of gescheiden is en daarom een andere achternaam heeft? Dan zeg je toch ook niet nee maar Julia A heeft dat niet gedaan maar Julia S want toen was ze nog niet getrouwd? Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 13:19 (CET)Reageren[reageer]
Dat ligt aan de context, maar als je precies wil zijn - wat we mi als encyclopedie moeten willen - dan was het inderdaad mw. A niet S. Istanboel werd in 667 v.Chr. gesticht, maar we zeggen niet Istanboel maar Byzantium. — Zanaq (?) 14 mrt 2023 15:50 (CET)Reageren[reageer]

Verifieerbaarheid en GOOBewerken

Mijn beste Zanaq, je komt wel vaker met dat onzalige idee om hier op Wikipedia iemands "verifieerbare genderexpressie" als uitgangspunt te nemen, en al even vaak is je duidelijk gemaakt dat dat lijnrecht tegen het WP:GOO-principe ingaat. Wat ga je doen met vrouwen met een kortpittig kapsel, ga je daar op grond van je eigen waarneming een hij van maken? En mannen met enorme oorbellen en een flinke laag make-up, gaan we die op basis van jouw inschattingsvermogen aanduiden met zij? Neen, lijkt mij. We kijken niet in iemands broek om het geslacht vast te stellen en we kijken niet naar iemands verschijningsvorm om het gender te bepalen. We kijken slechts welke aanduidingen de gezaghebbende bronnen gebruiken, en typen die braaf over. De rest is enkel ruis. — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2023 13:56 (CET)Reageren[reageer]
Dat lijkt een beetje flauwekul, daar ik diverse malen al heb aangegeven hoe verifieerbaarheid werkt, wat overbodig zou moeten zijn, want op wikipedia heeft verifieerbaarheid een geheel eigen navelstaarderige betekenis, dus je hoeft mij niet uit te leggen dat we dat met behulp van bronnen doen. Ik heb ook al eerder aangegeven dat we niet in iemands broek kijken, maar dat genderexpressie vooral is wat men aangeeft (in genoemde bronnen). — Zanaq (?) 14 mrt 2023 15:10 (CET)Reageren[reageer]
En als sommige bronnen she gebruiken en andere bronnen he? Is het probleem niet vooral dat gender überhaupt te subjectief is, ook als dat bepaald wordt door gezaghebbende bronnen? --Strepulah (💬) 14 mrt 2023 15:18 (CET)Reageren[reageer]
Dan is mijns inziens leidend wat de gelemmateerde persoon zelf (via verifieerbare bronnen) aangeeft want die is uiteindelijk de ultieme autoriteit qua voornaamwoorden die men dient te gebruiken om naar hun te verwijzen, waarbij nieuwere bronnen oudere overstemmen. Daarbij moet wel gezegd worden dat voor het interpreteren daarvan enige kennis van hoe queer personen over zichzelf praten wel een vereiste is anders verval je inderdaad telkens in eindeloze discussies. Mx.Alba (overleg) 14 mrt 2023 15:24 (CET)Reageren[reageer]
Nee, nieuwere bronnen overstemmen dan niet per se de oudere: dat ligt aan de context. Voor feitelijkheden op een bepaald tijdstip - ook buiten deze controverse - zijn eigentijdse bronnen het meest betrouwbaar. — Zanaq (?) 14 mrt 2023 15:52 (CET)Reageren[reageer]
  Steun Dat bedoel ik dus met orwelliaans geschiedenis herschrijven. Hans Erren (overleg) 14 mrt 2023 17:40 (CET)Reageren[reageer]
@Zanaq, ik ben blij dat je voor wat betreft iemands genderexpressie de bronnen wilt volgen, maar als je het steeds hebt over de genderexpressie die iemand vertoont, zonder daarbij duidelijk te maken dat je die uit de bronnen wilt halen, is dat op zijn minst verwarrend. Bovendien, als je met "verifieerbaar" bedoelt: "zoals beschreven in gezaghebbende bronnen", dan begrijp ik niet waarom je een onderscheid maakt tussen de "verifieerbare genderexpressie" en de "onverifieerbare genderidentiteit". Als de gezaghebbende bronnen vermelden dat persoon X een vrouwelijke genderidentiteit heeft, dan is dat net zo verifieerbaar voor ons, want vermeld in die gezaghebbende bronnen. Daar komt nog bij dat die bronnen vaak helemaal niet expliciet vermelden wat iemands genderexpressie/genderidentiteit is, maar gewoon in de hij- of de zij-vorm over iemand schrijven, een vorm die wij, bronslaven als wij zijn, vervolgens braaf overnemen.
@Strepulah, geslacht is voor ons net zo subjectief als gender, want beide kunnen we hier op Wikipedia niet zelf controleren, en in beide gevallen zullen we dus moeten vertrouwen op de gezaghebbende bronnen. En wanneer iemand recent heeft aangegeven andere voornaamwoorden te prefereren, dan zullen de bronnen elkaar in het begin inderdaad nog tegenspreken, omdat de ene bron dat nu eenmaal wat sneller overneemt dan de andere. Maar volgens mij zijn er geen gevallen bekend waarin gezaghebbende bronnen elkaar op de langere termijn nog steeds tegenspreken als het om het gebruik van voornaamwoorden gaat. Ik vermoed dus dat dat wat je aankaart slechts hypothetisch is. De oplossing die Mx.Alba suggereert, te weten het maken van een keuze welke gezaghebbende bronnen je wel volgt en welke niet, zal dus ook niet nodig zijn.
En tot slot @Hans Erren, dat "orwelliaans geschiedenis herschrijven" wordt zelfs door de Encyclopædia Britannica gedaan, want die duidt de man die geboren werd als Eric Arthur Blair en zich pas rond zijn dertigste George Orwell ging noemen, al vanaf het begin van zijn biografie aan met die laatste naam. Wat jij dus veel te lichtvaardig orwelliaans noemt, is heel gebruikelijk in de gezaghebbende bronnen. — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2023 18:02 (CET)Reageren[reageer]
Ik ben niet zo van de gezaghebbende bronnen en zie meer in betrouwbare bronnen, maar het probleem - dat weinigen lijken te onderkennen - is dat je de betrouwbaarheid (of gezaghebbendheid) alleen kan afmeten aan andere bronnen. Maar dat terzijde: bronnen die iemands genderidentiteit melden zijn onbetrouwbaar, want genderidentiteit is nog grotendeels onverifieerbaar. Iemands innerlijk kan je nog niet (helemaal) bekijken, dat is een feit, en bronnen die het tegendeel beweren zijn duidelijk fout. Het enige dat te zien is, is wat iemand naar buiten brengt, en dat is per definitie expressie, niet identiteit.
Het geval van pseudoniemen van auteurs is niet vergelijkbaar. De auteur is bekend geworden onder het pseudoniem dus er is geen issue. Het wordt pas vergelijkbaar als xij het pseudoniem wijzigt. Nog complexer zijn mensen die onder verschillende pseudoniemen werken. Het voorbeeld van Istanboel dat ik hierboven noemde is ook vergelijkbaar. Er zijn namelijk - zoals eerder door iemand anders gezegd - weinig problemen met het genderen van hen die onder hun nieuwe gender bekend zijn geworden. — Zanaq (?) 15 mrt 2023 09:31 (CET)Reageren[reageer]
Er zijn wel degelijk voorbeelden van personen die hun naam veranderden tijdens hun carrière, en in wier biografie die laatste naam ook gebruikt wordt bij het beschrijven van de periode waarin die naamswijziging nog niet had plaatsgevonden. Zo stond de schrijver die we nu kennen als Gerard Reve de eerste vijftig jaar van zijn leven bekend als Gerard Kornelis van het Reve, en in die periode heeft hij zelfs zijn belangrijkste werk gepubliceerd. Toch noemt Nop Maas hem in zijn kloeke, driedelige Reve-biografie van begin tot eind overwegend "Reve", en niet "Van het Reve", conform de gewoonte. En hierboven gaf ik ook al wat voorbeelden van transgender e-waardigen die hun naam en voornaamwoorden pas veranderden toen ze allang bekend waren, maar naar wie ook in een beschrijving van de periode van voor die verandering verwezen wordt met de nieuwste aanduidingen.
Het probleem is dat jij bij het schrijven van een biografisch lemma uitgaat van allerlei ingewikkelde, particuliere theorietjes, terwijl we slechts de gezaghebbende, of, zo je wilt, betrouwbare bronnen hoeven te volgen, en die maken jouw kunstmatige scheiding over het algemeen niet. — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2023 10:39 (CET)Reageren[reageer]
Zanaq, heel veel dat beschreven wordt in betrouwbare en gezaghebbende bronnen is niet helemaal tot in het kleinste detail bekend. Dat betekent echter niet, dat er bv tussen experts op veel vlakken wel degelijk consensus kan bestaan en bepaalde zaken kun je wel degelijk uitsluiten. Kennis is veel meer dan harde feiten. Gewoon de bronnen volgen is de taak van elke wikipediaan en als het echt te moeilijk voor je is om het verschil te zien tussen wat nou wel of niet betrouwbaar of gezaghebbend is dan ben je eigenlijk niet geschikt om over het onderwerp te schrijven of te oordelen. . Cattivi (overleg) 15 mrt 2023 13:53 (CET)Reageren[reageer]
Ik ben niet voor het volgen van bronnen die duidelijk flauwekul beschrijven hoe gezaghebbend ze ook zijn: die zijn niet betrouwbaar. Dat is als het goed is te bewijzen met andere betrouwbare bronnen. Maar álle bronnen die worden gebruikt gaan door de filters van wikipediagebruikers, ongeacht de aard van de bronnen. Als bronnen duidelijk de geschiedenis achteraf herschrijven is dat niet iets om over te nemen, ongeacht hoe gezaghebbend, want niet betrouwbaar. Er zijn hoogstwaarschijnlijk genoeg bronnen die het tegendeel beweren, dus komen we weer bij onze eigen filters om te bepalen welke bronnen betrouwbaar zijn en hoe wij de genoemde feiten interpreteren.
Ik schrijf ook zelden biografische artikelen, maar vind dat anderen daar vaak erg moeilijk over doen. Definitie+Publicaties is wat relevant is. Wat maakt het uit waar iemand op school heeft gezeten. Ik wil weten wat iemands beroep is en in welke films/afleveringen xij heeft gespeeld, welke boeken er geschreven zijn, etc... X is een acteur + lijst = wmb een acceptabel artikel, maar ik begrijp dat daar geen consensus voor is (hoewel het wel gedekt wordt door de richtlijnen). Maar dat geheel terzijde.
Het soort bronnen waar het hier over gaat worden doorgaans niet door experts, te weten psychiaters en andere medische deskundigen, gemaakt, en zijn mi voor dat aspect niet betrouwbaar. Dat iemand zegt een bepaalde identiteit te hebben betekent niet dat dat zo is. Het betekent slechts dat de expressie vertoond wordt. Slechts dat laatste is verifieerbaar en voor ons bruikbaar. Maar zonder de feiten achteraf te herzien.
