Hoofdmenu openen
Wikipedia

Wikipedia:De kroeg

Archiefpagina's afgelopen dagen:
Handige pagina's:


Ahmad JoudehBewerken

Vorige week werd het lemma Ahmad Joudeh verwijderd. NE, enkel 'bekend' van een vijftien minuten durende documentaire en verder bronloos artikel. Nu de documentaire een International Emmy Award heeft gekregen, zullen bronnen ook wel voorhanden zijn. Misschien wil iemand er nog eens naar kijken. Lidewij (overleg) 26 nov 2019 08:10 (CET)

Als iemand van eigenlijk slechts één feit e-waardig is, dan is het conform de richtlijnen beter die persoon te vermelden in een lemma over de prijswinnende documentaire. HT (overleg) 26 nov 2019 08:21 (CET)
Daar kun je dan van mening over verschillen. Liever een kort artikel over een persoon, dan een verstopt feitje op een plek waar het niet thuis hoort. Open eens een ouderwetse encyclopedie, die grossierden in hele korte een-feit-lemmata. Edoderoo (overleg) 26 nov 2019 09:39 (CET)
Waar staat dat in de richtlijnen, HT? Volgens mij worden beginnetjes sind 2004 geaccepteerd op Wikipedia, mits verifieerbaar. Waarbij dit laatste pas veel later werd geïntroduceerd. Elly (overleg) 26 nov 2019 10:08 (CET)
Staat in WP:BLP. MatthijsWiki (overleg) 26 nov 2019 10:18 (CET)
Dank je Matthijs. Daar staat "Wanneer een verder niet encyclopedisch relevant persoon in het nieuws is geweest, ...". We kunnen natuurlijk van mening verschillen, maar deze persoon lijkt mij wél encyclopedisch relevant. Maar goed, ik ben dan ook Inclusionist en bovendien liefhebber van allerlei vormen van kunst en cultuur. We zullen zien hoe deze danser zich verder ontwikkelt. Elly (overleg) 26 nov 2019 10:40 (CET)
Wat zijn de bronnen die meer dan terloops aandacht aan deze man besteden? Als die er zijn, is hij gewoon E toch, en anders niet? Vinvlugt (overleg) 26 nov 2019 10:50 (CET)
(na BWC) @Elly en @Edoderoo Wat conform de richtlijnen wel kan is de persoon een dp geven, die dus naar de prijswinnende documentaire verwijst. Iedereen die zijn naam intypt, wordt dan direct doorverwezen. En inderdaad, als hij zich als danser in voldoende mate verder ontwikkelt, dan kan hij een 'eigen' lemma krijgen. @MatthijsWiki, dank voor het beantwoorden van de vraag van Elly. HT (overleg) 26 nov 2019 10:54 (CET)
Hoeveel interwiki's zijn er voor nodig voor hij wel Ew is? Ldhank (overleg) 26 nov 2019 11:32 (CET)
Wat mij betreft is dat alleen een (redelijk sterke) indicatie, vraag is toch echt welke bronnen er voorhanden zijn. Vinvlugt (overleg) 26 nov 2019 11:36 (CET)
Kan er dan niet beter een artikel over de Emmywinnende documentaire Dance or Die aangemaakt worden? Vermits deze gisteren een Emmy Award gewonnen heeft, is deze zeker Ew en vermits het over de danser gaat, hoort de informatie over hem dan thuis in dit nieuw artikel. Ik heb alvast twee bronnen gevonden dus voldoende informatie voorhanden.  DirkVE overleg 26 nov 2019 11:04 (CET)
Ik heb meteen de koe bij de horens gevat en een artikel aangemaakt over de documentaire. Van Ahmad Joudeh heb ik een doorverwijspagina "redirect" gemaakt naar de film. Volgens mijn mening is deze persoon NE, maar informatie over hem is wel te vinden in het artikel over de documentaire, deze maal wel neutraler gebracht dan in het oorspronkelijke artikel.  DirkVE overleg 26 nov 2019 12:31 (CET)
Prima opgelost zo! Mvg, Trewal 26 nov 2019 13:04 (CET)
Zeker, misschien ook handig om te vermelden dat in het verwijderde persoonslemma deze nu prijswinnende docu ook niet genoemd werd, enkel de nieuwsuurreportages die er aan vooraf gingen. Sowieso was het lemma gedateerd. Twijfel wel een beetje of dit nu geen ongelijke redirect is, maar laat voorlopig maar staan. Is goed voor de vindbaarheid. - Agora (overleg) 26 nov 2019 14:41 (CET)
Gooi de termen dp (doorverwijspagina) en redirect (automatische doorverwijzing) aub niet doorelkaar om verwarring te voorkomen.
Een NE onderwerp wordt niet E als je het elders invoegt. De vraag moet zijn of het onderwerp een zoekingang verdient. Zo ja dan kan het een artikel of redirect krijgen: dat is een redactionele overweging en geen kwestie van relevantie. Zo nee dan moet het onderwerp nergens in de encyclopedie genoemd worden.
Gooi relevantie van het onderwerp en inhoud van het artikel ook niet doorelkaar. Er is geen consensus aangetoond dat er "bronnen met diepgang die echt over het onderwerp zelf gaan" nodig zijn. Niet alle artikelen hoeven diepgaand te zijn, en om een niet-diepgaand artikel te schrijven zijn geen diepgaande bronnen nodig. Om relevantie aan te tonen is het mi genoeg om voldoende vaak genoemd te worden in onafhankelijke bronnen. Dat is mi neutraal. En al die extra eisen aan bronnen maken het onmogelijk over bepaalde onderwerpen te schrijven die mi ongetwijfeld relevant zijn, als Jedi Mind Trick en Opblaasbaarheid. Die laatste was bovendien voorzien van bronnen, maar dankzij de extra eisen die aan bronnen gesteld worden is het toch verwijderd. Stop met die extra eisen of toon er consensus voor aan. Het verwijderbeleid is eind 2018 flink gewijzigd zonder voorafgaande instemming van de gemeenschap. — Zanaq (?) 26 nov 2019 18:22 (CET)
De relevantie is is context gevoelig. Er is een groot verschil of het onderwerp alleen even opgesomd wordt in een lijst, in een klein paragraaf vermeld wordt in een artikel waar het hoofdonderwerp iets anders, een summier artikel of een diepgaand artikel. De benodigde bronnen verschillen evenals de relevantie-eisen. Er zijn geen binaire keuzes, maar maatwerk. Simpele regels zullen er niet komen en discussie zal er altijd blijven. Leer er mee leven.Smiley.toerist (overleg) 26 nov 2019 23:07 (CET)
Nieuw artikel, ongetwijfeld relevant! Volgens de normen van vóór de vermaledijde wijziging van het verwijderbeleid.
Een zoekingang is een ingang om te zoeken. Ook gebouwen hebben vaak een ingang, evenals parken en plantsoenen. Wie iets zoekt, zoals Jedi Mind Trick of opblaasbaarheid, heeft het doorgaans nog niet gevonden. De vindbaarheid hangt mede af van de linkstructuur.
Marrakech (overleg) 26 nov 2019 22:23 (CET)
Nou ja, er zijn ook grenzen hoor. Encycloon (overleg) 26 nov 2019 23:06 (CET)
Uiteraard is Zoekingang zonder enige twijfel een relevante zoekingang. (In dit geval is vermoedelijk een redirect naar Lemma (naslagwerk) het beste.) Hoe vaak moet ik nog herhalen dat relevantie van het onderwerp en inhoud van het artikel volkomen los van elkaar staan? Dat is toch bij iedereen bekend? Waarom wordt het dan toch steeds doorelkaar gegooid?
Dit soort grappig bedoelde flauwekul zoals je ook deed bij de etalageaanmeldingen is niet goed voor de sfeer: stop daar aub mee maar ga gewoon serieus in op de argumenten, zoals ik ook net weer deed hoewel je bijdrage mi grenst aan een PA. Anderen woorden in de mond leggen en hun bijdragen in het absurde trekken is mi zeer oneerlijk, onvriendelijk, niet goed voor doelgericht overleg en niet goed voor de sfeer. — Zanaq (?) 27 nov 2019 07:43 (CET)
Wat je bedoelt is: kritiek op jouw hoogst aparte, maar wel voortdurend door jou herhaalde ideeën vind jij niet goed voor de sfeer. Met het artikeltje hierboven houd ik jou slechts een spiegel voor, want met zijn opsomming van onzinnige losse feitjes verschilt het in niets van de door jou geschreven en terecht verwijderde artikelen 'opblaasbaarheid' en 'object'. Als Wikipedia daarmee vol komt te staan, kunnen we de boel wel opdoeken. Marrakech (overleg) 27 nov 2019 07:59 (CET)
Het voorbeeld lijkt in niets op de inhoud van de genoemde artikelen, behalve dat het een opsomming van feitjes is. Als ik net vertel dat onderwerp en inhoud niet doorelkaar gehaald moeten worden, dan vind ik het zeer irritant als dan zonder verdere onderbouwing een (beledigend) voorbeeld volgt waarbij onderwerp en inhoud doorelkaar gehaald worden. Kritiek is niet erg, maar wel zakelijk en inhoudelijk. Beide onderwerpen zijn zonder enige twijfel relevant en de inhoud van Opblaasbaarheid was mi zeer acceptabel, vooral na de bebronde toevoeging van dieren. Bij de inhoud van voorwerp (ding) waren vraagtekens te zetten, maar ook dat was mi nuttige inhoud (vooral wegens de links). Wikipedia wordt niet beter van dit soort zaken verwijderen, en de sfeer ook niet. — Zanaq (?) 27 nov 2019 08:08 (CET)
In die zin zijn onderwerp en inhoud niet gescheiden dat je bronnen over het onderwerp nodig hebt om een (intern) samenhangende en gebalanceerde inhoud van het artikel op te kunnen baseren. (Maar daar heb ik al eerder uitgebreid met je over gediscussieerd, dus laten we dat maar niet weer overdoen. Daarin kan ik De Wikischim hieronder gelijk geven.) Encycloon (overleg) 27 nov 2019 10:58 (CET)

Beste Zanaq, je lijkt toch een beetje een roepende in de woenstijn, met je Jedi Mind trick en Opblaasbaarheid, en iets met zoekingangen en navigatiestructuur. Je oproep tot "toon dan aan dat er consensus is voor het strengere verwijderbeleid" zou ik dan ook willen terugkaatsen: toon maar aan dat er meer dan één medestander voor jouw standpunt is, want tot op heden heb ik die nog niet echt gezien. Vinvlugt (overleg) 26 nov 2019 23:15 (CET)

Als het relevant is voor de discussie breng ik het in. De navigatiestructuur heb ik niet ingebracht. Maar Opblaasbaarheid is een onderwerp dat mi gegarandeerd relevant is, ongeacht de inhoud van het artikel. Zoals ik al eerder gezegd heb, is het inderdaad makkelijk om de bewijslast om te draaien, maar dat is niet gewenst. Zie nogmaals het geval Socrates wat uitgelegd is bij de peiling. Zolang er geen argumenten komen waarom mijn argumenten niet geldig zijn blijf ik ze geven. Stop niet-onderbouwd zeer aanvallend tegenspreken: dat is niet goed voor de sfeer. Ga inhoudelijk in op de argumenten of blijf stil. En stop ook - dit geldt voor meer gebruikers - met de discussie allerlei irrelevante zijpaden op te sturen die niet over het onderwerp gaan, zoals hoe vaak iemand wat al dan niet terecht inbrengt. — Zanaq (?) 27 nov 2019 07:35 (CET)
Beste Zanaq, ik vrees dat we niet erg nader tot elkaar komen. Mijn stelling is kort gezegd: "als er bronnen van enige statuur het begrip opblaasbaarheid behandelen, dan is dat dus een E onderwerp". Als ik jou goed begrijp hoeft de inhoud van een artikel alleen maar verifieerbaar te zijn, en mag het geen reclame zijn, en is het daarmee wel oké. Of begrijp ik je verkeerd? Groet, Vinvlugt (overleg) 27 nov 2019 11:59 (CET)
Als het onderwerp relevant is, dan is dat grotendeels een beetje kort door de bocht essentieel wel correct. — Zanaq (?) 29 nov 2019 19:55 (CET)
Maar de kernvraag is toch hoe je relevantie bepaalt? Dus stellen dat "als het onderwerp relevant is" helpt ons in mijn ogen nog niet veel verder. Ten tweede snap ik je opmerking niet zo goed. Wat is "grotendeels een beetje kort door de bocht essentieel wel correct"? (en wat betekent dat? Let wel: dit is geen afzeikvraag, maar volgens mij loopt die zin gewoon niet goed) Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 00:17 (CET)
Misschien snap je de opmerking niet omdat de vraag bezijden het punt was zoals je al aangeeft: het gaat over relevantie maar je stelt een vraag over de inhoud. Iets is relevant als het voldoende bekend is, wat meestal betekent dat het in voldoende onafhankelijke bronnen genoemd is, zonder allerlei extra eisen aan de bronnen als statuur en het begrip [zelf] behandelen. — Zanaq (?) 30 nov 2019 11:58 (CET)
Ik begrijp die zin ook niet hoor, Zanaq. Verder is er echt wel iets meer nodig dan alleen naar genoemd worden, maar dat is al talloze malen eerder uitgelegd. Jouw artikel 'opblaasbaarheid' blijft, als onsamenhangende opsomming van losse brainstormfeitjes, in dit verband hét voorbeeld van hoe het uitdrukkelijk niet moet. Marrakech (overleg) 30 nov 2019 13:08 (CET)
En weer meng je onderwerp en inhoud. — Zanaq (?) 30 nov 2019 19:35 (CET)
Zoals gezegd zijn die twee bij 'bronnen over het onderwerp' nu eenmaal nauw met elkaar verbonden. Op bronnen die feitjes noemen kun je zonder OO geen samenhangende inhoud baseren - zoals bij Opblaasbaarheid gebleken - en die tonen daarom (volgens onder meer ondergetekende) geen relevantie aan van het onderwerp. Encycloon (overleg) 30 nov 2019 22:40 (CET)
Ik dacht dat we die discussie niet overnieuw zouden doen. Opblaasbaarheid is iets, het is bekend, wordt in voldoende bronnen genoemd, we kunnen er naar linken, mensen kunnen er op zoeken, dus is het een relevante zoekingang. De inhoud en waar we de inhoud neerzetten is een ander verhaal. De verwijderde inhoud is mi prima, maar het zou ook een redirect naar bijvoorbeeld vloeistofdynamica kunnen zijn. — Zanaq (?) 1 dec 2019 00:40 (CET)
Beste Zanaq, het gaat volgens mij niet werken als je jouw definitie van relevantie projecteert op hoe anderen het gebruiken. In de praktijk slaat het begrip relevantie immers veelal op 'leent het onderwerp zich om een artikel over te schrijven?', niet op 'leent het onderwerp zich als zoekingang?'. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 11:39 (CET)
Ik heb dergelijke definities al eerder onbruikbaar en onwenselijk genoemd. Het is mi niet duidelijk of er consensus is voor die definitie en WP:REL zegt dat ook niet. Relevantierichtlijnen moeten niet samenvoegen bevorderen: iets wordt niet plotseling relevant als je het maar elders invoegt. — Zanaq (?) 1 dec 2019 12:05 (CET)
Maar En weer meng je onderwerp en inhoud is dus een uitspraak op basis van een andere definitie, geen feit. Meer wilde ik niet zeggen of bediscussiëren. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 12:42 (CET)
Het is een feit dat onderwerp en inhoud (vaak) gemengd worden. Ik betoog juist dat dat in relevantiediscussies niet wenselijk is. Het is duidelijk dat niet iedereen het daarmee eens is, maar het is ook duidelijk dat niet iedereen het met het huidige verwijderbeleid eens is. De definitie die ik aanhang (iets met zoekingangen en navigatiestructuur) was meen ik grotendeels duidelijk. — Zanaq (?) 1 dec 2019 12:58 (CET)
Vinvlugt, jij was toch nog hiermee bezig? Wanneer maak je daar eens een echte, volwaardige peiling van? Het helpt de encyclopedie ook niet echt verder als zoals nu hier in de kroeg steeds weer dezelfde discussies tussen min of meer dezelfde paar gebruikers worden herhaald. We weten nu allemaal wel zo'n beetje hoe iedereen die hier regelmatig in de kroeg komt erover denkt. Sla eens spijkers met koppen, en maak werk van die peiling (die ik op zich een prima initiatief van je vind, i.t.t. tot alle eerdere afbrandpeilingen over linken naar zusterprojecten e.d.). De Wikischim (overleg) 26 nov 2019 23:36 (CET)
Wat weet jij toch altijd heerlijk steekjes onder water uit te delen. Werkt zéér motiverend! Vinvlugt (overleg) 27 nov 2019 09:21 (CET)
@Zanaq 26 nov 2019 18:22 Er zijn denk ik van honderdduizenden mensen tv-documentaires gemaakt - misschien wel van miljoenen, zeker nu ze ook op youtube enzo geplaatst worden door iedereen die een mobieltje kan bedienen. Er is geen reden iedereen die ooit ergens in heeft opgetreden en waar een bron van is om die een eigen lemma te geven. Dan kunnen we ook iedereen een eigen lemma geven die meedeed bij Idols, Voice of Holland, Soundtrack Show of hoe ze ook heten. HT (overleg) 27 nov 2019 00:53 (CET)
Voor wat het eerste betreft: ik vrees dat een paar van mijn woorden gemist zijn, zoals "onafhankelijke" en "voldoende vaak". En voor wat het laatste betreft: waarom zouden ze geen zoekingang kunnen krijgen? Ik heb ook al eerder gezegd dat één bron geen bron is, twee bronnen een halve bron, en drie bronnen ergens op beginnen te lijken. — Zanaq (?) 27 nov 2019 07:35 (CET)
En zo is er dus al meer over deze persoon in het overleg geschreven, dan in de encyclopedie staat. Zie je wel vaker bij controversiële onderwerpen, in dat geval kun je beter de overlegpagina’s lezen. Hans Erren (overleg) 27 nov 2019 07:52 (CET)

Douw Gerbrandts SteynBewerken

Greetings from South Africa! It trust that you guys and girls are well! With reference to the Afrikaans article [[10]] , the above gent was born in Leeuwarden, Friesland as we refer to it. When he moved to South Africa I don't think he realised or had any idea that he was going to become the forefather of thousands of family members that is going to carry his surname in South Africa and Namibia! My own name is Deon Steyn, hence the interest. Is it possible to create a small article about Douw Gerbrandts Steyn so that I can link the Afrikaans version to your Wiki? It will be really great if you guys can do this!

