Wikipedia:De kroeg

Zie WP:K
Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)


Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Woord van het jaarBewerken

 
Nederlanders en Belgen kunnen speuren naar teddyberen achter ramen tijdens de COVID-19 pandemie.
 
Altijd aardig om (weer) eens te kijken nu iedereen toch aan huis en haard gekluisterd is: Willem Frederik Hermans in de clinch met Adriaan van Dis, in een tijd dat het woord hoestschaamte nog moest worden uitgevonden. — Matroos Vos (overleg) 9 apr 2020 09:22 (CEST)

Misschien krijgen we dit jaar nog gebeurtenissen waarbij de coronacrisis wegvalt als een horizonvervuilende windmolen tegen een lucht die grijs is van de aanstormende rampen, maar voorlopig heb ik hoop dat het woord van het jaar over de huidige crisis zal gaan. Of zelfs over saamhorigheid, of over de maatschappelijke vernieuwing die je nu al voelt. Vul aan en breng desgewenst je stem uit.

Met drie tildes ~~~ zet je alleen je naam, zonder tijdstempel.
  1. ambulancebus
  2. anderhalve meter — bertux
  3. anderhalvemeterpolitie
  4. anderhalvemetereconomie MartinD (overleg)
  5. anderhalvemetermaatschappij TheNk22 (overleg)
  6. anderhalvemetersamenleving Stoepkrijtske (overleg), Effeietsanders (kan ook leven met -economie of -maatschappij), StuivertjeWisselen
  7. balkoningsdag
  8. balkonnade (muziekuitvoering vanaf een balkon) Behanzane (overleg)
  9. balkonquiz of balkonkwis
  10. beeldenstormer Someone Not Awful (overleg) 9 jul 2020 19:45 (CEST)
  11. berenjacht  DirkVE overleg ; Zie ook: Wikipedia:De kroeg#Berenjacht, JoostB (overleg) 17 apr 2020 14:45 (CEST);
  12. BOA (geen corona, wel actueel) Equinoxe part5 (Overleg)
  13. corona
  14. corona-echtscheidingsgolf
  15. coronababy
  16. coronacoalitie
  17. coronadebat
  18. coronadoden
  19. coronageboortegolf
  20. coronahamsteren
  21. coronahelden
  22. coronahond
  23. coronahotel
  24. coronahufter
  25. Coronahype
  26. Coronakapsel (van iemand die hier naast mij op de bank zit ... ) Denkhenk (overleg) 5 mei 2020 17:09 (CEST)
  27. coronakilo (van thuiswerken kom je aan)
  28. coronaklever
  29. coronakuchers - Richardkiwi - Overleg
  30. coronamoeheid - Elly (overleg) 19 nov 2020 17:28 (CET)
  31. coronanie
  32. coronaparty / anticoronafeest / lockdownparty - OrviIIe (overleg)
  33. coronarecessie
  34. coronaspuger / coronahoester (coronacriminaliteit) — MatthijsWiki (overleg), Melvinvk (overleg)
  35. coronavakantie Ciell
  36. coronavirus
  37. coronavrees
  38. coronials
  39. COVID-19
  40. de Macorona (in de versie van Maartje en Kine) Edoderoo (overleg) 30 mrt 2020 12:12 (CEST)
  41. druppelcontact
  42. eenzaamheidsvirus
  43. ellebooggroet
  44. ellebooghoesten - Richardkiwi - Overleg
  45. fuck-corona-party
  46. groepsimmuniteit — JanB46 (overleg)
  47. het c-woord - 27 sept voor het eerst gebruikt door Elly (overleg) in een chat met een zekere internist (v); het bestaat volgens Google al.
  48. hoestschaamte — Matroos Vos (overleg), Thieu1972 (overleg), Denkhenk (overleg)
  49. huidhonger +1 Ecritures (overleg) HenriDuvent
  50. infodemie
  51. intensivist
  52. kuchscherm
  53. lockdown -- "Woord van het jaar" in Collins Dictionary (Bron: Lockdown named word of the year by Collins Dictionary, theguardian.com, 10 november 2020.)
  54. lockdownklusser
  55. Locktober - de preventieve 2e lockdown in Nederland.
  56. mondkapje
  57. onthamsteren
  58. opiniedemie
  59. pindemie - Richardkiwi - Overleg (alleen mogen pinnen in Nederland, tijdens de pandemie)
  60. pre-quarantaine - Denkhenk (overleg)
  61. quarantaine
  62. quarantainekorting - Richardkiwi - Overleg
  63. raamvisite - Encycloon (overleg), Dqfn13 (overleg)The Banner Overleg
  64. RIVM
  65. schijt-aan-coronafeestje - Schenkstroop (overleg) 22 okt 2020 15:49 (CEST)
  66. snotneusbesluit
  67. staycation: woord bestond kennelijk al langer - Saschaporsche (overleg)
  68. straatschaamte
  69. thuiswerken
  70. toogviroloog
  71. trumpvirus
  72. tequilaparty
  73. vleermuiskoorts - Richardkiwi - Overleg
  74. wappie - Hettie (overleg)
  75. weigerklant
  76. zelfisolatie - Jcwf (overleg)
  77. zorgapplaus - Japiot (overleg)
  78. zorghelden
  79. twee-onder-een-mondkapje
  80. Irma-effect (hoger aantal aanmeldingen bij gebarentolkopleiding)
  81. knuffelcontact - Leo CXXIV (overleg) 13 nov 2020 21:31 (CET)

Als iemand hier moeite mee heeft, zal ik proberen daar rekening mee te houden. Zelf voel ik me een beetje schuldig dat ik zo weinig last heb van de crisis. Ik heb een rare verkoudheid die maar niet overgaat en denk dus dat ik besmet ben, maar dat is alles. Behalve mijn kat zie en spreek ik niemand, maar dat ben ik als slechthorende autist wel gewend. Een knuffel zou welkom zijn, maar ik kan zonder — bertux 29 mrt 2020 19:52 (CEST)Hierover kreeg ik een reprimande van een meelezende & meelevende vriendin die me erop wees dat we anderhalve meter dag eeuwigheid geleden nog gewandeld hadden, soms stiller dan bij ’t luiden van de vespers. Haar schrobbering en des matrozen knuffel deden mij goed — bertux 30 mrt 2020 15:46 (CEST)

Bij dezen een digitale knuffel dan, voor dit aardige idee. En de mooiste, hoestschaamte, ontbrak natuurlijk nog, dus die heb ik meteen maar op nummertje 21 gezet. Dat woord is zo hagelkakelspiksplinternieuw, dat zelfs mijn spellingscorrector ervan in de war geraakt. — Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2020 20:10 (CEST)
Ik ga toch voor raamvisite, want daar spreekt iets positiefs uit. Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2020 20:53 (CEST)
Hm, het doet me toch echt aan iets heel anders denken... Thieu1972 (overleg) 29 mrt 2020 21:07 (CEST)
Ja, ik dacht ook eerst aan de Achterdam in Alkmaar of het gebied rondom de Oude Kerk in Amsterdam, maar toch... Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2020 21:15 (CEST)
Voor de liefhebbers: Ton den Boon, de hoofdredacteur van de Dikke Van Dale, heeft inmiddels honderden van dit soort woorden verzameld in het Coronawoordenboek. 't Is een mer à boire voor taalmatrozen en andere ongevaarlijke malloten, maar na wat wikken en wegen heb ik er acht pareltjes uitgepikt die zeker nog op onze lijst horen:
  • anderhalvemetereconomie ("economie die helemaal ingericht is op de preventiemaatregelen ter voorkoming van corona")
  • coronahufter ("bezoeker van een supermarkt of een winkel die zich in tijden van corona niet aan het winkelprotocol houdt en bijvoorbeeld geen anderhalve meter afstand bewaart tot het personeel of andere klanten")
  • coronaklever ("iemand die in tijden van corona het advies overschrijdt om anderhalve meter afstand tot anderen te bewaren")
  • coronanie ("masturbatie in tijden van corona, waarin fysiek contact met anderen (buiten de vaste partner met wie je samenleeft) onwenselijk gevonden wordt")
  • druppelcontact ("uitwisseling van via hoesten of niezen verspreide vochtdruppeltjes, m.n. als bron van een virusinfectie")
  • onthamsteren ("houdbare levensmiddelen die je al heel lang in huis hebt in een maaltijd verwerken")
  • straatschaamte ("schaamte die iemand ervaart wanneer hij of zij tijdens een (gehele of gedeeltelijke) lockdown op straat is, bv. om de noodzakelijke boodschappen te doen")
  • toogviroloog ("leek die als dilettant op het gebied van de virologie nepinformatie verspreidt over een virus, de overdracht daarvan en/of de behandeling ervan")
Op uw gezondheid, Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2020 21:11 (CEST)

Hm, bij onthamsteren dacht ik vooral aan het verwerken van grootverpakkingen wc-papier tot papier-maché als blijkt dat het opwekken van een gezinsaanval van diarree geen wenselijk alternatief is. Hebben we overigens een woord voor mensen tot wie de huidige toestand nog niet doorgedrongen is? Ik werd gebeld door iemand met een hbo-denkniveau die stomverbaasd was dat de Mediamarkt zijn drie briefjes van vijftig niet accepteerde. En bij mij aan de deur begreep hij niet waarom hij het papiergeld met gestrekte arm in een doos moest leggen. Je zou zeggen dat er in Tilburg toch genoeg gelegenheid is geweest om hier en daar veranderingen in straatbeeld en gedrag op te merken. Overigens Matroos, talm niet, kopieer de vondsten naar de lijst — bertux 29 mrt 2020 22:07 (CEST)

(bwc) Ja, ik had in de Hema een dame voor me die al haar muntgeld eens rustig uit haar portemonnee haalde en op d'r gemak ging uittellen. Arm kassameisje..... Overigens vind ik 'hoestschaamte' wel een mooie hoor: als ik me ergens in verslik en moet hoesten, krijg ik het alleen al benauwd van de mogelijke paniek die kan ontstaan bij de op anderhalve meter afstand rond mij lopende plaatsgenoten... Of als ik na een lange wandeling in de snijdende oostenwind even mijn neus ophaal..... Thieu1972 (overleg) 29 mrt 2020 22:15 (CEST)
Je hebt de keuze tussen covidioot en coronaontkenner. Encycloon (overleg) 29 mrt 2020 22:11 (CEST)
Coronanitwit, is dat wat? Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2020 23:57 (CEST)
Kan ook, of coronaïeveling. Encycloon (overleg) 30 mrt 2020 00:02 (CEST)
Het zit er allemaal dichtbij, coronaïeveling komt misschien nog het dichtst in de buurt. Coronhandigheid is het ook wel. Het is iemand die zich praktisch prima redt, maar met formaliteiten in zeven sloten tegelijk loopt. Ik moet zijn identiteit een beetje beschermen en dus zijn levensverhaal aanpassen, maar dit zit niet te ver van de waarheid: hij begeleidt met redelijk succes verstandelijk beperkte mensen op hun moeizame pad door de samenleving, maar is zelf dakloos geweest doordat hij steeds spullen (telefoons, bankpas, ID-kaart) kwijtraakte en voortdurend vergat zijn rekeningen te betalen. Nu hij weer een huis heeft, heeft hij aan de bank een verkeerd huisnummer doorgegeven, dus zijn nieuw aangevraagde pas ligt in de brievenbus van een leegstaande villa verderop in de straat — bertux 30 mrt 2020 00:27 (CEST)

In het Coronawoordenboek van taalbank.nl staan nog veel meer van deze woorden. Behanzane (overleg) 29 mrt 2020 22:13 (CEST)

In het hoofdstukje Coronacrisis in Nederland#Nieuwe Nederlandse woorden staat in verborgen code Zie hoofdartikel|Lijst van coronacrisiswoorden . Wie weet is er iemand met een lijst bezig? JoostB (overleg) 17 apr 2020 14:50 (CEST)
De NOS heeft vandaag een artikel gewijd aan "coronavocabulaire". Coronavocabulaire: 'Veel eendagsvliegen, maar anderhalvemetersamenleving blijft'. maarten|overleg 18 apr 2020 08:25 (CEST)
"Het nieuwe normaal" hoort m.i. zeker in de woordenlijst. Ik vraag me alleen af, of dit begrip onder de h of onder de n hoort te staan.Hamnico (overleg) 8 jun 2020 15:42 (CEST)
Wat mij dan weer opvalt is dat noch hierboven, noch in het Coronawoordenboek, de term fuck-corona-party opduikt. Oké, echt mooi Nederlands is het niet, maar geldt dat niet evenzeer voor een ieder die kennelijk de skills heeft om als financial controller op het sales department van een multinational de resources te managen? Laat ik hem er dus toch maar tussen zetten.   IJzeren Jan 9 jul 2020 20:20 (CEST)
In het Nederlands hebben we daar de welluidende term schijt-aan-coronafeestje voor (zie bijvoorbeeld hier). — Matroos Vos (overleg) 9 jul 2020 20:41 (CEST)

Hoeveel van deze woorden zijn inmiddels al weer vergeten en uit de mode? The Banner Overleg 29 jul 2020 22:53 (CEST)

Insturen bij de Van DaleBewerken

Insturen van woorden voor de wedstrijd kan t/m 30 november: stemmen begint op 1 december. Zie de website. Ciell 18 sep 2020 22:35 (CEST)

Base (scheikunde)Bewerken

Onderaan Base (scheikunde) staat een slecht bebrond, en ik vrees ook bakerpraatje-achtig verhaal over basisch voedsel (kraanwater zou basisch zijn?) in tegenstelling tot zuur voedsel (zoetwaren). Nu mag je elke theorie van mij ergens in de encyclopedie zetten, maar in dit specifieke geval vermoed ik dat de (veel te prominente) plek niet de juiste is. Ben ik te kritisch, of moet dit toch verplaatst worden? Edoderoo (overleg) 10 nov 2020 12:02 (CET)

Volgens Vitens is kraanwater inderdaad basisch, de ideale zuurgraad zou liggen tussen 7,8 en 8,3. Kijk bij "Wat is zuurgraad?". ♠ Troefkaart (overleg) 10 nov 2020 12:10 (CET)
Kraanwater is inderdaad een klein beeetje basisch. Dat komt voornamelijk door de erin opgeloste kalk. Maar om bij deze pH te spreken van zéér basisch, dat is natuurlijk onzin. Ik ben overigens niet overtuigd van de betrouwbaarheid van de opgegeven bron.  Erik Wannee (overleg) 10 nov 2020 12:21 (CET)
Ik was vooral niet overtuigd van de "basische balans-methode", maar ik wilde het niet gelijk helemaal uit het artikel smijten. Mogelijk weet iemand een ander artikel waar het wel op zijn plaats is. Edoderoo (overleg) 10 nov 2020 15:00 (CET)
Pseudowetenschappelijke klok-en-klepel verhaal. Niet 100% gezaghebbend, maar b.v. [[1]] voor argumenten. Zwitser123 (overleg) 10 nov 2020 15:05 (CET)
Ik schrik sowieso van dit artikel. Ondanks de zes kopjes bevat dit artikel over een basisbegrip nauwelijks tekst. Tot aan mijn aanpassing had het artikel zelfs nog nooit van de pH-meter gehoord! Je hoeft geen groot deskundige te zijn om dit te verbeteren, wie wil er een half uurtje aan spenderen? — bertux 10 nov 2020 16:46 (CET)
Volgens mij kom je al een aardig eind wanneer je er 1 of 2 hbo/wo eerstejaars lesboeken bij pakt en die samenvat. Natuur12 (overleg) 10 nov 2020 17:48 (CET)
Zelfs met middelbare schoolscheikunde is er al een hoop te verbeteren. 'De' toepassing van zwakke basen is als maagzuurremmer?? En heeft nog iemand een BINAS-boekje liggen met pH-waarden? Oh nee, we leven al in de internettijd.
Ja, ik weet het: Zelf doen, bertux! Helaas, er wacht zoveel werk — bertux 11 nov 2020 23:17 (CET)
Ik heb nog wel ergens een BINAS liggen, samen met een lesboek. Dan zou in ieder geval de intro beter gemaakt kunnen worden. Natuur12 (overleg) 12 nov 2020 00:07 (CET)
Welke zuurling   heeft het mogelijke bakerpraatje weggegooid? Had er liever een kritische noot bij gezet. Zie bijv. wiki/Basische_Ernährung#Bewertung_und_Kritik. Dát was ook de aanvankelijke vraag bovenaan, en niet om het zomaar weg te gooien (niet iedereen callt het bullshit denk ik dan). Vriendelijk groetend, --Theo Oppewal (overleg) 18 nov 2020 02:20 (CET)
Dat was ondergetekende. Ondergetekende heeft een allergie voor pseudowetenschappelijke bakkerspraatjes. Natuur12 (overleg) 21 nov 2020 19:05 (CET)
Ja, geef die arme bakkers maar weer de schuld. Het gaat hier uiteraard om bakerpraatjes, oftewel, volgens het Etymologisch Woordenboek van het Nederlands, "echte vrouwenpraatjes, lekenpraat, onzin". Een gevalletje van uiterst laakbare stereotypering? Nee hoor. Dat etymologisch woordenboek is geschreven onder leiding van een vrouw, Marlies Philippa, waaruit we kunnen concluderen dat hier geen sprake is van seksisme, doch van een bewonderenswaardig zelfinzicht. — Matroos Vos (overleg) 22 nov 2020 09:39 (CET)
Mea culpa, mea culpa. Dat wordt de komende weken brood halen in de supermarkt, want hij de bakker hoef ik me nu natuurlijk voorlopig niet meer te laten zien. Natuur12 (overleg) 22 nov 2020 16:51 (CET)
Vrouwenpraat, lekenpraat, onzin, ... Het punt lijkt mij meer dat er met de aangeboden kuurtjes-in-een-potje hele gezondheidsindustrieën op wel varen, en dat je daarom dan juist de oorsprong ervan zou willen kunnen opzoeken - en wel in een encyclopedie. Om mijn part had er een bakerspraatjes-waarschuwingssjabloontje erbij volstaan. Er is nu info verwijderd vanwege een allergie, info die op WP ontbreekt. Een artikel als Alkalose werpt dan wel de vraag op: welke voedingsmiddelen dragen hieraan (in meer of veel mindere mate) bij - anders dan het aldaar al genoemde zuiveringszout? En waar mag dat dan wél vermeld staan? --Theo Oppewal (overleg) 23 nov 2020 10:40 (CET)
Goed, zonder dollen. Wikipedia is een encyclopedie die de gezaghebbende literatuur over een onderwerp in de juiste verhoudingen samenvat. Dat houdt dus in dat kwakzalverij niet zomaar in een artikel over een scheikundig concept gezet wordt. Kwakzalverij kan en moet beschreven worden. Maar dan wel vanuit de wetenschappelijke literatuur. En zeker niet op basis van primaire bronnen gepubliceerd door stichtingen die zich bezighouden met kwakzalverij. Mensen die kritiekloos willen schrijven over kwakzalversonderwerpen zijn ongetwijfeld van harte welkom in ons zure vuilvat, Wikisage. Alkalose hoort ook in het afvalvat thuis. Natuur12 (overleg) 23 nov 2020 21:28 (CET)
not so fast natuur12 zie en:Respiratory alkalosis Hans Erren (overleg) 23 nov 2020 21:47 (CET)
Deze literatuur is een uitstekende basis voor een artikel over Alkalos. Ons artikel over Alkalose is in de huidige vorm gezever en zou daarom de kliko inmoeten. Natuur12 (overleg) 23 nov 2020 23:19 (CET)
Als je nu je tijd zou besteden aan artikielen te verbeteren in plaats van in de kroeg te zeuren hoe slecht beginnetjes wel niet zijn, was het probleem allang opgelost. Hans Erren (overleg) 24 nov 2020 07:21 (CET)
Het probleem is niet de lengte, maar dat de inhoud niet overeenkomt met wat er in de literatuur staat. Dat komt doordat iemand zonder gedegen medische kennis een specialistisch onderwerp wil beschrijven. Dat los je niet op door een andere, niet medisch specialist het artikel een makeover te laten geven. Goed, ik weet het een en ander van chemie en biologie. Misschien ga ik daardoor wat minder hard op mijn plaat met mijn poging, wie zal het zeggen. Maar een tweede newb die een poging gaat wagen is de encyclopedie niet mee gediend. Ik zie dat iemand inmiddels plannen heeft om het lemma aan te pakken. Dus ik ben benieuwd. Natuur12 (overleg) 24 nov 2020 19:10 (CET)

AansprakelijkheidBewerken

Arnoud Engelfriet brengt hier een zeer interessante en mogelijk verontrustende overweging.

De gemeenschap bestaat inderdaad niet, er zijn een boel individuen die met elkaar samenwerken maar individueel aansprakelijk zijn voor wat zij publiceren. Wie hieraan meewerkt, neemt dus een risico op bestuurlijke boetes en op schadeclaims. Ja, ook als je de lijst alleen edit in plaats van als nieuwe lijst opzet.

Dit geldt waarschijnlijk niet alleen voor lijsten (van oude mensen) maar ook voor reguliere artikelen.