Naderen we het einde van de eindeloze discussie? — Zanaq (?) 17 mrt 2023 10:16 (CET)Reageren[reageer]
Volgens mij is het is vrijwel alle gezaghebbende, betrouwbare, onafhankelijke bronnen zo dat iemand 'met terugwerkende kracht' met de nieuwe voornaamwoorden en/of naam benoemd wordt. Wat Wikipedianen daarvan vinden is dan niet doorslaggevend. Verder is een discussie in de kroeg onvoldoende om hierover een richtlijn af te spreken. Laurier (overleg) 17 mrt 2023 10:29 (CET)Reageren[reageer]
Die bronnen hebben niet noodzakelijk een encyclopedische vorm, en - zoals alle bronnen als het goed is - gaan deze eerst door ons encyclopedische filter. Ik had overigens niet de illusie dat er consensus is en/of dat we hier richtlijnen zouden kunnen afspreken, maar mogelijk geeft deze discussie misschien aanleiding tot een vervolgstemming oid. Misschien is dat een weg naar het einde van de eindeloze discussie? — Zanaq (?) 17 mrt 2023 14:26 (CET)Reageren[reageer]
Tja, deze discussie heeft inderdaad weinig zin als je in je eigen Zanaq-bubbel blijft zitten, vol met bronloze theorietjes. Ik heb in deze en eerdere discussies al tal van bronnen genoemd die iemand beschrijven vanuit een hedendaags standpunt, met de namen en voornaamwoorden waarmee iemand nu wordt aangeduid. Daar zaten ook lemmata uit de Encyclopædia Britannica en de Winkler Prins bij, dus de suggestie waar je nu weer mee komt, dat die bronnen geen encyclopedische werkwijze zouden hanteren, is pertinente onzin. En je bewering dat er in dat soort bronnen sprake zou zijn van geschiedvervalsing is al net zulke lariekoek. Ik verwees eerder al naar dit biografische lemma over Dirkje Kuik in het Lexicon van de jeugdliteratuur, waarin ze vanaf het begin met haar vrouwelijke voornaam en dito voornaamwoorden wordt aangeduid, ook al vond haar geslachtswisseling pas na haar vijftigste plaats. Als er sprake zou zijn van geschiedvervalsing, dan zou haar verleden als man verzwegen zijn, maar niets is minder waar. Het lemma begint al met: "Dirkje Kuik werd op 7 oktober 1929 als William Diederich Kuik geboren in Utrecht," en even verderop is te lezen: "Werk van Dirkje Kuik verscheen tot 1980 onder de naam William D. Kuik. In dat jaar onderging zij een geslachtswisseling en koos zij voor de naam Dirkje Kuik." En zo doen de meeste bronnen het: ze beschrijven precies 'hoe het zit', maar gebruiken wel de meest recente aanduidingen voor de gebiografeerde persoon. Je begint erg te lijken op die ene spookrijder, die zich afvraagt wat die eindeloze stoet van op hem af rijdende bronnen toch op de verkeerde weghelft doet. — Matroos Vos (overleg) 23 mrt 2023 11:56 (CET)Reageren[reageer]
Misschien heb je daar gelijk in, en ik geef inderdaad de voorkeur aan duidelijk verifieerbare feiten boven bronnen. Zij onderging een geslachtswisseling en koos voor [de vrouwelijke gender] is duidelijk onzin. Ze was al vrouw en koos er vervolgens voor vrouw te worden. Nee, alleen mannen kunnen er voor kiezen om vrouw te worden, en dat lijkt een oncontroversieel feit. Vrouwen zijn al vrouw, dat lijkt ook een oncontroversieel feit. Waarbij man/vrouw slaat op de genderexpressie: genderidentiteit is (nog grotendeels) onverifieerbaar, en bronnen die het tegendeel beweren zijn duidelijk onbetrouwbaar. Wat wellicht controversieler is, is dat we genderidentiteit, genderexpressie en biologisch geslacht doorelkaar lijken te gebruiken - ook in de betreffende artikelen - zonder duidelijk te maken wat precies bedoeld wordt. De bronnen doen dat inderdaad grotendeels ook, maar wij zouden mi naar precieze en expliciete informatie moeten streven. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 09:46 (CET)Reageren[reageer]
Je vergeet even dat heel veel trans mensen al lang voordat ze het publiek maken ("uit de kast komen") wisten dat ze trans waren. Suzy Eddie Izzard geeft ook zelf aan dat ze al sinds haar kindertijd eigenlijk "Suzy" wilde heten. Het moment waarop je ermee naar buiten treedt is dus niet het moment waarop je "van geslacht verandert". Izzard was altijd al een vrouw - de wereld nam alleen al die jaren aan dat ze een man was en zij deed haar best om zo goed en zo kwaad als het ging aan de verwachtingen die daarbij horen te voldoen, totdat ze op een gegeven moment tot de conclusie kwam dat het niet langer zo verder kon en is ze eindelijk geworden wie ze eigenlijk altijd al was. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 24 mrt 2023 10:05 (CET)Reageren[reageer]
Weer een geval van geslacht (en in mindere mate gender) onduidelijk gebruiken. Genderidentiteit is (nog) onverifieerbaar. Ik was toch duidelijk dat ik het over genderexpressie heb? "Geslacht" kan je (nog) niet veranderen als het gaat om het genetische geslacht. Geslacht kan je iets meer veranderen als het gaat om het fenotypisch geslacht. Je genderexpressie wijzigen is natuurlijk zeer makkelijk, en gaat vermoedelijk vrijwel altijd op basis van de genderidentiteit, maar die connectie is voor ons onverifieerbaar. Wees gewoon duidelijk. En in plaats van over dit soort (al dan niet verifieerbare) details te neuzelen is het misschien beter om ook (eerst) naar het grotere plaatje te kijken? Vrouw wordt bijvoorbeeld zo te zien (nog) "transfoob" gedefinieerd. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 10:39 (CET)Reageren[reageer]
Er zijn meer soorten "geslacht" dan je genetische geslacht hè. Er is ook zoiets als hormonaal geslacht, lichamelijk geslacht, juridisch geslacht. Zo staat de Nederlandse wet toe om je juridisch geslacht te wijzigen naar M, V of X. Dus die hele term "geslacht" is inderdaad onduidelijk en zou altijd gespecificeerd moeten worden. Mx. Alba (die/hen/zij) (overleg) 24 mrt 2023 10:43 (CET)Reageren[reageer]
Waarom plaats je een eerste zin die geschreven is alsof je me tegenspreekt terwijl ik het heb over diverse soorten geslacht (in een toegegeven niet uitputtende lijst)? Volgens mij zijn we het eens hierover. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 10:47 (CET)Reageren[reageer]
Rekenen we iemands verbale uiting over genderidentiteit in deze definitie tot 'genderexpressie'? Laurier (xij/die) (overleg) 24 mrt 2023 10:50 (CET)Reageren[reageer]
Wat mij betreft zeker wel, maar ik aarzel om in dit verband nu al over "we" te spreken. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 10:55 (CET)Reageren[reageer]
Wij kunnen, gelukkig, niet in de hoofden kijken van de personen die we beschrijven. We volgen de bronnen en dan bij voorkeur bronnen met enig gezag. IMDB is wmb niet een bron met gezag. Dat we de namen van mensen en de te gebruiken persoonlijke voornaamwoorden met terugwerkende kracht aanpassen hoeft niet altijd een probleem te zijn, maar doe het wel met beleid. Zo zou ik het zelf vreemd vinden als we hier de voornaam van Jenner zouden aanpassen.Peter b (overleg) 24 mrt 2023 10:26 (CET)Reageren[reageer]
Gelukkig hoeven we ook niet in het hoofd van Suzy Eddie Izzard te kijken, want ze geeft zelf aan dat ze al sinds haar kindertijd eigenlijk "Suzy" wilde heten. Laurier (xij/die) (overleg) 24 mrt 2023 10:29 (CET)Reageren[reageer]
  • (na bwc, @Peter b) Bij het beschrijven van iemands sportcarrière is het inderdaad wat lastiger om de latere namen en voornaamwoorden te gebruiken, maar de Encyclopædia Britannica heeft daar een prima oplossing voor gevonden, door in de eerste helft van het lemma over Caitlyn Jenner de mannelijke voornaamwoorden consequent te vermijden en van Jenner te spreken, om vervolgens over te stappen op she. Voor een deel onze 'Sam Smith'-constructie dus, met dien verstande dat de Britannica die constructie al veel eerder gebruikte. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 10:40 (CET)Reageren[reageer]
    Dat kan wel zijn, Laurier, en alle respect daarvoor, maar de objectieve feiten zijn dat er toen geen "haar kindertijd" was en dat ze toen zeker geen "Suzy" heette (te herkennen aan "wilde heten") en dat de feiten achteraf herschreven worden. Ik vind dat onwenselijk, maar kennelijk vinden de bronnen, en daarmee ook diverse gebruikers het tegendeel. Dat houdt mij niet tegen op de door velen gewenste geschiedvervalsing te blijven wijzen. Natuurlijk kan je het proberen te verbergen middels uitgekiend taalgebruik, Matroos Vos, maar daarmee is de duidelijkheid en het expliciet weergeven van objectieve feiten mi niet gediend. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 10:45 (CET)Reageren[reageer]
Beste Zanaq, alleen een analfabeet begrijpt de artikelen waarnaar ik eerder verwees, zoals die in de Encyclopædia Britannica en in het Lexicon van de jeugdliteratuur, niet. Wat jij wilt is tegen alle bronnen in, volkomen onnodig, in elke zin expliciet inwrijven dat de betreffende zij vroeger als een hij door het leven ging.
En zeg je met je laatste zin nu zelfs al dat jouw particuliere filosofietjes inmiddels "objectieve feiten" zijn geworden? In het Zanaq-universum mag dan alleen de biologie tellen, in de gezaghebbende bronnen wordt er naar veel meer gekeken. Ik herhaal nog maar eens dat de Dikke Van Dale, de Taalunie en Onze Taal hebben vastgesteld dat vrouwelijke (voornaam)woorden tegenwoordig niet meer alleen naar een 'biologische' vrouw verwijzen, en alle gezaghebbende nieuwsmedia, van The Guardian tot The New York Times, handelen dienovereenkomstig en noemen Izzard een vrouw. Hoe je het ook probeert te verwoorden, het komt er uiteindelijk telkens weer op neer dat je maling hebt aan gezaghebbende bronnen en de voorkeur geeft aan origineel onderzoek, waarbij je (biologische) bronnen die helemaal geen uitspraken doen over het gebruik van voornaamwoorden en Izzard al helemaal niet noemen, gebruikt, of beter gezegd: misbruikt, om haar als een hij te behandelen. Daarmee lap je de grondregels van Wikipedia voortdurend aan je laars, en je zou er dan ook goed aan doen om je eigen Zanaqpedia te beginnen. Met die in grafisch opzicht spiegelbeeldige q en p valt vast nog wel een mooi logo te maken. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 12:04 (CET)Reageren[reageer]
