Wikipedia:Taalcafé

Overzicht beheerpagina's
Zie WP:T
Zie WP:TC
B up.svg
B down.svg

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Taalcafe logo2009.png
Welkom in het Taalcafé van Wikipedia
Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.


Handige hulpmiddelen 
Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien


Friso-Saksisch_Friso-Frankisch_&_Friso-Franko-SaksischBewerken

Hoi, het Friso-Frankisch is volgens het artikel de groep van het Westfries, het Bildts, het Amelands, het Midslands en het Stadsfries. Het artikel heeft ook Strand-Hollands en Kennemerlands als misschien erbij. Het artikel heeft het Westfries [sic] als groep van het Zaans, het Waterlands en het West-Fries (sic). Het artikel Friso-Saksisch heeft de groepen Gronings, Oostfries, Noord-Oldenburgs en Stellingwerfs. Het Noord-Oldenburgs heeft volgens het artikel de dialecten Noord-Oldenburgs [sic], Jeverlands, Harlingerlands en Wurster Plat. Het artikel Friso-Franko-Saksisch heeft het Urkers, Enkhuizens, Volendams en het Westfries. En er is fy:Hollânsk-Fryske mingdialekten, zonder interwiki. Vriendelijke groeten, Sarcelles (overleg) 1 mei 2022 16:51 (CEST)

Bozen of Bolzano?Bewerken

Wat is de meest gebruikelijke naam in het Nederlands? Het artikel heet momenteel Bozen (stad). Er is in 2005 een algemene opiniepeiling geweest over de naamgeving van gemeenten in Zuid-Tirol, waar slechts weinigen aan mededen, zie Overleg:Lijst van gemeenten in Zuid-Tirol. Maar welke taalkundige argumenten zijn er voor Bozen dan wel Bolzano? Groet, ~~~ Elly (overleg) 14 mei 2022 13:59 (CEST)

Ter informatie hierbij het volgende citaat van de Taalunie:
"De Commissie onthoudt zich van advies met betrekking tot namen van geografische objecten waarvoor geen Nederlandse exoniemen bestaan in landen waar meer talen een officiële status hebben. Het zijn in alle gevallen endoniemen en het staat de taalgebruiker vrij te kiezen tussen verschillende vormen. Een voorbeeld daarvan zijn de namen in Zuid-Tirol, bijvoorbeeld Bozen/Bolzano, Meran/Merano. Deze namen zijn niet in deze lijst opgenomen." Encycloon (overleg) 14 mei 2022 14:22 (CEST)
(na bwc) Hoi Elly, mijn persoonlijke indruk is dat Bolzano het gebruikelijkst is in ons taalgebied. In de Encarta 98-editie van de Winkler Prins is dat dan ook de titel van het lemma, met tussen haakjes de toevoeging: "Duits: Bozen". De Taalunie blijft in dezen neutraal:

De Commissie onthoudt zich van advies met betrekking tot namen van geografische objecten waarvoor geen Nederlandse exoniemen bestaan in landen waar meer talen een officiële status hebben. Het zijn in alle gevallen endoniemen en het staat de taalgebruiker vrij te kiezen tussen verschillende vormen. Een voorbeeld daarvan zijn de namen in Zuid-Tirol, bijvoorbeeld Bozen/Bolzano, Meran/Merano.

Matroos Vos (overleg) 14 mei 2022 14:31 (CEST)
Als ik op Google zoek op "Bozen Italië" resp. "Bolzano Italië" krijg ik voor de tweede versie 10x zo veel resultaten. 17.600 resp. 179.000. De Vlaamse "Standaard Encyclopedie" in mijn boekenkast doet het idem dito als de Winkler Prins. Groet, Elly (overleg) 14 mei 2022 14:36 (CEST)
De 55e editie van De Grote Bosatlas, uit 2016, vermeldt beide namen op de kaarten van Italië en de Alpen: eerst Bolzano, en na de schuine streep Bozen. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2022 15:30 (CEST)
De Italianen doen het zelf ook tweetalig, met, ik zou bijna willen zeggen uiteraard, de Italiaanse benaming als eerste; Bolzano/Bozen --Sb008 (overleg) 14 mei 2022 17:23 (CEST)
En nog twee belangrijke bronnen: de woordenlijst van Onze Taal vermeldt alleen Bolzano, en VRT Taal verkiest die naam zelfs expliciet boven Bozen. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2022 18:18 (CEST)
De Duitstaligen houden het uiteraard bij Bozen en Südtirol. Norbert zeescouts (overleg) 14 mei 2022 18:53 (CEST)
Veel dank. Ik heb het artikel hernoemd naar Bolzano. Groet, Elly (overleg) 16 mei 2022 13:35 (CEST)

