Wikipedia:De kroeg/Archief/20240625

Ondertussen ...

... is de hoofdnaamruimte de klos. Kan er ingegrepen worden? Al 1 of 2 moderators down (en wat niet meer stil ligt, waar ligt je hart), how many to go. Stop ajb de verstoring. Ymnes (overleg) 7 jun 2024 22:23 (CEST)

MV en Ec, jullie zijn vrienden, zoek je eigen tent! Ymnes (overleg) 7 jun 2024 22:30 (CEST)

De Nederlandstalige Wikipedia voelt op dit moment voor mij als een onveilige plek om je in de overlegnaamruimte te uiten, maar waarom is de hoofdnaamruimte ook de klos? Is daar iets specifieks aan de hand? Welke ingreep had je in gedachte? Frank Geerlings (overleg) 8 jun 2024 00:02 (CEST)

Twee mods minder (en imho, dit waren toch wel twee van de beste mods die we hadden) begint wel enigszins nijpend te worden qua bezetting. Zie hier voor het meest recente verzoek op Meta. De mods die we kwijt zijn waren ook een substantieel deel van onze nieuwe generatie mods. Dat maakt het extra wrang. Ik maak mij wel een beetje zorgen over hoe het nu verder moet. Dus: hoe moet het nu verder? Natuur12 (overleg) 8 jun 2024 01:32 (CEST)

Noodmaatregelen. De modverkiezingen tijdelijk afschaffen. Iedereen met 5 jaar ervaring en bijv. 10.000 bewerkingen in de hoofdnaamruimte waaronder bijv. 10 nieuwe artikelen (geen redirects) en met een schoon blokkeerlogboek wordt benoemd als deze het wil. Al die stemmingen over personen leiden tot gekloot. De WP:RVM afschaffen qua blokkeercriteria. Die bestaan op andere projecten ook niet voor zover ik dat onderzocht heb. Na twee jaar evalueren met de hele gemeenschap. Zoiets. Zonder verkiezingen ben ik kandidaat, met verkiezingen never nooit. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 8 jun 2024 07:41 (CEST)

AUB geen paniek in de tent. De modverkiezingen afschaffen levert weer andere problemen op. HT (overleg) 8 jun 2024 09:38 (CEST)

@Ellywa Never nooit is een dubbele min en dus een plus. Ik kijk uit naar de aanmelding. 🙂 LeeGer 8 jun 2024 10:09 (CEST)

Mijn voorstem heb je ook hoor. Meer vrouwen als moderator zou sowieso wel positief kunnen bijdragen aan de communicatie tussen moderatoren onderling. Een gezamenlijke modchat trouwens ook (die er blijkbaar niet is ) waar de huidige situatie misschien mee voorkomen had kunnen worden ook. Ymnes (overleg) 8 jun 2024 10:32 (CEST)

Ik denk niet dat het probleem zozeer ligt in dat moderatoren kunnen communiceren met elkaar, maar wel dat er gebruikers zijn die moderatoren gebruiken als pispaaltje. Er is altijd iemand die het ergens mee oneens is, maar als iemand moderator is wordt dat te vaak opgevat als een vrijbrief om diegene tot kop-van-jut te maken. En dan heb ik het over ouwe koeien uit de sloot halen nog niet gehad. Op Wikipedia draait het om inhoudelijke argumenten. Helaas zijn er ook gebruikers die zich bedienen van intimidatie, dreigen, stalken, persoonsverwijzingen, insinuaties, framing, Calimero-gedrag, et cetera (ik werk aan een lijst van wangedrag) en die gebruikers denken dat dat normaal en/of acceptabel is. Ik draag bij aan Wikipedia omdat ik er plezier aan beleef om kennis te ontdekken en dat in artikelen en foto's beschikbaar te delen en ik denk dat dit voor de meeste gebruikers geldt. Natuurlijk kunnen er af en toe meningsverschillen zijn en kan iemand uit z'n slof schieten, maar er zijn ook gebruikers die regelmatig of stelselmatig zich bedienen van dit wangedrag en als een soort bloedzuigers het plezier van andere gebruikers ontnemen. Romaine (overleg) 8 jun 2024 10:46 (CEST)

Zit wat in. In ieder geval heeft Dajasj, die zijn moderatorschap al had neergelegd, aangekondigd nl.wikipedia helemaal te verlaten n.a.v. de campagne "Bescherm Matroos Vos, wat hij ook doet!". Wat of wie is nu de klos? Apdency (overleg) 8 jun 2024 11:14 (CEST)

(nbc) Ik ben het erg met je eens, Romaine. Verder, over mijn bijdrage om geen misverstand te laten bestaan, vind ik de communicatie van moderatoren in het algemeen van een hoog niveau. Maar de betreffende casus had niet op Wikipedia een issue moeten worden, maar in een modchat. Maar die is er dus niet. Ymnes (overleg) 8 jun 2024 11:17 (CEST)

Wat betreft communicatiekanalen voor moderatoren. Naast de modmail is er een chat op Discord. Iedere moderator kan daarin en alles teruglezen. De communicatiekanalen zijn er, maar er zijn (en dit is altijd al zo geweest) moderatoren die ervoor kiezen om zich aan deze kanalen te onttrekken. Natuur12 (overleg) 8 jun 2024 11:29 (CEST)

Misschien is het dan een idee om in de RvM verplicht te stellen dat een moderator eerst een bepaalde consensus/meerderheid op de moderatorchat van Discord moet regelen als z/hij een beslissing van een andere moderator op Wikipedia wil doorkruisen (zoals aanpassen of een blokpeiling starten). Openheid lijkt wel leuk, maar je hebt meer aan een goed functionerend achterkamertje, waarbij daarna de uitleg komt hoe de beslissing tot stand is gekomen. Kijk maar eens hoeveel deze rel nu kost. Ymnes (overleg) 8 jun 2024 12:57 (CEST)

Wat Ymnes constateert was mij ook opgevallen adhv reacties van oa Wutsje ea. Ik snap niet dat het spiegelen van een voornemen - oa om te checken of je bepaalde risicos van bv een vervelende 'fallout' over het hoofd ziet en om eventuele rugdekking te checken - ziet als 'achterkamertjes gekonkel'. Ik zie het eerder als kracht dat juist wel te doen. Het zou goed zijn als de mods hier toch enige evaluatie op loslaten. Nota bene, voor mijn kritische noten een eigen leven gaan leiden: ik ga uit van ieders goede intenties in deze. Maar juist daarom is het ook goed te kijken wat beter kan naar de toekomst. Labrang (overleg) 8 jun 2024 15:38 (CEST)

Eens dat een achterkamertje helemaal geen slecht idee zou zijn: soms moet je dingen in de luwte kunnen bespreken en bediscussiëren, zonder dat de halve wereld zich er mee bemoeit. Minder goed idee om dan Discord te gebruiken: niet alleen moet je wéér iets in de gaten houden ergens op je laptop/telefoon, maar het staat ook nog eens los van Wikimedia. Het zou beter zijn als Wikimedia een aparte overlegruimte (chat?) creëert. Thieu1972 (overleg) 8 jun 2024 15:39 (CEST)

Technisch gezien schijnt het lastig /niet mogelijk te zijn om zoiets te regelen als extensie van wiki. We kunnen voor een eigen modwiki gaan, maar ook dan heb je iets extra's om in de gaten te houden. Discord heeft wel als voordeel dat iedereen die toegang tot een kanaal heeft alles terug kan lezen, en dat je geen schaduwkanalen kan maken. Dat was met IRC het probleem. Als er een beter idee is dan Discord, dan hoor ik dat graag. Ik heb gisteren een stap terug gedaan als 'owner' van de Discordserver. Misschien dat dit voor mensen uitmaakt in hun overweging. Natuur12 (overleg) 9 jun 2024 15:56 (CEST)

Op basis van de door Dajasj aangegeven link heb ik een blokkade aangevraagd voor MV. Het kan niet zo zijn dat je verklaart dat meer dan de helft van de gemeenschap beschikt over verminderde analytische vaardigheden (belediging van intellectueel vermogen) als ze op basis van de feiten komen tot een andere conclusie dan jijzelf. Ook heb ik alle vertrouwen verloren in @Ecritures:, dus als niemand me voor is, stel ik een afzettingsprocedure in gang. GewoonZomaar (overleg) 8 jun 2024 17:32 (CEST)