Dat is uiteraard niet wat ik zeg. Dat zij vroeger een hij was lijkt een objectief feit dat ook Matroos Vos erkent. Over in welke mate dat feit er ingewreven moet worden kunnen de de meningen verschillen, maar het doen lijken alsof het tegenovergestelde het geval is lijkt (objectief) dus een verkeerde voorstelling van zaken te geven. Ik heb al aangegeven dat we misschien beter kunnen beginnen met onze kernartikelen: Vrouw verwijst volgens ons artikel inderdaad uitsluitend naar de biologische vrouw, en dat is mi ook objectief onwenselijk, en dat kan (ook middels gezaghebbende bronnen) best genuanceerder gemaakt worden. Een ander objectief feit dat ik noemde is dat een vrouw geen vrouw kan worden. Als het geen objectieve feiten zijn maar particuliere filosofietjes dan moet het niet moeilijk zijn deze te weerleggen.
Voornaamwoorden en namen zijn overigens alleen maar labels voor concepten: het is mi belangrijker dat de concepten duidelijk zijn, en liefst ook in de betreffende artikelen tot uiting komen. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 12:13 (CET)Reageren[reageer]
Uiteraard zijn het niet alleen maar labels die naar iets abstracts verwijzen. Voornaamwoorden en namen zijn een belangrijk middel voor zelfidentificatie. Tip: lees de discussie onder het kopje Wikipedia:De kroeg#Eindeloze discussie eens door, die gaat daar namelijk over: op welke manier doen we recht aan zowel de geschiedenis als de zelfidentificatie?  →bertux 24 mrt 2023 12:25 (CET)Reageren[reageer]
Ik heb niets gezegd over abstracte zaken: zo'n beetje alle woorden m.u.v. functiewoorden zijn slechts etiketten/symbolen voor concepten, niet noodzakelijk abstract. Voornaamwoorden en namen zijn echter het meest relevant voor deze discussie, dus noemde ik die andere soorten woorden niet. Ook als ze een belangrijk middel voor zelfidentificatie zijn, dan zijn het nog steeds slechts labels. Maar dan komen we wellicht te veel op het terrein van de taalfilosofie. Dat laatstgenoemde is mi inderdaad de kern van deze discussie. Maar ik pleit er voor om ook/eerst te kijken naar de inhoud van de kernartikelen die hiermee te maken hebben. De onduidelijkheid en verschillende invulmogelijkheden van de gebruikte termen, waarbij dezelfde termen dus naar meerdere concepten kunnen verwijzen, maakt die discussie niet makkelijker, en de huidige inhoud van de artikelen helpt daar niet bij. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 12:37 (CET)Reageren[reageer]
Beste Zanaq, een hoop woorden weer, maar je gaat niet in op de kern van de zaak, nl. dat de gezaghebbende bronnen Izzard en dezulken als een zij behandelen, en dat jij alleen door origineel onderzoek, meer bepaald de synthese van bronnen die Izzard e.a. helemaal niet noemen, van al die zijen een hij kunt maken. Verder nog over je opmerking: "Dat zij vroeger een hij was lijkt een objectief feit dat ook Matroos Vos erkent." Nou nee, en daarom bracht ik nog voordat jij die reactie plaatste deze verbetering aan. Reeds vanaf iemands geboorte spelen nu eenmaal meer zaken een rol dan enkel en alleen dat biologisch geslacht. En dat al de bronnen die ik opvoerde "het doen lijken alsof het tegenovergestelde het geval is", had ik ook allang weerlegd. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 13:50 (CET)Reageren[reageer]
Daar was ik wel op ingegaan, en had aangegeven dat je waarschijnlijk gelijk had over dat bronnenaspect, alleen ben je het uiteraard niet eens met mijn standpunt daarover. Ik vind dat nieuwe bronnen niet in alle gevallen oude bronnen overschrijven, en daar zijn waarschijnlijk naast jou velen het ook niet mee eens.
Je verbetering had ik inderdaad gemist, excuus, maar als we in gedachten houden dat ik het vrijwel altijd over genderexpressie heb is het verschil tussen "zijn" en "door het leven gaan" eigenlijk onbestaand. Dat er meer is dan biologisch geslacht had ik ook al diverse malen eerder bevestigd.
Het herschrijven van de geschiedenis is mi niet weerlegd, maar er werd uitgelegd dat dat in (hedendaagse) gezaghebbende bronnen gebruikelijk is, en impliciet dat "iedereen" dat zou moeten weten en het dus niet "doet lijken" omdat men dat weet en herkent. Ik ben echter van mening dat informatie zo expliciet mogelijk moet zijn en we zo weinig mogelijk aannames moeten doen over wat (een gemiddeld denkende volwassen) lezer weet.
Ik hoop echter dat we het over de objectieve feiten eens zijn of het eens kunnen worden, en slechts van mening verschillen over wat dat betekent voor de inhoud van de encyclopedie (en wenselijk gedrag op overlegpagina's). — Zanaq (?) 24 mrt 2023 16:24 (CET)Reageren[reageer]
Keer op keer, in uiteenlopende discussies, poneer je de stelling dat je objectieve feiten weergeeft. Dat is niet het geval. Je geeft een wijze van omgaan met feiten weer. Dat misverstand hindert je om van je discussiepartners te leren en brengt je misschien tot de foutieve aanname dat het herhalen van jouw niet-feiten de discussie verder zal helpen. Misschien goed om eens te turven hoe vaak een discussie in de door jou gewenste richting is gegaan na je bijdragen; ik schat in minder dan 1 op de 10 gevallen en dan meestal nog omdat het toevallig toch al die kant op ging. Je kunt je tijd nuttiger besteden dan met met het lastigvallen van collega's  →bertux 24 mrt 2023 17:05 (CET)Reageren[reageer]
De wijze van omgaan met feiten is juist wat ik in mijn laatste bijdrage noemde en onderscheid van de feiten zelf. Bijvoorbeel "een vrouw kan geen vrouw worden" lijkt een objectief feit. Welke feiten kloppen niet? En uiteraard bestaan niet al mijn bijdragen volledig uit objectieve feiten, maar ik hoop dat het verschil duidelijk is. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 17:38 (CET)Reageren[reageer]
  • (na bwc, in reactie op Bertux) En voeg daar nog aan toe de talloze malen dat Zanaq verzucht dat men zijn bijdragen niet goed leest, zonder zich af te vragen of hij die dan misschien zelf wat duidelijker zou moeten formuleren. Zoals ik ook van zijn voorlaatste bijdrage (van 16.24 uur) weer geen chocola kan maken. Moet ik uit de eerste zin begrijpen dat hij het met me eens is dat dat de gezaghebbende bronnen Izzard en dezulken als een zij behandelen, en dat hij dus beaamt dat zijn werkwijze eigenlijk stoelt op hier op Wikipedia verboden origineel onderzoek? En als hij toegeeft dat er meer is dan een biologisch geslacht, waarom moet dat biologisch geslacht dan toch, tegen alle bronnen in, een lemma overheersen? Verder heeft hij nog steeds niet laten zien waar de door mij als voorbeeld opgevoerde bronnen, die heel duidelijk aangeven wat het geboortegeslacht en/of de geboortenaam van iemand was, concreet aan geschiedvervalsing doen. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 17:47 (CET)Reageren[reageer]
    Ik vraag me vaak genoeg af of mijn bijdragen wel duidelijk genoeg zijn, maar dat terzijde.
    Ja, dat moet je, maar ik betwist dat dat verboden origineel onderzoek zou zijn.
    Waar zeg ik dat het biologische geslacht artikelen moet overheersen? Sterker nog, heb ik zelfs niet aangegeven dat in het artikel Vrouw mi het biologische geslacht onterecht overheerst?
    Zijn we het er over eens dat hedendaagse bronnen het geslacht in de betreffende gevallen anders beschrijven dan eigentijdse bronnen? Ik noem dat geschiedvervalsing, maar dat is maar een label voor het concept, namelijk het met terugwerkende kracht behandelen van hedendaagse inzichten. Er zijn bronnen die dat doen, diverse gebruikers willen dat overnemen, en ik beschrijf dat hopelijk feitelijk, en mijn mening is dat het ongewenst is. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 18:14 (CET)Reageren[reageer]
Maar dat is toch juist de kern van kennisoverdracht, dat je een lemma schrijft conform de nieuwste inzichten, en dat oudere, achterhaalde bronnen slechts een voetnoot zijn ("zo dacht men er vroeger over")? Ik heb overigens schokkend nieuws voor je: deze encyclopedie zit vol met artikelen die vanuit een hedendaags standpunt geschreven zijn. Zo wordt in ons lemma over de periode van grofweg 500 tot 1500 na Kreistos van begin tot eind gesproken over de "middeleeuwen", terwijl men die term toentertijd nog helemaal niet kende. Hetzelfde geldt voor de oorlog die van 1914 tot 1918 woedde, en die in het betreffende lemma volkomen anachronistisch de Eerste Wereldoorlog wordt genoemd. Geschiedvervalsing!
Afijn, het moge duidelijk zijn dat we hier op Wikipedia niet voor niets de gezaghebbende bronnen volgen, in plaats van de particuliere, bepaald niet sluitende redeneringen van Zanaq of wie dan ook. Verder doelde ik niet op het artikel 'Vrouw', maar op biografische lemmata als die van Izzard. Je zegt dat er meer is dan een biologisch geslacht, maar in die artikelen zouden de voornaamwoorden van dat biologisch geslacht toch moeten prevaleren, als ik je goed begrijp. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 19:00 (CET)Reageren[reageer]
Wat hebben de mensen die Fins, Hongaars of Turks spreken het toch goed voor elkaar! Daar heeft het persoonlijk voornaamwoord inherent geen geslacht. Heerlijk, helemaal genderneutraal. Nooit gedoe met 'hij/zij'. De Zweden zijn er met sv:Hen ook mee bezig, maar daar wil het nog niet echt aanslaan, heb ik gehoord.  Erik Wannee (overleg) 24 mrt 2023 19:25 (CET)Reageren[reageer]
Inderdaad, jaloersmakend. Ik las eerder deze week trouwens dit artikel in de Onze Taal van oktober 2020, en daarin wordt beweerd dat hen in Zweden toch wel met een redelijk succesvolle opmars bezig is. Het heeft dan ook niet de makke van het Nederlandse enkelvoudige hen, dat nogal verwarrend is in combinatie met het al bestaande meervoudige hen. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 19:49 (CET)Reageren[reageer]