binair getal/talstelselBewerken

Ik stelde een vraag aan De Taalunie en meldde dit feit op de pagina waarop dergelijke vragen verzameld worden. Iemand maakte die vermelding van dit feit op die pagina ongedaan. Hij zei daarbij dat het gebruikelijk is dat een dergelijke vraag eerst op deze plaats - het taalcafé - gesteld wordt en - als men er hier niet uitkomt - de vraag bij De Taalunie neerlegt. Wanneer dit was vertelt op de verzamelpagina, had ik die procedure natuurlijk gevolgd. Nu gingen er een korte gedachtewisseling aan vooraf op inhoudelijke plaatsen.

Vraag van Alody op 14 mei 2022Bewerken

De Nederlandse Wikipedia heeft op dit moment een lemma 'binair'. Het lemma beschrijft het gebruik van dit woord in de informatica. Het idee is er een doorverwijspagina van te maken, omdat het woord ook in andere contexten wordt gebruikt. De vraag is onder welke titel de huidige inhoud te plaatsen.

De inhoud kan gesplitst worden in een lemma over binair getal en een lemma over het tweetallig stelsel. Dit heeft mijn voorkeur. Er zijn alternatieven, maar als men spreekt over een tweetallig getal zit er iets tautologisch in en als men het over een binair talstelsel heeft, volgt men de Wikipedia regel niet dat men Nederlandse titels gebruikt. De kwestie is nog niet uitgebreid besproken binnen de Wikipedia-gemeenschap, maar een advies van uw instantie op dit moment zal het gesprek erover makkelijker maken.

Speelt ook nog dat langzamerhand de gewoonte ontstaat om cijfers in woorden op te nemen. Hoe staat uw instantie tegenover het idee te spreken over 2-tallig stelsel?

groet, Alody (overleg) 14 mei 2022 17:48 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Café Exact. PAvdK (overleg) 14 mei 2022 18:51 (CEST)
Beste Alody, ik vrees dat er vanuit taalkundig perspectief weinig zinnigs over deze kwestie te zeggen valt. De Taalunie kan hooguit beamen dat er "iets tautologisch" in een tweetallig getal zit, maar als dat de gebruikelijke wiskundige term is, dan valt dat verder buiten de 'jurisdictie' van de Taalunie. Een woord als gps-systeem is ook dubbelop, maar dat systeem wordt nu eenmaal door de meeste taalgebruikers zo genoemd, en dus is het woord volgens de Taalunie correct. En wat te denken van nooit ofte nimmer? Ook eigenlijk een tautologie, maar een verbinding die desondanks heel normaal Nederlands is, en dus gewoon is opgenomen in de Woordenlijst.
Beste Matroos Vos, misschien denk ik te ver vooruit. Stel dat de inhoud van binair, nu verplaatst naar binair talstelsel, inderdaad beter verdeeld kan worden over een lemma binair talstelsel en een lemma binair getal. Dan kan de inleidende regel van binair getal niet zijn iets als een binair getal is (iets) in een binair talstelsel. Maar wel een binair getal speelt een rol in het tweetallig (tal)stelsel. Dan is de inleidende regel informatief. Maar mogelijk is het niet zinnig om bijvoeglijke naamwoorden die informeren over een telsysteem waarin een getal functioneert, bij een getal te plaatsen. Het begrip overstijgt de telsystemen waarin het een rol speelt. Is er reden het bijvoeglijk naamwoord wel in combinatie met 'cijfer' te gebruiken? Of moeten we vaststellen dat men in het Nederlands alleen over de bijvoeglijke naamwoorden die informeren over het aantal symbolen dat een talstelsel heeft kan spreken in relatie tot de talstelsels zelf en niet in relatie tot het product van talstelsels en niet in relatie tot de gebruikte symbolen?