Op zich heb ik gegeven de huidige omstandigheden alle begrip hiervoor, toch vraag ik me af of een afzettingsprocedure op dit moment de allerwenselijkste vervolgstap is en of de gemeenschap hier nu per saldo echt mee geholpen is. Er zijn (zie hierboven en elders) de laatste paar dagen nu al drie (inmiddels dus deels ex-)moderatoren het slachtoffer geworden van (even een zo vriendelijk mogelijk woord proberen te kiezen) deze soap. Mocht Ectitures idd. binnenkort worden afgezet, dan lijkt het me iig zeer wenselijk dat Dajasj en Bas de Haan zo snel mogelijk op hun besluit om zelf terug te treden terugkomen. De Wikischim (overleg) 8 jun 2024 18:15 (CEST)

Als je je mening geeft, ben je gedoemd om geslachtofferd te worden, zo blijkt nu weer tegen mij als reactie op jouw aanvraag op Regblok. Ik denk dat het nog erger is: een deel van de moderatoren wil hem geen blok geven uit persoonlijke affectie (vriendjespolitiek) en de rest kan dat uit lijfsbehoud niet doen. Uitgerekend in dit geval kun je het beter aan de gemeenschap voorleggen, met linken naar al zijn aanvallen op hardwerkende gebruikers de afgelopen maand. Dan voorkom je nog meer uitval van moderatoren. Wat is dit erg wat nu gebeurt, zoveel onschuldige slachtoffers, om verschrikkelijk verdrietig van te worden. Ymnes (overleg) 8 jun 2024 18:40 (CEST)

Helaas hebben we geen community ban zoals op de engelstalige wikipedia. En ook anoniem stemmen is er niet bij. Gezien ook de reactie van @StuivertjeWisselen die mij ook verwijt olie op het vuur te gooien ben ik weg hier. Ik laat ook de afzettingsprocedure voor wat het is. GewoonZomaar (overleg) 8 jun 2024 19:45 (CEST)

Als nieuweling wilde ik hier even kijken hoe je het beste om kunt gaan met een vervelende opmerking (diplomatiek) / denigrerende rotopmerking (zoals het werd ervaren) van een bewerker waar ik enkele tekstfoutjes uit de bewerking haalde en naar zijn mening 'geneuzel' toevoegde. Voor mijn aanmelding hier waarschuwde een collega voor een nare, boosaardige, hatelijke, afstotende werksfeer, waarbij je regelmatig op het dorpsplein wordt gezet, een clubje modder gaat gooien en dan iemand beslist die naar de hoeveelheid modder kijkt, niet naar het werk dat is gedaan. Ik dacht: als je zelf beleefd blijft zal dat wel los lopen. Niet dus. Na 125 bewerkingen een provocerende rotopmerking en ik ben meteen bang dat mijn reactie daarop een vervelende reeks gevolgen kan hebben die volledig kunnen ontsporen. Dus ik sta nu eigenlijk alweer op het punt te vertrekken.

Zoals @Romaine het verwoord sta ik er ook ongeveer in. Nieuwe moderatoren aantrekken maar verder niets veranderen lijkt geen oplossing, de slechte werksfeer hier wordt al heel lang als probleem genoemd. Bas de Haan die als moderator vertrekt, doet dat "Due to recent hostilities and harassment on the Dutch Wikipedia, coupled with the community's apparent loss of its self-regulating capabilities". Hij wordt hierboven als bekwaam moderator omschreven dus deze constatering zou door iedereen serieus horen te worden genomen. Er zou eerst iets grondig aan werksfeer en werkhouding moeten worden gedaan en aan het gezamenlijke vermogen het geheel zelf te besturen. Misschien een periode van zero-tolerance beleid, alleen nog de bal spelen en alleen feitelijk en zakelijk commentaar. Geen insinuaties, 'hoepel op' opmerkingen, geen dreigementen, slachtoffergedrag, jijbakken, blokkades en afzettingsprocedures voor medewerkers die in de regel goed werk leveren of hebben geleverd. Misschien een coach, betaald door de Wikipedia vereniging, zoals in het werk ook wel gebeurt.

Op de onderwerpen waar ik heb gewerkt zijn veel te weinig bewerkers actief. Wikipedia NL was bij het onderwerp Europees Parlementsverkiezingen niet in staat tijdig een standaardpakket aan informatie te leveren. Er ligt hier een veel breder en dieper probleem dan een tekort aan moderatoren. Gemeenschappelijke doelstelling zou moeten zijn het werken hier aantrekkelijk te maken en mensen aan boord te houden. Met oog en respect voor de enorme verschillen die tussen medewerkers bestaan qua opleiding, (werk-)ervaring, capaciteiten, leefomgeving en hoeveelheid te besteden tijd. MarijnZiezo (overleg) 10 jun 2024 20:51 (CEST)

Ik heb het volgende gisteren ook al elders voorgesteld, maar bij nader inzien vind ik deze meer openbare plek geschikter. Is het een idee om deze hele kwestie nu maar eens over te zetten naar meta:Request for comment? Die pagina op Meta is speciaal voor het melden van conflicten die binnen een lokaal wikiproject zelf niet meer goed oplosbaar zijn, zodat er "van hogerhand" kan worden ingegrepen (ik citeer: [...] It may also be useful to gain wider input regarding conflicts or unresolved issues on other Wikimedia projects with the hopes of obtaining resolution.). Dit lijkt me inmiddels toch wel een voorbeeld daarvan te zijn geworden; het is immers niet alleen meer zo dat de moderatoren er onderling niet meer goed uit lijken te komen, dit geldt ook voor sommige van de huidige arbcomleden (o.a. wegens te grote persoonlijke betrokkenheid en omdat ze in deze hele kwestie zelf zijn weggezet als te partijdig).

Hopelijk kan iemand de hele voorgeschiedenis hiervan op Meta een beetje duidelijk en helder uitleggen. De stewards moeten dan maar beslissen of er verder iets moet gebeuren en zo ja wat. De Wikischim (overleg) 8 jun 2024 12:11 (CEST)

Sowieso zou iets van een samenvatting wel handig zijn voor degenen die niet weten waar dit draadje over gaat. –bdijkstra (overleg) 8 jun 2024 14:13 (CEST)

Iets met moderatoren denk ik. LeeGer 8 jun 2024 14:16 (CEST)

Ja, wel een uitleg graag, hier is geen touw aan vast te knopen. Wilrooij (overleg) 9 jun 2024 13:47 (CEST)

Ik ga een poging wagen, waarin ik hopelijk niks belangrijks vergeet en probeer om beide kanten van het verhaal te respecteren: al een tijdje (minstens de afgelopen weken) boterde het niet zo lekker tussen Matroos Vos enerzijds en Brimz en (naar mijn gevoel in mindere mate) Dajasj aan de andere kant. MV werd onder andere verweten weinig bij te dragen aan de hoofdnaamruimte maar daarop wel op een vervelende wijze commentaar te leveren. Over of dat wel of niet een terecht verwijt was verschilden de meningen en gezien het persoonlijke onderwerp mondde dat al gauw uit tot onaangename discussie waarin onaardige dingen over elkaar gezegd werden. (Soortgelijke discussies waren er op verschillende tijden en plekken.) Op een zeker moment mengde MV zich in een inhoudelijke discussie op de overlegpagina van De Wikischim, wat uitmondde in dezelfde soort verwijten door DW. MV legde de link met Brimz en gaf hem daar ook (deels) de schuld van. De discussie was zo goed als klaar waarna moderator Daniuu een afkoelblok voor een week oplegde aan MV voor de overlegpagina van DW, zonder waarschuwing vooraf. Het feit dat een afkoelblokkade werd gegeven buiten the heat of the moment en het feit dat dit zonder waarschuwing gebeurde viel niet goed bij sommigen, waarna Wutsje een blokpeiling startte met als doel de blokkade ongedaan te maken. Volgens voorstemmers voldeed de blokkade niet aan de RVM, volgens tegenstemmers wel (op basis van interpretatie verschilde dat). De uitslag was met een verschil van enkele stemmen dat de blokkade gehandhaafd zou blijven. Daarop kondigde MV zijn vertrek aan.

