Wikipedia:Café Exact

Overzicht beheerpagina's

Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in Café Exact Overlegruimte voor discussies op het gebied van de exacte wetenschappen Vragen en discussies over aardwetenschappen, natuurkunde, scheikunde, sterrenkunde, technische wetenschappen, wiskunde en aanverwante vakgebieden zijn hier welkom. Voor biologie en informatica kunt u terecht in twee zustercafé's: biologiecafé resp. ICT-café. Zie het archief voor ouder overleg.

U bevindt zich hier:

De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · ►Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Talstelsels

Op 26 april deed ik het voorstel om het woord 'binair' niet te gebruiken als naam voor een lemma waarin het binaire talstelsel wordt besproken. Dit is wel het geval. Er is wel een lemma binair talstelsel, maar deze bevat enkel een redirect naar 'binair'.

Er volgde een gedachtewisseling. Op 7 mei werd ons verzocht de discussie voort te zetten in bijvoorbeeld dit Café. Ik had het gesprek breder getrokken door voor te stellen naast de pagina 'binair talstelsel' ook nog een pagina 'tweetallig talstelsel' aan te maken en op pagina 'binair talstelsel' een redirect te maken naar 'tweetallig talstelsel'. Gebruiker:Sb008 is daar geen voorstander van.

Als ik hem goed begrijp ziet hij mij hier last hebben van vreemde-woorden-angst. Dat is niet het geval. Ik zie ons twee woorden hebben om talstelsels aan te duiden, sommigen daarvan hebben een Latijnse oorsprong, minstens een daarvan een Franse (denk ik), binair, maar er is altijd ook een Nederlandse naam. Ik zou willen dat we de artikelen met de Nederlandse naam tot het inhoudelijke artikel maken en die met andere namen daar naar toe laten leiden. Ik denk namelijk dat meer Nederlandse gebruikers het Nederlandse woord kennen of af kunnen leiden uit de systematiek waarmee wij talstelsels benoemen, dan gebruikers die het aan een andere taal ontleende woord kennen.

Op 7 mei verzocht de moderator ons het gesprek te verplaatsen.

Bij deze.

Alody (overleg) 7 mei 2022 15:37 (CEST)

Ik ben het geloof ik redelijk met Sb008 eens. "Tientallig talstelsel" zie ik nog wel eens voorbijkomen, en "tweestellig" ook heel af en toe, maar "achtstellig" en "zestienstellig" komen in de praktijk gewoon praktisch niet voor, in tegenstelling tot "octaal" en "hexadecimaal". Ik denk dus dat er meer Nederlanders zijn die "octaal" en "hexadecimaal" meteen kunnen plaatsen, en bij "achtstellig" en "zestienstellig" eerst maar moeten nadenken wat dat nu betekent. Laten we hier geen begrippen gaan uitvinden, of niet gangbare begrippen gaan promoten, maar laten we gewoon de praktijk volgen (en daarom, met het oog op consistentie, ook "decimaal talstelsel" gewoon zo laten). Hoopje (overleg) 7 mei 2022 18:57 (CEST)

'Zestientallig' is niet heel ongebruikelijk, zie bijv. Google Books. Ik zou niet durven zeggen dat het praktisch niet voorkomt. Niettemin komt 'hexadecimaal' wel beduidend méér voor, lijkt me, en ik verwacht niet dat dat minder zal worden in de toekomst. Áls we gaan hernoemen, dan lijkt me iets als 'tweetallig talstelsel' nogal dubbelop, en is wellicht 'tweetallig stelsel' beter (dat lijkt in elk geval ook gebruikelijker). Paul B (overleg) 7 mei 2022 19:07 (CEST)

@Hoopje, @Paul B, @Sb008

De engelse Wikipedia kent een categorie Power-of-two-numeral-systems ([[1]]). Er worden zes lemma's in ondergebracht. De naamgeving is niet consistent, zoals jullie kunnen zien. Is er iets op tegen op de Nederlanse Wikipedia pagina's aan te maken met namen die wel consistent zijn, los van de vraag in welke mate die naam op het moment courant is? Zo vind ik de naam Quaternary numeral system een behoorlijk vreemde eend in de bijt. Ik vermoed dat onze Wikipedia daar nog geen aandacht aangeeft. Stel dat ik het lemma ga vertalen, welke naam moet ik hem geven? Iets uit het Latijn halen? kwartair talselsel? Het engels overnemen? Persoonlijk zou ik dan viertallig talstelsel kiezen. Dit talstelsel heeft (nog) geen aandacht in deze Wikipedia, niet bij het grote publiek, maar kennelijk wel bij een groep specialisten. Wat moeten we volgen?

Groet, Alody (overleg) 7 mei 2022 19:51 (CEST)

Het gebruikelijke antwoord op de laatste vraag is "we volgen wat in Nederlandstalige bronnen (het meest) gebruikelijk is". Als die bronnen er niet zijn, wordt het een wat moeilijkere discussie. Een korte zoektocht in Google Books suggereert dat "viertallig stelsel" het gebruikelijkste is. Paul B (overleg) 7 mei 2022 19:57 (CEST)

@Hoopje, dit onderwerp ligt ver buiten mijn kennisgebied, maar in de nieuwste editie van de Dikke Van Dale heeft bijvoorbeeld het woord achttallig wel degelijk een eigen lemma, waarin met name de wiskundige term achttallig stelsel aan bod komt, terwijl het woord octaal in dat hele woordenboek zelfs niet eens voorkomt. Octavaal stelsel zou volgens hetzelfde lemma een synoniem van achttallig stelsel zijn, maar ook octavaal heeft verder geen eigen lemma in de Dikke. Afgaande op mijnheer Van Dale zou achttallig dus het meest gebruikelijke woord zijn, in elk geval in het alledaagse taalverkeer. Wat onder wiskundigen de gebruikelijke term is, zou ik niet weten, maar uiteindelijk schrijven we hier geen vakencyclopedie, doch een encyclopedie die voor iedereen, met een zekere basiskennis, te begrijpen moet zijn. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2022 20:32 (CEST)

Het punt is een beetje dat de enigen die op regelmatige basis praktisch gebruik maken van zulke talstelsels, het doorgaans over 'binair', 'octaal' en 'hexadecimaal' zullen hebben (we hebben het dan over allerhande programmeurs en informatici). Dat is op zichzelf geen reden om dan die specifieke termen te gebruiken, maar het is natuurlijk ook niet de bedoeling om artikelen hier een naam te geven die de lezer dan vervolgens vrijwel nergens tegenkomt. Dat laatste lijkt mee te vallen, en er zal een reden zijn dat de Van Dale ingangen 'tweetallig' en 'achttallig' heeft. Merk daarbij wel op dat in de praktijk het octale stelsel niet erg gebruikelijk meer is onder programmeurs: we groeperen de bits tegenwoordig eerder in viertallen dan in drietallen. Het hexadecimale stelsel is dan ook veel gebruikelijker en 'hexadecimaal' heeft wél een eigen ingang in de Dikke Van Dale én in het Groene Boekje, en 'zestientallig' niet (alleen als onderdeel van de ingang '-tallig' in de Dikke). 'Octavaal' is een interessant woord, waarvan ik me niet kan herinneren het ooit te zijn tegengekomen, in welke context dan ook. Ik ben een beetje bang dat de redactie van de Van Dale zich hier vergaloppeerd heeft en dat toch eigenlijk 'octaal' bedoeld is (zowel Google Books als Google geven namelijk vrijwel nul op het rekest voor 'octavaal'). Paul B (overleg) 7 mei 2022 20:51 (CEST)

Ja, ik had intussen ook nog wat rondgeneusd, en octavaal is zelfs niet in het WNT te vinden. Dat zal dus inderdaad wel een drukfoutje in de Dikke zijn. Voor de rest laat ik, als echt alfamannetje, de afweging wat uiteindelijk de beste titel voor dit soort lemma's is met liefde over aan kenners zoals jij. — Matroos Vos (overleg) 7 mei 2022 21:00 (CEST)

@Paul B Mijn voorstel is om voor het benoemen van de afzonderlijke talstelsels in dit samenhangend geheel (talstelsels die naar hun base genoemd worden) een systematiek te gebruiken, die we al kennen. Bijna al de betrokken lemma's beginnen met mee te delen dat het om een x-based talstelsel gaat.