(Om een mogelijk kennelijke tegenspraak te verduidelijken. Ik ben niet tegen juridische adviezen en overwegingen voor gebruikers zodat ze beter kunnen besluiten wat ze individueel waarschijnlijk het beste zouden kunnen doen, maar wel tegen richtlijnen op basis van lokale wetgeving, en tegen het voorschrijven wat (andere) gebruikers juridisch zouden moeten doen.)

  • Als er een lijst of artikel is met ook enig privacyschendend materiaal, ben ik dan (mede-)verantwoordelijk voor de schending als ik niet-privacyschendend materiaal toevoeg of een spelfout verbeter? Ook als ik niet weet dat de lijst privacyschendende items bevat?
  • Als een artikel laster, smaad of ander in mijn rechtsgebied illegaal materiaal bevat, ben ik dan aansprakelijk als ik legaal materiaal toevoeg?
  • Is een moderator (in het toepasselijke rechtsgebied) aansprakelijk als xij het artikel als het genomineerd is expliciet behoudt?
  • Als er bij twijfel op de overlegpagina overlegd wordt over of bepaalde informatie opgenomen moet worden, zijn alle deelnemers aan de discussie dan aansprakelijk als de informatie (in hun rechtsgebied) illegaal is? Ook als zij het niet weten?
  • Als er op een overlegpagina voorgesteld wordt bepaalde informatie op te nemen maar het voorstel niet direct de informatie zelf bevat: is men dan aansprakelijk voor het aanzetten of uitlokken tot het overtreden van de wet?
  • Kan ik als lid van "de gemeenschap" en bewerker van wikipedia als geheel aansprakelijk gesteld worden voor materiaal van wikipedia als geheel, zelfs voor de delen die ik nooit aangeraakt en nooit gezien heb?

Ik hoop dat dit interessante en relevante vragen zijn van praktisch belang. — Zanaq (?) 15 nov 2020 09:28 (CET)

Om met je laatste vraag te beginnen: neen. Je kunt niet aansprakelijk zijn voor iets dat je niet gedaan hebt. Je schrijft ook: "Ook als ik niet weet dat de lijst privacyschendende items bevat?" Dat is niet relevant. Het gaat er alleen om of je in overtreding bent geweest. Niet alle deelnemers aan een discussie over een lemma zijn aansprakelijk voor dat lemma. Feitelijk alleen degene die overtredingen in het lemma begaan heeft en/of overtredingen maakt op de OP of elders op het world wide web. Het lijkt mij niet dat je de wet overtreedt als je informatie toevoegt die volkomen legaal is. Maar als je spelfouten uit illegale tekst haalt ben ik er nog niet zo zeker van of je vrijuit gaat. Ik vermoed van niet. Probleem bij door jou begane wettelijke overtredingen is dat als de tegenpartij een rechtszaak aanspant je ook de kosten daarvan dient te betalen als je de zaak verliest én de door de rechtbank vastgestelde juridische kosten van de tegenpartij. HT (overleg) 15 nov 2020 09:37 (CET)
Even checken of het zin heeft om me te mengen in deze discussie. Zanaq, vind jij dat ik als gebruiker van Wikipedia gebonden ben aan de AVG (Algemene verordening gegevensbescherming)? Ik vermoed van niet, en dan houd ik het hier voor gezien. Mensen die vinden dat we hier gewoon lijsten mogen aanleggen die strijdig zijn met de AVG (maar ach ja, een wet is ook maar een soort van mening), en dat de benadeelde zich dan maar moet melden bij WMF Legal, daar ga ik mijn tijd niet in steken. Vinvlugt (overleg) 15 nov 2020 14:56 (CET)
Volgens mij is het idee van Zanaq dat jij als gebruiker individueel gebonden bent aan voor voor jou geldende wetten (vermoedelijk de AVG, tenzij je buiten de EU woont), maar de Wikipedia-gemeenschap als geheel niet omdat dat geen rechtspersoon is. Encycloon (overleg) 15 nov 2020 15:01 (CET)
Ik vermoed ook zoiets, maar hier lees ik "Wie ben ik - wie zijn wij - om te bepalen dat wie dan ook zich aan welke wet ook moet houden?" Ik dacht dat eenieder wordt geacht de wet te kennen. Vinvlugt (overleg) 15 nov 2020 15:09 (CET)
De vraag waar de maker zich bevindt is maar beperkt relevant. Het gaat er vooral om waar de informatie zichtbaar is. Als Wikimedia een pagina wil publiceren met informatie die strijdig is met de AVG, dan moet ze die pagina in de EU op zwart zetten. Overigens geloof ik niet dat de reikwijdte van de stellingname van Engelfriet zodanig is dat het corrigeren van een spelfout in een AVG-gevoelige lijst een overtreding is of met zich meebrengt, hooguit misschien als je bijvoorbeeld de plaatsnaam Haaren vervangt door het correcte Haren. — bertux 15 nov 2020 15:18 (CET)
Oftewel: je kunt niet het geheime nummer van Rutte publiceren en straffeloos zijn, omdat je toevallig op de Kaaimaneilanden woont. Dat zou ook het hele internationale strafrecht doen instorten. Je kunt ook geen verboden gokspelen in Nederland aanbieden omdat je de Engelse nationaliteit hebt en een leuke villa in Sussex bewoont. In de praktijk kan dat wel omdat handhaving lastig is, maar de Nederlandse wet geldt als je in Nederland producten aanbiedt, of dat nu een auto, een spel of een tekst is. Strafrecht geldt wereldwijd, in tegenstelling tot bijvoorbeeld burgerlijk recht of economisch recht — bertux 15 nov 2020 15:27 (CET)
Volgens mij klopt dat niet. Een Nederlandse homo kan echt niet door een Iranese rechter tot de doodstraf worden veroordeeld omdat homofilie volgens het Iranese strafrecht strafbaar is. Als een Nederlandstalig persoon in pakweg Colombia iets op de Nederlandstalige Wikipedia zet, valt hij niet onder de Nederlandse, Belgische of Surinaamse jurisdictie, en kan dus hooguit door een Colombiaanse rechter worden veroordeeld. De Franse inlichtingendienst heeft hier een keer goed last van gehad, toen ze een Franse moderator via de rechter dwong om bepaalde inhoud van Wikipedia te verwijderen. Dat slaagde, maar vervolgens zette een Franstalige Zwitserse collega die tekst doodleuk terug, zonder dat Frankrijk er nog iets tegen kon doen. (Zie Militair zendstation van Pierre-sur-Haute.) Hooguit zal deze Zwitser problemen krijgen als hij op vakantie gaat naar Frankrijk.  Erik Wannee (overleg) 15 nov 2020 15:47 (CET)
Zeker kan een in Colombia wonende Colombiaan door de Nederlandse overheid strafbaar gesteld worden voor het publiceren van materiaal dat onder een Nederlands verbod valt. Ik vermoed dat Erik Wannee doelt op het feit dat NL geen jurisdictie (zeggenschap) heeft in Zuid-Amerika en dat strafvervolging dus niet direct mogelijk is. Maar dat is iets heel anders dan strafbaarheid. Strafbaar kun je heel goed zijn ook al is vervolging niet mogelijk of niet opportuun. Dat merk je als het bont genoeg gemaakt hebt voor uitlevering, of inderdaad als je het gebied van Nederlandse jurisdictie betreedt — bertux 15 nov 2020 16:01 (CET)
Ik denk dat je gelijk hebt. Desy Bouterse werd in Nederland strafrechtelijk veroordeeld voor cocaïnehandel, maar Nederland heeft geen enkele mogelijkheid om hem daadwerkelijk te vervolgen. Alleen moet meneer Bouterse niet naar Nederland komen, want dan mag hij hier uiteraard meteen 11 jaar komen logeren. Waarschijnlijk heeft hij daar niet zoveel hinder van, omdat hij eerst nog 20 jaar open heeft staan in zijn eigen land, en omdat hij toch niet van plan was om naar NL te komen. Lastig voor hem is verder wel dat er ook nogal wat landen een uitleveringsverdrag met Nederland hebben.  Erik Wannee (overleg) 15 nov 2020 18:38 (CET)
In de praktijk kan het wel, inderdaad. Als er geen mogelijkheid is iemand aan te pakken, dan heeft het ook geen zin om te bepalen of xij wetten heeft overtreden. Het gaat mij hier echter om situaties waar gebruikers wél aan te pakken zijn door de overheid, en in hoeverre zij aansprakelijk zijn voor acties (=bewerkingen) van anderen. Als ik aansprakelijk ben voor het gedrag van anderen, dan wil ik waarschijnlijk wel voorschrijven hoe zij zich dienen te gedragen. Aan het geval van de Franse staatsgeheimen dacht ik ook. — Zanaq (?) 15 nov 2020 19:27 (CET)
Encycloon en Erik Wannee hebben mijn punt begrepen. Het was niet mijn bedoeling om de punten die elders besproken worden hier te bespreken. Hier gaat het om de aansprakelijkheid van individuele gebruikers. Ik ben een individuele gebruiker en ik ben bereikbaar voor de Nederlandse overheid en iedereen die uitleververdragen heeft om mij aansprakelijk en verantwoordelijk te kunnen stellen. Maar er worden hier toch een paar puntjes weer aangehaald, en de misverstanden wil ik toch wederom uitleggen.
@Vinvlugt:: Ik vind dat mensen zich meestal grotendeels aan de wet zouden moeten houden. Ga ik echter aan jou voorschrijven dat je de wet moet kennen? Ga ik jou voorschrijven dat je als voetganger niet mag oversteken bij rood licht zelfs als dat veilig zou zijn? Laat ik mijzelf dat voorschrijven door jou? Het is waarschijnlijk verstandiger niet door rood te lopen als de politie kijkt, en ik zou dat adviseren, maar niet voorschrijven. Als er een auto aankomt en ik het zie zou ik je waarschijnlijk tegenhouden, maar niet omdat de wet oversteken verbiedt, maar omdat het een onveilige situatie is en ik ethisch gebonden ben dat te voorkomen.
IANAL: ik weet niet zeker in hoeverre de AVG voor particulieren geldt. Deze vraag kan je beter aan een jurist stellen dan aan mij. Ik zou een wet geen mening noemen, maar het is wel gewoon iets dat mensen bedacht hebben, met de autoriteit van de staat om het af te dwingen (behalve waar men er voor kiest om het niet af te dwingen als een soort gedoogbeleid), dat is gewoon een feit. Ik zeg niet dat mensen met klachten maar naar WMF-legal moeten gaan. Ik zeg dat mensen die een juridische beslissing wensen niet bij de gemeenschap of individuele gebruikers moeten zijn maar bij WMF-legal of de bevoegde instanties. Natuurlijk willen we mensen met gegronde klachten over onze inhoud best helpen, maar op ethische gronden. Als u advies zoekt op het gebied van recht of geneeskunde, stel dan uw vraag niet hier, maar bij een jurist of arts. — Zanaq (?) 15 nov 2020 19:27 (CET)