Groete uit Suid-Afrika! Oesjaar (overleg) 26 nov 2019 21:28 (CET)

P.S. From the article Steyn on your Wikipedie, click on the Afrikaans version.

Beste Oesjaar, wat leuk dat u hier interessante artikelen komt melden in het Afrikaans. Zelf schrijf ik bij voorkeur over vrouwen, met als doel de gendergap te verkleinen. Kunt u misschien ook af en toe (liefst 50%... ) artikelen over interessante vrouwen uit Zuid-Afrika voor het voetlicht brengen? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 26 nov 2019 22:00 (CET)
Beste Elly, kyk gerus na [11]. Ek hoop dit help! Groete! Oesjaar (overleg) 27 nov 2019 09:18 (CET)
Beste Oesjaar, dank je voor de tip, ik ben bezig het artikel te vertalen. Het is nogal lang, dus ik doe het in porties. Elly (overleg) 2 dec 2019 10:51 (CET)
Beste Elly, voorspoed en geniet! Groete! Oesjaar (overleg) 3 dec 2019 13:40 (CET)
I can confirm that in South Africa there more than 50,000 people with the surname Steyn. Groete! Oesjaar (overleg) 5 dec 2019 09:14 (CET)

Hoofdbetekenisconstructie / Amsterdamconstructie stelselmatig doorvoeren?Bewerken

Beste allen,

Wikipedia is een fantastische uitvinding. Maar we verstikken onszelf met een hele industrie van doorverwijspagina's, die het schrijven van nieuwe artikelen bemoeilijken en ons en honderdduizenden Wikipedia-lezers hopeloos laten doorklikken. Gelukkig is er de hoofdbetekenis, vergelijk Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Maar nu net weer: Madagascar is toch echt een wonderlijk eiland, Utrecht en Groningen zijn eerst en vooral steden enzovoorts und so weiter e via dicendo .... Er woedde een tijd- en energieverslindende stompzinnige strijd over "mijn" Kitenge, wel goed afgelopen trouwens: het licht brak door. Bureaucratie was niet de bedoeling van Wikipedia.

  • Kunnen we nu ophouden met onzin en systematisch de Amsterdamconstructie voorrang geven?

Met vriendelijke groet, Hansmuller (overleg) 29 nov 2019 12:55 (CET)

Ik ben zeer voor het (met beleid) voorrang geven van de Amsterdamconstructie, maar er zijn altijd mensen die komen met "altijd een DP, dus geen consensus". Ik heb die discussie een beetje opgegeven. Vinvlugt (overleg) 29 nov 2019 13:06 (CET)
De amsterdamconstructie is vaak beter dan het geklooi met het huidige systeem uit de middeleeuwen, maar nog beter zou het zijn om het hele systeem van linken eens goed aan te pakken. Alle problemen met links worden veroorzaakt doordat we linken naar een titel en niet naar een artikel. Linken naar een wikidata-item zou alles oplossen, en ook mogelijk maken naar een rode link te linken. Nog beter dan de amsterdamconstructie. DP's zijn dan alleen nog nodig voor het overzicht. Edoderoo (overleg) 29 nov 2019 13:11 (CET)
Zie gebruiker:bdijkstra/Sjabloon:Ql voor een idee hoe zoiets er uit zou kunnen gaan zien. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2019 13:30 (CET)
Dat ziet er indrukwekkend uit bdijkstra, maar met zo'n structuur jagen we de net beginnende collega toch wel een beetje weg vrees ik. Of heeft die daar geen last van? Vinvlugt (overleg) 29 nov 2019 14:03 (CET)
Als de Visuele Tekstverwerker wordt uitgebreid om dit te ondersteunen, hoeft die daar geen last van te hebben. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2019 14:15 (CET)
Zucht. Ben ik nou de enige die (om een understatement te gebruiken) wel wat klaar is met deze discussie? (Sorry, Hans Muller weet misschien ook niet zo goed dat dit door de jaren heen al heel erg vaak is besproken op plekken als deze.) De breedst gedragen consensus is dat Amsterdamconstructies niet de standaardnorm zijn, maar dat in plaats daarvan in de meeste gevallen wordt gekozen voor disambiguatie in de titel. Daarvoor zijn ook allerlei concrete redenen gegeven: wiki-technisch, esthetisch enz. Nog maar een maand geleden was er ook nog deze peiling, die heel duidelijk toonde dat Amsterdamconstructies in ieder geval zeker niet overal de voorkeur hebben. Alsjeblieft even niet nog een keer dezelfde herhaling van zetten.
Terzijde, als er een goed werkend alternatief systeem kan worden doorgevoerd zoals Edo de Roo aangeeft, mij best op zich. Maar eer het zover is moeten ook de uitgesproken Amsterdamconstructie-voorstanders het maar even doen met de huidige status quo. De Wikischim (overleg) 29 nov 2019 14:45 (CET)
Uiteindelijk is een stemming kennelijk de enige manier om knopen door te hakken, want bij de genoemde peiling, wordt zelfs een stemverhouding van bijna 60/40 door de coördinator terzijde geschoven onder het motto 'geen consensus'. Overigens vind ik Utrecht, Groningen en Madagascar niet zulke goede voorbeelden. Wél een goed voorbeeld is m.i. Kitenge, want als er slechts 1 betekenis is, dan zal dat automatisch de hoofdbetekenis moeten zijn. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 14:56 (CET)
Beste Hansmuller, bij het gebruik van een hoofdbetekenisconstructie wordt er ook een doorverwijspagina gemaakt, zie bijvoorbeeld Amsterdam (doorverwijspagina). Sterker nog, voor een hoofdbetekenisconstructie is er een pagina meer nodig om het geheel in goede banen te leiden dan bij een gewone doorverwijsconstructie. Immers:
Tegenover:
  • Onderwerp zijnde een doorverwijspagina
  • Onderwerp, betekenis 1
  • Onderwerp, betekenis 2
  • ....
Daarnaast is er inderdaad, zoals De Wikischim al aangeeft, nog geen maand geleden een peiling geweest, waaruit duidelijk naar voren is gekomen dat niemand van mening is dat er voor een standaard doorverwijspagina vooraf iets hoeft te gebeuren, terwijl dat heel anders ligt bij de keuze voor een hoofdbetekenis-constructie. Een hoofdbetekenis-constructie vereist dat er een (inter-)subjectieve beslissing genomen wordt over het onderwerp dat de hoofdbetekenis krijgt.
Ik kan me nog iets voorstellen in die gevallen waarin duidelijk is dat alle betekenissen zijn afgeleid van een oorspronkelijke betekenis én die betekenis vandaag de dag nog breed door iedereen herkend wordt, zoals bijvoorbeeld bij Madagascar. Bij Utrecht staat, zie het onderschrift bij het kaartje, de tekst Met Utrecht wordt meestal de Nederlandse provincie Utrecht of de daar in gelegen stad Utrecht bedoeld. Voor andere betekenissen van Utrecht zie de lijst hiernaast. De schrijver hiervan heeft de provincie als eerste genoemd, niet de plaats.
Ik denk echter dat die gevallen zich ook prima lenen voor een standaard doorverwijspagina, waarbij deze grondbetekenis als eerste genoemd wordt. Voor de rest denk ik dat een encyclopedie, dus ook Wikipedia, zo neutraal mogelijk dient te zijn. Dat bereiken we meer met een standaard doorverwijspagina, waarop we de lezer attenderen op de verschillende betekenissen van een bepaalde term, dan met een hbc waarin een (inter)subjectieve hoofdbetekenis voorrang krijgt boven andere betekenissen. En ja, de volgorde waarop betekenissen op een doorverwijspagina gepresenteerd worden, is ook gevoelig voor subjectiviteit. Voor mij reden om bijvoorbeeld personen zo veel mogelijk op hun geboortejaar te sorteren, een neutraal gegeven.
Wat mij betreft is het gebruik van de term onzin (in 'Kunnen we nu ophouden met onzin...') misplaatst bij deze discussie en past de drang naar hbc's niet bij de tweede zuil: Neutraliteit. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 15:09 (CET)
Beste RonnieV, ik snap dat jij (en vele anderen) de neutraliteit een groot goed vinden inzake doorverwijspagina's. Ik vind echter dat een encyclopedist júíst van het onderscheid maken is, wat is belangrijk, en wat niet? En dat die dan bedenkt: de hoofdstad van Nederland is zó duidelijk de hoofdbetekenis, die hoeft niet zo'n (in dit geval, en in mijn ogen) potsierlijk achtervoegsel tussen haakjes. Waar ik vooral moeite mee heb is dat het nu vaak erop uitdraait dat de voorstander van een Amsterdamconstructie een stemming moet gaan organiseren omdat er standaard gezegd wordt dat er geen consensus is.
Beste De Wikischim: als je geen zin hebt in discussie hoef je niet mee te doen. Niet gaan zuchten dat je geen zin hebt, dat maakt de kroeg er niet gezelliger op. Vinvlugt (overleg) 29 nov 2019 15:44 (CET)
Reageer anders gewoon niet op mij, ik had het hierboven immers helemaal niet tegen jou. (Ook al dacht je zelf misschien van wel?) Voor jou geldt precies hetzelfde: niemand vraagt jou om steeds aan discussies als deze mee te doen. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat discussies zelden leuker of zinvoller worden dankzij jouw inbreng. De Wikischim (overleg) 29 nov 2019 15:55 (CET)

Beste RonnieV, ben je het met me eens dat er bij termen met slechts 1 betekenis, zoals bijvoorbeeld Schaap, er zonder enige (inter)subjectiviteit een hbc kan worden aangelegd? Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 16:03 (CET)

Ik ben ook in beginsel geneigd naar een hoofdbetekenis waar van toepassing. Wat Vinvlugt zegt, een encyclopedist moet juíst een redactionele keuze kunnen maken. De voorbeelden van Hans Muller zijn echter nogal ongelukkig. Madagaskar - met een -k! - is geen doorverwijspagina. Bij Madagascar met een -c is een doorverwijspagina echter niet onbegrijpelijk. Al zijn de provincienamen ooit wel van de stadsnamen afgeleid, de genoemde steden zijn al lange tijd (sinds de invoering van provincies) geen duidelijke hoofdbetekenis meer. Nee, dan Amerigo Vespucci, Ayahuasca of Gary Cooper. Tekstman (overleg) 29 nov 2019 16:08 (CET)
Bob.v.R en Vinvlugt, ik denk dat het juist Wikipedia zou sieren en bij zou dragen aan het uitdragen van kennis, als iemand die 'schaap' intikt niet deze pagina direct voor ogen krijgt, maar juist een pagina die laat zien dat er (veel) meer achter dit woord verscholen gaat. Laat maar zien dat er naast het dier ook een diergroep is, dat er mensen zijn met deze naam en dat er andere levensvormen zijn die deze naam ook dragen. In een papieren encyclopedie staat dit allemaal onder elkaar beschreven, in Wikipedia hebben we er (begrijpelijk) voor gekozen om per pagina zo veel mogelijk één onderwerp te beschrijven. Juist omdat we de lezer dit overzicht ontnemen, is het belangrijk om met een overzichtspagina te beginnen, waarop we de lezer neutraal, maar kort en overzichtelijk, laten zien wat we allemaal aan informatie te bieden hebben (en, met rode links, dat er nog meer informatie geboden zou kunnen worden, waar deze misschien kennis over beschikbaar wil stellen. Over het noemen van verdere afleidingen, zoals op Speciaal:Voorvoegselindex/Schaap kunnen we heel uitgebreid discussiëren, maar (afgezien van Schaap en Citroen) lijken deze in dit geval te ver weg van het onderwerp.
Onderscheid maken we, beste Vinvlugt, door onderwerpen al dan niet relevant te achten voor deze encyclopedie. Zo hebben we geen artikel over 'RonnieV', maar is het goed dat we meerdere artikelen hebben over de verschillende Amerigo Vespucci's en is er ruimte voor artikelen over meerdere Gary Coopers. De lezer voorhouden dat er maar één Amsterdam zou zijn past in mijn ogen juist niet bij het uitdragen van kennis en informatie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 nov 2019 16:30 (CET)
Beste RonnieV, bij een Amsterdam-constructie wordt er boven aan het artikel toch netjes verwezen naar de andere betekenissen van het woord? Je zegt "... neutraal, maar kort en overzichtelijk, laten zien wat we allemaal aan informatie te bieden hebben..." Maar daar is in eerste en laatste instantie de zoekfunctie voor. De doorverwijspagina is een noodzakelijk kwaad om homoniemen (sommige wikipedianen maken er overigens een sport van dat begrip zo veel mogelijk op te rekken) uit elkaar te houden. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:23 (CET)
Beste Tekstman, Bij gebruik van een Amsterdam-constructie is het inderdaad gebruikelijk dat er bovenaan verwezen wordt naar de toch bestaande doorverwijspagina. Maar of de lezer, die niet zo vertrouwd is met dit soort constructies bij Wikipedia als jij en ik, dat zonder meer weet te vinden, is de vraag. Niemand kan op een doorverwijspagina missen dat er meerdere betekenissen bestaan en dat die alle, met een korte uitleg, vanaf die pagina te vinden zijn. Dat het soms lastig is om te bepalen of we slechts directe homoniemen op die pagina's vermelden of meer betekenissen laten zien, ook dat lijkt een beetje een spel tussen enerzijds hardliners en anderzijds mensen die de lezer centraal zetten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 dec 2019 17:33 (CET)
Volgens mij begint de gemiddelde gebruiker van bovenaf te lezen, dus de vindbaarheid van de doorverwijzingspagina lijkt me geen enkel probleem. Beschrijf je trouwens geen selffulling prophecy? Als er meer Amsterdam-constructies zouden voorkomen (zoals bijvoorbeeld op de Engelse wikipedia), zou de lezer er ook veel makkelijker mee vertrouwd raken. (Vertrouwd is wel een groot woord voor een zó voor de hand liggende constructie). Wat betreft de inhoud van doorverwijspagina's, ik zie af en toe eerder een 'spel' om zo veel mogelijk vaak vergezochte betekenissen erbij te plaatsen, niet zelden door middel van copypaste-acties uit anderstalige wikipedia's. Tekstman (overleg) 2 dec 2019 09:07 (CET)