Als we daarvoor kiezen hebben we in ieder geval een naam voor elk mogelijk talstelsel, los van de vraag of er ooit een met die base ontwikkeld zal worden. (wie kent de toekomst?). Maar dit is niet bedoeld om reeds gebruikelijke namen te vervangen. Als er al een naam is, dan ligt een artikel met die naam voor de hand.

Maar dit houdt wel in dat het zelfde onderwerp onder twee namen bekend is, maar daar heeft men de redirect voor uitgevonden.

Blijft over de vraag welk artikel naar welk artikel verwijst. Mijn voorkeur: die de naam heeft die in de systematiek past. Dan is kennis van de systematiek voldoende om het artikel te vinden. In het andere geval moet men weten wat de gebruikelijke naam is. Dat kan een drempel zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand die op binair talstelsel zocht het storend vindt dat hij naar de pagina is verwezen die tweetallig talstelsel heet. In feite is hem op een impliciete manier vertelt wat hij in de definitie tegen gaat komen. Eerlijk gezegd denk ik dat de meesten die op binair talstelsel zoeken al weten dat het om een tweetallig talstelsel gaat.

Groet, Alody (overleg) 7 mei 2022 21:19 (CEST)

Dan heb ik misschien niet helemaal begrepen wat de bedoeling is. Ik snap ook niet helemaal wat je bedoelt met 'welk artikel naar welk artikel verwijst'. Kun je concreet iets noemen dat je zou willen veranderen ten opzichte van de huidige situatie?

Niemand zal er (hopelijk) bezwaar tegen hebben dat er een redirect zestientallig stelsel komt, die direct doorverwijst naar hexadecimaal talstelsel. In feite verbaast het me een beetje dat die er nog niet is. Hoe we daar precies naar verwijzen vanuit andere artikelen hangt naar mijn idee ook weer af van wat gebruikelijk is. Het kan weinig kwaad om binnen individuele artikelen enige systematiek aan te houden. In een algemeen artikel over talstelsels met verschillende grondtallen zou je ervoor kunnen kiezen om (binnen dat artikel) consequent 'x-tallig stelsel' te gebruiken: dat werkt voor alle talstelsels, ook als ze (nog) geen gebruikelijke van het Latijn en/of Grieks afgeleide naam hebben. In een informatica-gerelateerd artikel zou de voorkeur juist kunnen uitgaan naar binair, octaal, decimaal, hexadecimaal, omdat dat binnen dat vakgebied de gebruikelijke aanduidingen zijn en niemand daar normaal gesproken een vijftallig of zeventallig stelsel zal gebruiken.

Dat de categorie waarin al die talstelsels staan dan wellicht niet erg consequent overkomt, zoals de Engelstalige categorie die je hierboven noemt, dat is een onvermijdelijk neveneffect. Ik denk niet dat we de (primaire) namen van de artikelen moeten gaan veranderen enkel omdat de categorie er dan netter uitziet. Voor de vindbaarheid zijn er trouwens wel oplossingen: het is mogelijk om een redirect ook onder die naam in een categorie op te nemen. Dan zou 'tweetallig stelsel' dus ook in de Categorie:Getalsysteem terechtkomen (en wordt de gebruiker doorgeleid naar binair als die daarop klikt).

Voor binair zou ik overigens de voorkeur hebben dat te hernoemen, omdat de betekenis van binair (veel) breder is dan alleen het tweetallige stelsel. Paul B (overleg) 7 mei 2022 22:55 (CEST)

Talstelsels, ronde 7, gesprek met @Paul B welk artikel draagt de inhoud?

Je vraagt naar een voorbeeld van wat ik anders zou willen zien. Ik denk: niets, dan mijn onderwerp - getallenstelsels - meerdere ingangen gunnen. Je stelt al vast dat dit niet het geval is voor bijvoorbeeld het zestientallig stelsel. Maar als een stelsel meerdere ingangen wordt gegund, rijst de vraag achter welke ingang de inhoud komt en of er afspraken moeten komen over de ingang die we lezers bieden.

Mijn voorstel is voor mijn onderwerp daarvoor de meest algemene ingang te kiezen. Opgroeiende kinderen zullen eerder begrijpen wat er met een tientallig stelsel bedoeld is, dan met een decimaal stelsel. Dat vind ik een goed argument om de inhoud onder het hoofd tientallig stelsel te plaatsen. Ik schat in dat mensen met Nederlands als moedertaal niet vreemd zullen opkijken als ze van decimaal stelsel naar tientallig stelsel worden verwezen. Als het andersom gaat heb ik mijn vraagtekens.

Talstelsels, ronde 7, gesprek met Paul B: hernoemen vanwege consequente naamgeving

Ik ben het met je eens dat het niet zinvol is naamgeving van artikelen te herzien met als enig argument dat de namen dan meer consequent worden uitgedeeld. Om te beginnen mag zoiets alleen aan de orde komen als er al sprake is van een reorganisatie. En dat is iets waar ik kennelijk aan begonnen ben. En vervolgens mag het niet contraproductief uitpakken. De nieuwe namen mogen de oude niet op onwenselijke manier verdringen.

Talstelsels, ronde 7, gesprek met Paul B: talstelsel, stelsel of rekenstelsel?

We hebben het over talstelsels. bijvoorbeeld het tientallige talstelsel, het tweetallige talstelsel. Jij (of een ander, weet ik niet meer zeker) ziet liever dat er gesproken wordt over stelsel. Dat begrijp ik. Uit het bijvoeglijk naamwoord valt al op te maken dat het om een talstelsel gaat, dus het voorvoegsel 'tal' riekt naar overbodig. Maar dan, realiseer ik mij, is er nog een issue. We spreken over een talstelsel omdat het eerste gebruik ervan was ermee te tellen, op - en af te trekken. Maar er zijn veel meer rekenkundige bewerkingen. De geur van overbodig valt weg als we spreken over een tientallig rekenstelsel, tweetallig rekenstelsel enzovoort. Wat is jouw reactie?

Groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 10:34 (CEST)

Maak er telstelsel van. Niemand gebruikt dat woord, maar waarom niet. Gaan we met Wikipedia zelf nieuwe leuke termen bedenken. Madyno (overleg) 8 mei 2022 11:00 (CEST)

@Alody:

• Het gunnen van meerdere ingangen lijkt me op zichzelf geen punt van discussie. Waar dat nog niet is gedaan, zou dat moeten gebeuren. Een bewerker die in een tekst linkt naar zestientallig stelsel zou daar gewoon een blauwe link moeten krijgen, ongeacht of die inhoud dáár staat of dat er direct wordt doorgeleid naar hexadecimaal talstelsel. De bewerker van andere artikelen kan dan eenvoudig de vorm kiezen die in dat andere artikel de voorkeur heeft.
• Wat jij benoemt als "achter welke ingang de inhoud komt" is (denk ik) wat hier meestal wordt omschreven als "de titel van het artikel". De inhoud heeft één titel, die bovenaan de tekst staat. Andere ingangen verwijzen dan door naar die pagina. In zekere zin is het niet eens zo belangrijk wat 'de titel' van het artikel is, zolang de inhoud maar vindbaar en bereikbaar is, en zolang de gebruikte titel in ieder geval gebruikelijk is. Je zal zien dat er niettemin vaak heftig over wordt gediscussieerd hoe een bepaald artikel moet heten. Dat de inhoud 'achter die ingang komt', suggereert immers een beetje dat die naam de beste, de belangrijkste of de gebruikelijkste aanduiding is. Aan de andere kant is de initiële keuze voor een naam vaak nogal willekeurig: dat wordt gedaan door wie dat artikel 'toevallig' begint, en daar gaat niet altijd een doorwrochte beschouwing aan vooraf. Uiteindelijk zijn er verschillende steekhoudende criteria en argumenten, die vaak niet volledig met elkaar te verenigen zijn. Voor de (absolute) leek zal 'zestientallig' verhelderender zijn dan 'hexadecimaal'. Daar staat het argument tegenover dat wie ook maar enigszins daadwerkelijk gebruikt maakt van dat talselsel, het over 'hexadecimaal' zal hebben. Die naam is dus in de praktijk veel gebruikelijker, ook in publicaties die niet heel specialistisch zijn. Ik heb zelf een voorkeur voor 'hexadecimaal', maar dat is vooral op grond van wat gebruikelijk is en wat ik zelf gewend ben.
• Ik zie inderdaad liever 'tweetallig stelsel' dan 'tweetallig talstelsel'. Het laatste klinkt dubbelop, en is ook minder gebruikelijk. Dat het een talstelsel betreft, is hopelijk al duidelijk uit '-tallig'. Het gebruik van 'rekenstelsel' lijkt me niet aan te raden: het is niet gebruikelijk voor zover ik kan zien. Het lijkt me ook potentieel verwarrend, want het gaat uiteindelijk niet direct over wat we normaal gesproken 'rekenen' zouden noemen.