#100wikiwomen challenge afgerondBewerken

De #100wikiwomen challenge 2022-2023 is afgerond op 8 maart. Er zijn 100 artikelen over vrouwen verschenen op de Nederlandstalige Wikipedia. Dank aan alle deelnemers uiteraard, maar ik wil vooral graag publiekelijk DirkVE hartelijk bedanken voor zijn enorme inzet als organisator en drijvende kracht. Elly (overleg) 10 mrt 2023 11:16 (CET)Reageren[reageer]

Te laat voor de lijst, maar ik heb op 8 maart een artikel over een vrouw gepubliceerd. Heb nog een paar artikels op stapel staan. Wammes Waggel (overleg) 10 mrt 2023 22:48 (CET)Reageren[reageer]
Nooit te laat om artikels over vrouwen te publiceren, kan het hele jaar door   Ik wil vooral de tientallen gebruikers bedanken die in die periode veel meer dan 100 artikels publiceerden. Zonder hen was dit niet gelukt. Bedankt!  DirkVE overleg 11 mrt 2023 15:20 (CET)Reageren[reageer]
Leuk initiatief, alleen snap ik het geloof ik niet helemaal. Er worden toch in de genoemde periode sowieso een hoop lemma's over vrouwen aangemaakt, alleen niet enkel door gebruikers die zich hier voor aangemeld hebben. Voor het nut van de actie zou je eigenlijk moeten kijken hoe deze 100 in verhouding bijdragen aan het totaal aantal over vrouwen aangemaakte lemma's in een bepaalde periode. - Agora (overleg) 11 mrt 2023 15:58 (CET)Reageren[reageer]
De vraag is hoe belangrijk die analyse werkelijk is. Natuurlijk is n=1, maar ik merk bij mezelf wel dat een challenge als deze me stimuleert wat te schrijven. Ik ben echt geen hele productieve schrijver, maar dit vind ik dan wel leuk. StuivertjeWisselen (overleg) 11 mrt 2023 16:27 (CET)Reageren[reageer]
Die analyse heb ik drie jaar geleden gemaakt. Het resultaat was om te huilen, om heel eerlijk te zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 87.212.27.72 (overleg · bijdragen)
Waar kan ik/kunnen we die analyse bekijken? Ik heb ze de afgelopen jaren ook regelmatig gemaakt en ben benieuwd naar jouw inzichten/analyse. En @Agora:, wat is jouw onderbouwing voor Er worden toch in de genoemde periode sowieso een hoop lemma's over vrouwen aangemaakt? In de cijfers die ik de afgelopen jaren over de 'genderverdeling' maakte op nl:wikipedia worden er namelijk procentueel schrikbarend weinig artikelen aangemaakt over vrouwen op nl:wiki. Ecritures (overleg) 13 mrt 2023 13:29 (CET)Reageren[reageer]
En waar kan ik/kunnen we die analyse bekijken? Rwzi (overleg) 16 mrt 2023 09:31 (CET)Reageren[reageer]
In welk opzicht om te huilen? mvg HenriDuvent 12 mrt 2023 12:05 (CET)Reageren[reageer]
Er wordt hier al te stellig aangenomen, dat in de genoemde periode toch al een hoop vrouwen worden aangemaakt. Daar gaat het eigenlijk al fout, er wordt van alles aangenomen, en die aannames worden niet gecontroleerd. Dat is al huilenswaardig, daar er zo hoog opgegeven wordt over bronnen, maar dit vindt men blijkbaar dan origineel onderzoek? De paar vrouwen die worden aangemaakt, eindigen meer dan gemiddeld op de beoordelingslijst, dat dan weer wel. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door A.D.Ha-Tsekidé (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
Over aannames en niet onderbouwde stellingen gesproken.... Neem gewoon een blik op speciaal:NieuwePaginas. Acties als deze challenge hebben als doel om meer lemma's over vrouwen te krijgen. Zeker bij een actie die al jaren loopt is het een legitieme vraag of de actie bijdraagt aan het doel en liefst ook hoeveel. Dat mensen het ook leuk vinden om op zo'n manier bij te dragen is natuurlijk een positief bijeffect. Agora (overleg) 12 mrt 2023 18:37 (CET)Reageren[reageer]
Waarom is het belangrijk bij een langlopende actie wat er bijgedragen wordt aan het doel? Zoals ik het zie wordt er in een beperkte periode van 100 dagen 100x een vrouw toegevoegd. Dat is wat de actie bijdraagt. Daarnaast zaken als plezier, groepsgevoel en inspiratie. Als een vrijwilliger er de tijd in wil stoppen om het te organiseren (waarvoor hulde!) en er mensen zijn die er vrijwillig tijd in willen stoppen om het uit te voeren zie ik het probleem niet. Het is volgens mij 1 van de best lopende acties op deze wiki. Mx Lucy (overleg) 13 mrt 2023 19:46 (CET)Reageren[reageer]
ik ben ook (nog steeds) benieuwd naar de analyse/onderbouwing van de anoniem en gebruiker A.D.Ha-Tsekidé, mvg HenriDuvent 13 mrt 2023 16:17 (CET)Reageren[reageer]
Wat betreft de laatste opmerking van A.D.Ha-Tsekidé: Dit artikel over enwiki uit 2021 ondersteunt dat, terwijl dit artikel over enwiki uit 2020 dat juist niet vindt. Ik heb het tweede artikel overigens niet volledig gelezen, dus wellicht interpreteer ik de samenvatting verkeerd. Dajasj (overleg) 14 mrt 2023 12:40 (CET)Reageren[reageer]
Ik had 1,5 jaar terug alle nieuw aangemaakte artikelen van de laatste 30 dagen (zover je terug kan zien met een script) die aan wikidata zaten geknoopt geanalyseerd, in meerdere talen (Chinees, Engels, Deens, Nederlands, Duits, Frans, en nog een paar). Alleen in het Deens kwam er een 50/50 verdeling man-vrouw uit, voornamelijk door 1 gebruiker. In de andere talen was het doorgaans een 90/10 verhouding. Iedereen die nu roept dat er toch wel vrouwen worden aangemaakt, ja, dat klopt. Voor elke vrouw ook negen mannen. Het script ben ik kwijt, en het was destijds een momentopname van die (olympische sport)zomer, maar het toonde toch aan waar ik al bang voor was. 87.212.27.72 14 mrt 2023 14:22 (CET)Reageren[reageer]
Ik ga dat eens met de hand doen, maar als je nog tips voor zo'n script hebt, houd ik me aanbevolen. In welke taal doe je zo iets? A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 16 mrt 2023 07:47 (CET)Reageren[reageer]
Da's niet met de hand te doen. Ik zou je graag aanbieden dat ik opzoek hoe ik de afgelopen jaren (tot net voor corona?) de genderverdeling van aangemaakte biografieën onderzocht, maar ik heb de komende maanden echt geen ruimte in mijn hoofd en activiteiten om daar mee bezig te zijn. Je zou het best via de genderwerkgroep hier op nl.wiki je kunnen oriënteren. Er zijn vast mensen uit die werkgroep die zich daar nu mee bezighouden. Contact kan bv via @MichellevL (WMNL):. (Als indicatie: indertijd ging ongeveer 16% van de biografieën op wikipedia over vrouwen) Groet, Ecritures (overleg) 16 mrt 2023 09:19 (CET)Reageren[reageer]
Het is inderdaad niet met de hand te doen. Maar ik ken iemand die kan programmeren, en die heb ik verleid om zo'n script-ding te maken. De 90/10 van hierboven lijkt niet aan de orde, ik heb gekeken voor en (32%), nl (30%), de (28%), fr (44%), zh (25%), es (25%). Dat kijkt naar nieuwe pagina's, inderdaad van zo'n 5 weken terug tot nu. A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 17 mrt 2023 18:48 (CET)Reageren[reageer]
Bedankt voor het uitzoeken! Dat klinkt een stuk beter dan 90/10. Al kan de afgelopen periode een vertekend beeld geven i.v.m. Internationale Vrouwendag en #100wikiwomen. Wat dat betreft zou het interessant zijn om de verdeling ook een keer te zien voor een langere periode dan 5 weken (ik weet niet of dat veel werk is met het script dat je hiervoor gebruikt).Michzondag (overleg) 18 mrt 2023 19:35 (CET)Reageren[reageer]
Ik begreep dat dat niet kon, de lijst met nieuwe artikelen houdt dan vanzelf op ofzo. Ik laat het script over een paar weken gewoon nog eens draaien, die jongen komt nog wel een keer langs overhier. A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 19 mrt 2023 08:27 (CET)Reageren[reageer]
Je kunt het beste werken met een datadump van een heel jaar. Ecritures (overleg) 20 mrt 2023 15:32 (CET)Reageren[reageer]

En wat zijn/doen die vrouwen dan?Bewerken

Ik vroeg me af hoe de schrijvers/sters kiezen, m.a.w. wat zijn het voor vrouwen waarover zij schrijven? Dat levert het volgende beeld op (bij benadering, want niet elke vrouw laat zich in een van mijn hokjes passen): 15% gaat over niet-westerse vrouwen, 19% over Nederlandse of Belgische vrouwen, 83% over 20e of 21e eeuwse vrouwen; 9% van de vrouwen bedrijft wetenschap, 4% politiek, 14% sport, 36% kunst of cultuur (veruit de grootste groep), terwijl 17% activist is, 5% adel of salondame en 12% iets anders. Deze laatste groep omvat bijvoorbeeld een non, priesteres, zakenvrouw, advocaat en moordenares. Geen idee of het voorgaande jaren anders was en hoe de verdeling van de lemma's is over dit soort beroepen, bij mannen en vrouwen, maar daar ging het me niet om. Gewoon een aardigheidje. hg 11 mrt 2023 17:13 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HenriDuvent (overleg · bijdragen)

Leuk weetje    DirkVE overleg 12 mrt 2023 12:32 (CET)Reageren[reageer]

Wikimania 2023 Welcoming Program SubmissionsBewerken

 
Do you want to host an in-person or virtual session at Wikimania 2023? Maybe a hands-on workshop, a lively discussion, a fun performance, a catchy poster, or a memorable lightning talk? Submissions are open until March 28. The event will have dedicated hybrid blocks, so virtual submissions and pre-recorded content are also welcome. If you have any questions, please join us at an upcoming conversation on March 12 or 19, or reach out by email at wikimania@wikimedia.org or on Telegram. More information on-wiki.

Tech News: 2023-11Bewerken

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Changes later this week

  •   The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 14 March. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 15 March. It will be on all wikis from 16 March (calendar).
  • Starting on Wednesday, a new set of Wikipedias will get "Add a link" (Chavacano de Zamboanga Wikipedia, Min Dong Chinese Wikipedia, Chechen Wikipedia, Cebuano Wikipedia, Chamorro Wikipedia, Cherokee Wikipedia, Cheyenne Wikipedia, Central Kurdish Wikipedia, Corsican Wikipedia, Kashubian Wikipedia, Church Slavic Wikipedia, Chuvash Wikipedia, Welsh Wikipedia, Italian Wikipedia). This is part of the progressive deployment of this tool to more Wikipedias. The communities can configure how this feature works locally. [3][4]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 14 mrt 2023 00:19 (CET)Reageren[reageer]

Verwijderingsnominaties soappersonagesBewerken

Mede naar aanleiding van deze discussie heb ik de stoute schoenen aangetrokken en heb ik de personages uit Oppassen, Santa Barbara en SpangaS ter verwijdering voorgedragen. Discussie is mogelijk op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20230317, waar ik aparte subkopjes heb aangemaakt. Met vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 17 mrt 2023 15:28 (CET)Reageren[reageer]

