Hoofdmenu openen
Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Tijd voor verandering?Bewerken

Na twee ingrijpende afzettingsprocedures (MoiraMoira en Ronnie V) is het wellicht tijd om de procedures nog eens tegen het licht te houden. Een groot probleem wordt volgens mij gevormd door de eis van een gekwalificeerde meerderheid. Zo kon het gebeuren dat MoiraMoira werd afgezet ondanks de steun van 72,5% van de uitgebrachte stemmen en Ronnie V ondanks de steun van 65% van de uitgebrachte stemmen. Dat leidt tot begrijpelijke frustatie bij een grote groep gebruikers. Om die reden ben ik van mening dat de eis van 75% steun, zowel bij verkiezing als bij afzetting van moderatoren, ongewenst is. Ik kom die eis van een gekwalificeerde meerderheid in het algemeen ook niet tegen bij verkiezingen van personen (wel als het gaat om grondwetswijziging, statutenwijziging, opheffen organisatie e.d.). Natuurlijk kan bij het kiezen van personen bij meerderheid van stemmen ook een groep teleurgsteld worden bij een door hen niet gewenste keuze. Maar ik ben van mening dat een teleurgestelde minderheid te verkiezen is boven een teleurgestelde meerderheid. Een teleurgestelde meerderheid laat diepere sporen achter. Tegelijkertijd zou, naar mijn mening, ook de benoeming voor onbepaalde tijd afgeschaft moeten worden. Immers bij het kiezen met meerderheid van stemmen wordt het gemakkelijker om gekozen te woren en moeilijker om afgezet te worden. Dat wringt met een aanstelling voor onbepaalde tijd (die toch al niet van deze tijd is). Mijn voorkeur zou gaan naar een periode van drie jaar, die eenmaal verlengd kan worden. Het grote voordeel is dat de noodzaak om aan de noodrem te trekken (d.w.z. een afzettingsprocedure te starten) beduidend minder zal worden. Het is en minder belastend voor de gemeenschap en minder belastend voor de desbetreffende moderator, die niet afgezet wordt, maar simpelweg niet herkozen wordt. Hoewel het effect hetzelfde is voelt dat toch heel anders aan. In de derde plaats zouden tegelijkertijd ook de regels mbt de stemprocedures aangepast moeten worden. Ik heb daar indertijd al enkele aanbevelingen voor gedaan. Kortom:

  1. schaf de gekwalificeerde meerderheid af bij het stemmen over personen
  2. wijzig te tegelijkertijd de benoeming van moderatoren van onbepaalde tijd naar een nader vast te stellen periode (bijv. een periode van drie jaar, die eenmaal verlengd kan worden; vervolgens kan iemand zich bijvoorbeeld na een jaar weer opnieuw kandideren)
  3. pas tevens tegelijkertijd de stemprocedure aan, zodat de kans op ontsporingen verkleind wordt

Het is zaak om een dergelijke discussie te voeren nu er geen procedures lopen. Ik beperk mijzelf in deze tot het geven van een advies. Ik laat het graag aan anderen (lees jongeren) over om hier al dan niet wat meet te doen. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 16:49 (CEST)

Stemmen met alleen een meerderheid (50% + 1 stem) ben ik helemaal voor. De vastgestelde periode (om het even welke hoeveelheid jaren dan ook) ben ik tegen. Een herkiezing kan ik prima voor zijn, maar alleen als het om een anonieme stemming gaat. We zijn niet voor niks naar een ander systeem gegaan, want dat jaarlijkse circus zijn heel erg veel mensen zwaar op tegen. Dqfn13 (overleg) 6 okt 2019 16:55 (CEST)
@ Gouwenaar, je gooit wel een hoop balletjes op... Als je echt iets wil veranderen zou ik gewoon een peiling og stemming opzetten, met (oeverloos) geouwehoer in de Kroeg komen we ook niet veel verder. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 okt 2019 16:58 (CEST)
(Na BWC) Ik vraag me dan wel af hoe goed een moderator zou kunnen functioneren in een gemeenschap waarvan ruim een derde durft te zeggen geen vertrouwen in hem of haar te hebben. Ook zullen er in de praktijk vrijwel altijd meer voor- dan tegenstemmen zijn: men stemt over het algemeen gewoon niet graag tegen een collega (ik ook niet). (Zie hiervoor ook het archief: alle moderatoren die de laatste tien jaar zijn afgezet, zijn afgezet door een minderheid van de stemmen. Met de voorgestelde regelingen zou er in de praktijk dus nooit iemand afgezet worden.) Als geheim stemmen ingevoerd zou worden, zou ik er misschien meer trek in hebben, maar met huidige situatie acht ik het niet wenselijk. AnarchistiCookie  Overleg 6 okt 2019 17:28 (CEST)
Inderdaad is anoniem stemmen de beste optie. Nu is een voor- of tegenstem voor iedereen zichtbaar, en dat kan de stem beïnvloeden. Daar moet je van af. En van 75% moet je ook af: veel te veel, bovendien is de keerzijde dat slechts 25% ook weer iemand kan afzetten. Kortere zittingsperiodes zijn dan een veel beter idee, en ik zou dan voor een jaar gaan met daarna - indien de mod verder wil - een anonieme herverkiezing voor nog een jaar. Zo kun je vrij eenvoudig van impopulaire mods af komen, zonder het beschadigende en kwetsende circus dat we nu hebben. En met wat geluk trek je dan ook wat meer kandidaten aan. Thieu1972 (overleg) 6 okt 2019 19:17 (CEST)
De grens van 75% heeft wel als (mogelijk) voordeel dat een moderator (altijd) brede steun geniet onder de gemeenschap. — Zanaq (?) 6 okt 2019 19:28 (CEST)
Het is zeker tijd voor verandering. Voor het invoeren van geheim stemmen over personen heb ik al veel moeite gedaan, maar dat is verworpen. Omdat dit al bijna een jaar geleden is gedaan, mag het zonder meer opnieuw geprobeerd worden. N.B. in dat jaar heb ik niks gehoord van de Foundation om hun methodiek breed uit te rollen. Kortom, er verandert nooit wat. Elly (overleg) 6 okt 2019 19:47 (CEST)
Met het loslaten van die 75% zou ik toch wel moeite hebben in het geval van afzetting van moderatoren want dan wordt afzetting echt onmogelijk. In het geval van RonnieV werd ruiterlijk toegegeven dat in ieder geval het moderatorencorps zich zo goed als nooit voor afzetting zou uitspreken, omdat dat tegen de WP:RVM zou ingaan hetgeen betekent dat zo'n 40 van de uit te brengen stemmen automatisch tegen afzetting zijn, en in dit genoemde geval bleek dat ook zo te zijn. Dat betekent dat van de overige circa 56 geldige stemmen er 33 voor afzetting waren en 25 tegen, hetgeen toch een heel ander beeld laat zien. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2019 19:58 (CEST)
Ik heb niet voor niets deze zaken gekoppeld. Met het loslaten van de 75%-grens dient tegelijkertijd de zittingsperiode beperkt te worden en de stemprocedure gewijzigd te worden. Er doen allerlei indianenverhalen de ronde over de schaduwkanten van een periodieke regeling van aftreden, maar dat is klinklare onzin. Tal van organisaties hebben dat keurig geregeld, zonder dat dit noemenswaardige problemen geeft. Ja, natuurlijk wordt het functioneren van deze of gene wel eens negatief beoordeeld, maar dat is toch de normale gang van zaken? Bij het hebben van verantwoordelijkheden hoort ook verantwoording afleggen en een daarmee gepaard gaande beoordeling van het functioneren door de gemeenschap. Ook Thie1972 merkt al op dat het voordeel is dat afzettingsprocedures - voor zover mogelijk - vermeden kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 21:37 (CEST)
Dat zijn helemaal geen indianenverhalen. Tot december 2016 hadden we een jaarlijkse herbevestiging. Dat ging steevast gepaard met trammelant en moddergooien, dus zeker wel problemen. Wikiwerner (overleg) 6 okt 2019 22:34 (CEST)
Gouwenaar, ik ben blij te zien dat je onderkent dat de uitslag van de tegen mij gerichte afzettingsprocedure voor een meerderheid op deze Wikipedia teleurstellend is en het doet me ook deugd om te zien dat je eigenlijk van mening bent dat ik, ondanks jouw persoonlijke opvattingen over mijn werk als moderator, moderator had moeten blijven. Jammer om te zien dat je je stem niet dienovereenkomstig hebt uitgebracht/herzien, desgewenst met een toelichting.
Paul Brussel, je stelt ...en in dit genoemde geval bleek dat ook zo te zijn. De conclusies die je hier trekt, laten zien dat je je totaal niet in de stemmen en stemmers verdeeld hebt. Zelfs zonder de stemmen van moderatoren waren er 46 stemmen voor mijn aanblijven, en slechts 31 tegen mijn aanblijven. Dat laat een heel ander beeld zien dan jij schetst. Van iemand die altijd zo hamert op de (on)juistheid van bijdragen van anderen, had ik toch echt anders verwacht...
Terugkijkend op de afzettingsprocedure, zie ik een minderheid voor afzetting, die ook nog eens, voor zover ze de moeite hebben genomen om hun stem te motiveren, met allerlei uiteenlopende redenen komen aanzetten (en velen daarvan hebben primair te maken met mijn handelen als bewerker van deze encyclopedie, niet met handelingen die ik als moderator gedaan heb), en een meerderheid die zich heeft uitgesproken voor mijn aanblijven. Bij deze groep komt naar voren dat er weinig commentaar is op mijn handelingen als moderator en dat mijn bejegening van nieuwe bewerkers, tegen de stroom van een groep(je) al langer zittende bewerkers in, zeer op prijs wordt gesteld. Of, zoals Antoine.01 opmerkte: Maar aan de andere kant wel fijn om te zien dat een goede benadering naar de ander toe door velen op prijs gesteld wordt. Daarom wil ik een ieder vragen eens kritisch naar zichzelf te kijken of men dat zelf ook betracht om te doen en niet enkel van een moderator te verlangen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 okt 2019 01:58 (CEST)
Als een moderator slecht moderatorwerk verricht, dan zal ik zeker voor afzetten stemmen. Aan de zittingsperiodes zou ik niet tornen, want moderatoren met ervaring vallen na verloop van tijd weg. Zoals we met MoiraMoira ook een zeer ervaren moderator kwijt zijn geraakt. Dqfn13 (overleg) 6 okt 2019 20:52 (CEST)
Op Commons hebben we last van het andere uiterste: moderators zijn bijna niet af te zetten. En dat is ook heel erg gevaarlijk, dus pas op. Ik ben ook al een tijdje aan het brainstormen voor een beter systeem. Moderator status verbinden aan een periode gaat waarschijnlijk niet werken, althans, niet op grotere wikis als Commons. Het zou kunnen op WikiWoordenboek. (9 mods) Op Commons hebben we er 200+. Hier op de Nederlandse Wikipedia 38. Stel je wil iedereen iedere 3 jaar beoordelen. 200 gedeeld door 36 is vijf en en half. Op Commons zou je dan iedere maand 5-6 stemmingen hebben. Gaat waarschijnlijk geen groot succes worden. Hier zou het slechts 1 stemming per maand opleveren. Echter, een periode van 3 jaar.. Wat als een moderator na 1 jaar moeilijk gaat doen? Zit je er nog 2 jaar mee. En wat als die moderator bij de beoordeling met hakken over de sloot mod blijft? Dan is er duidelijk onvrede in de gemeenschap en je zit er nog 3 jaar mee. @Gouwenaar: als je op de hoogte wil blijven van waar ik over brainstorm voor Commons hoor ik het wel. Alexis Jazz (overleg) 6 okt 2019 21:41 (CEST)
Waarom zouden die stemmingen maandelijks moeten? Er kan toch jaarlijks over een derde deel gestemd worden? Dat lijkt mij allemaal heal goed te behappen. Ik ben wel bij grotere ledenorganisaties betrokken geweest, waar dat allemaal vrij vlekkeloos verliep. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 21:59 (CEST)
Mods op Commons zijn prima af te zetten zoals Alexis onlangs heeft kunnen zien. Natuur12 (overleg) 6 okt 2019 22:25 (CEST)
Gouwenaar, ik gaf het aantal per maand, of je dan stemmingen gaat organiseren per moderator of ze samenpakt met een maandelijkse of jaarlijkse stemming staat daar op zich los van. Je kan 120km/u rijden zonder een uur achter het stuur te zitten. Tja, uiteindelijk kan alles natuurlijk, maar mensen moeten ook geïnteresseerd blijven.
Natuur12, "prima" zou ik ook weer niet willen zeggen. Er ging heel wat aan vooraf. Teveel. De afzettingsprocedure kon pas opgestart worden toen de uitkomst al min or meer vaststond. En dan nog was er een bureaucraat die hardop betwijfelde of de afzettingsprocedure wel gestart had mogen worden. Een moderator afzetten die zich niet schuldig maakt aan sokpopmisbruik oid is nu bewezen niet onmogelijk, maar "prima mogelijk"..? Alexis Jazz (overleg) 7 okt 2019 01:48 (CEST)
Toch maar weer eens wijzen op de Zweedse werkwijze. Daar hebben ze jaarlijkse herverkiezingen zonder de mogelijkheid tot discussies (en moddergooien), en doen ze gewoon wat minder moeizaam over die extra knopjes. Hier wordt de mod tot een soort godheid verheven die alles moet kunnen en weten, en zodra hij/zij iets doet wat iemand niet bevalt, breekt de pleuris los. Misschien helpt het als alles wat simpeler wordt gemaakt, zodat het niet zo'n 'big deal' wordt. Lagere percentages, functie voor bepaalde tijd, goede conflictbemiddeling, en geen moddergooien. Thieu1972 (overleg) 6 okt 2019 22:34 (CEST)
Lijkt mij een prima richting. Een kortere periode dan de door mij genoemde drie jaar ruimt nog meer bezwaren uit de weg tegen de verlaging van de 75%-grens. Tussentijdse afzettingsprocedures worden dan nog minder noodzakelijk. Wel zou in dat geval nagedacht moeten worden of het aantal jaren dat iemand onafgebroken moderator kan zijn gemaximeerd zou moeten worden. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 23:10 (CEST)
Ik denk dat je zo'n voorstellen moet doen 'in tempore non suspecto', dus niet als er pas iemand afgezet geworden is. Het beste zou zijn: anoniem stemmen zonder gedoe, dus zonder stemverklaringen, met een gekwalificeerde meerderheid van 2/3 of 3/4 en voor een beperkte periode van twee of drie jaar, een of twee keer te verlengen. En met één vaste stemperiode per jaar waar iedereen die voldoende heeft bijgedragen aan kan meedoen. Verder zouden moderatoren elkaar moeten kunnen corrigeren en bijsturen. Tenslotte maakt iedereen wel eens een fout. Alleen worden die fouten die hier toch zo moeilijk toegegeven. Nu accumuleert men gewoon het sluimerend ongenoegen over deze kleine en minder kleine fouten tot er een dramatische afzetting tot stand komt. Akadunzio (overleg) 7 okt 2019 00:00 (CEST)

Problemen aanpakken bij de bronBewerken

In principe ben ik voorstander ervan om problemen aan te pakken bij de bron, want anders verandert er nooit iets wezenlijks en zijn de veranderingen alleen maar cosmetisch en een vorm van symptoombestrijding. Als aanleiding voor dit kopje werden twee ingrijpende afzettingsprocedures genoemd. Lag daarbij de oorzaak van die situaties in dat er 75% meerderheid nodig was om hen te behouden? Nee, want de probleemsituatie ontstond al eerder, al zou een lager percentage natuurlijk wel verschil maken, maar kan er ook toe leiden dat er nog kritischer gekeken wordt omdat het percentage lager is. Was de stemprocedure niet goed opgezet of was die op een of andere manier discutabel qua procedure? Ook niet, ook in het stemmen an sich was er geen probleem. Echter wel in de tal van discussies die er (op te veel plekken gevoerd werd).
Dat deze afzettingsprocedures plaatsvonden via de afzettingsprocedure was het logisch gevolg aangezien de herbevestigingen (aka een schot hagel om een mug te raken) afgeschaft zijn, aangezien we als gemeenschap eerst vier keer en later twee keer per jaar periodiek een hoop heibel veroorzaakten, en nu is dat enkel nog plaatsvindt met een afzettingsprocedure. Maar ligt dan het probleem bij de langdurige benoemingen van moderatoren? Dat betwijfel ik, maar ik denk dat die langdurige benoemingen wel bijdragen aan nonchalance bij mods en het opkroppen van frustraties bij gebruikers, die die vervolgens dan ten uiting brengen bij de afzettingsprocedure. Maar waar ligt dan wel de kern van het probleem?

Al jaren heb me afgevraagd of moderatoren op deze Wikipedia een groot serieus probleem zijn. Hoewel er een aantal gebruikers op deze Wikipedia actief zijn die per definitie de schuld van iets in de schoenen van moderatoren schuiven, gaat het overgrote deel van het werk wat moderatoren doen buitengewoon goed. Doordat moderatoren nogal eens met argusogen bekeken worden, proberen ze doorgaans zorgvuldiger te werken en te handelen. Eveneens zijn ze meer dan gemiddeld constructiever in hun opstelling en handelen ze onze rottigste klusjes voor ons af.

Laten we wel wezen, moderatoren zijn net als ieder ander gewoon mensen en mensen maken per definitie fouten. Moderatoren proberen fouten te voorkomen door zo zorgvuldig mogelijk te werken, er wordt immers erg op ze gelet. Maar als een moderator dan toch een keer een fout maakt wordt dat hem zeer zwaar aangerekend, alsof we het als gemeenschap het uit den boze, nee, volledig onaanvaardbaar vinden als ze ooit maar een fout maken. Zoals gezegd, mensen maken fouten, dat staat in schril contrast met er van moderatoren verwacht wordt dat ze nooit fouten maken. Een utopie!

Ze zijn het echt wel, maar moderatoren worden niet als gewone gebruikers gezien op Wikipedia. Ze worden vanaf de aanmelding al op een hoog voetstuk geplaatst. Een zeer wankel voetstuk wel te verstaan. Zo zijn er bijvoorbeeld gebruikers die per definitie tegen moderatoren zijn, wie dan ook. Ook zijn er allerlei gebruikers die (mijn POV) vreemde eisen stellen aan gebruikers als ze zich aanmelden en om het minste geringste iemand afkeuren. Er zijn gebruikers die gebruikers afkeuren omdat die gebruiker een mening heeft. (Ja!) Er zijn ook gebruikers die iemand afkeuren als iemand een andere mening heeft. Of gewoon omdat iemand een keer in het verleden uit diens slof geschoten is.

We hebben met z'n allen afgesproken dat we persoonlijke aanvallen niet toestaan, maar een afzetting komt op mij over als een procedure waarbij er vele gebruikers op de persoon gaan spelen in plaats van op de bal. En in mijn opinie wordt juist daardoor de sfeer op deze wiki verpest.

De essentie van het moderatorschap zou volgens mij moeten zijn dat als iemand de knopjes goed wil en kan gebruiken om Wikipedia te helpen, de knopjes zou moeten kunnen krijgen, en wie de knopjes verkeerd gebruikt ze inlevert. Het grote verschil zou wat mij betreft er in liggen dat het niet gaat om de persoon, maar enkel om de verrichte handelingen met die knopjes.


Het basisprobleem wat we op deze wiki hebben is het gedrag binnen de totale gemeenschap, zo blijkt uit onderzoeken in de voorbije jaren. Waarom? Ik denk o.a. door:

  1. Als moderatoren een fout maken worden ze kop van jut, als andere gebruikers een fout maken waait het wel over. Die andere gebruikers kunnen dus veel uithalen en er vervolgens eenvoudig mee wegkomen. Er is wel een wikiquette, maar dat reikt niet ver. Wellicht kunnen we meer types ongewenste gedragingen formuleren.
  2. Er zijn op diverse momenten dat er toch wel gedoe/heftige discussies ontstaan over een actie van een moderator. Bijna nooit omdat een moderator buiten de richtlijnen om handelt, maar juist als die de richtlijnen volgt (en de richtlijnen een bepaalde vrijheid tot inzicht open laten). Dit suggereert mijn inziens dat er te veel ruimte is voor discussie. Op andere wiki's heb ik dacht ik wel eens duidelijkere criteria gezien, waardoor er wellicht minder discussie kan ontstaan.
  3. Ook hebben we diverse ongeschreven regels en niet vastgelegde procedures, waarop andere gebruikers wel afgerekend worden en vervolgens moeizame discussies ontstaan wanneer iemand ze negeert of anders interpreteert. Door regels en procedures vast te leggen weet iedereen waar die aan toe is.
    Voorbeeldje: waar eindigt het principe van voel je vrij en ga je gang en begint het principe bij grote wijzigingen eerst overleggen? (recent nog gezien dat die grens mijlenver uiteen kan liggen)
    Nog een voorbeeldje: wanneer ben je betrokken bij een situatie en wanneer niet? (ook regelmatig tot gedoe lijdend)
  4. Een ander ding wat opvalt is dat met gedoe dit soms wel op tien of meer plekken tegelijk op deze wiki bediscussieerd wordt. Met andere woorden, des te groter de kans dat mensen iets van gedoe meekrijgen. Het op zo veel plekken een discussie beginnen is overlegpagina shoppen en is schadelijk.
  5. Een ander groot probleempunt is de vijandige houding naar nieuwkomers. Vijandig is vaak synoniem voor sarcastisch. (Als gebruikers de hele dag rommel opruimen, waarvoor dank!, en dan een bericht van een andere gebruiker die niet vriendelijk oogt of kritisch is, kan dat makkelijk in het verkeerde keelgat schieten (maar dat is geen excuus!).)
    Regelmatig praat ik met nieuwkomers over hoe zij het bewerken op Wikipedia ervaren en het blijkt dat ze vaak niet weten wat de bedoeling is. Ze beginnen gewoon midden in een artikel te werken, zonder eerst in de basisprincipes te verdiepen. Op andere wiki's ben ik wel eens tegengekomen dat wanneer iemand op bewerken klikt er een tekstblok bovenaan verschijnt met daarin de kernpunten, dat bewerkingen moeten voldoen aan Q, X, Y en Z. Bv neutraal standpunt, niet over zichzelf of eigen organisatie schrijven, geen reclame maken, voeg altijd bronnen toe, en nog enkele. Dat lijkt mij iets wat
    (En nee, in de meeste gevallen zien nieuwkomers niet dat er een bericht op de overlegpagina is gepost.)
  6. En misschien wel de belangrijkste, op Wikipedia zijn we vaak erg slecht in het erkennen van fouten en het maken van excuses. We gaan uit van goede wil, proberen ze te voorkomen, maar fouten maken is onvermijdelijk. Als iemand dan probeert te erkennen dat het niet goed gegaan is of excuses op diens eigen manier probeert te maken, wordt diegene alsnog gefileerd, of zelfs zwaar neergesabeld. "Ja, maar dat is niet wat ik (als verontschuldiging) wilde horen..." zeggen de kritiekhebbers dan. Wanneer fouten niet erkent worden, blijven anderen met opgekropte gevoelens zitten en vaak ook rancune die er later toch een keer uit komt. Maar door erkenning van een probleem of fout, kan er een punt gezet worden achter de situatie. Fouten erkennen is pijnlijk voor veel mensen, laten we dat niet nog moeilijker maken. Van fouten kunnen we juist leren, door het erkennen blijft het niet dooretteren als open einde.

Ik wou zeggen, hier mijn 2 centen, maar het is twee euro geworden. Romaine (overleg) 6 okt 2019 23:21 (CEST)

Dank weer voor je nuchtere en realistische bijdrage Romaine! Zelf zou ik er nog aan willen toevoegen: laten we ook eens kijken naar "best practices" elders op het internet, want Wikipedia heeft ook wel erg de neiging om vast te blijven zitten in vastgeroeste gewoontes, terwijl elders via nieuwe of andere manieren vooruitgang is geboekt. Een voorbeeld is dat moderatoren hier niet of nauwelijks alszodanig herkenbaar zijn, terwijl bijna overal elders zulke functies voorzien zijn van een duidelijke tag of andere aanduiding. Hier is dat niet, naar ik begreep vanuit het idee dat moderatoren e.d. "ook maar gewone gebruikers zijn" met toevallig iets extra. Een nogal calvinistische insteek, waartegenover ik zou zeggen: extra bevoegdheden komen met extra verantwoordelijkheden en om zulke functionarissen daar op te kunnen aanspreken (of gewoon een vraag te kunnen stellen) is het wel eerst nodig dat ze alszodanig zichtbaar zijn. Een andere "best practice" waar ik voorstander van zou zijn werd eerder ook al genoemd, namelijk anonieme stemmingen. En zo zijn er denk ik nog wel meer dingen die we van andere platforms kunnen leren. Groeten, Paul2 (overleg) 7 okt 2019 03:39 (CEST)
@Gebruiker:Romaine: Om het Engels te citeren: With great power comes great responsibility. Moderatoren kunnen mensen blokkeren, van kort tot onbeperkt lang, met één klik uren of weken werk van anderen in de prullebak gooien, etc etc. Aangezien moderatoren elkaar volgens WP:RvM en de onderlinge mores niet afvallen hebben ze niet alleen veel macht, maar ook geen onderling correctie-mechanisme (in elk geval geen dat openbaar zichbaar is). Dat er dan heel hoge verwachtingen aan hun functioneren worden gesteld begrijp ik. Om een analoog voorbeeld te geven: IRL heeft de politie ook zulke enorme bevoegdheden. En dan is het ook terecht dat kritisch gekeken wordt naar het functioneren daarvan. Groet, 24.132.242.139 9 okt 2019 14:37 (CEST)
Die analogie is wel mooi: ook de politie krijgt weinig betaald, en veel boze burgers over zich heen die vooral vinden dat de ander het gedaan heeft en henzelf geen enkele blaam treft! Vinvlugt (overleg) 9 okt 2019 15:10 (CEST)
Ik zie de analogie niet. De politie kan feiten vaststellen maar heeft niet de bevoegdheid om mensen te veroordelen. Daarvoor heeft men in het echte leven rechters. En die doen dat op een weloverwogen manier na woord en wederwoord gestaafd met argumenten voor en tegen. Hier op Wikipedia kan een moderator zich bijna alles permitteren. Gebruikers dienen niet gehoord te worden. Uitspraken dienen niet gestaafd te worden met voorbeelden. Een eigen interpretatie van de regels is toegelaten. Elkaar kritisch nakijken en eventueel corrigeren is voor moderatoren totaal uit den boze, want dan wordt hun ego verstoord en hun gezag ondermijnd. En als gebruikers tegen deze gang van zaken protesteren mogen ze beschikken, want dan zijn ze op dit zo gezegde samenwerkingsproject niet op hun plaats. Akadunzio (overleg) 10 okt 2019 21:20 (CEST)

Problemen laten aanpakken door een andere bron?Bewerken

Dank Romaine voor je uiteenzetting. Hij is evenwichtig en er zit veel nuttige stof ter overdenking in. Reeds vaker hebben we dergelijke bijdragen gezien, bredere en diepere visies. Nu komen die visies wel steeds vanuit onszelf: 'de gemeenschap'. En degene die er iets mee zou moeten is ook weer 'de gemeenschap'. Zo zitten we inmiddels een onontwarbare kluwen. Ik vroeg me af of het kan helpen als we wat hulp van buitenaf inroepen. Iemand die het grote voordeel heeft niet een van de krabben in de emmer te zijn. Een onafhankelijk iemand (wij zijn dol op onafhankelijke externe bronnen nietwaar?) die een brede schets van dit telkens opnieuw besproken probleem krijgt voorgelegd en op basis daarvan een advies voorlegt, of een klein aantal scenario's. Dat kan iemand zijn die beroepsmatig met organisatiemodellen of democratische processen bezig is. Zulke adviseurs (liefst niet al te duur natuurlijk) moeten te vinden zijn, lijkt me. Mijn postzegel. Apdency (overleg) 9 okt 2019 16:01 (CEST)