Toen de rust was wedergekeerd kwam Ecritures (moderator) naar buiten met het nieuws dat zij de blokkade van MV met onmiddellijke ingang had gestopt (20 uur was nog resterend) en de logboekregel had verwijderd, wegens verschillende redenen. Er werd tegenin gebracht dat ze daarmee te ver is gegaan in het overrulen van Daniuus beslissing en een peiling. MV keerde daarop terug en de heisa ging vooral verder rondom Ecritures. Verschillende gebruikers stapten in deze periode op, en/of leverden hun modbitje in. In die periode stuurden drie bureaucraten Ecritures een e-mail met het verzoek haar beslissing te heroverwegen en anders zouden maatregelen getroffen worden. Dat leverde opnieuw discussie op, want de toon van de e-mail viel niet goed bij Ecritures waarna zij dat ook deelde op haar overlegpagina en er weer twee kampen ontstonden. Over de toon en eventuele intimidatie in die e-mail is op dit moment nog een nevendiscussie gaande tussen Natuur12 en Ecritures, verder is het stil rondom het wel/niet her(deel)blokkeren van MV en eventuele acties tegen Ecritures, naast dus de kwestie over de e-mail van de bureaucraten. Ook werd gesuggereerd om deze zaak voor te leggen aan stewards (dacht ik), omdat we hier zelf niet uit zouden komen en de AC als partijdig werd gekwalificeerd.

Tot zover mijn poging het neutraal te verwoorden. GewoonZomaar vroeg gisteravond een blokkade aan tegen Matroos Vos en kondigde aan een afzettingsprocedure tegen Ecritures als moderator te starten, dat lijkt gezien de reacties op REGBLOK niet een handige manier, zo wordt alleen maar meer olie op het vuur gegooid. Je zou namelijk niet kunnen uitsluiten dat daarop ook een blokkadeverzoek tegen De Wikischim volgt, een afzettingsprocedure tegen Natuur12 en wat nog meer (ik verzin ook maar wat hoor). Lijkt me geen goed plan en het wordt ook lastig om een, in de mening van beide partijen, onpartijdige moderator te vinden. Ennomien (overleg) 9 jun 2024 14:49 (CEST) Edit 16:40: een klein (haast semantische) verbetering.

Dank voor deze volgens mij inderdaad neutrale samenvatting, die naar mijn idee alle hoofdrolspelers in deze soap recht doet. Inmiddels hebben vijf moderatoren op RegBlok alle gebruikers gevraagd om deze strijd en de daarmee gepaard gaande discussies te stoppen, op straffe van een blokkade. Bij dezen dus het dringende verzoek aan eenieder om dit te respecteren. Zelf heb ik in elk geval een dikke streep onder deze voor alle betrokkenen onaangename episode gezet. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2024 15:06 (CEST)

Dat is niet de harde lijn die werd getrokken op regblok toch. De harde lijn was toch juist dat bij persoonlijke aanvallen hard zal worden opgetreden? Of lees ik het verkeerd? Ennomien (overleg) 9 jun 2024 16:26 (CEST)

Deze hele affaire draaide nu juist om persoonlijke botsingen, dus wie de strijd voortzet zal onlosmakelijk weer vervallen in opmerkingen die door de 'tegenpartij' als persoonlijke aanvallen zullen worden opgevat. Uit opmerkingen als "kappen met dit gedonder" haal ik ook al niet dat het gewenst zou zijn om deze discussie voort te zetten. Mij lijkt het dus niet verstandig om de randjes op te zoeken. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2024 16:50 (CEST)

Inderdaad. Thieu1972 (overleg) 9 jun 2024 17:06 (CEST)

In lang niet ieder bericht dat met deze strijd te maken heeft, worden persoonlijke aanvallen geuit. Zo heb ik me ermee bemoeid maar nergens een persoonlijke aanval uitgedeeld.

Ik denk niet dat het nu helemaal duidelijk is waar nou de grens ligt, mocht ik bijvoorbeeld bovenstaande samenvatting nog wel typen? Wat in ieder geval helpt is dat er eerst een waarschuwing volgt, dus voor mensen die regblok (zoals ik) blijkbaar niet goed lezen of niet op de hoogte waren van de uitspraak, volgt nog een tweede kans. Ik heb m'n goedbedoelde vraag in ieder geval hierboven gesteld dus daar wil ik het verder bij laten. Ennomien (overleg) 9 jun 2024 17:56 (CEST)

Mijn opmerkingen waren zeker niet bedoeld als verwijt aan jou, en jij hebt in deze kwestie ook zeker geen persoonlijke aanvallen gedaan. Maar na jouw heldere samenvatting dient het geen enkel doel meer om op deze kwestie terug te komen, omdat ook goedbedoelde opmerkingen weer als een lont in het spreekwoordelijke kruitvat kunnen werken. Don't mention the war!  ;-) — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2024 18:14 (CEST)

Oh zo bedoelde ik het ook niet hoor. :) Hopelijk gaat de storm inderdaad liggen. Ennomien (overleg) 9 jun 2024 18:59 (CEST)

Zullen we dan gelijk afspreken dat hiermee ook het verwijzen naar de blokkade van The Banner, en het verwijten dat mensen rancuneus zijn om die blokkade stoppen? Nu, en in toekomstige discussies. Anders heeft een streep namelijk weinig zin. Natuur12 (overleg) 9 jun 2024 20:10 (CEST)

Volgens mij is er een streep onder de gehele discussie gezet, dus het heeft ook weinig zin om elk los fragment uit die discussie nog eens te herhalen. Ik ga er omgekeerd ook van uit dat het klaar is met bijvoorbeeld de onterechte sneren dat mijn inhoudelijke overlegbijdragen niet van nut zouden zijn voor de encyclopedie, zonder dat dat hier nog apart benoemd hoeft te worden. Stoppen met alle sneren betekent wat mij betreft ook echt stoppen met alle sneren, van beide kanten. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2024 20:28 (CEST)

Dank voor deze zakelijke heldere uitleg. Als nieuwkomer (met een zekere mate aan analytisch vermogen) is snel duidelijk waar een probleem ligt. Kennelijk worden beslissingen genomen door een zekere meerderheid voor of tegen een bepaald standpunt te verzamelen. Er zijn geen regels voor een quorum, hoe groot de meerderheid moet zijn, iedereen kan meedoen en er zijn nauwelijks actieve medewerkers. Anders dan bij een coöperatie, vereniging of iets dergelijks zijn er geen statuten en zijn er geen algemene wettelijke regels. Dus niemand weet waar hij/zij zich aan moet houden, iedereen interpreteert of valt terug op wat hij denkt dat juist is. Op deze manier krijg je vanzelfsprekend rond elk vraagstuk twee kampen. En natuurlijk gaan mensen dan bondjes opbouwen, en een vaste vriendenkring, anders kun je hier niet overleven. Om aan deze zichzelf nu kennelijk langzaam ontwrichtende en vernietigende situatie een einde te maken zou een simplistische idee zijn een coöperatie of vereniging op te richten (ik meen dat er ook zoiets is als een Europese rechtspersoon) met statuten die binnen de doelstellingen van de Amerikaanse stichting vallen en waar de beginselen, waarden en normen die binnen de Nederlandstalige Wikipedia gelden voor gedrag en inhoud zijn opgenomen. MarijnZiezo (overleg) 10 jun 2024 22:21 (CEST)

@MarijnZiezo: Jij gaat hier vast niet blijven en er gaat zeker niets met je tips gedaan worden, maar je slaat de spijker op zijn kop. Ik hoop dat je hier wel veel geleerd hebt over conflict-oplossing. Vooral dan hoe het niet moet. Wickey (overleg) 15 jun 2024 16:38 (CEST)