Was het niet handiger ze als groep te nomineren in plaats van individueel? Het is nu bijna ondoenlijk er iets mee te beginnen. Nu maakt me dat niet zo veel uit, want het onderwerp ligt niet in mijn belangstellingsgebied, maar het voelt een beetje WP:ACBF. Laat dat beetje eigenlijk maar weg. –Frank Geerlings (overleg) 17 mrt 2023 19:15 (CET)Reageren[reageer]
Ik snap het verband met kwade wil niet. Vinvlugt mag een schouderklopje of wat mij betreft een dikke zoen hebben voor het aanpakken van deze klus. Ze staan gegroepeerd op TBP, dus wie wil kan op de groep reageren, wie op individuele artikelen wil reageren kan dat ook doen. Als het beter had gekund dan is dat misschien nog te realiseren, maar wat heeft die zware beschuldiging ermee te maken?  →bertux 17 mrt 2023 19:36 (CET)Reageren[reageer]
@Frank Geerlings: ik héb ze toch juist als groep genomineerd? Waar bestaat mijn kwade wil volgens jou uit? Vinvlugt (overleg) 17 mrt 2023 20:00 (CET)Reageren[reageer]
Ik zou niet weten hoe ik collectief kan reageren op de hele groep artikelen, de reacties komen nu onder ieder individueel artikel te staan, dus alleen dat hogerniveaukopje geeft wat mij betreft alleen maar een afbakening, maar stelt niemand in staat zinvol op de groep als geheel te reageren. Dat is denk ik wel goed bedoeld, maar alleen maar in de zin van "zo is de kans het grootst dat het weg wordt gegooid, en dat is goed".
Om Bertux gelijk ook even antwoord te geven: Ik vind het niet een enorm zware beschuldiging, ik stel gewoon vast Vinvlugt zonder er onvriendelijke woorden bij te noemen een hoop artikelen zodanig nomineert dat er met die nominatie niets te beginnen is, nadat de verwijdermotivatie hier eerst uitgebreid is voorgekookt. Dat is hoe ik dat stukje (een essay bij de Engelstaligen) lees. –Frank Geerlings (overleg) 17 mrt 2023 21:05 (CET)Reageren[reageer]
Nou, kwade wil impliceert een intentie de encyclopedie te schaden, dat vind ik wel een zware beschuldiging. En ik begrijp niet goed wat er bezwaarlijk is aan reageren onder het overkoepelende kopje als je iets over de hele groep wilt zeggen. Ikzelf zou dat gewoon doen en als dat problemen geeft is het aan de nominator en anderen van goede wil om betekenis te geven aan de individuele en de collectieve reacties. Het is denkbaar dat dat niet lukt, maar daar hoeven we niet op voorhand vanuit te gaan  →bertux 17 mrt 2023 21:56 (CET)Reageren[reageer]
Voor de goede orde: ik begreep wel dat je het ACBF zo zwaar niet bedoeld had, maar je had beter een andere term kunnen kiezen  →bertux 17 mrt 2023 22:39 (CET)Reageren[reageer]
Ik snap niet zo goed waarom er niet zinvol gereageerd kan worden onder het overkoepelende kopje. Alle nominaties hebben dezelfde reden, dus lijkt het me prima om bijvoorbeeld hier je mening te geven over alle Oppassen-personages. Vinvlugt (overleg) 17 mrt 2023 23:00 (CET)Reageren[reageer]
Ik had het zelf geloof ik anders vormgegeven, maar ik snap nu wel wat je bedoeling was. Ik was niet op het idee gekomen om op die plek op het geheel te reageren, maar ik besef nu wel dat die mogelijk er is, en dat je dat kennelijk ook zo bedoeld had. Het was dus minder onhandig bedoeld dan het op mij overkomt. –Frank Geerlings (overleg) 17 mrt 2023 23:27 (CET)Reageren[reageer]
Doe je alle Tsjechische dorpjes ook even? Urinoise (overleg) 17 mrt 2023 20:20 (CET)Reageren[reageer]
Ik ga ervan uit dat er over elk Tjechisch dorpje wel bronnen te vinden zijn, dus nee. Vinvlugt (overleg) 17 mrt 2023 23:00 (CET)Reageren[reageer]
Maar niet elk Tsjechisch dorpje is EW in de gangbare definitie die we voor zo ongeveer alles hanteren behalve bij geografische locaties. Labrang (overleg) 20 mrt 2023 18:11 (CET)Reageren[reageer]
Ze zijn net zo EW als dorpen in Georgië. Misschien wel meer omdat de kans dat een lezer naar Tsjechië gaat veel groter is. Hobbema (overleg) 20 mrt 2023 19:08 (CET)Reageren[reageer]
De kans dat iemand naar zo'n serie kijkt/heeft gekeken is nog groter. Urinoise (overleg) 20 mrt 2023 20:10 (CET)Reageren[reageer]
@Labrang: wat is volgens jou de gangbare definitie? En hoezo zouden geografische locaties daar een uitzondering op zijn? @Hobbema: de kans dat iemand naar een bepaald dorp toegaat bepaalt toch niet de E-waarde? @Urionoise: niemand trekt de E-waarde van die series in twijfel, wel de E-waarde van de fictieve personages. Mag ik vragen wat jouw definitie van E-waardigheid is? Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 23:15 (CET)Reageren[reageer]
Nou Vinvlugt, sinds we een half eredivisie elftal hebben verwijderd, weet ik dat dat een gevoelskwestie is. En weet ik ook dat we er nooit uit gaan komen, uit die discussie, ook al verbergen we ons achter gezochte argumenten. Maar blijkbaar is *dat* voor de meesten moeielijk om toe te geven. Urinoise (overleg)
Beste Urinoise, je bijdrage roept weer een hoop vragen op. Allereerst, (nogmaals), wat is jouw definitie van E-waardigheid? Verder: welk half eredivisie elftal is verwijderd? En wat zijn die zogenaamde gezochte argumenten? Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 09:43 (CET)Reageren[reageer]
Even een praktische vraag: we lopen al aardig achter met TBP, dus hoe moet deze megadaglijst ooit worden weggewerkt? Grote kans dat er vooral een hoop discussie ontstaat over de vorm en de discussiepartners i.p.v. over de inhoud, laat staan dat iemand die artikeltjes probeert op te knappen. Uiteindelijk zal geen mod alles zo maar verwijderen, en zich waarschijnlijk zelfs verplicht voelen om dan eerst zelf maar wat bronnen op te zoeken en de boel te redden. Ik snap de frustratie over de kwaliteit van deze lemma's, maar heel praktisch is dit niet. Thieu1972 (overleg) 17 mrt 2023 20:36 (CET)Reageren[reageer]
Ik zie jou vaak melding maken van het bijzoeken van bronnen en dan denk ik tegelijk wauw wat goed en niet goed wijs. Het is niet de taak van de beoordelend moderator om zelf bronnen te zoeken bij ondermaatse artikelen, maar als je het per se wilt zou je er steekproefsgewijs een paar kunnen natrekken  →bertux 17 mrt 2023 20:52 (CET)Reageren[reageer]
@Thieu1972: ik heb erover nagedacht, of ik de mods niet met een ondoenlijke klus op zou zadelen. Maar ik zal eerlijk zijn: ik geloof niet dat deze artikelen te redden zijn door er bronnen bij te zoeken, dus die inspanning verwacht ik niet, van mods noch van niet-mods. En dan leek het me beter om toch de hele bups in één keer te nomineren. Transparanter dan elke dag één artikel, lijkt me. Vinvlugt (overleg) 17 mrt 2023 23:00 (CET)Reageren[reageer]

Personages uit Beverly Hills 90210 ook genomineerd. Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 10:11 (CET)Reageren[reageer]

Geldt eigenlijk niet hetzelfde voor 95% (mogelijk meer) van alle personages van televisieseries? En betekent dit dat er nog meer gaan volgen?  LeeGer  21 mrt 2023 11:34 (CET)Reageren[reageer]
Dat denk ik wel ja. Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 11:36 (CET)Reageren[reageer]
Zie bijvoorbeeld het hoofdpersonage uit een van mijn vroegere favorieten en de bronvermelding aldaar.  LeeGer  21 mrt 2023 11:37 (CET)Reageren[reageer]
Ik blijf dit wat lastig vinden. Ik ben het er enerzijds mee eens dat de artikelen over deze personages in hun huidige bronloze vorm niets voorstellen. Op EN-WP en enkele andere taalversies lijken de artikelen echter beter uitgewerkt en wèl van bronnen voorzien (voorbeeld). Een deel ervan lijkt trouwens ook gewoon te vinden in IMDb. Het blijft dus onduidelijk of de artikelen hier niet eerder wiu dan NE zijn.
Kan er niet bijv. als criterium worden genomen dat een personage in databases als IMDB moet zijn terug te vinden? De Wikischim (overleg) 21 mrt 2023 11:48 (CET)Reageren[reageer]
Voor IMDb geldt alleen hetzelfde als voor Wikipedia. Iedereen kan er informatie toevoegen en het zal dan ook grotendeels informatie zijn die kijkers toevoegen na het kijken van een aflevering. Al is er bij IMDb wel meer controle op de toegevoegde informatie.  LeeGer  21 mrt 2023 12:01 (CET)Reageren[reageer]
@De Wikischim: vind jij vermelding op IMDB voldoende voor opname hier? Verder heb je gelijk dat een paar personages van BH90210 op en-wiki een artikel hebben (heb niet gecontroleerd hoe het daar zit met de bronnen), maar de bulk niet. @LeeGer: die bronvermelding bij MacGyver, dat zijn (op nl-wiki) toch alleen maar afleveringen van de serie? Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 12:57 (CET)Reageren[reageer]
Ja, dat was ook het punt hier.  LeeGer  21 mrt 2023 15:16 (CET)Reageren[reageer]
Op basis van en-wiki zou ik denken dat er een enigszins door bronnen gestaafd artikel van te maken zou moeten zijn, maar het nl-artikel zou ik zo ter verwijdering voordragen. Vinvlugt (overleg) 21 mrt 2023 15:34 (CET)Reageren[reageer]
Ik zie daar toch ook wel erg veel referenties die naar een bepaalde aflevering verwijzen.  LeeGer  21 mrt 2023 18:18 (CET)Reageren[reageer]
Voorstel: We zouden deze soappersonage-artikelen kunnen vervangen door redirects naar het bijbehorende artikel over die soapserie. Iemand die dan met zo'n naam in het hoofd zit en vergeten is in welke serie die ook alweer voorkwam, wordt zo toch geholpen.  Erik Wannee (overleg) 21 mrt 2023 15:43 (CET)Reageren[reageer]
Een [[Lijst van personages uit (Beverly Hills, in dit geval)]] lijkt me dan nog iets logischer (zie Lijst van personages uit Goede tijden, slechte tijden (2010-2019) en talloze vergelijkbare lijstartikelen). Alleen lost dat dan het probleem van de ontbrekende bronnen nog steeds niet op. De Wikischim (overleg) 21 mrt 2023 17:38 (CET)Reageren[reageer]
Zo'n lijst zou ik dan ook alleen aanmaken wanneer er daadwerkelijk betrouwbare onafhankelijke bronnen te vinden zijn.  LeeGer  21 mrt 2023 18:17 (CET)Reageren[reageer]
Als de relevantie van een lijst ook al uit bronnen moet blijken, dan hadden we beter kunnen beginnen met het verwijderen van die lijsten. /A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 22 mrt 2023 09:41 (CET)Reageren[reageer]
Zie Wikipedia:VER. Alles moet verifieerbaar zijn. Dat geldt dus ook voor informatie in lijsten.  LeeGer  22 mrt 2023 10:04 (CET)Reageren[reageer]
Je bent het dus met me eens dat zo'n beetje alle lijsten geen relevantie hebben, vanwege het ontbreken van onafhankelijke en/of betrouwbare bronnen over die lijsten? \A.D.Ha-Tsekidé (overleg) 22 mrt 2023 10:25 (CET)Reageren[reageer]
In zou het niet weten. Ik vind lijsten op Wikipedia maar zelden interessant dus heb er niet zoveel bekeken. En als ze nog niet voorzien zijn van bronnen dan kan dat wellicht alsnog.  LeeGer  22 mrt 2023 10:56 (CET)Reageren[reageer]
Bronnen voor lijsten zijn vaak minder belangrijk omdat in de lijsten onderwerpen worden genoemd die op zichzelf een blauwe link hebben. Je kan dan verwachten dat e.e.a. daar te verifiëren is. En helaas is het nog steeds zo dat bronvermelding niet verplicht is. Ze hoeven dus niet te worden toegevoegd als ze ontbreken, dat hoeft alleen als er twijfel bestaat. Of begrijp ik het verkeerd? –Frank Geerlings (overleg) 22 mrt 2023 12:09 (CET)Reageren[reageer]