Naar aanleiding van de suggestie van Apdency hierboven: als er binnen de Wikipedia-gemeenschap ooit behoefte is aan het inhuren van externe deskundigheid (op welk terrein dan ook) schroom dan niet Wikimedia Nederland te benaderen om te kijken wat er mogelijk is met betrekking tot financiële, logistieke of andere steun. (Dat betekent overigens niet dat we dan ook perse inhoudelijk betrokken moeten/willen/kunnen zijn). Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 14 okt 2019 13:37 (CEST)
Laten we ajb niet snel externen binnenhalen, en vooral niet veel. Wikipedia staat in de top van best bezochte websites, maar de drive voor vrijwilligers om hieraan mee te werken is volstrekt anders dan in de rest van die organisaties. Stel maar eens de vraag aan de gemiddelde Wikipediaan (in het algemeen): 'wie wordt wel begrepen als je hier je vrije tijd aan besteedt?' Meestal is het geen bespreekbaar thema in het gewone leven, omdat de blik in de ogen van een ander al van alles zegt waar je liever niet over door wilt praten. Dus begin je (ik in elk geval) er vooral niet over. Dan moet je vooral een externe inhuren die deze site niet in z'n tenen heeft zitten, met een paar kids thuis en een vrijtijdsbesteding waardoor geen vrijwilligerswerk aan Wikipedia meer mogelijk is. Dat levert in elk geval meer frictie hier op, en het is maar de vraag of die per saldo iets heeft opgebracht. Althans voor ons als gemeenschap en dus voor Wikipedia. Ymnes (overleg) 14 okt 2019 22:17 (CEST)
Volgens mij doet die 'vrijtijdsbesteding waardoor geen vrijwilligerswerk aan Wikipedia meer mogelijk is' niet ter zake voor het (al dan niet tegen betaling) inschakelen van een deskundige voor een specifiek probleem. Bijvoorbeeld op privacygebied, maar wellicht ook op het gebied van conflictoplossing/sfeerverbetering - wat we volgens mij goed kunnen gebruiken - of een deskundige van niche-onderwerpen waar vrijwel niemand van de vastere gebruikers verstand van heeft. Laten we ajb niet terughoudend zijn met het toelaten/openstaan/advies vragen richting externen (en overigens ook niet richting nieuwkomers in het algemeen). Als we ervoor openstaan, denk ik dat de inbreng van buitenstaanders eerder verfrissende/bruikbare inzichten oplevert dan 'meer frictie'. Encycloon (overleg) 14 okt 2019 22:56 (CEST)
Dat doet juist heel erg ter zake, omdat het kan leiden tot ondeskundigheid die hier fricties op kan leveren. Op het gebied van conflictoplossing bijvoorbeeld, maar bij sfeerverbetering ook, en dat heeft zich in de praktijk ook bewezen. Een deskundige van niche-onderwerpen is nátuurlijk welkom, maar daar gaat deze thread in feite niet over? Ymnes (overleg) 15 okt 2019 05:44 (CEST)
Het aanvankelijke voorstel was: Een onafhankelijk iemand (wij zijn dol op onafhankelijke externe bronnen nietwaar?) die een brede schets van dit telkens opnieuw besproken probleem krijgt voorgelegd en op basis daarvan een advies voorlegt, of een klein aantal scenario's. Dat kan iemand zijn die beroepsmatig met organisatiemodellen of democratische processen bezig is.
Zo'n persoon krijgt toch wel vaker te maken met organisaties/personen die anders werken dan diegene zelf gewend is? Ik zie niet goed waarom Wikipedia zo afwijkend zou zijn dat 'het kan leiden tot ondeskundigheid die hier fricties op kan leveren', zeker als we er zelf dus voldoende uitleg bij geven. Maar misschien helpt het voor mijn begrip als je 'dat heeft zich in de praktijk ook bewezen' concreet maakt: over welke situatie(s) gaat dat? Encycloon (overleg) 15 okt 2019 11:18 (CEST)
Ik heb mijn argumenten zorgvuldig onderbouwd, en dan zijn reacties als "Zo'n persoon krijgt toch wel vaker te maken met organisaties/personen..." totaal onbegrijpelijk. Ik had al uitgelegd dat Wikipedia een totaal andere organisatie is dan de rest in de top 10 (en verder). Wie een baan heeft, weet verder dat 'deskundig' in het bedrijfsleven een reclamewoord is, waarmee die zzp'er indruk wil maken om meer omzet te maken. Deskundig op een universiteit, zegt niets over deskundigheid in sociale relaties op Wikipedia. Deskundigen zijn dan ook vaker met hun eigen agenda/doelstellingen bezig, dan ten dienste van het wel en wee van de stakeholders van de organisatie die de opdracht gunde. Wanneer iemand een ziekte of beperking heeft, kind is (m.b.t. kinderarbeid) of 50+, laat staan 65+, dan werkt een bedrijf je er zo snel mogelijk uit. Uit de laatste enquête onder gebruikers op Wikipedia blijkt dat 53% 'iets' onder de leden heeft, van de overige 47% is een deel oud of kind. De omgeving is hier dus volstrekt anders dan in een gewone organisatie, waar zogenaamde deskundigen de meesten van ons het liefst de organisatie uit hadden gewerkt. Daaróm zei ik dat je niet moet vertrouwen op zogenoemde deskundigen, die Wikipedia niet in de tenen hebben zitten. Ze hebben geen idee van dit platform. Tot slot: natuurlijk geef ik je die specifieke situatie niet, want dan gaat het daar over. Ymnes (overleg) 16 okt 2019 17:49 (CEST)
P.S. Vergelijk dat eens met wat we op Wikipedia deskundig vinden: hier heeft iemand met een nieuwe aanstelling 75% van de stemmen verkregen nadat die hier in principe al meer dan een half jaar rond heeft gelopen (zoals mods e.d.), terwijl dat met externe deskundigen niet het geval is. Ymnes (overleg) 16 okt 2019 20:03 (CEST)
Sorry hoor, Ymnes, maar in mijn oren klinkt het nog erg als een onderbuikgevoel "Wikipedia is veel anders dan een normale organisatie dus onbegrijpelijk voor een extern persoon". De omgeving op Wikipedia is anders dan in een gewone organisatie, dat klopt, maar dat een deskundige daar niet mee om kan gaan ben ik nog niet van overtuigd.
De bewering Deskundigen zijn dan ook vaker met hun eigen agenda/doelstellingen bezig, dan ten dienste van het wel en wee van de stakeholders van de organisatie die de opdracht gunde vind ik niet zorgvuldig onderbouwd. Misschien is dit privé, maar op welke gevallen (of onderzoeken?) baseer je dit en hoe representatief zijn die?
Het is jammer dat je dat specifieke geval, dat je immers wel als deel van de argumentatie aanhaalt, niet concreet wilt maken. Daar zou je me mogelijk nu juist mee kunnen overtuigen dat Wikipedia inderdaad 'te complex' is voor een deskundige. Encycloon (overleg) 16 okt 2019 23:58 (CEST)
Heb jij trouwens wel eens gewerkt in een grote organisatie binnen een setting van veranderingsmanagement/kantelprocessen die wordt uitgevoerd door interrimmers? Ik heb daar namelijk jarenlange ervaring mee, en kijk op. Wanneer je zelf iets niet hebt ervaren en klaarblijkelijk nog onervaren met dit soort processen in het leven staat, zou je je grote mond moeten houden door het in mijn onderbuik te schuiven. Zelfs het niet-specifiek maken heb ik uitgelegd, maar je blijft maar volharden vanuit de wereld zoals jij heb alleen kent. Respectloos tegenover de mening en ervaring van een ander. De wereld op Wikipedia is volstrekt anders dan de wereld waarin hordes met zogenaamde deskundigen zich begeven, met zonder te overdrijven erg veel leugens om bestwil (lees wel: hun agenda, niet die van de deelnemers en de organisatie die hen de opdracht heeft gegund). Zomaar iemand voor deskundig nemen, is hoe we het nooit doen op Wikipedia, en terrecht. Je moet oppassen zomaar iedereen serieus te nemen die Wikipedia niet in de tenen heeft zitten. Ik heb dat hierboven genoegzaam uitgelegd. Jammer dat dat voor jou nog niet voldoende is. Maar het ligt nier aan mij. Zo discussieer je niet. Ymnes (overleg) 17 okt 2019 07:36 (CEST)
Zomaar iemand voor deskundig nemen, is hoe we het nooit doen op Wikipedia, en terrecht. - Vandaar dus dat ik vraag naar onderbouwing van je beweringen dat deskundigen Wikipedia niet zouden begrijpen. Overigens zeg ik niet dat we iedereen die een advies geeft over hoe we een probleem zouden moeten oplossen precies zouden moeten volgen, wel dat ik denk dat een externe kijk op de zaak best verfrissend kan zijn.
Op mijn beurt heb ik uitgelegd waarom ik het jammer vind dat je die casus niet specificeert. Iets aanhalen ('het is al eerder gebleken') maar dan niet willen toelichten vind ik dan weer niet de manier om te discussiëren. Encycloon (overleg) 17 okt 2019 09:02 (CEST)
Het is overigens interimmer, met één r. Een interrimmer houdt zich ook bezig met kantelprocessen, maar wel van een heel andere soort. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2019 09:40 (CEST)
Hoe dan ook, optimistisch dan wel pessimistisch gestemd, kan het volgens mij geen kwaad om bij zo iemand te informeren in hoeverre hij/zij denkt een digitale vrijwilligersorganisatie passend advies te kunnen geven. Zou er daarnaast niet iemand te vinden zijn die verstand heeft van internetcultuur en bijvoorbeeld valkuilen en oplossingen omtrent social media bestudeerd heeft? Encycloon (overleg) 17 okt 2019 11:19 (CEST)
Lijkt mij ook een goed idee. Het precieze probleem dat Ymnes hierboven meent te zien ontgaat me eerlijk gezegd nogal. Als zoiets überhaupt al speelt, lijkt het me stug dat het het inschakelen van externe deskundigen volledig in de weg zou staan. Ik zou het kortom zonde vinden als dit idee voortijdig met dit soort argumenten werd afgeschoten. De Wikischim (overleg) 17 okt 2019 11:27 (CEST)
Eerlijk gezegd snap ik niet waarom Encycloon sommige punten steeds maar blijft herhalen, tot soms vier keer. Maar goed, Matroos bracht met zijn kwinkslag nog een glimlach op mijn gezicht. De vraag die hier voor ligt luidt "Problemen laten aanpakken door een andere bron?" Ik heb geen argument gelezen, laat staan poging, die mij overtuigt dat je de sfeer hier kunt verbeteren door een externe deskundige. Want zo deskundig zijn ze naar mijn ervaring meestal niet. Integendeel, wanneer er een betere sfeer gepusht wordt, loop je de kans dat je het tegelijkertijd bij de kwaliteitsaanpak verliest. Wat heb je dan na afloop nog aan Wikipedia? (onder het motto operatie gelukt, patiënt zo goed als overleden) Ymnes (overleg) 17 okt 2019 17:34 (CEST)
wanneer er een betere sfeer gepusht wordt, loop je de kans dat je het tegelijkertijd bij de kwaliteitsaanpak verliest - want? En verder ga ik maar geen poging doen om je ervan te overtuigen dat een werksfeerdeskundige de werksfeer zou kunnen verbeteren, het is dan misschien geen onderbuikgevoel maar wat mij betreft wel een bevooroordeeldheid. Encycloon (overleg) 17 okt 2019 23:34 (CEST) PS: Misschien ook eens een debatdeskundige vragen wie hier nou het beste argumenteert Ikzelf heb in ieder geval niet het gevoel mijn punten vier keer onnodig herhaald te hebben.
Onderbuikgevoelens, vooroordelen, het zijn persoonlijke verwijten Encycloon, en...ja, ten koste van de sfeer. Wil je ophouden zo'n overleg persoonlijk te trekken? Alsof ik geen berg inhoudelijke argumenten heb aangeleverd en het er allemmaal zo NPOV in interimland aan toe gaat... Je hebt er gewoon geen weet van. Natuurlijk ga je mij dan niet overtuigen. Ymnes (overleg) 18 okt 2019 07:22 (CEST)
Alsof ik geen berg inhoudelijke argumenten heb aangeleverd en het er allemmaal zo NPOV in interimland aan toe gaat... - Dat eerste ben ik niet met je eens, ik zie geen inhoudelijke argumenten voor de causale verbanden 'Wikipedia is te complex' en 'sfeerverbetering pushen kan ten koste gaan van de kwaliteit'. Voor dat tweede moet ik mezelf toch weer een beetje herhalen. Ik wil best geloven dat niet iedere deskundige even deskundig en onpartijdig is, maar zolang je niet met nadere onderbouwing komt over de representativiteit (casussen, aantallen, liefst ook nog namen) raak ik niet overtuigd en klinkt het voor mij nog steeds meer als vooroordelen dan als feiten. Encycloon (overleg) 18 okt 2019 09:51 (CEST)
Het kan natuurlijk ook dat Encycloon niet overtuigd is door het verhaal van Ymnes en Ymnes niet overtuigd is door het verhaal van Encycloon. Het is een gegeven dat interimmers vaak met scepsis worden ontvangen door de niet-functionerende organisatie die ze moeten fixen. Terwijl er ook mensen in de organisatie aanwezig zijn die er wel in geloven. Die groepen gaan elkaar nooit overtuigen. Nee, daar heb ik geen bron voor. --Frank Geerlings (overleg) 18 okt 2019 10:28 (CEST)
@Frank Geerlings: n.a.v. "niet-functionerende organisatie" Ik heb al twee keer meegemaakt dat een goedlopende organisatie in de war werd gestuurd. Bij mijn huidige werkgever had onze afdeling in 2016 nog drie ton winst en geen achterstanden. Na twee jaar reorganisatie (erop wijzen dat iets fout dreigt te lopen staat ongeveer gelijk aan een aanzegging voor ontslag) draaien we 1,7 miljoen verlies en hebben we 3 à 5 maanden aan achterstanden. Ander voorbeeld: ik werkte een keer in een team met 15 mensen en door omstandigheden lukte het in acht maanden tijd maar niet om er een nieuwe teamleider boven te zetten. We (weliswaar allemaal minstens hbo-opgeleid) organiseerden wekelijks overleg en verdeelden de taken. Onze uitstroom ging met tientallen procenten omhoog, we hadden geen achterstanden en de klantklachten verdwenen. Vervolgens kregen we weer een teamleider en alle cijfers vielen terug naar de oude situatie. Misschien waren die tussenliggende maanden wel heel vergelijkbaar met de werking van Wikipedia, besef ik mij terwijl ik dit vertel. Ymnes (overleg) 18 okt 2019 19:01 (CEST)
Fijn dat je hebt opgeschreven waarom je vindt wat je vindt. Ik probeerde aan te geven dat je je daartoe niet verplicht hoeft te voelen alleen maar omdat er iemand aan het drammen is. Maar je laat hieronder al merken dat je je daar goed van bewust bent, dus daar maak ik me geen zorgen over. --Frank Geerlings (overleg) 19 okt 2019 00:00 (CEST)
Beste Encycloon, ik vind het jammer hoe je in deze discussie zit. Maar volgens mij snap je niet zo veel van wat ik gezegd heb (je kunt het hierboven nog nalezen). Je poneerde zelf de stelling 'te complex' en nu doe je alsof dat mijn woorden zijn: het zijn niet mijn woorden en het is ook niet wat ik vind. Ik heb inderdaad genoemd dat 'sfeerverbetering pushen' ten koste kan gaan van de kwaliteit (dan toch een casus al zul je zeggen dat het niet zeker is: hoe noem jij het effect van het verlies van ErikvanB als Wikipediaan dan? - er zijn meer bekend, ze gaan met de stille trom). Maar je zegt dan vervolgens dat je wel wilt geloven dat er partijdige en onpartijdige deskundigen zijn (maar die spelen nergens een rol in mijn betoog) en vervolgens dat ik toch opnieuw weer met casussen moet komen. Ook dat laatste heb ik uitgelegd en ik wil dat je dat nooit meer vraagt: ik heb er geen zin in dat het dan vervolgens dáárover gaat. Snap je dan zelf niet dat zo'n discussie als deze kan escaleren omdat er altijd wel een meelezer is die zich beledigd voelt? Ik denk er niet aan om die casussen open en bloot te noemen. Jij zou dat na de zoveelste keer ook een keer moeten snappen en niet maar door en door en door moeten bedelen. Dan voegde je als paragraaftitel "concreet" in: net alsof jij concreet bezig was en de ander(en) niet. Ook ontken je dat Wikipedia anders is dan andere organisaties: hier is de meerderheid kind, oud, beperkt of ziek Encycloon. Hoe duidelijk wilde je mijn uitleg hebben? Waarom ga je daar dan toch op door? Laat het dan eens bezinken en zet de computer uit.
Sta ook even stil bij de woorden die Frank in de samenvattingsregel zette: "overtuigen hoeft niet." Ik kwam hier ook alleen maar eenmalig om mijn mening te geven over mijn uitgebreide ervaringen met socalled deskundigen. Sindsdien zit ik mij alleen maar tegen jou en tegen je acties te verdedigen. Mag een ander wat jou betreft geen andere mening hebben en houden? Houd het liever bij wat Frank zei: "overtuigen hoeft niet," ik jou niet en jij mij niet. Gun een ander zijn mening (die in mijn geval op een hele berg ervaring rust, niet op een berg cynisme, want dat is mij vreemd).
Je zit hier trouwens ook veel te veel in discussies en bent overal heel erg aanwezig (je reageert op zowat iedereen). De overmaat waarin je dat doet is niet fijn, ik neem aan dat er meer zullen vinden dat het eerlijker is als iedereen een deel van de aandacht krijgt: niet doordat zij meer gaan discussiëren, maar doordat jij wat temporiseert. Vrij gezegd denk ik dat het gezond is als je Wikipedia matigt, want te veel is niet gezond.
Op mijn opmerking in het kopje hieronder na, is dit mijn laatste reactie hier. Ik zit hier op Wikipedia niet op discussies te wachten, maar ik wil wel af en toe mijn gefundeerde mening kwijt zonder daarbij gestoord te worden door persoonlijke opmerkingen of wijzigingen van de spelregels onderweg (in deze zaak de verschuivingen van kopjes en reacties). Ymnes (overleg) 18 okt 2019 18:47 (CEST)
Je zegt Ik kwam hier ook alleen maar eenmalig om mijn mening te geven over mijn uitgebreide ervaringen met socalled deskundigen. Het was fijn geweest als je dat direct zo zou zeggen, dus direct dat je minder goede ervaringen had met socalled deskundigen. Daar zou ik waarschijnlijk niet of anders op gereageerd hebben. Nu was je eerste reactie echter alleen de stelling dat Wikipedia te ver zou afwijken van 'normale' organisaties en 'dus' niet te begrijpen is voor externen, en dat dat ook al eens eerder gebleken was. Met zo'n m.i. vrij stevige inzet heb ik inderdaad snel de neiging erop in te gaan. Overigens vind ik het inderdaad gevaarlijk om zelf te bedenken waarom een collega niet meer actief is en dat dan als argument te geven. Encycloon (overleg) 18 okt 2019 22:47 (CEST)

Zijn er ideeën over welke deskundige(n) hiervoor benaderd zou(den) kunnen worden? Encycloon (overleg) 17 okt 2019 23:34 (CEST)

Het lijkt me juist een uitstekend idee om eens iemand "van buiten" naar ons te laten kijken. Ja natuurlijk, die iemand moet een beetje weten hoe de sociale interactie werkt op Wikipedia, maar als ik één ding geleerd heb in de afgelopen 12 jaar: we zitten hier best wel in een bubbel. En dan is iemand van buiten een prima idee. Goed beargumenteerd Encycloon! Vinvlugt (overleg) 18 okt 2019 01:21 (CEST)

Welke andere bron(nen)?Bewerken

 

Hoe dan ook, optimistisch dan wel pessimistisch gestemd, kan het volgens mij geen kwaad om bij zo iemand te informeren in hoeverre hij/zij denkt een digitale vrijwilligersorganisatie passend advies te kunnen geven. Zou er daarnaast niet iemand te vinden zijn die verstand heeft van internetcultuur en bijvoorbeeld valkuilen en oplossingen omtrent social media bestudeerd heeft? Encycloon (overleg) 17 okt 2019 11:19 (CEST)

Lijkt mij ook een goed idee. Het precieze probleem dat Ymnes hierboven meent te zien ontgaat me eerlijk gezegd nogal. Als zoiets überhaupt al speelt, lijkt het me stug dat het het inschakelen van externe deskundigen volledig in de weg zou staan. Ik zou het kortom zonde vinden als dit idee voortijdig met dit soort argumenten werd afgeschoten. De Wikischim (overleg) 17 okt 2019 11:27 (CEST)

(...) Zijn er ideeën over welke deskundige(n) hiervoor benaderd zou(den) kunnen worden? Encycloon (overleg) 17 okt 2019 23:34 (CEST)

 

(Dit even onder een nieuw kopje om discussies over het nut van externe bronnen en de concretere discussie over welke externe bron(nen) dan wel overzichtelijk te houden. Encycloon (overleg) 18 okt 2019 09:51 (CEST))

Ik wilde hier eigenlijk niet meer reageren, maar "optimistisch dan wel pessimistisch gestemd" is niet waar het op Wikipedia om draait. Want niemand zit te wachten op een presentatie die optimistischer of pessimistischer wordt gepresenteerd dan die is. Op Wikipedia zijn we beter af met een realistische presentatie. Ik dacht dat dat een cliché was inmiddels, maar blijkbaar nog niet helemaal. Ymnes (overleg) 18 okt 2019 18:47 (CEST)
Ik vrees dat je me niet goed begrepen hebt. Misschien was 'positief dan wel negatief over het idee advies aan een deskundige te vragen' duidelijker geweest. Encycloon (overleg) 18 okt 2019 22:47 (CEST)
Heb je het nu weer over mij, of gaat het eindelijk ook een keer over jezelf. Ik kan hier gewoon niet goed tegen. Hou wat niet bij mij hoort bij jezelf, en laat de rest ook gewoon een keer zijn. Ymnes (overleg) 18 okt 2019 23:27 (CEST)
Ja dat ging over mijn eigen tekst. Encycloon (overleg) 19 okt 2019 00:03 (CEST)

Peiling Doorverwijsconstructies en BTNIBewerken

Om te kijken of er langs niet-inhoudelijke weg (inhoudelijk is er (nog) geen consensus) een oplossing bereikt kan worden voor de vaak ruzie-achtige sfeer mbt doorverwijsconstructies, ben ik een peiling aan het voorbereiden. Het doel is ongeveer kijken of er enige consensus is voor de zienswijze (die mi de huidige praktijk is) dat degene die een nieuwe doorverwijsconstructie aanlegt kiest welke dat is, dat wijzigen van een bestaande doorverwijsconstructie BTNI is, en dat BTNI hierbij strikt gehandhaafd moet worden. Voorlopig is de startdatum voor volgende week gepland. Inbreng bij het opzetten is uiteraard welkom, bij voorkeur op Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI en Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI. — Zanaq (?) 7 okt 2019 18:18 (CEST)

Waarom zou zo'n wijziging altijd BTNI zijn? Er kunnen heel goede redenen zijn om een oorspronkelijke doorverwijsconstructie aan te passen. The Banner Overleg 7 okt 2019 21:27 (CEST)
Laten we die discussie voeren als de peiling gestart is. Dan houden we het overleg centraal. Wikiwerner (overleg) 7 okt 2019 22:34 (CEST)
Ik zie niet in waarom er vooraf aan de peiling niet gediscussieerd zou mogen worden. Het wordt hier met de dag gekker. En het is een goed gebruik om vooraf aan een peiling eerst te bepalen of er wel behoefte is aan een peiling zoals Zanaq voorstelt. Wat de peiling behelst is af te schaffen dat er geen overleg meer plaats hoeft te vinden als iemand een titel aanpast, als men weet dat die nieuwe titel grote weerstand kan oproepen. Momenteel dient er bij te verwachten grote weerstand wél nog overleg plaats te vinden. Een titel wijzigen en een doorverwijspagina maken zijn twee verschillende dingen. Bij een duidelijke hoofdbetekenis is er nu nog de mogelijkheid om een Amsterdamconstructie te gebruiken. Met het voorstel van Zanaq is dat aan degene die na de titelwijziging een doorverwijsconstructie maakt en daarna is die gekozen constructie volgens Zanaqs peiling nimmer meer te wijzigingen. HT (overleg) 7 okt 2019 23:51 (CEST)
Die "richtlijn" over overleg voor titelwijzigingen is niet van toepassing omdat een titel wijzigen en een standaarddoorverwijspagina maken in die situatie mi wel hetzelfde zijn. Om een standaarddoorverwijspagina aan te leggen moet de titel nu eenmaal gewijzigd worden. Bovendien is Help:Titel van een pagina wijzigen geen officiële richtlijn, en het overleg dat nodig zou zijn heeft mi slechts betrekking op het gedeelte voor de haakjes. Dat is een van de zaken waar (mi onterecht) meningsverschil over lijkt te zijn, en waar de peiling duidelijkheid over zou kunnen scheppen.
Het moeten overleggen voordat een doorverwijsconstructie aangelegd moet worden maakt het proces onwerkbaar. Als je bijvoorbeeld bezig bent met WP:LND dan moet je als dat nodig is meteen een doorverwijsconstructie kunnen aanleggen. Je moet daarbij niet gedwongen worden tot een hoofdbetekenisconstructie, die later wegens BTNI niet zomaar gewijzigd kan worden in een standaarddoorverwijspagina. De aanmaker moet daarbij de vrije keuze krijgen (of wmb uiteraard gewongen worden tot een standaarddoorverwijspagina).
Het is inderdaad wél de bedoeling voorafgaand aan de peiling te overleggen. Het antwoord op de vraag van The Banner is vast te vinden op WP:BTNI, en behelst vast dat het niet de bedoeling is een correcte situatie te vervangen door een andere correcte situatie (zonder dat aan aanvullende voorwaarden is voldaan). "Nimmer meer te wijzigingen" is een onjuiste voorstelling van zaken: er kan altijd consensus blijken voor wijziging, of anders kan een stemming plaatsvinden. — Zanaq (?) 8 okt 2019 02:56 (CEST)
Er wordt dus een enorme lading extra bureaucratie gecreëerd waar de encyclopedie verder niets aan heeft. The Banner Overleg 8 okt 2019 10:50 (CEST)
Kun je dat concreter maken, The Banner? Het blijft nu nog bij twee algemene uitspraken (Er kunnen heel goede redenen zijn om een oorspronkelijke doorverwijsconstructie aan te passen. - NB: bij evident incorrrecte doorverwijsconstructies mag er volgens mij ook bij Zanaqs voorstel wel 'gewoon' aangepast worden - en Er wordt dus een enorme lading extra bureaucratie gecreëerd waar de encyclopedie verder niets aan heeft.) zonder enige verdere onderbouwing. Erg opbouwend werkt dat niet.
Terzijde: ik juich het toe dat Zanaq hier een poging doet om de de inderdaad 'vaak ruzie-achtige sfeer mbt doorverwijsconstructies' aan te pakken en hoop dat er uiteindelijk iets bruikbaars uit voortkomt. Encycloon (overleg) 8 okt 2019 10:59 (CEST)
Ik geloof niet dat The Banner echt openstaat voor een open discussie, gezien zijn "enorme lading bureaucratie" en "superieur systeem om fouten te verspreiden". En dan verwonderd zijn dat er vaak ruzie-achtige discussies zijn.... Vinvlugt (overleg) 8 okt 2019 11:30 (CEST)
In tegendeel, Vinvlugt, ik zou graag ook een beter systeem hebben rondom alle constructies. Maar ik vrees juist dat de voorstellen van Zanaq tot meer bureaucratie, meer geruzie en meer stemmingen/peilingen gaan leiden zonder dat de encyclopedie daar daadwerkelijk beter van gaat worden. The Banner Overleg 9 okt 2019 16:01 (CEST)
Ik weet wel dat je dat zou willen The Banner, maar waarom discussieer je dan niet op een open en vriendelijke manier, gericht om consensus te bereiken, te kijken waar je elkaar kunt vinden. Dat bereik je niet door van die stevige, niet zo vriendelijke uitspraken te doen. Denk er eens over na  . Vinvlugt (overleg) 9 okt 2019 16:08 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Doorverwijscafé#Doorverwijsconstructies en BTNI. - Bob.v.R (overleg) 8 okt 2019 03:11 (CEST)

Ik ga nog even op mijn stokpaardje zitten, en roep in het rond dat het systeem op WikiData om namen "uit te delen" superieur is, en nooit discussie geeft. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 08:08 (CEST)
Het is ook een superieur systeem om fouten snel te verspreiden. The Banner Overleg 8 okt 2019 10:48 (CEST)
Het nadeel van stokpaardjes is vaak dat je niet zo snel nader tot elkaar komt, dat merk je aan een reactie van The Banner. Vinvlugt (overleg) 8 okt 2019 11:28 (CEST)
Volgens The Banner staat Wikidata dan ook bomvol foute namen. Vooral in de Tweede Wereld-oorlog, toen waren er heel erg veel fout. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 12:26 (CEST)
Wet van Godwin... The Banner Overleg 8 okt 2019 12:37 (CEST)
Sorry Zanaq, je doet een poging om tot een goede discussie te komen, mijn mini-interventie draagt daar duidelijk niet aan bij. Ik houd het weer voor gezien. (Het lijkt me overigens een misverstand dat elke verwijzing naar WOII een Wet van Godwin zou zijn) Vinvlugt (overleg) 8 okt 2019 12:59 (CEST)
De peiling moet slechts de bestaande bureaucratie verduidelijken en absoluut geen nieuwe bureaucratie introduceren. Hoe het tegendeel er in gezien kan worden is mij een compleet raadsel, maar (constructieve) inbreng bij de opzet om dat te verduidelijken is welkom. Als men BTNI wil afschaffen moet men dat vooral gaan proberen (en Tegen stemmen bij die optie in deze peiling), maar tot die tijd is WP:BTNI gewoon een officiële richtlijn. — Zanaq (?) 8 okt 2019 19:36 (CEST)

Zijn er verder nog redenen om de peiling niet binnenkort te starten? Is het neutraal genoeg opgezet? Zou een van de volgende stellingen beter en eenvoudiger zijn? Zou er dan meer of minder kans zijn op een bruikbare uitslag?

  • Degene die een doorverwijsconstructie aanlegt bepaalt welke dat is (en wijzigen is BTNI).
  • Voorschriften over titels hebben alleen betrekking op wat voor de haakjes staat.