Verder: Ik vermoed dat iemand inderdaad weliswaar aansprakelijk is voor strafbare inhoud van teksten, maar als aannemelijk is dat diegene dat helemaal niet wist, bv als diegene alleen typefoutjes aan het corrigeren is en dit artikel toevallig ook onder handen nam, dan zal dat ongetwijfeld uitdraaien op 'ontslag van alle rechtsvervolging'. Een OvJ en uiteindelijk een rechter zal uiteraard focussen op degene die het misdrijf heeft gepleegd, en niet op degenen die toevallig 'in de buurt zijn geweest'.
De vraag in hoeverre een moderator aansprakelijk zou kunnen zijn als hij 'verboden' materiaal behoudt na een verwijdernominatie, is een heel interessante. Enerzijds heeft de moderator het misdrijf zelf niet begaan, maar hier kan makkelijk een redenering opgezet worden dat iemand die - nota bene speciaal belast met de taak om iets van deze artikelen te vinden - geen actie onderneemt, wel degelijk aansprakelijk gesteld zou kunnen worden. Anderzijds weten we uit de jurisprudentie (Pikmeerarresten) dat een ambtenaar die in functie een bepaald strafbaar delict pleegt, daar niet zondermeer persoonlijk verantwoordelijk voor kan worden gehouden. Een dienstdoend moderator is weliswaar geen ambtenaar, maar er zijn toch wel degelijk parallellen te trekken.  Erik Wannee (overleg) 15 nov 2020 15:47 (CET)
Om ontslagen te worden van rechtsvervolging is er toch een heel juridisch traject vooraf gegaan, en heb je tijd moeten investeren, en mogelijk kosten gemaakt voor juridisch advies. Ik zou het liefst zelfs niet in de buurt zijn van het plegen van strafbare feiten door anderen als ik daar last van zou kunnen hebben.
Het expliciet behouden van een artikel - het sjabloon verwijderen en melding maken van behoud - kan op geen enkele wijze als "geen actie ondernemen" gezien worden. Arnoud Engelfriet zegt ook als je de lijst alleen edit in plaats van als nieuwe lijst opzet. Merk op dat je de gehele brontekst (van een sectie) verwerkt en verstuurt bij het opslaan. — Zanaq (?) 15 nov 2020 19:35 (CET)
Het komt nogal wereldvreemd over wat je hier schrijft. Voor het corrigeren van niet-inhoudelijke typefoutjes word je niet ontslagen van rechtsvervolging (dat impliceert twijfel over mogelijke schuld dat het tenlaste gelegde bewezen kon worden), maar in het totaal onwaarschijnlijke geval dat je hiervoor ter verantwoording wordt geroepen, word je vrijgesproken: er is niets dat je ten laste gelegd kan worden. En de officier van justitie die je heeft laten voorkomen, krijgt waarschijnlijk een flinke schrobbering omdat hij de tijd van de rechter heeft zitten verdoen, zoals gebeurd is met een officier die iemand voor de rechter bracht vanwege het bij daglicht rijden op een fiets zonder verlichting, wat formeel inderdaad verboden is. De rechter zag dit als disproportioneel, terwijl proportionaliteit een belangrijk begrip is in het recht. Het zijn je eigen hersenkronkels die je bang maken; de angst die uit je bijdragen over dit onderwerp spreekt, heeft met de maatschappelijke realiteit niets te maken — bertux 15 nov 2020 21:29 (CET)
Engelfriet bedoelt natuurlijk met het editten van zo'n lijst: het inhoudelijk bewerken ervan. Hij gaat er niet van uit dat iemand zo weinig maatschappelijke kennis bezit dat het anders opgevat kan worden. Als je me niet gelooft, moet je hem in vredesnaam maar pingen, maar het lijkt me dat je beter advies kunt vragen van anderen dan juristen — bertux 15 nov 2020 21:35 (CET)
Bovenstaande inhoudelijk aangepast: implicaties van ontslag van rechtsvervolging — bertux 15 nov 2020 21:49 (CET)
Als moderator heb je extra bevoegdheden zoals het 'verwijderen' (onzichtbaar maken voor niet-moderatoren). Zie ook Franse geheime dienst dwong Wikipedia-vrijwilliger content offline te halen. - Robotje (overleg) 16 nov 2020 08:04 (CET)
Iedereen is aanspreekbaar voor de eigen bewerkingen, en spellingscorrecties zijn daarbij niet uitgezonderd. Ik heb toch wel zien gebeuren dat ergens iemand iets duidelijk onbetrouwbaars neerzette, vol spelfouten, waarvan de lezer kon zien dat er iemand aan het werk was die van toeten noch blazen wist, en dat er dan gebruikers kwamen die de spelfouten gingen verbeteren zodat de lezer niet meer kon zien hoe overduidelijk onbetrouwbaar het was. Dus ja, het verbeteren van spelfouten brengt juridische en morele aansprakelijkheid met zich mee.
Ik ben gestopt met het verbeteren in teksten die inhoudelijk reddeloos zijn, inderdaad omdat ik dergelijke artikelen geen zweem van betrouwbaarheid wil geven. Wil je echt betogen dat iemand verwijtbaar bezig is als hij de inleiding corrigeert van een AVG-gevoelige tekst? De gemeenschap kan de pragmatische keuze maken om dat te ontmoedigen, maar een verwijt is ongepast, om niet te zeggen immoreel en kafkaesk — bertux 16 nov 2020 13:52 (CET)
Arnoud Engelfriet zegt echt Ja, ook als je de lijst alleen edit in plaats van als nieuwe lijst opzet. Dat lees ik als Ja, ook als je alleen wijzigen doet die op zichzelf legaal zouden zijn in plaats van dat je zelf illegaal materiaal toevoegt. De gemeenschap hoeft mi hierin niets te ontmoedigen en moet geen beleid maken op basis van lokale wetten. Tips en adviezen voor individuele gebruikers in een bepaald rechtsgebied zijn uiteraard wel welkom, (hoewel wikipedia geen juridisch advies geeft: als ik het echt zeker wil weten zou ik een jurist moeten inhuren), zodat gebruikers zelf de afgewogen keuze kunnen maken welke verantwoordelijkheid zij nemen. — Zanaq (?) 16 nov 2020 19:11 (CET)
Dan weet nu iedereen gelijk waarom moderatoren er soms wel eens moe van worden als mensen per se illegaal materiaal terug willen hebben. Kennelijk is het voor sommige mensen nieuw dat je ook op Wikipedia jezelf aan de wet hebt te houden. Maar onder de moderatoren is in ieder geval iedereen daar goed op de hoogte van. Hopelijk denken mensen na deze discussie wat beter na over de vraag: wat ik doe, mag dat wel. Natuur12 (overleg) 16 nov 2020 21:20 (CET)
Misschien is het de formulering, maar dat je ook op Wikipedia jezelf aan de wet hebt te houden is een mening. Ik zou het meer formuleren als iets als dat je ook voor acties op wikipedia door wetshandhavers ter verantwoording geroepen zou kunnen worden: dat is wel een feit. De vraag waar ik meer interesse in heb, is in hoeverre je ook voor bewerkingen van anderen op wikipedia door wetshandhavers ter verantwoording geroepen kan worden als je deze (mee)verwerkt. — Zanaq (?) 17 nov 2020 10:07 (CET)
Welja, dat je je aan de wet dient te houden is ook maar een mening. Zanaq, het is goed met je. Vinvlugt (overleg) 17 nov 2020 12:26 (CET)
Volgens mij is wat ik hierboven zeg gewoon een feit. Het ligt er aan hoe je "dient" en "moet" definieert. Er is ook niet zoiets als "de wet". Bij "dient" en "moet" is de vraag volgens wie/wat? En bij "de wet" is het de vraag welke wet waar? In de praktijk heeft iedereen zelf de keuze zich aan "de wet" te houden of niet, en dat is gewoon een feit. Het is echter niet waar de discussie hier over zou moeten gaan, (en heb je de uitgebreide uitleg aan jou persoonlijk niet gelezen?) En wij als nederlandse meerderheid moeten niet ons idee van "de wet" aan de Belgische en Surinaamse (en andere nationaliteiten) minderheid willen opleggen. (En heb je het geval dat de franse overheid de dikke vinger van de gemeenschap kreeg niet gezien?) — Zanaq (?) 17 nov 2020 13:34 (CET)
Je kan er inderdaad voor kiezen om jezelf niet aan de wet te houden. In de volksmond zijn er voor mensen die ervoor kiezen lak te hebben aan de wet de nodige benamingen. Verkeershufters, aso's, criminelen, tuig, fraudeurs en ga zo maar door. Als je juridisch advies wil Zanaq, dan kan je het beste contact opnemen met je rechtsbijstandverzekering. Niemand is hier tenslotte verifieerbaar jurist. Natuur12 (overleg) 17 nov 2020 17:47 (CET)
De Franse gemeenschap heeft dus er voor gekozen de Franse wet (of al dan niet legale aanwijzingen van bevoegde instanties) niet te volgen. Onze Belgische vrienden kunnen er voor kiezen om de Nederlandse wet niet te volgen. Wij kiezen er vermoedelijk grotendeels voor om de Chinese wet niet te volgen.
Dit vraag onder dit kopje staat inderdaad op gespannen voet met het feit dat wikipedia geen juridisch advies geeft. Maar we geven bijvoorbeeld (op Commons) ook informatie over de copyrightwetgeving in verschillende landen. (Bijvoorbeeld commons:Commons:Freedom of panorama, waar de disclaimer helaas ontbreekt.) Er is niets mis met dergelijk advies, maar we zetten er vermoedelijk wel een disclaimer bij, elke gebruiker blijft zelf verantwoordelijk, en als xij het echt zeker wil weten moet xij inderdaad contact opnemen met een jurist (wat volgens mij gewoon het beleid is, en wat ik al diverse keren eerder heb gezegd).
De vraag hier is, in hoeverre ben je aansprakelijk voor bewerkingen van anderen, en in hoeverre verschilt dat per rechtsgebied? — Zanaq (?) 17 nov 2020 17:59 (CET)
De WMF moet zich aan de Nederlandse, Belgische en Surinaamse wet houden. Nederlandse gebruikers dienen zich aan de Nederlandse wet te houden, maar soms ook aan de Belgische. Of je wel of niet aansprakelijk bent voor de bewerking van een ander zal ook per situatie kunnen verschillen. Stel, jij zet mij onder druk om een illegale pagina terug te zetten, dan kan jij net zo goed voor de bijl gaan. Maar als Wendy de Wezel een artikel schrijft dat gezien kan worden als een smaadschrift en je hebt 0 bemoeienis met dat lemma, dat kan ik mij niet voorstellen dat je daarvoor aansprakelijk gesteld wordt. Natuur12 (overleg) 17 nov 2020 18:24 (CET)
Laten we de WMF er even buiten houden. (Zij "moeten" zich vooral aan de Amerikaanse wet houden, en als ze te veel modereren verliezen ze mogelijk de status van safe harbor (en:Safe harbor (law)). IANAL.)
0 bemoeienis is niet zo interessant, vandaar dat alleen de zeer algemene vraag in hoeverre je als medewerker aansprakelijk bent voor wikipedia als geheel gesteld is. (Hierboven werd al door anderen gesuggereerd dat daarmee geen problemen te verwachten zijn.)
Wat als ik substantiële maar niet-smadelijke inhoud aan het smaadartikel toevoeg? Wat als ik een spelfout in smadelijk materiaal verbeter?
Waarom een Nederlander zich aan de Belgische wet zou moeten houden als alle acties in Nederland uitgevoerd worden, daar gewoon legaal zijn, en niet expliciet op België gericht zijn is mij niet duidelijk. Zeker als xij niet van plan is zich ooit in België te vertonen. Wat is het uitleverbeleid wat dat betreft in België, Nederland en Suriname (en alle andere nationaliteiten die men hier zou kunnen hebben)? — Zanaq (?) 17 nov 2020 18:39 (CET)
Antwoorden op je vragen:
  • Als er een lijst of artikel is met ook enig privacyschendend materiaal, ben ik dan (mede-)verantwoordelijk voor de schending als ik niet-privacyschendend materiaal toevoeg of een spelfout verbeter? Ook als ik niet weet dat de lijst privacyschendende items bevat?
Ja, je bent verantwoordelijk voor de gehele versie die je publiceert. Het is niet van belang of je het niet wist, wat van belang is of je het had moeten weten of kunnen weten.
  • Als een artikel laster, smaad of ander in mijn rechtsgebied illegaal materiaal bevat, ben ik dan aansprakelijk als ik legaal materiaal toevoeg?
Idem.
  • Is een moderator (in het toepasselijke rechtsgebied) aansprakelijk als xij het artikel als het genomineerd is expliciet behoudt?
Ja, ook voor het nalaten van handelen kan iemand civielrechtelijk aansprakelijk zijn, dan wel strafrechtelijk vervolgd worden.
  • Als er bij twijfel op de overlegpagina overlegd wordt over of bepaalde informatie opgenomen moet worden, zijn alle deelnemers aan de discussie dan aansprakelijk als de informatie (in hun rechtsgebied) illegaal is? Ook als zij het niet weten?
Niet over wat zij inbrengen bij een discussie op een overlegpagina, tenzij dat door de strafwet verboden is. Ook hier geldt weer dat van belang is of je het had moeten weten of kunnen weten. Alle deelnemers aan de discussie zijn wel aansprakelijk als zij de illegale informatie niet uit het artikel verwijderen.
  • Als er op een overlegpagina voorgesteld wordt bepaalde informatie op te nemen maar het voorstel niet direct de informatie zelf bevat: is men dan aansprakelijk voor het aanzetten of uitlokken tot het overtreden van de wet?
Dat is afhankelijk van de bewoording van het voorstel, dus dat is aan de rechter.
  • Kan ik als lid van "de gemeenschap" en bewerker van wikipedia als geheel aansprakelijk gesteld worden voor materiaal van wikipedia als geheel, zelfs voor de delen die ik nooit aangeraakt en nooit gezien heb?
Nee, niet als 'gewone gebruiker'. Wel als je moderator bent. Royalty & Nassau Expert (overleg) 17 nov 2020 19:27 (CET)
Interessant. Waarop baseer je het onderscheid precies dat je in je laatste twee zinnen maakt? Encycloon (overleg) 17 nov 2020 19:42 (CET)
Ja, die laatste opmerking vind ik ook wel opmerkelijk. Ben ik aansprakelijk voor andermans geklungel, zelfs als ik er niet van af weet? Thieu1972 (overleg) 17 nov 2020 21:13 (CET)
Nou, in theorie kan dat inderdaad; er bestaat zoiets als verwijtbare nalatigheid. Als wij voortdurend signalen krijgen over AVG-schendingen en die lange tijd naast ons neerleggen, kunnen wij aangepakt worden voor wat we redelijkerwijs hadden kunnen weten of vermoeden. Maar dat is wel mijlenver verwijderd van onze praktijk — bertux 17 nov 2020 21:50 (CET)
Afhankelijk van het rechtsgebied (strafrecht, administratief recht, civiel recht) gelden er verschillende aansprakelijkheidseisen. Moderatoren zijn in zoverre extra kwetsbaar dat zij door het terugplaatsen van een verborgen versie de verborgen strafbare handeling, privacyschending, of auteursrechtinbreuk zelf ook plegen. Wie smaadschrift terugplaatst pleegt dus gewoon smaadschrift (dit zal overigens ook gelden voor de overtuigings-BWO'er of eender welke beroepsquerulant die een bewerking per se moet terugdraaien).
Met betrekking tot het strafrecht is in beginsel het gehele instrumentarium van deelnemingsvormen van toepassing. Je zou in theorie dus prima als medeplichtige tot uitlokking van het medeplegen van een opzetdelict veroordeeld kunnen worden door wat op een overlegpagina te roeptoeteren, ook als je daar dan vervolgens IANAL aan toevoegt. In het strafrecht wordt de strafbaarheid enigszins getemperd doordat voor de meeste (hier relevante) delicten opzet vereist is, overigens zonder dat je ook opzet hoeft te hebben op het 'illegale' van de handeling. Bij de meeste mensen volstaat gezond mensenverstand hier; als iemand niet weet dat "ik maak je af" een strafbare bedreiging oplevert, maakt dat het (terug)plaatsen van die uitlating niet minder strafbaar.
Binnen het administratief recht (AVG) en het civiel recht (auteurswet) gelden lagere vereisten voor aansprakelijkheid. Dan volstaat in beginsel de meest lichte schuld of gewoon nalatigheid. Behoudens het geval dat Wikipedia bestempeld wordt tot een criminele organisatie zal ik me niet heel druk maken over collectieve schuld. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 17 nov 2020 22:01 (CET)
Dat baseer ik op de mogelijkheden die een moderator heeft om versies te verwijderen en/of te verbergen. Door dat als moderator na te laten terwijl je had moeten of kunnen weten dat het om illegale content gaat, kun je daarvoor civielrechtelijk aansprakelijk zijn dan wel strafbaar zijn. Het is uiteraard een rechter die daarover moet oordelen, maar het kan dus. Royalty & Nassau Expert (overleg) 18 nov 2020 00:12 (CET)
Dat zijn interessante, en nog meer verontrustende, antwoorden van Royalty & Nassau Expert. Dat zou betekenen dat je elk artikel dat je bewerkt helemaal zou moeten lezen (als je zeker wil weten dat er geen illegale dingen in staan), zelfs als je alleen een spelfout in de eerste zin verbetert. — Zanaq (?) 19 nov 2020 10:11 (CET)
Ach kom, als Royalty & Nassau Expert nou werkelijk beweert dat een moderator echt verantwoordelijk is voor delen van Wikipedia die die moderator nooit gezien heeft (wat ik in zijn laatste antwoord lees), dan ga ik ernstig twijfelen aan zijn 'expertise' op dat gebied. Het gaat veel meer om een (aantoonbare!) verwijtbare nalatigheid die Bertux benoemt, zoals het negeren van mogelijke schendingen van de AVG. En dat is precies waar het geklungel mee begon, is het niet? Ene Zanaq die zich op WP:VP/O komt bemoeien met een waarschijnlijke AVG-schending, implicerend dat wij, de gemeenschap, daar niets mee zouden hoeven doen (wat m.i. het meest verontrustende van deze hele discussie is):
  • "De gemeenschap is geen jurist, en de gemeenschap hoeft zich niet te houden aan de AVG omdat de gemeenschap niet aan te spreken of verantwoordelijk te stellen is. Juridische zaken moeten via WMF-legal lopen. Geen zaken verwijderen/verbergen op basis van juridische argumenten tenzij WMF-legal aangeeft dat dat nodig is. (Wij verbergen privacyschending en cyberpesten niet omdat dat een juridische eis is, maar omdat wij dat een ethisch verantwoord goed idee vinden.)"
We zijn er als gemeenschap juist voor om hier iets mee te doen zodra dat geconstateerd wordt. Wat jij hier impliceert is dat we WP:RVM flink op de schop zouden moeten nemen, om alle gevallen van geconstateerde auteursrechten- en privacyschending naar WMF-legal door te schuiven, en de moderator pas laten handelen bij een pollice verso(en) van de WMF. De discussies verder vertroebelen met semantische discussies over 'moeten' en door onderscheid te maken tussen ethische en juridische achtergronden van beleid, maakt de onderbouwing van je standpunt er niet echt sterker op.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 19 nov 2020 12:03 (CET)
Als je geen rechtspersoon bent hoef je je niet aan wetten te houden, dat is toch gewoon een feit? Als wij zaken willen opnemen die wel tegen de Nederlandse wet zijn maar niet tegen de Surinaamse wet dan laten we toch gewoon de Surinamers de bewerkingen uitvoeren? Net als dat we tegen de franse overheid zeggen waar ze het kunnen steken en het door een Zwitser laten uitvoeren. Als we ons als gemeenschap aan wetten willen houden - hoewel we niet als gemeenschap aansprakelijk te stellen zijn - is nog steeds de vraag van welke locaties we de wetten zouden moeten respecteren. Ik voel me niet geroepen me aan de Belgische, Surinaamse, Franse of Chinese wetten te houden.
Wmf legal heeft overigens expliciet aangegeven dat wij niets aan auteursrechtenschendingen hoeven te doen (waar ik het niet mee eens ben, maar hun uitspraak is in het kader van de DMCA prima te begrijpen) en privacyschending verbergen we niet omdat de wet het zegt maar omdat wij dat netjes vinden. — Zanaq (?) 19 nov 2020 12:21 (CET)
"Als je geen rechtspersoon bent hoef je je niet aan wetten te houden, dat is toch gewoon een feit?" Het wordt hier steeds gekker... Vinvlugt (overleg) 19 nov 2020 12:32 (CET)
Men kan voor de zoveelste keer verontwaardigd doen en het gewoon weerspreken, maar dat brengt ons geen stap verder. Waarom zou iets dat geen rechtspersoon is zich aan de wet moeten houden? Op welke manier kan iets dat geen rechtspersoon is aansprakelijk gesteld worden? — Zanaq (?) 19 nov 2020 12:35 (CET)
Bedoel je misschien rechtssubject in plaats van rechtspersoon? Michiel (overleg) 19 nov 2020 13:40 (CET)
Dat lijkt waarschijnlijk. Veel maakt het in dit geval niet uit omdat de gemeenschap zeker geen natuurlijk persoon is. — Zanaq (?) 19 nov 2020 14:19 (CET)
Zanaq, ik snap echt niet waar je nou heen wil met dat 'de gemeenschap' zich 'niet aan wetten zou hoeven te houden'. Betoog je hier nou mee dat we met z'n allen lekker achterover moeten blijven leunen als individuele bewerkers allerlei auteursrechten- en privacyschendingen plegen? Betoog je hier nou mee dat het prima zou zijn dat Wikipedia allerlei auteursrechten- en privacyschendingen faciliteert? Betoog je hier nou mee dat als ik me laat denaturaliseren en een drijvend staatje sticht buiten alle territoriale wateren, waar ik nul wetten vastleg, dat ik me dan niets van Surinaamse, Belgische, Nederlandse en overkoepelende internationale wetten hoef te houden met wat ik aan nl.wp toevoeg?
Lijkt het je wérkelijk niet evident dat al dat soort schendingen door 'de gemeenschap' aangepakt worden – op de eerste plaats de producten ervan (door artikelen te verwijderen), op de tweede plaats de betreffende bewerkers (blokkeren van accounts, afhankelijke van de ernst van de schendingen)?
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 19 nov 2020 15:07 (CET)
Waar heb ik gezegd dat we auteursrechten- en privacyschendingen niet aan zouden moeten pakken? Ik zeg alleen dat de internationale wikipediagemeenschap geen beleid moet maken op basis van lokale wetgeving. (Tenzij het, zoals bij auteursrechten op afbeeldingen, per locatie is gedefinieerd.) En ik vind het erg jammer dat deze discussie hierheen overwaait. Hier wilde ik het hebben over de individuele aansprakelijkheid voor acties van anderen. Het heeft praktisch gezien geen enkele zin te discussieren over of een partij die niet aangepakt kan worden verantwoordelijk is. Als ik verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat Belgen hier doen, dan verandert de zaak mogelijk, en zou ik willen eisen dat de Belgen zich hier aan de Nederlandse wet houden. De Belgen kunnen vermoedelijk het omgekeerde van de Nederlanders vragen. En de Surinamers? Er is minstens 1 gebruiker die vanuit Ierland bewerkt. Hoe zou zulks praktisch vormgegeven kunnen worden? Dat zou een complexiteit meebrengen waarvan ik denk dat we ons daar niet aan moeten wagen. — Zanaq (?) 19 nov 2020 15:40 (CET)
En toch is dat precies wat bijvoorbeeld voor de AVG van toepassing is. Ik heb het al eerder gezegd: de EU heeft voor de AVG universele rechtsmacht geclaimd. D.w.z. dat het niet uitmaakt waar de overtreding plaatsvindt of welke nationaliteit de overtreder heeft. En ja, ook een collectief dat formeel geen rechtspersoon is, kan wel degelijk strafbaar of laakbaar handelen of aansprakelijk zijn. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 18:46 (CET)
De EU kan van alles claimen, maar wat voor manier is er om te handhaven? Zolang de EU niets kan handhaven kunnen ze claimen wat ze willen zonder wat voor gevolgen dan ook.
De USA vind ook dat hun wetten voor de hele wereld gelden, en als ze niet op een "normale" manier kunnen handhaven hebben ze enige drones en sealteams klaarstaan. Maar ook op die manier kan je niet "de gemeenschap" treffen, hooguit individuele gebruikers. — Zanaq (?) 19 nov 2020 19:01 (CET)
De EU handhaaft de AVG zonder enige twijfel op dezelfde wijze als ze dat eerder gedaan hebben. Vraag maar aan Facebook en Google hoe ze dat doen, die weten dat inmiddels!
Nee, de USA claimen niet voor al hun wetten universele rechtsmacht, wel voor een aantal. En die handhaven ze dan inderdaad. Dat doen alle landen, Nederland incluis. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 19:22 (CET)
Facebook en Google zijn niet te vergelijken met "de gemeenschap". Zij zijn een rechtssubject, in tegenstelling tot de gemeenschap. Zij zijn eerder te vergelijken met de WMF. Google en Facebook hebben vestigingen en financiële stromen in de EU. Ze hadden er voor kunnen kiezen de EU-richtlijnen te negeren, maar ze zijn niet bereid de consequenties te accepteren, dus proberen ze gewoon de wet te volgen.
Mede daarom staat de Nederlandse Vereniging los van wikipedia en heeft geen enkele zeggenschap over wikipedia, noch over de gemeenschap.
Het is aan de WMF om te bepalen op welke wijze zij met Europese wetgeving willen omgaan. Daar hebben ze juristen voor. Als ons beleid voor problemen voor de WMF zou zorgen dan zou de WMF daar iets aan doen.
Ik heb nog niet gehoord dat Nederland drones stuurt of de geheime dienst mensen in het buitenland laat kidnappen: volgens mij is de Nederlandse overheid daar vrij netjes in: je gaat niet in een ander land mensen aanpakken zonder toestemming van dat land. Maar dat is een heel andere discussie. — Zanaq (?) 20 nov 2020 12:27 (CET)
@Zanaq:
Als je uitspraken doet als "de gemeenschap hoeft zich niet te houden aan de AVG [..] Geen zaken verwijderen/verbergen op basis van juridische argumenten" in een discussie over het verwijderen van een waarschijnlijk AVG-schendende lijst, dan lees ik daar wél in dat je vindt dat we dergelijke schendingen niet zouden moeten aanpakken. Wellicht lees ik het verkeerd; zou je dan duidelijker kunnen beschrijven wat je ermee bedoelt te zeggen?
We werken hier aan een encyclopedie voor een Nederlandstalig publiek, dus het lijkt me evident dat we ten minste rekening houden met lokale en internationale wetgeving die van kracht is in de landen met het Nederlands als officiële of prominente taal – de gemeenschap dient dus wél beleid te voeren op basis van wetgevingen. Dat betekent niet dat het totale beleid strikt aan 'elke' lokale wetgeving zou moeten voldoen, zoals indien lokale wetgeving te ver afstaat van internationale standaarden op gebied van rechten en vrijheden. En daarnaast is bij onderling conflicterende wetgeving tevens van belang waar het beschreven onderwerp zich bevindt (zie bijvoorbeeld de beknopte panoramavrijheid in België tot 2016). In dat licht: zie jij de AVG als een 'lokale' verordening die, indien personen uit Europese landen de beschreven onderwerpen zijn, door bijvoorbeeld Surinamers genegeerd mag worden?
Over individuele aansprakelijkheid: nee, natuurlijk ben je voor acties van anderen niet aansprakelijk, je bent alleen voor je eigen acties aansprakelijk. Zoals, om maar wat te noemen, het dwarsliggen bij verwijderen van schendend materiaal. Of bij welbewust beleid te ontwikkelen dat allerlei schendingen faciliteert, omdat je je achter een soort van 'boven de wet staande gemeenschap' zou kunnen verschuilen. Waarmee ik ook wil aangeven dat ik het erg vervelend voor je vind dat die 'andere' discussie (over 'de gemeenschap') 'hierheen overwaait' terwijl je het hier over 'individuele aansprakelijkheid' wil hebben, maar dat die 'verschillende' discussies meer met elkaar te maken hebben dan je met je 'de gemeenschap staat boven de wet'-achtige uitspraken lijkt te impliceren.
Tot slot, je zegt: "Het heeft praktisch gezien geen enkele zin te discussieren over of een partij die niet aangepakt kan worden verantwoordelijk is. Als ik verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat Belgen hier doen, dan verandert de zaak mogelijk, en zou ik willen eisen dat de Belgen zich hier aan de Nederlandse wet houden." Dus als jij op acties van anderen aangesproken zou kunnen worden, vind je dat die anderen zich netjes moeten gedragen, en we dat in beleid moeten vastleggen – maar anders mogen die anderen wat jou betreft gewoon hun gang gaan, en hoeft dat niet in beleid omgezet te worden? En – gezien je woorden "een partij die niet aangepakt kan worden" – waarom deze focus puur op juridische consequenties voor individuen, voor het bepalen van beleid? Ik snap werkelijk niet wat je met deze discussie wil bereiken.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 20 nov 2020 10:41 (CET)
Als ik iets zeg dat mogelijk controversieel is, dan staan daar altijd redenen bij. Het is vervolgens helaas gebruikelijk om te focussen op de controversiële uitspraak en niet in te gaan op de redenen.
De gemeenschap is geen rechtssubject, dus hoeft zich aan geen enkele wet te houden. Dat is toch een feit (dat ik al herhaaldelijk genoemd heb)?
Wij zijn niet verifieerbaar jurist, dus moeten we geen juridisch beleid maken. Dat is een mening, maar toch bijna tautologisch dacht ik.
Deze discussie wil ik dus niet (hier) voeren, zoals ik al eerder gezegd heb, maar met de gerelateerde insteek die je er aan geeft kan ik er mee leven.
De focus op juridische kwesties voor individuen is het enige dat praktische implicaties kan hebben voor daadwerkelijke gebruikers, en dat kunnen best eens vergaande gevolgen zijn. Ik wil graag weten waar ik aansprakelijk voor ben en waar ik voor ter verantwoording geroepen kan worden.
Bij de mogelijk AVG-schendende lijst vind ik niet dat deze verwijderd mag worden omdat het een AVG-schending zou zijn. Uiteraard mag deze wel wegens privacyschending verwijderd worden. In die discussie werd ook helemaal niet over lokale wetgeving gesproken. Als de insteek is dat we Surinamers willen beschrijven conform de Surinaamse wet, Nederlanders beschrijven conform de Nederlandse wet, Belgen beschrijven conform de Belgische wet, Chinesen beschrijven conform de Chinese wet, dan vind ik dat enigszins verdedigbaar. Dat was echter niet de insteek van die discussie voor zover ik het gezien heb. Maar dan nog steeds zijn wij niet verifieerbaar jurist, en daarom moeten wij geen juridisch beleid maken.
Of Europese (inderdaad: lokaal) wetgeving genegeerd "mag" worden door Surinamers is de vraag die hier voorligt. Ik denk dat dat inderdaad "mag", maar als (een land in) de EU de Surinaamse gebruikers daadwerkelijk aan kan pakken zou ik het niet aanraden.
Als gemeenschap moeten we gewoon bepalen welke belangen wij gerechtvaardigd vinden en deze tegen elkaar afwegen. Op ethische gronden.
Arnout Engelfriet - en anderen hier - betogen juist dat je wel aansprakelijk kan zijn voor bewerkingen van anderen als je deze verwerkt. — Zanaq (?) 20 nov 2020 12:39 (CET)
En waarom mag iets wél verwijderd worden omdat het privacy schendt? Omdat we dat ethisch verwerpelijk vinden? Zou het niet ook een beetje te maken hebben met het feit dat we ons een beetje aan de wet willen houden? Vinvlugt (overleg) 20 nov 2020 13:42 (CET)
Omdat we in een stemming hebben aangenomen dat privacyschending niet mag (of dat op een andere manier ooit besloten hebben). Waarom we die richtlijn hebben aangenomen is een ander verhaal, en kan per gebruiker verschillen, maar ik zou voor die richtlijn stemmen wegens de ethiek en me niet afvragen wat "de wet" zegt, mede omdat we een diversiteit aan gebruikers en informatie hebben waarvoor verschillende wetten gelden, en ik geen (internationaal) jurist ben. Wikipedia is bovendien al ouder dan de AVG. "De wet" is weer zo'n simplificatie die elke nuance plat slaat: ik ben hopelijk extreem specifiek over waar ik het over heb - onder dit kopje individuele aansprakelijkheid, en in de overgewaaide discussie over "de gemeenschap" - en ook vrij genuanceerd. Daarnaast ga ik graag van feiten uit, liefst met praktisch belang. "De gemeenschap" is geen rechtssubject en "de gemeenschap" kan niet (strafrechtelijk) getroffen worden door enige overheid: dat zijn gewoon feiten (en ik hoor niemand die feiten tegenspreken). Of dat betekent dat de gemeenschap zich niet aan de wet hoeft te houden daarover kunnen de meningen verschillen, maar feit is dat het niet van buitenaf afgedwongen kan worden. Als de Maffia mij/ons kon treffen zou ik me aan de regels van de Maffia houden (en een manier zoeken om daar van af te komen). Dat zijn mi feitelijke en praktische overwegingen. Een ethische overweging is dat wij als Nederlanders niet de Surinamers en Belgen moeten gaan voorschrijven hoe ze zich moeten gedragen op basis van Nederlandse normen. Ook daar kan men van mening over verschillen, maar het is een feit dat we een internationale gemeenschap hebben. Op dat soort feiten wordt zelden op ingegaan tijdens het uiten van verontwaardiging, ook niet tijdens de AVG-discussie. — Zanaq (?) 20 nov 2020 17:44 (CET)
Je mag zo veel twijfelen aan mijn expertise als je wilt. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat een moderator verantwoordelijk is voor alle content op Wikipedia, maar wel dat een moderator een zorgplicht heeft. D.w.z. dat een moderator bij een melding over illegale content zal moeten handelen wil hij/zij niet aansprakelijk gesteld kunnen worden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 18:41 (CET)
Bedankt voor je reactie, die duidelijk maakt op welke vraag je eigenlijk antwoordde met "Wel als je moderator bent". Aansprakelijkheid van een moderator die "bij een melding over illegale content" dit verwijderverzoek onuitgevoerd afhandelt, is namelijk wel wat anders dan aansprakelijkheid "zelfs voor de delen die [die moderator] nooit aangeraakt en nooit gezien [heeft]", waar de gestelde vraag expliciet over ging. Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 20 nov 2020 11:06 (CET)
Ik ben gezien uw expertise wel heel benieuwd waar de EU precies universele rechtsmacht heeft geclaimd m.b.t. de AVG. Kunt u de link naar eur-lex plaatsen? Ook ben ik eigenlijk wel heel benieuwd welk artikel van de Nederlandse wet die schending van de zorgplicht om illegale content (die men nooit gezien of aangeraakt heeft) te verwijderen strafbaar stelt. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 19 nov 2020 20:10 (CET)
Artikel 3 AVG claimt de universele rechtsmacht.
Artikel 32 Auteurswet regelt de strafbaarheid van degene die een inbreuk op het auteursrecht openlijk ter verspreiding aanbiedt terwijl hij redelijkerwijs kan vermoeden dat er sprake is van een inbreuk. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 23:24 (CET)
Volgens mij begrijpt u mijn vraag verkeerd. Mijn vraag was waar de EU universele rechtsmacht claimt. In artikel 3 AVG (onder het kopje Territoriaal toepassingsgebied) wordt geen universele rechtsmacht geclaimd, maar slechts rechtsmacht op basis van het territorialiteitsbeginsel en nationaliteitsbeginsel. Ter vergelijking: 105 UNCLOS bevat wél een bepaling met universele rechtsmacht.
Artikel 32 bestraft het culpoos openlijk ter verspreiding aanbieden &c. Dat is in essentie een commissiedelict waarvoor dus een actieve handeling vereist zal zijn. Culpoos ter verspreiden aanbieden door een passief niet-handelen ('nalaten') is een contradictie.
Volgens u zouden moderatoren echter "als lid van "de gemeenschap" en bewerker van wikipedia als geheel aansprakelijk gesteld worden voor materiaal van wikipedia als geheel, zelfs voor de delen die [de moderator] nooit aangeraakt en nooit gezien [heeft]" (hier) die strafbaarstelling zou kennelijk verknocht zijn met de "mogelijkheid" om versies te verbergen/verwijderen en dit vervolgens "na te laten" (hier). Dat is bij lange na niet strafbaar gesteld in artikel 32 Aw, waar wel? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 20 nov 2020 07:13 (CET)
Steeds gekker, schrijft Vinvlugt een heel stuk hierboven. Het lijkt erop, dat Zanaq nog nooit heeft gehoord van het juridische begrip natuurlijk persoon of dat hij denkt dat een mens een rechtspersoon is.[1] Of hij verwart rechtssubject met rechtspersoon. Hoe dan ook, we zitten allemaal voor joker te discussiëren; met argumenten die op maatschappelijk onbegrip gebaseerd zijn, diskwalificeert Zanaq zich als gesprekspartner, niet voor het eerst trouwens. Het zou een stuk prettiger zijn op onze overlegplatforms als Zanaq wist wanneer het beter is om te zwijgen. Het is fijn dat hij ons wijst op de inbreng van Engelfriet, maar daar had het beter bij kunnen blijven — bertux 21 nov 2020 14:40 (CET)
Oh, en nog iets: voor een groep die ver buiten de wet treedt is de rechtsfiguur criminele organisatie in het leven geroepen om de leden collectief te kunnen straffen, dus het ontbreken van rechtspersoonlijkheid leidt niet tot straffeloosheid. Op een iets bescheidener niveau kan men nog altijd overtredingen begaan in vereniging. Ook dan kan men strafbaar zijn zonder dat voor iedere betrokkene elk aspect van elk delict bewezen hoeft te worden — bertux 21 nov 2020 15:07 (CET)
  1. Als ik de AVG schend door iemands naaktfoto's rond te sturen, kom ik toch echt als natuurlijk persoon voor de rechter; Zanaqs verweer dat ik nu eenmaal geen rechtspersoon ben en me dus niet aan de wet hoef te houden, zal weinig indruk maken: ik word veroordeeld op grond van de wetgeving voor natuurlijke personen.
Dat rechtssubject en rechtspersoon verward zijn, doet verder niets af aan feiten en argumenten. — Zanaq (?) 21 nov 2020 16:35 (CET)
Ik begrijp absoluut niet hoe je tot de stelling kunt komen dat alleen rechtspersonen zich aan wetgeving hoeven te houden. Dat herhaal je steeds en het is te krankjorum voor woorden. Ik ben geen rechtspersoon, dat kan iedere jurist je vertellen. Dus ik kan straffeloos de bank overvallen of jou neerschieten omdat ik die onzin niet meer verdraag? — bertux 21 nov 2020 17:09 (CET)
Dat zie je natuurlijk verkeerd bertux. Als jij dat zou doen, dan zou je gewoon strafbaar zijn. Maar als je met een groepje Zwitserse gelijkgestemden, we noemen dit groepje maar even "la communauté", in Frankrijk zou doen dan is het prima! Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 nov 2020 17:19 (CET)
En dat groepje mag dan natuurlijk geen rechtspersoon zijn, hè. Want dan hang je alsnog! Natuur12 (overleg) 21 nov 2020 17:23 (CET)
Er was hierboven al aangegeven dat rechtspersoon en rechtssubject verwisseld zijn. Zullen we daar niet op blijven hangen? En zullen we die andere discussie misschien niet hier voeren, maar het hier hebben over de uitspraak van Arnoud Engelfriet en niet over hoe goed ik de wet al dan niet begrijp: dat is van geen belang, zeker als het over de andere discussie gaat, en hoe vaak is al aangegeven dat ik geen jurist be?. — Zanaq (?) 21 nov 2020 17:56 (CET)
Als je geen jurist bent, weet je dan zeker dat rechtspersoon en rechtssubject verwisseld zijn? Aangezien we allemaal niet aantoonbaar jurist zijn, kunnen we het nooit zeker weten! Wat denken de overige niet aantoonbare juristen? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 21 nov 2020 18:02 (CET)
Daarom moet men lezen wat ik bedoel, niet wat er in juridische handboeken staat, met de wetenschap dat ik geen jurist ben en die dus niet gelezen heb. Mijn niet-juridische mening is dat wij vrij moeten blijven om inhoud op te nemen die in bijvoorbeeld Nederland verboden is, maar in bijvoorbeeld België gewoon toegestaan is, voor zover wij dat ethisch verantwoord achten. Tenzij een gebruiker in bijvoorbeeld Nederland (juridisch) aangepakt kan worden voor inhoud geplaatst door Belgen (als je deze verwerkt), zoals uit de stelling van Arnoud Engelfriet blijkt. (Arnoud Engelfriet zegt ook dat de gemeenschap niet bestaat, en het maakt dus helemaal niet uit wat er verwisseld is: dat wat niet bestaat kan niet verantwoordelijk zijn (voor de wet).) — Zanaq (?) 23 nov 2020 21:20 (CET)
Is het niet wat inconsequent om van 'men' te eisen dat ze moeten lezen wat jij bedoelt, als je tegelijkertijd betoogt dat 'wij vrij moeten blijven om te doen wat wij ethisch verantwoord achten'? Wat als men het ethischer vindt om te doen wat in de juridische handboeken staat? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 23 nov 2020 22:22 (CET)
Ok, laten we het dan toch over die andere discussie, mijn onduidelijke schrijfstijl, en mijn onbegrip hebben.
Mijn eerste bijdrage daar luidde: de gemeenschap hoeft zich niet te houden aan de AVG omdat de gemeenschap niet aan te spreken of verantwoordelijk te stellen is. Ik gebruik daar helemaal geen juridische termen. Men valt daar alleen het eerste deel aan, zonder in te gaan op het tweede deel dat de reden bevat. Het tweede deel is mi gewoon een feit: mi zou men dan moeten vertellen waarom dat feit onjuist is en/of waarom het geen betrekking heeft op het eerste deel. Men kan de conclusie wel betwisten, maar als men de onderliggende aannames gewoon negeert dan heeft dat geen enkele zin.
Als derde zei ik: Alleen rechtspersonen hoeven zich aan de wet te houden. Noch "de gemeenschap" noch "wikipedia" zijn rechtspersonen. De Foundation en individuele gebruikers zijn wel rechtspersonen. Daaruit blijkt toch direct dat de termen verwisseld zijn en wat ik werkelijk bedoel? Misschien was het onverstandig juridische termen te gebruiken. Alleen "personen/dingen/zaken die geraakt kunnen worden door wetshandhavers" hoeven (=kunnen gedwongen worden) zich aan de wet te houden. De tweede zin kan geen verwarring opleveren: die klopt ongeacht wat er verwisseld is. Uit de laatste zin blijkt de verwisseling duidelijk.
Als wij consensus bereiken of 55% in een stemming kunnen we kiezen om wat dan ook te doen, inclusief het volgen van welke wet of welk handboek dan ook, op elke door de individuele gebruiker gewenste basis, inclusief juridische overwegingen. — Zanaq (?) 24 nov 2020 14:55 (CET)