Een al dan niet bestaand hebbend bedrijfBewerken

Dag kroegmensen. Ik kwam zojuist terecht op het artikel MEGO. Daar wordt gesproken over een bedrijf waar geen registratie meer van bekend is en waarvan het kale bestaan slechts wordt afgeleid uit foto's van een bromauto waar op de voorkant de letters "MEGO" zijn bevestigd. De artikeltekst laat ook nogal duidelijk doorklinken dat het niet bekend is of het bedrijf bestaan heeft en doet slechts wat speculaties op basis van de foto's. Ook op de overlegpagina Overleg:MEGO kwam men er enige jaren geleden niet uit. Weet iemand wel iets meer over dit obscure fenomeen en/of dient dit artikel ter beoordeling te worden genomineerd wegens gebrek aan verifieerbaarheid? Groet, Zijling (overleg) 18 mrt 2023 21:44 (CET)Reageren[reageer]

Als je het kenteken "DB-843-P" invoert op de RDW site: [5] dan zie je dat het een MEGO bromauto is die op 31-12-1973 voor het eerst op de weg kwam/geregistreerd werd. Max snelheid (toegestaan) is 45 km/h. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 mrt 2023 21:52 (CET)Reageren[reageer]
OK, dat zijn wat snel opzoekbare gegevens. Maar bij dat zoekresultaat zie je dan als merk MEGO staan, met als uitleg "Het merk van het voertuig zoals de fabrikant heeft opgegeven." Maar het gaat nu juist om de fabrikant. Zijling (overleg) 18 mrt 2023 21:56 (CET)Reageren[reageer]
Ik weet niet of er een soepele ambtenaar is geweest die heeft meegewerkt aan het op kenteken zetten van dit vehikel. Maar MEGO (Me go) lijkt me de juiste naam dus en geen MECO. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 mrt 2023 22:05 (CET)Reageren[reageer]
Bij Delpher vind ik voornamelijk scheepvaartberichten, er was een schip in de Rijn- en Scheldevaart met deze naam, dus wat mij betreft had die schipper een leuke hobby, aangenomen dat het niet de Zuidafrikaanse wielrenner was. De advertenties zijn allemaal vals positief, op deze voor een tweedehands brommer na: Advertentie. Nieuwsblad van het Noorden (28 juni 1989)..
Lijkft me totaal NE  →bertux 18 mrt 2023 22:18 (CET)Reageren[reageer]
Het is in elk geval heel grappig. Zie dit youtube filmpje. En ik vraag mij af of het een voorloper is van deze m.go. Elly (overleg) 18 mrt 2023 23:49 (CET)Reageren[reageer]
De schrijver van dit lemma, die reeds lang met de noorderzon is vertrokken, is op zijn overlegpagina gevraagd naar bronnen die bewijzen dat MEGO echt heeft bestaan. Hij verwees daarbij naar een verder niet nader aangeduid artikeltje dat in november 2006 zou zijn verschenen in het tijdschrift Bromfiets. Ik vond hier de inhoud van dat nummer, maar wie dat ook echt wil raadplegen zal het moeten bestellen, of op moeten snorren bij de beter gesorteerde bibliotheek. Na nog wat zoeken zag ik dat hetzelfde prachtblad in het derde nummer van 1998 ook al eens schreef over de Mego (met slechts één hoofdletter), in een artikel getiteld 'Eendagsvlieg: Mego GT 50'. Ook dit artikel is helaas slechts te lezen na aanschaf van het betreffende nummer, à 7,45 euro (incl. verzendkosten). Dit zou een foto van die Mego GT 50 zijn, en via die afbeelding kwam ik bij ons lemma 'Mego (Griekenland)' en het Engelse lemma 'Mego (motorbikes)', over een inmiddels verdwenen Grieks motorfietsmerk. Of het hier hetzelfde brombeestje betreft, zou ik niet durven zeggen, maar de foto's bij het Engelse lemma suggereren in elk geval van niet. En dan had je ook nog Cockerell, een Duits merk van motorfietsen, dat eveneens korte tijd de naam Mego gebruikte. Op het bij Bromfiets behorende forum zijn trouwens twee berichtjes te vinden waaruit nog wat minimale informatie over de Mego/MEGO te peuren valt.
Komen we dus bij de hamvraag: heeft de MEGO-bromauto iets van doen met die Griekse (of Duitse) Mego-bromfietsen? Ik denk van niet. Edoch, ik ben een leek op het gebied van voertuigen die zich over land bewegen, en alhoewel de brommer – het moge bekend zijn – een amfibisch voertuig is, schiet ook mijn kennis over dit lawaaiding schromelijk tekort. Wat denkt onze bromfietsredactie ervan? — Matroos Vos (overleg) 19 mrt 2023 08:09 (CET)Reageren[reageer]
  • OK, het artikel is genomineerd, zie ik. We zien het rustig aan. Het artikeltje stond er al zo lang. Zijling (overleg) 19 mrt 2023 09:27 (CET)Reageren[reageer]
Zie inderdaad hier. — Matroos Vos (overleg) 19 mrt 2023 09:32 (CET)Reageren[reageer]
In de Duitstalige Wikipedia staat over Mego dit: einen ehemaligen griechischen Hersteller von Motorrädern und Lastendreirädern (griech. ΜΕΓΚΟ ΑΒΕΕ, heute Nipponia) Wilrooij (overleg) 19 mrt 2023 09:33 (CET)Reageren[reageer]
Dank. Naar dat Mego (Griekenland) werd hierboven al verwezen. Zijling (overleg) 19 mrt 2023 09:36 (CET)Reageren[reageer]

Kandidaten ArbitragecommissieBewerken

Er zijn vier vacante zetels, zijn er helemaal geen gegadigden? Mijn ervaring is dat het zowel een dankbare als ondankbare taak is, maar vooral heel nuttig en leuk. Vinvlugt (overleg) 20 mrt 2023 09:37 (CET)Reageren[reageer]

O, oeps. Deze even gemist. Nou ja, dan staat het nu dubbel.   Trijnstel (overleg) 21 mrt 2023 13:51 (CET)Reageren[reageer]

Olympische vlagBewerken

Er is vast iemand met interesse in sportgeschiedenis of vexillologie die dit artikel eens wil opschonen? Er moeten genoeg gezaghebbende bronnen over de Olympische vlag zijn, zodat de dubieuze beweringen en de wrakke bronnen weg kunnen. Pierre de Coubertin schijnt iets over de symboliek gezegd te hebben en wordt her en der geciteerd, maar de strekking van de vertalingen komt niet overeen. Ook is er, in tegenstelling tot wat ons artikel suggereert, geen tegenstelling tussen 'alle vlaggen in de wereld bevatten een van de zes olympische kleuren' en 'de vijf ringen symboliseren de vijf [bewoonde] continenten'.

Een paar overduidelijke missers heb ik er al uit gehaald, maar belangrijker: in 2010 heeft een anoniem op de OP een reeks verbetermogelijkheden en een bron aangegeven zonder ooit antwoord gekregen te hebben; toch maakt diegene de indruk de zaken beter te kennen dan de schrijvers van het artikel. Wie wil of willen daarop voortbouwen?  →bertux 20 mrt 2023 12:48 (CET)Reageren[reageer]

Regering BorneBewerken

Hallo,

De pagina regering-Borne II zou eigenlijk niet moeten bestaan. De regering-Borne I is nooit afgetreden. Dus er is maar "een regering" (de regering-Borne; zie fr:Gouvernement Borne); de ministerslijst op de pagina regering-Borne II zou onder de lijst op "regering-Borne I" kunnen worden geplaatst onder de naam "Ministerswijziging". 2A02:A452:7DDC:1:C6:D8CC:4AA4:BED7 20 mrt 2023 19:42 (CET)Reageren[reageer]

Hallo, volgens de site van de Franse ambassade in NL is de huidige regering benoemd op juli 2022. Franse ambassade Ook vrt spreekt van een nieuwe regering: President Macron wil begin juli nieuwe Franse regering met Elisabeth Borne als premier mvg, Johanraymond (overleg) 21 mrt 2023 09:11 (CET)Reageren[reageer]
De regering in haar huidige vorm is per 4 juli 2022 benoemd, dat klopt. Maar het is eigenlijk een wijziging in de ministersploeg na de verkiezingen, geen nieuwe regering - zonder dus een nieuwe naam (Borne II). Zie hier dat het aftreden van de regering (Borne) niet werd toegestaan door de president na de parlementsverkiezingen terwijl dat gebruikelijk in Frankrijk is. Die is dus doorgegaan met nieuwe ministers. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2a02:a452:7ddc:1:989:7f23:764f:576b (overleg · bijdragen)
Ik probeer gebruiker TheDutchViewer die deze pagina heeft aangemaakt te betrekken bij deze discussie. Op de Franse WP spreekt men bij 4 juli 2022 van een "remaniement" terwijl er bij andere ministerswissels gesproken wordt van een "ajustement". Ik zie dat bij de regering-Castex er op FR WP ook sprake is van een remaniement en van een ajustement en daar spreekt NL WP maar van 1 regering. Dus je zou kunnen gelijk hebben. Ik hoop op extra input van andere gebruikers. Johanraymond (overleg) 21 mrt 2023 15:24 (CET)Reageren[reageer]
Ik volg het Franse nieuws niet meer zo goed de laatste 2-3 jaar dus inhoudelijk kan ik hier niet veel over vertellen, hoewel in Frankrijk parlementsverkiezingen niet per definitie betekenen dat er een nieuw kabinet aantreedt. Bovendien is het nummeren van kabinetten in Frankrijk veel minder een dingetje dan in de lage landen. Veel belangrijker zijn mandaat 1 en mandaat 2 van de president, al helemaal sinds de duur van de mandaten van het parlement en de president gelijk zijn getrokken onder Chirac, namelijk 5 jaar, waardoor zich tegenwoordig maar zelden meer cohabitation voordoet en de president het parlement dus niet meer tussentijds ontbindt. Bij herverkiezing van de president en de (standaard) daarop volgende parlementsverkiezingen stelt de president vaak gewoon dezelfde premier aan, die vervolgens door gaat met dezelfde ministersploeg.
Dat gezegd zijnde, TheDutchViewer is nog nooit ingegaan op een verzoek tot overleg, dus ik zou daar maar niet al te lang op wachten. Hij of zij heeft ook voor Spaanse regeringen (wat ik wel nog actief volg) een aantal goede en uitgebreide toevoegingen gedaan, maar met een aantal zeer flagrante onjuistheden, of op z'n minst onnauwkeurigheden, en is nog steeds niet ingegaan op mijn verzoeken deze bewerkingen toe te lichten. - netraaM • 22 mrt 2023 00:41 (CET)Reageren[reageer]