Groet, Paul B (overleg) 8 mei 2022 11:38 (CEST)

Talstelsels, ronde 8, gesprek met @Paul B welk artikel draagt de inhoud?

1. Ik voelde mij genoodzaakt niet over de titel van een artikel te schrijven, maar in plaats daarvan over de ingang waarachter de inhoud komt. Zo druk ik volgens mij beter uit dat er meerdere pagina's zijn die een ingang op kunnen leveren tot een inhoud, maar dat ze uiteindelijk naar een echt inhoudelijke pagina verwijzen. Een hoofdpagina? Als je al een pagina tot hoofdpagina wil benoemen, dan niet op het criterium dat dit de gebruikelijke naam is. Ook al kiezen 99 van de 100 de ingang die niet de hoofdpagina is, dan nog is de hoofdpagina dat omdat daar 100 van de 100 bezoekers terecht komen.
2. Ik besef goed dat dit oogt als een discussie om des keizers baard. Maar er ligt iets dieper achter. Als dit het principe wordt dat maakt dat iets 'hoofd'pagina mag heten, dan zal men zich minder druk hoeven te maken over wat voor wie en wanneer gebruikelijk is.
3. Kort samengevat is het adagium: geen moeilijke woorden zolang het niet nodig is.

Groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 11:59 (CEST)

@Madyno

1. Naast de mogelijkheden die ik noemde als naam voor een talstelsel, plaats jij de optie telstelsel. Je enig pleidooi voor die optie is dat het leuk is om binnen Wikipedia zelf nieuwe leuke termen te bedenken.
2. Uit jouw voorstel en je onderbouwing ervan, meen ik te begrijpen dat jij mijn voorstel niet serieus neemt. Je ziet niet dat hier een bepaalde taalkundige kwestie speelt, waarvoor een oplossing gevonden moet worden binnen Wikipedia.
3. Ja, binnen Wikipedia, want Wikipedia wil kennis objectief weergeven, maar heeft daar wel het subjectieve middel van de taal voor nodig. De taal die we spreken en denken is niet een objectief gegeven, maar iets dat iedereen zelf vormgeeft, voortdurend. Er staat geen grenswachter aan de rand van Wikipedia die ons vraagt dat vermogen bij het betreden af te geven. Dus, ja, als er buiten Wikipedia geen goed woord is ontwikkeld, moeten we dat binnen Wikipedia doen.

Groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 11:41 (CEST)

Laat ik nog wel zeggen dat Wikipedia niet bedenkt hoe iets heet, maar alleen weergeeft wat de bronnen noemen. Dan is er een decimaal stelsel en een decimaal talstelsel; verschillende begrippen. Ik denk dat talstelsel de gangbare term is voor een getallenstelsel, tweetallig, binair, hexadecimaal, tientallig, etc. Het ligt niet op de weg van Wikipedia te bedenken dat het misschien eleganter is dan maar van stelsel te spreken. 8 mei 2022 13:46 (CEST) Madyno (overleg) 8 mei 2022 13:46 (CEST)

@Madyno stelt in de bijdrage hierboven dat het niet op de weg van Wikipedia ligt om te bedenken dat het eleganter is over een tientallig stelsel te spreken in plaats van over een tientallig talstelsel. Hij meent te weten dat de gangbare term tientallig talstelsel is.

Nieuwe termen gelden als origineel onderzoek. Als tientallig stelsel een nieuwe term is kan het vooralsnog niet gebruikt worden in de lemma's van Wikipedia.

Maar is het een nieuwe term?

groet, Alody (overleg) 9 mei 2022 10:28 (CEST)

Is dit een serieuze vraag? Google is je vriend: "tientallig talstelsel" is volslagen ongebruikelijk, vanwege die rare verdubbeling natuurlijk, maar "tientallig stelsel" is heel gangbaar.  →bertux 9 mei 2022 10:42 (CEST)

Sinds wanneer is Google maatgevend? Tientallig of decimaal stelsel houdt veel meer in dan het tientallige talstelsel. Madyno (overleg) 9 mei 2022 10:56 (CEST)

@Madyno

Je meent dat Google door bertux is opgevoerd als maatgevend. Ik denk dat hij onderzoek deed naar jouw stelling dat men niet over tientallig stelsel kan spreken omdat dit niet gebruikelijk zou zijn. Dan is Google een heel goed onderzoeksinstrument, lijkt mij.

Je ziet verschil tussen tientallig talstelsel en tientallig stelsel. Leg eens uit.

Groet, Alody (overleg) 9 mei 2022 12:03 (CEST)

@Bertux

Dank je, ik weet nu dat we spreken over een decimaal talstelsel enerzijds en een tientallig stelsel anderzijds.

Groet, Alody (overleg) 9 mei 2022 12:00 (CEST)

Voor je het weet is er alweer verwarring. 1. Decimaal is in dit verband gewoon een ander woord voor tientallig. 2. Tientallig of decimaal stelsel bestaat zeker, maar betekent meer dan een tientallig talstelsel. Madyno (overleg) 9 mei 2022 20:46 (CEST)

Voor wat het waard is: E.J. Dijksterhuis schrijft in zijn Vreemde woorden in de wiskunde (1939), in het lemma 'Decimaal': "Decimaal talstelsel = tientallig stelsel" (p. 27). In de voorrede van dit boek staat trouwens een prachtige zin: Niets is echter moeilijker dan op een redelijke wijze inconsequent te zijn (p. VII). Het zou zo het motto van dit overleg kunnen zijn. — Matroos Vos (overleg) 10 mei 2022 05:56 (CEST)

@Madyno: Je schrijft nu voor de tweede keer dat "tientallig stelsel" en ruimere betekenis heeft dan "tientallig talstelsen", dus ik ben wel nieuwsgierig geworden. Heb je een voorbeeld van iets wat wel een tientallig stelsel maar geen tientallig talstelsel is?

@Matroos Vos: Een prachtige zin inderdaad, maar een beter motto zou in dit geval zijn: Niets is moeilijker dan op een redelijke wijze consequent te zijn. :-)

@Iedereen. Ik kan het niet laten hier een mopje te vertellen dat ik zelf heel grappig vind: Waarom halen programmeurs halloween en kerstmis altijd door elkaar? Antwoord: Omdat 31 oct = 25 dec. Hoopje (overleg) 10 mei 2022 07:07 (CEST)

Ons metrieke stelsel is nu tientallig. Overigens heb ik er niets op tegen dat W. vanzelfsprekend ook vermeldt dat het decimale talstelsel ook decimaal of tientallig stelsel genoemd wordt. Dat is nu eenmaal zo. Madyno (overleg) 10 mei 2022 11:05 (CEST)

richting conclusie?

Talstelsels kennen we onder twee namen, waarvan de laatste met 2 schrijfwijzes.

a) een aan een vreemde taal ontleende aanduiding voor het grondtal + het woord talstelsel

b) de Nederlandse naam voor het grondtal, gevolgd door het achtervoegsel 'tallig + het woord stelsel.

c1) b maar dan met de Nederlandse naam uitgeschreven: tientallig stelsel.

c2) b maar dan met Arabische cijfers: 10-tallig stelsel.

Mijn voorstel is voor elk van deze mogelijkheden een pagina aan te maken, waarbij a, b en c1 redirects zijn naar c2.