Beste @ Wickey, dank voor de reactie. Het is gek genoeg een onderdteuning voor de wens om wel te kunnen blijven en daar ook iets voor te willen doen. In de (misschien ijdele) hoop dat alles nu zo ver over de schreef is gegaan dat er mensen zullen zijn die uit vrije wil aan een principiële verandering in het toegangs-, bestuurs-, handhavings-, en rechtspraakconcept willen gaan staan. Ik kan niet zo vaak op Wikipedia aanwezig zijn maar denk in het' gewone' leven wel na over waar de basale weeffouten kunnen zitten in het zelfbestuur dat zich langzamerhand zelf te gronde richt. Een paar jaar geleden stond iets in de krant over de 'grote bewerkingsoorlog' waar een langjarig moderator noodgedwongen haar biezen heeft gepakt in een zogenaamde 'procedure' waarbij allerlei accounts werden geronseld om voor afzetting te stemmen. Zag dat de veroorzaker hier nu een 'global ban' heeft. Wie is daar mee opgeschoten? Welk weldenkend en welk nietdenkend mens kan daar iets in zien waar verder aan moet worden vastgehouden? Welgemeende groet, MarijnZiezo (overleg) 17 jun 2024 21:08 (CEST)

Stemvoorstel afschaffen blokpeiling

Beste mensen,

Ik wil per Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen blokpeiling voorstellen om de blokpeiling als beroepsmogelijkheid voor blokkades af te schaffen. De reden daarvoor is dat ik stemmen over wie wel of niet geblokkeerd blijft niet meer van deze tijd vind. We hebben de Arbitragecommissie voor een objectieve beoordeling. Zeker na alle recente onrust lijkt het mij tijd om afscheid te nemen van dit volksgericht, want totdat we dit afschaffen is een volksgericht een geldige manier om een blokkade te toetsen. Overleg kan op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Afschaffen blokpeiling. Natuur12 (overleg) 17 jun 2024 21:18 (CEST)

Tech News: 2024-25

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• People who attempt to add an external link in the visual editor will now receive immediate feedback if they attempt to link to a domain that a project has decided to block. Please see Edit check for more details. [1]
• The new Community Configuration extension is available on Test Wikipedia. This extension allows communities to customize specific features to meet their local needs. Currently only Growth features are configurable, but the extension will support other Community Configuration use cases in the future. [2][3]
• The dark mode beta feature is now available on category and help pages, as well as more special pages. There may be contrast issues. Please report bugs on the project talk page. [4]

Problems

• Cloud Services tools were not available for 25 minutes last week. This was caused by a faulty hardware cable in the data center. [5]
• Last week, styling updates were made to the Vector 2022 skin. This caused unforeseen issues with templates, hatnotes, and images. Changes to templates and hatnotes were reverted. Most issues with images were fixed. If you still see any, report them here. [6]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 18 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 19 June. It will be on all wikis from 20 June (calendar). [7][8]
• Starting June 18, the Reference Edit Check will be deployed to a new set of Wikipedias. This feature is intended to help newcomers and to assist edit-patrollers by inviting people who are adding new content to a Wikipedia article to add a citation when they do not do so themselves. During a test at 11 wikis, the number of citations added more than doubled when Reference Check was shown to people. Reference Check is community configurable. [9]
• Mailing lists will be unavailable for roughly two hours on Tuesday 10:00–12:00 UTC. This is to enable migration to a new server and upgrade its software. [10]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 18 jun 2024 01:46 (CEST)

lijsten en categorieën

De wikipedia kan niet zonder categorieën, maar die worden op de telefoon niet zichtbaar. Pech gehad. Sommige categorieën zijn door lijsten gesimuleerd, kennelijk omdat dat voor sommige mensen handig was. Dat mag en ik help er zelfs aan dat bij hoge gebouwen te organiseren, maar ik ben er in het algemeen geen voorstander van. Straks hebben we alle categorieën in lijsten gekopieerd en dan is er een handigerd die het toch lukt de categorieën op de telefoon zichtbaar te maken. Is al het werk voor niets gedaan. ChristiaanPR (overleg) 8 jun 2024 09:40 (CEST)

Daarvoor mag je bij het WMF zijn. Die zijn de enigen die categorieën op mobiel zichtbaar kunnen maken. Dit zit niet ingebouwd in de software. Mbch331 (overleg) 8 jun 2024 09:50 (CEST)

Categorieën worden wel degelijk op de telefoon zichtbaar. Waar categorieën niet zichtbaar worden is de mobiele versie van Wikipedia (die ook op een desktop getoond kan worden). (De desktopversie kan ook op de telefoon opgevraagd worden via een knop onderaan de pagina.) Zoals Mbch331 al aangeeft is dit iets voor WMF.

Categorieën en lijsten worden hier op één hoop gegooid, maar er zit een wezenlijk verschil tussen die twee. Wil men enkel een overzicht maken van artikelen dan zijn categorieën geschikt. Wil men echter een overzicht maken met aanvullende informatie, dan zijn lijsten juist geschikt. Dit is al meer dan 15 jaar zo en zie ik niet gauw veranderen. Romaine (overleg) 8 jun 2024 09:57 (CEST)

Dus worden categorieën op de telefoon niet zichtbaar. Tenzij je erg handig bent met smartphones en precies weet hoe je ze tevoorschijn moet halen. Maar de gemiddelde lezer zal ze dus niet zien. Een groot gemis naar mijn mening. LeeGer 8 jun 2024 10:03 (CEST)

Het is wat verwarrend, naast de mobiele versie is er de Wikipedia App. Op de app zitten de categorieën in het menu met drie puntjes. Vermoed, dat de meeste gebruikers de app installeren en niet werken met de mobiele versie. Ldhank (overleg) 8 jun 2024 11:31 (CEST)

Als je de "Geavanceerde modus" aanzet in de mobiele voorkeuren (in de mobiele weergave, Instellingen in het linkermenu) zou je categorieën moeten zien. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 8 jun 2024 11:42 (CEST)

Ik vermoed dat de meeste mensen die af en toe iets opzoeken lang niet altijd speciaal daarvoor een app gaan installeren. Die gebruiken Google of een andere zoekfunctie en komen op die manier op Wikipedia. LeeGer 8 jun 2024 12:42 (CEST)

Ik snap dat LeeGer zijn vrijwel nutteloze levenswerk wil verdedigen, maar de categorieën worden een klein beetje gebruikt door bewerkers en totaal niet door lezers. Het bewerken via mobiel moet beslist niet aangemoedigd worden, dus een slimme beslissing van WMF om ze daar te verbergen.

(Kleine kanttekening: categorieën die met Nederlands, Belgisch of Vlaams beginnen worden wel gebruikt, evenals enkele andere landaanduidingen. Ik weet niet of dat door lezers of bewerkers is.)  →bertux 8 jun 2024 13:18 (CEST)

(Gekibbel op de persoon verplaatst naar het Achterkamertje)

Geen levenswerk, gewoon een hobby. Ik hoop dat men nog ooit tot bezinning komt en ze zichbaar maakt voor de lezers. Makkelijker navigeren dan via categorieën kan bijna niet. We zijn hier vermoedelijk overigens allemaal nutteloos bezig. Binnen niet al te lange tijd neemt AI ons werk over en doet dan binnen één dag waar wij met zijn allen de afgelopen twintig jaar aan besteed hebben en waarschijnlijk nog beter ook. Maar dat heeft volgens mij nog nooit één mens tegengehouden. LeeGer 8 jun 2024 13:35 (CEST)

Lijsten lijken overigens erg populair te zijn bij lezers, kijk bijvoorbeeld maar eens naar Lijst van Fruit. Verbazingwekkend hoe vaak deze wordt bekeken. Wilrooij (overleg) 8 jun 2024 13:49 (CEST)

bertux, ik vind het nogal omslachtig dat ik op de mobiele site eerst op "desktop site" in mijn browser opties moet klikken, en dan ook de url moet aanpassen (m. eruit) om de categorieën in beeld te krijgen. Ik begrijp volkomen dat in mobiele sites de layout en ook bediening beperkter cq anders moet, maar onderaan in de footer de categorieën weglaten is gewoon een - voor de ongeinformeerde tav de dilemmas in de ontwerpkeuzes - een slechte cq verkeerde ontwerpkeuze mbt de zogeheten "gebruikersinteractie". Het is nota bene een navigatiemiddel. Labrang (overleg) 8 jun 2024 15:21 (CEST)