  Tegen Een encyclopedie die pretendeert neutraal te zijn zou zich met deze discussie niet bezig moeten houden, kennis discrimineert niet. (ik voel me juist bedondert wanneer ik een zoekterm invoer en gedwongen bij een artikel uitkom terwijl andere artikelen dus automatisch verborgen blijven waar ik mogelijk ook of meer aan zou kunnen hebben) Waar is het bewijs dat honderduizenden Wikipedia-lezers hopeloos aan het doorklikken zijn? En wie zegt dat dit perse een nadeel voor hun hoeft te zijn? Geerestein (overleg) 29 nov 2019 16:53 (CET)

Ik voel me dan juist weer een beetje bedonderd als ik naar een bekende filmacteur zoek en lastig word gevallen met Gary Cooper (Het Monster van de Moerplaat). Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:23 (CET)
Jammer om te zien dat jij het aangeven dat er meer betekenissen zijn voor deze term aanduidt als 'bedonderd' en 'lastig word gevallen'. Het staat je vrij om vanaf die pagina de pagina te zien die jij zoekt, of je nou die bekende filmacteur zoekt op dat personage in die strip. Het bestaan van deze doorverwijspagina kan voorkomen dat er allerlei betekenissen ten onrechte gekoppeld worden aan een pagina, zoals in dit geval van mei 2007 tot 30 augustus 2019 het geval was. Nagekeken, het artikel over Gary Cooper bestond al sinds januari 2006, dus er is niet later een link ingevuld. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 dec 2019 17:33 (CET)
'Bedonderd en lastig gevallen' was een bewust overgenomen stijlfiguur van degene op wie ik reageerde, dat lijkt me duidelijk? Ik ben uiteraard helemaal niet tegen doorverwijspagina's an sich, dus de rest van je argumenten lijken me ongeldig. Tekstman (overleg) 2 dec 2019 09:07 (CET)
Als je Thomas Hardy als zoekterm intypt dwingt niemand je om gelijk op enter te drukken. De lezer ziet ook de andere drie pagina's en kan gelijk naar de doorverwijspagina mocht hij daar behoefte aan hebben, ondanks de HBC. Dat het een doorverwijspagina is staat er al achter. Cattivi (overleg) 29 nov 2019 17:50 (CET)

  Tegen De Amsterdam-constructie is een van de meest verstorende doorverwijzingen, omdat het elke keer weer een nieuwe discussie oplevert: tijd die we niet aan de artikelpagina's kunnen besteden (dus schadelijk voor de inhoud!). Een maand geleden was hier ook al discussie over. Gewoon afschaffen, die Amsterdam-constructie: dan ben je van een hoop onnodige discussies af. Ymnes (overleg) 29 nov 2019 18:44 (CET)

Beste Ymnes, op de Engelstalige wikipedia wordt deze constructie ook gebruikt, zonder dat er, voor zover ik weet, moeilijk over gedaan wordt. Dus het kán wel, zonder eindeloze discussies. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 19:33 (CET)
Helemaal afschaffen is meteen weer heel drastisch, maar dat de Amsterdamconstructie bij velen hier niet de voorkeur heeft lijkt me toch behoorlijk duidelijk. Dus hoe dan ook, deze constructie zeker niet tot de enige standaard gaan verheffen. Ik zou er voorstander van zijn om zo min mogelijk voorrang te geven aan de Amsterdamconstructie bij het be-/hernoemen van artikelen. (Een geval als Amsterdam vs. Amsterdam (doorverwijspagina) ligt wat gecompliceerder omdat de naam Amsterdam niet alleen meerduidig is, maar ook de naam is van meer dan één stad (zie Amsterdam (stad in New York), enz.). Dat maakt op de juiste wijze disambigueren dus lastiger (het zou bij Amsterdam iets als Amsterdam (stad in Nederland) moeten worden; een wel heel drastische wijziging t.o.v de huidige situatie, al zou ik niet op voorhand tegen zijn). De Wikischim (overleg) 29 nov 2019 19:54 (CET)

Ik heb voor de grap eens gekeken hoe mijn tegenwoordig voornamelijk stof vangende Winkler Prins dit probleem in de jaren vijftig oploste, en dat was door het geven van een nummertje. AMSTERDAM (I) gaat dus over de "hoofdstad en volkrijkste stad van Nederland", AMSTERDAM (2) gaat over de stad in Montgomery County, AMSTERDAM (3) over het eiland in de Indische Oceaan, AMSTERDAM (4) over het eiland ten noorden van Spitsbergen en AMSTERDAM (5) gaat uiteraard over een der Vriendschapseilanden in de Stille Oceaan. Jacques Brels matrozenlied moest zestig jaar geleden nog geschreven worden.

Da's allemaal heel mooi, mijnheer Matroos, maar heeft u zelf eigenlijk nog een goed doortimmerde mening over deze kwestie, die u graag met het volk wilt delen? Nou, een erg uitgesproken mening heb ik eerlijk gezegd niet, wat dit betreft. Maar als u het me dan toch vraagt, ik heb een lichte voorkeur voor een strak doorgevoerde standaarddoorverwijspaginaconstructiemodelimplementatie, omdat het, zoals RonnieV ook reeds zeide, uitermate geestverruimend kan zijn om te zien welke betekenissen een woord of woordgroep zoal heeft. Zo'n doorverwijspagina voorkomt bovendien dat wanneer ik op zoek ben naar de wereldberoemde bierkenner Michael Jackson, ik terechtkom op de pagina van een reeds lang vergeten eensdagsvlieg uit de jaren tachtig. Een typische win-winsituatie dus. — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2019 22:54 (CET)

Wat heerlijk om het - opnieuw - 100% eens te zijn met de heer Vos. Meer dan 10 jaar wordt hier al over gesproken. In al die jaren is er niets veranderd, ook mijn mening niet. Rond 2007 nam ik in mijn kladblok al twee versies op van "uitleg die 1000 keer terugkomt". Ik zal deze uit 2019 erbij zetten. Ik zie in elk geval vooruitgang in de formulering van de argumentatie. Maar de discussie blijft terugkomen. De oplossing met nummertjes zoals de voormalige WP het deed, lijkt op de oplossing van Edoderoo... al vrees ik dat in de tegenwoordige WP er dan weer discussie zal ontstaan wat er op nr. 1 zou moeten komen.... Bijvoorbeeld, kiezen we voor oranje boven! en zetten we de gezonken versie onderaan, of moet juist de kleur bovenaan komen te staan op nr. 1. Joost mag het weten, maar dat dit doorgaat is zeker. Elly (overleg) 30 nov 2019 00:46 (CET)
Ik zou gehoopt hebben dat Winkler Prins consequent Romeins zou doornummeren. ;-) Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Winkler bewust de hoofdstad van Nederland het nummer één heeft toegekend. Dat is nu net het analoge equivalent van onze Amsterdam-constructie. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 09:23 (CET)
 
Een uiterst armoedige Olivetti
Die Romeinse één viel me inderdaad ook al op. Schrijfmachines hadden vroeger – volgens mij gewoon uit zuinigheid – niet altijd een nul- en een één-toets, dus moest je je behelpen met de hoofdletter 'I' en de hoofdletter 'O'. Voor een schoolkrantje of de notulen van de Vereniging tot Bevordering van de Proletariese Wereldvrede, afdeling Amsterdam-Watergraafsmeer, was dat niet zo'n probleem, maar in boeken en kranten vond ik dat altijd wat armoedig staan. — Matroos Vos (overleg) 30 nov 2019 14:45 (CET)
Interessant, dat wist ik niet. Er zit nog een heel verhaal achter: [12]. Waarbij (bewust) niet de hoofdletter I, maar de kleine letter l voor de 1 werd gebruikt. Het raadsel Winkler Prins-Romeinse I is nog niet helemaal opgehelderd. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 16:26 (CET)
Geen speld tussen te krijgen, dat verhaal. Overigens houdt Zeeland de roomblanke Romeinse één gelukkig nog in ere, in een manhaftige strijd tegen de verarabisering van onze Nederlandse cijfers. Eigen cijfers eerst! — Matroos Vos (overleg) 30 nov 2019 17:40 (CET)
Ik maak er een potje van. Volgens de door mij verschafte link was het juist wel de hoofdletter I, terwijl volgens de door mij eerder geraadpleegde Engelse wikipedia: "Many older typewriters did not include a separate key for the numeral 1 (...). Typists who trained on these machines learned the habit of using the lowercase letter l ("ell") for the digit 1." Hopelijk is de Zeeuwse Asterix zich er wel bewust van dat hij het voortaan zonder de nul moet doen. Tekstman (overleg) 30 nov 2019 21:08 (CET)
Ook ik maakte er een potje van, want ik kreeg net pas door dat in je zin Waarbij (bewust) niet de hoofdletter I, maar de kleine letter l voor de 1 werd gebruikt, de eerste I de I van Isaak was en de tweede l de l van Leopold. Met dank aan het verwarrende lettertype in de desktopweergave van Wikipedia. Bij nader inzien zijn volgens mij beide versies waar, en werd zowel de hoofdletter I als de kleine letter l voor de 1 gebruikt. Er nog eens goed over nadenkend was mijn ergernis dan ook niet dat een uitgever geen geld over zou hebben voor een typemachine met een 1, maar dat hij (of een enkele zij) voor het cijfer 1 de hoofdletter I gebruikte, terwijl de kleine letter l daarvoor veel geschikter was. Huh, kan iemand mij nog volgen? — Matroos Vos (overleg) 30 nov 2019 22:24 (CET)
Waarschijnlijk niet, Matroos. Je begon leuk, met die anekdote over schrijfmachines zonder een nul- en een één-toets, maar daarna ontstond er waarschijnlijk een soort kortsluiting in je bolletje, waarbij je typen, drukken en uitgeven allemaal op één hoop gooide. Een beetje raaskallen mag in een kroeg, maar dit was toch echt wat te veel van het goede. — Matroos 2.0 (overleg) 1 dec 2019 02:43 (CET)
 
Bolletje met karakter
"Hoofdbetekenis" is trouwens ook een draak van een constructie die beter geautomatiseerd kan worden, is er ergens een goede uitleg te vinden? Hans Erren (overleg) 30 nov 2019 13:59 (CET)
De uitleg is te vinden op Wikipedia:Doorverwijsconstructies. - Bob.v.R (overleg) 30 nov 2019 14:15 (CET)

MetaBewerken

Ik bespeur weer onaangenaamheid in het overleg. Vrijwel iedereen kent mijn mening over hoofdbetekenisconstructies, dus die zal ik niet herhalen, maar ik zal proberen feitelijk en neutraal te zijn:

  1. Woorden als stompzinnige strijd en ophouden met onzin zijn niet bevorderlijk voor de sfeer. Accepteer dat anderen een andere mening hebben.
  2. Het licht brak door is ook een sneer naar tegenstanders die kennelijk het licht niet zien. Het is ook feitelijk onjuist: er is geen inhoudelijk besluit genomen, maar BTNI is toegepast.
  3. De voorstander van een Amsterdamconstructie [moet] een stemming gaan organiseren omdat er standaard gezegd wordt dat er geen consensus is. Nee, niet omdat er standaard gezegd wordt dat er geen consensus is, maar omdat er standaard geen consensus is. Het moet niet nodig zijn dat steeds te moeten zeggen: het is bekend.
  4. Die het schrijven van nieuwe artikelen bemoeilijken en ons en honderdduizenden Wikipedia-lezers hopeloos laten doorklikken. is bezijden de waarheid. Een schrijver kan meestal gewoon vierkante haken plaatsen en dan pakt het proces het op, hoewel correct linken wel aanbevolen wordt. "Hopeloos" is nogal pov. Het zullen er mogelijk inderdaad honderdduizenden zijn, maar het betreft doorgaans minder dan ca. 10% van de bezoekers.
  5. Dat achtervoegsels tussen haakjes "potsierlijk" zijn wordt vaker gezegd, maar is (zoals bekend) pov. In de praktijk kan het vermijden van achtervoegsels tussen haakjes leiden tot titels die ook als potsierlijk gezien kunnen worden, zoals Dierenrijk, dat volgens mijn speculatie alleen maar zo heet omdat men én geen hoofdbetekenis wenste én geen "potsierlijk achtervoegsel tussen haakjes" wilde. (Het is mogelijk de achtervoegsels te onderdrukken, maar dat is vermoedelijk ook niet gewenst.)
  6. Weer wordt als feit geponeerd dat Schaap en Kitenge maar 1 betekenis hebben, zonder rekenschap te geven aan de bekende andere meningen dat er meer betekenissen zijn.
  7. Er is niemand (in elk geval bijna niemand) die denkt dat een stemverhouding van 60/40 consensus (breedgedragen overeenstemming) inhoudt.
  8. Er is vermoedelijk geen meerderheid van 55% om de hoofdbetekenisconstructie af te schaffen.
  9. Naar mijn neutrale inschatting komt de onaangenaamheid meestal (aanvankelijk) van de voorstanders van een hoofdbetekenisconstructie.

De meeste meningen zijn bekend. Laten we ons daarnaar gedragen en de niet gehoorde meningen meenemen zodat gebruikers niet gedwongen worden om {{standaardbezwaar}} te maken en/of elkaar voor barbaar uit te maken. Zie ook de conclusie van de peiling (waar ook nodeloze en vijandige reacties op kwamen die de uitvoering van het resultaat flink bemoeilijkten en de sfeer verziekten). — Zanaq (?) 29 nov 2019 19:34 (CET)

Dank je voor deze oproep tot constructief overleg! Inhoudelijk zijn we het dikwijls oneens, maar hier vinden we elkaar in ieder geval. Effeietsanders 29 nov 2019 23:31 (CET)
Sorry, maar bij "Naar mijn neutrale inschatting komt de onaangenaamheid meestal (aanvankelijk) van de voorstanders van een hoofdbetekenisconstructie" ben ik wel klaar. Ik hoor graag waar ik onaangenaam ben, maar tot die tijd pas ik even. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 00:04 (CET)
Oh, daar had ik overheen gelezen. Ik onderschrijf de algemene oproep, ik heb me niet voldoende ingelezen in deze zoveelste discussie om te kunnen inschatten welke partij zich het meest schuldig maakt aan persoonlijke sneren en opmerkingen. Het is wel een tendens die ik weer steeds vaker de kop zie opsteken bij allerlei onderwerpen. Effeietsanders 30 nov 2019 02:33 (CET)
Het is dan ook het laatste puntje, en voor het geval het niet neutraal is, is nog extra benadrukt hoe neutraal het is. Waarschijnlijk is "onaangenaamheid" het verkeerde woord, aangezien standaardbezwaar maken voor voorstanders onaangenaam is. Ik bedoel vooral schelden. Vergeet dat punt voor nu maar even, het is niet zo belangrijk. — Zanaq (?) 30 nov 2019 10:43 (CET)
Dank Zanaq voor het doorstrepen! Zand erover. Tja, en hoe nu verder? Van jou begrijp ik dat het standaardbezwaar maken vervelend is, en voor "ons", die soms een Amsterdamconstructie willen is juist dat standaardbezwaar zo irritant (voor mij in ieder geval), omdat het de discussie meteen doodslaat. Blijkbaar zullen we ermee moeten leven dat de Amsterdamconstructie tot wrevel leidt. Ik zal me voornemen me niet meer aan jouw bezwaar te ergeren   Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 11:52 (CET)
Waarom kunnen deze constructies (Amsterdam e.v.) niet naast elkaar bestaan? En komt er een eind aan deze polarisatie? Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 00:07 (CET)
Omdat je niet én een doorverwijspagina én een artikel op eenzelfde pagina kunt hebben. En vermoedelijk niet, al zou een vastgelegd algemeen principe over wanneer iets een hoofdbetekenisconstructie waard is mogelijk kunnen helpen. Encycloon (overleg) 2 dec 2019 00:22 (CET)
Natuurlijk zou er van alles kunnen, maar op deze al 15 jaar ongewijzigde interface kan helemaal niks. Een oplossing zou zijn als je Amsterdam zoekt op WP, je dan bijv. het artikel Amsterdam als hoofdbetekenis in beeld krijgt, met een kleine popup van de doorverwijspagina, mocht je iets anders zoeken of iets anders willen weten. Ach, er zou zoveel te fantaseren zijn, maar dat lukt hier niet, alles is vastgetimmerd. Elly (overleg) 2 dec 2019 01:02 (CET)
Nee, niet naast elkaar op een pagina maar gewoon als constructie allebei beschikbaar. Pieter2 (overleg) 3 dec 2019 13:12 (CET)
Hoe nu verder is nog steeds even lastig, mede omdat mogelijke oplossingen (hbc afschaffen, BTNI handhaven, hbc gewoon toepassen...) geen consensus of meerderheid verkrijgen.
Om geruzie te vermijden is het mi nog steeds het handigste om BTNI strikt te volgen in dit soort situaties, hoewel sommigen aangaven dit niet te begrijpen, en er geen consensus voor is: het is een officiële richtlijn.
Dit houdt in dat voorstanders van hoofdbetekenisconstructies zich zouden moeten voegen naar: 1) overleg om te zien of er een hoofdbetekenis is aan te wijzen en welke dat dan is. 2) Een stemming. Hier is zoals ook bij de peiling aangegeven absoluut geen consensus voor, maar is mi wel de realiteit, die men tot nu toe niet breed acceptert.
Neutraliteit gebiedt te zeggen dat een andere oplossing is om niet moeilijk te doen over het aanleggen van meer hoofdbetekenisconstructies. Mij lijkt dat echter niet realistisch.
De ultieme weg voorwaarts is uiteraard afspraken maken over 1) wanneer iets een hoofdbetekenis is. 1a) wanneer iets een betekenis is. 2) wanneer is de hoofdbetekenis dusdanig "belangrijk" dat er een hoofdbetekenisconstructie aangelegd kan worden.
Dat laatste moet uiteraard in een duidelijke richtlijn gevangen worden, waar een meerderheid voor zal zijn. Ik weet niet hoe realistisch dat zal zijn. Voorlopig lijkt mij dus het meest haalbaar om de uitslag van de peiling te volgen dat de standaarddoorverwijspagina de standaard is en een hoofdbetekenisconstructie een moeilijker traject inhoudt (stelling 1 en 2), en de uitslag bij stelling 3 te negeren: BTNI is een richtlijn. — Zanaq (?) 3 dec 2019 19:07 (CET)