Groet, Alody (overleg) 10 mei 2022 09:11 (CEST)

Dit lijkt me niet een goed voorstel. Een goed voorstel dient te worden gedaan op basis van bronnen en bovenstaand voorstel komt tot stand op basis van eigen onderzoek en voorkeuren en dat is nou juist niet de bedoeling in een encyclopedie. Brimz (overleg) 10 mei 2022 09:33 (CEST)

Ik ben het met Brimz eens dat dit een heel slecht voorstel is. Niet alleen ontgaat me het verschil tussen b ('tien' + 'tallig' + ' stelsel') en c1 ('tientallig stelsel'), ook is de afspraak dat we getallen tot en met twintig, en daarnaast de 'ronde' getallen voluit schrijven. Waarom het 'decimaal stelsel' weg gepropt zou moeten worden op een pagina met de titel '10-tallig stelsel', ik zou het niet weten. En staat '10' hier voor de decimale weergave van het getal 'tien', voor de binaire weergave van het getal 'twee' of voor de hexadecimale weergave van het getal 'zestien'? Voor het binaire, octale, hexadecimale en vigesimale stelsel is de 'vreemde' aanduiding gebruikelijker dan de Nederlandse. Dan ligt het voor de hand om de bronnen te volgen en die benaming als titel aan te houden. Desgewenst kan de pagina 'tweetallig stelsel' een verwijzing naar naar 'binair stelsel' en kunnen '16-tallig stelsel' en 'zestientallig stelsel' verwijzen naar 'hexadecimaal stelsel'. Groet, RonnieV (overleg) 11 mei 2022 02:48 (CEST)

Het verschil tussen b en c1 is, als ik Alody goed begrijp, het verschil tussen "talstelsel" en "stelsel". Ik geloof dat a) "decimaal talstelsel" is, b) "tientallig talstelsel", c1) tientallig stelsel en c2) 10-tallig stelsel. Ik ben het met je eens: die laatste (c2, Alody's favoriet) hoeft van mij niet zo nodig, maar a, b, en c1 allemaal daadwerkelijk gebruikt, en kunnen/moeten dus redirects naar het eigenlijke artikel worden. De discussie (of in ieder geval een van de discussiepunten) is onder welke naam de eigenlijke inhoud wordt opgenomen. Ik heb een voorkeur voor a), maar b) en c1) zijn op zich niet fout. Hoopje (overleg) 11 mei 2022 08:24 (CEST)

Reactie op Gebruiker:RonnieV

• een heel slecht voorstel: gedaan op een overlegpagina, dus een voorstel om iets te overleggen, niet rechtstreeks een voorstel over de naamgeving.
• het verschil tussen b ('tien' + 'tallig' + ' stelsel') en c1 ('tientallig stelsel'): wie leest wat hiervoor besproken is, zal het verschil begrijpen.
• is de afspraak dat we getallen tot en met twintig, en daarnaast de 'ronde' getallen voluit schrijven.:
  • zie het eerste punt
  • Het gaat hier niet om het weergeven van een getal, maar om het opnemen van een getal in een woord. Actueel voorbeeld S10.
• En staat '10' hier voor de decimale weergave van het getal 'tien', voor de binaire weergave van het getal 'twee' of voor de hexadecimale weergave van het getal 'zestien'?: 10 wordt binnen een woord gebruikt. S10 had bij de keuze voor de schrijfwijze van haar naam niet het idee dat dit ook gelezen kon worden als Stwee of SZestien. Ik denk ook niet dat hierover misverstand kan ontstaan gezien de context.
• Voor het binaire, octale, hexadecimale en vigesimale stelsel is de 'vreemde' aanduiding gebruikelijker dan de Nederlandse.: De kwestie is welke pagina de inhoud heeft. Het criterium daarvoor is volgens mij welke ingang de minst geïnformeerde zal kiezen, niet welke ingang de meesten zullen kiezen. Iedereen komt uiteindelijk op dezelfde pagina terecht. Maar als de inhoud is geplaatst waar de minst geïnformeerde zal zoeken, wordt het lemma maximaal bezocht.
  • Dat laatste is natuurlijk discutabel. Maar daar het uiteindelijk om het even is waar de inhoud staat, heeft het hetzelfde gewicht als dat er gekozen wordt voor de ingang die de meesten kiezen. De eerste regel vermeldt al beide ingangen.
• Desgewenst kan de pagina 'tweetallig stelsel' een verwijzing naar naar 'binair stelsel' en kunnen '16-tallig stelsel' en 'zestientallig stelsel' verwijzen naar 'hexadecimaal stelsel'.  : dat is nu het geval. Wat is er op tegen het andersom te doen? Een voordeel is dat men dan een enkele systematiek heeft voor all talstelsels. Ook de meest exotische.

Groet, Alody (overleg) 11 mei 2022 08:59 (CEST)

Je maakt de denkfout dat een titel, of 'ingang' door Wikipedia bedacht zou mogen worden. Ook voor de titel van een onderwerp/lemma dienen we te volgen wat gebruikelijk is. Ook al is dat voor ons gevoel verschrikkelijk inconsequent. Het is onze taak om die inconsequentie te beschrijven, niet om ze op te lossen. Brimz (overleg) 11 mei 2022 11:07 (CEST)

Zoals je zelf al aangeeft, Alody, kunnen we verschillende zoekingangen gebruiken om als redirect te dienen voor een artikel. Bij meervoudige betekenissen kan dat met een doorverwijspagina. Als de minst geïnformeerde zoekt op 2-tallig stelsel komt die met een klein tussenstapje terecht op binair stelsel. Dat geldt ook voor degene die zoekt op tweetallig stelsel of, zo je wilt, tweetallig talstelsel of 2-tallig talstelsel. Degene die op de meest gebruikte benaming zoekt, komt direct op het artikel.

Een bijkomend voordeel is dat we in de lopende tekst van alle artikelen kunnen verwijzen naar de meest gebruikte naam, met [[binair stelsel]] en niet met [[2-tallig stelsel|binair stelsel]]. We helpen de lezer en de schrijver op deze wijze, terwijl jouw voorstel de lezer niet helpt en de schrijver met extra werk opzadelt.

Een korte zoektocht op internet leverde mij dat anderen er geen moeite mee hebben om te spreken over binair, drietallig, ..., zeventallig, octaal, novenair, decimaal, elftallig, ..., vijftientallig, hexadecimaal, ... stelsel. Dan is het niet aan Wikipedia om de voorkeur van ene Alody op te dringen aan de wereld. RonnieV (overleg) 11 mei 2022 11:36 (CEST)

Ons onderwerp is onder welk van verschillende mogelijke ingangen we de uiteindelijke tekst plaatsen. Mijn antwoord is die ingang die de minst geïnformeerde kiest. Mijn argument daarvoor: de weg naar de informatie die deze zoekt is zo het kortst. Maar eigenlijk is het een gesprek om des keizers baard. De automatisering maakt dat niemand merkt hoe lang de weg was.Toch komen er wel fundamentele zaken aan de orde. Bijvoorbeeld: Welk criterium bepaalt waar de inhoud komt, is dat waar de meeste mensen hem verwachten, of is dat het criterium dat ik opvoer, of maakt het niets uit en kunnen we ook nog andere criteria toepassen, zoals welke ingang past het best bij de ingangen tot gelijkende maar minder gebruikelijke ingangen.

Gebruiker:RonnieV brengt als argument in:

• in de lopende tekst van alle artikelen kunnen (we) verwijzen naar de meest gebruikte naam
  • Dit argument is van een gelijk niveau als mijn argument. Nu alleen bekeken van de kant van de schrijver.
  • De redirect maakt dat de schrijver elke door hem gewenste term kan gebruiken. Dit geldt voor alle schrijvers, van welke pluimage ook.

We komen er zo niet uit en we discussiëren om des keizers baard. Laten we het erop houden dat we de zaak (en elkaar) even hebben verkend. Of we ervan hebben geleerd, zal later blijken. Bijvoorbeeld: dat we ons niet druk hoeven te maken welke van meerdere ingangen meteen de inhoud op moet leveren. Als iemand iets inbrengt maar als titel voor zijn lemma een naam gebruikt waarvan anderen het gevoel hebben dat hij minder geschikt is, laat dat zo zijn. Kennelijk lag die titel bij hem voor, waar bij anderen andere titels voorliggen.

Groet, Alody (overleg) 11 mei 2022 13:02 (CEST)

Gebruiker:Brimz schrijft:

• Je maakt de denkfout dat een titel, of 'ingang' door Wikipedia bedacht zou mogen worden.
  • Als je goed kijkt, zie je mij die fout niet maken. De vraag is onder welk van mogelijke ingangen komt de uiteindelijke inhoud.

Groet, Alody (overleg) 11 mei 2022 12:01 (CEST)

Toch lijkt het me een heel slecht idee om "die ingang die de minst geïnformeerde kiest" tot de uiteindelijke titel van een lemma te bombarderen. Heel veel van onze uiteraard buitengewoon gewaardeerde lezertjes zullen zoeken naar polshoogte in plaats van naar poolshoogte, en naar sierraad in plaats van naar sieraad. Maar om die foute variant dan ook meteen maar als lemmatitel te kiezen, zou toch echt van de ratten besnuffeld zijn. Het lijkt me veruit het meest logisch dat we de allergoeiste variant als titel kiezen, en de mindere varianten als redirect.