Is de status quo objectief en feitelijk juist beschreven? En zo ja, kunnen we dan niet beter gewoon de status quo handhaven en is een peiling dus overbodig? — Zanaq (?) 12 okt 2019 11:24 (CEST)

De peiling is geopend. — Zanaq (?) 12 okt 2019 19:04 (CEST)

Massanominatie van lijsten van geboren en overledenBewerken

Na een vraag wat te doen met de lijsten van geboren en overleden die zijn aangemaakt door RonnieBot kortgeleden in De Kroeg is het duidelijk dat de pagina's van RonnieBot niet houdbaar zijn wegens het ontbreken van voldoende kwaliteit en betrouwbaarheid, zie Wikipedia:De kroeg/Archief/20191004. Daarom heb ik de al door RonnieBot aangemaakte pagina's met dit onderwerp genomineerd voor verwijderen, zie daarvoor Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20191008#De_lijsten_van_Personen_overleden_en_geboren. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 10:37 (CEST)

Ik ben er geen voorstander van om dit meteen maar allemaal te verwijderen. Dit zijn op zich bruikbare lijsten, die niet alleen gebruikt kunnen worden om gegevens op wikidata te controleren maar ook gegevens op deze wikipedia. Laten we eerst eens een discussie voeren of we deze lijsten kunnen verbeteren of anders in welke vorm we dit juist kunnen behouden (misschien als project buiten de hoofdnaamruimte). GeeJee (overleg) 8 okt 2019 10:54 (CEST)
Hoi GeeJee, dat is voorgesteld in de vorige discussie, zie de link hierboven, men was echter van mening dat de kwaliteit dermate te wensen laat dat verwijderen een betere optie zou zijn. Je kan op de beoordelingslijst wel dit nog eens aangeven wat mij betreft, dat het eventueel verplaatst kan worden naar buiten de hoofdnaam/encyclopedieruimte. Dit zal dan wel door een bot gedaan moeten worden. Het lijkt mij verder ook niet zo moeilijk voor een bot de lijsten weer opnieuw aan te maken als we ze wel verwijderd worden. Het gaat om informatie die op Wikidata al aanwezig is. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 10:59 (CEST)
Eens met Dagdeel, kwaliteit dient voorop te staan. Lemma's aanmaken met gegevens van Wikidata waarvan je weet dat een onbekend deel niet klopt, is niet de werkwijze die we hier dienen te volgen. HT (overleg) 8 okt 2019 11:33 (CEST)
Om discussie op twee plekken te voorkomen: laten we de inhoudelijke discussie doen op de nominatiepagina. CaAl (overleg) 8 okt 2019 12:01 (CEST)
GeeJee gaf terecht al aan dat de lijsten gebruikt kunnen worden om ook fouten op Wikipedia op te sporen en te verbeteren. Alle lijsten van Wikidata verwijderen en dan roepen nu zijn er geen verschillen meer is iets anders dan nu klopt alle informatie op Wikipedia wel. Een verschil is een reden om iets uit te zoeken, niet een reden om een schuldige aan te wijzen. Niet uitzoeken betekent ook geen verbetering. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 12:03 (CEST)
@Edoderoo, die controle vindt nu ook nauwelijks plaats, dus die verbetering vindt eigelijk ook niet plaats. Er zijn wel pogingen gedaan maar die werden niet altijd goed ontvangen. Dus het wel of niet laten staan/verplaatsen veranderd daaraan weinig. Maar goed, zoals CaAl terecht opmerkt graag op 1 plek een discussie houden en de geweze plek is de nominatiepagina van de beoordelingslijst. Dagdeel (overleg) 8 okt 2019 12:20 (CEST)
Het mag wel eens gezegd worden: er wordt meer geouwehoerd over kwaliteit, dan dat er tijd en moeite in gestoken wordt. Het zijn net Haagse politici hier. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 12:25 (CEST)

Op de nominatiepagina staat iedereen al weer met de hooivorken klaar zonder zich echt hierin te verdiepen, daar valt geen discussie te voeren. Jammer hoor, ik heb deze lijsten geregeld gebruikt als controlemiddel en heb geconstateerd dat die kwaliteit en betrouwbaarheid net zo zeer een probleem is in de handmatig samengestelde lijsten en in de biografische artikelen zelf. Niet zo heel vreemd natuurlijk, aangezien die vaak als input hebben gediend voor de gegevens op Wikidata. In de basis is het wat mij betreft een prima idee geweest om met Wikidata deze lijsten te genereren. De uitwerking kan beter. Misschien dat je dit bijvoorbeeld op de korte termijn als controlemiddel moet gebruiken en niet als lijsten in de hoofdnaamruimte moet zetten. Ik heb de discussie waar Dagdeel naar verwijst doorgekeken, maar zie daar helemaal geen conclusie uitspringen dat alles maar op korte termijn verwijderd moet worden. Dit lijkt me sowieso de slechtst mogelijke uitkomst en ik snap die haast ook niet zo. GeeJee (overleg) 8 okt 2019 16:16 (CEST)

Hallo GeeJee, die pagina's zijn vorig jaar al aangemaakt en worden al een tijdje niet meer bijgewerkt (dus als enkele problemen die speelden op Wikidata daar al zijn opgelost blijven die hier op nl-wiki verkeerd staan) omdat de bot die gebruikt werd voor updates geblokkeerd is en het botbitje ingeleverd is. Dat er op korte termijn opeens duidelijk betere lijsten komen is niet te verwachten. Jij snapt de haast niet, andere snappen niet waarom ze nog in de hoofdnaamruimte staan. Zoals CaAl al aangaf, de discussie is op die nominatiepagina. Alleen maar in de Kroeg aangeven dat van degene die wel daar reageren zich niemand verdiept heeft in de materie komt op mij als nogal arrogant over. Leg op die pagina maar uit wat je mening is en waarom je zo zeker weet dat die collega's zich niet verdiept hebben in de problemen. - Robotje (overleg) 8 okt 2019 16:35 (CEST)
Wat ik me toch nog steeds afvraag: is er ooit ergens duidelijke consensus gebleken dat voor het maken van al dit soort overzichten lijsten vanaf Wikidata per se de meest gewenste oplossing zijn? Intussen wordt met de dag duidelijker dat dat nogal ver van de realiteit af staat. En wat ik me natuurlijk ook nog steeds afvraag: waarom kan dit toch niet gewoon middels categoriebomen op jaartal zoals die op de meeste andere Wikipedia's al heel erg lang gebruikelijk zijn? De Wikischim (overleg) 8 okt 2019 17:25 (CEST)
Met duizenden in één categorie bedoel je? Romaine (overleg) 8 okt 2019 20:02 (CEST)
Als er nu iets op nl-wiki superslecht is, zijn het de opbouw en de vulling van de categorieen. Als je de kwaliteit wilt verbeteren, moet je daar heel ver van weg blijven. Edoderoo (overleg) 8 okt 2019 20:52 (CEST)
Nou nou, GeeJee, de mensen die hebben gereageerd op de nominatiepagina, inclusief ikzelf, hebben zich toch wel degelijk verdiept in die lijsten, hoor. Ik ben ze allemaal al eerder tegengekomen in de discussies rond die lijsten. Sijtze Reurich (overleg) 8 okt 2019 17:28 (CEST)
Het is heel simpel: het is niet toegestaan om onbetrouwbare bronnen te gebruiken. En er valt niets te verifiëren voor de lemma's van Wikipedia als de informatie op Wikidata niet klopt. Klaar! HT (overleg) 9 okt 2019 00:16 (CEST)

Situatie is afgerond: maar wat dan wel?Bewerken

Al jaren is de situatie zo dat de geboorte- en overledenlijsten slecht bijgehouden worden en ook moeilijk zijn om bij te houden. RonnieV heeft geprobeerd hier een oplossing voor te bedenken, maar dat is niet echt als succesvol ervaren. Maar hoe dan wel? Er zijn denk ik 3 opties mogelijk (tenzij iemand een andere optie nog weet):

  1. De situatie zoals die voorheen was: hopen dat iemand na het schrijven van een artikel het toevoegt, maar wat meestal nagelaten wordt en dus verouderde en erg onvolledige lijsten oplevert. (En ook deze kunnen fouten bevatten.)
  2. De situatie als voorheen waarbij artikelen alleen door (handmatige) gebruikers worden bijgewerkt. Wel is er dan een bot die periodiek op een speciale projectpagina (met subpagina's) een lijst samenstelt met alle op de geboorte- en overledenlijsten ontbrekende personen. Daarbij kan hetzelfde format zoals op de lijsten zelf reeds voorgesteld worden. Gebruikers kijken die meldingen dan na en plaatsen na controle de eventueel aangepaste en gevalideerde personen in de betreffende lijsten.
  3. Een andere manier vinden om het te automatiseren (maar wel met voorafgaand overleg). Er zal vast en zeker kinderziektes zijn want het is wat complex, maar buiten de artikelnaamruimte kan dat zeker te testen zijn.

Dit is natuurlijk niet volledig zo 1-2-3 snel even op een rij gezet, maar wellicht kan dit als basis dienen om na te denken over wat er gewild wordt. Hoe denk jij dat de geboorte- en overledenlijsten het beste onderhouden kunnen worden? Romaine (overleg) 8 okt 2019 20:02 (CEST)

De lijst van personen die in 1734 geboren zijn zal niet zo snel verouderen. Hooguit zal die lijst niet compleet zijn, maar het lijkt me niet realistisch dat die lijst ooit wel compleet zal zijn. Het punt van verouderende lijsten of incompleet lijsten lijkt me daarom niet zo problematisch. Een elegante oplossing tot de kwaliteit van de gegevens op Wikidata duidelijk beter is EN de gebruikte algoritmes verbeterd zijn, lijkt me de automatisch gegenereerde lijsten opslaan in een gebruikersnaamruimte van degene die er aan wil werken. Zodra die beide punten voldoende opgelost zijn, kunnen we overwegen de lijsten terug te zetten in de hoofdnaamruimte. Een stap om de algoritmes te verbeteren zou o.a. kunnen bestaan uit het checken van de nationaliteit op basis van de jaartallen wanneer iemand leefde (een Belgisch missionaris die voor het jaar 700 sterft is nogal verdacht). Een andere aanpassing zou kunnen zijn het eruit filteren van personen met een dubbele nationaliteit. Liever geen fout dan een minder complete lijst. - Robotje (overleg) 8 okt 2019 20:23 (CEST)
De vraag is dus: "Hoe denk jij dat de geboorte- en overledenlijsten het beste onderhouden kunnen worden?" Het gaat niet om het 'onderhouden', maar hoe die lijsten vanaf de dag van aanmaak foutloos te krijgen. Dat lijkt onmogelijk, stop er dan mee. Ik zie verder de relevantie niet om van iedereen die op Wikipedia staat per se overzichtslijsten te moeten maken wanneer ze geboren of overleden zijn. Zoiets hoort alleen thuis in niet-serieuze encyclopedieën. De volgende stap is vast en zeker dergelijke lijsten ook nog eens te maken per nationaliteit of per land. Totdat die Wikidata-lijsten er kwamen verschenen er alleen overzichtslijsten van sterfmaanden met een geselecteerd gezelschap namen. En nu hebben we ineens twee soorten lijsten. HT (overleg) 9 okt 2019 00:27 (CEST)
Tien jaar geleden, voordat Wikidata bestond, hadden we al lijsten van personen op geboortedatum/sterfdatum op dag in het jaar (bv wie geboren op 9 oktober) en op jaar (bv wie gestorven in 2005), het lijkt mij het beste uitgangspunt ons enkel daar nu op te richten.
Zoals ik al aangaf zit de veroudering er vooral in dat lijst onvolledig worden of dat er ergens menselijke fouten (of vandalisme) in geslopen zijn. Het is inderdaad correct dat lijsten uit de 18e eeuw minder snel verouderen, maar dat is alleen maar minder snel omdat er nu eenmaal meer relevante mensen lijken te zijn in de 20e eeuw die een artikel krijgen dan in de 18e eeuw. Dat neemt echter niet weg dat ook die lijsten van eerdere eeuwen onvolledig worden, want er ontbreken nu nog heel veel relevante mensen uit eerdere eeuwen en ik zie regelmatig gebruikers artikelen schrijven over mensen uit eerdere eeuwen. Maar wellicht is het dan beter om de eerdere eeuwen in eerste instantie te laten rusten en te beginnen met de 20e eeuw.
En tja, ze zitten hier op Wikipedia... eisen dat we foutloos zijn, dat lijkt me een utopie, we kunnen er wel naar streven. Dit geldt ook voor bots, en dan is de vraag volgens welke principes een bot moet werken. (Dat zal dan in de trant moeten zijn van: in geval van X, doe Y.)
Maar bots zelf maken eigenlijk geen fouten. Een bot is geprogrammeerd om van input A output B te maken. Dat kan een bot foutloos. Als de output B toch een probleem is, kan dat in principe door 2 dingen komen: ofwel de input A had een fout, ofwel de de programmering was niet op orde/onvolledig (of een combinatie van de twee opties).
Ik verwacht niet dat het vanaf begin foutloos zal zijn, vanwege het nog niet volledig zijn van principes waaraan de bot moet voldoen. Daarom lijkt het me beter buiten de hoofdnaamruimte te beginnen, zeker ook vanwege de complexiteit. (En persoonlijk denk ik dat als gevolg van door mensen onjuist ingegeven gegevens (input A) we niet kunnen verwachten dat een bot foutloos zal zijn, want je kunt niet verwachten dat een bot automatisch door mensen geïntroduceerde fouten repareert.)
Maar waarom ik de vraag in mijn vorige bericht stelde is omdat ik reacties heb gezien van gebruikers die er op leken alsof de hele wereld was overgenomen door cyborgs (al leek het voor mij eerder een scene uit Invasion of the Body Snatchers), waardoor het leek alsof het idee van bots een totale utopie was.
Uit jullie reacties maak ik op dat bots an sich zouden kunnen helpen in het update houden van de lijsten, op voorwaarde van... Wat er met de vorige situatie niet vooraf gebeurde was een formulering volgens welke principes een bot dient te werken. Hiermee bedoel ik dus dat als een bot situatie X tegenkomt, die output Y moet geven. Voorbeeldje: vroeger bestonden er nog geen landen zoals we die nu kennen, ik denk dus dat we dan kunnen stellen: indien geboren vóór ..., vermeld niet het land. Met zowel optie 1 als 2 die ik in mijn vorige bericht noemde is het nodig dit soort principes te weten en te formuleren, want alleen dan valt het werk te vereenvoudigen. Ik denk echter dat de meeste gebruikers maar beperkt/weinig zicht hebben op de beginselen/principes hieromtrent, dus daarom mijn vervolgvraag: volgens welke principes (aka: algoritmes en filters) dient een bot suggesties te geven? (format: in geval van X, doe Y) - Romaine (overleg) 9 okt 2019 06:40 (CEST)
Korte reactie: Ik vind het een interessant idee. Je zou het ook deel kunnen uitmaken van een breder project, waarbij niet alleen de lijsten en Wikidata maar ook biografische artikelen worden gecontroleerd en verbeterd. Ik kom hier vanavond of morgen uitgebreider op terug. GeeJee (overleg) 9 okt 2019 09:23 (CEST)
Allereerst onderken ik de problemen die hier beschreven worden. En die problemen worden veroorzaakt door Wikidata dat zijn info in sommige gevallen dubieus 'binnengeharkt' heeft (bv Wikipedia als bron) en keuzes die bij het automatisch genereren van de lijsten zijn gemaakt (bv wijze van vermelding nationaliteit en beroep). Ik heb dat meerdere keren aangekaart en heb gereageerd in discussies hierover. Maar mijn doel daarbij is steeds verbetering van de lijsten geweest en niet verwijdering. Ik zie namelijk ook de mogelijkheden die dit soort informatie biedt. De problemen die Wikidata heeft, bestaan ook op deze Wikipedia, in de lijsten die al bestonden en in de artikelen over personen. Volgens mij wordt dat te weinig onderkend in deze discussie. Ontbrekende of onjuiste geboorte- en overlijdensgegevens, moeilijk te controleren gegevens, matige of helemaal geen bronvermelding. Ik check geregeld Wikipedia:Wikidata/recent overleden‎ en vergelijk dit met de lijst van recente overledenen en de artikelen van deze personen, waarbij ik gegevens aanvul en verbeter. In het verleden heb ik dat ook gedaan met de lijsten van overledenen per jaar (die ik voor een groot deel heb opgesteld) en de bijbehorende artikelen. Dat was echter best een moeizaam en tijdrovend proces, waarbij het heel lastig was om echt gestructureerd te werken. Deze automatische lijsten zouden in mijn ogen een grote impuls kunnen zijn voor het verbeteren van Wikidata, het verbeteren van de handmatig samengestelde lijsten en het verbeteren van biografische artikelen op deze Wikipedia.
Ik onderschrijf grotendeels het betoog van Romaine. Zsm verwijderen van deze lijsten draagt wat mij betreft niet bij aan verbetering van Wikipedia en is de slechtste optie die we kunnen kiezen. Het lijkt me prima om de lijsten onder te brengen buiten de hoofdnaamruimte, zodat ze op korte termijn in de eerste plaats kunnen dienen als controlemiddel. Uiteindelijk doel is om de kwaliteit zodanig te verbeteren dat dit wel een plek kan hebben op Wikipedia. Onderbrengen in de ruimte van één van de gebruikers, waarbij je in feite ook de verantwoordelijkheid bij één persoon legt, is wat mij betreft daarbij weer een slechte keuze. We hebben hier de mogelijkheid voor projecten (zie Wikipedia:Wikiproject). Waarom niet onderbrengen bij Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia of in een eigen project? GeeJee (overleg) 11 okt 2019 10:35 (CEST)
Er mankeert inderdaad inhoudelijk behoorlijk wat aan deze sterf- en geboortelijsten. In mijn ogen wordt er momenteel geprobeerd te veel in een keer met de lijsten te bereiken/te tonen zonder dat de verschillende deelelementen goed zijn overlegd of helder gemaakt. Hierdoor ontstaan in het geheel teveel ongewenste zaken die niet goed genoeg recht doen aan de mogelijkheden van Wikidata (en/of de structured data van Commons bij de foto's) op Wikipedia. Ik doel hiermee bijvoorbeeld op: de keuze, de hoeveelheid en de onderschriften van de foto's, de hoeveelheid beroepen en de wijze waarop beroepen in de beschrijvingen in het Nederlands worden verwoord, de verwoording van de nationaliteiten en zeker de problematiek van bv dubbele nationaliteiten of nationaliteiten die in de loop van de jaren zijn gewijzigd. Volgens mij is er te weinig inzicht (en inspraak geweest) door collega-gebruikers die ook input (hadden) willen geven over deelonderwerpen. Het project sterf- en geboortelijsten is vrij solistisch opgezet en uitgevoerd. Ook daardoor is er nu weinig inzicht in de achterliggende keuzes die zijn gemaakt. Antwoorden op veel vragen zijn onduidelijk: moeten we op de sterflijsten daadwerkelijk van de laatste drie maanden alle rode linken laten zien van mensen die op Wikidata een item hebben maar geen artikel op nl:wiki? Op basis waarvan zijn de keuzes gemaakt voor de grote hoeveelheid foto's die zijn gemaakt? Waarom worden er sterfdata getoond zonder bronnen wanneer deze wel op wikipedia aanwezig zijn? Hoe vaak zouden (in het geval RonnieBot niet geblokkeerd zou zijn) deze lijsten worden ververst? (Hoe snel na aanpassing van de data op WD zijn de wijzigingen zichtbaar op wikipedia?) Wat mij voortdurend onduidelijk blijft is op welke wijze zaken aangekaart kunnen worden: waar kan ik terecht met dergelijke vragen en (hopelijk) constructieve kritiek? Ik heb het dan niet over het wijzigen van de data op Wikidata. Maar over vreemde beroepsconstructies soms in combinatie met nationaliteiten (vb. 'Nieuw-Zeelands lid van het Huis van Afgevaardigden', 'Zweeds lid van de Rijksdag'), de vertaling universiteitsdocent waar hoogleraar beter op z'n plaats is, aanduiding Franse president voor Raymonde Moulin, alleen de aanduiding 'Indonesische', 'Amerikaanse', 'Russische' of 'Japanse' zonder verdere duiding maken dat het steeds lastiger deze lijsten momenteel als houdbaar voor de hoofdnaamruimte te beschouwen. (Alle voorbeelden zijn afkomstig van Lijst van personen overleden in 2019/Voorstel ) Mijn voorstel zou zijn de lijsten te verwijderen uit de hoofdnaamruimte en te verplaatsen naar de gebruikersnaamruimte van RonnieV. Verplaatsen als project onder Wikidata op Wikipedia zou ook kunnen maar alleen onder de voorwaarde dat het dan een gezamenlijk project wordt waar anderen uit de gemeenschap die willen meedenken over de beste wijze van opzetten en uitvoeren van dit project een bijdrage kunnen leveren. Ik zie het project ook alleen kans op slagen hebben als het in kleinere stukken wordt geknipt en ieder deelonderwerp eerst goed wordt afgerond en geïmplementeerd voordat er actie wordt ondernomen aan een ander deelonderwerp. Deelonderwerpen zouden bv de volgende onderdelen kunnen zijn: brongebruik, correcte informatie op wikidata, beroepsvermelding, nationaliteit vermelding, foto's + onderschriften. Daarbij lijkt me een goede beschrijving van de achterliggende keuzes, een duidelijke plek waar wikipedia-collega's terecht kunnen met vragen, feedback, problemen én oplossingen een heel belangrijk onderdeel van dit project. Voorts ben ik van mening dat als er dergelijke grote onderdelen van Wikipedia bv door Wikidata of andere LOD-databases gevuld (gaan) worden het altijd goed is om als gemeenschap zicht te hebben op de scripts die daarvoor gebruikt worden zodat de creatie van dergelijke overzicht niet teveel aan slechts een persoon verbonden zijn. Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:42 (CEST)
(Aanvulling): ik had eigenlijk het allerliefst gehad dat RonnieV zich als aanmaker van deze pagina's ook had gemengd in het overleg over 'hoe nu verder met deze lijsten'. Mocht ik dat overleg ergens hebben gemist dan mijn excuses daarvoor. Zou iemand mij in dat geval kunnen wijzen op de locatie waar wel duidelijk wordt wat RonnieV als goede oplossing(en) ziet of als werkwijze voorstelt? Hij heeft een hoop energie en tijd gestoken in deze lijsten die inderdaad niet perfect zijn, maar wel een hele mooie opzet vormen voor verdere integratie van Wikidata op Wikipedia. Zijn technische kennis en kunde staat wat mij betreft buiten kijf. Ik zou het ook respectvol vinden als we zijn bijdragen over 'hoe nu verder' zouden willen meenemen. Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:50 (CEST)
Inmiddels heeft RonnieV gereageerd via Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten, maar was verder nog nergens gemeld.. Dagdeel (overleg) 12 okt 2019 11:53 (CEST)

Mijn eerste reactie erop is dat RonnieV nog altijd vrij solistisch denkt zoals Ecritures hierboven aangeeft, de problemen worden zowel onderkend als ontkent als een probleem. Aan de ene kant begripvol (zei het mijn inziens wel erg lichtjes) maar aan de andere kant lijken de keuzes voor hem zo klaar dat van ondergeschikt belang is, wat de precieze inhoudelijk uitkomst is. Daarin schuilt denk ik het probleem voor behoud van deze artikelen in de hoofdnaamruimte.

Ik wil benadrukken dat dit geen persoonlijke aanval is op de persoon maar een eerste reactie is op de uitgebreide verdedigingen van RonnieV waarbij ook hij enige (lichte) zelfkritiek heeft geplaatst.

Over het voorbeeld van anderstalige beschrijvingen stelt RonnieV: ,,Er is mij geen voorbeeld hiervan bekend,,, en dat geeft mijn inziens duidelijk aan dat hij zelf onvoldoende de discussies en de problemen die zijn aangekaart heeft gevolgd. Het lijkt er ook op dat hij zelf niet de inhoud voldoende bekeken heeft wat zijn bot creëert.

Verder geeft hij dat hij beroepen inderdaad voorrangsindicatie heeft gebruikt, daarbij dus niet getest of dit werkelijk voldoende juiste resultaten oplevert. Dat hij zelf kan leven met resultaten als 'Belgische' omdat er geen voorrangsindicatie is aangegeven zegt mij voldoende dat het niet om de inhoud en resultaat gaat maar om een testproject. Bij verkeerde duidingen zegt hij ,,vallen in mijn ogen onder invoerfouten.,,

Het probleem is echter dat deze invoerfouten en andere dingen als voorrangsindicatie is dat a deze niet altijd goed te doen zijn door de gewone gebruiker en b dat indicaties mogelijk voor verschillende projecten andere duiding kunnen betekenen, met als resultaat deze veranderd kunnen worden waardoor de lijst van eerst goed naar niet meer lading dekkend kan veranderen voor het ene doel.

De bewering: ,,Dan is het toch alleen maar mooi dat we deze onjuistheid kunnen herstellen, voordat het een nog veel grootser leven gaat leiden?,, Geeft mij inziens duidelijk aan dat RonnieV niet helemaal doorheeft dat de bulk groter is dan er zomaar gecontroleerd kan worden. Bij handmatige lijsten geeft hij aan dat een foute naam pas enkele maanden later is aangepast en dat daarom bot-artikelen beter zijn, want een foutje wordt sneller hersteld, als er wel een bot is die dat kan herstellen dat is. Maar daar gaat RonnieV aan het feit voorbij dat foutjes in de bot-artikelen veel groter zijn dan en wederom door de bulk van namen en lijst-artikelen niet binnen een snellere tijd opgelost zullen worden. De kans lijkt mij zelfs aanwezig dat die lijsten en andere toekomstige verwante projecten er voor kunnen zorgen dat foute informatie 'grootser leven gaan leiden', je verspreid immers over een groter veld de foutieve informatie.

Ik ben het met Ecritures eens dat de plek voor deze artikelen nu nog niet de hoofdnaamruimte is. Ik zelf heb geen bezwaar tot het verplaatsen naar de gebruikersruimte van RonnieV, mij is echter onduidelijk gebleven of RonnieV dat wil of dat hij meer een verplaatsing ziet zitten naar een project-pagina. Ik denk dat het verder goed is wanneer RonnieV misschien het script publiekelijk maakt, daarmee kan er eventueel meerdere mee aan de slag en misschien sneller progressie gemaakt worden, naast dat zoals Ecritures terecht niet afhankelijk wordt van één persoon/account. Want ook dat is niet onbelangrijk, het gaat niet alleen om wat nu en straks gedaan wordt maar ook in de verdere toekomst. Dagdeel (overleg) 12 okt 2019 11:53 (CEST)

Is ook niet een deel van het probleem, dat de scope voor de lijst erg omvangrijk is. Zou het een idee kunnen zijn, om deze lijsten te beperken tot personen uit Nederland en België. Enkele fouten, die in het verleden genoemd werden: - Op de lijst staat de afbeelding van een kunstwerk, waar een portret wordt verwacht. Blijkbaar geldt dit op nl.wiki, maar Wikidata is een bron voor alle wiki's, en wellicht is die afspraak om alleen portretten in wikidata te zetten niet voor andere wiki's. - Op de lijst stond, dat Jozef Stalin de Nationaliteit van 'Keizerrijk Rusland' had. Feitelijk klopt het wel, dat hij geboren werd in die periode. Vele vermeende fouten zijn gewoon te verklaren. Misschien als de scope kleiner is, is de lijst met als bron wikidata beter beheersbaar. Ldhank (overleg) 12 okt 2019 13:02 (CEST)
  • Afgelopen dagen heb ik hard gewerkt aan een uitgebreide tekst om een discussie te voeren over deze lijsten. Ik had gehoopt die eerder af te hebben, maar laat in de afgelopen nacht heb ik deze geplaatst op Wikipedia:Wikiproject/WikidataOpWikipedia/Geboortelijsten. Iedereen is van harte welkom om daar een inhoudelijke discussie te voeren over (onder meer) de aangegeven punten. De neiging van Dagdeel om deze kroeg met een inhoudelijke bespreking te belasten laat ik verder aan deze. De reactie van Dagdeel hierboven laat overigens al zien dat zij de tekst niet goed gelezen, of in ieder geval niet begrepen heeft. Het verspreiden van besprekingen over vele plaatsen is helaas iets dat hier op Wikipedia vaker gedaan wordt, maar draagt niet bij aan een beter eindresultaat. Meer zeg ik er hier in de kroeg niet over. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 12 okt 2019 13:42 (CEST)
    Jammer dat je meent ook hier weer te sneren naar mij persoonlijk en mij probeert weg te zetten als iemand die het verkeerd ziet. Dat doet zeer af aan de oproep om te overleggen en de vriendelijkheid. Dagdeel (overleg)

Sjabloon:CladeBewerken

Bij gebrek aan een specifieke plek hier maar de vraag: iemand enig idee waarom Sjabloon:Clade op Tetrapodomorpha niet de gehele lijst laat zien? BoH (overleg) 8 okt 2019 16:48 (CEST)

Wat mis je dan? -B kimmel (overleg) 8 okt 2019 19:42 (CEST)
Alles na Acanthostega. BoH (overleg) 8 okt 2019 20:34 (CEST)
De wikisoftware heeft de laatste maanden meer moeite dan normaal met diep geneste sjablonen. Problemen zijn gekomen en spontaan weer verdwenen. Pagina's verschenen op Categorie:Wikipedia:Pagina's waar de expansiediepte is overschreden, maar verdwenen soms na een purge. Ook staan er pagina's op Speciaal:LintErrors/html5-misnesting die feitelijk vals-positieven zijn, maar wellicht op een probleem duiden met de parser. –bdijkstra (overleg) 9 okt 2019 10:38 (CEST)

Ok, afwachten dan maar, denk ik. BoH (overleg) 12 okt 2019 10:30 (CEST)

DisambiguatieBewerken

Aangezien Apdency weer eens dreigt met blokkades vanwege een onofficiële topic-ban die hij mij probeert op te leggen, nu deze voorstellen tot titelwijziging:

  1. Abtstraat (Maastricht) naar Abtstraat. Geen andere artikelen met deze titel aanwezig of waarschijnlijk.
  2. Roubaix - Charles-de-Gaulle (metrostation) naar Roubaix - Charles-de-Gaulle. Geen andere artikelen met deze titel aanwezig of waarschijnlijk.
  3. Roubaix - Grand-Place (metrostation) naar Roubaix - Grand-Place. Geen andere artikelen met deze titel aanwezig of waarschijnlijk.
  4. Tourcoing - Centre (metrostation) naar Tourcoing - Centre. Geen andere artikelen met deze titel aanwezig of waarschijnlijk.
  5. Herenstraat 102 (Voorburg). Geen andere panden op het adres Herenstraat 102 op Wikipedia. Compromisvoorstel: Herenstraat 102 in Voorburg
  6. Herenstraat 76 (Voorburg). Geen andere panden op het adres Herenstraat 76 op Wikipedia. Compromisvoorstel: Herenstraat 76 in Voorburg

De laatste twee zouden een goed begin zijn voor een titelconventie die nodeloze disambiguaties voorkomt maar wel tegemoet komt aan de wensen van de monumenten-beschrijvers om de plaatsnaam te noemen. The Banner Overleg 10 okt 2019 14:53 (CEST)