Om het nadeel van de Amsterdamconstructie, überhaupt, nog maar eens aan te geven. Deze week stuitte ik al twee keer op de aanduiding Berlijn, waarbij ik wilde kijken of het om het dorp of de plantage in Suriname gaat. Daarvoor heb ik twee stappen nodig: eerst de Duitse plaats Berlijn, dan doorklikken naar de dp en vervolgens kan ik pas de keuze maken waarvoor ik al die clicks maakte. Ik vind het daarom echt geen goede oplossing om die Amsterdamconstructie te promoten. Ymnes (overleg) 6 dec 2019 16:02 (CET)

Daar staat tegenover dat een zeer grote meerderheid van de bezoekers helemaal niet zal hoeven door te klikken, en tevens niet wordt geconfronteerd met een toevoeging tussen haakjes in de titel. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 6 dec 2019 16:09 (CET)
Zo groot is die meerderheid soms niet eens, zo lijkt het de laatste tijd. Ymnes (overleg) 6 dec 2019 16:13 (CET)
<cynisme aan>wat kan ons die minderheid schelen, die moet het maar uitzoeken<cynisme uit>. Elly (overleg) 6 dec 2019 16:29 (CET)
Twee keer klikken wordt hier door Elly becommentarieerd met cynisme. Ik wijs er nog maar eens op (ik heb dat overigens al vele malen gedaan) dat een dergelijke constructie op vrijwel alle anderstalige wikipedia's ook toegepast wordt, hopelijk zonder cynici. Met vriendelijke groet, Bob.v.R (overleg) 6 dec 2019 17:42 (CET)
Nogmaals dan de feiten. Het maakt niet uit welke doorverwijsconstructie gekozen wordt: een zeer grote meerderheid van de bezoekers hoeft helemaal nóóit door te klikken. Dit geldt doorgaans voor minder dan ca. 10% van de bezoekers, en vermoedelijk inderdaad minder bij een "terechte" hoofdbetekenisconstructie. Bij een hoofdbetekenisconstructie ziet echter doorgaans meer dan ca. 90% van de bezoekers een melding bovenaan die niet voor ze bedoeld is. Wat de gevolgen moeten zijn van deze feiten daar kunnen de meningen over verschillen, maar laten we de feiten zelf wel meenemen. — Zanaq (?) 6 dec 2019 17:48 (CET)

StemprocedureBewerken

Zie dat uit de pagina Wikipedia:Stemprocedure blijkt dat iedereen zomaar een stemming kan beginnen. Vaste regels lijken er niet te zijn. Het lijkt mij verstandig om alsnog vaste regels te creëren Ik stel voor dat als iemand een stemming wil, hij/zij verplicht is eerst een discussie te beginnen in De Kroeg voor draagvlak. Geen draagvlak = géén stemming. Het wordt al geadviseerd, maar het zou regel moeten worden dat stemmingen minimaal één volle week van te voren worden aangekondigd, tenzij er voor een stemming uitdrukkelijk haast is geboden. HT (overleg) 29 nov 2019 14:11 (CET)

Misschien kan de regel in die zin worden aangescherpt, dat de aankondigingsduur minimaal een week moet zijn en dat daarvan uitsluitend kan worden afgeweken onder inzichtelijke opgave van redenen voor de spoed en indien tevens minimaal drie stemgerechtigde gebruikers hun steun geven aan de versnelde procedure. Bob.v.R (overleg) 29 nov 2019 14:39 (CET)

Niet mee eens, de kroeg is niet de plek waar de meest genuanceerde afwegingen worden gemaakt, of waar de gebruikers komen die het meeste te vertellen zouden moeten hebben.Geerestein (overleg) 29 nov 2019 16:48 (CET)

@Geerestein :: Wie zijn eigenlijk (volgens jou, dan toch) die gebruikers die het meeste te vertellen zouden moeten hebben?_ Daaf Spijker overleg 29 nov 2019 17:12 (CET)
Eens met Geerestijn: ik benadruk nog graag een keertje dat volgens de enquête van vorige jaar ~10% van de bewerkers de Kroeg regelmatig bezoekt. Daarom noemt de Stemprocedure ook verschillende wegen om een richtlijn te wijzigen en moet een peiling of stemming op zoveel mogelijk plekken aangekondigd worden. De discussie daaraan voorafgaand kan zich op allerlei plekken afspelen, het is aan de coördinator om zich in te lezen en zichzelf op de hoogte te stellen.
Nou vind ik dus ook weer niet dat de richtlijn Stemprocedure aangepast moet worden, slecht voorbereide stemmingen lopen vanzelf op niks uit. Ik zou me er niet te druk om maken. Ciell 29 nov 2019 17:52 (CET)
Gebruiker in kwestie lijkt tien jaar ervaring te hebben, maar heeft na 100 bewerkingen zo'n tien jaar geleden niets meer van zich laten horen, om dit jaar iets meer dan 1300 bewerkingen te doen. Misschien zou er daar een ondergrens gelegd kunnen worden, iets in de lijn van: "stemmingen kunnen georganiseerd worden door gebruikers met meer dan 2500 bewerkingen, en meer dan 2 jaar onafgebroken actief bijdragen". Op die manier is de kans groter dat iemand die een stemming organiseert kennis en ervaring heeft met de gang van zaken hier. Het huidige gebeuren op de stempagina, een stemming opzetten om de stemming, waar hier volgens mij, gezien deze opmerking, absoluut sprake van is (waar een paar losse flodders in de kroeg en een totaal gebrek aan onderbouwing van de noodzaak van een richtlijnwijziging aan worden gevoerd als, jawel, noodzaak voor een stemming) is, naar mijn gevoel, vrij projectverstorend.
Een andere suggestie zou zijn een bovengrens te stellen aan het aantal peilingen en stemmingen die een collega kan organiseren.
En nog een ander idee is een peiling en stemming altijd door twee of zelfs drie personen te laten organiseren, op die manier moet de initiatiefnemer in ieder geval 1 (of 2) collega('s) meekrijgen. Of om de drang naar protagonisme helemaal te smoren, zou het natuurlijk een idee kunnen zijn de coordinatie van de stemming uit te laten voeren door iemand anders dan de collega die op de stemming aandringt. - netraaM • 29 nov 2019 23:18 (CET)
Een goede vuistregel is altijd om geen beleid te maken op uitzonderingen. Dit is een vrij zeldzaam fenomeen, dus ik zou er niet direct nieuw beleid op gaan maken. Het nadeel van hard beleid voor het in stemming brengen van nieuwe voorstellen, is dat je daarmee de mores ondergraaft: formele criteria gaan ten koste van de informele criteria.
Als je dan toch beleid wilt maken, stel ik voor om het constructief te maken: bouw geen subjectieve criteria in, hou ruimte voor de stille gebruikers die niet zo thuis zijn in rumoerige kroegen en kijk gelijk hoe we de voorstellen beter kunnen krijgen. Een manier om dat te doen, zou bijvoorbeeld kunnen zijn door het goede parlementaire gebruik over te nemen dat je meerdere ondersteuners nodig hebt om een motie in stemming te brengen. Een minimum van drie stemgerechtigde gebruikers om een voorstel in stemming te brengen zou al enig overleg vereisen, bijvoorbeeld. Effeietsanders 29 nov 2019 23:30 (CET)
Eens met EIA, binnenkort zijn we hopelijk verlost van de peil- en stemwoede van deze collega, en dan gaan we over tot de orde van de dag. Vinvlugt (overleg) 30 nov 2019 00:08 (CET)
Ik zie dat ook wel zitten. Zullen we erover gaan stemmen? ;-) netraaM • 30 nov 2019 23:41 (CET)
Ach, wanneer niemand stemt, zal het opzetten van stemmingen snel "uitdoven" Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 00:13 (CET)

Voortstuwing binnenvaartBewerken

 

Ik kwam deze bijzondere briefkaart tegen. Het lijkt erop dat deze vier of drie binnenvaartschepen getrokken worden door een trekboot. Er is mij heel weinig bekend over de overgang van de trekvaart naar het gemotoriseerde binnenvaart. Dit zijn vroegere binnenschepen met de typische mast (voor de trekkabel te bevestigen? en om de trekkabel omhoog te halen indien nodig?) Dit is speculatie van mijn part. Weet iemand waar er bronnen zijn hoe de trekvaart vroeger werkte en/of als overgang binnenvaartschepen getrokken werden voor dat ze allemaal zelf een motor hebben. Waarschijnlijk hadden ze ook een veel groter stuur, daar ze niet kunnen sturen met de motor.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2019 00:42 (CET)

Misschien Stunteltje of SanderO.Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 30 nov 2019 00:51 (CET)
Zouden het niet gewoon zeilvrachtschepen kunnen zijn die bij windstil weer in konvooi gesleept werden? Hans Erren (overleg) 30 nov 2019 14:05 (CET)
Ik zie geen gieken. –bdijkstra (overleg) 30 nov 2019 14:19 (CET)
Zie Sleepschip. De masten bevaten waarschijnlijk een toplicht. HenkvD (overleg) 30 nov 2019 14:27 (CET)
De masten werden niet gebruikt om te zeilen. De masten zijn hiervoor teveel naar voren geplaatst. Bovendien heb je dan zwaarden nodig om zijwaarts afdrijven te vermijden. Een voorbeeld van dergelijke boten: File:Bonapartedok 1922 in Antwerp.jpg) Smiley.toerist (overleg) 1 dec 2019 23:41 (CET)

Ik denk dat de masten gebruikt werden om te varen, d.w.z de schepen op elkaar te richten, zodat ze dus beter in de ganzenmars bleven. Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 12:24 (CET)

Ik mis in 'Sleepschip' de geschiedenis in de overgang vanuit trekschuit en jagen. Bij kanalen had je jaagpaden, maar bij grote rivieren is het veel lastiger om te jagen. Op veel plaatsen kunnen de schepen door ondieptes niet te dicht bij de oever varen. Hierdoor zijn lange trektouwen nodig, die zo hoog mogelijk gezet worden om watercontact en obstakels te vermijden. (In een rivier slingert de vaargeul vaak van oever tot oever en je kan alleen van een oever jagen. het paard kan niet regelmatig de rivier oversteken) Hiervoor is een hoge mast wel handig en een meer centrale bevestingspunt op de boot verbeterd de manoeuvreerbaarheid. Er dient altijd een minimale snelheid nodig om te kunnen sturen met een roer. Ik heb het vermoeden dat het stroomopwaarts jagen op een grote rivier zeer problematisch is daarom sleepboten gebruikt werden zodra er stoomaandrijving bestond. Stoommachines waren er veel eerder dan verbrandingsmotoren. Ik heb echter nooit gehoord van vrachtbinnenvaartschepen (anders dan sleepboten) uitgerust met stoomaandrijving. Voor de wind zeilen kan maar dan moet de wind wel gunstig liggen op het hele traject. Bomen en roeien kan ook maar de boot mag dan niet te groot zijn. Tot zover mijn speculaties. Bronnen zijn hier noodzakelijk om er iets over te kunnen schrijven. PS: Volgens mij zijn er trouwens jaagpaden op elke oever.Smiley.toerist (overleg) 2 dec 2019 12:32 (CET)
Ik voel me niet echt thuis bij de binnenvaart. Ik heb een idee wat het kan zijn, maar ik wil niet speculeren. Als deze vraag u wakker houdt, kunt u misschien overwegen om eens deze bron te raadplegen. Kon helaas niks beters vinden. Mvg, -Sjoerd (overleg) 2 dec 2019 15:17 (CET)
Bedankt: Het is al iets (het plaatje lijkt echter meer op een ijsbreker). Een mondelinge bron bevestigd (mijn vader) dan in zijn tijd nog vele binnenvaart schepen nog niet voorzien waren van motoren en dat grote zeilschepen in de havens aanmeerden zonder motoren. Van de technieken die toen gebruikt werden is weinig kennis meer over.Smiley.toerist (overleg) 7 dec 2019 09:14 (CET)

Artikel koppelen aan afbeeldingBewerken

 

Is het mogelijk om een link te koppelen aan een afbeelding zodat je op een artikel uitkomt als je op de afbeelding klikt? Als ik op de afbeelding rechts klik bijvoorbeeld kom ik uit op de commons-pagina van [Coccinella-septempunctata--Trp-1.png]. Maar het is de bedoeling dat ik op het artikel lieveheersbeestjes terecht kom. -B kimmel (overleg) 30 nov 2019 16:12 (CET)

Liever niet doen. Zie Help:Gebruik van bestanden#Afbeelding laten linken naar een pagina. –bdijkstra (overleg) 30 nov 2019 16:38 (CET)
Een commonsafbeelding krijgt al een link als die in een wikiartikel wordt gebruikt. Bijvoorbeekd bestand:Ladybird.jpg Hans Erren (overleg)
Ja maar dat linkt niet naar lieveheersbeestjes. –bdijkstra (overleg) 30 nov 2019 17:41 (CET)
En dit dan?
Bestandsgebruik
Dit bestand wordt op de volgende 4 pagina's gebruikt:

Bladluizen
Lieveheersbeestjes
Portaal:Biologie/Uitgelicht
Portaal:Biologie/Uitgelicht/32

Hans Erren (overleg) 30 nov 2019 18:29 (CET)

Heb je de vraag van B kimmel gelezen? –bdijkstra (overleg) 30 nov 2019 19:34 (CET)
Ja, en heb je bet antwoord van mij gelezen? 1 plaatje heeft hier al meer links, dus het kan niet. Hans Erren (overleg) 1 dec 2019 11:21 (CET)
|link=
Dat was de parameter die ik zocht, bedankt bdijkstra! @Hans Erren: ik bedoelde dat het plaatje echt naar een artikel moet linken, klik maar eens op het lieveheersbeestje. Ook bedankt voor de reactie! Ik ga dit niet toepassen in de hoofdnaamruimte trouwens, alleen op mijn GP. -B kimmel (overleg) 1 dec 2019 15:13 (CET)

Tuurlijk kan dat wel, ik heb het zelf gedaan met in bijvoorbeeld het sjabloon:pictogram metrolijn lyon:   A  D  . De pictogrammen linken niet door naar hun respectievelijke pagina's op commons, maar naar de artikelen waarnaar ik wil dat ze linken. Het is echter niet wenselijk en kan problemen opleveren met copyright omdat het voor de gewone gebruiker erg moeilijk is de commonspagina met de gebruiksrechten te vinden, en kan daarom weerstand opleveren in de gemeenschap. - netraaM • 1 dec 2019 23:05 (CET)

Het is ook zeer onbruikbaar voor mensen met een browser voor slechtzienden: dus zeker niet als navigatie-onderdeel gebruiken. Ecritures (overleg) 1 dec 2019 23:21 (CET)
Dat verdient wel wat uitleg; het plaatje zelf verandert toch niet? -B kimmel (overleg) 2 dec 2019 14:55 (CET)
Maar je kan er dan ook niet op klikken, omdat de afbeelding niet als link genoemd wordt. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2019 15:07 (CET)
Dat klinkt als een bug die opgelost kan worden. Ik ken dit soort software niet trouwens -B kimmel (overleg) 2 dec 2019 16:25 (CET)
Een afbeelding is geen tekst en kan dus ook door voorleessoftware (dat is inclusief die "slimme speakers" zoals van Google en Amazon) niet als tekst herkend worden. Het lijkt mij geen bug, het lijkt mij eerder een stukje software van de ontwikkelaars die hier de mist in gaat. Maar misschien is het ook gewoon iets wat niet opgelost kan worden, omdat een afbeelding nou eenmaal geen link hoort te zijn, maar een afbeelding. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2019 16:44 (CET)

Wikipedia: Een vis stinkt aan de kopBewerken

Discussie naar Achterkamertje verplaatst. CaAl (overleg) 1 dec 2019 12:20 (CET)

Deelblokkade JefimBewerken

Om meer dan begrijpelijke redenen heeft collega CaAl aan collega Jefim een deelblokkade opgelegd voor de wikipedianaamruimte en bijbehorende overlegruimte. Bovendien is het de eerste keer dat ik dit nieuwe stuk moderatorgereedschap toegepast zie worden, en het nut ervan is meteen duidelijk. Effectief en doeltreffend.