O, en om je wat typwerk te besparen bij dezen alvast het begin van je reactie:

Matroos Vos (overleg) poneert dat het echt van de ratten besnuffeld is om de ingang die de minst geïnformeerde lezer kiest te bombarderen tot de titel van een lemma. Ik, Alody, vind echter dat ... [vul op de puntjes je bezwaar c.q. bezwaren tegen mijn stelling in]

Met een immer empathische groet, Matroos Vos (overleg) 12 mei 2022 07:06 (CEST)

Beste [[Gebruiker:Matroos Vos|Matroos Vos], dank voor je koekje naar mijn recept. Ik merk dat de samenstelling beter moet. Ik trek me even terug in mijn lab. Als je wilt test-proeven, graag. stijl. Ik geef je een sein wanneer er iets te proeven valt.

Ik haalde Uitspringen hier weg. Dat was echt een smaakbederver.

Groet, Alody

Dag Alody, enige bezinning kan nooit kwaad, en boven een pruttelend pannetje is het bovendien goed filosoferen. Ik wacht vol spanning op wat je me gaat voorschotelen. Met hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 12 mei 2022 15:08 (CEST)

binair getal

Vandaag verving ik de redirect naar 'binair' in het lemma binair getal. Mijn uitgangspunt was het lemma 'Binary number' in de Engelse Wikipedia. Het leek mij dat de beschrijving van de historie van het tweetallige stelsel die ik daar aantrof beter op zijn plaats is in het lemma tweetallig stelsel. (Nu nog een doorverwijzing naar Binair) Die geschiedenis treffen jullie daar dan ook niet aan. Er staat in de Engelse versie een paragraaf 'representation'. Die paragraaf heb ik stevig omgegooid. Graag jullie oordeel over het resultaat.

In de Engelse versie wordt vervolgens aandacht gegeven aan de manier waarop men rekent met het tweetallige stelsel. Dit is beter op zijn plaats in het lemma over het tweetallig stelsel, maar misschien nog beter in het lemma over Rekenen.

De Engelse versie sluit af met de wijze waarop binaire getallen omgezet worden in andere talstelsels. Ik denk erover dit nu te vertalen en later aan het lemma 'binair getal' toe te voegen.

Groet, Alody (overleg) 9 mei 2022 13:00 (CEST)

Ik ben bang dat je eerst een goede begripsafbakening moet maken voordat je artikelen gaat aanmaken. Het is mij nu geheel onduidelijk wat het verschil is tussen binair en binair getal. De artikelen overlappen elkaar teveel en lijken eigenlijk over hetzelfde onderwerp te gaan. Waarom is er eigenlijk een apart artikel nodig? Brimz (overleg) 10 mei 2022 10:15 (CEST)

Beste Brimz,

Terecht stel je vast dat de artikelen 'binair' en 'binair getal' elkaar deels overlappen. Ik heb mij er toe gezet het lemma 'binair' op te lappen. Dit lemma lijkt te claimen dat het woord 'binair' voor de informatica te claimen. Dat is niet het geval. In mijn visie zal deze pagina uiteindelijk een pagina zijn die toegang biedt tot de verschillende betekenissen van binair. Zo zal die pagina in mijn visie verwijzen naar 'binair getal'. Ik trof de bestaande pagina precies andersom aan.

Nu is natuurlijk wel de vraag wanneer en hoe ik mijn visie ter bespreking voorleg. Ik kan wachten tot het moment dat hij vol groeit is, maar ik merkte dat ik bij het vertalen van 'binair getal' eigen formuleringen moest zoeken. Het kan zijn dat men dit geslaagde formuleringen vindt, het kan zijn dat ze er met een lichte nabehandeling wel mee door kunnen. Het kan ook zijn dat men het ervaart als oorspronkelijk onderzoek. Ik kan die zaken niet van elkaar scheiden. Het leek mij daarom goed het lemma 'binair getal' alvast voor te leggen.

Ik werk er verder aan in mijn gebruikersruimte.

groet, Alody (overleg) 10 mei 2022 14:41 (CEST)

Op een doorverwijspagina bieden we typisch toegang tot verschillende betekenissen. De "echte" artikelen gaan typisch over afgebakende onderwerpen, dit is immers een encyclopedie en geen woordenboek. Wat zijn de betekenissen van "binair" die je voor ogen ziet? –bdijkstra (overleg) 10 mei 2022 16:23 (CEST)

Misschien zoals de:binär op de Duitse Wikipedia? Hobbema (overleg) 10 mei 2022 16:27 (CEST)

(na bwc) Naast de wiskundige betekenis heeft binair in elk geval ook nog een 'gender'-betekenis, en in die zin is het het tegenovergestelde van non-binair. En volgens mijn Dikke Van Dale zijn er bovendien nog chemische, natuurkundige, biologische en militaire betekenissen (respectievelijk binaire verbinding, binair mengsel, binaire nomenclatuur en binair wapen). — Matroos Vos (overleg) 10 mei 2022 16:44 (CEST)

Hobbema (overleg) en Matroos Vos (overleg) hebben al kandidaten. Wat mij aangaat, mogen ze aan de slag.

Groet, Alody (overleg) 10 mei 2022 17:05 (CEST)

bdijkstra (overleg vraagt welke doorverwijzingen ik voor ogen heb op de pagina 'binair' ná de herindeling. Mijn antwoord: weet ik nog niet. Dat is onderwerp voor later onderzoek.

Groet, Alody (overleg) 10 mei 2022 17:02 (CEST)

Het antwoord werd hierboven al grotendeels gegeven door Hobbema en mijzelve. Grappig genoeg vergat ik nog de taalkundige betekenis. In de linguïstiek bestaat er zoiets als binarisme, een begrip dat vooral bekend is geworden door Roman Jakobson, en waarmee gedoeld wordt op binaire tegenstellingen in de taalstructuur. — Matroos Vos (overleg) 10 mei 2022 17:14 (CEST)

Mijn initiële vraag blijft daarmee onbeantwoord. Er is een nieuw lemma aangemaakt met veel overlap met een bestaand lemma. Een antwoord kan dan niet zijn dat er nog meer artikelen kunnen worden aangemaakt onder eenzelfde titel. Wat we zouden moeten doen is het huidige artikel binair hernoemen in binair getal, binair (getal) of binair talstelsel en dan van de overblijvende redirect Binair een doorverwijspagina maken. Het heeft geen zin om nu alvast een nieuw artikel te maken, wat inhoudelijk overlapt met bestaande artikelen zonder dat je de rest van de structuur voor ogen hebt. Brimz (overleg) 10 mei 2022 17:23 (CEST)

Waarbij overigens niet tot in detail bekend hoeft te zijn welke binairen er allemaal kunnen zijn. Als er nieuw binair concept opduikt, of te binnenschiet, maak je die gewoon aan natuurlijk. Brimz (overleg) 10 mei 2022 17:25 (CEST)

Dat is inderdaad ook wat mij voor ogen staat. Een doorverwijspagina 'Binair', met daarop alle bovengenoemde betekenissen, en een lemma 'Binair getal' o.i.d., waarin de huidige inhoud van 'Binair' komt te staan. Waarom Alody nu een nieuw artikel over binaire getallen aan het schrijven is, begrijp ik ook niet. — Matroos Vos (overleg) 10 mei 2022 17:47 (CEST)

Matroos Vos (overleg) ziet niet de mogelijkheden tot verbetering van Binair,die ik zie. Hij zou kunnen kijken op Binair getal. Daar werk ik eraan. Een andere afsplitsing is Binaire code (Ik zie overigens nu dat ik deze ook beter naar mijn gebruikersomgeving kan verplaatsen. een derde afsplitsing zal Tweetallig stelsel, die nu nog doorverwijst naar Binair. Binair getal publiceerde ik per ongeluk van de vertaalomgeving naar de publieksruimte. Maar toen hij er eenmaal stond had ik er geen probleem mee. Het is een mooie gelegenheid voor de Wikipedianen hier om kennis te maken met mijn vertaalwerk en sturing te geven als daar aanleiding voor is.