Zou het niet een idee zijn om je eerste overlegbijdrage onder dit kopje zonder sneer te beginnen? Of is het de bedoeling dat beide partijen op voorhand de hakken in het zand zetten? Vinvlugt (overleg) 10 okt 2019 15:21 (CEST)
Apdency kwam al met een blokkade-dreigement op mijn OP. Aangezien hij wilt dat ik geen verplaatsingen uitvoer zonder voorafgaand overleg en er op artikel-verplaatsen geen overleg plaats kan vinden, heb ik geen andere keus dan hier de verplaatsverzoeken te plaatsen. Andere plekken zijn er namelijk niet die een goede gemeenschapsdiscussie mogelijk maken. The Banner Overleg 10 okt 2019 15:47 (CEST)
Dat je er hier aandacht voor vraagt is geen enkel probleem. De manier waarop je het bal opent wel. Vinvlugt (overleg) 10 okt 2019 15:53 (CEST)
  Niet uitgevoerd Geen enkele noodzaak tot titelwijzigingen in bovengenoemde voorstellen. Ecritures (overleg) 10 okt 2019 15:59 (CEST)
Geen enkele reden om het maar af te wijzen zonder enige zinnige discussie. The Banner Overleg 10 okt 2019 16:09 (CEST)
(na bwc) @Ecritures:, maar titels horen zo eenvoudig mogelijk te zijn, dus er is wel een punt. Ik snap, als schrijver van vele monumentenartikelen, ook die extra toevoeging van plaatsen niet: Achterhaven 105, Westeinde 4. Westeinde 4 kan overigens misschien wel ooit een doorverwijspagina worden, want het is alles behalve een uniek adres. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2019 16:13 (CEST)
Hoi Dqfn13: deze titels zijn toch zo eenvoudig mogelijk? Komt ook omdat ik de haakjesfobie van The Banner niet begrijp. Waarom is Herenstraat 102 in Voorburg nou eenvoudiger dan Herenstraat 102 (Voorburg)? Ook bij Abtstraat (Maastricht) vs Abtstraat. Mét plaatsnaamaanduiding zijn dergelijke titels veel uniformer en duidelijker: hoef ik in ieder geval niet te klikken op de link als ik naar een andere abtstraat op zoek denk te zijn (let op: dit is een generiek voorbeeld). Dit is een terugkerend vraagstuk waar al redelijk vaak over gediscussieerd is. Het lijkt me toch redelijk consistent afgehandeld op deze wijze. Groet, Ecritures (overleg) 10 okt 2019 16:28 (CEST)
Ik weet niet of er meer Abtstraten zijn, ik zie wel een mogelijkheid, maar in Hoorn weet ik in ieder geval een paar straten die uniek zijn en dus ook echt geen disambiguatie nodig hebben, onder andere: Gerritsland, Grote Noord en Vollerswaal. Waarom zouden unieke straten wel een disambiguatie nodig hebben dan? Dan krijg je dus automatische meldingen dat een pagina een disambiguatie heeft en dat er geen pagina is zonder die haakjes. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2019 16:31 (CEST)
Toch fijn dat je gelijk jouw POV laat zien door te spreken over mijn "haakjesfobie". Maar het is een tikje vreemd om te zeggen ik snap het niet dus doen wij het niet, wat echter wel jouw handelswijze is. Herenstraat 102 (Voorburg) suggereert dat er meer (potentiële) artikelen zijn op dat adres. Door de vorm Herenstraat 102 in Voorburg te kiezen heb je die suggestie niet. Ik noem het niet voor niets een compromisvoorstel omdat conform WP:BENOEM de titel eigenlijk Herenstraat 102 zou kunnen zijn (eenduidig en duidelijk). The Banner Overleg 10 okt 2019 17:02 (CEST)
Volgens mij is het een kwestie van smaak, en niet zo zeer van goed of fout. Ik vind (mijn smaak dus) die haakjes wel een charmante oplossing, omdat ze inderdaad aangeven dat er ergens anders ook wel een Herenstraat 92 kan zijn. Dat die andere Herenstraat 92 niet encyclopedisch is, maakt voor mij dan niet uit. Vinvlugt (overleg) 10 okt 2019 17:15 (CEST)
Er is hier geen sprake van een smaakkwestie (al kan die er wel van gemaakt worden), maar van wat we met elkaar hebben afgesproken over het benoemen van pagina's. (Duidelijke regels lijken me te prevaleren boven smaken en die regels voorkomen een hoop onnodige discussies en gedoe.) Wat we hebben afgesproken:
  1. Hou titels zo kort mogelijk, maar wel eenduidig.
  2. Gebruik géén haakjes, tenzij er een relevant onderwerp is met dezelfde naam (en dus een doorverwijspagina, het reeds bestaan van een artikel over dat andere onderwerp is geen vereiste, maar het moet wel in de lijn der verwachting liggen dat die dan ooit een keer aangemaakt zal worden).
Dit is al sinds het begin op Wikipedia de normstelling. Naar schatting iets van ongeveer vijf jaar geleden (en eerder regelmatig ook) zijn massaal alle pagina's met haakjes, maar zonder andere pagina met dezelfde naam, hernoemd naar de variant zonder haakjes (of er werd een dp aangemaakt).
Echter, de laatste jaren heb ik wel gemerkt dat gebruikers uniformiteit belangrijker zijn gaan vinden (de gedachte: als 3 artikelen in een serie terecht haakjes hebben, dan moet de vierde die ook krijgen vanwege uniformiteit ook al is het in principe onnodig). Dit heeft er in de afgelopen jaren toe geleid dat er wel vaker artikelen verschenen met onnodige haakjes, die door andere gebruikers weer werden hernoemd naar zonder haakjes. In de afgelopen jaren heeft er bijvoorbeeld één gebruiker besloten dat alle (?) namen van schepen haakjes moesten krijgen, want dat gebeurde elders (Commons) ook zo en is uniform.
Mij lijkt het dan dat er twee opties zijn: ofwel we handhaven het principe van haakjes alleen als echt nodig, ofwel er komt een peiling over de vraag wat voor gaat: eenvoud of uniformiteit/duidelijkheid.
Mijn voorstel: laten we hier geen discussie van maken die we iedere 3 tot 6 maanden gaan herhalen totdat iedereen zich heeft ingegraven in onwrikbare meningen met een hoop gedoe als gevolg, maar voor helderheid kiezen. (Ik heb overigens geen voorkeur welke optie het is, zolang er maar duidelijkheid is over welke regels en principes we hanteren.) Romaine (overleg) 10 okt 2019 17:39 (CEST)
Beste Romaine, in de vele discussies over haakjestoevoegingen die de afgelopen jaren zijn gevoerd, kwam steeds één richtlijn naar voren, te weten Wikipedia:Benoemen van een pagina. Deze is nogal specifiek en helder over dit onderwerp. Er zijn namelijk enkele eenvoudige principes in vastgelegd, waardoor we gewoon duidelijkheid hebben en niet uit onze afzonderlijke geheugens hoeven te putten om te resumeren wat ook alweer de normstelling was. "Zo kort mogelijk" zit niet bij de hoofdprincipes, wel "zo eenvoudig mogelijk". Dat is iets anders (dat blijkt uit de toelichting). Maar dan hebben we het al over principe 3. De eerste twee luiden: 1) "Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt." en 2) "Eenduidigheid gaat boven eenvoud. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over.". Vooral dit laatste wordt systematisch terzijde geschoven door The Banner, met veel conflicten van dien. Als je wilt weten wat ik daarmee bedoel kan ik je de nodige vindplekken geven. De inhoudelijke discussie opnieuw voeren ga ik echter niet doen. Apdency (overleg) 10 okt 2019 20:50 (CEST)
Je doelt nu zeker op Kapel R.K. Kerkhof (Groningen) waar jij en Wutsje jullie modrechten gebruikten om een blijkbaar ongewenste naamswijziging terug te draaien en de naam meer complex te maken terwijl de verkorte naam al volledig eenduidig en duidelijk was? The Banner Overleg 10 okt 2019 22:04 (CEST)
Inderdaad, Romaine. Mi hebben de richtlijnen over zo specifiek mogelijke titels dan ook alleen betrekking op het gedeelte voor de haakjes. Of er iets tussen haakjes moet staan wordt uitsluitend bepaald door de doorverwijsconstructie. Als de zo specifiek mogelijke titel niet uniek is, dan moeten er haakjes toegevoegd worden. We willen namelijk vaak verschillende zaken wel dezelfde titel geven, maar dat is technisch nu eenmaal niet mogelijk. Zie ook Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina, een van de plekken waar dit eerder ter sprake is gekomen. Laten we dus gewoon de bestaande afspraken behouden dat constructies met een redirect vanaf X naar X (Y) niet wenselijk zijn, met uitzondering van schepen. Of toon consensus aan voor het tegendeel en/of hou een stemming. Een alternatief is bijvoorbeeld Abtstraat in Maastricht, maar dat lijkt mij net zo ongewenst en OO als Schietincident met Rote Armee Fraktion in Kerkrade op 1 november 1978: de juiste titel moet men kunnen zien door naar het vetgedrukte te kijken (uitgezonderd omschrijvende titels, die slechts bij hoge uitzondering nodig zijn). En waarom zijn er niet tenminste redirects aangelegd? Op die manier kunnen er nodeloos rode links of zelfs duplicaatartikelen optreden. — Zanaq (?) 10 okt 2019 20:36 (CEST)
Nog even terugkomen op als 3 artikelen in een serie terecht haakjes hebben, dan moet de vierde die ook krijgen vanwege uniformiteit ook al is het in principe onnodig): elke encyclopedie gebruikt voor de lemma's een uniforme redactie. Standaard. Wikipedia is zo'n encyclopedie. Er is geen enkele reden om het gebruik van haakjes te bestrijden, omdat het "tegen de regels" zou zijn. Bij de schepen hoef je nooit meer te twijfelen waar het artikel over gaat, keurig volgens de regels in "benoemen van een pagina" gedefinieerd. Er wordt hier steeds gehamerd op het feit dat een artikel "encyclopedisch" moet zijn. Waarom dat niet zou gelden voor het naamgeven van dat artikel is mij een raadsel. Stunteltje (overleg) 11 okt 2019 21:23 (CEST)

Tegenstrijdigheid?Bewerken

Aan de ene kant mag Michael Jackson geen "lelijke" toevoeging tussen haakjes hebben, maar aan de andere kant lijkt er toch maar 1 station Roubaix - Grand-Place te bestaan of zie ik dat verkeerd? — Zanaq (?) 10 okt 2019 21:39 (CEST)

Uiteraard heeft Roubaix slechts 1 station met die naam. Anders wordt het knap ingewikkeld reizen daar. Een extra uitleg tussen haakjes lijkt dus ridicuul. Maar er is ook een Grand-Place zelf. Als informatie voor de lezer vind ik de toevoeging 'metrostation' eigenlijk best wel handig: dat zoekt en vindt makkelijker. Thieu1972 (overleg) 10 okt 2019 22:08 (CEST)
Dat plein heet niet "Roubaix - Grand-Place" maar gewoon "Grand-Place". The Banner Overleg 11 okt 2019 09:12 (CEST)
Klopt. Maar het zoekt en vindt toch wel makkelijker mét 'metrostation' er achter dan zonder. Thieu1972 (overleg) 11 okt 2019 23:23 (CEST)
Voorstel: gebruik de naming-conventie van Wikidata. Artikelne krijgen een nummer en een of meerdere labels. Voordeel: je hoeft NOOIT meer een artikel te hernoemen. Edoderoo (overleg) 11 okt 2019 09:58 (CEST)
  Steun Wat doen we? Phabricatorticket? Wikiwerner (overleg) 11 okt 2019 10:17 (CEST)
Dat wordt lekker makkelijk zoeken voor de gebruikers... zullen we dat maar niet gaan doen dan? Dqfn13 (overleg) 11 okt 2019 15:02 (CEST)
Dus alleen vanwege de allergie die bepaalde gebruikers hier hebben tegen disambigueren in de titel, gaan we nu dit hele systeem omgooien? Zonder zelfs maar een voorafgaande stemming oid? De Wikischim (overleg) 11 okt 2019 15:31 (CEST)
Komop, Wikischim, het moet toch duidelijk zijn dat Edo slechts een grapje maakt. The Banner Overleg 11 okt 2019 17:01 (CEST)
OK, dan is het bij deze in ieder geval alsnog duidelijk. Bedankt dat je er even op attendeert. De Wikischim (overleg) 11 okt 2019 18:21 (CEST)
Het is wellicht een aardig idee, maar zonder extra functionaliteit (zie phabricator) verplaatst dit het probleem alleen maar naar de redirects en doorverwijspagina's die nodig zijn om de genummerde artikelen te vinden. Zie voor een iets uitgebreidere uitwerking Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina. — Zanaq (?) 11 okt 2019 20:55 (CEST)

Biografieën van Parlement.comBewerken

Zo drukt de commercie de op zich publieke informatie in de kluis:

„Dank voor uw interesse in de biografieën van Parlement.com. We dragen wikipedia een warm hart toe, maar zijn terughoudend met het verstrekken van biografische gegevens. De biografieën van politici op Parlement.com zijn alleen nog in een publieksversie te bekijken. Onder andere de rubrieken "nevenfuncties", "opleiding" en "familie" zijn nu alleen nog op aanvraag beschikbaar. We hebben hiertoe met grote tegenzin moeten besluiten omdat onze biografieën de laatste tijd structureel in de belangstelling staan van partijen die ze nodig hebben voor betaalde opdrachten of producten, maar vooralsnog niet bereid zijn daar met PDC een redelijke tegenprestatie voor af te spreken. Sterker nog; de informatie wordt vervolgens gewoon gescraped. Gratis informatie op het internet bestaat niet; als het vele werk dat wij steken in bijvoorbeeld de biografieën op geen enkele manier (in)direct vergoed zou worden door gebruikers die er zelf wel geld voor krijgen, dan is Parlement.com niet vol te houden en daar is helemaal niemand bij gebaat. Voor wie dat niet weet: ons werk wordt op geen enkele manier gefinancierd uit publieke middelen. Betekent dit nu dat we altijd een tegenprestatie gaan vragen voor biografiëen? Nee, iemand die een of enkele bio's in volledige vorm als bron wil gebruiken voor een artikel zullen we zoals gebruikelijk 'om niet' helpen. Wil iemand echter een 'bestand' een 'analyse' of een 'groep', dan bekijken we van geval tot geval of en op welke basis we dit gaan doen. Overigens is ook de colofon van Parlement.com aangepast met een vermelding dat op onze informatie het auteursrecht van toepassing is. Dat zou het ook zijn zonder deze vermelding maar dat bleek niet voor iedereen duidelijk te zijn. Met hartelijke groet, Redactie Parlement.com” oSeveno (overleg) 10 okt 2019 15:50 (CEST)

Doodjammer.
Maar eigenlijk lees ik er ook een waarschuwing in, namelijk dat de "scapers" zich tot andere vrije bronnen kunnen gaan wenden. En dat zou betekenen dat Wikipedia zijn auteursrechten cq licenties actief zou moeten gaan handhaven. Hoe vervelend dat ook is. The Banner Overleg 10 okt 2019 16:14 (CEST)
Dat doe ik al af en toe, heb daardoor al een paar sites zover weten te krijgen dat zij zich er (deels) aan houden. Dqfn13 (overleg) 10 okt 2019 16:28 (CEST)
Even voor de duidelijkheid oSeveno: met je zin Zo drukt de commercie de op zich publieke informatie in de kluis refereer je met 'de commercie' aan PDC? Ecritures (overleg) 10 okt 2019 16:30 (CEST)
Grappig hoe hun bericht netjes en degelijk begint, en ontaardt in een bozige rant - netraaM • 10 okt 2019 22:16 (CEST)
Ik zie de rant niet, ze maken alleen duidelijk dat ze ongelukkig zijn met wat er gebeurd is en welke maatregelen ze hebben moeten nemen. Tekstman (overleg) 11 okt 2019 09:50 (CEST)
@TheBanner, wat bedoel je precies met de "scapers" (sic) zich tot andere vrije bronnen kunnen gaan wenden. en het daaropvolgende En dat zou betekenen dat Wikipedia zijn auteursrechten cq licenties actief zou moeten gaan handhaven.? Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:57 (CEST)-SA
  1. Sterker nog; de informatie wordt vervolgens gewoon gescraped. Het botmatig plunderen van een website
  2. Je kan niets doen maar dan gaan anderen over de rug van wikipedia geld verdienen met de informatie die vrijwilligers aanleveren. En wel zonder daarbij de copyrights/licenties van Wikipedia te respecteren. Ik heb zelf al eens een internetkrant aangesproken op het feit dat ze een van mijn foto's van Commons geplukt hadden zonder daarbij Wikipedia te vermelden en te voldoen aan de licenties. De reactie daarop van die krant was, om het nogal vriendelijk te stellen, niet zo aardig maar ik heb daarna niet meer gezien dat ze dat nog eens deden. Een standaardbrief, aan te vullen met de specifieke details, kan al heel goed helpen. Ik hoop van harte dat zwaardere maatregelen niet nodig zijn! The Banner Overleg 12 okt 2019 12:02 (CEST)
Hoi @The Banner:, ik denk dat onze ideeën over CC-BY-SA en het gebruik van vrije data erg van elkaar verschillen. Ik ga echter toch een poging doen om te kijken of we wat dichter bij elkaar staan dan ik denk of dat we dichter bij elkaar kunnen komen. Wat betreft je eerste punt: het scrapen van vrije data is toch geen plunderen? Bijvoorbeeld beeldbanken met publiek domeinafbeeldingen, databanken met CC0/CC BY informatie: het met een tool, script of wat dan ook binnenhalen van deze informatie (=scrapen) is toch geen 'plunderen van een website'? Misschien wordt jouw gedachtegang wat duidelijker als je probeert te verduidelijken waarom je spreekt over plunderen?
Tweede punt, bij de CC BY SA-licentie die we op Wikipedia gebruiken bij het vrijgeven van de informatie is commercieel gebruik gewoon toegestaan? Waarom gebruik je dan de bewoordingen maar dan gaan anderen over de rug van wikipedia geld verdienen met de informatie die vrijwilligers aanleveren.? Ik begrijp dat niet goed: kun je dat wat meer verduidelijken? (Nog even afgezien van het feit dat niet alleen 'vrijwilligers' bijdragen aan Wikipedia of andere projecten maar ook veel erfgoedinstellingen en universiteiten ed.) Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 15 okt 2019 19:08 (CEST)
Het verschil valt nogal mee. Echter, onze vrije informatie valt nog steeds onder de gegeven licenties die - onder meer - naamsvermelding vereisen. Er is geen enkele reden waarom wij de licentie niet zouden proberen te handhaven. The Banner Overleg 15 okt 2019 19:33 (CEST)
Mooi @The Banner:! Ik ben ook zeker met je eens dat er niets mis is met het handhaven van licenties. Je gaat echter verder helemaal niet dieper in op de twee vragen die ik stel en dat vind ik jammer. Kan ik daaruit concluderen dat je ook vindt dat er geen sprake is van 'plunderen van websites' en dat er nu al commercieel gebruik gemaakt kan worden (en wordt) van informatie van Wikipedia? En er dus geen sprake is van dan gaan' anderen over de rug van wikipedia geld verdienen met de informatie die vrijwilligers aanleveren. Ik denk namelijk dat als je zelf niet achter de gebruikte licentie van dit wiki-project staat, je misschien moet afvragen of je hier wel wilt bijdragen aan 'the sum of all knowledge'; maar dat is een vrij principiële en vaak ook filosofische discussie natuurlijk. Welgemeende groet, Ecritures (overleg) 15 okt 2019 19:49 (CEST)
Het klopt dat ik niet in ga op die twee niet ter zake doende vragen. Mijn oorspronkelijke antwoord over het handhaven van de licenties is voldoende. The Banner Overleg 15 okt 2019 20:39 (CEST)
@Natuur12: en @Effeietsanders:. Edoderoo (overleg) 11 okt 2019 09:56 (CEST)
Dit is toch al een hele tijd? Ging er eigenlijk vanuit dat de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG) hier de oorzaak van was. Ik zou er wel voor zijn om parlement.com als standaardlink uit sjabloon:infobox politicus te halen en voortaan te gebruiken als 'gewone' referentie. Valt me overigens wel op dat ze daar de laatste tijd ook steeds meer grove fouten hebben staan in de bio's, die ze vervolgens wel weer snel corrigeren na melding. De sites van de eerste en tweede kamer zijn tegenwoordig prima alternatieven voor bio's. Agora (overleg) 11 okt 2019 13:26 (CEST)
Jammer, maar het is hun keuze om informatie die eeder wel op hun website stond, niet langer te vermelden in de 'publieksversie'. Ik vraag me dan wel af, wat het nut voor hen is om eerst de informatie te verzamalen en daarna hele stukken niet meer op internet te zetten. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er intussen regelmatig personen/organisaties langskomen die tegen betaling de rest in mogen zien. Wellicht zijn die er wel, en dan zou het eenvoudiger zijn die keuze te begrijpen. Hoe dan ook, het is zo te zien een bewuste keuze en dat is niet anders. Als AVG de hoofdreden zou zijn, dan zou het niet meer dan logisch zijn om alleen bij levende personen die delen weg te laten en dat gebeurt dus niet. Van de personen die op partlement.com beschreven zijn (vooral volksvertegenwoordigers over de afgelopen 200 jaar), zijn degene die nog wel leven volgens mij duidelijk in de minderheid. - Robotje (overleg) 11 okt 2019 14:56 (CEST)
De informatie is goud waard voor journalisten en helemaal voor organisaties die voor bedrijven lobbyen. Dus ik vermoed wel een commerciële waarde in de dataset. Hierboven maakte iemand zich al druk dat de data op wikipedia wellicht ook commercieel misbruikt gaat worden. Die persoon raad ik aan de licentie nog eens heel goed door te lezen. Edoderoo (overleg) 11 okt 2019 20:47 (CEST)
De licentie staat commercieel misbruik gewoon toe, mits de voorwaarden van de licentie in acht genomen worden. Wij hebben gekozen om CC-BY-NC niet toe te staan. — Zanaq (?) 11 okt 2019 20:51 (CEST)
@Agora, ik denk dat het feit dat in 2015 de publieke financiering door OCW wegviel eerder de reden was/is dat gedeeltes van hun informatie nu niet meer algemeen beschikbaar zijn. Voor de invoering van de GDPR/AVG hadden we gewoon de WBP: daar zit nu niet enorm veel verschil tussen. Ik ben het eens met je stelling dat de biografieën op eerste en tweede kamer ook veel waardevolle informatie leveren. En @Robotje: dergelijke biografieën (niet alleen de pure data, maar plus creatieve waarde) is wel degelijk zeer gewenst door commerciële partijen. Vrij logisch dus dat ze dat - als commerciële partij- niet gratis willen weggeven. Ecritures (overleg) 11 okt 2019 21:57 (CEST)
Ik zie nu pas dat de site niet meer door de Universiteit Leiden (zo meende ik mij toch te herinneren) onderhouden wordt, maar aan een private partij is overgedragen. Triest. Tekstman (overleg) 12 okt 2019 10:02 (CEST)
...En niet te verwarren met www.parlement.nl en www.tweedekamer.nl - Wammes Waggel (overleg) 12 okt 2019 12:03 (CEST)
Ik wil best aannemen dat journalisten er graag gebruik van maken als ze binnen 30 minuten nog even een artikel moeten afronden. Als dat soort informatie niet meer snel te vinden is op die website, zoeken ze wel verder met Google of bellen ze nog even iemand op. En als het tegen zit wordt het artikel wat korter. In dat geval levert dat dus geen extra inkomsten op voor PDC. Dat iets als waardevol gezien kan worden betekent niet automatisch dat er ook kopers/afnemers voor zijn die er een bedrag voor willen betalen dat door de aanbieder als een reëel bedrag gezien wordt. Bij een veiling worden sommige producten die onder de hamer komen ook niet verkocht omdat er geen bieders zijn die er een bedrag voor willen betalen dat uitkomt boven de minimum verkoopprijs. De opmerking "... maar vooralsnog niet bereid zijn daar met PDC een redelijke tegenprestatie voor af te spreken." wijst er op dat nogal wat van dergelijke commerciele organisaties nog steeds niet de beurs trekken. Ik vraag me dan ook af, of er sinds de invoering van het nieuwe systeem met een uitgeklede 'publieksversie' er een significantie inkomstenbron bijgekomen is. Zo'n journalist werkt over het algemeen bij een commerciële instelling; dus ja dan wordt het commercieel gebruikt. Als hun werkgever een soort abonnement neemt, dan komt er inderdaad extra geld binnen bij PDC. Op zo'n manier zou het kunnen werken. - Robotje (overleg) 14 okt 2019 10:28 (CEST)
Het valt overigens ook nog makkelijk te omzeilen via archive.org waar van bijna alle bio's wel een oude en dus uitgebreide versie is opgeslagen. - Agora (overleg) 15 okt 2019 18:56 (CEST)

Ik weet om eerlijk te zijn niet zo goed waar ik nu naar kijk omdat OSeveno alleen de reactie van P&P laat zien en niet zijn aanvankelijke vraag. Natuur12 (overleg) 13 okt 2019 11:58 (CEST)

Eens met Agora om parlement.com als standaardlink uit het sjabloon:infobox politicus te halen en alleen nog te gebruiken als een 'gewone' referentie bij bronvermeldingen. De site is niet meer wat het was en zoals Agora terecht opmerkt staan er steeds vaker grove fouten in. Dat is al zeker een jaar zo. De kwaliteit van de site is duidelijk achteruitgegaan. Gezien de hoeveelheid informatie die de site nu nog brengt (beduidend minder dan voorheen) en de toename van fouten is het niet meer gewenst om een link in de infobox te handhaven. Graag meer reacties. HT (overleg) 15 okt 2019 21:53 (CEST)

Assyrisch of ArameesBewerken

Is Assyrisch hetzelfde als Aramees (en geldt dus BTNI), of wordt hier iets belangrijks weggepoetst? Ik weet zelf niet hoe het zit, maar ik kan me herinneren dat hier wel eens strijd om is geweest. Daarom breng ik het even onder de aandacht. https://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=54757667&oldid=54056897&rcid=109022893&diffmode=source en https://nl.wikipedia.org/w/index.php?diff=54757653&oldid=54516134&rcid=109022868&diffmode=source

Wie heeft hier verstand van? --Frank Geerlings (overleg) 10 okt 2019 23:55 (CEST)

Dag Frank, er is inderdaad gedonder over de juiste benaming, waarbij de gemoederen soms hoog oplopen. We hebben er zelfs een uitgebreid artikel over: 'Naamconflict Syrische christenen'. Vreedzame groet, Matroos Vos (overleg) 11 okt 2019 00:19 (CEST)
Ik weet niet al te veel van deze problematiek, maar volgens mij geldt de naam 'Suryoyo' trouwens als redelijk neutraal. Dat is in elk geval ook wat de Nijmeegse hoogleraar Heleen Murre-van den Berg in een recent interview met Tubantia zegt: "De term Suryoye wordt algemeen geaccepteerd als overkoepelende term en ze maskeert onderlinge verschillen. Het gebruik van de begrippen Arameeërs of Assyriërs leidt tot ergernis over en weer." Wellicht zou je die term dus kunnen gebruiken wanneer je die omstreden bewerkingen corrigeert. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2019 02:44 (CEST)
En hier gaat het ook regelmatig fout. Thieu1972 (overleg) 11 okt 2019 05:34 (CEST)
Bedankt voor jullie antwoorden. Ik vermoedde al zoiets. Vooralsnog laat ik ze even ongecontroleerd staan, misschien kom ik er later op terug. Voor bewerkingen over onderwerpen in het midden-oosten gebruik ik niet mijn normale account maar een (redelijk) anonieme sokpop, of ik laat het helemaal zitten. Er komt namelijk wel eens gedonder van. Nu is het in ieder geval onder de aandacht gebracht. --Frank Geerlings (overleg) 11 okt 2019 18:21 (CEST)
Het zou me overigens niks verbazen als de anonieme fanatici die hier onvermoeibaar 'Assyriërs' in 'Arameeërs' veranderen uit de hoek van deze website komen, alwaar het credo luidt: Sommige Arameeërs noemen zich in onze dagen "Assyriërs", dit vanwege de haatzaaiende geestelijke koloniale activiteiten van de Westerse missionarissen en diplomaten in het Midden-Oosten in de 16e en 19e eeuw. Andere Arameeërs zijn bekend geworden als "Chaldeeërs". Ze zijn echter allemaal Arameeërs. Overal waar U het woord "Assyriërs" tegenkomt dient U het als Arameeërs te lezen. Die "Assyriërs" zouden het product van de Illuminati zijn en zich voordoen als medechristenen, maar in werkelijkheid zouden het afvallige en verraderlijke satanaanbidders zijn die het Aramese volk van binnenuit met hun occulte krachten ondermijnen. Dit wereldwijde complot staat uiteraard onder leiding van de antichrist, de hoer van Babylon en, jawel, de nepchristenen van de EO en de NCRV. En zo gaat dat eindeloos door, pagina na pagina. Maar goed dat ze waarschijnlijk in het hiernamaals geloven, zodat ze na hun dood alsnog iets nuttigs met hun leven kunnen gaan doen. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2019 21:15 (CEST)
He, niks over de Bilderbergconferentie of een supergeheime Italiaanse familie? Thieu1972 (overleg) 11 okt 2019 23:22 (CEST)
Bij de tweede heb ik in ieder geval alvast de rode link weggewerkt. Wat bedoeld wordt met Syrisch-Aramees is wat wij beschrijven als Syrisch, een Aramees dialect. Omdat Syrisch een variant van het Aramees is, lijkt me overigens ook de eerste wijziging niet wenselijk. Als ik goed begrijp komt dit neer op het vervangen van Duits door Germaans. Het blijft correct, maar is niet wenselijk.
In een eerdere discussie heb ik al aangegeven dat het vervangen van het een door het ander in mijn ogen BTNI is. Suryoye is bij mijn weten nog niet voldoende ingeburgerd in het Nederlands om als alternatief gebruikt te kunnen worden (hopelijk gebeurt dat gauw). Daarom liever indien mogelijk beide termen gebruiken.
Tot slot: ik kan me goed voorstellen dat de Syrische christenen voor de term Aramees kiezen om niet met de huidige staat Syrië te worden geïdentificeerd. Bij het schrijven van nieuwe teksten zou dat dan ook waar mogelijk de voorkeur verdienen. N.B. Bij de Assyrische kerk kan dit dus niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 okt 2019 22:01 (CEST)
Dag Gasthuis, ik heb de indruk dat het gebruik van ofwel Arameeërs ofwel Assyriërs als algemene aanduiding voor de gehele bevolkings- c.q. geloofsgroep eigenlijk hetzelfde is als dat we alle Nederlandse christenen ofwel katholiek ofwel protestants zouden noemen. In dat geval zou ook een van beide groepen gaan steigeren. Het voorstel van hoogleraar Murre-van den Berg om de overkoepelende term Suryoye te gebruiken lijkt me dus op zich zo gek nog niet. Als ik afga op Google Books en Google Scholar wordt dat woord toch ook al wel redelijk vaak in het Nederlands gebruikt. — Matroos Vos (overleg) 11 okt 2019 23:56 (CEST)
Ik heb een tijdje terug een programma gezien over Assyriërs in Irak. Kan me herinneren dat zij zich toch echt zo noemden. Hadden grote moeite zich staande te houden tussen alle strijdende partijen, al eeuwen lang. En naast alle gewapende conflicten wordt er nu dus ook over de naamgeving van die groepen gevochten. Droevig. Thieu1972 (overleg) 12 okt 2019 10:01 (CEST)