Desalniettemin wringt deze blokkade mij een beetje. Zes maanden is namelijk een erg lange blokkade, en zou zelfs gezien kunnen worden als in strijd met de richtlijnen voor moderatoren ("Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd" - ook al gaat het hier niet om een volwaardige, maar om een deelblokkade).

Vooropgesteld dat ik alle vertouwen heb in collega CaAl, vraag ik me af wat de overwegingen zijn voor het opleggen van deze lange blokkade en of er ruggespraak is geweest tussen meerdere moderatoren om tot deze duur te komen. Nogmaals, ik kan het in dit geval best billijken, maar ik maak me zorgen over de precedentwerking en kan me situaties voorstellen waarin moderatoren met een mindere staat van dienst dan CaAl dit op omstreden wijze toe gaan passen. Om dat te voorkomen en voor iedereen, moderatoren en niet-moderatoren, duidelijkheid te creëren, zou ik hierover graag een discussie aan willen zwengelen. - netraaM • 1 dec 2019 23:22 (CET)

Ik heb niet echt een probleem met de deelblokkade, maar zeker ook niet met bespreking ervan. Dat kan alleen maar helpen om uiteindelijk tot een passend beleid te komen.
Een ander punt is dat met deze naamruimteblokkade het stemrecht vervalt, wat niet zou gebeuren als je alleen de pagina's Wikipedia:Opinielokaal, Wikipedia:Stemlokaal, Wikipedia:Mededelingen en eventueel ook Wikipedia:De kroeg zou deelblokkeren. Daarmee ontneem je een gebruiker eveneens de kans een peiling/stemming te starten. Encycloon (overleg) 1 dec 2019 23:38 (CET)
(Na BWC) @Netraam Het lijkt mij dat je gelijk hebt. Overigens, Jefim had al zijn vertrek aangekondigd. De vraag is dan waarom Wikipedia (per direct) beschermd moest worden middels een deelblokkade. HT (overleg) 1 dec 2019 23:40 (CET)
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de opgelegde blokkades langer (of ingrijpender) worden naarmate de variaties (‘gebruiksmogelijkheden ‘) toenemen. Zo vind ik deze blokkering eveneens te lang (of te ingrijpend) in verhouding tot het gepleegde ‘misdrijf’ Maar wellicht wilde de mod een voorbeeld stellen? Pieter2 (overleg) 1 dec 2019 23:54 (CET)
De "straf" is inderdaad aan de hoge kant als je kijkt naar het "vergrijp". Ik denk dat irritatie over het gedrag van de bewuste gebruiker een belangrijke rol heeft gespeeld bij de bepaling van de strafmaat. Wel begrijpelijk trouwens. Sijtze Reurich (overleg) 2 dec 2019 01:27 (CET)
Het idee van deelblokkades is dat kool en geit gespaard blijven: de gebruiker kan doorgaan met goede bijdragen, terwijl we beschermd worden tegen de slechte.
Een nadeel van deelblokkades is dat de mogelijkheid voor de geblokkeerde om zich te bezinnen verdwijnt. Bij normale blokkades is communicatie over de wiki niet langer mogelijk. Het gevoel genoodzaakt te zijn te reageren en de daaruit voortkomende primaire reacties verdwijnen. Bij een deelblokkade zouden die zaken juist wel eens vaker voor kunnen gaan komen - men wordt geblokkeerd, is daar kwaad over, en kan nog steeds (primair) reageren.
Een duur van 6 maanden is in dit geval redelijk als de gebruiker verder gewoon bij kan blijven dragen. Blijkbaar is dat niet het geval omdat ook allerlei andere zaken ontzegd zijn. Als het technisch niet mogelijk is een kleiner aantal pagina's te blokkeren kan de duur van de blokkade daarom beter vergelijkbaar zijn met die van een normale blokkade. Maar in dat geval blijft er weinig extra waarde over van een deelblokkade. Het instrument blijkt dus meteen bij de eerste inzet al weinig waarde te hebben.
Het raadplegen van andere moderatoren moet mogen, maar het moet geen vereiste worden. Moderatoren horen vooral snel in te kunnen grijpen. Te lang afwachten betekent meestal dat de ingreep harder moet zijn en dat is in niemands belang. Woudloper overleg 2 dec 2019 02:08 (CET)
Ter aanvulling op mijn vorige bijdrage, voor de duidelijkheid: gisteren om 12:03 uur neemt Jefim afscheid als gebruiker, om 12:31 uur wenst moderator Encycloon hem het allerbeste toe en een minuut later krijgt Jefim van moderator CaAl een deelblokkade opgelegd, terwijl hij formeel dus geen gebruiker meer is. Link naar melding van vertrek als gebruiker: hier. HT (overleg) 2 dec 2019 08:33 (CET)
Hij neemt afscheid als encyclopedische schrijver, niet per se als gebruiker. Er zijn er wel meer die hier niets meer in de hoofdnaamruimte uitvoeren en toch nog actief zijn. Ik kan me voorstellen dat de vrees dat deze gebruiker toch de behoefte niet kan bedwingen om een nodeloze peiling of stemming op te zetten hiertoe geleid heeft. PS Juist formeel is Jefim nog wel degelijk gebruiker, dat soort mededelingen zijn uit de aard der zaak altijd informeel. Tekstman (overleg) 2 dec 2019 09:16 (CET) PS 2 Ik zie nu pas de reactie van CaAl, waarmee mijn speculatie over diens beweegredenen kan vervallen.

Het is inderdaad terecht dat er vragen over deze blokkade komen, het is voorzover ik weet de eerste keer dat een deelblokkade is opgelegd (een 'ping' was wel handig geweest). Ik vond het zelf lastig handelen juist vanwege gebrek aan precedenten én aan uitgekristalliseerde regels. Hieronder wat antwoorden:

  1. Waarom blokkeren? M.i. was er zeker grond voor een blokkade: bij de teksten rond Opiniepeilingen en Stemmingen wordt duidelijk aangegeven dat je niet zomaar alles moet gaan peilen/stemmen. ("Een opiniepeiling op de Nederlandstalige Wikipedia is bedoeld om bij een aanvankelijk gebrek aan consensus te achterhalen of er voor een standpunt een duidelijke meerderheid lijkt te bestaan."; "Alleen in gevallen waarin geen consensus lijkt te ontstaan kan het zinnig zijn om daarover een stemming te houden. Het zoeken naar consensus verdient steeds de grote voorkeur!" (merk het uitroepteken op; dat is niet door mij toegevoegd)). Jefim schendt deze gedachtenlijn structureel, wat m.i. misbruik is van de vrije bewerkelijkheid van Wikipedia. Vandaar dat ik een (deel)blokkade terecht vond.
  2. netraaM: ik heb dit niet vantevoren overlegd met medemoderatoren. (Had ik dat wel gedaan, dan had ik van een deel van de gemeenschap achterkamertjespolitiekverwijten gekregen.)
  3. Encycloon: Ik had me bij het opleggen van de blokkade niet gerealiseerd dat in plaats van hele naamruimtes ook specifieke pagina's geblokkeerd kunnen worden. Dat Jefims stemrecht zou vervallen bij het deelblok was inderdaad ongewenst. Ik heb de blokkade nu aangepast naar het Stem- en Opinielokaal, Mededelingen en de Kroeg. Een stemming/peiling in het daartoe bestemde lokaal starten kan niet meer; deelnemen in andermans' stemming/peiling nog wel. @Effeietsanders: had op mijn OP gisteravond een soortgelijke vraag gesteld, die bij deze ook beantwoord is.
  4. HT: Het klopt dat Jefim vlak voor de blokkade in een vileine post zijn vertrek aankondigde. Als zo'n vertrekmelding bindend zou zijn, zou een blokkade niet nodig zijn geweest. Jefim zou niet de eerste zijn die luidkeels naar de uitgang loopt om vlak erna via de ingang toch weer terug te komen. Mocht hij toch weg zijn, dan heeft hij ook geen last van het blok.
  5. netraaM: Over de blokkadeduur: m.i. gelden de richtlijnen ("zeer lange blokkaeringen...") enkel voor 'complete' blokkades, maar het zou goed zijn hier duidelijkheid in te krijgen. Zoals Woudloper al aangeeft, zijn de beperkingen die je met een deelblokkade oplegt beperkt. Stel, een gebruiker veroorzaakt een terugkerende BWO op slechts 1 lemma. Het lijkt me ondoenlijk om, via de verhogingsregel, die gebruiker meerdere kleine blokkades enkel voor die pagina te geven. Bij een deelblokkade hoef je je m.i. dus niet aan het blokkadeduurpad zoals beschreven in WP:RVM te houden: een langere blokkde is mogelijk. Omdat de beperking die opgelegd wordt mild is - Jefim kan nog gewoon bijdragen aan de encyclopedie - is een langere blokkade m.i. verdedigbaar. Mijn keuze voor 6 maanden is, vanzelfsprekend, wat arbitrair: 1, 3 of 12 maanden zijn ook een lange blokkade. Ik wou het niet te kort doen, omdat ik weinig vertrouwen heb dat Jefim zich opeens wat van de feedback en kritiek van anderen hierover gaat aantrekken. Mocht dit uit bijdragen van hem op z'n OP toch blijken, kan altijd de blokkade worden ingekort/opgeheven.

CaAl (overleg) 2 dec 2019 09:08 (CET)

Ik kan zelf begrijpen dat je geen rekening houdt met het vertrek van de gebruiker, omdat dat een lege huls kan blijken te zijn. Het is wel eerder gebeurd dat iemand afscheid neemt om binnen een dag weer terug te zijn. Ik begrijp ook dat een deelblokkade per definitie langer is dan een volledige blokkade, omdat deelblokkade per definitie niet is wat de richtlijnen noemen een kortdurende, correctieve blokkering, maar een langdurige blokkering wegens bedreiging van de werksfeer of de opbouw van de encyclopedie, immers voor dat eerste geval is een deelblokkade helemaal niet geschikt. Maar 6 maanden is echt aan de lange kant, al helemaal vanwege de precedentwerking die hiervan uitgaat, en dus het gevaar bestaat dat iemand in de toekomst een deelblokkade krijgt van 6 maanden voor iets lulligs.
Zou het een idee zijn om een soort oplopende schaal te bedenken, zoals de verhogingsregel bij volledige blokkades? Iets in de richting van een week, een maand, drie maanden, half jaar, jaar, definitief? - netraaM • 2 dec 2019 09:09 (CET)
Ik denk dat dergelijke deelblokkades extreem maatwerk zijn, nog meer dan reguliere volledige blokkades maar meer vergelijkbaar met arbcomuitspraken. Als iemand met gebruikersnaam "BakkerijJansen" tot viermaal toe een lemma Bakkerij Jansen aan maakt, zie ik weinig bezwaren om deze persoon een permanente blokkade te geven op dat specifieke lemma en verder, vooralsnog, alle vrijheid. Als een enthiousiaste nieuwe gebruiker iets te voortvarend te werk wil gaan in het aanpassen van sjablonen (die op veel pagina's zichtbaar zijn), dan wil je die waarschijnlijk juist een korte deelblokkade geven, gepaard met uitleg over wat er mis ging en hoe de verbetering dan wel moet. Zo'n oplopende schaal dwingt deelblokkades in een soort "one size fits all"-systeem en dat lijkt me onwenselijk. Maar het lijkt me ook zeker onwenselijk als mods in toekomstige situaties voor zes maanden kiezen met als enige argumentatie dat ik dat hier ook gedaan heb. Mocht die situatie zich in de toekomst voordoen, laat die mod dan vooral deze edit van mij zien. CaAl (overleg) 2 dec 2019 09:23 (CET)
Duidelijk. Zou het dan een idee kunnen zijn een maximumduur op te leggen aan een eerste deelblokkade (een maand of drie maanden), zodat de blokkerende moderator daarbinnen nog alle vrijheid heeft om de duur te kiezen? Als er dan na die eerste deelblokkade sprake is van recidieve, staat het de moderatoren vervolgens vrij om zelf de duur te kiezen zonder begrenzing.
Bedankt overigens voor niet alleen het reflecteren over je blokkade, maar dat hier ook openlijk te vermelden. Niet iedereen is daartoe in staat. - netraaM • 2 dec 2019 09:33 (CET)

Ook grote lappen tekst kunnen de gang van zaken niet afdoende verhullen. Ik blijf van mening dat de straf extreem groot is. Pieter2 (overleg) 2 dec 2019 12:11 (CET)

Er was vast een goede reden voor deze blokkade, maar het wringt toch dat een deelblokkade wordt toegepast terwijl er nog geen beleid is voor het opleggen hiervan. Op Overleg Wikipedia:Deelblokkade staat een tijdspad (zichtbaar als je op de knop 'Projectinfo tonen' drukt) waaruit blijkt dat het de bedoeling is om op dit moment beleid op te stellen en de 'tool' daarna pas in gebruik te nemen. Onderaan die overlegpagina schrijft DutchTina: "De functie deelblokkades kan worden ingeschakeld voor testdoeleinden, als de functie is ingeschakeld kunnen we deze testen en een start maken met het schrijven en vaststellen van het beleid." Onder 'testen' versta ik dat een moderator een deelblokkade toepast op een sokpop of vrijwillig slachtoffer om te oefenen hoe dit werkt. Een peiling over een eerste opzet van een richtlijn is intussen afgeblazen.
Ik wil niet overdreven formalistisch doen, er is ook best wat voor te zeggen om 'al doende' tot beleid te komen, je merkt in de praktijk wat wel en niet werkt. Caal suggereert zelf zoiets in diens bericht aan Jefim zelf.
Bij een gevoelig onderwerp als blokkades is de vraag of dat een handige methode is, in elk geval lijkt me duidelijk dat er op den duur wel duidelijke richtlijnen moeten komen waar zowel moderatoren als andere gebruikers op kunnen terugvallen. Als ik het goed begrijp gaat een deelblokkade verder dan alleen een verbod om op een bepaalde pagina iets te wijzigen: het wordt technisch onmogelijk. Een serieuze zaak dus. Ik hoop dan ook dat de 'experimenteerfase' dus niet te lang duurt en dat moderatoren zich in deze periode terughoudend opstellen. Bever (overleg) 6 dec 2019 00:34 (CET)

Donatie 255 video's Polygoon Hollands Nieuws: 1947Bewerken

We hebben de collectie video's op Wikimedia Commons kunnen uitbreiden met 255 Polygoonsjournaals uit 1947. Hier commons:category:SVupload112019 zijn alle 255 nieuwe video's te vinden. Deze keer gaat het om een donatie beelden uit de collectie Polygoon Hollands Nieuws uit het jaar 1947. Mocht je het leuk vinden om te helpen bij het plaatsen van video's in relevante artikelen dan kun je ook gebruik maken van deze tool, daarmee krijg je in één overzicht alle Polygoonvideo's te zien die nog geen plekje hebben gekregen op de Nederlandse Wikipedia. Met vriendelijke groet, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 2 dec 2019 08:35 (CET)

Dat ziet er goed uit! Zijn deze ook te vinden op Youtube? Maar dat terzijde: ik zal op Commons eens kijken of ik de filmpjes aan de juiste categorieën kan linken. Groetjes,Jeff5102 (overleg) 2 dec 2019 12:02 (CET)
Weer mooi materiaal! Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 dec 2019 14:34 (CET)
Leuke filmpjes. Waarom worden de begeleidende namen in hoofdletters gezet? Heeft iemand de CapsLock aan laten staan? JoostB (overleg) 2 dec 2019 20:05 (CET)

Beste JoostB, dank voor je reactie. We proberen de hoofdletters in de titels te vermijden maar de praktijk is soms weerbarstig :-) Vriendelijke groeten, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 6 dec 2019 00:35 (CET)

Mijn moeder is van '47, en die was razend blij met een linkje naar deze filmpjes, dank! Vinvlugt (overleg) 5 dec 2019 12:14 (CET)

Tech News: 2019-49Bewerken

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

  • Mix'n'match is a tool to connect Wikidata items to information in other databases. It can be used to find subjects that are missing in a Wikipedia. It now has more than 3000 datasets. Before it was closer to 2000.