Groet, Alody (overleg) 10 mei 2022 20:09 (CEST)

Mijn beste Alody, het gaat er niet om of ik mogelijkheden tot verbetering van een lemma over binaire getallen zie. Ik ben zoals gezegd een echt alfamannetje, dus inhoudelijk commentaar aangaande dit onderwerp laat ik graag aan de experts over. Waar het wel om gaat, is dat we al een artikel over binaire getallen hebben. Als jij meent dat te kunnen verbeteren, zou je dat of in dat al bestaande artikel moeten doen, of zou je die verbeteringen in je eigen kladblok moeten voorbereiden. Maar nu gebruik je de hoofdnaamruimte als kladblok, en zijn er de facto twee artikelen over vrijwel hetzelfde onderwerp. Bij mijn weten is dat niet zoals het heurt op Wikipedia. — Matroos Vos (overleg) 10 mei 2022 20:41 (CEST)

• Matroos Vos (overleg) is van mening dat hij als echt alfamannetje geen mening kan hebben over het lemma binaire getallen. Ik weet dat nog niet zo. Dat gaat om de inhoudelijke kant van het lemma waarschijnlijk op, maar ook over de inhoud mag iedereen die zich daar toe geroepen voelt meedenken. Maar dat gaat zeker niet op over de vormgeving, qua taal en beeld. Het is de bedoeling dat er informatie wordt overgedragen aan leken. Dat is een ander doel dan dat vaktijdschriften hebben.
• Ik legde hier bovenuit hoe het artikel in de hoofdnaamruimte kwam (ik experimenteerde met de vertaalmodule), maar dat ik dit niet terugdraaide omdat het een specimen van mijn werk is, dat men zou kunnen beoordelen en waar we over zouden kunnen praten.
• Door hier aandacht hiervoor te dragen ontvouwt het gesprek zich ook. Dus wat mij betreft mag het weggenomen worden uit de hoofdnaamruimte. Ik werk aan een vervanger in mijn gebruikersruimte.

Groet, Alody (overleg) 10 mei 2022 21:25 (CEST)

breuken en het binaire getal

Op het moment vertaal ik het lemma "binary number" uit de Engelse versie naar het nederlands. Gebruiker:Alody/Binair getal. De Engelse versie bevat een passage over de omzetting van breuken van decimaal naar binair en andersom. Ik vind wat daar staat complex. Ik vraag mij af of het ook zinvol is het daarover te hebben in het lemma.

• Zie ik goed dat breuken zich niet voordoen als men met een binair stelsel rekent?
• Hebben informatici en wiskundigen het voor hun werk nodig decimale breuken om te zetten naar een binaire notatie?
• Als het er in het lemma al over moet gaan, is de door de Engels sprekenden gekozen omzetting van het een in het ander dan de meest handige?
  • Mijn vermoeden: elke breuk in het decimaal talstelsel om zetten naar een decimale breuk (0,33333). Dat getal achter de komma omzetten naar binaire notatie zoals met hele getallen gebeurd en vervolgens melden dat dit niet een heel getal is maar om tiende delen van een heel getal gaat. Bijvoorbeeld door tussen twee binaire getallen een komma te zetten?

Groet, Alody (overleg) 11 mei 2022 09:26 (CEST)

Die passage vertelt niets over het proces van omzetting, het gaat alleen over de representatie van 1/n-breuken als binair kommagetal. In binair kan je natuurlijk net zo goed breuken hebben, maar ik vraag me af waar dat praktisch nut heeft. Het omzetten van notaties is een belangrijk deel van het werk van informatici. Het is in ieder geval belangrijk voor informatici om te weten dat als ze bv. gaan rekenen met geldbedragen dat je afrondfouten krijgt als je niet uitkijkt, maar dat is wellicht meer iets voor op het artikel zwevendekommagetal. –bdijkstra (overleg) 11 mei 2022 09:54 (CEST)

Gebruiker:Bdijkstra schrijft

• de representatie van 1/n-breuken als binair kommagetal: een binair kommagetal zijn toch in feite twee getallen, waarbij de een voor eenheden van iets staat en de ander voor delen van die eenheden?
• In binair kan je natuurlijk net zo goed breuken hebben: als je met een binair talstelsel werkt, kun je toch alleen door $1$delen? En als je door $1$ deelt krijg je nooit een breuk?
• Het omzetten van notaties is een belangrijk deel van het werk van informatici.: mee eens.
• meer iets voor op het artikel zwevendekommagetal.: goede tip. Conclusie: a. niets hierover in binair getal. b. in binair getal een verwijzing naar zwevendekommagetal en in zwevendekommagetal de relatie tussen zwevendekommagetal en decimale breuken?

Groet, Alody (overleg) 11 mei 2022 10:17 (CEST)

• Je kan het als twee getallen zien, of één, of n waarbij n het aantal cijfers is. Het is een manier om één getal te representeren, waarbij de komma de magnitude aangeeft.
• In elk talstelsel kan je door elk (representeerbaar, rationaal) getal delen.
• Er staat in zwevendekommagetal al iets over die relatie, maar dat kan wellicht iets explicieter. –bdijkstra (overleg) 11 mei 2022 11:24 (CEST)

@Alody: Als ik jouw vermoeden goed begrijp, stel je voor dat we 0,5 in binair kunnen omzetten door eerst 5 naar binair om te zetten (101) en er vervolgens een komma voor te zetten (0,101) ?? In dat geval wil ik opmerken dat de binaire representatie van 0,5 niet 0,101 maar 0,1 is. En dat bovendien 0,5 = 0,50 maar niet 0,101 = 0,110010. Maar misschien begreep ik je ook verkeerd. Hoopje (overleg) 11 mei 2022 10:11 (CEST)

Gebruiker:Hoopje schrijft:

• Als ik jouw vermoeden goed begrijp, stel je voor dat we 0,5 in binair kunnen omzetten door eerst 5 naar binair om te zetten (101)
  • Het was maar een vermoeden. Opgeschreven in de hitte van het moment.

Groet, Alody (overleg) 11 mei 2022 10:26 (CEST)

Voorstel

Ik stel voor dat Alody ophoudt met het formuleren van conclusies of aanzetten daartoe, alsook met het geven van samenvattingen of het herformuleringen van iemand anders woorden.

Waarom?

• Conlusies worden gewoonlijk door een voorzitter geformuleerd daar deze wordt geacht ompartijdig te zijn. Derhalve zal een voorzitter in beginsel dan ook niet aan een discussie deelnemen anders dan het in goede banen leiden van de discussie. Ik constateer dat Alody een dubbele pet op heeft, hij is een van de meest aanwezige deelnemers aan de discussie en probeert daarnaast als voorzitter op te treden. De conclusies neigen dan ook richting zijn eigen mening, en laten de kern van zijn mening dan ook intact.
• Nederlands mag dan wel niet mijn moedertaal zijn, desalniettemin behoeft hetgeen ik schrijf geen vertaling in woorden die Alody een juiste weergave vindt. Ik ervaar dit als een uiting van respectloosheid. Wat mijn woorden betreft, heb je 2 opties. Of je blijft er van af, of je citeert ze letterlijk. Uiteraard staat het je vrij om je eigen mening er tegenover te zetten.

Sb008 (overleg) 12 mei 2022 14:38 (CEST)

retraite

zie Gebruiker:Alody/stijl. Daar experimenteer ik met manieren om overlegpagina's in te richten. Als oefenmateriaal gebruik ik de teksten waarmee we er deze week over gesproken hebben. Ook zet ik de argumenten voor en tegen naast elkaar.

Groet, Alody (overleg) 12 mei 2022 20:29 (CEST)

Meetkundige definities

1.     Een lijn of rechte is een onbegrensde aaneenschakeling van een lijnstuk in elkaars verlengde; met middelpunt.

2.     Een halve lijn of halfrechte is een onbegrensde aaneenschakeling van een lijnstuk in elkaars verlengde; zonder middelpunt.

3.     Een kromme of curve is een aaneenschakeling van een lijnstuk niét in elkaars verlengde.

4.     Een lijnstuk is een onbegrensde aaneenschakeling van punten in elkaars verlengde; het kan elke begrensde lengte hebben.