Verkiezing ModeratorenBewerken

Recentelijk hebben we een ultieme nachtmerrie mee moeten maken met een moderator met meerdere wiki-peroonlijkheden. Bestaat er een mogelijkheid dat de checkusers een kandidaat "door het systeem" halen bij een verkiezing? Zo nee, bestaat er een kans dat mogelijk te maken? The Banner Overleg 12 okt 2019 13:59 (CEST)

Spijtig dat het gebeurd is (ik vind ultieme nachtmerrie ietwat dramatisch), maar gaan we de toch al niet storm lopende aanmeldingen verder reduceren omdat kandidaten "door het systeem" gehaald moeten worden? Vinvlugt (overleg) 12 okt 2019 15:03 (CEST)
Wie zegt dat door "het systeem halen" het aantal kandidaat moderatoren gereduceerd zal worden ?? The Banner probeert in ieder geval een oplossing te vinden. En dat doet ie wel vaker trouwens. Wel of niet goed, maar hij doet in ieder geval wat. Jij niet tot nu toe. Malinka1 (overleg) 12 okt 2019 15:43 (CEST)
Om in de gebruikte terminologie te blijven, zou ik de casus FD eerder een bizarre droom noemen. Een exces, dat vrijwel niets zegt over alle andere gebruikers. Dat wil niet zeggen dat de vraag van TB nergens op slaat, alleen hij zou beter direct aan de checkusers zelf gesteld kunnen worden. Ik zou me een achtergrondprocedure kunnen voorstellen, waar de kandidaat-moderator zelf niets van merkt. Want inderdaad: laten we de drempels die er nu al zijn niet nog verder verhogen n.a.v. een incident. Apdency (overleg) 12 okt 2019 16:01 (CEST)
Ik denk dat de controle op actieve andere accounts eventueel zou kunnen. Maar ik denk dat je het nooit helemaal kan voorkomen, het kan ook pas voorkomen later dat men eerst zich goed voordoet en daarna pas gebruik gaat maken van sokpoppen. Daarom denk ik ook dat er wel meer regelingen moeten komen als het geconstateerd wordt. Dus welke manier te handelen, welke acties dienen teruggedraaid te worden/bekeken worden enzovoorts. Zeer gek is het wel, en ik snap The Banners opmerking goed. Dat het niet tot een echte nachtmerrie is gekomen betekent niet dat het niet zo had kunnen uitdraaien uiteindelijk natuurlijk. Dagdeel (overleg) 12 okt 2019 16:59 (CEST)
In ieder geval tot aan de verkiezingsuitslag een controle uitvoeren, zodat er geen sokpoppen kunnen stemmen op de kandidaat. Thieu1972 (overleg) 12 okt 2019 17:38 (CEST)
Wat maakt precies de combinatie van moderatorschap en sokpopmisbruik tot een (potentiële) nachtmerrie? Ik zie niet helemaal voor welk probleem hier een oplossing wordt voorgesteld. Jeroen N (overleg) 12 okt 2019 17:42 (CEST)

Binnen de regels waar de checkusers zich aan moeten houden is dit niet mogelijk. Als wij hier als checkusers aan mee zouden werken, dan gaan wij buiten ons boekje. Jcb - Amar es servir 12 okt 2019 18:47 (CEST)

De nederlandse regels of de wereldwijde regels? En hoe zit het dan mer de quick check zoals die op ENWP mogelijk is? The Banner Overleg 12 okt 2019 18:54 (CEST)
De wereldwijde regels. Wij hebben allemaal akkoord moeten gaan met de checkuser-policy van de WMF. Die biedt hiervoor geen ruimte. Als ze zoiets op EN wiki wel doen, dan overtreden ze daar de policy. Jcb - Amar es servir 12 okt 2019 22:17 (CEST)
Hmmm, dat is een tegenvaller. The Banner Overleg 12 okt 2019 22:33 (CEST)
Eens met Jeroen N, voor welk probleem wordt een oplossing gezocht? Vinvlugt (overleg) 12 okt 2019 22:34 (CEST)
Helemaal geen tegenvaller. We moeten juist heel blij zijn met de policy, zodat de privacy van gebruikers hier, moderatoren of niet, beschermd wordt. Alleen bij uitzondering, ernstige vermoedens van misbruik etc, gaan de Checkusers gegevens achterhalen. Elly (overleg) 12 okt 2019 22:56 (CEST)
En dus gaat er nog een derde keer, vierde keer, vijfde keer etc. komen dat een moderator gepakt wordt voor sokpopperij. The Banner Overleg 12 okt 2019 23:18 (CEST)
Ja, dat is niet uit te sluiten. Maar hetzelfde geldt natuurlijk ten aanzien van niet-moderators. Wat maakt de combinatie met het moderatorschap nu zo ernstig? Jeroen N (overleg) 12 okt 2019 23:22 (CEST)
Blijkbaar vindt jij het geen punt om eerst vertrouwen te geven aan een moderator om daarna te ontdekken dat de moderator het vertrouwen helemaal niet waard was. The Banner Overleg 13 okt 2019 08:35 (CEST)
Ik vind niet dat het geen punt is; zo iemand wordt naar mijn mening terecht voor onbepaalde tijd geblokkeerd en het moderatorschap ontnomen. Maar ik ben er niet van overtuigd dat een checkuser moet worden uitgevoerd op alle kandidaat-moderators, omdat koste wat het kost voorkomen moet worden dat een sokpop moderator wordt. Jij noemde het 'een ultieme nachtmerrie'. Kun je daar iets dieper op ingaan? Jeroen N (overleg) 13 okt 2019 11:45 (CEST)
De enige manier om zonder privacyschending dit soort zaken op te sporen, is door ze geautomatiseerd op te zoeken, en alleen de positives te rapporteren. Maar dat zal nog niet meevallen, om een stuk script te laten bepalen of sokpopperij misbruik is, of gebruik. Dat is soms voor een mens al niet te achterhalen. Maar Elly's bezwaar dat we de privacy van moderatoren extra moeten beschermen, zou je ook kunnen wegwuiven. Moderatoren zijn ook verplicht een werkend mailadres op te geven, de extra macht komt immers ook met extra verantwoordelijkheden. Het mag zeker niet zo zijn dat moderatoren maar ongemerkt wat kunnen aanrommelen, omdat "we" vinden dat alles hier in het geniep moet kunnen gebeuren. Naar mijn smaak zijn de regeltjes nu al zo dat sokpoppen vrij spel hebben, en gewone gebruikers daar de dupe van zijn. Edoderoo (overleg) 13 okt 2019 10:13 (CEST)
Los van de vraag of het wenselijk is, is het bij stemmingen denk ik redelijk eenvoudig. Dubbele items op de lijst van gebruikers en de kandidaat duidt op (mogelijk) misbruik. — Zanaq (?) 13 okt 2019 11:49 (CEST)
waar haal je dat "extra" in mijn schrijfsel vandaan Edoderoo? ik maak juist geen enkel verschil in recht op privacy. Elly (overleg) 13 okt 2019 10:49 (CEST)
Ik vind het eerlijk gezegd much ado about nothing. Bij mijn weten heeft een moderator, net als een 'gewone' gebruiker, weinig tot geen mogelijkheden om Wikipedia ongezien schade te berokkenen. De beslissingen op TBP, het uitdelen van blokkades, het terugplaatsen van opgeknapte artikelen – alles vindt in het openbaar plaats, en voor zover ik weet was daar bij Floortje Désirée niets op aan te merken. Dat ze zich daarnaast in het geheim bediende van een aantal vreemde aliassen heeft helaas voor een vertrouwensbreuk gezorgd, maar het maakt de kwaliteit van het werk dat ze als moderator heeft geleverd er niet minder op. Als dit al een nachtmerrie was, dan was het dat toch vooral voor haarzelf. Het idee dat we ons tot de tanden moeten bewapenen om te voorkomen dat iets dergelijks nog eens gebeurt, lijkt me dus schromelijk overdreven. — Matroos Vos (overleg) 13 okt 2019 10:37 (CEST)
Mee eens. Ik vond haar een hele goede moderator. Daarom vond ik het zo triest om te lezen dat ze een dubbelleven leidde. Maar mag ik alsjeblieft blijven denken dat ze een uitzondering is en dat de doorsnee-moderator geen stiekeme vandaal is? Sijtze Reurich (overleg) 13 okt 2019 23:08 (CEST)

Een algemeen vraagje. Ik begrijp uit bovenstaande - met enige moeite - dat Floortje Desiree door allerlei omstandigheden al 2 weken lang niet meer actief is als moderator. Wordt zo'n feit niet (in neutrale bewoordingen) gemeld op 'Mededelingen'?

Voor gebruikers die, zoals ik, niet allemaal specifieke moderator-pagina's volgen, maar wel de Kroeg en Mededelingen, kan dat handig zijn om te weten - denk aan allerlei lopend overleg op verschillende OP's.

Nu staat er enkel en alleen duidelijk op 'Mededelingen' dat zij met 70 stemmen is verkozen als moderator. Dit is, hoe triest het ook allemaal is gelopen, een nogal achterhaald feit. Wordt het niet gemeld als de moderator-functie beëindigt? Met groet! Rozemarijn vL (overleg) 15 okt 2019 10:20 (CEST)

Er zijn dit jaar een stuk of 7 modbitjes afgenomen zonder melding op WP:M. De aangewezen pagina om dit soort veranderingen te volgen is Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden. –bdijkstra (overleg) 15 okt 2019 10:29 (CEST)
Ja, ik snap dat als moderatoren door inactiviteit stoppen, er niet veel lopend overleg meer is. Maar afzettingsprocedures (dus zeer actieve moderatoren, bij wie nog wel overleg loopt) worden wel op Mededelingen gezet. Ook andere beïndigingen heb ik teruggelezen op Mededelingen (zoals: "Pompidom heeft de moderatorknoppen ingeleverd" (2017) en "JurriaanH heeft besloten het moderatorschap niet voort te zetten" (2018)). In het geval van Floortje Desiree ging het om een zeer onverwachte afzetting, van een moderator die zeer actief was en veel overlegde. Dan is het voor algemene gebruikers, die niet allerlei specifieke moderator-pagina's op hun volglijst hebben staan, handig om mee te krijgen. Groet! Rozemarijn vL (overleg) 15 okt 2019 10:47 (CEST)
Mee eens. –bdijkstra (overleg) 15 okt 2019 10:53 (CEST)

Om toch nog even terug te komen op de oorspronkelijke vraagstelling: volgens mij is er geen draagvlak voor een soort screening. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2019 13:31 (CEST)

Draagvlak noch noodzaak noch mogelijkheid. Ecritures (overleg) 16 okt 2019 13:39 (CEST)

2 miljoen artikelenBewerken

Het duurt nog even, maar wat zouden we willen qua media-aandacht/publiciteit bij het bereiken van de mijlpaal van 2 miljoen artikelen? Kan WMNL hier iets in betekenen? Vinvlugt (overleg) 12 okt 2019 22:47 (CEST)

WMNL houdt de teller ook al in de gaten. Inderdaad mooi moment om Wikipedia onder de aandacht te brengen. Welke ideeën/wensen leven er binnen de gemeenschap? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 13 okt 2019 00:16 (CEST)
Er lijkt me geen enkele reden om daar bijzonder aandacht aan te besteden. 2 miljoen is onzin, de helft daarvan is minder dan een beginetje. Peter b (overleg) 13 okt 2019 08:49 (CEST)
Een Bossche Bol voor elke gebruiker :-) Thieu1972 (overleg) 13 okt 2019 09:00 (CEST)
In mijn papieren encyclopedie die ik hier nog steeds heb liggen staan véél meer beginnetjes, die bovendien vaak veel korter zijn dan de beginnetjes die wij hebben. Door de jaren heen heb ik diverse andere encyclopedieën gezien en die bestonden veelal ook uit beginnetjes of nog korter. Beginnetjes horen dus bij uitstek in een encyclopedie. Ze vormen hier op Wikipedia zelfs een ruggengraat zodat in ieder geval de meest basale informatie erin te lezen is. Maar ik kan me prima voorstellen dat het vele wit op zo'n pagina voelt als een blanco bladzijde voor een schrijver, de sterke behoefte om die dan te vullen. Het is dan jammer dat dan die bladzijde niet zelf beschreven wordt, maar dan wel het geweeklaag erover op een Kroeg-pagina bijvoorbeeld - zinloze bladvulling dus. Als met ieder klaagbericht in plaats daarvan een beginnetje was uitgebreid, hadden we duizenden beginnetjes minder gehad en duizenden uitgebreide artikelen meer.
Er is even veel (of weinig) reden om iemands 18e of 40e verjaardag (groots) te vieren, of gewoon iemands verjaardag überhaupt. Een verjaardag is een dag in het jaar die toevallig dezelfde naam draagt als de dag waarop iemand geboren is (behalve voor de 29 februari-jarigen als die het jaarlijks vieren). Voor de rest heeft die verjaardag geen enkele betekenis. Om nog te zwijgen over Kerst, als de herdertjes bij nachten in de velden lagen, dan was het géén december toen Jezus geboren werd, maar veel eerder in het jaar, veels te koud 's nachts buiten. En dat we 2.000.000 een mooi rond getal vinden, komt ook alleen maar omdat iemand bedacht heeft om een decimaal talstelsel te gebruiken, als diegene 12 vingers had gehad, had het een twaalftallig stelsel geweest. Twee miljoen is dus even zinnig en onzinnig als je verjaardag, vier jij je verjaardag? Romaine (overleg) 13 okt 2019 10:15 (CEST)
Het Engelse-Amerikaanse meetsysteem al eens bekeken? Geen idee hoeveel vingers die mensen hebben, maar het lijkt me weinig gezond ;-) Het decimale stelsel staat los van ons aantal vingers: het is gewoon het simpelste systeem. Amerikaanse wetenschappers gebruiken niks voor niks met metrisch stelsel i.p.v. hun eigen middeleeuwse gehannes. Overigens vier ik verjaardagen ook niet, maar de meeste mensen zien ronde getallen nu eenmaal als aanleiding voor een viering, dus 2 miljoen artikelen kan best aanleiding zijn om de aandacht op Wikipedia te vestigen. Maar met >100.000 beginnetjes (vaak al 10 tot 12 jaar met sjabloon) en een bijna dagelijkse toename daarvan, snap ik het sarcasme van Peter_b ook wel weer. Natuurlijk zijn papieren encyclopedieën ook voor het grootste deel 'beginnetjes', maar dat was nu juist het mooie aan Wikipedia: vrijwel onbegrensde mogelijkheden om onderwerpen te behandelen, zonder last te hebben van gebrek aan bladruimte. Dan is het best jammer dat we zo eenvoudig genoegen nemen met artikelen van 2 regeltjes en dat gaan vieren. Thieu1972 (overleg) 13 okt 2019 10:50 (CEST)
Los daarvan zijn wat wij beginnetjes noemen vaak niet meer dan wat random feitjes die geen getrouwe samenvatting van het onderwerp geven. Dat is bij een goede papieren encyclopedie wel anders. Natuur12 (overleg) 13 okt 2019 11:53 (CEST)
Die twee miljoen artikelen is deels gebakken lucht, misschien alleen interessant voor 'contentboeren'. Ik zou ook wat voorzichtig zijn met het benadrukken van dit aantal want een beetje kritische journalist prikt die zeepbel met het grootste gemak door. Gouwenaar (overleg) 13 okt 2019 14:14 (CEST)
Hebben we wat inzicht in hoeveel beginnetjes er zijn, en hoeveel artikelen (bijvoorbeeld) kleiner dan X bytes? Maar toch: wat je ook vindt van een aanzienlijk deel van Wikipedia, zo'n mijlpaal is toch een reden voor een mooi persbericht? Vinvlugt (overleg) 13 okt 2019 14:18 (CEST)
Wat betreft beginnetjes zegt de categorie:Wikipedia:Beginnetje biologie genoeg. En een lijstje met wat aantallen en groottes is desgewenst vrij gemakkelijk te maken. –bdijkstra (overleg) 13 okt 2019 14:28 (CEST)
Er zijn momenteel 794.984 biologie-beginnetjes, 140.297 beginnetjes in andere categorieën en 293 beginnetjes groter dan 5 kilobytes (uiteraard exclusief beginnetjes zonder beginnetje-sjabloon). Mag ik op deze plek trouwens ook even reclame maken voor het Wikiproject waarvan de relatief weinig deelnemers sinds november 2018 in totaal toch maar wel mooi al 731 beginnetjes hebben weggewerkt? Encycloon (overleg) 13 okt 2019 15:25 (CEST)
Wauw, bijna 800k beginnetjes Biologie. Ik kijk vooral bij Geografie en Geschiedenis en schrik daar al van de 10.000-en, maar Biologie maakt het wel erg bont. Je krijgt voor elk weggewerkt beginnetje er ook 10 botmatig terug.... Maar hoe dan ook is dus bijna de helft van artikelen een beginnetje? Thieu1972 (overleg) 13 okt 2019 16:28 (CEST)
Mooi moment om die honderdduizenden biologiebeginnetjes botmatig naar species.wikimedia.org te verplaatsen! Wie pakt de handschoen op? Ecritures (overleg) 13 okt 2019 17:11 (CEST)
(na bwc) Niet zo abnormaal. Een aantal jaren geleden had ik gezien dat +/- zo'n 1 miljoen artikelen op nlwiki aangemaakt zijn door 4 bots. (zie bv hier onder de kolom "11" of "nl") Bots zijn nu eenmaal geschikter voor beginnetjes dan volwaardige artikelen. Ook was er geloof ik een gebruiker die handmatig (ja, handmatig) zo'n 20.000+ biologie-beginnetje had aangemaakt. Biologie is trouwens bewust gedaan. Zie Wikipedia:Wikiproject/Dieren. Verder wat betreft kwantiteit vs kwaliteit, voor beide valt wat te zeggen. 2 miljoen is inderdaad wel een mooi rond getal. Gezien het huidige tempo duurt het wellicht nog een half jaar voor we daar geraken (o.a. op basis van {{Tabel mijlpalen Nederlandstalige Wikipedia}}) tenzij er iets abnormaals gebeurt (zoals als met pvt pauline of een hele hoop nieuwe botartikelen).Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 13 okt 2019 17:18 (CEST)
(na bwc) Niemand, omdat Wikispecies praktisch dood is en het volgens mij een kwestie van tijd voordat die wiki opgedoekt wordt. (Om nog te zwijgen dat het dan een verborgen truc zou zijn om beginnetjes te verwijderen, want vrijwel niemand zal ze daar gaan vinden.) Maar de hele veronderstelling dat verplaatsen c.q. verwijderen een oplossing is, is complete nonsens, behalve natuurlijk voor wie last heeft van een fobie voor veel wit op een pagina. Laten we geen problemen verzinnen die er niet zijn. Beginnetjes zijn geen probleem. Wat wel een probleem is is dat we er moeilijk over doen een eens in de zoveel tijd er over zaniken, ik stel daarom voor dat we ofwel de discussie erover afschaffen ofwel de gebruikers die (zagen en klagen en) er over moeilijk doen afschaffen.
En laten we wel wezen, ik zie regelmatig biologie-geïnteresseerden beginnetjes uitbreiden. Eveneens zie ik een wikiproject gaande die al honderden beginnetjes heeft uitgebreid. Dan kunnen we twee dingen doen: ofwel hun van hun werk afhouden met moeilijk doen, ofwel hun helpen met uitbreiden. Romaine (overleg) 13 okt 2019 17:20 (CEST)
Ik klaag over de beginnetjes én ik knap ze op. Mag dat wel? ;-) Thieu1972 (overleg) 13 okt 2019 18:57 (CEST)
Maar je gaat eraan voorbij dat de kwaliteit van een substantieel deel van de beginnetjes erbarmelijk is. En dat heeft niets met de lengte te maken. Meerdervoort (geografie) en Wikiklaas (biologie) hebben in het verleden een hoop opknapwerk verricht maar de lijst komt nooit af. Natuur12 (overleg) 13 okt 2019 18:39 (CEST)
Met bijna ene miljoen artikelen kunnen we best wiki species weer wat leven inblazen :) Ecritures (overleg) 13 okt 2019 19:25 (CEST)
Ik zie nog regelmatig nieuwe (series) biologie-artikelen worden aangemaakt. Of de puristen dat artikelen vinden, of beginnetjes, of onzin, of pareltjes, daar houd ik me niet mee bezig. Ze zijn in ieder geval niet botmatig aangemaakt, zoals dat een paar jaar geleden wel werd gedaan. En ik durf het (hier) bijna niet te zeggen, maar Wikidata zou daar een beter project voor zijn, om die automagisch aangemaakte content "on the fly" te tonen. Reasonator doet dat eigenlijk al, al jaren lang. Maar feestelijk genoeg bestaan veel van de hier aangemaakte nieuwe beestjes vaak nog niet op Wikidata. Wat ook jammer is, is dat die artikelen wikidata-items dan door niemand worden uitgebreid, en omdat het specialistenwerk is met die Linneaus-structuur, kan het ook niet zomaar door iemand worden opgepakt. Edoderoo (overleg) 13 okt 2019 20:37 (CEST)
Het is altijd een geschikt moment, want de media slaat daar op aan. Ik denk vooral dat we zelf goed in de gaten moeten houden hoe we gaan bepalen wat precies de 2 miljoenste is, want niet alles telt mee, en niet iedereen telt op dezelfde manier. En als er rond het aanmaken ook nog artikelen verwijderd worden (de TBP-lijst loopt weer hopeloos achter trouwens), zijn er straks meerdere artikelen die de tweemiljoenste waren. Edoderoo (overleg) 13 okt 2019 09:27 (CEST)
Oja, het bepalen welke de 2 miljoenste is... Ik weet nog hoe dat bij de 1 miljoenste was. Paar een kleine aandachtspuntje: de hoofdpagina is gecached, wat inhoudt dat het niet live het aantal artikelen weergeeft maar het aantal van misschien wel uren geleden. Dan is het beter om de teller (1.981.399) te plaatsen in een pagina die heel vaak wordt opgeslagen, bv de kroeg, zodat niet een oudere versie getoond wordt. Bij het previewen van dit bericht zag ik al een verschil in aantal ten opzichte van de op dat moment gelijktijdig geopende hoofdpagina. Romaine (overleg) 13 okt 2019 10:25 (CEST)
Het is altijd een goed moment om ons te bezinnen op onze doelen en in hoeverre iets bereikt hebben, dus waarom niet het verder volstrekt willekeurige moment van 2 miljoen "artikelen" (pagina's?). Praktisch is een bepaald aantal pagina's handiger dan bv. een bepaalde hoeveelheid inhoud (gemeten in gigabytes?) omdat het makkelijk telt.
Romaines optimisme werkt in ieder geval aanstekelijk. Woudloper overleg 13 okt 2019 11:36 (CEST)
Dan volgt hier het verhaal over mijn mislukte beginnetje. Jullie kijken maar wat je ermee doet.
Op een gegeven moment dacht ik: The Bachelors, dat was toch echt een belangrijke groep; die verdienen toch wel een artikeltje. Maar moet ik me nu echt gaan bezighouden met die doodsaaie muziek? Weet je wat? Ik maak een beginnetje aan. Dan loopt er hier vast wel een fan van die groep rond die er een volwaardig artikel van maakt. Naïef natuurlijk. Dom misschien zelfs, maar ik was nog maar een jaar of zo actief, dus ik had nog hoge verwachtingen van mijn collega-Wikipedianen. Maar sinds ik het artikel heb aangemaakt, is het enige dat anderen ermee gedaan hebben het weghalen van het beginnetje-sjabloon onder de opmerking "Dit is geen beginnetje." Verder heeft niemand ooit het artikel uitgebreid. De reden?
  1. Blijkbaar lopen er hier geen fans van die groep rond.
  2. Iedereen vindt het in deze vorm een prima artikel.
  3. Allebei.
Hoe het ook zij, het is nog steeds een flutartikeltje en ik ben bang dat het dat over twintig jaar nog is. Sijtze Reurich (overleg) 13 okt 2019 23:30 (CEST)
En daarom zegt zo'n rond getal dus in feite ook maar heel weinig. Veel beter dan al dit soort overtrokken aandacht zou het zijn om nu eindelijk eens kwaliteit echt centraal te gaan stellen. Een van de grootste euvels hier is dat artikelen over allerlei kernonderwerpen zelfs na zoveel jaar vaak nog erg ondermaats zijn. Deze artikelen zijn vaak in een ver verleden (vaak de eerste jaren van WP) aangemaakt en vervolgens is het enige nieuwe wat er af en toe op is gebeurd wat vandalisme. De Wikischim (overleg) 13 okt 2019 23:42 (CEST)
En wat houdt dat concreet in, "kwaliteit echt centraal gaan stellen"? Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 11:06 (CEST)
Tip: lees het laatste deel van mijn reactie hiervoor nog eens een keer goed (i.p.v. steeds weer stomme/zeurderige vragen te stellen). De Wikischim (overleg) 14 okt 2019 11:17 (CEST)
Jeetje, als een oprechte vraag al stom/zeurderig is, hoe moet je dan een vraag stellen? En ik heb je reactie nog een keer doorgelezen, maar wat je nu concreet voor ogen hebt, ik heb werkelijk geen idee. Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 11:21 (CEST)
Een van de grootste euvels hier is dat artikelen over allerlei kernonderwerpen zelfs na zoveel jaar vaak nog erg ondermaats zijn. Deze artikelen zijn vaak in een ver verleden (vaak de eerste jaren van WP) aangemaakt en vervolgens is het enige nieuwe wat er af en toe op is gebeurd wat vandalisme. Blijkbaar lees je nooit iets tussen de regels door? Ofwel: wat zou ik kunnen bedoelen dat er moet gebeuren als ik erop wijs dat veel van de kernonderwerpen nog steeds ondermaats beschreven zijn? De Wikischim (overleg) 14 okt 2019 11:26 (CEST)
Ik neem aan dat je hoopt dat iemand die kernonderwerpen beter gaat beschrijven. Maar mijn vraag is dan: wat zijn die kernonderwerpen, welke zijn ondermaats beschreven, maar bovenal: hoe zou je dat willen gaan bereiken? Hier in de kroeg mopperen dat het allemaal zo bar en boos is, ik verwacht niet dat er dan ineens iets gaat veranderen. Aan wie is je oproep überhaupt gericht? Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 11:58 (CEST)
Wikipedianen (en Nederlanders in het algemeen) klagen graag. Want dan is het het probleem van een ander, en kun je jezelf niets meer verwijten. Groot nadeel is dat klagen niets oplost, behalve dat het anderen irriteert. Edoderoo (overleg) 14 okt 2019 11:59 (CEST)
Sytze, als jij geen beginnetje had aangemaakt, was het nu nog een rode link. Liever een beginnetje dan een rode link. Daarnaast vind ik het persoonlijk niet netjes te verwachten dat anderen de artikelen schrijven waar jij opdracht toe geeft. Zo werkt Wikipedia toch niet? En sommige beginnetjes groeien wel uit tot iets groots. Ik schreef ooit twee regels over permacultuur. Het kan ook foutlopen, want kaartautomaat begon als algemeen artikel, en werd uiteindelijk een handleiding voor de NS kaartjes-machine. Edoderoo (overleg) 14 okt 2019 07:47 (CEST)
Ik heb geen opdracht gegeven. Ik heb gewoon gezegd: "Hier is een beginnetje" en ik had in mijn naïviteit echt verwacht dat er wel iemand zou zijn die het een leuk onderwerp vond en het artikel zou afmaken. Ik vond het toen nogal schokkend om te zien dat iemand het artikel in deze vorm blijkbaar al perfect vond en het beginnetje-sjabloon eraf haalde. Maar goed, ik was hier toen nog maar heel kort bezig en inmiddels weet ik wel beter. Er zijn hier maar heel weinig mensen die ondermaatse artikelen opknappen. Er zijn hier altijd wel een hoop mensen die moord en brand gaan schreeuwen als je voorstelt om ondermaatse artikelen te verwijderen... Sijtze Reurich (overleg) 14 okt 2019 09:03 (CEST)
Tja, jij schreeuwt ook regelmatig moord en brand. Vooral dat jij het beter weet dan anderen, terwijl je hier toegeeft ondermaatse artikelen te schrijven. In de hoop dat anderen ze opknappen, en dan raar doen als dat niet gebeurd. Er is maar 1 manier om alhier er een succes van te maken, en dat is zelf je best doen en het goede voorbeeld geven. Ik sta voor de artikelen die ik zelf schrijf, voor de rest is het bidden en hopen. Edoderoo (overleg) 14 okt 2019 11:21 (CEST)
Als je wilt dat ik stop met Wikipedia zeg je het maar, hoor. Veel plezier heb ik er toch al niet meer in. Sijtze Reurich (overleg) 14 okt 2019 12:00 (CEST)
Edoderoo, die toon is toch nergens voor nodig? Ik heb Sijtze Reurich in ieder geval nog nooit zien schreeuwen dat hij het beter weet dan anderen. Jij wel? Marrakech (overleg) 14 okt 2019 12:29 (CEST)
Ik val niet voor dreigementen hoor. En ja, ik wel, anders zei ik het niet. Steken jullie allemaal maar je kop in het zand, als je denkt dat je daar gelijk mee hebt. Edoderoo (overleg) 14 okt 2019 12:48 (CEST)
Maar waar dan? Dat zou je op z'n minst moeten aangeven. Hoe kan hij zich anders tegen zo'n heftige beschuldiging verdedigen? Marrakech (overleg) 14 okt 2019 13:09 (CEST)
@Sijtze Reurich, Ik ben met deze edit ooit een artikel begonnen over Jan Wils. Dat was een beginnetje van 3 zinnen over de architect van het Olympisch Stadion in Amsterdam en mij leek dat een artikel over zo iemand toch op nl-wiki niet mocht ontbreken. Omdat ik niet zo in architectuur zit heb ik daarna het artikel nauwelijks meer bewerkt. Enkele jaren geleden is het uitgeroepen tot etalage artikel. En voor alle duidelijkheid, het beginnetje was in de loop der tijd aanzienlijk verbeterd door andere wikipedianen die er inderdaad iets zeer fraais van hadden gemaakt. Bij 'The Bachelors' is dat (nog) niet gebeurd, maar het kan verkeren. Die foto die iemand bij 'jouw' artikel plaatste lijkt me voor de lezer een duidelijke verbetering. Aan alleen die foto heeft een lezer niets, maar in combinatie met jouw tekst dus wel, en dat het is mooie van een samenwerkingsproject. Verder kan de lezer m.b.v. de interwiki's meer te weten komen over die band als deze voldoende Engels beheerst. Bij de Franse Wikipedia bestaat er geen artikel over die band. Dan is het toch mooi dat bezoekers van nl-wiki wel iets kunnen lezen/leren over die band? - Robotje (overleg) 14 okt 2019 12:34 (CEST)
Goed, ik blijf nog even, niet in de laatste plaats omdat ik Edo daarmee meer ergernis bezorg dan met mijn vertrek. Het grappige is dat ik juist de laatste weken veel beginnetjes over Estland heb opgeknapt. De best geslaagde is Maasi. Helaas is over andere plaatsjes veel minder informatie te vinden, maar wat ik vind gebruik ik. Met Estland heb ik nu eenmaal meer affiniteit dan met The Bachelors. Sijtze Reurich (overleg) 14 okt 2019 13:11 (CEST)
Vermoedelijk erger ik me meer aan je kabouterbaard dan aan je verblijf alhier. Dus doe vooral wat jij wilt, en trek je van anderen niks aan. Edoderoo (overleg) 15 okt 2019 07:46 (CEST)