@Labrang Zoals hierboven al is vermeld zie je de categorieën wel in de geavanceerde modus, in te schakelen in de instellingen in het ☰-menu linksboven. Ook Hotcat werkt dan in de mobiele versie waardoor je makkelijk categorieën kunt toevoegen en verwijderen. Behanzane ☎✉ 8 jun 2024 19:12 (CEST)

Nogal omslachtig, helemaal voor de gewone lezer die gewoon even iets opzoekt en niet op de hoogte is van dat soort mogelijkheden. LeeGer 8 jun 2024 19:15 (CEST)

De "gewone" niet ingelogde lezer kan die modus niet inschakelen maar is waarschijnlijk alleen maar geïnteresseerd in de tekst van het artikel waarover hij/zij informatie zoekt. Behanzane ☎✉ 8 jun 2024 19:35 (CEST)

Maar misschien zou die ook graag eens goed kunnen navigeren door onze inhoud in plaats van alleen dat ene artikel lezen waarop ze gegoegeld hebben. LeeGer 8 jun 2024 20:24 (CEST)

Wat er niet is kan je ook niet missen als onwetende. Labrang (overleg) 8 jun 2024 21:40 (CEST)

De app is tussen 50 miljoen-100 miljoen keer gedownload. De mobiele gebruiker, die na goeglen wat verdieping wil zien heeft al interesse getoond in wikipedia en zal wellicht de app gebruiken of gaan gebruiken met daarin categorieën. Gewoon om reden de browser op een mobiel leest niet fijn en de mobiele versie daarvan staat ergens weggestopt. (en dat is maar goed ook) Ldhank (overleg) 8 jun 2024 22:23 (CEST)

Apps of niet, het is vanuit GUI en interaction design simpelweg een slechte keuze om een footer met categorieën (een regel simpele tekst) weg te laten - we hebben het hier niet over een ingewikkelde feature. Ik heb heel duidelijk begrip getoond voor nuances tav beperkingen interface voor mobiel, maar blijkbaar wordt er alleen heel dogmatisch op gereageerd. Ik werk in het software domein en weet vanuit professionaliteit dat ik een punt heb. Daar komt bij dat niet iedereen behoefte heeft aan eindeloze hoeveelheid apps. Als de ontwerpkeuze bepaalt is om mensen richting een app te duwen, vind ik daar ook wel wat van. Voor een andere keer. PS: sommigen stellen dat categorieën nauwelijks door willekeurige bezoekers gebruikt worden, terwijl deze wel steeds meer via de mobiele mobiele site komen. Tja, iets met self-fulfilling prophecy.🤷 Labrang (overleg) 9 jun 2024 08:40 (CEST)

Een app? Ik ga nu met mijn smartphone naar Wikipedia, maar ik zie nergens iets staan over een app. Overigens mis ik op de smartphone niet alleen de categorieën, maar ook "Links naar deze pagina" en "Wikidata-item". Of zijn die er wel, maar kan ik ze niet vinden? Dat je kunt omschakelen naar desktopweergave, weet ik, maar het is wel een paardenmiddel. De desktopweergave is niet bedoeld voor de mobiele telefoon, en omgekeerd. Sijtze Reurich (overleg) 9 jun 2024 09:37 (CEST)

Ook vanaf desktop worden de categorieën nauwelijks bezocht, kijk er de statistieken maar op na. (Merk op: rechts is het dagelijks gemiddelde het opgetelde voor die vijf cats, links is als platform Desktop ingevuld.) Hier een kortere periode om de rare pieken beter te kunnen bekijken. Het werkelijk gemiddelde is vermoedelijk lager  →bertux 9 jun 2024 14:40 (CEST)

@Sijtze Reurich: de officiële WP-app voor Android en voor Apple. Er zijn ook onofficiële, en ook browserextensies, hier voor Chrome, maar ook veel voor Firefox.

Zelfs enwiki heeft geen hulppagina over die app voor zover ik kan zien  →bertux 9 jun 2024 15:30 (CEST)

@Bertux, dat wordt waarschijnlijk gebruikt door bezoekers. Als je op google zoekt naar 'nationaliteit' + 'beroep', kom je meestal uit op onze categorieën. ✔ Rots61 Overleg 8 jun 2024 14:10 (CEST)

@Bertux: waarop is je opmerking gebaseerd de categorieën worden een klein beetje gebruikt door bewerkers en totaal niet door lezers? Wammes Waggel (overleg) 9 jun 2024 15:01 (CEST)

Dat categorieën weinig gebruikt worden door lezers zal denk ik wel kloppen. Maar het is onjuist om te stellen dat ze "totaal niet" gebruikt worden door lezers. Ik heb in het verleden meermaals de gelegenheid gehad om over de schouders te mogen meekijken van onze lezers en die zag ik toen (op hun eigen initiatief) toch meermaals verder navigeren via de categorieën. Romaine (overleg) 9 jun 2024 19:04 (CEST)

Je moet het niet te letterlijk nemen. Vijf vrij willekeurig gekozen categorieën die gemiddeld 2 bezoekers per dag trekken, waarvan vermoedelijk 1 bewerker, kan wat mij betreft gelden als geen enkele interesse  →bertux 9 jun 2024 20:14 (CEST)

Je kunt nooit dergelijke vergaande conclusies trekken op basis van uitermate selectieve steekproef. Het benoemen als "totaal niet" is dus feitelijk onjuist en zelfs als ik het niet letterlijk neem een grote overdrijving. Romaine (overleg) 10 jun 2024 02:49 (CEST)

Ik heb van honderden categorieën de bezoekersaantallen bekeken, zie Gebruiker:Bertux/Bezoekers categorieën juni 2022-mei 2023. Aselect is die steekproef niet, maar het beeld is wel consistent  →bertux 10 jun 2024 11:57 (CEST)

@ChristiaanPR: Is dit de reden dat je Lijsten van hoge gebouwen hebt aangemaakt? Want ik zie hier verder geen meerwaarde van naast de bestaande Categorie:Lijsten van hoge gebouwen. GeeJee (overleg) 8 jun 2024 11:36 (CEST)

Ja, een centrale lijst is gemakkelijker te controleren dan die lijst onder verschillende artikelen te herhalen. ChristiaanPR (overleg) 8 jun 2024 12:12 (CEST)

Aha, je duidt hierop. Voor dit doel zijn toch navigatiesjablonen uitgevonden? Wikiwerner (overleg) 8 jun 2024 12:33 (CEST)

Ja, maar wij mogen het stap voor stap uitvoeren. Het was al zo geschreven, dus waarom vraag je dat? ChristiaanPR (overleg) 8 jun 2024 13:21 (CEST)

Wat bedoel je met 'wij mogen het stap voor stap uitvoeren'? Wat mogen we stap voor stap uitvoeren? En wat 'was al zo geschreven'? Wikiwerner (overleg) 8 jun 2024 18:04 (CEST)

De herhaalde opsomming van dezelfde lijst onder verschillende artikelen was onoverzichtelijk. Het is de eerste stap om er dan een centrale lijst van te maken en daar ben ik mee bezig. De volgende stap kan zijn om die centrale lijst in een navigatiesjabloon om te zetten. Het staat er nu met die centrale lijst korter dan dat het er eerst stond. ChristiaanPR (overleg) 8 jun 2024 21:47 (CEST)

Inmiddels heb je het Sjabloon:Navigatie lijsten van hoge gebouwen aangemaakt. Dan kan het artikel Lijsten van hoge gebouwen toch weg? Wikiwerner (overleg) 9 jun 2024 14:17 (CEST)

@Wammes Waggel: zie mijn antwoord aan Labrang (hierboven). Ze worden sowieso amper bezocht (behalve die met landnamen erin), maar bij een eerdere discussie las ik dat artikelschrijvers ze wel gebruikten, af en toe. Conclusie: schrijvers moeten praktisch de enige bezoekers zijn. Het deel 'lezers totaal niet' kun je overigens makkelijk verifiëren: wanneer kom je bij je Google-hits nou een nlwiki-categorie tegen?