5.     Een punt is een gevuld stuk ruimte; tot het onbegrensde teruggebracht.

Het betreft definities vanuit de natuurfilosofie (eigen keuken). W. E. van Kampen (overleg) 15 mei 2022 14:24 (CEST)

Beste W.E, van Kampen, ik weet niet wat voor overleg je met je bijdrage voor ogen hebt, maar je definities kloppen niet. Zie bijvoorbeeld hier. Marrakech (overleg) 15 mei 2022 14:53 (CEST)

Als je wilt voorleggen om de hierboven gegeven definities in de hoofdnaamruimte te plaatsen, moet ik je teleurstellen. 'Uit eigen keuken' zien we hier als een instant red flag. TheBartgry (overleg) 15 mei 2022 15:13 (CEST)

Beste Marrakech,

De definities zijn taalkundig verantwoord, wiskundig mogelijk niet. Eeuwenoude wiskunde is echter niet in staat gebleken meetkundige definities te formuleren. Dus daar moeten we het niet van hebben.

Mij gaat het er om: zijn ze te weerleggen? Groet, W. E. van Kampen (overleg) 15 mei 2022 17:43 (CEST)

Zie het bericht dat ik zojuist geplaatst heb op uw overlegpagina  →bertux 15 mei 2022 17:55 (CEST)

Beste bertux,

Alsnog mijn excuses.

Groet, W. E. van Kampen (overleg) 16 mei 2022 11:53 (CEST)

Taalkundig kloppen je definities echt niet, W.E. van Kampen. Waar slaat elkaars bijvoorbeeld op terug in Een lijn of rechte is een onbegrensde aaneenschakeling van een lijnstuk in elkaars verlengde? Maar goed, ik denk dat je terecht besloten hebt je heil buiten Wikipedia te zoeken. Marrakech (overleg) 16 mei 2022 12:04 (CEST)

Excuses zijn niet nodig, het was voor mij ook een verrassing toen ik me realiseerde dat bronnen leidend zijn en dat we dus soms in een spagaat komen als de bronnen te wensen over laten.

Met vriendelijke groet  →bertux 16 mei 2022 12:09 (CEST)

Beste bertux,

De definities zijn cryptisch beschreven.

Aaneenschakeling weerspiegelt het volgende:

o Plaats een auto (lijnstuk, punt) tegen de bumper van een andere auto (lijnstuk, punt) in elkaars verlengde, en zo voort, dan is er sprake van langs-parkeren.

o Er ontstaat iets wat recht is.

o Door het cryptisch weer te geven voorkom je taalfilosofische commentaren.

Groet, W. E. van Kampen (overleg) 17 mei 2022 08:36 (CEST)

@W. E. van Kampen: de taalkundige opmerkingen waren van @Marrakech. Inhoudelijk zijn uw opvattingen even relevant als de mijne of die van Marrakech: totaal niet. Wikipedia is slechts een overschrijfmachine voor gezaghebbende bronnen. Deskundigen kunnen het onderling oneens zijn en afwijken van de hoofdstroom. Als u een zijstroom volgt, dan geeft u aan welke gezaghebbende bronnen u daarvoor geraadpleegd hebt. Dan pas kan overleggen zin hebben. Tot dan zal ik uw overlegbijdragen in principe verwijderen als zijnde projectverstorend. Het is jammer dat Alody misschien de indruk heeft gegeven dat er voor u iets mogelijk is binnen Wikipedia, want dat is niet het geval. Het abc van Wikipedia: gezaghebbende bronnen, gezaghebbende bronnen, gezaghebbende bronnen  →bertux 17 mei 2022 14:04 (CEST)

Beste bertux,

Quote: "Om andere vrijwilligers op het gebied van exacte onderwerpen te ontmoeten en met hen te discussiëren kunt u het beste terecht op Wikipedia:Café Exact". Quote is afkomstig van mijn mentor. Hier heb ik gevolg aan gegeven. Dit in de verwachting dat het op prijs zal worden gesteld.

Groet, W. E. van Kampen (overleg) 17 mei 2022 15:42 (CEST)

Dat klopt en komt waarschijnlijk voor mijn rekening. W. E. van Kampen is nieuw hier en, zover ik in kan schatten, op zoek naar inhoudelijke discussie, niet om direct artikelen te bewerken. Woudloper _overleg 17 mei 2022 16:10 (CEST)

Er zijn bewerkingen geweest in de artikelruimte en die zijn teruggedraaid. Er zijn ruim een half jaar lang overlegbewerkingen geweest en die hebben niets opgeleverd en zijn deels verwijderd (Overleg:Punt (wiskunde), Overleg:Lijn (meetkunde)). Hier in Café Exact is duidelijk gemaakt dat de beweringen onjuist zijn, en er zijn geen bronnen aangedragen om het tegendeel aannemelijk te maken. Ik heb de heer Van Kampen op zijn OP er vriendelijk op gewezen dat Wikipedia er niet is voor eigen bedenksels en dit was aanvaard. Toen begon Alody valse hoop te scheppen en nu begint het hele gedoe weer van voren af aan. Het is genoeg geweest  →bertux 17 mei 2022 16:28 (CEST)

Beste bertux,

1. De teksten van Alody heb ik niet gelezen, ze zijn dan ook niet van mijn handelen van invloed geweest.

2. Alsnog even voorstellen. Ik ben een zelfbenoemd natuurfilosoof. Niét academisch opgeleid, dus in dat opzicht niet jullie gelijke. Sinds 2007 houd ik mij met natuurfilosofie bezig. De natuurfilosofie vereist een aanpak tegengesteld aan die van de wetenschap. Het is gebaseerd op de omgekeerde bewijslast met consistente uitkomsten. Het bestaan van de Natuurwet is rekenkundig aantoonbaar. De Natuurwet is de bron van alle kennis (inclusief ontstaan oerknal). De natuurfilosofie ontbeert ter beoordeling een gezaghebbende kennisgemeenschap. Een publicatie ligt dan ook niet in het verschiet.

3. Ik onderschrijf het abc van Wikipedia:’gezaghebbende bron (3x).

4. Dit café maakt het mogelijk mijn definities op waarheid te toetsen (brengt ook leven in de brouwerij).

5. Het zou ertoe kunnen leiden mij als gezaghebbende bron te aanvaarden.

Kortom: hier ligt een uitdaging dan wel kans voor Wikipedia (als neutraal medium) uitkomsten van natuurfilosofie op te nemen; zie ook OP Wet (wetenschap) onder Wet vs. Wetmatigheid.

Bij geen reactie laat ik het hierbij.

Met vriendelijke groet, W. E. van Kampen (overleg) 18 mei 2022 18:26 (CEST)

Meetkundige definities zijn aannames van waaruit we dingen kunnen beschrijven binnen bepaalde toepassingsgebieden. Het zijn hulpmiddelen die ergens van toepassing zijn, en ergens anders niet. De vraag of jouw definities (afgezien van de opgemerkte taalkundige problemen) te weerleggen zijn, is dus een rare vraag. –bdijkstra (overleg) 18 mei 2022 19:01 (CEST)

Beste bdijkstra,

Laat één ding duidelijk zijn:

1. Geloven doe ik niets.

2. Iets aannemen ook niet.

W. E. van Kampen (overleg) 18 mei 2022 19:20 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @W. E. van Kampen: De wiskunde onderscheid zich van alle andere wetenschappen en dus ook van de natuurwetenschap dat het naast definities, stellingen en axiomas volledig op bewijs is gebaseerd. Empirische methoden worden niet als bewijs gezien. Nu zal je misschien zeggen, ik hou er enkel andere definities op na. Echter, van de gebruikte definities, stellingen en axiomas wordt in de wiskunde bewezen dat deze geldigheid hebben binnen de context waarbinnen ze gebruikt worden. Simpel gezegd, in de wiskunde is iets pas waar indien bewezen is dat het waar is, daar waar in andere wetenschappen iets waar is zolang niet bewezen is dat het onwaar is. Indien jij iets nieuws wil formuleren zal jij dus de correctheid daarvan moeten bewijzen. Tot die tijd ben ik bang dat je niet serieus zal worden genomen en je definities daarmee ook niet wikiwaardig. De facto bereik je hetzelfde niveau als de conspiracy denkers. Bij gebrek aan bewijs, onzin. Voor filosofische dialogen zijn er ongetwijfeld andere platforms die daarvoor meer geeigend zijn. --Sb008 (overleg) 18 mei 2022 19:14 (CEST)

Wellicht was "aannames" niet de juiste woordkeuze. Het zijn meer stellingen. –bdijkstra (overleg) 18 mei 2022 20:04 (CEST)

Zie hier. Ik vrees dat ik er niet ver naast zat. Marrakech (overleg) 18 mei 2022 20:17 (CEST)

@Sb008:Met alle respect, dit is geen weerlegging. Het mag ook wiskundig zijn. Het zou fijn zijn om mij tot voorzitter te bombarderen. Je bereikt hiermee een samengevatte weergave van de discussie. W. E. van Kampen (overleg) 19 mei 2022 08:48 (CEST)

De wiskubde eist geen weerlegging van jouw stellingen of hoe je ze ook noemen wilt om ze als onwaar te zien. De wiskunde vereist bewijs van stellingen, en bij afwezigheid van dat bewijs zijn stellingen per definitie niet correct. --Sb008 (overleg) 19 mei 2022 09:11 (CEST)

@W. E. van Kampen: Het maakt niet uit wie er voorzit en het maakt zelfs niet uit of u wel of niet gelijk hebt. U hebt geen gezaghebbende bronnen aangedragen en daarmee horen uw stellingen niet thuis in een encyclopedie als Wikipedia. Zie Wikipedia:Vijf zuilen en Wikipedia:Verifieerbaarheid.