Tech News: 2023-12Bewerken

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Problems

  • Last week, some users experienced issues loading image thumbnails. This was due to incorrectly cached images. [6]

Changes later this week

Meetings

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 21 mrt 2023 02:25 (CET)Reageren[reageer]

Reminder: arbitragecommissieverkiezingenBewerken

Hoi allen! Ik wil jullie er even aan herinneren dat je je tot en met 23 maart (overmorgen dus) kandidaat kunt stellen voor de arbitragecommissie. Er zijn nog geen aanmeldingen, maar wel vier plekken te vergeven. Dus hulp is broodnodig! Om jullie voor te zijn: zelf ga ik me niet aanmelden. Het lukt me net weer een beetje om actiever te zijn; ga niet meteen te veel hooi op m'n vork nemen.   Hoop op veel mooie aanmeldingen! Trijnstel (overleg) 21 mrt 2023 13:51 (CET)Reageren[reageer]

Het bestuur van WMF heeft de handhavingsrichtlijnen van de UCoC bekrachtigd.Bewerken

Board of Trustees have ratified the UCoC Enforcement Guidelines
You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki.
Meer talen • Help met het vertalen naar uw taal

Hello all, an important update on the UCoC Enforcement Guidelines:

The vote on the Enforcement Guidelines in January 2023 showed a majority approval of the Enforcement Guidelines. Just over three-thousand (3097) voters voted and 76% approved of the Enforcement Guidelines. There were 369 comments received and a detailed summary of the comments will be published shortly. You can view the vote statistics on Meta-wiki.

As the support increased, this signifies to the Board that the current version has addressed some of the issues indicated during the last review in 2022. The Board of Trustees voted to ratify the Enforcement Guidelines. The resolution can be found on Foundation wiki and you can read more about the process behind the 2023 Enforcement Guidelines review on Diff.

There are some next steps to take with the important recommendations provided by the Enforcement Guidelines. More details will come soon about timelines. Thank you for your interest and participation.

On behalf of the UCoC Project Team, DBarthel (WMF) (overleg) 22 mrt 2023 11:43 (CET)Reageren[reageer]

Kuch, kuch, kuch... Zwitser123 (overleg) 22 mrt 2023 14:12 (CET)Reageren[reageer]
Verkoudheid te pakken Zwitser? Beterschap!  LeeGer  22 mrt 2023 14:14 (CET)Reageren[reageer]

Auteursrecht in BelgiëBewerken

Hallo, weet iemand waar men informatie kan opzoeken m.b.t. de munten? Thanks. Lotje (overleg) 23 mrt 2023 06:37 (CET)Reageren[reageer]

Ik zou zeggen: stuur een mailtje naar de Koninklijke Munt van België, zij zullen er wel verstand van hebben. Ik weet dat ze het bij Commons in ieder geval niet hebben, daar zijn al eens afbeeldingen die ik heb gemaakt van Nederlandse munten verwijderd, omdat ze dachten dat het niet mocht. Dqfn13 (overleg) 23 mrt 2023 10:02 (CET)Reageren[reageer]
@Dqfn13: Dank voor de tip. Ik geef het door aan diegenen die hiervan kaas gegeten hebben :-) Cheers Lotje (overleg) 23 mrt 2023 10:04 (CET)Reageren[reageer]
Voor Nederland zie hier. Er staat dat er contact is geweest met De Nederlandsche Bank. –bdijkstra (overleg) 23 mrt 2023 11:10 (CET)Reageren[reageer]
@Bdijkstra: zo te zien heeft men hier reeds het nodige kunnen doen. Interessant om te weten. Cheers. Lotje (overleg) 23 mrt 2023 11:17 (CET)Reageren[reageer]

Peiling inzake relevantieBewerken

Ik ben van plan om binnenkort een peiling op te zetten over relevantie. Ik wil graag de mening van de gemeenschap peilen of er draagvlak is voor iets in de richting van "Een onderwerp is pas encyclopediewaardig als er (enigszins) gezaghebbende bronnen meer dan terloops aandacht besteden aan dat onderwerp". Input is, mits zakelijk en beleefd, zeer welkom op deze OP. Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2023 16:50 (CET)Reageren[reageer]

Kan er eerst een samenvatting komen van deel 1? Démarche Modi (overleg) 23 mrt 2023 16:58 (CET)Reageren[reageer]
Terechte vraag, ik ga kijken of ik daar vanavond tijd voor heb! Vinvlugt (overleg) 23 mrt 2023 17:07 (CET)Reageren[reageer]
Het is misschien ook nuttig om in dat geval nader te omschrijven wat precies een "onderwerp" is. Die soappersonages zijn natuurlijk een extreem geval, maar je kunt ze ook zien als dochterartikelen van een hoofdartikel dat anders veel te lang zou worden. De vraag zou dus niet alleen moeten zijn of die personages in aanmerking komen voor een eigen artikel, maar ook in hoeverre bronloze biografieën van dergelijke personages überhaupt gewenst zijn. N.B. Dit geldt natuurlijk niet alleen voor soappersonages.   IJzeren Jan 23 mrt 2023 20:15 (CET)Reageren[reageer]
Dat is een stevige ambitie Vinvlugt, ik denk graag mee. StuivertjeWisselen (overleg) 23 mrt 2023 22:23 (CET)Reageren[reageer]
Wat is precies "terloops"? Ik heb daar wel een idee van, maar ik denk dat er anderen zijn die een andere interpretatie aan het woord geven. Als het niet eenduidig gedefinieerd wordt creëren we een nieuw onderwerp waarover we eindeloos kunnen steggelen (en daarvan hebben we er al te veel).
Ik mis wat context, dus misschien zijn mijn verdere vragen wat overbodig. Ik me nu ook af wat het onderliggende probleem is en of dat probleem niet al gewoon opgelost kan worden met wat we hebben. Door de jaren heen heb ik geleerd dat een nieuwe regel/richtlijn/etc doorgaans niet helpt om iets te verbeteren (een enkele uitzondering daargelaten), maar vaak vooral voer geeft voor (eindeloze) discussies. Ik denk dat het belangrijk is dat we dingen vooral goed onderbouwen. Romaine (overleg) 24 mrt 2023 07:45 (CET)Reageren[reageer]
En wat zijn (enigszins) gezaghebbende bronnen? Daarover zullen de meningen ongetwijfeld ook verschillen. De een ziet het liefst alleen wetenschappelijke publicaties. Een ander is al tevreden met een willekeurige website. Vooral de toevoeging van "(enigszins)" lijkt me dan voor problemen te gaan zorgen. "De bronnen hoeven niet gezaghebbend te zijn! Enigszins gezaghebbend is al voldoende."  LeeGer  24 mrt 2023 08:04 (CET)Reageren[reageer]
Te operationaliseren als een hoofdonderwerp in ten minste één alinea lopende tekst of een vergelijkbaar afgebakend audiovisueel fragment in een secundaire, onafhankelijke, gezaghebbende bron. Niet dat dit alle afbakeningsproblemen oplost, maar het structureert de discussie op TBP (en misschien ook hier)  →bertux 24 mrt 2023 08:55 (CET)Reageren[reageer]
Bij de vaststelling welke bronnen wel en welke bronnen niet gezaghebbend zijn, kan 'WP:Betrouwbaarheid van bronnen' denk ik een belangrijke leidraad zijn. Strikt genomen gaat die pagina alleen over de betrouwbaarheid, maar aldaar genoemde onbetrouwbare bronnen als eigen cv's en user-generated content zijn natuurlijk ook niet gezaghebbend. Voor de rest zul je toch ook gewoon op het fingerspitzengefühl van een deskundige collega moeten vertrouwen, die in staat is om het kaf van het koren te scheiden. Complimenten trouwens voor Vinvlugt, dat hij dit oppakt! — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 09:41 (CET)Reageren[reageer]
De EN-wiki versie van die pagina geeft ook zeer goede handvatten. Je moet alleen wel af en toe door het Angelsaksische sausje heen kijken natuurlijk. Natuur12 (overleg) 24 mrt 2023 12:46 (CET)Reageren[reageer]
Heel goed, ik had die Engelse versie nog nooit bekeken, maar die kan inderdaad ook verrekte handig zijn bij het afbakenen van het begrip gezaghebbendheid. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 13:59 (CET)Reageren[reageer]
Misschien is een lokale aanvulling handig, maar dat we in principe verwijzen naar de Engelsen. Maar ik vind een uitspraak over welke onderwerken wel, en over welke onderwerpen HLN.be niet als gezaghebbend mag worden genoemd. En is de Telegraaf en al zijn bijlagen gezaghebbend? Over alles? Zeggen de Engelsen daarover iets dat wij kunnen volgen? –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 14:10 (CET)Reageren[reageer]
Zie en:WP:Perennial sources. Ik zou het fantastisch vinden om zo'n overzicht ook voor onze taalversie te hebben. Dat kan ik in mijn eentje natuurlijk nooit realiseren, maar ik denk er graag over mee. Zie Gebruiker:Hiro/Bronnen voor een pre-alfaversie. hiro the club is open‍ 24 mrt 2023 14:17 (CET)Reageren[reageer]
Zijn aanvullingen op Gebruiker:Hiro/Bronnen welkom? Qua suggesties in jouw hoekje denk ik aan het tijdschrift OOR, een geluidsvakblad als Interface en een nieuws-site zoals festivalinfo.nl. –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 14:34 (CET)Reageren[reageer]
Bij deze geef ik toestemming om te prutsen in mijn voorzetje, op voorwaarde dat er niet getornd wordt aan de geest van het voorzetje. Het is een overzicht van de consensus in de gemeenschap, met een korte samenvatting van discussie(s) en verwijzingen daarnaar. Het is niet bedoeld als nieuw discussiepunt. hiro the club is open‍ 24 mrt 2023 14:38 (CET)Reageren[reageer]
Ik mis de statuskolom, heb je die bewust weggelaten? –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 14:43 (CET)Reageren[reageer]
Oh, geen idee waarom ik die wegliet! Hij staat er nu weer bij. hiro the club is open‍ 24 mrt 2023 14:53 (CET)Reageren[reageer]
Ik denk dat de geest van jouw voorzetje is dat je altijd eerder overleg noemt waarin de bron ter sprake is geweest. Als ik dat goed heb dan is het nog niet zo makkelijk zo uit de losse pols wat uitbreiding te bedenken. Maar ik ben wel blij met de lijst! –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 15:04 (CET)Reageren[reageer]
  • En dan heb je natuurlijk ook nog de mensen die bronnen als de Volkskrant en het NRC juist niet als gezaghebbend zien, wie bepaalt welke bron gezaghebbend is. Crazyphunk 24 mrt 2023 14:19 (CET)Reageren[reageer]
Ook daar komt dat fingerspitzengefühl weer om de hoek kijken. Bij een belangrijke nieuwe theorie over het ontstaan van de aarde pak je de betreffende studie erbij en de reacties uit wetenschappelijke hoek, en dus niet het krantenartikeltje over dat onderwerp. Voor een biografisch lemma over een politicus daarentegen kun je prima een achtergrondartikel uit bijvoorbeeld de Volkskrant of NRC gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 14:29 (CET)Reageren[reageer]
Dat wisten we al, dus wat dat betreft hebben we die lijst niet nodig. Is dat wat je zegt, dat we die lijst niet nodig hebben? –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 14:35 (CET)Reageren[reageer]
Nee, eerder dat zo'n lijst een handige kapstok, inspiratiebron o.i.d. kan zijn, maar dat het (gezond) verstand altijd zou moeten prevaleren bij het bepalen wat voor welke informatie de juiste soort van bronnen is. Ik vraag me overigens af of "Dat wisten we al" voor iedereen geldt, maar dat is weer een heel ander koekje. — Matroos Vos (overleg) 24 mrt 2023 15:04 (CET)Reageren[reageer]
Ik meen dat het ook de insteek van de perennial sources is dat gezond verstand een rol speelt in de keus iets van die lijst wel of niet als bron te accepteren. Maar het is inderdaad goed dat duidelijk te maken. Ik dacht dat je bedoelde dat zonder zo'n lijst ook gezond verstand moet worden gehanteerd. –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 15:10 (CET)Reageren[reageer]
Het gaat mi om het verschil tussen (al dan niet betrouwbare en gezaghebbende) bronnen die een of een paar feitjes over het onderwerp noemen, en bronnen die een substantiële hoeveelheid feiten bevatten. Volgens sommigen is het combineren van feiten die niet in een bron bij elkaar hebben gestaan in een artikel al Origineel Onderzoek. En mi - maar dat heb ik kennelijk nog niet duidelijk genoeg naar voren kunnen brengen - is "E voor een eigen artikel" een incoherent, en onhandig, concept.
  • Encyclopedisch relevant zijn mi onderwerpen die voldoende bekend zijn, wat neerkomt op genoemd worden in voldoende onafhankelijke bronnen.
  • Onderwerpen die niet encyclopedisch relevant zijn horen mi nergens in de encyclopedie genoemd te worden.
  • Onderwerpen die wel encyclopedisch relevant zijn horen (uiteindelijk) een zoekingang (artikel of redirect) te krijgen.
  • Waar we de informatie over encyclopedisch relevante onderwerpen plaatsen is geen kwestie van relevantie maar van redactie.
  • Of een onderwerp een eigen artikel moet krijgen is dus ook geen kwestie van relevantie maar van redactie.
Dit zorgt er mi voor dat er niet verschillende zaken doorelkaar gaan lopen, en vermijdt de betrouwbaarheid van bronnen bij het bepalen van relevantie. Betrouwbare bronnen zijn dan slechts nodig voor het onderbouwen van feiten.
Ik juich de peiling echter zeer toe, en die zal hopelijk duidelijk maken wat de consensus is voor het meer-dan-triviaal-beschreven-in-gezaghebbende-bronnen-verhaal, en wil Vinvlugt danken voor de moeite. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 14:45 (CET)Reageren[reageer]