Groet, Alody (overleg) 16 mei 2022 11:17 (CEST)

En voor wat betreft het al dan niet uitschrijven van getallen, daar heeft de Taalunie dit advies over, met daarbij de kanttekening dat er hiervoor geen vaste regels bestaan. — Matroos Vos (overleg) 15 mei 2022 05:55 (CEST)
Beste Matroos Vos, Je lijkt de vraag niet goed begrepen te hebben. Het gaat hier om het gebruik van getallen in geschreven taal, niet als getal, maar vanwege de klank. S10, als voorbeeld. Als dat ingang vindt in het Nederlands, kan dat dan ook toegepast worden op 10-tallig stelsel? Of staat de door jou genoemde regel dat hier in de weg. Is het woord 'tien' hier wel als getal gebruikt? En als het als zodanig is gebruikt, kan het zijn dat dit dan een uitzondering op deze regel is? Ik zie dus vele vragen die de kwestie oproept. Groet,Alody (overleg) 16 mei 2022 11:17 (CEST)
Na het schrijven van de tekst hierboven zag ik dat er een artikel One's complement is en een artikel Two's complement is. Daar heb ik twee opmerkingen over. In de eerste regel van deze artikelen zie ik de cijfers 1 en 2 gebruikt in de Nederlandse vertaling 1-complementair en 2-complementair. Opmerking 1: Zou het niet andersom hebben gemoeten. Het lemma de Nederlandse naam en - indien nog van belang - de engelse cq technische benaming in de aanhef? Opmerking 2: Houd de richtlijn van de Taalunie in dat we hier een-complement, twee-complement zouden moeten schrijven? Ik denk van niet. Maar is het niet vervolgens consequent om 10-tallig stelsel te schrijven en niet tientallig stelsel? En dan weer een bijkomende vraag: als we bij voorkeur de Nederlandse en meest eenvoudig naam willen geven aan een artikel, verdient 10-tallig stelsel dan niet de voorkeur boven decimaal talstelsel?

Groet, Alody (overleg) 16 mei 2022 15:00 (CEST)

