Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

De/het Bundesheer

Waarde collega's, Lotje stelde me hier de vraag of het de Bundesheer of het Bundesheer is. Die laatste lijkt me het meest waarschijnlijk, maar zoals ik aldaar uitleg kan ik dat helaas niet met volle zekerheid zeggen. Wellicht heeft iemand daar nog iets aan toe te voegen? Liefst ook aldaar, zodat het overleg niet versnipperd geraakt. Alvast bedankt! — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2023 03:18 (CET)

De Siddebuurse bok als metafoor voor Wikipedia

Uit welk jaar is het onvergetelijke In Siddeburen was een bok van Kees Stip? Ik lees dat er in 1978 een boksbeeldje geplaatst is in Siddeburen en dat Stip/Trijntje Fop daar een gedicht op gemaakt heeft, maar ik gok dat het andersom was: het beestje is dichterlijk geïnspireerd, evenals het Bokpop-festival. Ik moet het vast kunnen vinden, maar zit in de stress omdat ik natuurlijk veel te laat ben met het voorbereiden van mijn speech van vanavond  →bertux 23 jan 2023 10:56 (CET)

Ik heb geen precies jaar nodig, voor/na 78 is goed, een decennium is welkom →bertux 23 jan 2023 10:57 (CET)

Zeker van voor 1978. Het boekje stond sinds mensenheugenis in mijn ouders boekenkast. Michiel (overleg) 23 jan 2023 11:29 (CET)

Het gedicht was er inderdaad al een kwarteeuw eerder. Reeds op 31 maart 1953 zag het het daglicht, in de Volkskrant, waarvoor Stip toen dierenversjes schreef, onder het pseudoniem Trijntje Fop. — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2023 11:33 (CET)

En daarna in 1955 opgenomen in zijn bundel "De dierkundige dichtoefeningen van Trijntje Fop". Gouwenaar (overleg) 23 jan 2023 11:54 (CET)

Hij zou het gedicht trouwens al zo'n tien jaar eerder hebben geschreven, tijdens zijn onderduiktijd in Siddeburen. — Matroos Vos (overleg) 23 jan 2023 12:09 (CET)

Ah, ik vroeg me al af hoe zo'n onbekommerd gedicht zich verhield tot de watersnoodramp van twee maanden eerder. Maar bij onderduik snap ik het: de geest bokt tussen neerslachtigheid en vrijheidsdrang  →bertux 23 jan 2023 12:13 (CET)

Mores

Volgens mij is het volgende artikel eenzijdig of (deels) niet waar: Mores (gebruik). Komt dat echt alleen uit het studentenleven? Zijn er redacteuren die hem kunnen verbeteren? Dank! Ymnes (overleg) 25 jan 2023 21:13 (CET)

Syrisch en Aramees

Op Overleg:Aram-Naharaim en Overleg:Tur_Abdin#ܛܘܪ_ܥܒܕܝܢ een discussie of Syrisch en Aramees synoniemen zijn. Zie de argumenten aldaar. Kunnen we daar hier uitsluitsel over geven? Bertrand77 (overleg) 26 jan 2023 09:16 (CET)

Attendering: op andere pagina's is daar in 2022 discussie over geweest, er weet vast iemand nog waar dat was  →bertux 26 jan 2023 11:17 (CET)

Het zijn synoniemen.

1. Syrisch kan refereren naar het Aramese dialect van Edessa/Osroene (Sanliurfa). Vanwege zijn oorsprong in Edessa (Urfa) wordt het Syrisch ook wel Edessaans Aramees genoemd. Syrisch is een directe voortzetting en de beste ontwikkeling van het Aramees.

2. Syrisch kan refereren naar de Aramese taal/schrift. De woorden Syrisch en Aramees werden synoniem met elkaar en werden door elkaar gebruikt. Niet alleen het Edessaans Aramese dialect wordt Syrisch genoemd. Zo wordt het Aramese dialect van Maaloula in het Aramees ''Suryon'' (Syrisch) genoemd, terwijl het NIET het ''Syrische'' dialect van het Aramees is.