  Opmerking Meld je aan bij de het wikiproject/het hele werk en zoek een categorie uit waar je affiniteit mee hebt om beginnetjes te verbeteren, bijvoorbeeld Beginnetje_muziek (1288 stuks). Kom je beginnetjes tegen die zo slecht zijn en waarvan je ook kunt afvragen of ze wel uit te breiden zijn, leg ze voor ter nominatie op TBP. Kan veel voldoening geven, je komt zowel toe aan het uitbreiden van wikipedia en de kwaliteit te verhogen (en je stuit op informatie die je wellicht eerder nog niet wist) als het aangeven van potentieel materiaal wat verwijderd kan worden. Succes en veel plezier. Geerestein (overleg) 14 okt 2019 12:43 (CEST)

Maar weer even on-topic. Als er al iets mee gedaan wordt dan liefst in het kader van 'beheer en onderhoud'. Met 2 miljoen artikelen zou de focus niet meer moeten liggen om nog meer nieuwe artikelen. Uiteraard blijven er onderwerpen komen die relevant worden en zijn er nog wel onbeschreven relevante onderwerpen, maar de bulk is inmiddels toch wel beschreven. Gevolg is dus 2 miljoen artikelen die beheerd moeten worden. Beschermd tegen vandalisme en POV-bewerkingen. Artikelen die een taalpoets kunnen gebruiken en de al genoemde beginnetjes die uitgebreid kunnen worden. Met het vertrek (vrijwillig, weggepest of geblokkeerd) van enkele waardevolle gebruikers die zich juist rond deze zaken inzette denk ik dat de focus meer moet gaan naar het behouden van wat we nu hebben dan naar nog verder uitbreiden.
Dus als WMNL wat met deze mijlpaal wil doen dan hoop ik dat er aandacht komt voor het behouden van wat we nu hebben. MatthijsWiki (overleg) 14 okt 2019 13:43 (CEST)

Ik zou het jammer vinden wanneer een grote groep beginnetjes verwijderd zou moeten worden omdat een deel van de gebruikers een klein artikel niet zo goed kan verdragen, want dat is het eigenlijk. Ik heb geregeld nog wat zinnetjes over nadat ik een onderwerp heb onderzocht en ze niet kwijt kan in het artikel dat ik erover heb geschreven. Als er al een beginnetje staat, kan ik er tenminste wat van kwijt, en anders niet, of moet ik er een heel nieuw artikel voor schrijven. Laat ze toch staan, al zijn ze klein. Ymnes (overleg) 14 okt 2019 21:41 (CEST)

Ik geloof niet dat er hier mensen zijn die dat voorstellen. Beginnetjes mogen best. Het is natuurlijk leuk als ze worden uitgebreid, maar sommige zaken lenen zich nu eenmaal niet voor een lang verhaal. Sijtze Reurich (overleg) 14 okt 2019 22:12 (CEST)
Sommigen willen Wikipedia "verbeteren" door informatie weg te gooien. Waarom? Geen idee. Ik vind het doodzonde dat er ontzettend veel energie wordt gestoken in het weggooien van alle arbeid die anderen in het project hebben gestoken. Verbeteren is niet hetzelfde als weggooien wat naar je eigen mening niet goed is. Wat valt wat mij betreft onder WP:GOO. Bovendien jaagt het gebruikers weg en wordt er veel tijd mee verspild die ook voor een echte verbetering had kunnen worden gebruikt. Sommige gebruikers vinden informatie al snel te weinig, of juist te veel, of willen artikelen samenvoegen. Zelden zit daar een goed en wel doordacht plan achter. Meestal worden anderen opgezadeld met de wrange vruchten van hun verwijderdrift, tot in het extreme geval het in het holst van de nacht zoekmaken van duizenden artikelen alleen op basis van de aanmaker ervan. Dergelijke gebruikers hoeven slechts 1 ding te verwijderen: hun Wikipedia-account. Dan kunnen ze weer in alle rust elders zich met andermans werk bemoeien - Quistnix (overleg) 14 okt 2019 22:24 (CEST)
Er is niemand die beweert dat Beginnetjes weggegooid moeten worden? Er wordt alleen gesteld dat gebruikers liever nieuwe artikelen schrijven dan bv Beginnetjes opknappen, en dat we inmiddels bijna 1 miljoen van die weinigzeggende atikeltjes hebben en dat we daar niet bepaald trots op hoeven te zijn. We vinden kwantiteit duidelijk van groter belang dan kwaliteit. Als een onderwerp maar te vinden is, hoe leeg het artikel ook is, dan zijn we kennelijk al blij. Thieu1972 (overleg) 15 okt 2019 05:58 (CEST)
De weg naar volwassenheid is lang. Tot nu toe was Wikipedia vooral bezig met een groeiproces en projecten waren meer gericht op het aanmaken van artikelen dan op het verbeteren ervan. Naar mijn mening moet daar verandering in komen, zonder dat we de groei van nieuwe artikelen tegenhouden. Groei is leuk op de korte termijn, maar kwaliteitsverbetering is op de lange termijn nodig om te overleven. Maar dan niet op de manier van "plak er maar een sjabloon op en wijs naar anderen om daar actie op te ondernemen". Quistnix (overleg) 15 okt 2019 07:56 (CEST)
Helemaal mee eens. Thieu1972 (overleg) 15 okt 2019 07:58 (CEST)

Welke ideeën/wensen leven er binnen de gemeenschap?Bewerken

Dat was de terechte vraag van Sandra Rientjes hierboven. Ik denk dat het antwoord inmiddels deels duidelijk is: we willen dat aantal van 2 miljoen vooral relativeren, met de vele botartikelen, beginnetjes, ongebalanceerde artikelen, onjuistheden en nalooplijsten in gedachten. En dat is prima. Het maakt het verhaal zelfs extra interessant.

Graag zou ik hier een positieve insteek aan willen geven. We zouden graag (nieuwe) bijdragers willen, die in onze "problemen" een mooie uitdaging zien. Vertel mensen maar dat je Wikipedia met een druk op de knop kunt bewerken, want wie weet dat tegenwoordig nog? Maak mensen enthousiast voor onze idealen. Ondanks onze gebreken zijn we uniek: we gaan voor betrouwbaarheid, voor een naslagwerk dat alle politieke en maatschappelijke veranderingen verduurt. We hebben hier een neutraal terrein gecreeerd, waar mensen met totaal verschillende ideologieën en levensovertuigingen samen kunnen werken aan kennis gebaseerd op betrouwbare bronnen. Het gaat bij ons niet om de kleur, niet om het "wij zijn goed en zij zijn slecht" maar om de inhoud. Kortom, we werken hier aan een prachtige paradox: we willen een baken zijn van feitelijkheid en neutraliteit, en juist daarmee werken we aan idealen van onschatbare waarde. Ik hoop dat we met die boodschap mensen kunnen aanspreken. Josq (overleg) 16 okt 2019 14:10 (CEST)

Mooi gezegd, Josq. Het is inderdaad opvallend dat zoveel verschillende mensen toch zoiets groots weten te maken. Ondanks dat men elkaar regelmatig verbaal de hersens inslaat en het vaak tot in de haarvaten oneens is met elkaar, heeft eigenlijk iedereen wel dezelfde motivatie om iets van dit ding te maken. Iedereen om me heen gebruikt Wikipedia om snel info te kunnen vinden, ook voor werkgerelateerde zaken. Er is kennelijk voldoende vertrouwen in de aangeboden informatie. Wij zien de nietszeggende artikeltjes, de fouten, de nalooplijsten, maar de gemiddelde lezer heeft daar geen idee van en gebruikt de encyclopedie waarvoor die bedoeld is: als encyclopedie. Gek genoeg zou ik toch niet snel vertellen dat ik Wikipedia bewerk, want mensen kijken je dan toch wat raar aan. Alhoewel ik laatst iemand van een historische vereniging sprak en hij was juist enthousiast en had wel interesse om Wikipedia uit te breiden met alle kennis die bij de vereniging zit. Thieu1972 (overleg) 16 okt 2019 14:22 (CEST)

Mobiele versie: aanpassing tekst gewenstBewerken

Beste collega's, Anonieme bewerkers via de mobiele versie krijgen de volgende introductietekst voorgeschoteld: " Let op : U bent niet aangemeld. Maakt u wijzigingen, dan wordt uw IP-adres voor iedereen zichtbaar. Maar als u aanmeldt of een account aanmaakt, dan worden uw bewerkingen aan uw gebruikersnaam toegeschreven, naast andere voordelen." De taal is wat kreupel en niet geheel correct. Daarom hierbij mijn voorstel tot aanpassing: " Let op : U bent niet aangemeld. Maakt u wijzigingen, dan wordt uw IP-adres voor iedereen zichtbaar. Maar als u zich aanmeldt of een account aanmaakt, dan worden uw bewerkingen aan uw gebruikersnaam toegeschreven. Daarnaast zijn er andere voordelen." Wat is de beste plek om dit probleempje aan te melden? Vysotsky (overleg) 13 okt 2019 12:33 (CEST)

Wikipedia:Verzoeken voor wijziging menu's en dialoogteksten. — Zanaq (?) 13 okt 2019 12:36 (CEST)
Dank. Daar gemeld. Vysotsky (overleg) 13 okt 2019 12:44 (CEST)   Uitgevoerd

Tech News: 2019-42Bewerken

15 okt 2019 01:32 (CEST)

Weg met de Nederlandse scenarioschrijverBewerken

Een van Nederlands meest productieve scenarioschrijver Anne Huizinga is net verwijderd na weer zo'n aandoenlijke beoordeling, zie hier. Als je dan ook nog eens bekijkt, zie hier, dat de beoordelaar een paar uur de voorstander allemaal toebedeeld: "een onversneden persoonlijke aanval..." ; "Je complottheorie is volslagen onzinnig...?" ; "Dat je me van sokpopgebruik/reïncarnatie beschuldigt..." dan heb je hier niet te maken met een onafhankelijke beoordelaar.

Wat is er aan de hand? We hebben zo'n 150 artikelen over Nederlands scenarioschrijvers, die allemaal een schaap met vijf poten moeten hebben: "voldoende betrouwbare, onafhankelijke bronnen over het onderwerp... over deze persoon." Dit geldt voor praktisch geen enkele biografie, en al helemaal niet voor de scenarioschrijvers.

Als we Wikipedia eens serieus gaan nemen, dan gaan we objectief beoordelen. We gaan geen criteria aanwenden, waarmee we in feiten alle artikelen kunnen verwijderen als ze op de verwijderlijst komen. Deze willekeur willen we niet. En zeker niet van dat soort vooringenomen mensen. Niet de Nederlands scenarioschrijver moeten weg, maar die willekeurige beoordeling. Die criteria moeten reden tot leven geven, en niet dood en verderf zaaien. -- Mdd (overleg) 15 okt 2019 23:48 (CEST)

Jammer, dit heb ik niet gezien, anders had ik helpen opknappen, zoals ik vaker doe met relevante vrouwen. Mag deze ook terug svp bijvoorbeeld in mijn kladblok? Er zijn nu vele rode links ontstaan. Elly (overleg) 16 okt 2019 00:01 (CEST)
Op welke manier ziet Mdd een 'willekeurige' en 'vooringenomen' beoordeling, ofwel waar heb ik anders beoordeeld bij andere, soortgelijke nominaties?
Waarom zouden hier criteria zijn aangewend 'waarmee we in feiten alle artikelen kunnen verwijderen als ze op de verwijderlijst komen'?
Verder vind ik het weinig chique dat deze persoonlijke aanval - ik als afhandelend moderator zou vooringenomen zijn - direct maar in de Kroeg gegooid wordt en er geen context gegeven wordt bij de citaten. Zo laat Mdd weg dat hij me - zo begrijp ik nog steeds, er is geen ontkennend antwoord gekomen op de vraag(!) Dat je me van sokpopgebruik/reïncarnatie beschuldigt heb ik wel goed gelezen? - ervan beschuldigde een verleden op Wikiquote te hebben (volgens mij heet dat toch echt sokpopgebruik/reïncarnatie). En ook Hoe moet het dan minder diplomatiek? 'Je complottheorie is volslagen onzinnig'? is wel net iets anders dan de ingekorte versie hier in de Kroeg.
Uiteraard staat het vrij een gemotiveerd terugplaatsverzoek te doen. Encycloon (overleg) 16 okt 2019 00:17 (CEST)
Over mij bestaan ook geen "voldoende betrouwbare, onafhankelijke bronnen". Mag ik dan toch een artikel op Wikipedia, omdat ik niet kan voldoen aan die eis? Wikiwerner (overleg) 16 okt 2019 13:09 (CEST)
Over Anne Huizinga bestaan wel betrouwbare en onafhankelijke bronnen. De beoordeling daarvan op TBP is veelal volkomen subjectief. Maar als jij, Wikiwerner, een relevante scenarioschrijver bent, bijvoorbeeld het hoofd van een afdeling bij Endemol of een andere producent met een artikel op WP, of als je een " gewone" schrijver bent met meer dan 1 boek niet in eigen beheer uitgegeven, schrijf ik graag een artikel over jou. Vooral als je ook een nog een vrouw bent, want daaraan geef ik prioriteit, geef dan even de bronnen door svp. Elly (overleg) 16 okt 2019 15:40 (CEST)
Als er over haar genoeg betrouwbare en onafhankelijke bronnen zijn, waarom staan er dan zoveel (maar liefst ZES) voetnoten naar een LinkedIn profiel? Alles wat alleen gebaseerd is op LinkedIn kan volgens mij beter meteen verwijderd worden. - Robotje (overleg) 16 okt 2019 16:21 (CEST)
Als er geen reden is om te twijfelen aan de beweringen dan gewoon de slechte bronnen verwijderen: geen bronnen is beter dan slechte bronnen. — Zanaq (?) 16 okt 2019 17:55 (CEST)
Of er wel of geen reden voor twijfel is, boeit niet. Hier is Wikipedia:Biografieën van levende personen van toepassing. Daar staat o.a. "Onverbiddelijke strengheid is geboden ten aanzien van de kwaliteit en betrouwbaarheid van bronnen. Ongefundeerde of slecht onderbouwde informatie over levende personen (negatief of positief) hoort onmiddellijk en zonder discussie verwijderd te worden uit de artikelen in de Hoofdnaamruimte van Wikipedia, ..." - Robotje (overleg) 16 okt 2019 21:10 (CEST)
Die uitzondering was ik inderdaad even vergeten. — Zanaq (?) 17 okt 2019 02:37 (CEST)
Dit is op Huizinga toch niet van toepassing? Het is verwijderd omdat er geen twee pagina's van een zaterdag-editie van de krant aan haar is besteed, maar ze enkel in andere artikelen werd genoemd als scenario-schrijver, en dat vinden sommigen niet genoeg. Dat gaan vergelijken met "onbetrouwbare informatie zonder bron" vind ik op zijn zachtst gezegd vals. Edoderoo (overleg) 17 okt 2019 10:25 (CEST)

En nu wordt ze op TBP vergeleken met een make up artiest die ook aan 200 afleveringen kan meewerken en dan NE is. Een vergelijking met de man die het decor in elkaar schroeft ontbreekt er nog aan om deze schrijver totaal af te branden. Alle onzinnige argumenten worden bijeengeschraapt om dit artikel opnieuw uut te wissen. Elly (overleg) 17 okt 2019 10:32 (CEST)

Dus je wordt afgebrand als iemand je vergelijkt met een grimeur of een decorbouwer? Leuk om te weten voor grimeurs en decorbouwers. Verder komt het de discussie ten goede als je uitlegt waarom je argumenten onzinnig vindt. Marrakech (overleg) 17 okt 2019 10:41 (CEST)

Feedback wanted on Desktop Improvements projectBewerken

16 okt 2019 09:18 (CEST)

Genomineerde nalooplijstartikelen verwijderen zonder inhoudelijke onderbouwing?Bewerken

Als ik The Banner goed begrijp, vindt hij

"Opknappen - (Nalooplijst Robert Prummel) Artikel heeft geen eigen bronnen (alleen een verwijzing naar ENWP). Volgens Robert Prummel heeft hij wel de bronnen gecontroleerd maar dat is het keuren van eigen vlees. Nadere controle noodzakelijk. Gezien ENWP is er ook ruimte in het artikel om zijn belang en daden duidelijker voor het voetlicht te brengen."

genoeg onderbouwing om een artikel te verwijderen. Ben ik door het artikel desondanks te behouden 'een moderator die niet snapt wat de essentie van een nalooplijst is'? Encycloon (overleg) 16 okt 2019 13:15 (CEST)

"Artikel heeft geen eigen bronnen" is nu eenmaal geen geldige nominatiereden. Er is geen eis voor bronvermelding. Nalopen betekent dat de naloper gaat zoeken naar bronnen, en slechts nomineert als deze niet gevonden zijn. De rest van de nominatiereden lijkt nog minder op een goed onderbouwde nominatie. Nalopen is prima als men daar zin in heeft en de moeite er in wil steken, maar als je de moeite er niet in wil steken dan loop je het niet na en laat je de artikelen lekker staan. "Opknappen" is overigens ook niet een van de toegestane redenen: er is niet zoiets als een "opknapnominatie". Alle nominaties ter beoordeling zijn verwijdernominaties. — Zanaq (?) 16 okt 2019 17:53 (CEST)
Eens. Als uit het nalopen van het artikel en de bronnen blijkt dat er weinig van klopt en er geen enkele bron beschikbaar is of dat bronnen zelfs het artikel tegenspreken, dan is het verstandig om duidelijk te vermelden wát er dan niet klopt. Nu moest de moderator zelf maar uitzoeken wat er dan allemaal niet klopte. En een opknapnominatie bestaat inderdaad ook niet (alhoewel TBP wel vaak de enige optie is om mensen wakker te schudden). Thieu1972 (overleg) 16 okt 2019 21:28 (CEST)
Er bestaat een onduidelijke jargon-term genaamd "wiu" dat ik zo vriendelijk ben in Algemeen Begrijpelijk Nederlands te vertalen als "Opknap-nominatie". The Banner Overleg 17 okt 2019 11:38 (CEST)
Zolang duidelijk is dat een opknap-nominatie een nominatie ter verwijdering is, heb ik daar geen probleem mee. — Zanaq (?) 17 okt 2019 22:16 (CEST)
Ik ben de afgelopen tijd ook enkele van deze nominaties tegen gekomen en Thieu1972 beschrijft het goed; het lijkt erop (gezien de nominatieredenen) dat het artikel niet is nagelopen, maar alleen op de TBP is geplaatst. Als moderator moet je dan eerst zelf maar op zoek naar waarom eigenlijk die artikelen op een nalooplijst staan en of de daarbij genoemde problemen inderdaad ook voor dat artikel dusdanig gelden dat het artikel beter verwijderd kan worden. Ik verwacht echter die conclusie al in de nominatie te vinden en de moderator moet dan alleen toetsen of dat terecht is. MatthijsWiki (overleg) 17 okt 2019 22:31 (CEST)
Oftewel: de nominatie is niet deugdelijk onderbouwd en daarmee dus ook gewoon in strijd met de wikiquette. Encycloon (overleg) 17 okt 2019 22:50 (CEST)

NEBewerken

Als een artikel is genomineerd als NE dan heeft het mi weinig zin om naar de inhoud van het artikel te kijken. Een NE-nominatie gaat over het onderwerp, en dat staat los van de inhoud. NE-nominaties moeten dan ook niet beoordeeld worden op de inhoud van het artikel maar op de relevantie van het onderwerp. Hoe relevant een onderwerp volgens de encyclopedie is, kan je zien aan wat er heen linkt (mits men goed linkt).
Er moet dan dus niet gekeken worden naar het artikel, maar naar zoekingangen en de linkstructuur. Als er zaken heen linken dan kan een onderwerp niet NE zijn. (Als er niets heenlinkt betekent dat niet automatisch dat het NE is, maar dat kan ook betekenenen dat de linkstructuur nog niet aangelegd is). Dan moet men gaan kijken waarom er heengelinkt wordt, en elke link individueel beoordelen, en indien nodig verwijderen. Als er dán niets meer heenlinkt dan is het onderwerp waarschijnlijk NE.
Gegeven dat we alleen feiten noemen die door bronnen ondersteund worden, is elke link ondersteund door bronnen, en daarmee kan je zonder naar het artikel te kijken, of van nog aan te maken artikelen, bepalen hoe relevant ze zijn. Men moet dus niet kortzichtig naar één artikel kijken, maar de hele navigatiestructuur, en artikelseries waar het een onderdeel van is meewegen.
Artikelen worden individueel beoordeeld op kwaliteit, maar het onderwerp niet. Het onderwerp moet in het grotere geheel passen, en ook niet willekeurig uit een groter geheel gesneden worden. — Zanaq (?) 16 okt 2019 17:42 (CEST)
PS. De veel te strenge bronneneis die er is ingeslopen, is ook niet bij elke nominator geland. Ik zie nog steeds nominatieredenen voorbijkomen als "niet interessant" of "niets gepresteerd". Ik heb er helaas nog geen beeld bij van hoe moderatoren dit soort redenen tegenwoordig beoordelen. — Zanaq (?) 16 okt 2019 17:50 (CEST)
"Er moet dan dus niet gekeken worden naar het artikel, maar naar zoekingangen en de linkstructuur. Als er zaken heen linken dan kan een onderwerp niet NE zijn." Relevantie wordt niet door de encyclopedie zelf bepaald, maar door bronnen buiten de encyclopedie. Marrakech (overleg) 16 okt 2019 18:24 (CEST)
Als er zaken heen linken dan kan een onderwerp niet NE zijn » Interne links worden als het goed is altijd aangelegd voor een onderwerp dat geschikt is om een eigen artikel te krijgen, maar in de praktijk hoeft dat nog niet te betekenen dat dat ook echt het geval is aangezien iedereen die dat leuk vindt wel eventjes zo'n link kan aanleggen. Ik zie incidenteel ook rode links naar iets wat zich hoogstwaarschijnlijk niet leent voor een eigen artikel. Overigens komt het omgekeerde (dus een relevante interne link die nog ontbreekt) denk ik vaker voor, dit is weer een heel sprekend voorbeeld. (Het is ronduit belachelijk dat een onderwerp als Bodemverzuring hier nog steeds geen eigen artikel heeft.) De Wikischim (overleg) 16 okt 2019 18:47 (CEST)
Ronduit belachelijk nog wel! Een paar kopjes hierboven was het "Een van de grootste euvels hier is dat artikelen over allerlei kernonderwerpen zelfs na zoveel jaar vaak nog erg ondermaats zijn". Wie spreek je hier in vredesnaam op aan? Dat iedereen behalve jij het artikel bodemverzuring nog niet heeft aangemaakt? En op mijn vraag wat je concreet verwacht (en van wie) inzake die zogenaamd ondermaatse artikelen over allerlei kernonderwerpen (welke precies?) komt ook geen antwoord vrees ik. Vinvlugt (overleg) 16 okt 2019 23:11 (CEST)
Mag ik je een heel vriendelijk verzoek doen? Donder toch een keer op met je eeuwige commentaar op mijn bijdragen, aangezien je toch nagenoeg nooit echt serieus op iets ingaat. Reageer dan gewoon helemaal niet op mij (en bepaalde anderen), ik kan jouw onbenullige gezanik – waarvan ook dit weer een prima voorbeeld is – echt missen als kiespijn. Dank alvast voor je begrip. De Wikischim (overleg) 17 okt 2019 09:43 (CEST)
Oke, blijf jij heel vriendelijk roepen dat het hier bar en boos is met al die matig beschreven kernartikelen, en dat we geen artikel hebben over bodemverzuring, maar als je dan gevraagd wordt hoe je dat dan concreet verbeterd wil zien, dan vraag je om op te donderen. Als je niet wil dat er iemand op je reageert, dan zou ik niet bijdragen in de Kroeg. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 11:07 (CEST)
Het ontbreken van kernonderwerpen is idd een veel voorkomend probleem. Dat wordt opgelost door er gewoon naar te linken ongeacht de kleur van de link en de kernonderwerpen ook in te passen in de navigatiestructuur. Het maakt ook niet uit of het kernonderwerp als zodanig door bronnen is beschreven: het is voldoende dat feiten over het kernonderwerp in bronnen zijn beschreven, en dat het ingepast is in de navigatiestructuur. Het wordt ook opgelost door niet zomaar een dp aan te maken, maar je af te vragen of er niet beter een hoofdartikel-structuur kan verrijzen. — Zanaq (?) 17 okt 2019 19:13 (CEST)
Aangezien De Wikischim niet van plan is te onthullen welke kernonderwerpen ontbreken/matig beschreven zijn, dan de vraag aan jou Zanaq: zou je eens een paar voorbeelden willen geven? Ik ben oprecht benieuwd. Vinvlugt (overleg) 18 okt 2019 01:36 (CEST)
Wij houden het in NL niet goed bij, maar de buren hebben iets als en:WP:VITAL. Op het idee om te inventariseren wat de kwaliteit van Nederlandstalige artikelen is is in het verleden negatief gereageerd, dus meten we het niet. Als je het niet meet dan zal het wel niet belangrijk zijn. --Frank Geerlings (overleg) 18 okt 2019 01:50 (CEST)
Inderdaad kan iedereen eventjes zo'n link aanleggen. De kern is echter dat een verwijdernominatie in dat geval niet de eerste stap is, omdat dat het probleem slechts ten dele oplost maar vooral een gat slaat in de (in dat geval verkeerde) navigatiestructuur. De eerste stap is naar navigatiestructuur, de (individuele) links, context en evt. bebronning kijken, en deze corrigeren. — Zanaq (?) 16 okt 2019 19:01 (CEST)
(na bwc)Relevantie wordt niet door de encyclopedie zelf bepaald, en ook niet door bronnen, wel door het onderwerp en hoe deze in de wereld bestaat. Met andere woorden, een onderwerp is van zichzelf relevant of niet. Omdat niet iedereen van ieder onderwerp meteen weet of het onderwerp relevant is, kunnen er bronnen geraadpleegd worden. Door middel van bronnen kan er over een onderwerp een beeld verkregen worden ten aanzien van de relevantie, maar de bronnen maken het onderwerp an sich niet relevant en ook niet NE. Als iemand zoekt naar bronnen en kan die niet vinden kan dat betekenen dat die bronnen niet bestaan, maar ook net zo goed dat er niet goed genoeg gezocht is, bijvoorbeeld in papieren bronnen.
Wat wel zo is, is dat er bronnen nodig zijn om een artikel te kunnen schrijven (of die nu gemeld worden in het artikel of niet). Romaine (overleg) 16 okt 2019 19:03 (CEST)
Dat is ook al zoiets: bijna iedereen (ikzelf misschien ook) vergeet tegenwoordig dat als er online niks aan zinvolle informatie over een bepaald onderwerp te vinden is, dat nog niet hoeft te betekenen dat die informatie er helemaal niet is. Internet is immers niet de hele wereld; bepaalde (oude) papieren bronnen zijn nog altijd niet gedigitaliseerd. Nog iets anders dat niet onbelangrijk is, is dat sommige dingen op internet natuurlijk veel moeilijker te vinden zijn dan andere. De Wikischim (overleg) 16 okt 2019 19:10 (CEST)
@Romaine, wat jij zegt (relevantie wordt niet door de bronnen bepaald) staat haaks op onze richtlijnen. Daarmee is de kous toch af? Marrakech (overleg) 16 okt 2019 19:12 (CEST)
Welke in stemming aangenomen richtlijn zegt ons dat relevantie bepaald wordt door bronnen? Romaine (overleg) 16 okt 2019 19:22 (CEST)
Geen! Er is géén richtlijn die zegt dat relevantie bepaald wordt door bronnen. Romaine (overleg) 17 okt 2019 13:34 (CEST)
Ik weet dat WP:REL geen officiële richtlijn is, maar Romaines stelling dat relevantie wordt bepaald "door het onderwerp en hoe deze in de wereld bestaat" lijkt me én vrij vaag, én niet gestoeld op wat voor richtlijn dan ook. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 11:10 (CEST)
Je mag het zien als een stelling, maar ik trachtte enkel te beschrijven van hoe er sinds het begin van Wikipedia tegenaan gekeken is. Het is een basisprincipe, géén richtlijn. Nieuwe bewerkers hebben steeds aangeleerd gekregen dat een onderwerp op zichzelf relevant moet zijn om er over te schrijven. Bijvoorbeeld een president van een land is uit zichzelf voldoende relevant.
Vooral voor die mensen die niks/weinig van een onderwerp weten, kunnen bronnen informatie verstrekken over een onderwerp waarom dat onderwerp uit zichzelf relevant is (of juist niet), maar die bronnen beschrijven enkel de relevantie, die maken het onderwerp daarmee nog niet relevant.
En ja, ik weet ook dat er gebruikers zijn die vinden dat dit anders zou moeten zijn en bijvoorbeeld vinden dat het juist bronnen zijn die bepalen of een onderwerp relevant is, maar dat is niet de strekking van oudsher.
Vaag is het echter niet, of een onderwerp uit zichzelf relevant is of de alternatieve optie dat bronnen bepalen of een onderwerp relevant is, is even vaag.
Hoe dan ook, na de bepaling van de relevantie begint het schrijven, en daarvoor dienen er vervolgens bronnen gebruikt te worden om een artikel te schrijven, daar komen het basisprincipe en de alternatieve ideeën weer bij elkaar omdat artikelen neutraal, verifieerbaar, etc moeten zijn en moeten voldoen aan verschillende vereisten. Romaine (overleg) 17 okt 2019 13:34 (CEST)
Ik vind het juist uitermate vaag: die president is wellicht vrij duidelijk, maar er zijn duizenden andere categorieën, en daar zou je dan allemaal van moeten gaan bepalen "of het onderwerp op zichzelf relevant is"? Laat die bronnen dat nou doen! Ik zie op TBP talloze discussies tussen collega's die onderwerpen belangrijk genoeg of juist niet vinden. Mijn punt is: dat is niet aan ons om te bepalen, maar aan de bronnen. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 13:40 (CEST)
Als ik je bericht lees krijg ik een beetje het gevoel dat we langs elkaar heen praten. Voor mij zit er een groot verschil tussen of bronnen de relevantie bepalen van een onderwerp of dat bronnen de relevantie beschrijven van een onderwerp. Dat bronnen de relevantie beschrijven is prima, daar een indicatie van geven prima, dat we ons bronnen baseren is noodzakelijk, maar een onafhankelijke bron bepaalt niet of een onderwerp relevant is (of niet) om in Wikipedia opgenomen te worden.
Het probleem wat ik veel te vaak op TBP tegenkom is dat collega's hun opvattingen over E/NE bepalen puur en alleen door zich te baseren op slechts enkele bronnen, en dan de voorbarige conclusie trekken dat een onderwerp NE is. Vaak enkel online bronnen. Voor heel veel onderwerpen zijn er volgens mij nog steeds meer offline bronnen te vinden dan online bronnen. Die zijn nooit terdege geraadpleegd.
"Laat die bronnen dat nou doen!" -> Ik heb nog nooit een onafhankelijke betrouwbare bron zien aangeven dat een onderwerp relevant is voor een encyclopedie. Die bron kan echter wel dingen beschrijven op basis waarvan redactieleden van Wikipedia kunnen bepalen of een onderwerp relevant is om opgenomen te worden (of niet).
Daarom zei ik ook, voor wie geen/weinig kennis van een onderwerp heeft zijn zeker bronnen nodig om een beeld te krijgen of een onderwerp relevant is.
We leven in een wereld waarin iedereen zogenaamd een mening over alles moet hebben. Ik zie regelmatig ook op bv TBP dat meningen gegeven worden, maar daar wordt helemaal niet om gevraagd. Er wordt wel gevraagd om het geven van argumentatie en argumentatie lijkt me inderdaad prima om te baseren op bronnen. Romaine (overleg) 17 okt 2019 14:36 (CEST)
'Relevantie op basis van prestaties' is inderdaad vaag en mijns inziens in strijd met WP:NPOV. Waarom zou het aan ons zijn om te bepalen dat een Japanse ex-voetbalster die in één oefeninterland gespeeld heeft maar voor zover bekend nooit enigszins diepgaand beschreven genoeg gepresteerd heeft om in een encyclopedie beschreven te mogen worden, maar de minuutloze voetballer die wel in vrij aanzienlijke mate in meerdere onafhankelijke bronnen beschreven is vanwege zijn prestaties niet? Als neutrale encyclopedie volgen we de gezaghebbende bronnen, dat geldt wat mij betreft ook voor de beoordeling of een onderwerp beschrijvenswaardig is.
Over Zanaqs stelling dat genoemd worden voldoende is, is eerder al uitgebreid gediscussieerd. Ik heb geen behoefte aan een herhaling daarvan maar om mezelf samen te vatten: een encyclopedie is er niet om een opsomming te geven van losse feiten (en/of trivia) waarin het onderwerp voorkomt - en ook niet [[[WP:GOO|om er zelf een samenhang van te maken]] -, maar om duiding en overzicht (een samenhangendere beschrijving) te geven over het onderwerp. Daarvoor zijn bronnen waarin een fenomeen genoemd (of getoond) wordt onvoldoende. Encycloon (overleg) 17 okt 2019 14:24 (CEST)
Hoi Encycloon, bij het artikel op de Japanse Wikipedia over die ex-voetbalster staat bij de geboortedatum (12 augustus 1957) een voetnoot naar een publicatie van de Japan Football Association (zeg maar de Japanse versie van de KNVB). Dat lijkt me wel een betrouwbare bron. Dan is er wellicht toch meer over haar beschreven dan je denkt. - Robotje (overleg) 17 okt 2019 14:45 (CEST)
Dan zou er wel meer in moeten staan dan alleen de geboortedatum en club. Overigens geen onafhankelijke bron, dus áls het een langere beschrijving is, zou het mogelijk toch nog meer een voetbalkaartje over 'onze geweldige voetbalvrouw' kunnen zijn dan een objectieve tekst. Afijn, voor mijn punt (waarom relevantie bepalen op basis van wat de 'neutrale' encyclopedisten zelf wel of niet een belangrijke prestatie vinden?) maakt het verder niet uit of er toch nog wel meer beschrijvend bronmateriaal over Masako Yoshida te vinden is. Volgens Google Translate zijn er trouwens volgens het sjabloon bovenin het Japanse artikel secundaire bronnen gewenst. Encycloon (overleg) 17 okt 2019 15:53 (CEST)
@Zanaq - Daarom staat er ook op WP:TBP in het verborgen commentaar: "heb je bij een echt NE persoon ook de "links naar deze pagina" en "verwante wijzigingen" doorgelopen zodat die niet in lijsten of met link in artikelen is blijven staan?" Voor 'persoon' kun je natuurlijk ook 'onderwerp' lezen. Het is alleen de vraag of dit ook altijd gebeurt, gezien de achterstanden bij de afhandeling. Al kan de nominator wiens verzoek gehonoreerd is, dit natuurlijk ook zelf doen. Wikiwerner (overleg) 16 okt 2019 19:16 (CEST)
Dat laatste inderdaad. Mede omdat het mi dus ook een belangrijke factor is (die kan helpen) bij de beoordeling zelf. Het gaat ook niet alleen over personen, maar over alle onderwerpen. — Zanaq (?) 16 okt 2019 19:26 (CEST)
 