Voor iemand die de overlegstructuur op Wikipedia wil verbeteren, maakt Alody er een zeldzaam potje van. Dit is inmiddels minstens de vierde pagina waarop dezelfde discussie wordt gevoerd over de naam van het artikel dat over het binaire talstelsel gaat. Er is vermoedelijk nog maar één gebruiker die weet waar alles te vinden is, en dat is de aanstichter van deze versnippering.
Voor iemand die zich met taalkwesties bezighoudt, maakt Alody opvallend knullige taalfouten. Hij/zij schrijft "Wanneer dit was vertelt op de verzamelpagina" en "Er is wel een lemma binair talstelsel, maar deze bevat..." Hoe serieus moeten we dan de opvattingen van zo'n gebruiker nemen als het over de titel van een pagina gaat?
Ik constateer dat er nu al twee weken sprake is van een enorme woordenvloed van een gebruiker die vooral zichzelf serieus neemt. Deze gebruiker meent dat het een goed idee zou zijn als hij/zij teksten van kopjes voorziet, en overlegbijdragen van anderen herschikt en herformuleert. Dan heb je al een levensgroot probleem als er nog één andere gebruiker is die dat ook doet, laat staan als iedereen zich de vrijheid zou gunnen om elkaars bijdragen te gaan herschrijven zodat er uiteindelijk komt te staan wat de samenvatter zelf het liefst ziet. Ook elders werd al opgemerkt dat Alody met twee petten aan een overleg meedeed: die van deelnemer aan een discussie en die van onafhankelijk voorzitter. Beste Alody: Wikipedia draait niet alleen om jou. Je legt al bijna twee weken beslag op de tijd van veel andere medewerkers, en dat voor iets simpels als het hernoemen van een pagina, om onder de oude paginatitel een doorverwijzing naar diverse andere artikelen te maken. Je haalt er van alles bij wat irrelevant is voor de oplossing van het 'probleem', zoals een metadiscussie over de manier waarop overleg hier werkt. Daarbij voer je geen gezaghebbende bronnen aan om te laten zien hoe er in de praktijk met de namen van talstelsels wordt omgegaan, maar hou je er je eigen filosofische redeneringen over. Dan vrees ik dat je niet hebt begrepen wat Wikipedia is. Wikipedia is een encyclopedie waarin bestaande kennis in de voor dat onderwerp gebruikelijke taal wordt verzameld en vrijelijk beschikbaar gemaakt. Het is niet de plek waar de wereld opnieuw wordt uitgevonden. Het is ook geen plek waar mensen die aandacht tekort komen zich eens even lekker kunnen gaan meten met anderen, door het voeren van discussies over onderwerpen die nauwelijks ter zake doen. Er moet hier één knoop worden doorgehakt: wat wordt de nieuwe naam van het artikel dat tot voor kort onder 'binair' stond? Als je daar na twee weken nog niet uit bent, dan was je volgens mij al vanaf het begin niet de juiste medewerker om zich met die kwestie bezig te gaan houden. Paul B, Madyno of Hoopje zouden er na even nadenken allang uit geweest zijn. Hou hier in godsnaam mee op! WIKIKLAAS overleg 15 mei 2022 14:29 (CEST)
Beste @Wikiklaas, ook al zou je uitbrander terecht zijn, lijkt dit je de beste plaats om deze toe te dienen?
Groet, Alody (overleg) 16 mei 2022 11:19 (CEST)
En dat vraagt iemand die op minstens vier verschillende plaatsen over hetzelfde onderwerp een overleg is gestart? WIKIKLAAS overleg 16 mei 2022 13:53 (CEST)
Beste @Wikiklaas,
  • Er zijn hier overlegpagina's met verschillende functies. Dit hier is een overlegpagina waarop de gemeenschap over van alles en nog wat van gedachten wisselt, specifiek over taalkwesties. Elke gebruiker heeft ook een eigen overlegpagina. Mij lijkt dat die er is om elkaar bijvoorbeeld terecht te wijzen, als daar aanleiding voor is. Het is niet zo fijn om in de openbaarheid van een kroeg een dergelijke terechtwijzing te moeten ondergaan. Het is ook niet eenvoudig daar dan verder op in te gaan. Dus, nogmaals, denk je dat dit de juiste plek is voor je terechtwijzing?
  • Ik denk niet dat ik op 4 verschillende plaatsen een overleg startte over hetzelfde onderwerp. Als je er al steeds hetzelfde onderwerp in wilt zien, dan nog gaat het steeds om een ander aspect van dat onderwerp.
Groet, Alody (overleg) 16 mei 2022 14:40 (CEST)
Zie ook Overleg gebruiker:Sidallum. PAvdK (overleg) 15 mei 2022 16:39 (CEST)
De discussie wordt overzichtelijker door niet alles tegelijk aan de orde te stellen. Mag ik een stapsgewijze benadering opperen als kapstok voor mijn taalkundige kanttekeningen, die niet meer dan een bescheiden aanvulling zijn op wat Matroos Vos op verschillende plaatsen al te berde heeft gebracht.