Afmetingen afbeeldingenBewerken

Soms kom ik artikelen tegen met minuscule afbeeldingen (op mijn scherm althans) bijv. dit artikel. De afbeelding was daar 150px, en op mijn niet eens zo heel grote scherm is dat minuscuul. Ik heb zelf een standaard instelling voor afbeeldingen van 400px ingesteld. Hoe denken de collega Wikipedianen erover om alle afmetingen bij de afmetingen van foto's weg te halen. Ik bedoel dus de code zoals thumb|150px botmatig te vervangen door alleen thumb. Ik bedoel alleen in de artikelen, niet in de sjablonen, want dan zal er een reden voor zijn. Groet, Elly (overleg) 18 nov 2020 22:12 (CET)

Soms doen mensen maar wat en dan zal ik maar wat graag de boel vergroten, een enkele keer verkleinen. Maar vaak genoeg is er een echt goede reden. Allereerst in de monumentenlijsten (huh, er is geen Categorie:Lijsten van monumenten? Voorbeeld dan: Paramaribo). Verder zijn er basale tekeningetjes, zoals in het artikel Voor de wind, die met 117×117 prima voorzien zijn. Misschien kun je de lijsten en de inbeddingen in tabellen en de .png's er buiten houden. Ook video's, omdat je die toch vrijwel altijd schermvullend zult moeten maken. Ongetwijfeld zijn er meer belangrijke uitzonderingen, hopelijk is die met technische middelen te filteren blijft er daarna een groep over die met een bot gedaan kan worden. Die bot zal zeker niet onbewaakt kunnen werken, dus iemand moet dan bereid zijn honderd of meer uur naast zo'n bot te gaan zitten — bertux 18 nov 2020 22:30 (CET)
Het botmatig verwijderen van alle afmetingsaanduidingen is iets waar ik geen voorstander van ben, maar dat zal niet verbazend zijn. Vaak is zo'n aanduiding (niet in het voorbeeld van Elly) juist geplaatst om een afbeelding die wat aan de kleine kant is, iets te vergroten. Bob.v.R (overleg) 18 nov 2020 23:05 (CET)
@B222: het gaat niet om lijsten, want die hebben geen thumb|150px, die hebben alleen een .afbeeldingformat|150px. Ik wijzig dit soort gedwongen afbeeldingsformaten zelf al regelmatig, omdat op mijn gigantische 19 inch scherm een afbeelding van 150px miniscuul is. Daarnaast, op telefoons wordt het dan ook naar dat formaat gedwongen en daar is het dan misschien juist weer enorm. De software geeft aan thumb en andere gekaderde afbeeldingen zelf een formaat dat passend is voor het betreffende scherm. Wat mij betreft gaan ze dus zeker botmatig op de schop. Dqfn13 (overleg) 18 nov 2020 23:24 (CET)
Ik ben hier echt geen voorstander van. En o jee, afbeeldingen standaard op 400px, ik moet er niet aan denken. Het is nog niet zo lang geleden dat mijn beeldscherm 600x800 groot was; in zo'n geval komt een afbeelding over de helft van een beeldscherm heen. We hebben nu 260px als standaardgrootte en dat is mij eigenlijk al te groot, maar wel in samenspraak besloten. Er is trouwens ook een andere oplossing: vinger op CTRL houden en met je muis scrollen (of op een mobiel apparaat je vingers op het scherm leggen en spreiden). Ik denk dat je daarmee al heel veel smaakjes hebt bediend. Ymnes (overleg) 21 nov 2020 17:43 (CET)
Ik heb het niet goed uitgelegd geloof ik. Mijn voorstel is de afmetingen in pixels die gebruikers aan afbeeldingen hebben toegevoegd in de wikitekst overal (of vrijwel overal) weg te halen, zodat afbeeldingen de standaard afmetingen krijgen. Dat wel zeggen 260px of de afmeting die de gebruiker zelf heeft ingesteld. Groet, Elly (overleg) 21 nov 2020 18:14 (CET)
Ik doe dat zelf alleen als dat beter past en wil die vrijheid wel graag houden. De bovengenoemde lijst van monumenten wordt er bijvoorbeeld ook niet beter van, omdat de witte vlakken dan heel groot worden. Ymnes (overleg) 21 nov 2020 20:01 (CET)
Ik kan me voorstellen dat ik het in 95% van de gevallen eens zou zijn met het weghalen van een dergelijke specificatie - wanneer je het beperkt tot thumbs. Er zullen veel gevallen zijn waarbij de persoonlijke smaak van een auteur bovenmatig veel voorkeur krijgt. De meeste ingewikkelde gevallen zijn geen thumb (de monumentenlijsten bijvoorbeeld, gebruiken volgens mij geen thumb). Maar er zijn ongetwijfeld wat uitzonderingen waarbij om een goede reden een andere grootte wordt geforceerd. Ik denk hierbij aan afbeeldingen waarbij een groter formaat noodzakelijk is om het relevante detail te zien (denk aan bepaalde schema's), of waarbij de resolutie te laag is (maar de afbeelding is gescand/opgeblazen) en dat een kleiner formaat daarom passender is. Dit zijn vooral mankementen met de afbeelding zelf waarbij het thumb-formaat als workaround wordt gebruikt. Dus Elly, ik zou prima ondersteunen als je bot-geassisteerd aan de slag gaat, maar ik zou er wel een menselijke waarneming onderdeel van het proces maken. Effeietsanders 21 nov 2020 20:59 (CET)
Ik deel deze voorstelling juist helemaal niet. Ik heb er zelfs in principe nooit hinder van. Na de omschakeling naar 260px zijn er heel wat artikelen uit hun verband getrokken en dat zou nu ook gebeuren. Don't fix if it ain't broke. Ymnes (overleg) 21 nov 2020 21:24 (CET)
Zijn er geen mogelijkheden om relative groottes aan te geven (10%) of de grootte afhankelijk van de lettergroote (em) te maken? Dat is de aanbevolen techniek voor beelschermonafhankelijke lay-out. Zwitser123 (overleg) 21 nov 2020 21:47 (CET)

In mijn "voorkeuren" heb ik een grootte ingesteld en ik stel het op prijs dat die wordt gerespecteerd. Waar ik me aan kan ergeren, dat zijn de mensen die beter menen te weten dan ikzelf hoe het er op mijn scherm uitziet, en met die mening anderen hun voorkeur opdringen. Wammes Waggel (overleg) 25 nov 2020 19:47 (CET)

Blik opengetrokkenBewerken

Hoi Wikipedianen, er is weer een blik opengetrokken met anoniempjes die het leuk vinden om voetbalpagina's om zeep te helpen, waar wij flink onze aandacht aan besteden. Stiekem zou het zo mooi zijn om anoniemen te kunnen weren van dit mooie platform. Groeten, Dennis1989 (overleg) 18 nov 2020 23:50 (CET)

IP-vandalismeBewerken

Misschien wordt het dan toch eens tijd om te gaan testen met flagged revisions op voetbalpagina's? Encycloon (overleg) 18 nov 2020 23:55 (CET)
Ik constateer niet alleen op foebalpagina's een hoop vandalisme. Daarom Voorstander van introductie van flagged revisions. Vr groet Saschaporsche (overleg) 19 nov 2020 00:26 (CET)
Het is ongetwijfeld puur onderbuikgevoel hoor, maar het lijkt inderdaad wel alsof de meeste van de anonieme bewerkingen die ik op mijn volglijst tegenkom, een vorm van vandalisme zijn. Thieu1972 (overleg) 19 nov 2020 08:17 (CET)
Ik vind dat een uitstekend idee voor alle artikelen op Wikipedia. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 19:29 (CET)
Ik kom nu trouwens ook Wikipedia:Nagelopen versies en Overleg Wikipedia:Nagelopen versies tegen. Volgens mij worden veel van de bezwaren opgelost als je dit systeem - zoals eerder besproken - slechts toepast op bovengemiddeld vandalismegevoelige pagina's. @RonnieV:, n.a.v. de eerdere discussie: wat zou je vinden van een test met voetbalpagina's (bijvoorbeeld spelers van de helft van de topclubs in Nederland, België, Europa)? Encycloon (overleg) 20 nov 2020 12:22 (CET)
Hoi Encycloon, Mij persoonlijk zitten die voetballers niet zo in de weg, en of Clarina nou 38 of 39 doelpunten gescoord heeft maakt mij ook niet heel veel uit. Mijn gevoel (onderbuik) is dat er meer vandalisme plaatsvindt met betrekking tot de scheidsrechters dan de spelers zelf. Het transferseizoen ligt een beetje achter ons, dus (te) enthousiaste bewerkingen daarover zullen er ook niet zijn. Ik denk dat een serieuze proef met flagged revisions een bredere groep artikelen moet beslaan. Prima om daar tien, twintig, wellicht vijftig voetballers in te zetten, maar laten we ook kijken naar een aantal andere groepen pagina's waar veel bewerkingen op ongedaan worden gemaakt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet meteen durf te zeggen: doe die twintig pagina's uit groep A, die twintig uit groep B en die twintig uit groep C.
Wil je een goede test doen, dan moeten we daar ook allerlei aspecten in meenemen: leidt het tot minder ongewenste bewerkingen op deze pagina's? Leidt het tot meer ongewenste bewerkingen op andere pagina's? Worden er allerlei wegwerpaccounts aangemaakt, om daarmee ongewenste bewerkingen te doen? Leidt het tot betere artikelen, of houden we zo gewenste bewerkingen lange(re) tijd uit de encyclopedie? En ook belangrijk: leidt het wegnemen van het laagdrempelig opdoen van een klein beetje ervaring met Wikipedia ertoe dat er minder aanwas van bewerkers komt (cq. de krimp nog harder gaat)?
Heb jij de indruk dat alle pagina's van voetballers van sportclubs onderhevig zijn aan veel ongewenste bewerkingen? Of gaat het om een groepje van tien, twintig, misschien honderd spelers die om een of andere reden opvallen? Is er ook sprake van structureel vandalisme op bepaalde pagina's? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 nov 2020 12:45 (CET)
Ja, inderdaad moet er nog verder over nagedacht worden en is het goed niet alleen voetballers te betrekken.
Ik denk ook dat het vooral om 'opvallende' voetballers gaat, maar waarschijnlijk hebben Dennis1989 en de regelmatige vandalismecontroleurs hier een beter beeld bij. Bij voldoende animo voor zo'n test lijkt een aparte projectpagina me verder nuttig. Encycloon (overleg) 20 nov 2020 13:09 (CET)