Voel je daarnaast vrij om bij de Labrang-links andere cats uit te proberen, het beeld is stabiel  →bertux 9 jun 2024 15:41 (CEST)

@Romaine: Een opmerking waarin je mijn reactie op LeeGer onaardig of iets dergelijks noemde, is kennelijk naar het achterkamertje verhuisd. Het was inderdaad onaardig van mij, maar wel met een duidelijke reden: LeeGer doet het graag voorkomen dat cats nuttig en belangrijk zijn, terwijl vooral dat laatste aantoonbaar niet waar is, zie mijn antwoorden aan Labrang en aan Wammes Waggel. Ik weet niet wat LeeGer ermee beoogt, maar het is natuurlijk niet de bedoeling dat een beginneling misleid wordt om zich daarop te storten. Dat is waarom ik scherp reageer op zulk preken voor eigen parochie, nadat ik jarenlang heb laten zien dat het niet klopte. Wat hij individueel doet moet hij natuurlijk zelf weten, maar hij moet geen rattenvanger van Hamelen worden  →bertux 9 jun 2024 18:20 (CEST)

Wat ik bedoelde aan te geven is dat de beperkte belangrijkheid van categorieën voor het brede publiek ook beschreven had kunnen worden zonder te verwijzen naar een andere gebruiker. Daarmee blijft de discussie zakelijk en houden we de sfeer op Wikipedia prettig. Dat er gebruikers zijn die persoonlijk belang hechten of veel tijd besteden aan bepaalde aspecten van Wikipedia is onvermijdelijk en volgens mij een natuurlijk gevolg van persoonlijke interesses en de behoeften die individuele gebruikers hebben.

Of categorieën belangrijk zijn hangt sterk af vanuit welk perspectief men kijkt. Als we puur kijken naar hoeveel lezers categorieën gebruiken dan is dat zeer beperkt en vanuit dat oogpunt zijn ze niet belangrijk. Vanuit het oogpunt van navigatie en vindbaarheid van onderwerpen zijn categorieën juist wel een belangrijke factor. Of iets belangrijk is of niet is dus sterk afhankelijk van iemands perspectief. Wel denk ik dat ik redelijk veilig kan stellen dat over het algemeen hoe langer de discussie over een onderwerp in de Kroeg is, des te onbelangrijker het onderwerp. Romaine (overleg) 9 jun 2024 18:32 (CEST)

@Romaine: Dat is wat mij betreft de omgekeerde wereld: ik heb geen probleem met categorieën en ook niet met LeeGer, maar ik heb een probleem met de uitlatingen van LeeGer. Ik zie niet hoe ik die aan kan kaarten zonder te verwijzen naar diegene  →bertux 9 jun 2024 18:45 (CEST)

Als het gaat om specifieke dingen die een andere gebruiker zegt, kun je wellicht wel de gebruikersnaam noemen, maar beschrijf dan puur zakelijk wat er volgens jou niet aan klopt. Dramatisering met woorden als "vrijwel nutteloze levenswerk" en "rattenvanger van Hamelen" maken een karikatuur van een andere gebruiker en dat draagt niet bij aan een inhoudelijke discussie. Romaine (overleg) 9 jun 2024 18:55 (CEST)

@Bertux Waar slaat dit op? Dan doel ik op je tekst over dat ik een soort rattenvanger van Harmelen zou zijn? LeeGer 9 jun 2024 18:44 (CEST)

Door te doen voorkomen dat cats belangrijk zijn lok je bewerkers ernaartoe die ik een beter bestaan op aarde zou gunnen, geheel analoog aan de rattenvanger die kinderen op de verkeerde weg bracht  →bertux 9 jun 2024 18:48 (CEST)

Categorieën zijn ook nuttig, dat jij dat niet inziet maakt mij nog geen rattenvanger van Hamelen. Verdere persoonlijke opmerkingen voortaan achterwege laten alstublieft. LeeGer 9 jun 2024 18:56 (CEST)

Maar hou je dan in vredesnaam bij de feiten. Ik laat met linkjes zien dat categorieën zo onbelangrijk zijn dat het zonde van je tijd is om ermee bezig te zijn, terwijl jij op geen enkele manier onderbouwt dat ze belangrijk of nuttig zijn. Toch blijf je dat beweren. Het is niet meer dan Ik vind ...  →bertux 9 jun 2024 19:14 (CEST)

Er is geen ander systeem op Wikipedia waarmee je zo snel en makkelijk door de gehele inhoud navigeert als de categorieën. Dat nut staat dus als een huis. Wikimedia probeert het gebruik inderdaad te ontmoedigen om mij onduidelijke redenen. En dat jij ze niet nuttig vindt, dat mag maar als je daar allerlei persoonlijke opmerkingen bij nodig hebt dan weet je blijkbaar zelf ook dat je geen zinnige argumenten hebt. Dus laat die opmerkingen aub voortaan achterwege. LeeGer 9 jun 2024 19:20 (CEST)

Bertux, je kunt best erkennen "je hebt best een punt" tav usability, en tegelijkertijd beargumenteren dat er omwille de cijfers blijkbaar geen casus/behoefte is gezien om categorieën zichtbaar te maken voor de mobiele webversie. Je hoeft daarvoor niet anderen min of meer voor gek weg te zetten. Vanuit een professioneel oogpunt is er overigens gewoonweg nauwelijks een casus te bedenken het weg te laten, want het vergt feitelijk geen/nauwelijks aan ontwikkelkosten en er is qua interface inpassing ook geen bezwaar te bedenken. Weglaten is vervolgens een self-fulfilling prophecy voor hen die volhouden dat gewone bezoekers de categorieën niet gebruiken: wat er niet is kan je niet gebruiken en ook niet missen als je niet beter weet. En het is voor sommige ervaren gebruikers zoals wij een gemis, zeker voor hen die geen behoefte hebben aan de app. Zoals ik al zei, dit is geen halsbrekende feature, maar biedt veel gebruiksgemak. Los van een pleidooi het achteraf nog toe te voegen is dit gewoon een slechte ontwerpkeuze geweest. Dat lijkt me een eerlijke en vrij objectieve vaststelling met inachtneming de stelling dat er weinig brede gebruiksbehoefte aan zou zijn icm de vrij geringe impact die het had gehad bij het inbouwen. Ik ben zelf software ontwikkelaar, dus ik kan er niet aan dat dit een of andere impactvolle (van allerlei dimensies, van kosten, technische impact, tot user interface) feature zou zijn geweest die niet opweegt tegen het aangenomen geringe gebruik. Zoals gezegd, het een voedt het ander met zulke keuzes. Labrang (overleg) 9 jun 2024 19:43 (CEST)

Om het in meer spreekwoordelijke termen te vatten: sterfhuisconstructie. Labrang (overleg) 9 jun 2024 19:45 (CEST)

Nog vreemder: de Commonscategorie wordt in de app niet aangeboden. Thieu1972 (overleg) 9 jun 2024 19:56 (CEST)

Cats worden inderdaad gebruikt door gebruikers maar sommige vinden net dat we het zo lastig mogelijk moeten maken om deze gebruikers te faciliteren in het gebruik van deze categoriën. Blijkbaar willen sommige zelfs de laatste gebruikers van de categoriën verjagen zodat echt niemand ze nog gebruiken. Maar dat kan natuurlijk ook het uiteindelijke doel zijn. Themanwithnowifi (overleg) 9 jun 2024 21:18 (CEST)

Hoe bedoel je @Thieu1972:, wanneer het commonscat sjabloon is geplaatst in een artikel is de commonscat te raadplegen vanuit de app. Melvinvk (overleg) 9 jun 2024 23:04 (CEST)

Ik zie 'm nergens? Thieu1972 (overleg) 10 jun 2024 10:48 (CEST)

Oh, wat gek als ik bijvoorbeeld naar Frederikspark ga in de app, dan staat hij onderaan de pagina boven de tekst Over deze pagina en onder het navigatiesjabloon. Maar als jij dit niet ziet dan kan het misschien ook zijn dat ik een andere instelling heb aanstaan dan jij. Melvinvk (overleg) 11 jun 2024 01:31 (CEST)

Ja, ik zie 'm daar ook. Maar bij bv Schüttorf niet. Nou is dat een klein Commons-sjabloontje, waar het park een groot sjabloon gebruikt. Thieu1972 (overleg) 11 jun 2024 15:32 (CEST)