Een kleurige afbeelding om het wat op te fleuren.
Relevantie wordt inderdaad niet door de encyclopedie zelf bepaald, maar je kan wel zien aan de encyclopedie zelf wat op dat moment nog niet irrelevant geacht werd. Michael Jackson is kennelijk relevant, want hij heeft een artikel. Als hij niet relevant is moet hij ter verwijdering worden voorgedragen. (Nee, samenvoegen met The Jackson 5 is niet hetzelfde als verwijderen: de navigatiestructuur blijft middels een redirect hetzelfde en de geschiedenis blijft behouden.) Er zijn ook vele links naar hem toe: dat is een probleem dat opgelost moet worden. Maar waarom zouden er zoveel artikelen naar hem linken? Dat is gek als hij NE zou zijn. Dat wordt vast snel (in lagere kwaliteit) herhaaldelijk aangemaakt. Merk ook - nogmaals - op dat elke link (in de ideale situatie) onderbouwd kan worden door één of meerdere bronnen, en waar dat niet zo is, is het wederom een mogelijk probleem dat niet door verwijdering van het artikel opgelost wordt. (Simpelweg ontlinken is meestal nog slechter, en camoufleert het probleem alleen maar.) — Zanaq (?) 16 okt 2019 19:26 (CEST)
Elke hansworst kan linkjes aanleggen. Dat zegt helemaal niks over wel of niet EW. Het zijn niet de gebruikers die middels het aanleggen van linkjes bepalen of een onderwerp opeens EW is en een artikel behoeft. Wel moet er goed gekeken worden of een verwijderd artikel niet allerlei rode linkjes oplevert, want anders begint het hele circus weer van voren af aan. Thieu1972 (overleg) 16 okt 2019 21:24 (CEST)
Dat elke hansworst linkjes kan aanleggen had de De Wikischim al terecht opgemerkt. Het zijn echter wél de gebruikers die bij het aanleggen van linkjes moeten bepalen of die (rode) link gewenst is, en daarmee of een onderwerp EW is en een artikel behoeft. — Zanaq (?) 16 okt 2019 22:15 (CEST)
Voor het kijken naar NE zou ik toch ook kijken wat er al over geschreven wordt over het onderwerp in andere Wiki taalgemeenschappen. Iedere wikigemeenschap heeft zijn eigen normen en bij een lokaal onderwerp kan je afvragen of het voor NL wiki relevant is. Als een Franse voetballer opgenomen is op de Franse Wikipedia, zou ik mij niet afvragen of die aan onze NL normen voldoet. En voor de duidelijkheid de discussie gaat hier over het E zijn van een artikel/onderwerp. Het recht van een (onderwerp) om op een lijst te staan, heeft dan weer soepeler normen. Ook een hoofdstuk schrijven over een onderwerp binnen een breder artikel, is dan weer een tussenvorm. Ik mis die nuance in de discussies. Met denkt alleen binair: onderwerp = artikel, maar er zijn veel manieren om de inhoud(onderwerp) te plaatsen. Verder is het uiteraard een open deur dat wat beschreven wordt indien nodig ondersteund moet worden met bronnen. Als er geen bronnen zijn kan een onderwerp ook niet beschreven worden. Alleen wat algemeen bekend is hoeft niet bebrond te worden.Smiley.toerist (overleg) 17 okt 2019 14:53 (CEST)
  Opmerking Zie voor 'taalgemeenschappen' ook het overleg dat hier gevoerd is. (Dit even om herhaling te voorkomen.) Encycloon (overleg) 17 okt 2019 15:53 (CEST)
Inderdaad zijn er veel manieren om de inhoud(onderwerp) te plaatsen. Daarom stel ik zwart/wit dat een onderwerp E of NE is. Het maakt daarbij niet uit of het een apart artikel betreft of elders ingevoegd is. Een onderwerp wordt niet meer of minder E van elders invoegen. Er bestaat mi dan ook niet iets als "E genoeg voor een eigen artikel". Ongelinkte onderwerpen vind ik onwenselijk: slechts NE onderwerpen hoeven niet gelinkt te worden, maar wmb hoeven die dus ook niet genoemd te worden. Waar we onderwerpen beschrijven is een redactionele overweging die niets met bronnen te maken heeft maar alles met vindbaarheid en onderhoudbaarheid en dus de navigatiestructuur. — Zanaq (?) 17 okt 2019 19:13 (CEST)
Beste Zanaq, heb jij ooit één medestander gevonden in jouw pleidooi dat relevantie alles te maken heeft met vindbaarheid/onderhoudbaarheid/navigatiestructuur? Vinvlugt (overleg) 18 okt 2019 01:46 (CEST)
Dat komt mogelijk omdat ik het niet goed uitleg. Er is hopelijk wel consensus dat er niet naar NE onderwerpen gelinkt moet worden. Het logische gevolg daarvan is, en dat is dus mi een feit ongeacht of men het ermee eens is, dat (mits men altijd correct linkt) er geen NE onderwerpen zijn met inkomende links. Daaruit volgt (nog steeds een feit) dat gelinkte onderwerpen relevant zijn (nogmaals mits men altijd correct linkt). Daarom pleit ik er dus voor om niet als eerste stap te nomineren, maar de links te bekijken en te bepalen of er inderdaad correct gelinkt is en dat mee te nemen in de nominatie. Als een NE artikel inkomende links heeft is er meer aan de hand dan het bestaan van het artikel. Dat is mi ook een feit. — Zanaq (?) 18 okt 2019 19:39 (CEST)

Moord op...Bewerken

Eerste spoor: titels artikelen bepaalde misdadenBewerken

Op 9 oktober luidde het startsein van een tweesporendiscussie op de overlegpagina van het artikel Dood van Kerwin Duinmeijer nadat een gebruiker de titel veranderde naar Moord op Kerwin Duinmeijer. De bewuste gebruiker voerde de wijziging door om uniformiteit te creëren met andere zaken waarbij iemand het leven liet, zoals de moord op Pim Fortuyn en die op Theo van Gogh. Ondergetekende draaide die wijziging terug omdat het hier niet om een moord ging, maar om een zware mishandeling die tot de dood leidde.

Naast de beoogde uniformiteit waren er globaal bekeken nog twee argumenten die vóór 'moord op...' pleitten: de eerste is die van de literatuur, omdat er door kranten steevast wordt verwezen naar de zaak met woorden als 'moordenaar' en 'moord'. Het tweede argument richt zich op (de schijn van) een racistische houding van Wikipedia als we juist deze zaak niet aanduiden met 'moord', maar met een compromis als 'dood van...', 'gewelddadige dood van...' of simpelweg 'Kerwin Duinmeijer'.
De argumenten voor een van de laatstgenoemde mogelijkheden als titel zijn onder andere dat het geen moord was, je in de inleiding potsierlijk genoeg direct de titel dient te corrigeren, dat een omschrijvende titel een redactionele keuze is die de encyclopedie moet maken en dat uniformiteit geen doel op zich kan zijn omdat de zaken niet uniform zijn: noch juridisch, noch inhoudelijk, noch wat betreft vorm en bekendheid.

Het eerste spoor bevat samenvattend de vraag wat we met dit soort artikelen dienen te doen: moeten we de omschrijving uit de kranten aanhalen of mogen we, bij gebrek aan beter, een omschrijvende titel hanteren die weliswaar niet als zodanig is terug te voeren tot de meerderheid van de kranten, maar die betreft terminologie wel juist is.

Tweede spoor: wel of niet racistischBewerken

Naarmate de discussie over de titel vorderde ontspoorde de discussie richting de vraag of de dood van Duinmeijer het resultaat was van een racistisch motief. De vraag die hier eigenlijk (ook) speelt: moeten we de rechterlijke uitspraak volgen, die het houdt op een niet bewezen verklaard motief van racistische aard, of moeten we als encyclopedie de conclusie trekken dat er wel sprake was van een racistisch motief omdat getuigen als zodanig hebben verklaard? Eén van de gebruikers beweert in dat verband dat racisme geen subjectief gegeven is en dat een eigen conclusie trekken daarom niet in strijd is met het verbod op origineel onderzoek en het neutrale standpunt.

Ik breng de discussie in de Kroeg voor het voetlicht omdat frisse en bredere input gewenst is. De discussie is mijns inziens vervallen tot een die niet langer op de feiten is gericht, maar die gaat over zwart en wit en over 'white privilege' van partijen, die daarmee rekening dienen te houden bij het vormen van hun mening over het onderhavige lemma (zie ook hier). Het ontstaan van twee kampen vertroebelt inmiddels een rationele discussie over de titel en de inhoud van deze pagina. Velocitas(↑) 16 okt 2019 21:57 (CEST)

Jij kan niet zeggen dat het geen moord was, je kunt hooguit zeggen dat de dader niet veroordeeld is voor moord. Dan moet je daarbij zeggen dat kinderrechters in die jaren zich zelf primair zagen als hulpverlner en niet als rechter. De kinderrechter wilde de dader behoeden voor vreselijke dingen, voor het slachtoffer had zij geen oog, dat was in die jaren het uitgangspunt. Maar dat is geen argument mbt tot de titel van het lemma. Als het in de literatuur overwegend wordt aangeduid als moord op KD dan volgen wij dat en gaan wij niet allerlei vreemde discussies voeren. Peter b (overleg) 16 okt 2019 22:01 (CEST)
Als er discussie is, dan moet "Dood van ..." de voorkeur hebben boven "Moord op ...". Dat de eerste optie racistisch zou zijn, slaat nergens op. Die zou tot het definitieve oordeel van de rechter altijd gevolgd moeten worden op Wikipedia. Ymnes (overleg) 16 okt 2019 22:09 (CEST)
Als het artikel zegt dat getuigen iets beweren maar de rechter daarin niet meegaat dan is dat toch voldoende duidelijk en neutraal? — Zanaq (?) 16 okt 2019 22:17 (CEST)
Het begrip moord kan alleen in de titel genoemd worden als de rechtbank vonniste dat het juridisch moord was. Dat is niet het geval geweest. Anders is het stemmingmakerij. Het is niet aan Wikipedianen om te bepalen wat wel en niet een moord was. Wikipedia is geen volksgericht. HT (overleg) 16 okt 2019 22:22 (CEST)
Ik zou eerder zeggen: als gezaghebbende bronnen spreken van moord, dan doet Wikipedia dat toch ook? Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 11:00 (CEST)
Maar in hoeverre is een krant een gezaghebbende bron bij een artikel als dit? Voor beide namen kun je op basis van cherry picking het een en ander vinden. In dit artikel bijvoorbeeld kopt de NOS 'moordenaar Duinmeijer overleden' en in de tekst wordt gesproken van 'de dood van Duinmeijer' en 'de dodelijke steekpartij'. Velocitas(↑) 17 okt 2019 11:27 (CEST)
Bij moord is er sprake van voorbedachte rade (verzwarende maatregel). Van voorbedachte rade was in het geval van Duinmeijer geen sprake, voor zover ik me het incident kan herinneren (het is zo'n 35 jaar geleden he, ik weet het niet meer zo precies) was er mogelijk alleen sprake van uitlokking, en een uit de hand gelopen situatie. Daarbij wil ik opmerken dat een krantenkop alleen geen bron is, maar als er in het onderliggende artikel duidelijk over een moord wordt gesproken, lijkt het me dat we de bron(nen) volgen, en niet onze eigen interpretatie. Edoderoo (overleg) 17 okt 2019 11:43 (CEST)

De gezaghebbende bronnen over delicten zijn wetgever en rechter, niet het volksempfinden of de media. ExposeMyStupidity (overleg) 17 okt 2019 11:15 (CEST)

Dat is een te verdedigen standpunt, maar dat vind ik dat van mij ook  . Dat heeft niets met de vervelende term volksempfinden te maken. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 13:09 (CEST)

Dat heeft het wel, want het volksempfinden is een zeer dubieuze rechtsbron voor populisten waarvan we in een rechtsstaat en democratie afkerig behoren te zijn.ExposeMyStupidity (overleg) 17 okt 2019 13:15 (CEST)

Mijn standpunt dat gezaghebbende bronnen (en dus geen hijgerige media) de naamgeving zouden bepalen heeft wat mij betreft niets met volksempfinden te maken. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 13:26 (CEST)

Zolang dat volksempfinden maar niet de rol toebedeeld krijgt van gezaghebbende bron ben ik dat met je eens. ExposeMyStupidity (overleg) 17 okt 2019 13:43 (CEST)

Top, dan zijn we het eens! Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 13:45 (CEST)

Maar dat heeft dus wel degelijk met dat volksempfinden te maken, in die zin dan dat we het uitsluiten als gezaghebbende bron. ExposeMyStupidity (overleg) 17 okt 2019 13:47 (CEST)

Zoals collega Velocitas zegt, wordt deze discussie gevoerd op Overleg:Dood van Kerwin Duinmeijer. Die discussie is uiteraard genuanceerder dan hij hier in zijn korte inleiding, geschreven vanuit zijn eigen visie op dat overleg, weer kan geven. Ik nodig iedereen vriendelijk uit de discussie daar te lezen en zijn of haar licht erover te laten schijnen, zodat we hem hier niet weer vanaf het begin hoeven te voeren. - netraaM • 18 okt 2019 10:32 (CEST)

Graag actie hieropBewerken

Van onze gewaardeerde collega IJzeren Jan, iemand die al jaren positief en met enthousiasme bijdraagt aan Wikipedia, is zojuist zijn moderatorbitje nietig verklaard: permlink [3]. Wanneer ik heel gemakzuchtig op de bijdragen lijst 250 aantik dan loopt dat van 16 oktober 2018 tot en met 13 oktober 2019. Echter dat is 16 oktober 2018 00:53. Hij zou dan enkele bijdragen tekort komen. Echter, ben je een beetje minder gemakzuchtig dan kun je zien dat hij in het uur daarvoor op die dag 16 oktober 2018 meer bijdragen heeft gedaan en dan komt hij over de 250. Deze gemakzuchtige telling, die leidt tot de opzegging van zijn modbit, lijkt dus niet te kloppen. Graag checken. VanBuren (overleg) 16 okt 2019 21:57 (CEST)