Voetbalpagina'sBewerken

Stiekem zou het zo mooi zijn om voetbalpagina's te kunnen weren van dit mooie platform. –bdijkstra (overleg) 18 nov 2020 23:56 (CET)
Dit is wat gechargeerd natuurlijk, maar ik zou het helemaal niet erg vinden om vijfminutenvoetballers of het gros van amateurclubs op TBP te zien. Toon maar aan dat deze artikelen gebaseerd zijn op neutrale en gezaghebbende bronnen, of dat die bronnen er überhaupt zijn. hiro|overleg 19 nov 2020 08:13 (CET)
Sport lijkt wel heiligverklaard. De lat wat hoger leggen, zou de totale kwaliteit ten goede komen. Mikalagrand (overleg) 19 nov 2020 11:38 (CET)
Sommige gebruikers houden niet van voetbal, andere niet van soaps, fictieve figuren, vrouwen van, of mensen met een baan. Laat mensen toch gewoon leuke artijkeltjes maken over wat hen interesseert. Als het neutraal is, de juiste stijl heeft, geen auteursrechtenschending is, ..., en voldoende verifieerbaar is, is er toch niets aan de hand? Je hoeft de artikelen die je niet interesseren niet te lezen, ze staan niet in de weg, en we hebben praktisch onbeperkte ruimte. — Zanaq (?) 19 nov 2020 12:04 (CET)
Artikeltjes maken over interessante en totaal niet boeiende onderwerpen vind ik helemaal prima, maar het valt me wel op dat er op voetbalartikelen significant meer lintfouten worden gemaakt. –bdijkstra (overleg) 19 nov 2020 12:34 (CET)
Als het lemma neutraal is, de juiste stijl en opbouw heeft, er geen auteursrechtenschending is en de informatie voldoende verifieerbaar is via betrouwbare bronnen, prima, maar op minstens een van deze punten gaat het vaak fout, ik denk dat bdijstra, hiro en Mikalagrand dat bedoelen. Maarre ken ik deze discussie niet ergens van? hg HenriDuvent 19 nov 2020 14:21 (CET)
Naar mijn inziens gaat het fout bij het scheef toepassen van de EW-eisen. Er worden allerlei artikelen over sporters en insecten doorgelaten, terwijl ze buitenom wat databases amper beschreven worden in onafhankelijke bronnen. Tegelijkertijd worden andere onderwerpen (terecht) verwijderd, omdat ze amper beschreven worden in onafhankelijke bronnen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Mikalagrand (overleg) 19 nov 2020 17:59 (CET)
Inderdaad. En dát een onderwerp beschreven mag worden hoeft nog niet te betekenen dat het artikel vol zou moeten staan met statistische tabellen en grafieken of opsommingen van toernooireglementen. –bdijkstra (overleg) 19 nov 2020 18:56 (CET)
Elk insect zal door de ontdekker beschreven zijn in een bron (een wetenschappelijke publicatie), die neem ik aan in die database genoemd is. Je wilt nog een beschrijving waarin de ontdekking besproken wordt? Wat is hier 'onafhankelijk'? Hobbema (overleg) 20 nov 2020 11:49 (CET)
Ik heb anders al eens van zo'n beginnetje over een beestje aan de hand van een artikel bij National Geographic een mooi artikel kunnen maken. Ik het dus van een beginnetje met hooguit 4 feiten uitbreiden naar een artikel met voortplanting, regio waar het leeft, wat het eet, kleur, herontdekking, etc. Dqfn13 (overleg) 20 nov 2020 12:00 (CET)
Bij insecten lijkt de situatie inderdaad meer dat er vooral alleen databases gebruikt zijn (bij de botmatige aanmaak), dan dat er alleen databases beschikbaar zijn. Encycloon (overleg) 20 nov 2020 12:05 (CET)

Waarom gaat het er altijd over wat we moeten weggooien, nooit over wat we dan wel gaan doen? Met verwijderen houden we niks over. Is dat dan het einddoel? Edoderoo (overleg) 19 nov 2020 21:49 (CET)

Dat geeft Mikalagrand net hierboven heel mooi aan. Wikiwerner (overleg) 19 nov 2020 22:18 (CET)
Ik denk dat Mikalagrand aangeeft waarom er een (ongewenste) scheefheid in onze encyclopedie zit. De regels voor een voetballer om opgenomen te worden zijn erg laag en ook steeds verder opgerekt. Voor voetballers geven we aan: 'Voetballers die minimaal een officiële wedstrijd op het hoogste niveau hebben gespeeld voor een voetbalclub uit het betaald voetbal.' De Eredivisie is in Nederland het hoogste niveau. Inmiddels hebben we een Eerste en Tweede Divisie met betaalde voetballers. Maar dat is niet het hoogste niveau. Een officiële wedstrijd gespeeld hebben is volgens mij iets anders dan in een officiële wedstrijd het veld betreden hebben. Nu wordt iemand die in de 94e minuut nog ingebracht wordt en voor het eindsignaal niet eens naar de middenstip heeft kunnen lopen al verdedigd als zhij is heeft toch meegespeeld?
De insecten (inderdaad, een heel grote groep pagina's) zijn (vrijwel?) allemaal netjes van een bron voorzien. Dat weghalen dient geen doel.
Ik ben het dan ook met Edoderoo eens dat we niet moeten proberen om de eisen voor sommige onderwerpen zo ver op te trekken dat we een groot deel van de encyclopedie gaan weghalen, maar dat we moeten kijken naar mogelijkheden om meer balans te brengen in wat we beschrijven door serieus aan de slag te gaan met ons afwijzingsbeleid van ook interessante onderwerpen. De relevantie-tips (het zijn geen richtlijnen!) zijn deels vele jaren geleden opgesteld, in de tijd dat niemand wist welke hoeveelheid bronnen beschikbaar zou komen. Delpher is 'pas' in 2013 gestart, daarvoor moest je geluk hebben dat je nog wat recente artikelen kon vinden op de pagina van een of andere krant.
Is Schloss Lichtenstein, aangemaakt door Mikalagrand, interessant? Ja, voor degene die erin geïnteresseerd is vast wel. Maar voor de aanduiding het "sprookjeskasteel van Württemberg" wordt verwezen naar... de eigen site. Hoezo onafhankelijke bron? Ik denk dat we, en dan vooral degenen die roepen dat het aantal artikelen wel wat minder mag, veel te makkelijk roepen dat iets dat net buiten ons eigen interesseveld valt, wel uit de encyclopedie weggehaald kan worden, waarbij we ons niet afvragen of onze eigen artikelen eigenlijk diezelfde toets der kritiek wel doorstaan.
Toch hoor je Edo en mij niet vragen om dat artikel maar te laten verwijderen, wij staan ervoor open om ook die kennis hier te plaatsen. En ja, ook over een groot aantal andere onderwerpen die nu onder verwijzing naar REL ter verwijdering worden voorgedragen. Ga eens in gesprek met de schrijver en kijk of die meer informatie kan geven, duidelijker kan maken waarom het onderwerp relevant genoeg is en of er inderdaad bronnen zijn die het verhaal ondersteunen. Met een of twee sjabloontjes kom je niet tot een gesprek, daarmee zend je alleen informatie (als de sjablonen al zo goed zijn opgesteld, want sommige geven helemaal geen informatie).
Ja, er ligt een uitdaging om te zorgen dat alle artikelen voldoende bewaakt worden, er ligt een uitdaging om alle artikelen actueel te houden (en daarin vraagt het artikel over de gemiddelde voetballer meer dan die over een kasteel). Die uitdaging kunnen we ontlopen door een groot deel van de encyclopedie weg te halen, of oppakken door te zorgen dat Wikipedia meer goede bewerkers krijgt. Dat kunnen we met elkaar bewerkstelligen door een proactieve benadering van nieuwkomers en die meer en beter bij de hand te nemen, in plaats van ze af te snauwen en weg te jagen. Maken we ons hard voor een Wikipedia dat een 'sum of all knowledge' bevat, of gaan we voor een kernencyclopedie die niet verder komt dan een (geactualiseerde) versie van de papieren Winkler Prins? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 nov 2020 13:11 (CET)
Er wordt wel vaker beweerd dat sommigen tot doel hebben om artikelen te verwijderen, of om met dubbele maten te meten waarbij eigen artikelen ontzien worden. Dat zijn stropopredeneringen. Het doel is niet om te verwijderen maar om de kwaliteit van de encyclopedie hoog te houden. Dat doen we niet door de eisen te verlagen. De eisen zijn al verschrikkelijk laag; neutrale en gezaghebbende bronnen die het onderwerp in meer dan triviale mate beschrijven. Meer wordt er niet verlangd. Wanneer dat niet lukt, maar er ondertussen toch een artikel geschreven is, ben ik in ieder geval niet te beroerd om zelfs mijn eigen artikelen op TBP te plaatsen. En als een artikel wegens NE of WIU of wat dan ook op TBP belandt, probeer ik er iets van te maken. Een enkele keer zelfs als een artikel al verwijderd is.
Communicatie werkt twee kanten op. Ja, het zou goed zijn om minder snel naar TBP te hollen maar eerst te proberen of er toch niet meer uit een artikel te halen is. Andersom zou het prettig zijn als er minder snel geroepen wordt dat sommigen alleen maar willen verwijderen en in plaats daarvan het gesprek aangegaan wordt. hiro|overleg 20 nov 2020 13:42 (CET) (Disclaimer; aangezien ik niemand woorden in de mond wil leggen, geef ik alleen voorbeelden uit eigen grabbelton.)
Voor die het onderwerp in meer dan triviale mate beschrijven is op geen enkele wijze consensus gebleken, en het lijkt er op dat er mogelijk een meerderheid tegen dat criterium is. Stop ermee te suggereren dat dit de mening van de gemeenschap en/of bestaande richtlijnen weergeeft: het is alleen maar een mening van (volgens mij) een minderheid van de gebruikers. — Zanaq (?) 20 nov 2020 13:52 (CET)
Voor het tegendeel is evenmin ooit consensus gebleken, terwijl deze aanpak ('in meer dan triviale mate beschreven') vanuit encyclopedisch oogpunt duidelijk de voorkeur verdient. Verder: gebruik minder imperatieven! Marrakech (overleg) 20 nov 2020 16:09 (CET)
Ik zeg ook helemaal niet dat er consensus is voor het tegendeel. Het is aan degenen die beleid willen wijzigen om aan te tonen dat daar consensus voor is of een stemming te organiseren. Er is geen consensus noch een meerderheid gebleken om dit in te voeren. Er is niks mis met imperatieven mits toepasselijk gebruikt. Suggereer niet dat ergens steun voor is als er geen enkele aanleiding is te denken dat er een meerderheid voor is: dat is zeer oneerlijk. — Zanaq (?) 20 nov 2020 17:31 (CET)
Dus iets wat in jouw ogen (want niet heus) staand beleid is, mag volgens jou gewoon worden gehandhaafd, consensus of geen consensus. Maar voor een verandering van dat beleid is ineens wel consensus nodig. Besef je hoe vreemd dat is? Marrakech (overleg) 20 nov 2020 19:46 (CET)
Om de status quo te handhaven is inderdaad geen consensus nodig, daar is hopelijk consensus voor. — Zanaq (?) 21 nov 2020 00:14 (CET)
Niet mee eens, en het is niet eens de status quo. Die is inmiddels dat we voor een zelfstandig artikel bronnen eisen die een onderwerp niet slechts en passant noemen. Marrakech (overleg) 21 nov 2020 08:02 (CET)
Voor zover dat is ingevoerd, is dat zonder consensus en zonder stemming gebeurd. Het is ontzettend irritant dat de bewijslast nu bij mij (en anderen die het er niet mee eens zijn) ligt om te zorgen dat het niet verder wordt ingevoerd en mogelijk zelfs teruggedraaid wordt. Het is van de zotte dat ik een stemming over de ontkennende stelling zou moeten organiseren. — Zanaq (?) 23 nov 2020 11:42 (CET)
Als je vindt dat een bepaald onderwerp niet genoeg beschreven is, moet je daar zelf artikelen over gaan schrijven. Proberen andere artikelen verwijderd te krijgen (zoals 100-jarigen, personages, tv-series, top40-singles, etc) omdat dan "de balans uiteindelijk ook beter lijkt" helpt niet bij het delen van kennis. Edoderoo (overleg) 20 nov 2020 16:15 (CET)
Zowel het webruimte-non-argument als het eigen hobby's najaag-argument, ook geformuleerd als het mooier laten lijken zijn stropoppen. Bij die laatste is er nog een uitweg: Edoderoo moet maar aannemelijk maken dat de voorstanders van het leggen van een kwaliteitsbodem of het verwijderen van in hun ogen ondermaatse artikelen die persoonlijke doelen nastreven.
De webruimte wordt sinds 2015 nog maar door een of twee mensen opgevoerd, zodat iedereen wel weet dat het niet serieus genomen hoeft te worden, maar het laat de discussie toch ontsporen, want het wijst op iets waar we geen tekort aan hebben en leidt de aandacht af van het pijnlijke tekort dat we wél hebben: menskracht.
In het theoretische, onbestaande universum waar Zanaq zijn bijdragen schrijft, kunnen we inderdaad op de huidige voet doorgaan, maar in een wereld met beperkte menskracht moeten er keuzes gemaakt worden, want al die artikelen vragen wel onderhoud. Ik droom wel eens dat we de Engelse Wikipedia met zijn acht miljoen artikelen voorbijstreven, maar als ik wakker ben weet ik dat het een nachtmerrie is: er zijn gewoon niet genoeg goede of ook maar aanvaardbare schrijvers in ons taalgebied die voor nop tientallen uren per week aan de computer willen zitten. Persoonlijk heb ik de mijlpaal van twee miljoen artikelen als een treurige kaap beleefd, want minstens een op tien doet qua taal of uitvoering pijn aan de ogen. En dan hebben we nog honderdduizenden dierenartikelen waarbij we niet eens de expertise bezitten om ook maar steekproefsgewijs de kwaliteit na te gaan. We zitten op een schatkist die te groot voor ons is en naast tonnen aan schatten zit daar ongelooflijk veel zooi in. Gegeven dat we moeten kiezen wat we onderhoudswaardig vinden en wat niet, weet ik het wel: de groep artikelen die zowel irrelevant als onbebrond als taalkundig ondermaats zijn, komt hoog op het lijstje. En ja, voetbal'biografieën' en onnozele, non-informatieve stukjes over Amerikaanse B-films en Europese soaps zijn oververtegenwoordigd in die groep. Als het niet weggemieterd wordt, moet er toch minstens een waarschuwing boven: Ungesichtete Version!
Ik ben een verklaard tegenstander van het Duitse systeem om ongemarkeerde versies zonder meer te verbergen, maar ik zou wel jaarlijks boven ieder artikel een waarschuwing willen zetten: Niet gecontroleerd! Die waarschuwing kan automatisch verdwijnen als het artikel daarna bewerkt of gemarkeerd wordt. Bij de overige is de lezer gewaarschuwd: Niet gecontroleerd sinds 2017! Artikelen die inderdaad drie jaar niet bijgewerkt of bekeken zijn, mogen van mij via een automatisch of halfautomatisch systeem op TBP geplaatst worden — bertux 20 nov 2020 18:12 (CET)
Voor het eerste van niet meer bewerkt sinds kan ik iets vinden maar voor dat tweede totaal niet. Soms zijn artikelen af of kan je eer niets meer over schrijven. En we hebben zeker niet de mankracht om al die artikelen te beoordelen. Een lijst van artikelen die al lag niet meer zijn bijgewerkt kan wel maar zeker geen automatische TBP. Ik schrijf vaak over deze onderwerpen die jullie willen verwijderen omdat ik van mening ben als er ook maar een iemand is die mijn artikel gelezen heeft dat het deels zijn nut gehad heeft. Trouwens ik ben blij als er op tv weer eens een kleinere film langskomt dat ik kan kijken welke rollen die nog speelde zonder altijd te moeten teruggrijpen op externe sites. Daarnaast klik ik ook vaak door en ontdek zo vaak een pak nieuwe films, artiesten en andere artikelen. Themanwithnowifi (overleg) 20 nov 2020 18:43 (CET)
Je argument we hebben zeker niet de mankracht om al die artikelen te beoordelen bevestigt mijn analyse. Voor mij is het agenderen van het probleem belangrijker dan de precieze oplossing: wat doen wij kleine dwergen die de aarde tegen een rots omhoog proberen te rollen? — bertux 20 nov 2020 19:14 (CET)
Denk ook niet dat zo'n automatische 'vervaldatum' een goed idee is, want de hoeveelheid bewerkingen aan een artikel zegt niks over de kaliteit er van: ik kom regelmatig bedroevend slechte artikelen tegen waar door menigeen - nog recentelijk - aan gewerkt is....
Voor de rest ben ik het eens met Bertux. Het gaat allemaal vooral om kwantiteit en niet om kwaliteit. Het aanmaken van nieuwe artikelen is sexy, het serieus opknappen van bestaande niet. Te veel nieuwe artikelen zijn massaal ingelezen vanuit databases: veel productie, maar verdomd weinig inhoud. We hebben 900.000 (!) beginnetjes. Oftewel: 40% van onze artikelen heeft in feite het stempeltje 'ondermaats' meegekregen. In discussies krijg je vaak te horen 'we hebben ruimte genoeg, we zijn de papieren Winkler Prins niet', maar in de praktijk zijn we niet veel meer dan een digitale Winkler Prins: die stond ook vol met inhoudsloze beginnetjes, en met lemma's die geen update kregen. We hebben 10.000-en geografische artikelen die ooit eens zijn ingelezen, maar al een decennium lang niet zijn bijgewerkt. Ze bevatten nog steeds niet meer dan een handjevol verouderde database-feitjes. Zijn we daar trots op? Ik niet. Net zoals ik me schaam voor soap-artikelen die voor 99% bestaan uit een verhaallijn die vaak ook nog eens volkomen onbegrijpelijk is. Of artikelen over de Oudheid die vol staan met kromme zinnen, omdat ze kennelijk ooit eens door een vertaalmachine zijn gehaald, en niemand meer de moeite heeft genomen ze tekstueel op te poetsen. De mankracht en interesse ontbreken om de kwaliteit te verhogen. Discussies over bronvermelding leveren weinig op, omdat menigeen huivert bij het idee dat zoiets verplicht zou worden. Relevantie van onderwerpen? Welnee, schrijf gewoon een database over, of vertel een televisieprogramma na: prima toch? We zijn een volksencyclopedie, dus iedereen die in de krant of een database staat, kan een artikel krijgen. Het resultaat is een bak aan ondermaatse artikelen waar je als lezer niet heel veel wijzer van wordt. Voor Wikipedia ook geen goede reclame, lijkt mij. Thieu1972 (overleg) 20 nov 2020 19:34 (CET)
Leuke term, volksencyclopedie. Die leidt me tot deze gedachte: ieder volk krijgt de encyclopedie die het verdient. Apdency (overleg) 20 nov 2020 19:48 (CET)
Een database overschrijven voegt niks toe; mensen kunnen dan net zo goed in die database kijken. Naar mijn inzien zou het verplichten van één secundaire bron al een stuk helpen (met de toelichting dat een database gezien wordt als een tertiaire bron). Dan kun je niet zo makkelijk meer botmatig artikelen aanmaken, en wordt eigen onderzoek/observaties ook wat lastig. Mikalagrand (overleg) 20 nov 2020 20:25 (CET)
Ik denk dat je wel gelijk hebt Thieu1972, dit is een encyclopedie door het volk en voor het volk. En die beginnetjes komen inderdaad doordat de nadruk hier veel te veel op kwantiteit ligt. We geven op de hoofdpagina zelfs aan hoeveel artikelen er zijn. Niet hoe goed onze artikelen zijn. Ik heb zelf echt een pesthekel aan beginnetjes, daarom staat mijn kladblok ook vol met potentiële artikelen waarvan ik vind dat ze nog neit goed genoeg zijn. Ik plaats ze pas als ik er tevreden over ben en ik de pagina goed genoeg vind om mijn naam aan te verbinden. Dat zouden meer mensen moeten doen. Dqfn13 (overleg) 20 nov 2020 20:30 (CET)
Ik ben het niet eens dat er te veel voetbalartikelen zijn. Je kan er nu eenmaal niet omheen dat voetbal overmatig veel aandacht krijgt. En je kan dat vervelend vinden, maar Wikipedia is gewoon een afspiegeling van de maatschappij. Van iedere voetballer die vijf minuten heeft gespeeld in de hoogste klasse is voldoende informatie te vinden om er een degelijk artikel over te schrijven. Helaas is dat niet altijd het geval. Persoonlijk zou ik de lat ook iets hoger leggen, maar daarover discuteren is hopeloos. Dus ieder onderwerp dat beschreven wordt in verschillende onafhankelijke bronnen is relevant. Akadunzio (overleg) 20 nov 2020 20:13 (CET)