Syriac563 (overleg) 26 jan 2023 11:47 (CET)

Volgens mij zijn het geen synoniemen. Ik wil hiervoor graag en:Glottolog als bron gebruiken. Dat wordt gecureerd door taalkundigen en bevat veel referenties naar andere bronnen. Het bevat een mogelijkheid om problemen te melden, of wijzigingsvoorstellen te doen. Dus wat mij betreft een prima bron. Het is wel Engelstalig.

• Aramees: Aramaic wordt hier een taalfamilie (Family) genoemd. Talen uit de Aramese taalfamilie zijn onder andere Old Aramaic-Sam'alian (tot 700 v.Chr. gesproken) en Imperial Aramaic (700-300 BCE). Het artikel Aramees lijkt voornamelijk over deze twee talen te gaan.
• Syrisch: Classical Syriac wordt een taal (L1 Language) (uit de Aramese taalfamilie) genoemd. Bij deze laatste wordt "Syrisch" ook expliciet als Nederlandse vertaling genoemd. Classical Syriac heeft hier twee dialecten, Western Syriac en Eastern Syriac.
• Western Neo-Aramaic (Maaloula) wordt hier ook Siryon genoemd, maar niet Syriac. Zelfs als Siryon in het Nederlands ook als Syrisch vertaald zou worden, is dat niet echt relevant. Als woorden synoniemen zijn, moet de onderliggende betekenis hetzelfde zijn. Nu zouden het hoogstens homoniemen zijn.

Ik snap dat bij het naamconflict hoort dat als je jezelf Aramees noemt, je je eigen (schijf)taal ook Aramees wilt noemen. Er is op deze wikipedia veel plek voor die zelfidentificatie, maar het houdt op zodra het in conflict met de wetenschappelijke opvattingen komt. Waar het over taal gaat, moet volgens mij de opvatting van taalkundigen gevolgd worden.

Dus samengevat, het een (Aramees) is een taalfamilie, het ander (Syrisch) is een van de talen uit die taalfamilie. ∼ Wimmel (overleg) 29 jan 2023 15:01 (CET)

Goed om die Engelstalige bron te kennen, dank daarvoor. Maar ik denk dat we in het Nederlands 2 complicerende punten hebben, waardoor we die informatie niet 100% op de Nederlandse termen kunnen toepassen:

1. Wij maken niet het onderscheid wat in het Engels met Syriac wordt gemaakt.
2. Ik denk dat Aramees zowel een taalfamilie is als een taal. Misschien is het gebruik 'technisch' niet correct, maar bij mijn weten wordt met Aramees de taal bedoeld die in de periode rond de start van de christelijke jaartelling in de regio Palestina en omstreken (waaronder Transjordanië en Syrië) werd gesproken.

Bertrand77 (overleg) 30 jan 2023 08:27 (CET)

Aramees is een taal en geen taalfamilie. De grote meerderheid van de bronnen over Aramees bevestigen dat Aramees een taal is en geen taalfamilie. Syrisch is een directe ontwikkeling en continuatie van het Aramees. Met Syrisch wordt de liturgische taal van de Syrische kerken of het Syrische christendom bedoeld. Dit is het dialect van Edessa (Edessaans Aramees of Syrisch) dat niet meer gesproken wordt. Het Aramees dat vandaag de dag wordt gesproken wordt Neo-Aramaic (Neo-Aramees of Nieuw Aramees) genoemd. [1][2]

Wanneer er wordt gespecificeerd naar welk dialect van het Aramees, wordt er gespecificeerd in geografische locatie.

Central Neo-Aramaic; Turoyo; Tur-'Abdinian Aramaic

NENA; North Eastern Neo-Aramaic; Sureth

Western Neo-Aramaic; Siryon; Logtha Suryanoytha

Al deze dialecten worden tegelijk Syrisch genoemd in het Aramees zelf. Syrisch is zowel een synoniem als een dialect van het Aramees.