Changes later this week

  •   The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 3 December. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 4 December. It will be on all wikis from 5 December (calendar).

Meetings

  •     You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 4 December at 16:00 (UTC). See how to join.

Future changes

  •   There will be a new schema for XML dumps. Scripts and apps that use them will need to be updated. If they are not updated they will no longer work. [13]
  •   The {{REVISIONID}} magic word will no longer work in the content namespaces. This is for performance reasons. When you preview a page it returns "" (empty string). When you read a page it returns "-" (dash). In the future this will also affect other namespaces. The next ones are file and category namespaces. [14]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

2 dec 2019 17:57 (CET)

YouTube mag niet als bronBewerken

Althans, dat las ik net op een willekeurige overlegpagina van een willekeurige gebruiker. Maar ik vraag me dan af waarom niet? Wat is er zo principieel fout aan YouTube (behalve dat het niet van Apple is), dat het niet als bron zou mogen, als principieel grondbeginsel. Ik laat me graag bijpraten. Edoderoo (overleg) 2 dec 2019 19:48 (CET)

YouTube is een medium, net zoals de televisie en de krant een medium zijn. Sommige kanalen op YouTube zou ik als bron accepteren, verreweg de meesten niet (of alleen als ondersteunende bron). Maar deze opmerking lijkt me duidelijk een irritatie richting een bepaald persoon die je verder niet bij naam noemt. - FakirNLoverleg 2 dec 2019 19:51 (CET)
Dat valt wel mee hoor, ik ben niet geirriteerd door die opmerking, maar ik kan zelf geen goede reden verzinnen om alles van YouTube te weren, net als ik niet alles van TV zou weren (maar sommige programma's juist weer wel). Edoderoo (overleg) 2 dec 2019 20:22 (CET)
Dat is gewoon een mening die iemand wil opdringen; normatief gedrag. JoostB (overleg) 2 dec 2019 19:53 (CET)
Sommige kanalen op YouTube zijn gewoon als bron te accepteren voor Wikipedia. Anderen weer niet. Net zoals bij kranten, tijdschriften ed. Aanvulling: nog leuker is het natuurlijk om auteursrechtenvrije films van YouTube of Vimeo over te zetten naar Commons. Kan je een volledige (of gedeelte van een) YouTube-film integreren in een wikipedia-pagina.Ha!Ecritures (overleg) 2 dec 2019 19:58 (CET)
YouTube als bron zie ik niet zo gauw voor me. Ik gebruik YouTube-filmpjes weleens als illustratie. Op Lasnamäe heb ik bijvoorbeeld een link naar een gefilmde autorit door de wijk opgenomen. Zo krijgt de lezer een aardig idee hoe de wijk eruit ziet. Sijtze Reurich (overleg) 2 dec 2019 20:09 (CET)
Het hangt natuurlijk af van het gebruikte filmpje. Bij YouTube is het volgens mij nóg lastiger het kaf van het koren te scheiden dan bij 'gewone' geschreven media of TV-programma's. Er zijn zo ontzettend veel filmpjes en kanalen, zowel professioneel als amateuristisch...... Soms zie je dat filmpjes worden gebruikt om EW aan te duiden: 'kijk, deze persoon bestaat en doet dit of dat'. Tsja, wat zegt dat dan precies? Dus net als bij alle bronnen, is een goede inschatting en interpretatie belangrijk. Thieu1972 (overleg) 2 dec 2019 20:29 (CET)
Per geval bekijken. HT (overleg) 2 dec 2019 20:30 (CET)
YouTube is zoals bekend een erg laagdrempelig medium waar heel veel bagger op staat aangezien iedereen met een internetverbinding en een eigen camera er desgewenst even wat op kan zetten. Toch zou het in bepaalde – zeer specifieke – gevallen wel als bron voor iets acceptabel moeten zijn. Zoals met zoveel het geval is, is het ook hier dus weer niet zo zwart-wit als door sommigen steeds wordt gesuggereerd. Het is alleen gewoon zaak het kaf van beterhet koren te scheiden. Dat laatste moet dan wel echt goed gebeuren, natuurlijk. De Wikischim (overleg) 2 dec 2019 20:55 (CET)

Beste Edoderoo, help me even: in welke gevallen zou Youtube een goede bron kunnen zijn? Vinvlugt (overleg) 2 dec 2019 21:32 (CET)

Hoewel je met nadruk de vraag alleen aan Edoderoo stelt (waarom eigenlijk, er zijn meer mensen die aangeven dat films op YouTube best als bron gebruikt kunnen worden). Ik zou zelf beginnen met voorbeelden van erfgoedinstellingen met educatieve video's (echt, daar staat het vol mee), uitlegvideo's zoals van de Tweede Kamer over vaste commissies, instructievideo's over bijvoorbeeld breien en haken (en vast ook timmeren en metselen). Is dat een beetje de richting waarin je zoekt @Vinvlugt? Zoals anderen ook aangeven: net zoals je niet kunt zeggen dat je niet kunt zeggen dat - zeg eens - in zijn algemeenheid kranten niet gebruikt kunnen worden als bron, kun je ook niet zeggen dat YouTube in z'n geheel niet gebruikt kan worden als bron. Ecritures (overleg) 2 dec 2019 21:43 (CET)
Dank Ecritures, voor deze verhelderende voorbeelden! Ik ken Youtube eigenlijk alleen van muziek en van "neuzelvlogjes", dus dit is redelijk nieuw voor me. Dat ik specifiek Edo vroeg is omdat hij dit aankaart in de kroeg, dat leek me wel duidelijk. Groet, Vinvlugt (overleg) 2 dec 2019 22:04 (CET)
Volgens mij bedoelt Ecritures dat je hierboven aan Edoderoo een vraag stelt waarop onder deze kop in feite door diverse andere gebruikers al eerder antwoord was gegeven. In feite negeer je al dat eerdere overleg door je uitsluitend tot hem te richten, een beetje alsof dat overleg niets van meerwaarde heeft toegevoegd. De Wikischim (overleg) 2 dec 2019 23:09 (CET)
In feite, nog een keer in feite, een beetje alsof.... ik ga effe een blokje om. Vinvlugt (overleg) 2 dec 2019 23:45 (CET)
Er is gelukkig meer te vinden dan al die narcistische vloggertjes (Hallo, leuk dat je kijkt!), dus bij een generiek, negatief oordeel over de kwaliteit van het materiaal op YouTube dobbert het kind inderdaad weg met het badwater. Een belangrijk criterium bij het bepalen van die kwaliteit is mijns inziens de vraag wie de afzender van de informatie is. Is dat een professionele, consciëntieuze redactie of een eenling die zelf zijn filmpjes in elkaar knutselt op het spreekwoordelijke zolderkamertje? De kans dat – om nog wat concrete voorbeelden te geven – kanalen als NWO Wetenschap, Universiteit van Nederland, 2Doc, VPRO Documentary en VPRO Poëzie bruikbare bronnen bevatten lijkt me dus aanmerkelijk groter dan de kans dat je die zult vinden op het kanaal van Enzo Knol. Al blijft het natuurlijk wel fascinerend om te zien dat onze Enzo al jaren – en met overweldigend succes! – filmpjes kan maken zonder ook maar de geringste interferentie van zijn in elk geval hypothetisch aanwezige hersenen. Knolpower! — Matroos Vos (overleg) 2 dec 2019 23:26 (CET)
Als ik (eens per jaar) naar Enzo kijk, kijk ik natuurlijk voor Dee. Hoe is het daar trouwens mee? Edoderoo (overleg) 3 dec 2019 11:50 (CET)
Volgens het populairwetenschappelijke tijdschrift Weekend zijn Dee en Enzo sinds september 2017 uit elkaar (Wij zijn op een punt dat we elkaar niet meer kunnen geven wat we verwachten van elkaar), kwamen ze een paar maanden later toch weer bij elkaar (We hadden tijd nodig om er voor onszelf uit te komen wat we nu willen), maar zijn ze sinds vorig jaar zomer dan toch echt definitief uit elkaar (het is niet meer verliefd zijn maar houden van). Inmiddels heeft Dee alweer een nieuwe vriend, met wie ze zelfs al een nieuw huis heeft gekocht. Verder is ze druk met het kopen van nieuwe kleding, moet ze haar koffer inpakken voor een weekendje weg, doet ze terug van vakantie de was, viert ze haar verjaardag en heeft ze er een nichtje bij. Van zo'n opwindend leven kunnen wij gewone stervelingen alleen maar dromen. — Matroos Vos (overleg) 3 dec 2019 16:22 (CET)

YouTube is niet de enige website met videos die nuttige informatie kunnen geven. Ook vaak genoemde sites: https://vimeo.com en https://www.tudou.com. Nog veel meer hier: en:Template:Video digital distribution platforms. VanBuren (overleg) 3 dec 2019 14:23 (CET)

Youtube als bron? liever niet!! Een groot verschil tussen Youtube en veel andere media is dat - neyt als bij vele prive websites - een kundige redactie ontbreekt die de kwaliteit bewaakt. Omdat we betrouwbare bronnen vragen, voldoet m.i. Toutube dus niet, tenzij het om een reportage gaat die door een als deugdelijk bekend staand team is gemaakt hetgeen is bewezen is door uitzending via 'normale'kanalen, mvg HenriDuvent 3 dec 2019 14:45 (CET)
Dag Henri, YouTube als geheel heeft inderdaad geen kundige redactie, maar er zijn genoeg afzonderlijke kanalen die wel zo'n redactie hebben en dus mogelijk bruikbaar materiaal bevatten. Hierboven noemde ik er al een paar. Ik denk dat je YouTube eigenlijk nog het best met een kiosk kunt vergelijken, waar betrouwbare en onbetrouwbare bronnen ook gebroederlijk naast elkaar liggen. — Matroos Vos (overleg) 3 dec 2019 15:21 (CET)
Als ik een aflevering van de Keuringsdienst van Waarde als bron zie, vanaf het officiële kanaal NPO 3 op YouTube, zie ik geen enkel probleem. Wél heb ik problemen als diezelfde aflevering door ene "Happy Popcorn" geüpload is. Het zal dus wel vanaf een officieel kanaal afkomstig mogen zijn. Misschien iets om in gedachten te houden, veel mensen uploaden allerlei verzameld materiaal (dat onder copyright!) valt om een centje bij te verdienen, dat is uiteraard niet legaal. Daaraan zouden we niet mee moeten werken door lezers daarheen te sturen. Er zijn voldoende betrouwbare kanalen daar, zoals NOS op 3, de Volkskrant, BBC News enz. die prima als bron te gebruiken zijn. Wél mag wmb zo'n bronvermelding van een duidelijke tijdindicatie voorzien worden, vergelijkbaar met de opgave van bladzijden als het om een boek gaat. Zodat iemand niet verplicht is om een half uur (of langer) te kijken, óf een heel boek mag lezen. Arch (Overleg) 3 dec 2019 15:32 (CET)
De bron is dan niet het youtubefilmpje van Happy Popcorn maar aflevering x van de Keuringsdienst van Waarde (zoals ook hierboven uitgelegd is). Een (al dan niet legale) kopie van een zeer betrouwbare bron is voor encyclopedische doeleinden natuurlijk even veel waard als het origineel. Natuurlijk geven we wel de officiële bron op als bron, niet de kopie, of we het origineel nu gezien hebben of niet. — Zanaq (?) 3 dec 2019 19:15 (CET)
Ik heb eerlijk gezegd niet zo'n hoge pet op van de Keuringsdienst van Waarde. Het is voornamelijk entertainment, en ik vermoed dat ze hun onderwerpen daar ook op selecteren. Dat is hun goed recht, maar net als dat het achtuur-journaal niet "de echte waarheid" laat zien, ga ik bij de KvW niet blind op hun bevindigen af, maar zou het als inspiratie voor een bronnenzoektocht gebruiken. Edoderoo (overleg) 3 dec 2019 21:27 (CET)

Uiteraard sluit ik me aan bij de meer flexibele reacties hierboven. Er zijn diverse gebruikers die eerder hebben aangegeven alleen tekstuele bronnen te willen accepteren, en er zijn ook vermoedelijk (helaas) artikelen om die reden verwijderd. — Zanaq (?) 3 dec 2019 18:46 (CET)

Mogelijk probleemBewerken

Links naar webpagina's worden al een tijdje (zo nu en dan) door een bot gecontroleerd of ze nog wel bestaan, zo niet dan wordt zo mogelijk een link geplaatst naar een archive-versie, en als dat er niet is dan wordt er een "dode link"-melding gegeven. Bestaat zo'n automatische controle al, of kan die gemaakt worden voor video's? Zo niet dan zitten over enige jaren met steeds meer dode links naar video's. Dat is vooral een probleem wanneer in een artikel zwaar geleund wordt op informatie uit een video. VanBuren (overleg) 3 dec 2019 14:23 (CET)

Interessante bijdrage VanBuren, bedankt! Dat zouden we zeker eens verder op moeten pakken. Ciell 3 dec 2019 17:44 (CET)
Het automatisch checken van video's is een ordegrootte lastiger omdat de resultaten soms afhangen van het land vanwaar je de link checkt. –bdijkstra (overleg) 3 dec 2019 18:34 (CET)
Dat is toch wel een puntje tegen video's, maar hetzelfde geldt voor bv content achter een paywall die niet gearchiveerd wordt en ook kan verdwijnen. — Zanaq (?) 3 dec 2019 19:15 (CET)

Donatie 786 video's Polygoon Hollands Nieuws: 1938, 1939, 1946Bewerken

En door… we hebben alweer een donatie video's aan Wikimedia Commons kunnen doen met 786 Polygoonsjournaals. Deze donatie bevat beelden uit de collectie Polygoon Hollands Nieuws uit de jaren 1938,1939 en 1946. Hier deze categorie kun je dit materiaal vinden. Mocht je het leuk vinden om te helpen bij het plaatsen van video's in relevante artikelen dan kun je ook gebruik maken van deze tool, daarmee krijg je in één overzicht alle Polygoonvideo's te zien die nog geen plekje hebben gekregen op de Nederlandse Wikipedia. Met vriendelijke groet, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 3 dec 2019 10:36 (CET)

Hey wat goed om te zien! Ik had de (bulk)upload van Polygoonjournaals in 1947 (hierboven genoemd) al wel gezien, maar deze series nog niet. En wat een toffe tool: die kende ik nog niet en is wel handig voor het opsporen van dergelijke wees-beelden. Dank voor je bericht, Ecritures (overleg) 3 dec 2019 12:56 (CET)