Eisen aan websites als bron?Bewerken

Laatst voegde ik een website als bron toe bij een lemma. Iemand vond dat om twee redenen geen goed idee en wilde deze bron verwijderen. De eerste reden was dat de bedoelde website zelf te weinig specifieke bronnen bevatte. De tweede reden was dat het een privewebsite was. De laatste reden bracht me aan het twijfelen. Immers, privewebsites kunnen door iedereen worden aangemaakt en niemand controleert de inhoud. De website maakte echter een opvallend degelijke indruk (wat de aanleiding was deze als bron op te nemen). Bij nader inzien bleek deze gemaakt te zijn door een expert op het gebied waarover de website ging; de expert heeft diverse boeken over het onderwerp op haar naam staan. Dat bracht me weer aan het twijfelen en ik besloot de website als bron te handhaven. Andere websites die we hier acceptabel vinden zoals over jazz of kaatsen zijn weliswaar geen privesites maar de kwaliteitcontrole is denk ik vergelijkbaar. Over de tweede reden om de site als bron te willen verwijderen twijfel ik ook. Eisen we altijd van een bron dat deze ook weer naar voldoende bronnen verwijst? Ik vind er wel iets voor te zeggen, omdat het de betrouwbaarheid verhoogt maar tegelijk vind ik het een zware eis, waardoor denk ik menige bron hier niet meer acceptabel zou zijn. Waarschijnlijk was de combinatie, privewebsite en in zijn of haar ogen te weinig specifieke bronnen, reden voor degene die wilde verwijderen daartoe inderdaad over te gaan. Ik ben er nog niet uit. ik heb inmiddels met de aanmaakster van de website contact gehad en haar om extra bronnen gevraagd. Ze vond het uitermate geestig dat wikipedia twijfelde aan de kwaliteit van een website van iemand die al tientallen jaren professioneel daarmee bezig was, maar ik heb proberen uit te leggen hoe het hier werkt. Ze zal me trouwens bronnen toesturen. Dus ik wacht af. Maar ik ben benieuwd hoe men in het algemeen denkt over de vraag of dit soort websites nooit als bron kunnen dienen en over de vraag of bronnen zelf ook altijd voldoende bronnen moeten bevatten. mvg HenriDuvent 19 nov 2020 14:51 (CET)

Denk niet dat je daar een zinnige stelregel voor kunt bedenken. Alles hangt af van degene achter de website: hoe kundig is die persoon, hoe wordt de informatie gepresenteerd, wordt deze persoon als gezaghebbend beschouwd. En soms wil ik ook wel weten welke bronnen er zijn gebruikt (soms herkauwt men nl wikipedia, en daar hebben we natuurlijk weinig aan). Thieu1972 (overleg) 19 nov 2020 15:15 (CET)
Ik kan me wel vinden in en:WP:BLOGS. Als de auteur een autoriteit is, en de informatie niet exceptional is of bijvoorbeeld onderdeel uitmaakt van een breder academisch debat (dan zou je toch wel de - hopelijk geannoteerde - boeken en artikelen moeten lezen), is een dergelijke website m.i. niet per definitie onacceptabel. Encycloon (overleg) 19 nov 2020 15:23 (CET)
(na bwc) Het is altijd goed om met een kritisch oog naar een bron te kijken. Een enkele bron kan zelfs op sommige onderwerpen prima als bron dienen, maar op andere onderwerpen juist gekleurd zijn. Denk aan nieuwsmedia die politiek gekleurd kunnen zijn, maar over bijvoorbeeld sport, financiën of muziek heel fatsoenlijk werk afleveren. Voor de grotere bronnen kun je kijken op de Engelstalige Wikipedia; daar is vaak al uitgebreid gediscussieerd over de bruikbaarheid van bronnen. hiro|overleg 19 nov 2020 15:26 (CET)
(na bwc) We kunnen niet gaan stellen dat sites ook bronnen opgeven, want wij hebben zelf al niet eens een bronneneis. Veel bronnen zouden dan overigens meteen afvallen, waaronder zo'n beetje alle bronnen die over sport of nieuwsitems (brand hier, ramp daar, overlijden zus, verkoop zo, etc.) gaan. Daarbij komt dat heel wat privéwebsites veel betrouwbaarder kunnen zijn, dan boeken van 10 jaar geleden. Mijn collega's gebruiken bijvoorbeeld de website van Joost de Vree regelmatig. Dat privéproject staat in de bouwkunde zeer hoog aangeschreven. Bronnen worden er echter niet altijd genoemd. Ikzelf gebruik Van der Krogt nog wel eens voor beelden in openbare ruimte. Voor de heraldiek gebruiken wij ook een privésite (al waardeert niet iedereen die even hoog) en voor gevelstenen wordt ook een privésite gebruikt. Het is het beste om gewoon goed te kijken wie de expert is, want de ene expert is de andere niet. De door mij hier genoemde sites worden goed bijgehouden en die mensen doen niet zomaar wat. Alles wat zij omschrijven, kan ik via andere bronnen 9 van de 10 keer bevestigen. Dqfn13 (overleg) 19 nov 2020 15:30 (CET)
Naast privewebsites heb je nog een andere categorie websites die door vrijwilligers worden beheerd: verenigingswebsites van hobbyclubs en heelkundige verenigingen. Deze publiceren vaak boeken en hebben vaak uitgebreide artikelen die goed onderbouwd zijn. Voorbeeld: [2] Bij dit soort 'kennis'verenigingen is de bewaking van de kwaliteit en het bronnen citeren streng. Schrijvers willen zeker niet in hun hemd gezet worden door fouten die snel gevonden worden door mede-experten. Deze bronnen zijn volgens mij wel geschikt op hun kennisgebied.Smiley.toerist (overleg) 19 nov 2020 15:52 (CET)
Ik gebruik zelf af en toe weleens nieuwssites als bron. Zoals in Saare (Tartu), waar ik een nieuwssite heb gebruikt om te illustreren dat in 2016 een kerkje is uitgebrand. Als je vindt dat die bron niet deugt, hoor ik graag hoe ik het feit dan had moeten brengen. Het kan nog wel even duren voordat een historische website het oppikt. Sijtze Reurich (overleg) 19 nov 2020 16:56 (CET)
Mij lijkt het beter om een onbetrouwbare bron te laten staan, dan de bron weg te halen en de tekst te laten staan. Met een later toegevoegde bron ligt het wat ingewikkelder. Als een bron gewenst is, zou ik de onbetrouwbare bron dan vervangen door een andere bron. Mikalagrand (overleg) 19 nov 2020 17:36 (CET)
Sommige privéwebsites bevatten bronvermeldingen en zijn toch slecht, sommige privéwebsites bevatten geen bronvermeldingen en zijn uitstekend. Het lijkt mij daarom inderdaad lastig om een regel vast te stellen. De Engelstalige Wikipedia gooit privéwebsites gewoon keihard weg, ook als ze van uitmuntende kwaliteit zijn. Of er staat dan iets achter in de trant self published website, better source needed; hetgeen lastig is als het de beste bron is die er is. Royalty & Nassau Expert (overleg) 19 nov 2020 19:39 (CET)

Net als de discussie over encyclopediteit, is de kwaliteit van een medium heel lastig in regeltjes te gieten, en moet je het van geval tot geval bekijken. Sommige media zijn heel slecht in het ene onderwerp, maar prima te gebruiken voor een ander onderwerp. Onlangs was er nog discussie over Het Laatste Nieuws in België, die heel graag zaken uitvergroot of belangrijker en sensationeler maakt dan ze vaak zijn. Maar dat betekent niet dat je er nooit iets mee kunt, als zij stellen dat een persoon een zanger of een acteur is, of een relatie heeft, kan dat best als bron dienen. Ook oplages zeggen niet altijd wat, het nieuwe medium De Andere Krant heeft de grootste oplage van alle media in Nederland, maar volgens kwade tongen komt dat vooral omdat de Russen die oplage betalen en deels vullen. Voor ons geen goede bron, denk ik. De Telegraaf is vaak ook niet de beste bron, maar voor entertainment en sport kan het dan toch wel weer heel verdienstelijk zijn. Soms moet je dan maar uitgaan van de stelling 1 bron is geen bron, dus als er aan een bron getwijfeld wordt, zoek je er gewoon een tweede bron bij. Edoderoo (overleg) 19 nov 2020 21:44 (CET)

Dank jullie wel voor de rijke en genuanceerde reactie! Hoewel er dus geen algemene regel is vast te stellen, denk ik dat toch wel een voorlopig antwoord te geven valt op mijn vragen. Ik meen op grond van bovenstaande te mogen concluderen dat dit soort websites op de Nederlandstalige Wikipedia wel als bron mogen fungeren, maar dat voorzichtigheid op zijn plaats is, er aanwijzingen moeten zijn dat de kwaliteit ervan deugt en dat extra bronnen aan te raden zijn. Dat vereist dus enige deskundigheid en wellicht overleg. Ook valt te concluderen dat de eis dat een bron zelf ook altijd bronnen bevat, te hoog is. En tegelijk dat de aan- of afwezigheid van bronnen op een website niet altijd een indicatie is voor de kwaliteit ervan. Ik denk hiermee mijn voordeel te kunnen doen, en jullie hopelijk ook. Groet! HenriDuvent 19 nov 2020 23:33 (CET)
Als meerdere gezaghebbende, onafhankelijke wetenschappelijke bronnen in een publicatie refereren aan een bepaald artikel op een privéwebsite, dan zou een dergelijk artikel op die website ook voor Wikipedia een bron kunnen zijn, maar veel voorbeelden zijn er niet. Maar een persoonlijke website zou bijvoorbeeld ook integraal artikelen kunnen bevatten die eerder door de eigenaar van deze website in een wetenschappelijk tijdschrift zijn afgedrukt. HT (overleg) 20 nov 2020 21:12 (CET)
Om een "lichter" voorbeeld te geven; Piero Scaruffi heeft boeken geschreven over muziek maar houdt ook een eenvoudige website bij. Aan die website is een artikel gewijd in de New York Times]. De website is een persoonlijke website, het ziet er niet uit maar toch durf ik het een heel fatsoenlijke bron te noemen. hiro|overleg 21 nov 2020 17:12 (CET)

Casus tertiaire bron criteriaBewerken

Deze bron Corona in Europa – Tweede golf trekt naar het oosten; innovationorigins.com, 24 november 2020, is zeer nuttig en lijkt goed opgebouwd. Als tertiaire bron is hij zelf noodzakelijk als een algemene conclusie wordt geschreven over dat de zwaarte van de pandemie naar het oosten van Europa beweegt. Coronacrisis in Europa Voor de eerste conclusie (de piek is omstreeks 10 november), kan je zelf de conclusie trekken uit de grafiek van de statistiek bron. Smiley.toerist (overleg) 25 nov 2020 18:38 (CET)

WikipediastatistiekenBewerken

Zie tot mijn eigen verbazing dat van alle Wikipedia-bezoeken uit Nederland bezocht 55,5% de Engelstalige Wikipedia en slechts 33,6% de Nederlandstalige Wikipedia. In België was de Nederlandstalige Wikipedia met 33,7% wel de meest bezochte editie, gevolgd door de Franstalige (32,7%) en Engelstalige (27,7%). De Engelstalige editie is de Nederlandstalige in Nederland dus veruit de baas. Dat geeft te denken over het waarom. De Universiteit Utrecht (UU) geeft aan dat de Nederlandse editie niet extra lemma's nodig heeft, maar meer verdieping. Zou dat de reden kunnen zijn waarom de Engelstalige vanuit Nederland veel meer bekeken wordt dan de 'eigen' versie? De lemma's op de Engelstalige editie zijn namelijk normaliter uitgebreider, op de meeste pure Nederlandse onderwerpen na. De Engelstalige hanteert ook een strikt bronnensysteem en oogt daarom veel betrouwbaarder dan de Nederlandse. Bij de meest gelezen lemma's kom ik vaak lemma's tegen over zangers en zangeressen en filmsterren en zo die op dat moment in het nieuws zijn. Ook die onderwerpen (van buitenlandse sterren) zijn op de Engelstalige veel uitgebreider.
Moeten we iets met die cijfers en opmerking van de UU. Ik vind van wel. We zouden moeten streven naar inderdaad meer verdieping én naar meer bronnen als inline citation. En ook minder puur vertalen van de Engelstalige Wikipedia. Dat kan ook helpen. Met de talenkennis van de gemiddelde Nederlander hoeft niemand een sterk verkort, vertaald lemma te lezen in zijn eigen moerstaal. Dan kan je gewoon voor het origineel kiezen. Zijn er overigens meer recente cijfers beschikbaar? Ik kan ze zelf niet vinden. HT (overleg) 22 nov 2020 16:54 (CET)

Recentere cijfers dan wanneer? Misschien handig om even wat linkjes te geven. Encycloon (overleg) 22 nov 2020 16:59 (CET)
Oeps, het zijn cijfers over september 2018. De link naar de gegevens: hier. Ik kwam ze tegen in het lemma Nederlandstalige Wikipedia. HT (overleg) 22 nov 2020 17:29 (CET)
Ik las het ook, HT. Het verbaasde me aanvankelijk wel, maar uiteindelijk ook weer niet. Zo'n 40% van onze artikelen zit in het beginnetjes-stadium, dus de kans dat de Engels- en Duitstalige Wikipedia wat beters bieden, is vrij groot. Zelf kijk ik voor bv geografische artikelen ook liever bij de Engelstalige versie, want bij ons zijn ze vaak kort en er mist veel informatie; dikwijls komen wij überhaupt zelfs niet verder dan wat monumenten, bekende inwoners, en het (verouderde) bewonersaantal. Ik begrijp die suggestie van de UU dan ook wel, dan we meer de diepte dan de verbreding in moeten. Kwaliteit boven kwantiteit. Maar ik zie het niet gebeuren. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 17:33 (CET)
Verdieping en bebronning zijn nooit verkeerd, maar ik hoop dat veel collega's losgaan op de weelde aan informatie in die balkjes voor er conclusies getrokken worden. Nederlanders zijn het opzoekerigste volkje ter wereld op de IJslanders na. Andere Scandinavische volken en Hongkong komen in de buurt, de rest blijft ver achter. Ook de Belgen, terwijl zij toch ook twee toegankelijke versies hebben: nl en fr; zij gebruiken hun Wikipedia's niet half zo veel als hun noorderburen. Maar inderdaad, dat de klompendragers zo massaal het Taalkanaal oversteken had ik nooit verwacht. Moeten wij inzetten op Belgische onderwerpen of is dat verspilde moeite wegens andere internetgewoontes (welke?) van het rood-geel-zwarte volk? Erg jammer sowieso dat de taalgemeenschappen niet uitgesplitst zijn — bertux 22 nov 2020 17:48 (CET)
En hier de bron naar de opmerking van de UU, waar staat: "De Nederlandse Wikipedia heeft bijvoorbeeld meer behoefte aan verdieping dan aan meer artikelen."(hier). HT (overleg) 22 nov 2020 17:50 (CET)
Die verdieping en bebronning zie ik trouwens wél gebeuren; is Thieu1972 niet wat pessimistisch? Het artikel Zand was ooit een etalageartikel met een inhoud die we nu als normaal ervaren. Het brongebruik lijkt mij enorm toegenomen in de afgelopen vijf jaar. Je went snel aan een hogere standaard en het zou leerzaam zijn om van honderd artikelen de huidige versie naast die van vijf jaar geleden te zetten. Ontevreden moeten we vooral zijn, het is een belangrijke drijfveer, maar laten we niet verzinken in pessimisme — bertux 22 nov 2020 17:56 (CET)
Denk dat ik iets te veel discussies over bronvermelding, verdieping, relevantie, soappersonages en voetballers heb zien langskomen de laatste tijd ;-) Ook het feit dat we twee jaar bezig zijn om 1200 beginnetjes weg te werken, terwijl er wekelijks 100-en bij komen, stemt me niet heel optimistisch. Ook van dit en dit wordt een mens niet vrolijk; en die laatste draagt dan zelfs nog de naam 'vertaling'. En iets simpels als bronvermelding - niet een zaligmakende oplossing, maar het kan wel iets bijdragen aan de kwaliteit - roept elke keer weer enorme weerstand op, waarna we gewoon weer overgaan tot de orde van de dag. Eigenlijk zou het mooi zijn als het verhaal achter de cijfers bekend zou zijn, want nu is het natuurlijk vooral een beetje onderbuikgevoelens. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 18:08 (CET)
Onze rangorde qua diepte is inderdaad ontluisterend. Hier staan we als we de tabel in meta:Wikipedia article depth sorteren op depth: tussen veel kleinere tot ronduit minuscule taalgebieden. En daarmee zijn we terug op wat ik gisteren elders in De kroeg betoogde: als schrijvers en onderhouders worden wij tot haast homeopathische verdunning uitgesmeerde over de artikelen die ons toevertrouwd zijn. Toch: we boeken vooruitgang — bertux 22 nov 2020 18:12 (CET)
Je bent me net voor :-) Ik zat die tabel ook te bekijken: in de top 10 van meeste artikelen, maar ergens op nummer 56 qua diepgang. Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 18:19 (CET)
Norwegian (Nynorsk)
Kurdish
Meadow Mari
Maithili
Dutch
Esperanto
Malay — Maleis is als enige in dit rijtje een grote taal, eigenlijk een talenconglomeraat, met 250 à 300 miljoen sprekers
Sicilian
North Frisian
Lombard

Ik begrijp niet helemaal waar de Engelse Wiki zijn goede reputatie op geografisch gebied aan te danken heeft. Als je bijvoorbeeld een mager beginnetje als Asuka (Saaremaa) bekijkt, dan geeft zelfs dat al meer informatie dan w:en:Asuka, Estonia. Het aantal inwoners bijvoorbeeld en een opmerking over de ligging. Sijtze Reurich (overleg) 22 nov 2020 19:41 (CET)

Terecht dat je de aandacht vestigt op je monnikenwerk aan Estische plaatsen en gemeenten (volgens mij heb je alles onder de 5 à 10.000 bewoners nagenoeg in je eentje beschreven), maar op welke taalversie zou je je geld zetten als je over een willekeurige plaats op een willekeurig continent iets zou willen lezen? — bertux 22 nov 2020 20:03 (CET)
Het genoemde artikel is niet van mijn hand, hoor. Ik heb het twee keer bewerkt: een keer om te vertellen dat het plaatsje naar een andere gemeente was overgegaan en een keer om het aantal inwoners up-to-date te brengen. Als je mij vraagt welke Wiki de beste geografische informatie geeft, dan kies ik voor de Duitse. Die is op dit gebied erg onvolledig, maar áls de Duitse Wiki een artikel heeft, is het goed. Sijtze Reurich (overleg) 22 nov 2020 20:50 (CET)
Voor Estland maak ik een uitzondering: ik weet dat daar heel veel energie in is gestoken op onze wikipedia. Maar zodra ik een Franse stad opzoek, kan ik vrijwel altijd het beste uitwijken naar de Engelse versie of de Duitse (of de Franse natuurlijk, maar mijn Frans is niet zo denderend....). Thieu1972 (overleg) 22 nov 2020 22:30 (CET)
Vergeet niet dat ons zwart-geel-rood (en niet rood-geel-zwart @Bertux:) volkje niet zo Engelsminded (sorry voor het woord) is als de Nederlanders. Voor Vlamingen is Engels pas de derde taal. Walen haken al helemaal af omdat die comfortabel genoeg zijn met hun eigen taal. En laat ons ook een kat een kat noemen, veel exclusief Franstalig geïnspireerde artikels zijn onbestaande op de NL en vaak ook te summier op EN. En laat de FR-versie ook wel wat beter gestoffeerd zijn dan de NL, zowel in aantal als in diepte. Rembert vragen? 23 nov 2020 09:26 (CET)