Als u gelijk hebt dat de definitie van deze basisbegrippen in de wiskunde niet deugt, dan publiceert u uw bevindingen in een gerenommeerd wiskundig tijdschrift. Het feit dat u zag wat tienduizenden wiskundigen voor u niet zagen zal u zeker de Fields Medal opleveren voor het leggen van een nieuwe grondslag. De vermelding in Wikipedia is dan een kwestie van tijd. Tot die tijd hoort het hier niet thuis. We wachten rustig af →bertux 19 mei 2022 09:58 (CEST)

Beste Bertux, Dit lijkt mij een herhaling van zetten. Definitie 4 weerspiegelt: onbegrensd getal*0≠0 (o.b.v. de Natuurwet is dit aantoonbaar). Binnen de wiskunde is geen behoefte aan getallen x met de eigenschap dat x*0 ongelijk aan 0 is. Deze behoefte ontstaat pas als bestaan van Planckdeeltje (als massief geheel) aangetoond is.

De wiskunde verhinderd hiermee:

o meetkundige definities en het massieve in het heelal (er moet toch iets zijn dat massief is);

o het ontstaan van de oerknal.

W. E. van Kampen (overleg) 19 mei 2022 15:20 (CEST)

Ik krijg hoofdpijn van dit soort wartaal. –bdijkstra (overleg) 19 mei 2022 15:40 (CEST)

Beste van Kampen. Zoals je weet heb jij 0x een onbegrensde financiele schuld bij mij. Conform je eigen stelling heb jij dus bij mij een schuld van 0x 'n onbegrensde schuld die gelijk is aan een schuld die niet 0 is. Hoe hoog die schuld nu concreet wel is, daar heb ik geen idee van. In feite is dat ook niet relevant. Zelfs al is dit maar $1*10^{-100000000000000000000000}$ cent, ik doe het ervoor. Het mooie is namelijk, zodra je deze schuld hebt afgelost, heb je meteen weer 0x een onbegrensde schuld bij mij. Dit is een eindeloos repeterend proces. Effectief heb je daarmee een schuld van $\infty *10^{-100000000000000000000000}$ = een onbegrensd grote schuld bij mij. Ik zal niet al te inhalig doen, maar ik had toch graag dat je € 1.000.000,- van die schuld bij mij aflost. Heerlijk die natuurwetenschappelijke definities. Hoe niets heel veel kan worden. --Sb008 (overleg) 19 mei 2022 16:46 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Je definitie doet me overigens denken aan het bewijs dat $1=2$.

$x^{2}-x^{2}=x^{2}-x^{2}=0$

(Links ontbinden volgens het bijzonder product $a^{2}-b^{2}=(a+b)(a-b)$ met a=x en b=x, en rechts x buiten haken halen.) ⇔

$(x+x)(x-x)=x(x-x)$

(zowel links als rechts staat een product, dus gelijk factoren "(x-x)" wegstrepen) ⇔

$x+x=x$ ⇔
$2x=x$ ⇔
$2x=1x$

(zowel links als rechts staat een product, dus gelijk factoren "x" wegstrepen) ⇔

$2=1$ oftewel $1=2$.

Dit zal natuurwetenschappers wel aanspreken, op basis van jouw natuurwetenschappelijk definities mankeert hier namelijk niets aan. Iemand met ietwat wiskundige kennis ziet meten waarom hier niets van klopt. --Sb008 (overleg) 19 mei 2022 17:33 (CEST)

Beste Sb008, De berekening bestaat uitsluitend uit begrensde getallen. Er is echter sprake van een onbegrensd groot getal in combinatie met een onbegrensd klein getal (0). De uitkomst ≠0 betreft alle denkbare begrensde getallen (zie definitie 4). Zij onbegrensd groot getal=Omega, onbegrensd klein getal (0)=alpha en elk denkbaar begrensd getal=g. Dan is Omega*g=Omega, g/Omega=alpha, Omega*alpha=g. Kortom: Omega*alpha≠alpha, ofwel onbegrensd groot getal*0≠0. Omega ontbreekt op ons rekenmachientje.

Overige belangrijke rekenregels:

o Omega^N is toegestaan (N = natuurlijk getal).

o Omega-g=Omega.

W. E. van Kampen (overleg) 19 mei 2022 19:24 (CEST)

"Er is echter sprake van een onbegrensd groot getal in combinatie met een onbegrensd klein getal (0). De uitkomst ≠0 betreft alle denkbare begrensde getallen (zie definitie 4)." Wat is 0 nu, een onbegrensd klein getal, of niet alle denkbare begrensde getallen, of een getal met een veranderende betekenis net hoe het je het beste uitkomt? Bijkbaar zijn natuurwetenschappelijke definities net als het weer, onvoorspelbaar en zo veranderlijk als maar zijn kan. Wanneer het onbegrensd kleine getal 0 en de 0 van niet alle denkbare begrensde getallen met elkaar in aanraking komen, ontstaat er dan een soort van geestelijke kortsluiting? Misschien kan je je vraag eens bij Parnassia voorleggen. --Sb008 (overleg) 19 mei 2022 20:05 (CEST)

Beste Sb008, Voor getal 0 geldt: is gekoppeld aan het middelpunt van een cartesiaans coördinatenstelsel. Het stelsel bevat slechts één midden. Een punt is onbegrensd klein. Het getal 0 heeft dan ook qua grootte (gemeten vanuit het midden) slechts één betekenis, ofwel onbegrensd klein. Het koppelen aan het middelpunt mag omdat ze beiden neutraal en abstract zijn.

W. E. van Kampen (overleg) 19 mei 2022 22:36 (CEST)

Hou er toch mee op allebei! Volg de bronnen. En @W. E. van Kampen: het is duidelijk dat u de bronnen niet gelezen hebt en geen weet hebt van de tweeduizend jaar waarin wiskunde op hoog niveau bedreven is. Wilt u nu echt uw peuterpraatjes gelijkstellen aan de geniale wiskundigen gedurende twee millennia? Lees het artikel Dunning-krugereffect eens door. Een tip voor de overigen: een intelligente dwaas kan meer vragen stellen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden. Mijn advies: kappen, doodzwijgen en zo nodig ongedaan maken  →bertux 19 mei 2022 22:46 (CEST)

Beste bertux, Ik moet u verzoeken met uw denigrerende taal richting mij (peuterpraatjes) te stoppen. Mijn advies: zeg iets zinnigs of zwijg.

W. E. van Kampen (overleg) 20 mei 2022 09:19 (CEST)

Hij schreef iets zinnigs. –bdijkstra (overleg) 20 mei 2022 11:10 (CEST)

Zie Overleg gebruiker:W. E. van Kampen#Stop. Vijf zuilen.  →bertux 20 mei 2022 12:34 (CEST)

@Bertux, je merkt hier op: "Hou er toch mee op allebei!" Ik maak echter even attent op het feit dat hier op 18 mei door W. E. van Kampen klip en klaar genoteerd werd: "Bij geen reactie laat ik het hierbij." Dat aanbod is kennelijk niet door iedereen naar waarde geschat, want er wordt steeds gereageerd. En daarop meent Van Kampen op zijn beurt dan weer te moeten reageren. Aan het je baseren op neutrale gezaghebbende bronnen voldoen zijn bijdrages echter niet, zoals door anderen ook al is opgemerkt. Bob.v.R (overleg) 21 mei 2022 03:12 (CEST)

Ik ben bereikbaar, maar verwacht niet te veel  →bertux 21 mei 2022 06:50 (CEST)