Dat Syrisch en Aramees synoniemen zijn is volledig vastgelegd in literatuur in verscheidene talen. Nabatees Aramees werd in Middeleeuwse bronnen Suryaniya (Syrisch) genoemd door de Arabieren

Mandees wordt door gnostische Mandeeërs, Mandaia, Siryani als Arami genoemd.

Western Neo-Aramees wordt door Maaloula en omstreken loghta Suryanoytha (Syrische taal) genoemd.[3]

Ik kan nog tal van deze voorbeelden noemen. Het Aramees dat vandaag de dag wordt gesproken wordt Neo-Aramaic genoemd. 62.225.233.11 1 feb 2023 23:43 (CET)

Hoop koesteren

Het is niet zo belangrijk, maar ik vond het interessant te zien dat deze wijziging werd teruggedraaid, omdat ikzelf ook een beetje twijfel over de originele versie. Meestal zeg je volgens mij "de hoop koesteren dat" en niet "hoop koesteren op". Maar misschien heb ik het mis. In het boekje Schrijfwijsheden (p. 262, laatste regels) is binnengeslopen de zin "En zij blijven ten onrechte hoop koesteren op een positieve reactie..." ErikvanB (overleg) 27 jan 2023 11:32 (CET)

Hopen op is een gangbare combinatie en Ik hoop op uw begrip is een ietwat vaste verbinding. Op hoop van zegen is zelfs muurvast  →bertux 27 jan 2023 11:45 (CET)

Tja, het taalgevoel speelt een mens soms parten. ErikvanB (overleg) 27 jan 2023 12:20 (CET)

Eens, 'hoop koesteren dat' klinkt gebruikelijker dan 'hoop koesteren op'. Volgens Van Dale kun je je bijv. ook je hoop vestigen op iets/iemand en je (laatste) hoop stellen in iets/iemand (Onze Taal op Twitter). Zie ook combinatiewoordenboek.nl en zoek op 'Hoop', waar ook 'hoop koesteren dat' wordt vermeld. Maar helemaal compleet (en daarmee andere combinaties uitsluitend) lijkt het niet. 'Vertrouwen stellen op' i.p.v. 'Vertrouwen stellen in' ken ik namelijk ook, maar staat er niet in. Het in de door jou gelinkte wijziging 'verlangen koesteren op' lijkt me in ieder geval ook niet wat ('verlangen koesteren naar'). Het beste lijkt mij in deze situatie eigenlijk gewoon zonder koesteren, oftewel 'Hij hoopte daarbij op ruggensteun van Pruisen'. PeHa · Overleg 27 jan 2023 13:27 (CET)

Zelf vind ik de combinatie met dat ook beter klinken, maar hoop koesteren op is wel opgenomen in het WNT, middels een citaat uit het zesde deel van Adriaan Loosjes' Historie van Mejuffrouw Susanna Bronkhorst, uit 1807. De gehele zin luidt:

't Is mogelijk, dat, bij het terug keeren van zijne gezondheid en krachten, hij zich weder aan zijne vorige spoorloosheden zou schuldig maken, en alleen het getal zijner snoodheden en de slagtoffers van zijne lusten zou vergrooten ... maar ik zou toch hoop op het tegendeel koesteren. (zie hier, p. 64)

— Matroos Vos (overleg) 27 jan 2023 15:11 (CET)

Hoop koesteren is niet helemaal synoniem met hopen. Het eerste geeft aan dat het gehoopte onwaarschijnlijker is en is meer met een warme emotie (ondanks hopeloosheid) verbonden. Voor een encyclopedie waar je beter zuinig kunt zijn met metaforen is een preciezere beschrijving wenselijk: waaruit bestond dat koesteren concreet? en anders zonder koesteren dat verm. overgenomen is uit oudere, verhalende bronnen die ook niet in zijn hoofd konden kijken. Zwitser123 (overleg) 27 jan 2023 15:18 (CET)

Hoop koesteren klinkt wellicht iets literairder dan hopen, maar is naar mijn smaak niet minder precies. Het koesteren heeft betrekking op de hoop, dus daaruit bestaat het concreet. Of bedoel je iets anders? Marrakech (overleg) 27 jan 2023 15:59 (CET)