Ik heb het gevoel dat deze discussie al zo oud is als Wikipedia zelf...;) My two cents, als het me wordt toegestaan. Ik heb me in het verleden vooral beziggehouden met perikelen op financiële markten en aanverwante gebieden. (Zojuist een stukje toegevoegd op Kwantitatieve versoepeling.) Anderzijds: ik heb geconstateerd dat we een achterstand hebben bij de Franse fusiegemeenten (communes nouvelles). Die achterstand probeer ik weg te werken. Moet ik dan direct streven naar volledigheid? (Waarbij ik opmerk dat zo'n fusiegemeente naar Nederlandse maatstaven nog steeds meestal heel erg klein is) Of is het beter dat we over die nieuwe gemeente in elk geval iets hebben, en de gefuseerde gemeenten niet meer als "gemeente" maar als "plaats" worden aangeduid? Ik heb gekozen voor het laatste: misschien niet zo volledig als zou kunnen zijn, maar in elk geval is de Nederlandse Wikipedia weer een stukje completer en actueler. Het toevoegen van in die gemeente geboren wielrenners of zo kan dan later wel komen. We hebben tenslotte maar één paar handen... Over bronvermeldingen: glad voor. Het idee om dat tenminste als zeer nastrevenswaardig te propageren is een van de betere ideeën van de Wikipedia-gemeenschap geweest. Groet, MartinD (overleg) 23 nov 2020 10:17 (CET)

Als je kijkt naar de definitie van diepgang, zou het kunnen zijn dat artikelen die bij ons tellen als beginnetjes, bij die andere wikipedias met veel minder artikelen een veel grotere diepgang zouden hebben? Er zijn misschien 1000 beginnetjes per actieve bewerker. Dus het is onmogelijk die allemaal zo volledig mogelijk te maken. Hobbema (overleg) 23 nov 2020 11:10 (CET)
Gezien de gebruikte definitie moeten we ook blij zijn met het grote aantal, merendeels niet-ingelogde, bewerkers die een poep-of-plas-opmerking plaatsen die vervolgens door iemand anders ongedaan wordt gemaakt (of misschien zelfs door dezelfde bewerker): het aantal edits stijgt, dus de diepgang ook. En de wildgroei aan categorieën op de Engelse Wikipedia wordt in diezelfde definitie ook beloond, omdat dat resulteert in een groter aantal 'NonArticles'. Iedere bewerkers netjes welkom heten draagt ook bij aan de diepgang, omdat er dan meer NonArticles zijn. Maar meer artikelen zijn geen winst voor de diepgang, het weghalen van afgewerkte botbewerkingen ook niet (hoewel het twee bewerkingen zijn (nominatie en feitelijke verwijdering), of drie als je de plaatsing door de bot meetelt), telt dat slechts lineair mee, terwijl de weinig toevoegende botaangemaakte overlegpagina in een kwadraat meetelt.
Zo heeft het verplaatsen van (bijna) alle afbeeldingen van de Nederlandse Wikipedia naar Commons ook een dramatisch effect op de diepgang.
Bewerkers die vinden dat ieder artikel maar meteen in perfecte staat geschreven moet worden ondermijnen onze diepgang: die artikelen leveren veel te weinig bewerkingen op en hebben amper behoefte aan een overlegpagina. Je kan veel beter een beginnetje schrijven en dat, al dan niet met anderen, woord voor woord uitbreiden tot een lap tekst, in overleg gaan, de hele opzet omgooien, teruggaan naar de beginversie en weer opnieuw gaan schrijven.
Enne, hoe zit het met al die gebruikerspagina die vanuit Meta geïmporteerd worden, waar de rest van de wereld graag gebruik van maakt? Worden die nog gezien als een 'user page'? En op welk project/welke projecten?. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 nov 2020 15:41 (CET)
Ik begrijp dat het dus beter is dat ik nu al het artikel over Jacob Waben (Gebruiker:Dqfn13#Jacobus Waben) plaats en daar dan in de hoofdnaamruimte dus verder aan blijf werken... Idem voor de lijst van zijn werken (een kopje lager). Diepgang zou op een andere manier gemeten moeten worden, want ik vind het artikel Vrouw Wereld al best wat diepgang hebben. Toegegeven, het is een artikel van mijn eigen hand. Dqfn13 (overleg) 23 nov 2020 15:56 (CET)
Je mag hopen dat over jouw artikel een bewerkingsoorlog uitbreekt. Dat geeft pas diepgang! Sijtze Reurich (overleg) 23 nov 2020 16:19 (CET)
Dat heb ik al eens gehad, helaas weet ik niet meer welk artikel dat was. Ik bereik de diepgang gelukkig op andere manieren: meer bronnen (maar niet zoals enwiki) en meer info (dus beginnetjes en kleine artikelen uitbreiden), dat is namelijk echte diepgang in mijn optiek. Dqfn13 (overleg) 23 nov 2020 16:36 (CET)

Het belang van die 'diepte'-statistiek wordt hier wel erg overdreven. Op het hiervoor al door Bertux verlinkte meta:Wikipedia article depth staat wat men eigenlijk onder diepte verstaat. Het wordt berekend uit de verhouding tussen het aantal bewerkingen en het aantal lemma's en uit de verhouding tussen het aantal lemma's en het aantal overlegpagina's. Bij beide verhoudingen verhoudt het aantal pagina's zich negatief ten opzichte van de diepte. Als dus, zoals bij ons, de helft van het aantal lemma's botgegeneerd is (dat betekent: 1 artikel met 1 bewerking en geen overlegpagina) dan heb je wat betreft diepte al bij voorbaat verloren. De Zweedse Wikipedia, waar ze ook veel botgegeneerde pagina's hebben, heeft een nog veel kleinere diepte dan wij. Of dat verder echt invloed op het aantal bezoekers heeft betwijfel ik. Ik denk eerder dat de kwaliteit van de pagina's die werkelijk gelezen worden invloed op het aantal lezers heeft. Hoopje (overleg) 23 nov 2020 12:23 (CET)

Hier in de Kroeg is een keer een link naar een ‘tooltje’ gepubliceerd dat de ‘kwaliteit’ van een Wikipedia-artikel mat. Ik heb toen eens met dat programmaatje geëxperimenteerd en ik ontdekte dat de maatstaf voor kwaliteit het aantal voetnoten was. Het was dus helemaal op de Engelstalige Wikipedia toegesneden, want daar ben je de bink als je een flinke lap tekst produceert met achter iedere zin minstens één voetnoot. De proef op de som genomen en inderdaad: Felix Holt, the Radical (een artikel van mijn hand, klopt) was met zijn dertien voetnoten stukken beter dan de Engelse versie, die er maar drie heeft. Sijtze Reurich (overleg) 23 nov 2020 13:26 (CET)
Ja, ik begin me nu ook wel af te vragen wat het aantal edits op een lemma te maken heeft met diepgang van dat lemma. Het kan immers dat een artikel gewoonweg niet uitnodigt tot veel nieuwe edits: het onderwerp is erg specialistisch, of het artikel is gewoon dermate goed geschreven dat de behoefte tot aanvulling gering is, of het artikel trekt gewoon geen lezers en dus ook geen mogelijke bewerkers. Maar Hoopje, dat voorbeeld van die botgegenereerde artikeltjes toont dan juist weer wél aan dat de diepgang inderdaad te mager zou zijn: eindeloos veel lemma's die uit slechts een paar databasefeitjes bestaan en al 10-15 jaar een kwijnend bestaan lijden. Dat soort inhoudsloze, vaak verouderde mini-artikeltjes trekt de diepgang omlaag en zou mogelijk de lezer kunnen wegjagen naar andere wikipedia's. Maar goed, is er een recent lezersonderzoek beschikbaar? Daar heb je waarschijnlijk meer aan dan aan cijfers die voor verschillende interpretaties vatbaar zijn. Thieu1972 (overleg) 23 nov 2020 16:52 (CET)
Waarom zou dat mensen kunnen wegjagen? Weinig mensen gaan die bot-artikels lezen dus weten niet eens het bestaan daar van af. Ernie (overleg) 23 nov 2020 17:08 (CET)
Het kan goed zijn dat de Engelse mss meer diepgang heeft dan de Nederlandstalige ze zijn dan ook met veel meer medewerkers maar als je kijkt naar Olympische atleten dan zijn ze misschien volledig omdat ze alle atleten hebben maar ze zijn vaak maar een zin. Daarnaast is de Engelse wiki echt niet aan te raden voor voetballers en al zeker niet als het gaat over spelers in het verleden. Vaak niet veel meer dan een beginnetje hier. De Duitse heeft naar mijn mening wel veel diepgang al hebben ze wel niet overal een artikel van. Daarnaast ben ik wel van mening dat vele artikelen over zaken die niet gaan over entertainment en geografie WEL nog veel diepgang nodig hebben. Maar zie de cijfers onze taal wordt gesproken in vier landen (België, Nederland, Suriname en Zuid-Afrika?) en waar wordt Engels allemaal gesproken? We kunnen als gemeenschap niet op tegen die nummers. Maar dat betekent niet dat we ons best kunnen doen, als perfect voorbeeld de Olympische Zomerspelen 1920 verbeterd door Geschiedschrijver. Laat ons overal waar we kunnen onze wiki verbeteren en "onze onderwerpen" zo goed mogelijk beschrijven want die gaan ze niet terug vinden op de Engelse wiki. Voor de rest is het streven naar een ideaal waar we allemaal in willen geloven maar niet echt realistisch is. Elk onderwerp dat we beschrijven helpt. Themanwithnowifi (overleg) 23 nov 2020 20:32 (CET)
Wikipedia-bezoeken lopen hoofdzakelijk via de Google-zoekmachine. Google levert na een zoekopdracht in de infobox (rechtboven) vaak een korte verklarende text voor de zoekterm met een link naar Wikipedia, oftewel naar de Nederlandstalige Wikipedia of, wanneer hier niets voorhanden, naar de Engelstalige Wikipedia (de text is dan vertaald met Google Translate). Is dit niet een logischere verklaring voor dit fenomeen? Wilrooij (overleg) 23 nov 2020 21:16 (CET)

WikiUilen, de nominatieperiode loopt nogBewerken

Beste allemaal,

Zoals vorige week al aangegeven, is de nominatieperiode voor de WikiUilen gestart. Deze loopt nog tot het eind van komende zondag. Heb jij je nominaties nog niet ingediend, grijp je kans. Weet jij een of meer positief opgevallen gebruikers en projecten waarvan je denkt dat die niet mogen ontbreken in het lijstje genomineerden? Grijp je kans en zorg dat jouw gemotiveerde nominatie niet later dan 29 november wordt ontvangen. Kijk op de projectpagina voor meer informatie.

Met vriendelijke groet, Taketa en RonnieV 23 nov 2020 12:59 (CET)

Tech News: 2020-48Bewerken

23 nov 2020 18:18 (CET)

KaasBewerken

Al langer verwonder ik me over vandalisme op Wikipedia waarbij het woord 'Kaas' wordt toegevoegd. Het betreft vaak kinderlijk aandoend geklieder waarbij de a(s)sociatie wordt gelegd met kaas. De bijdragen zijn namelijk niet steeds vanuit Vlaamse kinderen die zo 'den Hollanders' voor kaaskoppen uitmaken, het lijkt breder te zijn. Is het wellicht te linken aan een televisie- of stripfiguurtje dat steeds iets met kaas roept? Wat is de oorsprong van dit verschijnsel? Tulp8 (overleg) 24 nov 2020 11:37 (CET)

Duits: "Käse" = onzin ? Zwitser123 (overleg) 24 nov 2020 11:51 (CET)
'Kaas' is ook een scheldnaam voor een blanke Nederlander, gebezigd door sommige allochtonen. Maar ik vermoed dat die vandalen domweg gek zijn op het werk van Willem Elsschot, en dat wel van de daken willen schreeuwen. — Matroos Vos (overleg) 24 nov 2020 12:15 (CET)
Er zijn wat gezegden met kaas. Daarom hou ik het op een afkorting voor "ik heb er geen verstand van". _ DaafSpijker overleg 24 nov 2020 12:32 (CET)
Google is uw vriend: willem wever heeft het antwoord het blijkt afkomstig uit de Belgische opstand Hans Erren (overleg) 24 nov 2020 20:10 (CET)
Dat stukje gaat over kaaskop, en niet over kaas. Bovendien had Tulp8 de indruk dat het niet per se om Vlaamse vandaaltjes gaat. Dat kaas tegenwoordig ook een een scheldnaam voor een blanke Nederlander is, is inmiddels overigens ook doorgedrongen tot mijnheer Van Dale. — Matroos Vos (overleg) 24 nov 2020 20:59 (CET)
Op Etymologiebank.nl is nog wat meer te lezen over dit redelijk nieuwe gebruik van het woord kaas (halverwege de pagina, onder het kopje 'Thematische woordenboeken'). Ook in het lemma van kaaskop is nog wat informatie te vinden over het scheldwoord kaas. En dan heb je tegenwoordig ook nog de kaashoer. Dat is een roomblanke vrouw die alles doet voor een boterham met kaas. — Matroos Vos (overleg) 24 nov 2020 21:50 (CET)
Dat laatste heb ik weinig kaas van gegeten, maar ieder kaasje heeft zijn gaatje. Het ging me inderdaad niet om de aloude kaaskop (dat was al bekend in de tijd van Elsschot), maar om het plaatsen van het woord kaas als een soort graffiti ter vervanging van drieletterwoorden. Het gebruik deed me meer denken aan bijvoorbeeld het roepen van 'Knolpower!' (Enzo dus, dus niet het paard). Dank voor de inbreng tot zover. Tulp8 (overleg) 25 nov 2020 08:17 (CET)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Echte_mannen_eten_geen_kaasGeerestein (overleg) 26 nov 2020 22:16 (CET)

Ik kende het niet, doe ook weinig aan vandalismebestrijding, maar hier is er een op de pagina voor niet-foutieve meldingen van het bewerkingsfilter:
vind dit echt kut dat ik geen pagina mag maken
en dikke vette huts download nou kaasje
Hier is het gewoon doei of de ballen. Moeten we kaas, brie, camembert en vette Goudse niet als de bliksem in het schuttingtaalfilter zetten? En download? Tot mascarpone! — bertux 27 nov 2020 13:06 (CET)

Global bot policy proposal: invitation to a Meta discussionBewerken

commerciele bronnenBewerken

Wat vinden de andere wikipedianen, mogen commerciële bronnen gebruikt worden voor artikelen? En zo nee, waarom niet? En indien genuanceerd, wanneer wel, en wanneer niet? Bijv. een producent specificeert de ingrediënten van zijn producten. Dit zijn ze verplicht. En zoiets heb ik toegevoegd aan het artikel negerzoen. Het witte spul erin wordt namelijk niet alleen gemaakt van eiwitschuim, dat zou namelijk nooit blijven staan. Elke kok/kokkin weet dat (OO). Er zit dus iets doorheen, agar of lecithine of wie weet ook wel gelatine. Ik heb dus geen OO gebruikt, maar een bron gebruikt van een van de producenten. Lijkt mij 100% betrouwbaar. Waarom zou dat niet gebruikt mogen worden? En mag iemand mijn edits dan maar gewoon weer terugdraaien omdat die mi. betrouwbare bron hem/haar niet zint? Elly (overleg) 24 nov 2020 20:44 (CET)

Het lijkt me net zoiets als een artikel over een auto: de fabrikant zal prima kunnen vertellen wat voor type motoren gebruikt zijn. Voor dergelijke feitjes lijken primaire bronnen me juist erg geschikt. Alhoewel je ook kunt overdrijven natuurlijk... Thieu1972 (overleg) 24 nov 2020 22:16 (CET)
Mijn god, wie durft te snoeien zodat dat artikel over die A1 te behouden is? We zijn toch geen verlengde van de Audi-dealer? Vinvlugt (overleg) 24 nov 2020 23:18 (CET)
Kranten zijn toch ook commercieel? Ik gebruik ook regelmatig National Geographic of Historia, beide zijn toch echt commerciële tijdschriften. Er zijn meer commerciële bronnen in gebruik, dan niet commerciële (historsiche verenigingen, e.d.). Dqfn13 (overleg) 24 nov 2020 22:19 (CET)
Maar een bron als deze (Heerlijke recepten van Jacqueline) is eigenlijk niet serieus te nemen. Dan kan ik ook wel gaan putten uit mijn in eigen beheer uitgegeven Meesterljke marsepeinrecepten van Marrakech. Marrakech (overleg) 24 nov 2020 22:55 (CET)
Nu is alles wat er staat 300% verifieerbaar. Mijn eerste bron werd afgekeurd. Zie geschiedenis artikel. Elly (overleg) 24 nov 2020 23:21 (CET)

Liever een commerciële bron dan überhaupt geen bron. De kritische lezer kan op basis van de bronnen zelf wel inschatten wat dan de waarde van de met bron gestaafde bewering is. Sietske | Reageren? 25 nov 2020 00:09 (CET)