Dank voor je bericht Ecritures, leuk om te horen! En doe je voordeel met de tool :-) Vriendelijke groeten, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 6 dec 2019 00:32 (CET)

Kerstborrel Wikimedia NederlandBewerken

Op zaterdag 14 december vindt vanaf 16.00 uur de jaarlijkse kerstborrel plaats op het kantoor van Wikimedia Nederland te Utrecht. Iedereen is van harte uitgenodigd om samen het jaar af te sluiten en te proosten op een mooi nieuw jaar. Laat je svp even weten of je komt via de verenigingswiki. Germien Cox (WMNL) (overleg) 3 dec 2019 15:33 (CET)

Het kantoor (op 5 minuten van het CS Utrecht, aan de Mariaplaats) is voor de Wikizaterdag al open vanaf 12.30, dus je bent ook eerder al welkom! De Caribbean werkgroep is op kantoor om te schrijven en heeft als thema "Feest!". Misschien leuk om voorafgaand aan de kerstborrel bij aan te sluiten? Ciell 3 dec 2019 17:49 (CET)

Speeltuin in Den Haag centrum?Bewerken

Ik ben haast zeker dat deze speeltuin langs de Grote Halstraat lag, waar nu restaurant terrassen zijn (Driehoekjes). Alleen vind ik weinig of geen herkenningspunten. Of is het heel ergens anders?Smiley.toerist (overleg) 3 dec 2019 17:21 (CET)

Het is inderdaad de Grote Halstraat: foto Vunz (overleg) 3 dec 2019 21:42 (CET)
Het is inderdaad ietsje verder dan driehoek en vermoedelijk was het een tijdelijke vrijgekomen ruimte voordat een nieuw gebouw werd neergezet. Er is nu geen plaats voor een speeltuin. Wel zonde voor de kinderen die zover ik weet in het hartje centrum geen speelplaats hebben om bij te komen van winkelende ouders.Smiley.toerist (overleg) 4 dec 2019 13:09 (CET)

Video's: Polygoon Hollands Nieuws 1948Bewerken

Gisteren hebben we ook nog Polygoonjournaals uit het jaar 1948 aan deze upload toegevoegd waarmee daar nu 982 video's uit de collectie Polygoon Hollands Nieuws te vinden zijn. Deze video's zijn ook ondergebracht in de categorie Polygoonjournaal in 1948. Vriendelijke groeten, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 4 dec 2019 11:04 (CET)

Dit zijn ook video's van het polygoonjournaal van 1939 en andere jaren.
Ook weer een mooie en mogelijk nuttige aanvulling. Ik zie nog wel meldingen onder de kop Transcode status dat er errors waren en not ready. En toch nog een vraag: ik kan bij (sommige) video's wel een categorie specificeren, maar moet ik dan ook nog iets anders verwijderen? Er staan namelijk ook heel wat "hidden categories" onderaan die dan overbodig zijn.
En nog een vraag over de kwaliteit: ze zijn erg donker, en details zijn soms vrijwel onzichtbaar. Is daar iets aan te doen? VanBuren (overleg) 4 dec 2019 11:55 (CET)

Dank VanBuren voor je reactie. 85jesse, zeggen de errors jou dat iets misschien, en is het raadzaam de hidden categories te verwijderen? Wat betreft de kwaliteit van de video's: het gaat hier om halffabricaten, deze zijn niet verder kleurgecorrigeerd en de belichting per film verschilt. Vriendelijke groeten, Beeld en Geluid Collecties (overleg) 6 dec 2019 00:27 (CET)

Lemma met de langste titel op NL-WikipediaBewerken

Zijn er op de NL-Wikipedia lemma's met een langere titel (meer letters c.q. meer woorden) dan
Een mens wil op de vrijdagavond wel eens even zitten en een beetje lachen want er is al genoeg ellende op de wereld
? JoostB (overleg) 4 dec 2019 19:08 (CET)

Krung Thep Mahanakhon Amon Rattanakosin Mahinthara Ayuthaya Mahadilok Phop Noppharat Ratchathani Burirom Udomratchaniwet Mahasathan Amon Piman Awatan Sathit Sakkathattiya Witsanukam Prasit Bravo Association Football Club misschien? Arch (Overleg) 4 dec 2019 19:16 (CET)
Ook een leuke: Lopado­temacho­selacho­galeo­kranio­leipsano­drim­hypo­trimmato­silphio­parao­melito­katakechy­meno­kichl­epi­kossypho­phatto­perister­alektryon­opte­kephallio­kigklo­peleio­lagoio­siraio­baphe­tragano­pterygon Arch (Overleg) 4 dec 2019 19:17 (CET)

Dit lijstje had ik vorig jaar gemaakt:

(De nummers zijn het aantal bytes in de titel.) –bdijkstra (overleg) 4 dec 2019 19:30 (CET)

 
De dikke middelvinger van Daniel Defoe naar de krakkemikkige MediaWiki-paginatabel
Tja, ik wilde net een redirect aanmaken met de originele titel van Daniel Defoes wereldberoemde roman Robinson Crusoe, dit jaar precies 300 jaar oud. The Life and Strange Surprizing Adventures of Robinson Crusoe, Of York, Mariner: Who lived eight and twenty Years all alone in an un-inhabited Island on the Coast of America, near the Mouth of the Great River of Oroonoque; Having been cast on Shore by Shipwreck, wherein all the Men perished but himself. With An Account how he was at last as strangely deliver’d by Pyrates, oftewel 373 bytes, schoon aan de haak. Meteen de afgetekende winnaar, zoude ik zeggen. Gefeliciteerd Matroos, champagne! Maar nee hoor, niks van dat al, het leverde me slechts een strenge vermaning op: "De opgevraagde paginanaam is te lang. Deze mag niet langer zijn dan 255 bytes in UTF-8-codering." Maar hopen dan dat dit boek nooit e-waardig bevonden wordt. — Matroos Vos (overleg) 4 dec 2019 22:05 (CET)
(Ik dacht: even proberen of ik dat met modrechten wel kan doen voor je, maar helaas, ik krijg dezelfde foutmelding. Ciell 4 dec 2019 22:12 (CET))
Er staat dan wel dat het niet mág, maar de database heeft simpelweg niet meer ruimte voor titels. –bdijkstra (overleg) 4 dec 2019 22:28 (CET)
Helaas, maar evengoed dank aan Ciell voor de poging. Defoe was trouwens sowieso geen groot liefhebber van al te veel witruimte op zijn titelpagina's, net als veel Nederduitsche schrijvers uit zijn tijd. — Matroos Vos (overleg) 4 dec 2019 22:35 (CET)

Vandaag staat op de AD-website een artikel over de langste straatnaam van Nederland, de Laan van de landinrichtingscommissie Duiven-Westervoort. In het artikel worden ook andere straten met lange namen genoemd. Behanzane (overleg) 6 dec 2019 19:15 (CET)

Gebrek aan richtlijnenBewerken

Beste Wikipedianen, het volgende heb ik ook in de helpdesk geplaatst, maar het lijkt me goed dat dit zoveel mogelijk onder de aandacht komt even.

Waar ik steeds vaker tegenaan loop is het gebrek aan richtlijnen op Wikipedia waardoor er regelmatig wellus/nietus edit wars ontstaan. Zoals hier. Op de Engelstalige versie lijken er heel duidelijke richtlijnen te zijn omtrent bijvoorbeeld het linken van jaartallen, hun lijken dat helemaal nergens te doen. En dat oogt naar mijn inziens ook beter/professioneler. Persoonlijk heb ik niet perse een voorkeur maar richtlijnen zodat we allen 1 kant op werken lijkt me wel een noodzaak om een nette website op te bouwen. Ook kunnen we een voorbeeld nemen aan de Engelse versie omtrent politieke partijen. De verkiezingsresultaten zijn overal op de pagina's op dezelfde wijze uitgewerkt. Maar hier hebben bv. het CDA en de PVDA een andere opzet dan de PvdD en PVV, welke tabellen gebruiken. Wat is nou de juiste manier van weergeven? Wikipedia veel vrijheid geven en toegankelijk maken heeft gevolgen, zeker als er steeds meer mensen werkzaam gaan zijn, die elk weer een ander idee/voorkeur hebben. Op deze manier kunnen er dus continue (in het ergste geval) edit-wars ontstaan hier zag ik een goed voorbeeld. Hoe denken jullie hierover? Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 5 dec 2019 10:43 (CET)

Editwars zul je er vermoedelijk niet de wereld mee uit helpen, maar bijvoorbeeld een standaardisering voor gegevens over politieke partijen lijkt me best zinvol als lezers verschillende partijen met elkaar willen vergelijken. Encycloon (overleg) 5 dec 2019 11:41 (CET)
We hebben m.i. hier een prima werkende richtlijn, namelijk WP:BTNI. Het maakt namelijk echt niet zo veel uit of ergens nou "5 december 2019" of "5 december 2019" staat. Richtlijnen hierover dragen inderdaad bij aan meer homogeniteit op Wikipedia. Aan de andere kant belemmeren ze de artikelschrijvers hier: als je bij elke zin die je schrijft moet nadenken of het gebruik van interne links, leestekens, en soortgelijke andere details, wel in lijn is met het richtlijnenpakket, dan kan je niet meer goed schrijven. BTNI doet precies dat: de schrijver kan in principe bepalen of het 2019 of 2019 is en daar doen we achteraf niet te moeilijk over. (En als je het dan toch doet met edits als deze, vink dan op z'n minst "dit is een kleine wijziging" aan). CaAl (overleg) 5 dec 2019 12:33 (CET)
Blijft lastig. Ik verbaas me ook over de vele mogelijkheden om bronvermelding weer te geven, en alles mag maar niet iedereen waardeert het als je het aanpast in een bestaand artikel. En een enkeling heeft zelfs een eigen wijze van bronvermelding bedacht, en dat kan ook gewoon. Voor dit soort standaardzaken zouden vaste werkwijzen en sjablonen een uitkomt zijn, zowel om discussies te voorkomen als om nieuwe bewerkers snel op weg te helpen. Thieu1972 (overleg) 5 dec 2019 12:36 (CET)
Er zijn (zoals op de helpdesk aangegeven) gebruikers die structureel datumlinks verwijderen (in artikelen geschreven door anderen). — Zanaq (?) 5 dec 2019 19:10 (CET)
Als zaken echt te wild worden (wellicht is dat al zo bij brongebruik), dan kun je altijd een peiling+stemming uitbrengen om daar wat meer/betere structuur in aan te brengen. Moet je daarna wel zelf aan de slag om die structuur ook door te voeren, want bij mijn weten hebben we nog nooit gestemd over iets als "Pietje moet van de gemeenschap al deze wijzigingen doorvoeren". Edoderoo (overleg) 5 dec 2019 15:07 (CET)
Het lijkt me een goed idee om de structuur van bepaalde artikelen uniformer te maken, zoals het genoemde geval van de politieke partijen. Ik denk echter niet dat een richtlijn hiervoor het geëigende middel is. Het moet meer gezocht worden in de hoek VJVEGJG. Ik zou collega Aquatic Ambiance dan ook aan willen moedigen de mouwen op te stropen als hij/zij ziet dat er ergens een slag gemaakt kan worden. - netraaM • 6 dec 2019 00:18 (CET)
Wat bedoel je daar precies mee Netraam? Gewoon zelf aan de slag gaan? Ja ik verwijder overal waar ik het tegenkom de links naar jaartallen. Echter is eigenlijk het probleem dat het door gebrek aan richtlijnen bij wijze van spreken 2 weken later weer gelinkt kan zijn. Bovendien zijn er bijna 2 miljoen pagina's die uniform gemaakt zouden moeten worden, dit is gekkenwerk voor zo weinig bewerkers en zonder dat we allen dezelfde kant op werken. Een wispelturig beleid moedigt nieuwe bewerkers ook aan om maar wat te kliederen want het blijft soms toch wel staan. Het lijkt mij slim om samen wat af te spreken omtrent dit, misschien zijn er ook bewerkers die de voorkeur hebben dat jaartallen bij de geboortedata van personen wel moet blijven. Misschien moet ik een peiling starten. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 11:06 (CET)
Je zou mogelijk hier bij aan kunnen sluiten (en er is minstens één gebruiker die geboorte- en sterfjaar inderdaad nog linkwaardig vindt).
Overeenstemming met andere gebruikers over de standaard opmaak van bijvoorbeeld die politieke partij-pagina's lijkt me beter werken dan een 'door een eenling opgelegde' - zoals het voor sommigen althans kan voelen - standaard. Encycloon (overleg) 6 dec 2019 11:18 (CET)
Dankjewel Encycloon, ik heb m'n stem uitgebracht. Hopelijk volgen er meer, vooral aangezien ik het idee heb dat bijna iedereen hier wel een mening over heeft. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 16:33 (CET)
Peilingen moeten alleen wel eerst formeel starten om formeel te mogen stemmen.   Encycloon (overleg) 6 dec 2019 16:37 (CET)

Oh, ik dacht dat dat al gestart was, sorry. Is het nu de bedoeling dat iemand dit eerst ter discussie stelt, en start in het Opinielokaal? Ik zie daar nog niets hierover, maar de peiling is al wel aangemaakt? Aquatic Ambiance (overleg) 6 dec 2019 16:42 (CET)