Een collega-moderator heeft op eigen houtje de aanvraag tot verwijdering van het modbitje gedaan op Meta (zonder overleg op de moderatorenlijst, zonder waarschuwing/overleg/vraag aan IJzeren Jan.) Dit alles op basis van een telling waarvan wordt betwist of deze correct is. Ik heb op Meta aangegeven dat ik de aanvraag tot het verwijderen van het modbitje van IJzeren Jan als niet gedaan wil laten beschouwen. Meer uitleg over mijn beweegredenen is te vinden op de OP van IJzeren Jan via de link die VanBuren hierboven noemt. Ecritures (overleg) 16 okt 2019 22:30 (CEST)
Het komt inderdaad niet sympathiek over. Jaren geleden toen ik zelf nog moderator was gaf ik een collega moderator die in de gevarengrens kwam soms enkele dagen/weken van te voren een melding (zie bijv. hier) op diens OP. Sommigen wikipedianen vonden dat dan ook weer niet kunnen omdat dat gezien werd als uitlokking om snel nog even wat (nul-)edits te doen om toch moderator te kunnen blijven. Ik snap trouwens niet waarom Ecritures het heeft over een collega-moderator die "... op eigen houtje ... zonder overleg op de moderatorenlijst, ..." het verzoek heeft ingediend. Iedereen (moderator of niet) die vaststelt dat er in de afgelopen periode te weinig edits waren hoort eigenlijk dat verzoek in te dienen. Overleg op de moderatorenlijst over moderatoren zaken is prima, maar als het al te laat is, is het gewoon te laat en dan kan overleg op die lijst daar niets aan doen. - Robotje (overleg) 17 okt 2019 02:28 (CEST)
Er is een verschil tussen "het regeltje" en de geest van de regel. Je wekker zetten omdat om vijf over een in de nacht een moderator zijn mod-bitje kwijt mag raken, en dat opvatten als iedereen hoort dat verzoek in te dienen komt op mij ook een beetje streberig over. De regel dat een moderator 250 edits in een jaar moet doen, moet je mijns inziens losjes opvatten. Als het er 249 zijn, is het niet een zaak van "als je dat ziet moet je gelijk een verwijderverzoek indienen". Als een moderator na anderhalf jaar nog steeds op 250 edits in 18 maanden zit, voldoet hij niet meer aan de regeltjes van de community. Daarmee ga ik meer met de interpretatie van Ecritures mee, dan met die van Robotje, maar ik weet dat er gebruikers zijn die "hun wekker zetten om een desysop aan te vragen". Precies om die reden heb ik het script da ik ooit schreef om de edits te tellen, weer gestopt. Ik had geen zin een script te hosten dat gefaciliteerd werd om zo snel mogelijk zoveel mogelijk moderatoren te lozen. Ik weet ook dat Wikipedia gebruikers aantrekt, die regeltjes belangrijk vinden. Edoderoo (overleg) 17 okt 2019 10:15 (CEST)
Er was een jaar gelende een afzettingsprocedure tegen MoiraMoira en toen haalde ze had ze 72,5 % steun. Dat was maar net iets minder dan driekwart, dus volgens de geest van de regel had ze eigenlijk best wel moderator kunnen blijven, maar zo werkt het niet. Ook bij 18 maanden komt trouwens gewoon een keer het moment dat iemand uitgelegd moet worden dat er niet voldaan is aan het inactiviteitscriterium. Uit deze edit van IJzeren Jan blijkt dat hijzelf (tenminste destijds) vond dat die 250 edits in 12 maanden tijd echt nodig zijn om moderator te kunnen blijven. - Robotje (overleg) 17 okt 2019 10:43 (CEST)
Ik ga je niet het verschil tussen een uitslag van een stemming en "het aantal edits van een gebruiker" uitleggen. Met verwrongen vergelijkingen kan iedereen in alles gelijk krijgen, en ik weet dat jij daar een kunst van hebt gemaakt. Maar die verleiding ga ik vandaag lekker weerstaan. Edoderoo (overleg) 17 okt 2019 11:19 (CEST)
Ik ben het wel eens met Edo, maar ergens denk ik ook: we hebben die regel niet voor niets ingesteld, en dan mag hij ook gehandhaafd worden. Dat er acuut een tweede verzoek op meta is ingediend, vind ik wel betreurenswaardig. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 10:59 (CEST)
Ik geef de voorkeur aan menselijkheid boven regeldrift, aan fatsoen boven inderdaad in de aanslag zitten om de afname van een botbitje te bewerkstelligen. Daarmee wil ik niet zeggen dat de regels niet gevolgd hoeven worden: maar we kunnen toch als wiki-collega's gewoon elkaar ergens op wijzen voordat we menen dat een dergelijke procedure starten. Daarbij komt nog dat er bij deze positieve, goed functionerende moderator gezondheidsproblemen spelen. Ik vind dat we ook in deze harteloze, afgrijselijke, antagonistische wikigemeenschap op nl:wiki ook wel eens heel even stil mogen staan bij de persoon achter de wiki-collega. En ja, zelfs bij moderatoren mag dat! Ecritures (overleg) 17 okt 2019 12:33 (CEST)
Het eerste verzoek was afgewezen op basis van de pleidooien van Ecritures. Maar juist die pleidooien zijn op geen enkele manier gefundeerd in de staande afspraken. Wikipedia:Stemlokaal/Inactiviteit. En als ik losjes de bijdragen tel die ik kan zien, zit IJzeren Jan nu op 240 edits. Ik had trouwens al in de recente discussie over de mod light al gewaarschuwd dat we op 15 oktober een moderator konden verliezen wegens inactiviteit. Bij die discussie waren vierdrie moderatoren betrokken, inclusief Ecritures, maar niemand heeft de behoefte gevoel IJzeren Jan even een seintje te geven. Dat Ecritures dus nu klaagt over het niet-waarschuwen wringt een tikje. The Banner Overleg 17 okt 2019 11:32 (CEST)
Maar is het nu ineens Ecritures' taak om mods te gaan waarschuwen? Zij dient toch geen verzoeken tot het ontnemen van het bitje in? Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 11:35 (CEST)
Niet noodzakelijkerwijs. Maar ze was in de gelegenheid te waarschuwen en heeft dat nagelaten. Dan is klagen dat er niet gewaarschuwd is heel vreemd. The Banner Overleg 17 okt 2019 11:58 (CEST)
Hoi Vinvlugt, The Banner schrijft over niemand dat die een taak heeft om mods te gaan waarschuwen. Graag iets beter lezen. Ecritures geeft hier op meta, in de functie van moderator op nl-wiki aan ernstig bezwaar te hebben tegen het verzoek. Er zou sprake zijn van een vermoedelije telfout, maar dat is onjuist. En verder is er een verwijzing naar andere omstandigheden ("On top of that there seem to be other issues that need to be taken into account.") terwijl bij Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren nergens is vastgelegd welke voorwaarden van toepassing zijn anders dan het activiteitscriterium van 250 edits in 12 maanden. Daarmee worden de stewards op het verkeerde been gezet! Het is al helemaal niet aan Ecritures om een andere moderator openlijk af te vallen met de opmerking in de kroeg "Een collega-moderator heeft op eigen houtje de aanvraag tot verwijdering van het modbitje gedaan op Meta (zonder overleg op de moderatorenlijst, ..." (onderstreping door Robotje) Sterker nog, dat is in strijd met WP:RVM waar staat "Ondermijn niet nodeloos de autoriteit van een andere moderator. Mensen maken fouten, ook moderatoren. Ben je het niet eens met iemand, breek die dan niet publiekelijk af. Probeer het eerst privé te bespreken met die moderator (of gebruiker) alvorens onaangename woorden te schrijven op de zeer publieke Wikipedia." Ik vind het echt jammer dat niemand op tijd (enkele weken geleden of zo) IJzeren Jan gemeld heeft dat hij wat actiever moet gaan worden om moderator te kunnen blijven. - Robotje (overleg) 17 okt 2019 12:29 (CEST)
The Banner zegt wellicht niet letterlijk dat het Ecritures' taak is om te waarschuwen, maar hoe moet ik "Dat Ecritures dus nu klaagt over het niet-waarschuwen wringt een tikje" anders lezen dan "Je had toch zelf kunnen waarschuwen"? Hierboven herhaalt hij het nog eens: "Maar ze was in de gelegenheid te waarschuwen en heeft dat nagelaten". Het lijkt me toch logischer dat mensen die in de gaten houden of een mod in de gevarenzone zit/onder het activiteitscriterium is geraakt de waarschuwing doet, die taak kun je toch bezwaarlijk bij Ecritures (of mij) leggen. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 13:08 (CEST)
Niemand heeft die taak. Ik heb het een tijd lang op me genomen om moderatoren te waarschuwen maar dat was geen taak maar meer een stukje service. Ook toen was het niet mijn verantwoordelijkheid dat er altijd tijdig een waarschuwing kwam. Als niemand de taak heeft, kan het dus fout gaan. Ik begrijp intussen dat jij het niet op je wilt nemen om Xxmarijnw, Rudolphous en Wutsje te informeren dat hun laatste 250 edits teruggaan tot december 2018 en mogelijk later dit jaar dus hun modbitje kwijt kunnen raken. Als dat niet verbetert is er hopelijk iemand anders die het dan wel op tijd aan hen meldt. - Robotje (overleg) 17 okt 2019 14:07 (CEST)
Wellicht was mijn stellingname onduidelijk, maar ben van mening dat de mensen (meervoud?) die in de gaten houden of iemand onder de grens komt, zouden moeten (mogen) waarschuwen. Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 15:13 (CEST)
Er is inderdaad sprake van een vermoedelijke telfout. Het activiteitscriterium heeft het over minder dan 250 edits in "de laatste 12 maanden". De huidige maand oktober is nog niet afgelopen en hoort daarom ook niet tot "de laatste 12 maanden". Als je op de juiste manier telt, dan heeft IJzeren Jan in de laatste 12 maanden 408 edits gedaan, zie de discussie opOverleg gebruiker:IJzeren Jan#"de laatste 12 maanden". Mvg, Trewal 17 okt 2019 12:45 (CEST)
Stel iemand is gisteren veroordeeld voor een misdrijf en de vorige keer was 3 jaar geleden. Hij wordt gevraagd of hij in de afgelopen 24 maanden veroordeeld is voor een misdrijf, dan kan die volgens jou gewoon antwoorden nee, want de laatste veroordeling was niet in een afgelopen maand maar in de huidige nog niet afgelopen maand. Kijk anders eens naar deze edit van IJzeren Jan; het zou wel heel bizar zijn als hij nu bezwaar zou maken voor een telfout. - Robotje (overleg) 17 okt 2019 12:56 (CEST)
Dag Robotje, je hebt gelijk voor zover het alledaags taalgebruik betreft. Edoch, we hebben het hier niet over een formulering uit de losse pols, maar over de tekst van officiële regelgeving. Die tekst is destijds dubbelzinnig, en dus onduidelijk geformuleerd. Als met de afgelopen 12 maanden bedoeld werd: de afgelopen 365 dagen, dan had dat laatste er moeten staan. Wanneer een wet onduidelijk geformuleerd is zal een rechter het individu altijd het voordeel van de twijfel geven, en dat voordeel zal IJzeren Jan nu dus ook moeten krijgen. Voor de rest sluit ik me van harte aan bij het pleidooi van Ecritures hierboven, om in dit soort gevallen niet direct te vervallen in regeltjesfetisjisme, maar eerst eens rustig te kijken of een dergelijke kwestie tot eenieders tevredenheid kan worden opgelost. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2019 13:20 (CEST)
(na bwc) Zie anderzijds ook deze opmerking van gebruiker:Taketa. Blijkbaar gaat het hier om een onduidelijkheid in het beleid die tot nu toe wonderlijk genoeg niemand is opgevallen? De Wikischim (overleg) 17 okt 2019 13:32 (CEST)
Een Nederlands paspoort is 5 jaar geldig, maar het is niet zo dat op 1 januari ongeveer 20% van de paspoorten ongeldig wordt. Als iemand ergens gaat werken en een contract voor 3 maanden krijgt, dan gaat dat niet automatisch op de 1e van een maand in. Dat kan dus ook op 16 januari beginnen en dan maakt het niet uit of het een schrikkeljaar is of niet, dan loopt het contract tot 16 april. Drie maanden kan 90 dagen zijn maar ook 92 dagen. Die 250 edits gaat over 12 maanden en dat kan dus 365 of 366 dagen zijn; het is dus niet zo dat 12 maanden beter omschreven kan worden als 365 dagen want er kan ook een schrikkeldag tussen zitten. Op nl-wiki is er voor zover ik weet nooit uitgegaan van kalendermaanden als iemand bijvoorbeeld een blok krijgt van 3 maanden die precies op de 1e van een maand in moet gaan. - Robotje (overleg) 17 okt 2019 13:52 (CEST)
Je kunt allerlei argumenten voor de ene uitleg van de afgelopen 12 maanden geven, maar daar staan evenzovele argumenten tegenover die de andere uitleg mogelijk maken. Oftewel, de betreffende regel is onduidelijk geformuleerd, en daaruit vloeit weer voort dat IJzeren Jan het voordeel van de twijfel dient te krijgen. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2019 14:18 (CEST)
In de Paspoortwet staat "... de Nederlandse identiteitskaart met een geldigheidsduur van vijf jaren ..." en volgens jou is dat dus onduidelijk en moet daar staan "... een geldigheidsduur van 1825 dagen ..." (een jaar is immers altijd 365 dagen en 5 x 365 dagen = 1825 dagen). Dien maar een verzoek tot wetswijziging in. Waar kan ik trouwens meer vinden in (zoals jij dat zo mooi formuleerde) "... de tekst van officiële regelgeving ..." op nl-wiki dat er hij dan het voordeel van de twijfel dient te krijgen? - Robotje (overleg) 17 okt 2019 14:24 (CEST)
Er is wel vaker discussie geweest over activiteitscriteria. Tellen verborgen edits mee? Waarom tellen mails naar de modlijst niet mee, terwijl dat overduidelijk ook een taak is die bij een moderator hoort? De interpretatie van Trewal is een vorm van wikijurisme. Die interpretatie van "12 maanden" is nooit eerder toegepast en ik zie geen reden om dat dan nu opeens wel te doen. Het is jammer voor Wikipedia dat IJzeren Jan zijn energie in andere zaken steekt, maar dit is zijn goed recht. Mocht hij ooit weer de smaak te pakken krijgen, zal ik een nieuwe modaanmelding van hem zeker steunen. CaAl (overleg) 17 okt 2019 14:32 (CEST)
(na bwc, @Robotje) 't Is mooi, al die voorbeelden met paspoorten en contracten, maar geen van die voorbeelden bevat het woord afgelopen. En juist dat woord is hier essentieel. Een maand is pas afgelopen als de laatste dag van die maand is verstreken, en niet ergens halverwege die maand. Ik blijf er dus bij dat de regel op zijn minst dubbelzinnig geformuleerd is, en op grond van een onduidelijke regel kun je iemand moeilijk zijn moderatorschap ontnemen. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2019 14:55 (CEST)
Dat ontnemen van het moderatorschap op basis van die formulering is in de afgelopen jaren al tientallen keren gebeurd. In de praktijk blijkt dat dus helemaal niet zo moeilijk. Ik had je nog een vraag gesteld: Waar kan ik trouwens meer vinden in (zoals jij dat zo mooi formuleerde) "... de tekst van officiële regelgeving ..." op nl-wiki dat er hij dan het voordeel van de twijfel dient te krijgen? In je reactie zie ik geen citaat waaruit dat blijkt. Jammer, dan hou ik het er voorlopig maar op dat dat nergens in de tekst van officiële regelgeving staat. Als je het toch nog ergens vindt, ping me maar. - Robotje (overleg) 17 okt 2019 15:14 (CEST)
NB: de gratis editie van de Van Dale geeft minder informatie dan de betaalversie. In de betaalversie staat als een van de betekenissen van maand "pe­ri­o­de van een maand (2), m.n. pe­ri­o­de van der­tig da­gen". Een maand kan dus ook als aansluitende periode van een maand gebruikt worden en hoeft niet alleen op 'kalendermaanden' te wijzen. CaAl (overleg) 17 okt 2019 15:22 (CEST)
Ja, "maand" kan die betekenis hebben, maar niet in de combinatie "afgelopen/laatste/vorige maand". De discussie onder dit kopje begon deze week/maand, niet afgelopen/laatste/vorige week/maand. Mvg, Trewal 17 okt 2019 15:59 (CEST)
Heb je een onafhankelijke, betrouwbare bron die stelt dat die combinatie niet kan. "De afgelopen maand" als synoniem voor "de afgelopen 30 dagen" lijkt mij vrij gangbaar en niet in strijd met de Van Dale. CaAl (overleg) 17 okt 2019 16:10 (CEST)
Ben jij dan van mening dat "de afgelopen 12 maanden" synoniem is met "de afgelopen 360 dagen"? In dat geval zou je de periode vanaf 21 okt 2018 tot 16 okt 2019 moeten beschouwen en niet vanaf 16 okt 2018... Mvg, Trewal 17 okt 2019 16:22 (CEST)
Neem dit praktijkvoorbeeld waar halverwege een maand geschreven werd: "Vandaag tikt de koers op een niveau van 10,50 euro haar hoogste niveau over de afgelopen 12 maanden aan." Dat lijkt me prima kunnen, maar volgens Trewal is dat blijkbaar onzin. - Robotje (overleg) 17 okt 2019 16:28 (CEST)
Wat betreft bronnen zie ik hier een specifiek taaladvies over dit onderwerp. Wellicht dat dit duidelijkheid biedt. Mvg, Encycloon (overleg) 17 okt 2019 17:11 (CEST)
(na vele bwc's) Dag CaAl, mijnheer Van Dale is daar niet op zijn duidelijkst. Het voorbeeld dat bij die betekenis wordt gegeven luidt: deze kamer wordt voor zes maanden verhuurd. Dat zou dus betekenen dat wanneer ik op 1 maart een huurcontract voor zes maanden teken, ik niet op 31 augustus, maar reeds op 28 augustus die kamer moet verlaten. Het lijkt me niet dat dat wordt bedoeld met de zinsnede zes maanden. Bovendien zou een dergelijke uitleg betekenen dat we de bewerkingen van een moderator niet gedurende een periode van 365 of 366 dagen zouden moeten tellen, maar over een periode van 360 dagen.
En nog @Robotje: natuurlijk kan ik geen citaat geven waaruit dat blijkt. In onze regels is waarschijnlijk ook nergens te vinden dat je een bewerkingsoorlog niet mag beslechten door met een tank de huiskamer van je opponent binnen te rijden, maar toch levert een dergelijke actie je met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een levenslange Wikiban op. Zo is het ook met het handhaven van onduidelijk geformuleerde regels. Er zal waarschijnlijk nergens expliciet vermeld staan dat een moderator of een andere gebruiker bij een dergelijke regel het voordeel van de twijfel dient te krijgen, maar elk fatsoenlijk rechtssysteem gaat uit van het redelijkheidsprincipe, en zal een individu nooit de dupe laten worden van onzorgvuldige regelgeving. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2019 16:32 (CEST)
Sinds de invoer van het activiteitscriterium is er nog nooit gedoe geweest over het op de huidige manier tellen. (Anders dat verwijderde edits/geen verwijderende edits, tellen modacties nu wel of niet mee). Daaruit kan je een aantal dingen concluderen maar dat het beleid aangepast moet worden omdat iemand een nieuwe creative lezing van het beleid heeft gevonden is daar niet een van. Deze hele affaire is te beschamend voor woorden. De een probeert een rekening te vereffenen over de rug van een ander en de volgende grijpt dit weer aan om eindeloos te ouwehoeren. Deze procedure is tot de dag van vandaag jarenlang redelijk probleemloos en redelijk respectvol uitgevoerd. Dat hier een eind aan is gekomen is bijzonder spijtig en wederom een zwarte pagina in onze wikigeschiedenis. Natuur12 (overleg) 17 okt 2019 16:55 (CEST)
@Natuur12: Kun je a.u.b. aangeven waar Matroos Vos of ikzelf ons niet "redelijk respectvol" hebben uitgelaten in deze discussie? En als je dat niet kunt, wil je dat dan a.u.b. ook even hier melden, zodat wij ons niet langer aangesproken hoeven voelen? Dat zou wel zo respectvol zijn richting ons. Mvg, Trewal 17 okt 2019 18:58 (CEST)
Trewal/Vos: jullie negeren beiden het "m.n." in de Van Dale-definitie. Als je een woord uit een definitie weglaat, staat er inderdaad iets anders. CaAl (overleg) 17 okt 2019 16:57 (CEST)
Ik weet niet wie Natuur12 hier precies aanspreekt, maar ik heb me buitengewoon geërgerd over de respectloze manier waarop een aantal collega's naar Meta renden om een gewaardeerde moderator met een lange staat van dienst zijn bitje te ontnemen, zonder eerst eens bij die moderator te informeren wat er aan de hand was, en voorbijgaand aan de twijfels die er inmiddels waren over de telling. Als je bedoelt dat het een beschamende vertoning was dat dat verzoek op Meta blijkbaar nog niet eens een dagje kon wachten, en dat dat tekenend is voor de vaak botte, onbeschofte omgangsvormen op de Nederlandstalige Wikipedia, dan zijn we het helemaal eens. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2019 17:24 (CEST)
@MatroosVos: De een probeert een rekening te vereffenen over de rug van een ander: Natuur12 refereert met de een aan mij. De laatste keer dat ik WP:PA doorlas viel het Op een negatieve of twijfelachtige manier refereren aan iemands (...) integriteit onder rotopmerkingen. Ik zou - hoe ironisch - een paar regeltjes kunnen noemen dat dit soort opmerkingen als ongewenst en onacceptabel beschouwt. Ik ga niet nogmaals uitleggen wat wel de reden was dat ik me verzet tegen de gang van zaken dat heb ik in deze discussie en op de pagina van IJzeren Jan zelf al gedaan. En de gang van zaken rondom het af laten nemen van dit bitje is inderdaad te beschamend voor woorden maar om hele andere redenen dan Natuur12 hier noemt. Ecritures (overleg) 17 okt 2019 18:00 (CEST)
Geheel eens met collega Matroos Vos! Vinvlugt (overleg) 18 okt 2019 01:52 (CEST)
────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Ondertussen heb ik het hierboven door mij genoemde Taalunie-advies wat beter gelezen en dat is volgens mij glashelder: afgelopen kun je alleen gebruiken tegen het einde van de desbetreffende periode, terwijl verleden en vorig beide betrekking hebben op de daaraan voorafgaande periode. Als je bijvoorbeeld op vrijdag spreekt over de afgelopen week, bedoel je maandag tot vrijdag van de (bijna) verstreken week en Hoewel in bijna alle woordenboeken verleden genoemd wordt als synoniem, en soms ook vorig, worden deze woorden alleen gebruikt als de desbetreffende periode daadwerkelijk verstreken of afgelopen is. Hiermee wil ik overigens niets afdoen aan de terechte opmerkingen over menselijkheid boven de strikte regeltjes. Mvg, Encycloon (overleg) 18 okt 2019 10:41 (CEST)
Hoi Encycloon, dank voor de link. Ik moet toegeven dat ik gisteren wat geïrriteerd was door die beschamende vertoning en dat is natuurlijk nooit bevorderlijk voor een zuiver taalkundige blik op deze kwestie. Toch heeft ook dat taaladvies me nog niet overtuigd. Wat daar staat is dat je in de laatste dagen van oktober kunt spreken van 'de afgelopen maand' en dat je dan oktober bedoelt (op de laatste paar dagen die nog komen moeten na), en niet september. Dat is toch wat anders dan reeds halverwege oktober spreken van 'de afgelopen 12 maanden'. Zo zeker als ik aanvankelijk was dat 'de afgelopen 12 maanden' in dit geval alleen '1 oktober 2018 tot en met 30 september 2019' kan betekenen ben ik eerlijk gezegd niet meer, maar ik denk nog steeds dat ook die interpretatie zeer wel mogelijk is. Al met al denk ik dus ook nog steeds dat IJzeren Jan bij de gerezen onduidelijkheid het voordeel van de twijfel had moeten krijgen en dat de procedure op Meta op zijn minst tijdelijk had moet worden stilgelegd toen Trewal met zijn relevante, helder onderbouwde bezwaar tegen die procedure kwam, zodat we in alle rust hadden kunnen overleggen over deze lastige kwestie. Maar goed, daarvoor is het nu sowieso te laat, dus die discussie hoeven we denk ik niet meer opnieuw te voeren. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 18 okt 2019 18:31 (CEST)
Waar ik me vooral zorgen over maak is dat het aantal moderatoren weer behoorlijk zakt. Er zijn er nu 39 en een deel daarvan doet niet heel veel moderator-handelingen (uiteraard ook geen verplichting) waardoor het moderator-werk toch bij een steeds kleinere groep terecht komt. Onder andere de achterstand op de TBP loopt weer op en ik verwacht niet dat het met de huidige bezetting het gaat gebeuren dat de achterstand niet nog groter gaat worden. Dus als er nog bewerkers zijn die twijfelen om de moderatorknopjes aan te vragen: doen! MatthijsWiki (overleg) 17 okt 2019 11:28 (CEST)
Dan zal er toch wel heel veel moeten veranderen. Het klusjesbitje heb ik geen bezwaar tegen. Maar de bijbehorende politiek heb ík op dit moment geen zin in. --Frank Geerlings (overleg) 17 okt 2019 12:21 (CEST)
Voor 100% met je eens ! Malinka1 (overleg) 17 okt 2019 16:03 (CEST)
Die zorg is terecht vind ik. Mij lijkt moderator een hondenbaan. Je doet het nooit goed, en ik zie maar zelden een blijk van waardering. Bij dezen dan, speciaal voor diegenen die de TBP-lijst afwerken, en over het algemeen hun keurig beredeneerd oordeel meegeven. Chapeau! Vinvlugt (overleg) 17 okt 2019 11:34 (CEST)
Het is zeker een hondenbaan. Als moderator ben je in feite een conciërge die de uitslag van stemmingen, overleg of wat dan ook uit moet voeren. Helaas zien veel gebruikers ons moderatoren als opperwezens, maar behandelen ons als slaven. Ik ben moderator geworden om Wikipedia meer en beter te kunnen helpen, maar dat wordt ook steeds minder prettig om te doen omdat er meer en meer geklaagd wordt en er minder en minder gehandeld wordt. Dat een zeer kleine groep nu ook oproept om de moderatoren het werken meer en meer onmogelijk te maken is ook niet bepaald prettig. Dqfn13 (overleg) 17 okt 2019 12:12 (CEST)
  • Beggars can't be choosers. Alsof de moderatoren voor het opscheppen liggen. De regel die is toegepast komt uit een periode dat er meer dan genoeg moderatoren waren. De enige "misdaad" van IJ J is dat hij te weinig edits heeft gedaan. Ga vooral door met dit soort scherpslijperij. Hans Erren (overleg) 17 okt 2019 16:59 (CEST)
    We hebben de minimumeisen juist verhoogd om stemmen bij de herbevestiging wegens te weinig activiteit te ontmoedigen. Ten eerste werkte dat nauwelijks, en ten tweede is de herbevestiging afgeschaft. Is het tijd om de minimumeis weer te verlagen? — Zanaq (?) 17 okt 2019 19:46 (CEST)

Het is jammer dat het zo is gelopen. We moeten echt proberen dit op tijd te merken en mensen netjes te informeren over naderende inactiviteit. Dat is wel zo net naar onze medewikipedianen die als vrijwilliger het moderatorschap vervullen. Het zou fijn zijn als mensen door een waarschuwing weer actief worden. Het is jammer als het fout gaat zoals nu, en we iemand onbedoeld ongemanierd behandelen. Het kan nooit onze bedoeling zijn goede mensen te beledigen. Onze vrijwilligers doen geweldig werk en zijn onze grootste kracht. Dat het fout ging is niet de schuld van 1 persoon maar van ons systeem. Het gaat soms fout. Wmb mag er zeker gekeken worden hoe we dit nu gaan oplossen.

Wbt de discussie over inactiviteit. De gemeenschap wil een bepaalde activiteit van een moderator gedurende een jaar. Niet een boekjaar. Dat er onduidelijkheid zal zijn wat een jaar is, en dat sommigen het niet eens zijn met een stricte interpretatie, wist de gemeenschap zoals je kunt lezen uit een discussie tussen 16 gebruikers in 2014. Er is gekozen het zo te laten. Tijdens mijn tijd als bureaucraat zijn 35 verzoeken uitgevoerd op meta vanwege de inactiviteitsregel, volgens de stricte interpretatie. Het staat mensen vrij dit ter discussie te stellen. Echter voor het huidige verzoek op meta, geldt wat mij betreft de huidige interpretatie.

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 17 okt 2019 19:29 (CEST)

Dag Taketa, ik ben blij met je pleidooi voor prettigere omgangsvormen. De schuld op 'het systeem' schuiven vind ik echter, met permissie, wat te makkelijk. Met de regelgeving op Wikipedia is weinig mis. Het gaat vaak pas mis bij de uitvoering van die regels. Ik vrees – en nu spreek ik in algemene zin, los van dit specifieke geval – dat te veel collega's helaas lijden aan een zekere starheid van denken, waardoor ze slechts in staat zijn de letter van de wet te begrijpen, terwijl de geest van de wet hun volledig ontgaat. Ik blijf me erover verbazen dat dit soort binair denkende collega's, die zich uit geestelijke armoede wanhopig vastklampen aan elk regeltje, denken dat Wikipedia gebaat is bij hun medewerking. Een goede encyclopedist heeft, net als een goede wetenschapper, nu juist een creatieve geest, die zich vol overgave buiten de gebaande paden begeeft. Zoals een Wikipediaan in staat moet zijn om boven de bronnen te staan, om zo tot een gewogen inhoudelijke bijdrage te komen, zo dient hij ook in staat te zijn om zo nodig boven alle interne regeltjes te staan, om zo tot een werkelijk rechtvaardig oordeel te komen. Iemand die het laatste niet kan, kan waarschijnlijk ook het eerste niet. En, bij uitbreiding, iemand die telkens weer betrokken is bij een conflict alhier, zonder bij machte te zijn om daarbij enige redelijke distantie te bewaren, is waarschijnlijk ook niet in staat om zijn bronnen met de nodige distantie te benaderen. Zo dragen die helaas in vrijwel elk belangrijk overleg opduikende ruziezoekers en regeltjesfetisjisten dus niet alleen in belangrijke mate bij aan de negatieve sfeer alhier, maar, veel belangrijker nog, hebben zij uiteindelijk ook een funeste uitwerking op de inhoudelijke kwaliteit van onze encyclopedie. De problemen op Wikipedia kunnen slechts worden opgelost wanneer de gemeenschap dat onder ogen durft te zien. — Matroos Vos (overleg) 18 okt 2019 08:31 (CEST)
Mi zijn de regels vooral ook een middel om ruzie te voorkomen. — Zanaq (?) 18 okt 2019 19:43 (CEST)

Aan al degenen die geëmotioneerd reageren op de actie van DutchTom en het resultaat daarvan: ik heb even in de geschiedenis van IJzeren Jans OP gekeken en kan niet constateren dat er in het afgelopen jaar (de tijd tussen nu en een jaar geleden) veel berichten zijn verschenen, en zeker geen berichten die aandacht besteedden aan het lage activiteitsniveau van Jan en de mogelijke oorzaken en/of gevolgen daarvan. Dat die aandacht nu opeens in emotionele vormen en volle hoeveelheden wordt uitgestort, vind ik zeg maar ietwat opmerkelijk (mede vergeleken met de stilte bij deze actie, waar precies hetzelfde gebeurde). De klagers hadden Jan kunnen attenderen op wat er stond te gebeuren, maar ik zie vooral veel solidariteit achteraf. Het kan natuurlijk zijn dat er collega's zijn die hem offwiki hebben gesproken hierover; aan jullie is deze boodschap uiteraard niet gericht. De rest noem ik ongeloofwaardig. Apdency (overleg) 18 okt 2019 19:00 (CEST)

Dag Apdency, ik heb je hoog zitten, maar nu sla je de plank toch echt volledig mis. Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik volg zeker niet elke overlegpagina op de voet en ben al helemaal niet bezig met het tellen van eenieders bijdragen. De laatste maanden zag ik ook nog gewoon her en der de bijdragen van IJzeren Jan voorbijkomen, dus er was ook geen enkele reden om me ongerust te maken. Het was dan ook doordat VanBuren hier in de Kroeg dit onderwerp aankaartte dat ik gewaarwerd van deze kwestie, vervolgens zag ik dat Trewal een m.i. valide bezwaar inbracht tegen de procedure op Meta, waarna ook ik mijn ongenoegen over de gang van zaken heb uitgesproken en IJzeren Jan sowieso het allerbeste met zijn gezondheid heb gewenst. Dat jij mijn reactie, en die van anderen, ongeloofwaardig noemt, vind ik eerlijk gezegd nogal spijtig en volkomen onterecht. — Matroos Vos (overleg) 18 okt 2019 19:52 (CEST)
Niet mee eens, maar uiteraard mag je dit denken en uitspreken. Tip: dit is een hulpmiddel waarmee je kunt kijken of voor een bepaalde moderator de tijd begint te dringen. Groet, Apdency (overleg) 18 okt 2019 20:19 (CEST)
Toch vreemd. Je komt met de zware beschuldiging dat ik, en een aantal anderen, ongeloofwaardig zouden zijn, ik voer een aantal duidelijke argumenten aan waarom dat niet zo is, en je enige reactie is: Niet mee eens, maar uiteraard mag je dit denken en uitspreken. Zoals ik al zei, ik zag IJzeren Jan de laatste maanden gewoon met enige regelmaat op mijn volglijst voorbijkomen, dus er was geen enkele reden om ongerust te zijn. Wanneer een collega wel al een tijd volledig afwezig is maak ik me wel degelijk zorgen over zijn of haar welzijn, en schrijf ik dan ook een berichtje op diens overlegpagina in de hoop een teken van leven te krijgen. Je beschuldiging is dus, nogmaals, volkomen onterecht. — Matroos Vos (overleg) 18 okt 2019 20:50 (CEST)

TjalkenBewerken

Ik vermoed sterk dat dit Enkhuizen is, maar ik kan het niet plaatsen met die bomen op de achtergrond. In het algemeen is Enkhuizen de thuishaven van de Bruine vloot (omgebouwde tjalken in de recreatievaart). Op dit plaatje vermoed ik deze plaats op de achtergrond ook Enkhuizen is.Smiley.toerist (overleg) 17 okt 2019 15:02 (CEST)

Ik dacht eerder aan Hoorn (Noord-Holland). Ongeveer vanuit deze positie. - ArjanHoverleg 17 okt 2019 15:50 (CEST)
Ik herken als inwoner van Hoorn geen schepen of gebouwen op de achtergrond (er is links iets grijs te zien). Maar als ik de Google Streetview vergelijk met de foto zie ik wel bij beide een verlaging in de bomenrij, dus dat zou wel het Julianapark kunnen zijn. Dan liggen de twee achterste schepen aan het Houten Hoofd, wat ook weer de ruimte tussen hen en de Samenwerking verklaart. Dqfn13 (overleg) 17 okt 2019 22:05 (CEST)
Ik weet niet precies of Hoorn ook een haven van de Bruine vloot is/was? De grijze bebouwing is misschien iets dat er in 1989 nog stond maar nu niet meer. - ArjanHoverleg 18 okt 2019 09:06 (CEST)
@ArjanH:, ja, de haven rondom de Hoofdtoren en het Houten Hoofd is voor de Bruine vloot. Dqfn13 (overleg) 18 okt 2019 09:46 (CEST)

Anderstalige benamingen en taalgebruikBewerken

Er blijken sommige gebruikers van mening te zijn dat anderstalige benaming op (Anderstalige) Wikipedia een prima idee is en dat veranderen daarvan in strijd zou van Wikipedia:BTNI. Uit zowel die pagina als de Wikipedia:spellinggids haal ik toch iets anders, dat dit gaat om taalbescherming in de taal waarin je werkt, het Nederlands. Dus dat al de taalunie aangeeft dat een benaming ook anders kan heten in het Nederlands en dat er sprake is van een synoniem of gelijkwaardige naam, of wanneer het op verschillende manier in het Nederlands kan worden verwoord.

Het is ook opvallend dat sommige vrijelijk het moge aanpassen maar andere worden heel hard aangevallen, alsof de wereld vergaat wanneer de Friestalige Aldehaske veranderd wordt in de Nederlandstalige (en nota bene ook de officiële naam) Oudehaske. Bij deze zienswijze moeten we het toestaan dat iedereen diens eigen persoonlijke invulling gaat geven aan wat toegestaan zou zijn, terwijl er duidelijke regels zijn en gemaakt. Dus iemand schrijft Londra neer, dan mag dit niet veranderd worden. Want dat is goed in een andere taal. Of Lé Hâvre in plaats van Le Havre.

Er wordt druk beweerd dat ik speciale voorkeur voor het Nederlands zou hebben en dat op moet houden met het Vernederlandsen van namen. Ik snap daar niks van. We schrijven toch op de Nederlandstalige Wikipedia in het Nederlands toch? Als ik op de Engelstalige Wikipedia zou zijn zou ik Londra ook veranderen in London, omdat dat nu eenmaal de Engelstalige naam is. Of op de Friestalige Wikipedia Utrecht naar Utret of op de Duitstalige Wikipedia Berlim naar Berlin of Neddersassen naar Niedersachsen. Alleen als de context er naar vraagt zou eventueel een anderstalige naam gebruikt kunnen worden, wat niet al te vaak meestal is. Ik zie als enige oplossing dat we met ze alle werken in de taal waarin we aanwezig willen zijn. Of zie ik dat verkeerd? Dagdeel (overleg) 18 okt 2019 20:29 (CEST) (graag vriendelijk blijven in de reacties)

Kom op Dolfy, je wijzigt Friese namen naar het Nederlands, in strijd met BTNI, en komt dan hier beweren dat je geen taalstrijd aan het voeren bent? ♠ Troefkaart (overleg) 18 okt 2019 20:57 (CEST)
Misschien is deze pagina handig. - netraaM • 18 okt 2019 22:30 (CEST)
Ik vind de link an sich niet handig. Kan je uitleggen wat we daarmee moeten? We zullen hier wel iets over hebben afgesproken, heeft dat iets met deze link te maken? --Frank Geerlings (overleg) 19 okt 2019 00:17 (CEST)
Ik was nieuwsgierig en heb het even opgezocht. In de richtlijn WP:BTNI wordt Friesland niet genoemd. In de richtlijn Buitenlandse namen lezen we Deze richtlijn geldt alleen voor plaatsnamen buiten België en het gehele Koninkrijk der Nederlanden (gek genoeg staat Sint Maarten bij de uitzonderingen, terwijl de richtlijn daar dus niet over gaat). Dus moeten ergens anders afspraken over Friese namen zijn gemaakt. Maar als die er niet zijn geldt dus BTNI: 'degene die het als eerste heeft genoemd wint, de ene keer is dat Fries en de andere keer is het Nederlands, want zo willen we het graag'. Of is er nog een aanvullende regel die ik heb gemist? Dit is niet cynisch bedoeld, ik ben gewoon een beetje verdwaald in de regels. --Frank Geerlings (overleg) 19 okt 2019 00:41 (CEST)
De heel oude richtlijn staat hier: Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Friesland. De naam van het artikel Fryslân resp. Friesland was een van de eerste strijdpunten op NL WP. BTNI bestond toen nog niet. Op de overlegpagina daarvan zie je de discussies die telkens weer opkwamen, ook toen al met Troefkaart en ondergetekende :-). Elly (overleg) 19 okt 2019 00:58 (CEST)