Ik zie ook geen bezwaar, zolang neutraliteit geborgd is. Voor productieproces kun je denk ik wel erop vertrouwen dat de fabrikant waarheidsgetrouw is, maar wanneer het gaat om een evaluatie, is dat bijvoorbeeld lastiger. Bronnen dienen ook als externe link, dus ik heb een lichte voorkeur voor een minder-commerciele (minder advertenties?) bron als ik de keus heb, maar dat is vaak een luxekwestie. Effeietsanders 25 nov 2020 00:17 (CET)
Waar het in deze discussie over gaat is of je per se naar een reclame moet verwijzen als er ook alternatieven zijn. In het lemma Negerzoen plaatst Ellywa een bron van de 'producenten' Ria & Laura. Zij noemen zich moeder en dochter "en wij zijn gek op bakken!" (...) "Kijk gerust even rond op onze blog!" Persoonlijke blogs zijn sowieso niet toegestaan als bron op WP:NL, maar Ellywa plaatst er liefst twee in een en dezelfde zin. Ook een individuele suikerbakkerij (pure reclame) wordt als gezaghebbende, onafhankelijke bron opgevoerd. Ook is er een reclame van Albert Heijn, met prijs erbij en hoe je het product online kunt kopen. Wat ik op de OP van dat lemma schrijf is: "Naslagwerken over de historie van recepten zouden naar mijn smaak te prefereren zijn als bron, zoals ook gebruikt in het lemma Moorkop, waardoor je volgens mij een evenwichtiger beeld kunt krijgen. Verder denk ik dat we niet de weg moeten inslaan om bij allerlei recepten bronnen te plaatsen waarin feitelijk reclame wordt gemaakt om het product bij een speciaal bedrijf te kopen, met prijs en adres erbij, terwijl er ook alternatieven zijn." "Terwijl er ook alternatieven zijn" !!! Wat er met de werkwijze van Ellywa kan gebeuren is dat iemand met een commercieel persoonlijk blog of winkel die een of ander - in dit geval - bakproduct maakt, zichzelf toevoegt in een lemma als "bron" voor een ingrediënt in een bepaald product. Elke verwijzing van een willekeurig individueel persoon is daarbij - opnieuw volgens Ellywa - blijkbaar geschikt voor een vermelding in een aanhef, zoals in het lemma Negerzoen daadwerkelijk gebeurd is. Door de discussie hierboven puur toe te spitsen op wel of geen commerciële bron is er verder sprake van het creëren van een vertekend beeld. De commerciële voorbeelden die Ellywa als bron gebruikt heeft, lijken verder in sneltreinvaart verzameld te zijn. Er lijkt geen enkele gedegen voorbereiding te zijn geweest om het lemma aan te vullen. Er wordt ook een feit aangedragen dat ondanks de aanwezigheid van acht bronnen niet waargemaakt wordt. Zo wordt aan de hand van deze willekeurig verzamelde bronnen geconstateerd dat er bij de productie van negerzoenen niet meer dan drie verschillende emulgatoren gebruikt worden, terwijl nota bene in een van de opgevoerde bronnen een vierde wordt genoemd. Dat is wat ik onder meer bedoel met in vliegende vaart een lemma vullen. Als je - nota bene - in een aanhef wilt aangeven welke emulgatoren gebruikt worden bij de productie van negerzoenen, dan dien je in gedegen naslagwerken na te gaan welke het meest gebruikt worden, en moet je niet willekeurig bij een moeder en dochter of individuele bakker gaan shoppen. HT (overleg) 28 nov 2020 08:34 (CET)
Het is zo jammer dat de klagers over een ander op deze Wikipedia hun eigen rol in het geheel niet zien. Ik wijs er op dat Happytravels mijn eerste genuanceerde toevoeging aan het artikel heeft verwijderd. Dat was namelijk deze tekst: chocozoen... bestaat uit licht gezoet en met bijvoorbeeld agar agar verstevigd eiwitschuim. Jullie kunnen dit controleren door deze wijzinging van Happytravels. Ik had deze wijziging onderbouwd met een bron van de fabrikant van Chocozoenen. Volgens de bewerkingssamenvatting van Happytravels leidde de link naar een commerciële website waar het gebak online te koop is. Er zouden volgens Happytravels vast betere bronnen te vinden zijn. In plaats van te helpen met verbetering van het artikel schrapt Happytravels mijn toevoeging. Daarna heb ik verder gezocht en vond ik inderdaad meer alternatieven voor agaragar, tot gelatine aan toe (waarmee de chocozoenen dus niet vegetarisch zijn!). Vervolgens zeurt Happytravels over de gezaghebbende bronnen (de eerste bron was gezaghebbend!) en dat ik suggereer met de nieuwe tekst dat de lijst van emulgatoren volledig zou zijn. Zoals jullie in de gebruikelijke lappen tekst van Happytravels hier kunnen lezen was Happytravels zelf te beroerd om het woordje bijvoorbeeld toe te voegen. En omdat hij daar geen gelijk krijgt gaat hij, Happytravels, in de Kroeg, wat meer aan namedropping doen. 5x mijn naam noemen in de zinnen hierboven. Dank je wel Happytravels, Wikipedia wordt hier echt veel beter van! (NOT). Ik hoop dat je zo sterk bent dat je kan reflecteren op je eigen gedrag en je eigen rol in deze, Happytravels. Tip: Als je die beter beviel, zet mijn eerste toevoeging aan het artikel gerust terug. Ik bedoel Happytravels, de zin die je in eerste instantie verwijderd had, voor het geval ik niet duidelijk genoeg ben geweest. Elly (overleg) 28 nov 2020 09:11 (CET)
Een geheel ander voorbeeld waarover discussie is, is het door Ellywa gebruiken van een 'kooppagina' van bol.com, waarbij je online een bepaald boek kunt kopen. In dit geval gaat het om de reclame voor het boek Extaze van Louis Couperus. Ellywa gebruikte deze reclamepagina om iets over het boek in het lemma te schrijven. Elders wordt al opgemerkt dat er een gigantische verzameling literatuur is over Couperus, dus waarom zouden we per se moeten kiezen voor een bol.com-reclamepagina? Ook hier lijkt er geen tijd te zijn genomen om een andere bron te zoeken. HT (overleg) 28 nov 2020 09:00 (CET)
ACh... ik gebruik al jaren de KB door o.a jouw kritiek. Hoe zo perse? Hoe zo reclame? Weet jij veel wat ik doe met kritiek. Ik doe daar heel veel mee, indien mogelijk! Maar bij de chocozoenen is er geen naslagwerk beschikbaar. Ik denk dat aan de website van de KB ook een hoop mensen geld verdienen. Sterker nog, ik hoop het voor ze! Ook de mensen die de servers van Wikipedia onderhouden verdienen er - hoop ik - goed geld mee. Elly (overleg) 28 nov 2020 09:11 (CET)
Misschien even anders stellen: Elly, zou jij er bezwaar tegen hebben als Happytravels een gelijkwaardige bron vindt aan een 'commerciele bron' (mij is nog steeds niet helemaal duidelijk wat daaronder valt overigens), en deze vervangt? Happytravels schrijft: (...) of je per se naar een reclame moet verwijzen als er ook alternatieven zijn (...). Mijn indruk is dat niemand per se naar een "commerciele pagina" wil verwijzen, maar tegelijk dat daar ook geen fundamenteel bezwaar tegen bestaat. Als ik dat goed begrijp (corrigeer me gerust), dan is het dus vooral een vraag wat je redelijkerwijs kunt verwachten van de moeite die een collega steekt in jouw voorkeuren voor de ene bron over de andere. Effeietsanders 28 nov 2020 09:21 (CET)
Het is een verademing dat je een vraag stelt Effeietsanders. Dat zou vaker kunnen gebeuren. Op een beleefde vraag krijgt iemand meestal ook een beleefd antwoord. Met stellingnames en aannames over iemands beweegredenen (zoals per se) jaag je iemand de kast op. Happytravels, is dat misschien iets waar je een volgende keer naar kan handelen? Ik bedoel dit serieus, ik merk dat mensen (incl. ikzelf) zo onhandig zijn in de " digitale " communicatie. Maar als antwoord op de vraag: Nee natuurlijk zou ik er geen bezwaar tegen hebben als Happytravels, of wie dan ook, een gelijkwaardige bron vindt. Mits net zo betrouwbaar als die van een fabrikant, die verplicht is de ingrediënten van zijn levensmiddelen te declareren. Als die bron niet in eerste instantie was afgekeurd, had ik mij niet hoeven wenden tot onafhankelijke blogs. Want de informatie over toevoegingen van verstevigingsmiddelen aan negerzoenen is juist en relevant! De eisen aan een bron - dat die zowel betrouwbaar als onafhankelijk zou moeten zijn - is in geval van ingrediënten van levensmiddelen, of technische specs van auto's niet verenigbaar. Het betrouwbaarst is uiteraard de producent. Die weet het beste wat er in haar of zijn product zit. En inderdaad, het tweede deel van je vraag Effe, is dat ik mij vooral verbaas over de moeite die iemand steekt in overleg, terwijl het veel minder moeite zou zijn om het artikel te verbeteren. Ik mis hier vooral het samenwerkingsdeel van Wikipedia. Maak je samen de encyclopedie beter, of zoek je juist de contrasten en tegenstellingen op? Elly (overleg) 28 nov 2020 09:36 (CET)
@Effeietsanders, als je het begrip 'commerciële bron' breed neemt valt zo'n beetje elke bron daaronder. Immers, aan bijna elk geschrift wordt, direct of indirect, wel door iemand verdiend, zoals Dqfn13 hierboven eigenlijk ook al schreef. Daarom zou ik de definitie versmallen tot zoiets als: een bron (meestal een webpagina) waarvan het eerste en voornaamste doel het verkopen van het genoemde product is. Met die definitie kun je een boekrecensie nog steeds als bron gebruiken, ook al staat die in een krant waaraan uiteindelijk ook verdiend wordt, maar valt een artikel over datzelfde boek in de prospectus van de uitgever of een pagina op Bol.com – mijns inziens terecht – af.
En voor wat betreft die zwartemensenzoenen: ik ben zelf bepaald geen koekenbakker, maar zou dit geen aardige bron zijn? Het recept is geschreven door Rudolph van Veen, een professional op het gebied van patisserie, en bevat bovendien geen reclame voor bepaalde merken. En mocht er een gezaghebbend kook- en bakboek zijn met een recept voor die zoenen, dan zou ik dat uiteraard gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 28 nov 2020 10:21 (CET)
Goh, ik zat aan precies hetzelfde te denken: websites van gerenommeerde bakkers als Rudolph, die zouden toch wel als goede bron kunnen dienen? Uiteraard kun je er ook iets van vinden qua commercie, maar liever een bron van een gerenommeerd, gezaghebbend persoon die tig boeken heeft gepubliceerd en beschikt over een redactie, dan een bron van een thuisbakker die toevallig een blog vol pent. Thieu1972 (overleg) 28 nov 2020 11:46 (CET)
dank... maar een recept voor thuis is toch iets heel anders dan een indusrieel product. denk aan houdbaarheid, koeling, eisen aan hygiene, verpakking, kwetsbaarheid etc. in dat recept zie ik dan ook geen middelen om het eiwit stevig te houden. wel moet het drogen. daar is in een fabriek geen tijd voor.. ik geef het je doen, zelf maken. Elly (overleg) 28 nov 2020 12:04 (CET)
Dat viel me inderdaad ook op, dat dat recept van Rudolph van Veen geen 'verstevigers' bevat. Maar zou je niet juist kunnen zeggen dat zo'n recept zonder fabrieksmatige toevoegingen (gericht op houdbaarheid etc.) het 'originele' recept is, dat voor Wikipedia van groter belang is dan wat die lopendebandfabrieken ervan hebben gemaakt? Van Veen noemt het zelf, wellicht niet voor niks, een recept voor "ouderwetse" negerzoenen. — Matroos Vos (overleg) 28 nov 2020 12:27 (CET)

Sjabloon:VvnBewerken

Met regelmaat ontdek ik dat er een foutje gemaakt wordt bij het gebruik van het {{vvn}} sjabloon. Vandaar dat ik het hier aankaart, in plaats van de desbetreffende gebruikers afzonderlijk te tippen. Bij het invullen van het sjabloon worden de datum parameters namelijk regelmatig niet ingevuld, waardoor de link naar de beoordelingslijst niet goed werkt. Type dus {{vvn|artikel|jaar|maand|dag}}, in plaats van alleen {{vvn|artikel}}. Groeten, Mikalagrand (overleg) 25 nov 2020 18:29 (CET)

Nog beter: {{subst:vvn|artikel|jaar|maand|dag}}, want dan blijft het niet een sjabloon en wordt het bewerkbare tekst. De nieuwe gebruiker ziet dan dat jij tekst hebt geplaatst, in plaats van gewoon een plaatje hebt geplakt. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 18:38 (CET)
In de regel wordt dit sjabloon altijd op de dag van nominatie gebruikt, toch? (Behalve als je om 23:59 nomineert en om 00:01 inlichting geeft.) Misschien is het dan wel handig om standaard automatisch de datum van plaatsing te laten invullen, tenzij een gebruiker een andere datum invoert. Encycloon (overleg) 25 nov 2020 19:18 (CET)
Zou het sjabloon automatisch de datum kunnen toevoegen? Anders zou een bot het kunnen toevoegen, net zoals bij {{bron?}}. Mikalagrand (overleg) 25 nov 2020 19:52 (CET)
Volgens mij moet dat kunnen als je de code [[Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd {{<includeonly>safesubst:</includeonly>LOCALYEAR}}{{<includeonly>safesubst:</includeonly>LOCALMONTH}}{{<includeonly>safesubst:</includeonly>LOCALDAY2}}|beoordelingslijst]] gebruikt in de sjablooncode. Maar ik ben geen doorgewinterd techneut, dus misschien mis ik dan iets (heeft dit wellicht gevolgen voor de al geplaatste sjablonen?). Encycloon (overleg) 25 nov 2020 19:57 (CET) Zojuist even getest, en dan moet je inderdaad eerst zorgen dat deze sjablonen gesubstitueerd worden. Anders gaan die allemaal verwijzen naar de beoordelingspagina van de huidige dag. Encycloon (overleg) 27 nov 2020 15:45 (CET)
Gewoon even zelf de moeite nemen om de datum in te voegen. Kleine moeite. Dqfn13 (overleg) 25 nov 2020 20:11 (CET)
Als je niet vaak nomineert moet je eerst naar de sjabloonpagina om op te zoeken in welke vorm de datum moet (2020|11|27 of 27|11|2020 of nog iets anders?) en of dat in veld 2 of 3 moet. Bovendien kun je het ook domweg vergeten in te vullen. Als het zonder buitensporige moeite goed geregeld kan worden, waarom niet? Maar, eh, als je de nieuwe systematiek gebruikt, met die blauwe knop op het sjabloon, dan wordt toch de datum automatisch ingevuld? — bertux 27 nov 2020 13:27 (CET)
voor mensen die nauwelijks nomineren is het uiteraard een ander verhaal. Ik weet niet of er automatisch een datum ingevuld wordt. Misschien als je het via de Visual Editor doet wel. Dqfn13 (overleg) 27 nov 2020 13:41 (CET)
@Encycloon: Dat zijn er 4.770; de eerste drie die ik bekeek waren van 2015, 2014 en 2012; ze staan in deze lijst misschien min of meer op datum? De recente gevallen die ik onderaan de lijst bekeek, waren geplaatst door Mikalagrand, die misschien niet op de hoogte is van de wenselijkheid van het substitueren. Mogelijk zijn er ook anderen bij wie bewustwording nodig is? — bertux 27 nov 2020 16:16 (CET)
@Mikalagrand: ik zie dat je al gereageerd had, de bewustwording heeft vermoedelijk reeds plaatsgevonden — bertux 27 nov 2020 16:19 (CET)
Ik ga mij niet beter voordoen door het sjabloon te substitueren. Mikalagrand (overleg) 27 nov 2020 17:27 (CET)
Mikalagrand, ik had niet goed gekeken, zie nu dat je de datum blijkbaar handmatig invult. Ik begrijp trouwens je argument van 'je beter voordoen dan je bent', zelf voel ik dat ook zo, maar er is een andere reden om het sjabloon te substitueren, die ik mij nog herinner van mijn begintijd op Wikipedia: verwarring bij de ontvanger. Ik zag (in 2008 of zo) een hoop tekst, in mijn geval het welkomstsjabloon, naar ik aanneem, want ik ben heel voorzichtig begonnen met spelfouten en grammatica. Maakt eigenlijk niet uit, maar toen ik wilde reageren en in het bewerkingsscherm keek, was er van die tekst niets te vinden! Ik veronderstelde dus dat mijn overlegpagina in de tussentijd alweer door iemand veranderd was, sloot dus het bewerkingsscherm en zag tot mijn verbazing dat die tekst er gewoon nog was. Toen viel pas het kwartje dat er verband was tussen die lap tekst en de rare code die ik bovenaan mijn bewerkingsscherm zag staan. Naar ik begrepen heb, is de verwarring van nieuwelingen een voorname reden om te substitueren — bertux 27 nov 2020 18:00 (CET)
Een andere reden is dat het niet handig is als iemand nadat de sjabloon is geplaatst, de tekst ervan kan veranderen. Daar kan natuurlijk een goede reden voor zijn, maar bij een ondertekende mededeling vind ik het onprettig als die achteraf kan worden aangepast zonder dat ik dat doorheb. Paul B (overleg) 27 nov 2020 18:02 (CET)
De inhoud van het sjabloon kan ook achteraf worden aangepast. –bdijkstra (overleg) 28 nov 2020 00:05 (CET)
Volgens mij bedoelt Paul B het volgende. Iemand voegt het vvn-sjabloon in, zonder te substitueren. Vervolgens past iemand de sjabloonpagina aan. Op de plaats van de invoeging staat dan een ander bericht dan de sjabloonplaatser bedoeld heeft. Wikiwerner (overleg) 28 nov 2020 11:27 (CET)

Thierry Baudet (en Henk Krol)Bewerken

Thierry Baudet is gekozen tot nieuwe voorzitter van FvD. Er waren geen tegenstemmen. Ook geen voorstemmen of onthoudingen trouwens, en voor de bijeenkomst hoefde geen zaaltje of livestream geregeld te worden. Hij gaf de deurklink een hand, dat voelde best nog wel als een felicitatie. Toen ging iedereen naar buiten, hij en zijn drie bruine honden — bertux 27 nov 2020 13:20 (CET)

wat is dit voor WP:PUNT ? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Hans Erren (overleg · bijdragen)
Ik begrijp dat het schokkend is om in De kroeg een bijdrage te treffen die geen standpunt inneemt of probleem opwerpt, maar gewoon geamuseerd toekijkt, daar moet zeker een punt van gemaakt worden — bertux 27 nov 2020 15:24 (CET)
probeer je nu grappig te zijn of wil je een politieke discussie uitlokken in de kroeg? Lijkt me geen handige zet. Hans Erren (overleg) 27 nov 2020 15:29 (CET)
Die politieke discussie zou ik wel vermakelijk vinden, want ik voel me vrij en ga mijn gang, hoef dus niet mee te doen — bertux 27 nov 2020 15:38 (CET)
Hans, je kunt toch gewoon doorlopen? Waarom hier zo'n punt van maken? Ik vind de bijdrage van bertux wel vermakelijk. Jij blijkbaar niet. Geen probleem toch? Vinvlugt (overleg) 27 nov 2020 16:21 (CET)
Blaften die honden eenstemmig bij wijze van applaus? Sijtze Reurich (overleg) 27 nov 2020 16:46 (CET)
Ik vind het geestige kroegpraat, niets meer en niets minder. Hoewel de werkelijkheid zich hier surrealistischer toont dan je kunt bedenken. Het is eigenlijk best knap om aan deze tragikomedie van bijna klassieke snit nog een ironische noot toe te voegen. mvg HenriDuvent
Er zou een Shakespeare moeten opstaan om uit het fiasco van het FvD een mooie tragedie (of misschien tragikomedie) te boetseren. Ik ben niet zo thuis in de hedendaagse Nederlandstalige literatuur. Hebben we een schrijver die dit zou kunnen? En dan liefst ook nog een componist van het niveau van Verdi om de tragedie om te zetten in een prachtige opera. Sijtze Reurich (overleg) 27 nov 2020 17:22 (CET)
Harry Mulisch, zou het in zijn slaap doen. Al doet die al tien jaar niets anders meer. Themanwithnowifi (overleg) 27 nov 2020 17:30 (CET)
In analogie met Partij staat tot Categorie:Soapserie denk ik eerder aan Auteur staat tot Categorie:Scenarioschrijver. Mullish en Shakespeare zouden de verhaallijn waarschijnlijk te ongeloofwaardig hebben gevonden. Ymnes (overleg) 27 nov 2020 17:41 (CET)
Ik vind de kroeg bij uitstek een plek om het over politiek te hebben. Deze implosie van het FvD kan, nadat de rook is opgetrokken, zeker nog een keer een mooi artikel opleveren. En voor de toekomst, de een na de ander verlaat nu een zinkend schip. We gaan zien hoe snel dit groepje opportunisten met een nieuwe succesformule (..) komt. StuivertjeWisselen (overleg) 27 nov 2020 18:46 (CET)
Wat ik wel een interessant politiek-gerelateerd onderwerp voor in deze kroeg vind is dat ons artikel over de peilingen bij de komende Tweede Kamerverkiezingen al maanden significant beter bezocht wordt dan de pagina over de verkiezingen zelf. Hoezo we zijn geen nieuwssite? Mensen vréten de actualiteit, ook hier. Apdency (overleg) 27 nov 2020 20:30 (CET)
Toch jammer dat er door al dat gedoe rond Baudet nauwelijks aandacht was voor de splinternieuwe partij die die andere Redder des Vaderlands, Henk Krol, deze week presenteerde. Onze politieke schipbreukeling heeft eindelijk een partij gevonden die precies vindt wat hij vindt en waar hij volledig mee samenvalt. De naam? Lijst Henk Krol. En nu maar hopen dat hij geen ruzie krijgt met zichzelf. — Matroos Vos (overleg) 28 nov 2020 00:11 (CET)
Helaas bleef hij deze week het antwoord schuldig op de vraag hoe hij de partijleus "Koester wat goed is uit het verleden; verander wat beter kan" op zich zelf betrok. mvg HenriDuvent 28 nov 2020 00:50 (CET).
Wel mooi is dan weer dat de Partij van Henk er zowel voor de vooruitstrevende als voor de conservatieve kiezer is. Eigenlijk een partij voor iedereen dus. Ik vermoed dan ook dat Lijst Henkie in maart alle 150 zetels gaat pakken. — Matroos Vos (overleg) 28 nov 2020 05:15 (CET)
Een vriend van mij verzon al in 1975 de universele leus, die alle andere leuzen overbodig maakt: "Meer van alles voor iedereen!" Sijtze Reurich (overleg) 28 nov 2020 08:02 (CET)
Dat lijkt haast wel een vroege afschaduwing van Geen gezeik, iedereen rijk!, de leus waarmee de Tegenpartij zo'n vijf jaar later het Binnenhof bestormde. — Matroos Vos (overleg) 28 nov 2020 10:48 (CET)
En nu nog de universele leus noemen: Samen voor ons eige!. Er zijn wel meer partijen met zo'n houding, maar dan wat 'beschaafder' geformuleerd, zoals: Eigen Verantwoordelijkheid, Marktwerking. Corona dwingt de Nederlander tandenknarsend tot Samenwerking. PAvdK (overleg) 28 nov 2020 11:02 (CET)

Individuele wijzigingen onderzoekenBewerken

Op "Individuele wijzigingen onderzoeken" (Speciaal:Filter/examine) werken de links "oudste", "50 oudere" en andere links opeens niet meer. Datums invullen werkt ook van geen meter: de maand oktober bestaat bijvoorbeeld niet. Hoogst irritant. Waarom veranderen wat al goed was? ErikvanB (overleg) 27 nov 2020 23:12 (CET)

"Vereenvoudiging Reglementen Arbitragecommissie"Bewerken

Ik heb in het Stemlokaal een stemvoorstel "Vereenvoudiging Reglementen Arbitragecommissie" voorgelegd voor overleg. - Brya (overleg) 28 nov 2020 06:56 (CET)

Prioritering initiatieven in de Wikimedia bewegingBewerken

In het weekend van 5 en 6 december kan iedereen in de Wikimedia beweging (opnieuw) meepraten om een keuze te maken op welke initiatieven het komende jaar wereldwijde coördinatie plaatsvindt. Het gaat om de 45 initiatieven die zijn voortgekomen uit de zogeheten Movement Strategy aanbevelingen. Een hele reeks communities en andere groepen hebben reeds hun prioriteiten kenbaar gemaakt, zie het overzicht op meta. Uit een eerdere ronde gesprekken is een overzicht gemaakt van wat tevoorschijn komt als prioriteiten, zie het rapport op meta. De richting die het nu op gaat geeft de volgende prioritering te zien:

  1. Regional & thematic hubs
  2. Funding for underrepresented communities
  3. Resources for newcomers
  4. The Global Council
  5. Increased awareness about the Wikimedia Movement
  6. Code of Conduct
  7. Skill development infrastructure
  8. Methodology to improve the Wikimedia platform UX research, design, testing and community engagement
  9. Community engagement around product design and UX
  10. Adaptable UX to various devices
  11. Leadership development plan
  12. Movement Charter
  13. Global approach for local skill development - gathering data, matching peers, mentorship, recognition

De oproep om deel te nemen is hier te lezen. Ad Huikeshoven (overleg) 28 nov 2020 11:32 (CET)