Je zou het kunnen uitleggen als dat het er niet meer om gaat waar de hoop op gericht is, maar om de hoop zelf. Zoals het koesteren van onbeantwoorde liefde. Dan zou je dus willen weten of de hoop wellicht inderdaad tegen beter weten in was. PeHa · Overleg 27 jan 2023 16:31 (CET)

Al vond ik dat vooral een mooie interpretatie ;-). Koesteren geeft denk ik vooral de voortdurendheid van de hoop aan. Of je die nog moet toelichten hangt van de situatie af vermoed ik... PeHa · Overleg 27 jan 2023 16:37 (CET)

Toch denk ik dat de hoop die je koestert altijd op iets of iemand gericht is, net als die onbeantwoorde liefde. Wat moet je je ook voorstellen bij hoop die nergens betrekking op heeft? Marrakech (overleg) 27 jan 2023 17:20 (CET)

Zozo, wat dit allemaal niet los kan maken. 'Hij hoopte daarbij op ruggensteun van Pruisen' van Peha lijkt me een prachtige oplossing. ErikvanB (overleg) 27 jan 2023 19:47 (CET)

Met of zonder -e

De huidige titels van deze artikelen: Lijst van Spaans ministers van Binnenlandse Zaken en Lijst van Spaans ministers van Buitenlandse Zaken lijken een -e te missen achter Spaans. Terwijl het in deze titel Categorie:Spaans minister van Buitenlandse Zaken wel correct/acceptabel lijkt. Wat/welke is correct/acceptabel? VanBuren (overleg) 28 jan 2023 12:59 (CET)

Bij het meervoud is de -e verplicht, je hebt 100% gelijk  →bertux 28 jan 2023 13:17 (CET)

Dank je, nu gecorrigeerd. VanBuren (overleg) 28 jan 2023 13:30 (CET)

Paar zaken over de taal-/dialectinfoboxen, vaker gebruiken? En voorstel voor nieuwe box in dit rijtje

Ik speel al wat langer met het idee voor aanvullende infoboxen om talen/taalfamilies/dialecten/variëteiten enz. nog wat nauwkeuriger af te bakenen. Momenteel zijn hiervoor eigenlijk alleen deze boxen beschikbaar: Sjabloon:Infobox Nederlands dialect, Sjabloon:Infobox taal, Sjabloon:Infobox kunsttaal (dit laatste valt al buiten het bestek van "natuurlijke taal"). Een eigen sjabloon:infobox taalfamilie miste ik eerder ook, maar dit blijkt inmiddels sinds vorig jaar te bestaan. Het wordt alleen nog op te weinig overzichtsartikelen gebruikt, het hoort bijv. ook op Germaanse talen.

Mijn voorstellen: is het ten eerste een idee om naast de nu bestaande Sjabloon:Infobox Nederlands dialect een reeks parallelle infoboxen te maken voor dialecten van andere talen die eigen artikelen hebben? (Dus Sjabloon:Infobox Frans dialect, Sjabloon:Infobox Engels dialect, Sjabloon:Infobox Duits dialect, enz.) Ik denk het aantal artikelen voor iig deze talen wel groot genoeg is om zo'n infobox op een aantal individuele pagina's te kunnen plaatsen.

Het tweede punt wat ik hier wil aankaarten is iets ingewikkelder en taalkundig net wat gespecialiseerder. Sjabloon:Infobox Nederlands dialect wordt momenteel vooral gebruikt op enkele artikelen die de hoofdvormen/"hoofddialecten" van het Nederfrankisch beschrijven, zoals Hollands (dialect), Brabants, Zeeuws, Vlaams en Kleverlands (eerder stond Sjabloon:Infobox Nederlands dialect ook op Nederfrankisch en ooit ook op Limburgs, op die plekken is het verwijderd om redenen die verder te gecompliceerd zijn om hier in een paar woorden uit te leggen). Anderzijds ontbreekt Sjabloon:Infobox Nederlands dialect zo te zien juist weer op de meeste artikelen over individuele stads- of dorpsdialecten zoals Amsterdams (dialect), terwijl het daar nou juist het beste past naar mijn stellige overtuiging.