{{Sjabloon:Zusterproject box klein}} heeft de class "infobox" en wordt dus ingeklapt in de mobiele app. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 11 jun 2024 15:43 (CEST)

@Bertux Zonet gekeken op een van je eigen statistieken en zie daar voor 8 categorieën een gemiddeld totaal maandelijks aantal weergaven van 1105. Wat mij betreft is daarmee je opmerking de categorieën worden een klein beetje gebruikt door bewerkers en totaal niet door lezers volledig ontkracht. Wammes Waggel (overleg) 11 jun 2024 22:10 (CEST)

Het gaat hier om aantal keer bekeken, niet om aantal bezoekers. Ook weten we niet hoeveel daarvan ingelogd zijn. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 11 jun 2024 22:17 (CEST)

Met nog de bijzonderheid dat één keer bewerken makkelijk goed kan zijn voor twintig weergaven, al geldt dat vooral als je de preview of de VE gebruikt  →bertux 11 jun 2024 22:27 (CEST)

@Wammes Waggel: Welke? Rechtsboven zie je een totaal over alle (8) categorieën, geen gemiddelde; onderaan zie je de totalen per categorie. En ik had al een uitzondering gemaakt voor categorieën die naar een land of nationaliteit verwijzen, die springen er echt uit  →bertux 11 jun 2024 22:25 (CEST)

@Bertux Welke? Klik op de link in mijn bijdrage hierboven, dat is-ie. Wammes Waggel (overleg) 12 jun 2024 21:37 (CEST)

Sorry, had beter moeten kijken. Maar dat is nou juist wat ik zeg: als je in de bovenbalk de cats met Nederlands wegklikt (en Zuid-Nederlands behoudt) hou je amper aanloop over, behalve bij Categorie:NSB-lid. Die zit dicht tegen Nederlands aan, maar het staat er niet letterlijk in. Een paar uitzonderingen zul je altijd houden, maar dit bevestigt mijn stellingname: zet NL of BE of desnoods een ander land in je categorienaam en je hebt aanloop, zo niet dan is niemand geïnteresseerd  →bertux 13 jun 2024 10:17 (CEST)

Ik kan het mis hebben, maar categorieën dienen volgens mij een ander doel dan het aantal views. Ze zijn er voor beheersmatige taken en voor queries enzo.Ldhank (overleg) 14 jun 2024 12:06 (CEST)

@Ldhank: heb je voorbeelden waarbij cats daarvoor ingezet zijn?  →bertux 17 jun 2024 15:40 (CEST)

Categorien worden gebruikt om naar de corresponderende bv Engelse of Duitse categorie te wisselen en te kijken of in die taal iets geschreven is over een bepaald onderwerp wat bij ons ontbreekt. En om duplicate van artikelen op te sporen. En op Commons om afbeeldingen te sorteren. Zonder categorieen wordt het daar nog meer een zooitje. Hobbema (overleg) 17 jun 2024 17:44 (CEST)

Op commons is het met de categorieën sowieso al een gigantische puinhoop met een enorme hoeveelheid categorieën voor vaak bizar weinig inhoud. LeeGer 17 jun 2024 18:35 (CEST)

@Hobbema, dat werkt nog steeds als je op een iets hoger niveau onze categorieboom laat eindigen, waar van toepassing. Dan ziet een gebruiker namelijk bij de enwiki of dewiki namelijk ook de subcategorieën staan als die er zijn. Juist voor internationalisering is het insteken op iets hoger in de boom ideaal, omdat niet alle interwikis zoveel content hebben. Hoe lager hoe minder gemeenschappelijke deler. En dus hoe minder je bewust wordt van de internationale content. Labrang (overleg) 17 jun 2024 18:56 (CEST)

Wat commons betreft, daar worden inderdaad soms hele bizarre ingangen gecreëerd, bijvoorbeeld: verkiezingsdiagrammen op kleur of op grootte.🤷 Maar goed, bij gebouwen binnen plaatsen is het vaak juist wel handig en functioneel om specifiek te categoriseren, ook omdat er vaak al wiki data entries van zijn - in ieder geval in mijn aandachtsgebied. Labrang (overleg) 17 jun 2024 19:00 (CEST)

@Ldhank: Dat is niet wat ik bedoel, ik zoek iets als: toen en toen is dat en dat gedaan met categorieën en dit was het resultaat, zie deze link.

@LeeGer, @Labrang: ook op nlwiki hebben we zowel te veel als te weinig categorieën. Voor een visueel redacteur is het absoluut zinnig om te kunnen zoeken op #verkiezing #diagram #kleur|rood #achergrond|blauw #formaat|>300px, evenals het voor mij zinnig is om te zoeken op #sporter #vrije_slag #Montreal. Met tags is dat geen probleem, het aantal zinvolle tags loopt minder dan lineair op met het aantal artikelen (iets meer dan logaritmisch, veronderstel ik), want je kunt op elk kenmerk onafhankelijk van de andere kenmerken zoeken.

Met ons categoriesysteem is dat wel een probleem, want het aantal categorieën loopt exponentieel op met het aantal zoekcriteria; om voor die Commons-opdracht onafhankelijk te kunnen zoeken zou je al meer dan honderd categorieën moeten creëren, die vrijwel allemaal leeg zijn. Voor de Wikipedia-opdracht met de sporter in Montreal kun je ook geen zinvol systeem opzetten. Zeg dat je alleen Olympische speelsteden toestaat, weet ik veel, een stuk of honderd dan zou de categorieboom voor sporters een factor tachtig of zo groter worden, terwijl je bij tags het verschil amper zou merken.

Dat is waarom ik het systeem verfoei: zo gauw je de honderdduizend artikelen passeert ontploft je categorieboom. LeeGer erkent dat het systeem ongeschikt is, maar vindt het beter dan niets en kiest er dus voor om het lijk warm te houden. Dat is legitiem, maar mij lijkt het rationeler om het systeem af te schaffen en ruimte te scheppen voor iets beters. Ik geloof er niets van dat veel mensen het verdwijnen zouden opmerken, hooguit enkelen die hun tijdsbesteding kwijt zijn en een klein groepje schrijvers die er wel eens mee bladert.

Mij lijkt het Commons-systeem wel degelijk schadelijk: visueel redacteuren lopen liever een boogje om naar een betaalsite dan in onze grabbelton te moeten vissen. Categoriesnoei helpt niet, want dan verwijder je weer te veel zoekingangen. Op nlwiki is de schade minder makkelijk aan te wijzen omdat cats niet gebruikt worden voor het surfen, maar indirect is die er wel: mensen vinden niet wat ze zoeken of krijgen minder goede zoekresultaten  →bertux 17 jun 2024 19:48 (CEST)

Er zijn diverse zinvolle voordelen van Categorieën. (1) Vindbaarheid. Voor een lezer is het een snelle manier om verwante artikelen te vinden. (2) Gebruikersgemak. Voor schrijvers op Wikipedia is het een snelle manier om te zien welke artikelen over een bepaald onderwerp nog ontbreken, of hoe verwante artikelen eruit zien of wat voor structuur die hebben. (3) Navigatie en structuur. Voor de opbouw van een encyclopedie op zich, en voor onderzoek naar onderbelichte onderdelen van Wikipedia is het noodzakelijk om die structuur te kunnen zien. Gebruik van categorieën is dus een slecht criterium om het nut van categorieën te beoordelen, want daarbij kijk je vooral of voordeel (1) benut wordt. En natuurlijk is dat minder dan gebruik via een simpele zoekfunctie of landing vanuit een Google- of Duckduckgo-zoekactie. Bovendien is de meting oneerlijk, want via mobiel gebruik kan een normale gebruiker niet eens categorieën gebruiken. Een goed restaurant heeft ook menu's en wijnen op de kaart staan die weinig gekozen worden, maar die gerechten en dranken bepalen mede de veelzijdigheid en kwaliteit van de zaak. Vysotsky (overleg) 17 jun 2024 20:25 (CEST)