Stap 1, waar redelijke overeenstemming over lijkt te bestaan, is dat het een goed idee is om van "Binair" een doorverwijspagina te maken. Taalkundig is dat om twee redenen een goed idee:
a. binair heeft meerdere betekenissen
b. een paginatitel beschrijft het behandelde onderwerp en daarvoor zijn zelfstandige naamwoorden een meer geëigende woordsoort.
Stap 2 betreft de beste naam voor het hernoemde huidige artikel. Gelet op de huidige openingszin is "binair talstelsel" dan de voor de hand liggende keus. Uiteraard kan dat in de toekomst veranderen, maar taalkundig lijkt me dit een geschikte omschrijving.
Stap 3 is de vraag of afsplitsing van een afzonderlijk lemma over "binair getal" een goed idee is. Dat lijkt me vooral een inhoudelijke en redactionele discussie: taalkundig kun je een onderscheid maken tussen getal en talstelsel, maar een taalkundig onderscheid is op zichzelf onvoldoende rechtvaardiging voor een afzonderlijk artikel.
Stap 4 is tenslotte de vraag of een andere titel een meer gangbare beschrijving voor de inhoud van het artikel vormt. Die discussie blijft altijd mogelijk en kan het beste plaatsvinden nadat de voorgaande stappen zijn uitgevoerd. MarcoSwart (overleg) 15 mei 2022 16:40 (CEST)
Beste @MarcoSwart, ik stelde De Taalunie een vraag over een probleem waar ik mee zit en dat/hetwelk te maken heeft met Wikipedia. Men heeft een verzamelplek voor dit soort vragen. Ik zette deze vraag erbij. Iemand haalde deze weer weg, want volgens hem of haar mogen dit soort vragen alleen aan De Taalunie gesteld worden als er een gesprek over is geweest op deze plaats. Dus startte ik het gesprek erover hier. Had ik niet het initiatief mogen nemen een vraag aan De Taalunie te stellen? Had ik pas van dit feit melding mogen maken nadat de discussie hier gevoerd was dus nadat binair een doorverwijspagina was geworden? Ik weet het niet. Soms is het wel handig vooruit te denken. Hier kennelijk niet.
Groet, Alody (overleg) 16 mei 2022 11:28 (CEST)
Dag @Alody, Wikipedia is een project van vrijwilligers zonder een centrale autoriteit. Dat maakt dat de werkwijze soms sterk verschilt van wat we in andere organisaties gewend zijn. Sommige mensen zien graag veel ruimte waarin iedereen op zijn eigen manier te werk kan gaan, anderen hebben juist behoefte aan een strakkere structuur. De praktijk houdt meestal het midden tussen deze twee uitersten, maar kan zich op onderdelen meer de ene of juist de andere kant op hebben ontwikkeld. Wie zichzelf pas prettig voelt op een van de uitersten, zal op Wikipedia altijd ongemakkelijke ervaringen blijven opdoen; het helpt soms om een onderdeel op te zoeken waar de werkwijze wat meer aansluit bij de eigen voorkeur.
Regels zijn hier vaak in de praktijk gegroeid en lang niet altijd helder of overzichtelijk vastgelegd. De gegroeide praktijk is dat we proberen een discussie op een overlegpagina tot een goed einde te brengen. Voor spellingkwesties is de afspraak dat we als regel de Taalunie volgen en als er over zo'n vraag verschillende opvattingen bestaan, heeft het zin om de Taalunie om een oordeel te vragen. De pagina waar je je vraag plaatste, is bedoeld om de ontvangen antwoorden van de Taalunie op één plaats vast te leggen, om zoveel mogelijk te vermijden dat ze daar telkens dezelfde vragen van Wikipedianen krijgen. Die pagina maakt het mogelijk om een in overleg naar een eerder gegeven antwoord te verwijzen.
Iedere Nederlandssprekende kan vragen aan de taaladviesdienst stellen. Maar als het de bedoeling is dat het antwoord een rol gaat spelen in overleg op Wikipedia is het inderdaad een goed idee ook die vraag eerst in dat overleg te bespreken. Zo bereiken we dat alle overwegingen van betrokkenen vooraf in de vraagstelling zijn verwerkt en maken we de kans groter dat het antwoord ook inderdaad bijdraagt aan de oplossing. Ook dat past eigenlijk wel bij vooruit denken. Zelf ben ik ook wel eens op de vingers getikt over onvoldoende overleg voordat ik een vraag stelde. Een van de charmes van dit vrijwilligersproject is dat we fouten kunnen maken, waarvan we weer iets leren. Met vriendelijke groeten, MarcoSwart (overleg) 16 mei 2022 12:56 (CEST)
@MarcoSwart Dank je, Marco, mijn misverstand was dat ik mijn vraag al op de lijst zette vóór er een antwoord was, denk ik. Ik had dat moeten doen als ik een antwoord heb.
Groet, Alody (overleg) 16 mei 2022 13:16 (CEST)
@Alody: Stop met overleggen. Bemoei je niet meer met pagina's over getallen en talstelsels, anderen kunnen dat veel beter. Waar ben je wel goed in? Doe dat  →bertux 16 mei 2022 15:10 (CEST)