Integratie WikimediadeelprojectenBewerken

Ik heb me wel eens hard gemaakt voor de Wikimediadeelprojecten. Wat je er ook van vindt, ik vind ze er allemaal bij horen. En dat is ook de stavaza, noem het de standing policy. Laten we het daar nu svp niet over hebben.

Wat ik specifiek wil vragen, is of we de vermelding nog steeds op twee plaatsen willen hebben? Zowel onder een artikel als daarnaast in de linker menubalk. Mijn persoonlijke voorkeur is alleen die laatste. Maar kan dat en willen we dat? Ymnes (overleg) 23 mrt 2023 20:28 (CET)Reageren[reageer]

In de mobiele weergave kan dat in ieder geval niet. –bdijkstra (overleg) 23 mrt 2023 23:02 (CET)Reageren[reageer]
Ik heb er zelf nooit zoveel moeite mee dat ze op twee plaatsen staan. Ik zou er ook niet echt tussen kunnen kiezen, ze zijn net wat anders voor gebruikers denk ik. Dajasj (overleg) 24 mrt 2023 08:22 (CET)Reageren[reageer]
De afgrijselijke Vector 2022 komt eraan, waar de menubalk is uitgekleed. Ik heb even gekeken waar de deelprojecten staan op de Engelse Wikipedia, die over is naar de nieuwe lay-out. Ik kon ze daar niet vinden. Dus ik denk dat het probleem zichzelf oplost. Als ik ze niet kan vinden, kan de modale bezoeker dat ook niet. Sijtze Reurich (overleg) 24 mrt 2023 08:33 (CET)Reageren[reageer]
Ze staan bij ons bij gebruik van Vector 2022 in de rechterbalk, tenzij je die hebt 'verborgen'. Dan staat het onder hulpmiddelen, in het menu (aan de rechterkant, maar je moet er een keertje voor klikken). –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 11:55 (CET)Reageren[reageer]
Kun je rechts iets oproepen of verbergen dan? Ik zie alleen maar een enorme sloot wit. Sijtze Reurich (overleg) 24 mrt 2023 12:50 (CET)Reageren[reageer]
Dan heb je misschien al op [verbergen] gedrukt, dan verschijnt het weer als je in het menu 'Hulpmiddelen' op [move to sidebar] gedrukt. Bij mij dan hè, ik ben ook maar een gebruiker. :) –Frank Geerlings (overleg) 24 mrt 2023 12:58 (CET)Reageren[reageer]
Als ik op "move to sidebar" klik, gebeurt er rechts niets, maar komt linksonderaan een inhoudsopgave van de pagina tevoorschijn. Maar ik zal wel te dom zijn voor de geniale Vector 2022 die de Wikimedia Foundation voor ons bedacht heeft. Sijtze Reurich (overleg) 24 mrt 2023 13:18 (CET)Reageren[reageer]
Waarom zou je het niet op verschillende plekken aanbieden? Er zijn verschillende manieren om artikelen te lezen, en verschillende technieken waarmee dat gebeurt. Doe het gewoon allebei, en laat de lezer de keus? — Zanaq (?) 24 mrt 2023 13:08 (CET)Reageren[reageer]
Omdat Wikipedia er niet overzichtelijker van wordt door allerlei dingen dubbel aan te bieden. Krijgen we straks alle banners ook boven èn onderaan elk artikel?  Erik Wannee (overleg) 24 mrt 2023 13:20 (CET)Reageren[reageer]
Dat is niet echt vergelijkbaar. Maar sommige mensen klikken liefst voor het lezen op de banner en andere na het lezen, dus het zou te verdedigen zijn, hoewel normale mensen mi vrijwel nooit op een banner klikken, dus dat zou mi volkomen overkill zijn. — Zanaq (?) 24 mrt 2023 13:48 (CET)Reageren[reageer]

Op welke artikelen wordt er onderaan (met behulp van een sjabloon toch?) nog melding gemaakt van een artikel op een van de zusterprojecten? Vinvlugt (overleg) 24 mrt 2023 22:00 (CET)Reageren[reageer]

Dat zal vooral over {{Commonscat}} gaan dan? Ik zie daar weinig problemen mee. Encycloon (overleg) 24 mrt 2023 22:08 (CET)Reageren[reageer]

Verplichte aankondiging: stemvoorstelBewerken

Wikipedia:Stemprocedure zegt: “Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.”

Hierbij kondig ik het stemvoorstel ‘Verhogingsregel voor moderatoren’ aan. Alle overleg vindt plaats op Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Evaluatie_van_de_moderatoren. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 19:57 (CET)Reageren[reageer]

Maar waar is het stemvoorstel? Encycloon (overleg) 24 mrt 2023 20:14 (CET)Reageren[reageer]
Ik vermoed dat het hierover gaat. Wammes Waggel (overleg) 24 mrt 2023 20:22 (CET)Reageren[reageer]
Encycloon, Wikipedia:Stemvoorstel maakt momenteel geen deel uit van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Ook Wikipedia:Stemcoördinator is een pagina waarvan de inhoud niet ‘vastligt’. Wikipedia:Stemprocedure ligt daarentegen wel vast. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 20:24 (CET)Reageren[reageer]
Dat maakt geen verschil. Wikipedia:Stemprocedure zegt:

Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken. Degene die de stemming initieert is daarmee meteen stemcoördinator (in feite een corvee-functie zonder privileges). [...] Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is).

Dan kun je wel zeggen dat de tekst op Wikipedia:Stemvoorstel niet officieel vastligt, maar dat er bij een correcte procedure bij de aankondiging concreet iets in het Stemlokaal moet staan is een logische conclusie. Encycloon (overleg) 24 mrt 2023 20:33 (CET)Reageren[reageer]
Geen probleem. Er zal ter voorbereiding van een stemming in het Stemlokaal een stemvoorstel opgezet worden met de bedoeling daar later over te stemmen. ‘Later’ is een vage term. Er staat niet duidelijk 1 dag of 1 week. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 20:46 (CET)Reageren[reageer]
"Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal." Aangezien het hier geen spoedeisende kwestie betreft is dat dus een week.  LeeGer  24 mrt 2023 20:50 (CET)Reageren[reageer]
'Later' betekent daar: zodra er consensus is over de opzet van de stemming. Lees ook de zin direct erna: "Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken." en de alinea waarvan LeeGer al een zin citeert: "Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, (...)" Wikiwerner (overleg) 24 mrt 2023 20:55 (CET)Reageren[reageer]
LeeGer en Wikiwerner, ik zal een voorbereidingstijd van een week respecteren. De voorbereiding vindt wel plaats op Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Evaluatie_van_de_moderatoren. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 20:59 (CET)Reageren[reageer]
Dat is dus een week nadat er een stemmingsvoorstel in het stemlokaal is gepubliceerd.  LeeGer  24 mrt 2023 21:02 (CET)Reageren[reageer]
De eerste zin luidt: "Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen." (dikgedrukt van mij). Het is dan logischer dat het overleg plaatsvindt op de bijbehorende overlegpagina, dus bijv. Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel voor moderatoren. Wikiwerner (overleg) 24 mrt 2023 21:03 (CET)Reageren[reageer]
LeeGer en Wikiwerner, je moet goed lezen wat er in Wikipedia:Stemprocedure staat. Er staat niet dat het stemvoorstel een week voordien in het Stemlokaal gezet moet worden. Er staat dat er een week voordien een aankondiging van het stemvoorstel moet staan. Wat logisch is voor Wikiwerner, staat daarom nog niet in de stemprocedure. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 21:11 (CET)Reageren[reageer]
Wat jij wil, mag inderdaad ook. Het is tot nu toe echter nog nooit zo gedaan. Bovendien maak je het er onnodig ingewikkeld mee (en je verliest er waarschijnlijk nog meer sympathie voor je voorstel door). Wees verstandig. Wikiwerner (overleg) 24 mrt 2023 21:27 (CET)Reageren[reageer]
"Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is)."
Het lijkt me evident dat deze aankondiging niet die uit de stemprocedure is, omdat er geen stemvoorstel is. En zelfs zonder de letter, gaat Tortelduifje duidelijk in tegen de geest van de regels. Dajasj (overleg) 24 mrt 2023 22:49 (CET)Reageren[reageer]
ik begrijp er helemaal niks van wat hier gebeurt. Labrang (overleg) 24 mrt 2023 23:43 (CET)Reageren[reageer]
Onderwerp toevoegen
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg&oldid=64043526"