@Bertux Het categoriesysteem heeft zeker zijn nadelen. Ten opzichte van het door jou gewenste tagsysteem heeft het een groot voordeel; Het bestaat. Je hoeft het ook niet af te schaffen om iets beters te maken. Dat tagsysteem kun je gewoon maken terwijl de categoriestructuur nog gebruikt wordt. Maar dat tagsysteem komt er waarschijnlijk nooit. LeeGer 17 jun 2024 20:26 (CEST)

@LeeGer: de nadelen van het cat-systeem (systeemonderhoud, inhoudelijk onderhoud, constante ruzies, zelfs en juist tussen voorstanders) zijn groter dan de voordelen, dus je enige argument geldt niet. Zelfs als er niets anders voor in de plaats kwam dan de Wikidata-query's die we al hebben, zou afschaffen Wikipedia beter maken  →bertux 17 jun 2024 20:33 (CEST)

@Bertux Het is niet het enige voordeel. Het is wel het grote verschil met het denkbeeldige tagsysteem waarover jaren geleden al gesproken werd maar nog steeds niet bestaat. Verder zijn jouw nadelen ook op heel Wikipedia van toepassing. Stel je dan ook voor om de hele encyclopedie maar af te schaffen? LeeGer 17 jun 2024 20:49 (CEST)

Het denkbeeldige tagsysteem bestaat wel: we hebben PetScan. PetScan staat gelinkt in het sjabloon:Hoofding categorie. Als we dat sjabloon vaker gebruiken, dan is PetScan beter vindbaar voor de lezers. Wikiwerner (overleg) 17 jun 2024 20:58 (CEST)

Niet bepaald gebruiksvriendelijk. LeeGer 17 jun 2024 22:21 (CEST)

@Bertux: Jij hebt zeker nog nooit met AWB gewerkt? Buiten dat, de categorie-interwiki's zijn ook bijzonder nuttig als je iets meer van een onderwerp te weten wil komen. Milliped (overleg) 17 jun 2024 20:44 (CEST)

AWB werkt niet op mijn chromebook, dus inderdaad, geen idee wat het verband is met cats.

Wat het andere punt betreft: als ik wil weten wat er op WP over een onderwerp te vinden is, gebruik ik artikel-interwiki's, Wikidata, Commons en Google-opdrachten die alleen Wikipedia doorzoeken. Het is mij een raadsel wat die kreupelcategorieën daaraan toe zouden kunnen voegen.

De enige keer in 16 jaar activiteit dat ik cats nuttig gebruikte was, toen ik een overzicht voor leerlingen wilde maken van alle pagina's over Tilburgse onderwerpen. Dat ging met PetScan, geloof ik, maar het had met een query of een eigen handigheidje ook gekund  →bertux 17 jun 2024 21:23 (CEST)

Fijn dat je hiervoor wikidata gebruikt, maar wikidata dient ook gevuld te worden en mijn ervaring is nog steeds, dat dit te weinig door bewerkers gebeurt. Om die reden zijn er bots actief. Volgens mij zijn er ook bots, die categoriën als input gebruiken. Een andere toepassing van cats. is idd Petscan, in het verleden heb ik dit nog wel eens gebruikt (bijv. om uit te vragen welke kunstenaar in die cat. geen RKD had).Ldhank (overleg) 18 jun 2024 08:33 (CEST)

Ik gebruik de categorieën voor het uitvoeren van bottaken op Wikidata inderdaad. Sjoerd de Bruin (overleg)‍ 18 jun 2024 14:06 (CEST)

Tech News: 2024-24

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• The software used to render SVG files has been updated to a new version, fixing many longstanding bugs in SVG rendering. [11]
• The HTML used to render all headings is being changed to improve accessibility. It was changed last week in some skins (Vector legacy and Minerva). Please test gadgets on your wiki on these skins and report any related problems so that they can be resolved before this change is made in Vector-2022. The developers are still considering the introduction of a Gadget API for adding buttons to section titles if that would be helpful to tool creators, and would appreciate any input you have on that.
• The HTML markup used for citations by Parsoid changed last week. In places where Parsoid previously added the mw-reference-text class, Parsoid now also adds the reference-text class for better compatibility with the legacy parser. More details are available. [12]

Problems

• There was a bug with the Content Translation interface that caused the tools menus to appear in the wrong location. This has now been fixed. [13]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 11 June. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 12 June. It will be on all wikis from 13 June (calendar). [14][15]
• The new version of MediaWiki includes another change to the HTML markup used for citations: Parsoid will now generate a <span class="mw-cite-backlink"> wrapper for both named and unnamed references for better compatibility with the legacy parser. Interface administrators should verify that gadgets that interact with citations are compatible with the new markup. More details are available. [16]
• On multilingual wikis that use the <translate> system, there is a feature that shows potentially-outdated translations with a pink background until they are updated or confirmed. From this week, confirming translations will be logged, and there is a new user-right that can be required for confirming translations if the community requests it. [17]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

MediaWiki message delivery 10 jun 2024 22:17 (CEST)

The final text of the Wikimedia Movement Charter is now on Meta

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Help met het vertalen in uw taal

Hi everyone,

The final text of the Wikimedia Movement Charter is now up on Meta in more than 20 languages for your reading.

What is the Wikimedia Movement Charter?

The Wikimedia Movement Charter is a proposed document to define roles and responsibilities for all the members and entities of the Wikimedia movement, including the creation of a new body – the Global Council – for movement governance.

Join the Wikimedia Movement Charter “Launch Party”

Join the “Launch Party” on June 20, 2024 at 14.00-15.00 UTC (your local time). During this call, we will celebrate the release of the final Charter and present the content of the Charter. Join and learn about the Charter before casting your vote.

Movement Charter ratification vote

Voting will commence on SecurePoll on June 25, 2024 at 00:01 UTC and will conclude on July 9, 2024 at 23:59 UTC. You can read more about the voting process, eligibility criteria, and other details on Meta.

If you have any questions, please leave a comment on the Meta talk page or email the MCDC at mcdc@wikimedia.org.

On behalf of the MCDC,

RamzyM (WMF) 11 jun 2024 10:44 (CEST)

@Ciell zit in de commissie die dit handvest heeft geschreven. Op het concept van afgelopen april was veel commentaar. Dat commentaar is verwerkt in de uiteindelijke tekst. De tekst is een soort grondwet voor de Wikimedia beweging. De rechten van bewerkers, vrijwilligers en de Wikimedia projectgemeenschappen zijn er in beschreven. Het handvest voorziet ook in een wereldraad (global council) voor de Wikimediabeweging waarin de vrijwilligers en de Wikimedia verenigingen een grotere stem hebben dan in het bestuur van de Wikimedia Foundation. Ik reken op een grote opkomst bij de stemming voor dit handvest. Ad Huikeshoven (overleg) 12 jun 2024 11:04 (CEST)

Bedankt Ad: klopt inderdaad, het was een flinke klus en dit is het resultaat.

Met hulp van Wikimedia Nederland heb ik vanochtend de Nederlandse vertaling al online kunnen zetten. Voordat de stemming opent, gaat WMNL nog een online Q&A uurtje organiseren, waar ik hopelijk jullie vragen over het Handvest zal kunnen beantwoorden. Ciell need me? ping me! 12 jun 2024 11:52 (CEST)

Ben geen voorstander van een aantal zaken. Wel voorstander van meer zelfbestuur van wiki's en minder Wikimedia inmenging. Themanwithnowifi (overleg) 12 jun 2024 16:45 (CEST)

Nòg meer zelfbestuur?!

Voor nu is in ieder geval vastgelegd dat gemeenschappen inderdaad dat zelfbeslissingsrecht hèbben, want dat hadden we nog nooit eerder centraal op schrift gesteld! Ciell need me? ping me! 12 jun 2024 17:04 (CEST)

Het zal nooit lukken om bij dit soort documenten het iedereen naar de zin te maken. En al helemaal niet bij een zo complex ding als Wikimedia en al hun projecten, inclusief alle culturele verschillen. Uiteraard biedt dit geen garantie dat er nooi wrijvingen en ruzies zullen komen, maar dat zal bij een andere tekst ook zo zijn. Ik vind het een prima stuk. Mijn complimenten aan de opstellers, en ik ga voor stemmen. MartinD (overleg) 13 jun 2024 13:33 (CEST)