Mijn voorstel: een extra sjabloon toevoegen met als naam iets als sjabloon:Nederfrankische dialectgroep of sjabloon:Nederfrankische variëteit. Dit sjabloon kan dan op de artikelen Hollands (dialect), Brabants, Zeeuws, Vlaams en Kleverlands (en misschien ook op Limburgs, maar dat is een berucht geval dat ik hier voor nu liever buiten beschouwing laat) het huidige Sjabloon:Infobox Nederlands dialect vervangen. Het geeft nl. in deze specifieke gevallen een wat accuratere beschrijving dan "[Nederlands] dialect" ("hoofddialect" zou hier evt. ook nog kunnen, maar heeft niet echt mijn voorkeur). Ook op het kapstokartikel Nederfrankisch lijkt het me het meest toepasselijk. Sjabloon:Infobox Nederlands dialect wordt dan op die plekken weggehaald en bij voorkeur ingevoegd in de artikelen over individuele Nederlandse stads- en dorpsdialecten waar het nu ontbreekt, zoals het hiervoor genoemde Amsterdams (dialect) (een willekeurig voorbeeld).

Ik begin niet geheel op eigen houtje aan een dergelijke vrij ingrijpende wijziging in de structuur van een aantal artikelen, dus hoor graag de komende tijd meningen van anderen. De Wikischim (overleg) 28 jan 2023 18:13 (CET)

P.S. Nog een andere, en misschien iets betere mogelijkheid is dat het huidige Sjabloon:Infobox Nederlands dialect wordt hernoemd naar bijv. sjabloon:Nederfrankische dialectgroep. Dit heeft als bijkomend voordeel dat de in dit geval handige parameter "stadsdialect" behouden blijft. Bij deze optie komt er dan naast het hernoemde sjabloon een eigen Sjabloon:Infobox Nederlands stadsdialect ("dorpsdialect" kan ook nog, maar eigen artikelen over dialecten van individuele dorpen zijn er nog niet zo veel, itt dialecten van veel (Nederlandse) steden). De Wikischim (overleg) 28 jan 2023 18:45 (CET)

Moet elke variëteit zijn eigen box hebben? In de biologie hebben we een beperkt aantal taxoboxen die door een hiërarchische indeling alle levensvormen bestrijken. Is er in dit geval een speciale reden om het anders te doen? Problemen zijn denkbaar als de taalstamboom van een bepaald dialect onduidelijk is, maar het is voor mij de vraag op dat met taalspecifieke sjablonen beter aan te pakken is dan met stamboomgerelateerde  →bertux 29 jan 2023 22:47 (CET)

Boeken Assyrische talen en letterkunde

Via WP:VRT kwam het volgende bericht binnen op ticket:2023012810004569

Ik heb veel boeken waar ik geen bestemming meer voor heb, waaronder een aantal over de Assyrische talen en letterkunde, bijv. 'Babylonisch-Assyrische Lesestücke' van R. Borger, deel I en II. Is het denkbaar dat iemand daarin interesse heeft? Mocht het handig zijn, dan kan ik een kopie van mijn Literatuurlijst via de mail toesturen.

Mocht je belangstelling hebben, mail dan naar info-nl(AT)wikimedia.org en zet Ticket#2023012810004569 in het onderwerp. Dan geven we jouw mailadres door aan de persoon met deze vraag.

Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 29 jan 2023 22:06 (CET)

Anderen (bijvoorbeeld Syriac563 en Wimmell, zie #Syrisch en Aramees) moeten voorrang hebben, maar als ze weggegooid zouden worden wil ik ze graag redden  →bertux 29 jan 2023 22:38 (CET)

Inmiddels heeft iemand gereageerd op het ticket. Elly (overleg) 31 jan 2023 19:31 (CET)

Ben ik blij om!  →bertux 1 feb 2023 09:20 (CET)