Misschien kun je hier aan de coördinator vragen of hij er concrete plannen mee heeft. En ja, vaak is er een voorbereidingsperiode voordat een peiling daadwerkelijk gestart wordt. Encycloon (overleg) 6 dec 2019 16:47 (CET)
Het bewerken van Wikipedia schreeuwt om meer richtlijnen. Het is nu veelal een zooitje. Een lemma kan nu meer dan tien verschillende schrijfwijzen voor een bronvermelding hebben, eenzelfde getal kan in eenzelfde lemma wel en niet voluit geschreven worden en jaren krijgen in hetzelfde lemma meerdere keren wel en meerdere keren niet een interne link, ofwel: het oogt rommelig en dus amateuristisch. En het is veelal ondoenlijk en ondankbaar werk om te standaardiseren. HT (overleg) 6 dec 2019 20:56 (CET)
Vraag is wel wiens probleem we met meer richtlijnen we oplossen: dat van de argeloze lezer die één artikel bezoekt, of dat van een WP-medewerker met een eh, laat ik het vriendelijk formuleren, een niet per se gezonde wens tot standaardisering. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2019 21:10 (CET)
En binnen een kwartier is daar Vinvlugt weer met een van zijn vele honderden vermanende opmerkingen. Overigens zag ik jou enkele keren een als cijfer weergegeven getal onder de twintig omzetten naar een voluit geschreven woord met een beroep op de Taalunie. Je wijziging was overigens volgens de richtlijnen BTNI, feitelijk blokwaardig, en dan zie je maar weer hoe moeilijk het is om iets aan te passen naar iets dat redelijk lijkt. Maar de kwestie in zijn algemeenheid bespreekbaar maken mag dan weer niet van jou. Dan worden meteen pa's van stal gehaald. Praten met jou heeft zo geen zin. HT (overleg) 6 dec 2019 21:26 (CET)
HT, Waar zie je dat Vinvlugt hier een vermanende opmerking maakt? Het corrigeren van taalgebruik dat niet volgens de normen van de Taalunie is, is een verbetering van de encyclopedie. Je beschuldiging dat het veranderen van '3' in drie in strijd zou zijn met BTNI is niet terecht, dergelijke verbeteringen blokwaardig noemen nog minder.
Dat het een uitdaging zal zijn om een balans te vinden in richtlijnvorming die enerzijds de lezer meer duidelijkheid en overzichtelijkheid geeft, anderzijds de bewerker niet te veel in een keurslijf perst, mag bekend zijn. Ook jij bent van harte welkom om mee te denken over en met voorstellen te komen tot verbetering van richtlijnen, regels, reglementen en alles wat daarmee samen hangt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 dec 2019 21:42 (CET)
Beste HT, mijn opmerking was niet specifiek op jou gericht, maar als ik haar nu teruglees, kan ik me voorstellen dat je je aangesproken voelt. Excuses daarvoor, dat was geenszins de bedoeling. De discussie of je een getal onder de 20 voluit zou moeten schrijven wil ik best met je voeren. Dat ik "feitelijk blokwaardige" bewerkingen heb gedaan mag je hier of op mijn OP hard maken. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2019 21:53 (CET)
@RonnieV Ik vat de opmerking als vermanend op, gezien de suggestie dat mijn streven naar meer standaardisering mogelijk ziekelijk zou zijn. Ik zou het ook als een denigrerende opmerking kunnen omschrijven. Maar laten we daar niet te lang bij stil blijven staan. Mijn boosheid is al gedaald en ik zie na bwc dat Vinvlugt zijn excuses heeft aangeboden, dus zand erover. In elk geval, de Taalunie adviseert slechts getallen onder de twintig en nog wat andere om die voluit te schrijven, maar 3 schrijven i.p.v. drie is niet fout (er zijn geen vaste regels) en om die reden is het volgens de richtlijnen hier niet toegestaan om er dan drie van te maken, tenzij in hetzelfde lemma vaker getallen onder de twintig voluit geschreven worden. De links naar de Taalunie en Onze Taal: hier en hier. Heb daarmee ook meteen aan het verzoek van Vinvlugt voldaan. Bedankt overigens RonnieV dat je mij uitnodigt mee te denken tot verbetering van Wikipedia. Dat wordt zeker gewaardeerd !! mvg. HT (overleg) 6 dec 2019 22:07 (CET)
Het is strikt genomen misschien niet fout, maar het ziet er wel erg vreemd/onnatuurlijk uit. Ik wijzig dit soort zaken ook geregeld als ik ze tegenkom, zie bijv. hier eergisteren nog. Het ziet er echt stukken normaler uit als getallen onder de 20 worden uitgeschreven (waarom dat precies zo is is moeilijk te zeggen, het strookt gewoon meer met het taalgevoel van menigeen). Dit soort wijzigingen als blokwaardig bestempelen gaat meteen wel erg ver. Je (HT) bent soms toch wat moeilijk te volgen. De Wikischim (overleg) 6 dec 2019 22:31 (CET)
Die 4 in Noravank vlak voor de 2 die twee werd, is nu ook anders geschreven. Wel zo consequent. Twee keer 3 en eenkjeer 12 moeten ook nog._ Daaf Spijker overleg 7 dec 2019 14:36 (CET)
Beste @Vinvlugt: (en @De Wikischim:) behalve de getallen onder de twintig, wordt in het algemeen aangeraden om ook de tientallen en de ronde getallen daarboven in letters te schrijven, zo schrijft althans Taalunie hier. Waarom schrijven jullie hierboven dan "onder de 20" en niet "onder de twintig" (zoals Taalunie in dat advies wel doet)?   Mvg, Trewal 6 dec 2019 22:51 (CET)
Beste @Happytravels:, van jouw standpunt inzake 3/drie sta ik toch wel een beetje te kijken. 3 is wellicht niet per se fout, maar hoe moet je "In het algemeen wordt aangeraden de volgende getallen in letters te schrijven: de getallen onder de twintig (een, twee, drie, elf, zestien, zeventien enzovoort)" dán interpreteren? Het advies van Onze taal is trouwens hetzelfde. Ik neem aan dat je je beroept op BTNI, maar ik denk dat die richtlijn toch meer ziet op website/webstek, of beëdigen/inzweren, om maar eens een actueel voorbeeld te noemen  . 3 en drie zijn in die zin niet gelijkwaardig, er is geen sprake van persoonlijke voorkeur, er geldt een duidelijk advies. En wellicht is 3 niet fout, maar serieuze teksten waarin getallen onder de twintig als cijfer geschreven worden, kom jij ze vaak tegen?
En @Trewel: omdat we hier in de kroeg zijn, daar komt het wat mij betreft niet zo nauw. Vinvlugt (overleg) 6 dec 2019 22:56 (CET)
Ik heb er geen enkel probleem mee als een bot af en toe cijfers door woorden vervangt. Waar ik wel een probleem mee heb, zijn diva’s en artikelbazen. Hans Erren (overleg) 7 dec 2019 15:20 (CET)
Je zou bijna denken dat ik me aangesproken voel Hans, maar als je een probleem met zo iemand heb, wat let je om dat op diens OP aan te kaarten? Vinvlugt (overleg) 7 dec 2019 15:22 (CET)
Daar zijn diva’s en artikelbazen ongevoelig voor want zij zijn ook nog eens ontzettend eigenwijs. Er is bij hen geen twijfel dus ook geen BTNI. Hans Erren (overleg) 7 dec 2019 15:26 (CET)
En jij denkt dat een berichtje in de kroeg dan wel zin heeft? Lijkt me dat die eigenwijze mensen vooral denken "eens met Hans Erren, maar dat gaat voorál niet over mij". Ik zou denken: maak het zo concreet mogelijk, en bespreek zaken met elkaar. Groet, Vinvlugt (overleg) 7 dec 2019 15:31 (CET)

@Aquatic Ambiance: Ik zie nu dat je juist in alle sjablonen de data en websites ontlinkt. Is dat je conclusie uit deze discussie? Ciell 7 dec 2019 19:35 (CET)

Ciell, ik heb nergens websites ontlinkt, hooguit per ongeluk en meteen daarna weer gefixed. Ja data in infoboxen mogen (bij gebrek aan richtlijnen) ontlinkt zijn, alleen geboorte- en sterftecijfers zijn we nog niet helemaal uit. Althans dat is wat ik hieruit opmaak. Gegroet, Aquatic Ambiance (overleg) 7 dec 2019 19:57 (CET)

Waarom moet alles per se in richtlijnen gegoten worden? in Help:Gebruik van links staat dat een link functioneel moet zijn. Bij datums zou men zich moeten beperken tot belangrijke gebeurtenissen in dat jaar en geboorte- en sterfjaar van personen. Dit zou voldoende moeten zijn. Linken naar een bepaalde datum heeft geen zin. En als we dan vergelijken met de Engelstalige Wikipedia. Die linken dan wel niet, maar maken wel categorieën aan met geboren in of gestorven in. Aan deze overvolle categorieën heeft volgens mij ook niemand iets. En het probleem van te overvloedig linken beperkt zich niet tot een datum. Sommige gebruiken linken gewoon bijna elk relevant woord dat ze tegenkomen. Is ook niet echt functioneel. Akadunzio (overleg) 7 dec 2019 20:30 (CET)

BronnenlijstBewerken

Hallo,

Ik heb het in het afgelopen jaar vaker langs zien komen: we blijken meer dan 30 manieren te hebben om een bronnenlijst onderaan een artikel te creeëren. Nu hebben we volgens mij geen reden om de ene boven de andere te stellen, maar toch zie ik (bijna) altijd dat de gebruikers die de geautomatiseerde <references /> gebruiken, gecorrigeerd worden. Dit wordt vervangen door {{references}}. Je kunt je afvragen of dit niet BTNI is, maar dat terzijde.

Waar het mij om gaat, is dat de gevallen waarin ik dit zag, het ging om nieuwe gebruikers die van mij uitgelegd hadden gekregen hoe ze met de visuele tekstverwerker konden werken, en dus via de VT een referentie en de referentielijst invoegden. De VT kiest automatisch voor <references />.
Ik ben aan het uitzoeken of dit vervangen kan worden als wij inderdaad toch een voorkeur hebben voor een sjabloon, in plaats van een geautomatiseerde lijst. Maar nogmaals: ik heb geen voorkeur, dus voor welke van de 30 verschillende versies moet ik kiezen? Ciell 6 dec 2019 11:10 (CET)

{{references}} met een kopje of appendix. Zie hier.Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 6 dec 2019 11:17 (CET)
Ik heb zelf de voorkeur voor een grijs vak met daarin een duidelijk onderscheid tussen bronnen en noten:
{{Appendix|2=
* ''bron''
----
{{References}}}}
Voor mij is dit de netste en strakste wijze van noteren. Je ziet in één oogopslag waar de bronnen en noten staan, er is een visueel verschil met de gewone tekst, en alles wordt automatisch opgemaakt en in bronnen en noten onderverdeeld. Zie bv Romeins Forum Lahnau-Waldgirmes. Eigenlijk alle methodes waarin géén apart grijs vlak wordt gebruikt, vind ik niet wenselijk (want visueel lelijk). Thieu1972 (overleg) 6 dec 2019 13:14 (CET)
Het nadeel is daarbij wel dat in de mobiele versie deze bronnenlijst kan verdwijnen als het onderste kopje (in dit geval Bezoekerscentrum) ingeklapt is. Encycloon (overleg) 6 dec 2019 13:27 (CET)
Het wordt als onderdeel van het laatste kopje beschouwd dus? Ah, OK. Ik raadpleeg Wikipedia bijna nooit op een mobiel, dus was me niet opgevallen. Is dit te voorkomen? (het wegvallen van de bronnen, niet het wel/niet lezen op een mobiel) Thieu1972 (overleg) 6 dec 2019 13:34 (CET)
Ik vind het visueel onderscheid nu juist het grootste nadeel van het appendix-systeem. Noten (zowel verklarend als verwijzend) zijn een integraal onderdeel van een tekst, terwijl een andersgekleurde achtergrond een wat mij betreft onnodig onderscheid tussen tekst en notenapparaat aanbrengt. Sir Iain overleg 6 dec 2019 13:40 (CET)
In de meeste boeken worden noten e.d. achterin het boek geplaatst, in een apart hoofdstukje. Ze zijn ook daar geen onderdeel van de tekst. En als ze al onderaan de bladzijde staan, dan meestal in een afwijkende lettergrootte om aan te geven dat ze geen integraal onderdeel van de tekst uitmaken. Los daarvan vind ik een pagina waarbij de noten/bronnen in reguliere lettergroottes en zonder grijs vlak zijn weergegeven, er zo ouwerwets en kaaltjes uitzien, alsof de opmaak niet verder is gekomen dan in de beginjaren van de computer. Maar OK, da's mijn POV. Thieu1972 (overleg) 6 dec 2019 14:32 (CET)
Het voorbeeld van TheDragonhunter vind ik ook verreweg het beste presenteren. Je ziet de bronnen heel duidelijk staan maar ze overheersen niet. Wat mijn betreft wordt dat standaard in tooltjes ingevoerd. Waar ik trouwens geen voorstander van ben, is wanneer de bronnen achter een scrollbalk gedeeltelijk onzichtbaar gemaakt worden. Met een PC zijn ze al bijna niet meer raadpleegbaar en met een tablet/mobiel hoef je daar niet meer aan te beginnen. Al zijn het er driehonderd, dan moet je ze toch nog steeds goed kunnen benaderen. Ymnes (overleg) 6 dec 2019 15:57 (CET)
2x per Thieu1972 en per Ymnes wat betreft de scrollbalk. mvg. HT (overleg) 6 dec 2019 19:24 (CET)
Op Mediawiki heb ik een overleg met TheDJ (ping) die er "het een en ander" vanaf weet. Er zal wel het een en ander aan geknutseld moeten worden. Als ik het goed begrijp, is het het makkelijkst om de wikicode te gebruiken, maar kan de wikicode ook opgenomen worden in een sjabloon. Maar als je dan weer 2 sjablonen wrapt in een derde sjabloon, wordt het ingewikkeld om in VT te verwerken.
Misschien heeft @Romaine: nog goede ideeën hierover? Hij weet tenslotte veel van de VT en van sjablonen. Ciell 6 dec 2019 22:10 (CET)
Ymnes, heb je misschien een voorbeeld van zo'n hinderlijke scrollbalk? Sijtze Reurich (overleg) 7 dec 2019 08:44 (CET)
@Sijtze Reurich: met grote waardering voor de schrijver(s) trouwens, maar in het artikel Kredietcrisis staat hij zo bijvoorbeeld. Ymnes (overleg) 7 dec 2019 09:16 (CET)
Weer een variant die ik nog niet kende... Inderdaad vrij irritant, zo'n scrollbalk, en nogal afwijkend van de gemiddelde bronvermelding. Thieu1972 (overleg) 7 dec 2019 10:05 (CET)
Dat is inderdaad ... hoe zeg je dat? ... een suboptimale oplossing. Sijtze Reurich (overleg) 7 dec 2019 10:20 (CET)
@Ymnes: zie overigens ook de beoordelingssessie. Wikiwerner (overleg) 7 dec 2019 12:32 (CET)
Hi Ciell, Het aantal manieren om aan bronvermelding te doen is uitgebreid, maar was vroeger nog uitgebreider. In een eerder overleg is er besloten om het aantal dubbele manieren te beperken, inclusief de omzetting van <references/> in {{References}}, maar gebruikers hebben de vrijheid zelf te kiezen tussen het wel of niet gebruiken van Appendix (aka wel of niet met box). Romaine (overleg) 7 dec 2019 16:57 (CET)

Over bronnenBewerken

Wat mij stoort bij het invoeren van bronnen, is dat ze in de editor vooral de lopende tekst verpesten. Voor de lezer maakt dat niet zoveel uit, maar als je bij een artikel kwistig bronnen toevoegt, zie je al snel door de bronnen de tekst niet meer. Ik heb al eens gezocht of er niet een manier is om met anchors de bronnen te refereren, en ze vervolgens ergens in een hoekje van het artikel voluit uit te werken. Een beetje bron heeft al snel een lange URL, een titel, een datum, een auteur, een werk/website, en bij boeken is het een nog langere waslijst. Zoiets past niet lekker in de lopende tekst. Of weet er iemand een truukje voor? Edoderoo (overleg) 7 dec 2019 15:06 (CET)

Eens. Sommige teksten zijn nauwelijks aan te passen als er aan elke zin een nootvermelding wordt toegevoegd: je vindt de tekst gewoonweg niet meer terug. Ik ben erg vóór bronvermelding, maar sommige artikelen overdrijven. Maar het zou mooi zijn als het systeem iets biedt waarmee je de volledige ref kunt open- en dichtklappen of zo. Thieu1972 (overleg) 7 dec 2019 15:27 (CET)
Het is tenminste al wat verbeterd met de syntax highlighting (de kleurtjes).Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 7 dec 2019 16:04 (CET)

misverstandBewerken

Wikipedia:Geen origineel onderzoek: https://www.unicode.org/Public/UCA/latest/allkeys.txt *GREEK*LETTER* officiële sortering: Α α, Β β, Γ γ, Δ δ, Ε ε, Ϝ ϝ, Ϛ ϛ, Ζ ζ, Ͱ ͱ, Η η, Θ θ, Ι ι, Ϳ ϳ, Κ κ, Λ λ, Μ μ, Ν ν, Ξ ξ, Ο ο, Π π, Ϻ ϻ, Ϙ ϙ, Ρ ρ, Σ σ, Τ τ, Υ υ, Φ φ, Χ χ, Ψ ψ, Ω ω, Ͳ ͳ, Ϸ ϸ

Zie binnen https://www.unicode.org/Public/UCA/latest/allkeys.txt en druk op: CTRL F, en schrijf sampi, u wilt ontdekken [omega-sampi-sho] sortering. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door BMEIB (overleg · bijdragen)

Bovenstaand bericht gaat over een discussie over Sho (letter). Het sjabloon Sjabloon:Zijbalk Grieks alfabet is inmiddels beveiligd, maar misschien heeft iemand er kennis van en kan hij of zij deze gebruiker helpen? Input graag op de overlegpagina. Ciell 7 dec 2019 21:25 (CET)
het is officieel sorteringkennis en Unicode! BMEIB (overleg) 7 dec 2019 21:26 (CET)
Ϙϙ=verouderde Ϟϟ=vlakte Ͳͳ=verouderde Ϡϡ=vlakte
Bovenstaand statement werd geplaatst door BMEIB op 7 dec 2019 om 21:50 uur.
Fout! zie over! Het is tegen Wikipedia:Geen origineel onderzoek. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door BMEIB (overleg · bijdragen) 7 dec 2019 22:05 (CET) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.
Wellicht zouden bovenstaande gebruikers, die de Nederlandse taal niet machtig zijn, een andere plek kunnen zoeken om hun discussie voort te zetten? Nederlandstaligen begrijpen niets van wat jullie hier allemaal hebben opgeschreven. En de encyclopedie is er al helemaal niet mee geholpen. Velocitas(↑) 7 dec 2019 22:16 (CET)
Dit is één gebruiker, ik zie in ieder geval niet meerdere accounts. Inderdaad is dit misschien niet de juiste plek, aan de andere kant zijn er volgens mij op WPNL niet veel mensen die Grieks spreken, en zou dit een manier zijn om zo wel iemand te vinden. Ciell 7 dec 2019 22:28 (CET)
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg&oldid=55212473"