Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 3 juli · 2 juli · 1 juli · 30 juni · 29 juni · 28 juni · 27 juni

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Woord van het jaar

Nederlanders en Belgen kunnen speuren naar teddyberen achter ramen tijdens de COVID-19 pandemie.

Altijd aardig om (weer) eens te kijken nu iedereen toch aan huis en haard gekluisterd is: Willem Frederik Hermans in de clinch met Adriaan van Dis, in een tijd dat het woord hoestschaamte nog moest worden uitgevonden. — Matroos Vos (overleg) 9 apr 2020 09:22 (CEST)

Misschien krijgen we dit jaar nog gebeurtenissen waarbij de coronacrisis wegvalt als een horizonvervuilende windmolen tegen een lucht die grijs is van de aanstormende rampen, maar voorlopig heb ik hoop dat het woord van het jaar over de huidige crisis zal gaan. Of zelfs over saamhorigheid, of over de maatschappelijke vernieuwing die je nu al voelt. Vul aan en breng desgewenst je stem uit.

Met drie tildes ~~~ zet je alleen je naam, zonder tijdstempel.

1. ambulancebus
2. anderhalve meter — bertux
3. anderhalve meterpolitie
4. anderhalvemetereconomie MartinD (overleg)
5. anderhalvemetermaatschappij TheNk22 (overleg)
6. balkoningsdag
7. balkonnade (muziekuitvoering vanaf een balkon) Behanzane (overleg)
8. balkonquiz of balkonkwis
9. berenjacht DirkVE overleg ; Zie ook: Wikipedia:De kroeg#Berenjacht, JoostB (overleg) 17 apr 2020 14:45 (CEST);
10. corona
11. corona-echtscheidingsgolf
12. coronababy - VanBuren (overleg)
13. coronacoalitie
14. coronadebat
15. coronadoden
16. coronageboortegolf
17. coronahamsteren
18. coronahelden
19. coronahotel
20. coronahufter
21. Coronahype
22. Coronakapsel (van iemand die hier naast mij op de bank zit ... ) Denkhenk (overleg) 5 mei 2020 17:09 (CEST)
23. coronakilo (van thuiswerken kom je aan)
24. coronaklever
25. coronakuchers - Inertia6084 - Overleg
26. coronanie
27. coronaparty / anticoronafeest / lockdownparty - OrviIIe (overleg)
28. coronarecessie
29. coronaspuger / coronahoester (coronacriminaliteit) — MatthijsWiki (overleg), Melvinvk (overleg)
30. coronavakantie Ciell
31. coronavirus
32. coronavrees
33. coronials
34. COVID-19
35. de Macorona (in de versie van Maartje en Kine) Edoderoo (overleg) 30 mrt 2020 12:12 (CEST)
36. druppelcontact
37. eenzaamheidsvirus
38. ellebooggroet
39. ellebooghoesten - Inertia6084 - Overleg
40. groepsimmuniteit — JanB46 (overleg)
41. hoestschaamte — Matroos Vos (overleg), Thieu1972 (overleg), Denkhenk (overleg)
42. huidhonger +1 Ecritures (overleg) HenriDuvent
43. infodemie
44. intensivist
45. kuchscherm
46. lockdown
47. mondkapje
48. onthamsteren
49. opiniedemie
50. pindemie - Inertia6084 - Overleg (alleen mogen pinnen in Nederland, tijdens de pandemie)
51. quarantaine
52. quarantainekorting - Inertia6084 - Overleg
53. raamvisite - Encycloon (overleg), Dqfn13 (overleg)The Banner Overleg
54. RIVM
55. straatschaamte
56. thuiswerken
57. toogviroloog
58. trump virus
59. tequilaparty
60. vleermuiskoorts - Inertia6084 - Overleg
61. weigerklant
62. zelfisolatie
63. zorgapplaus - Japiot (overleg)

Als iemand hier moeite mee heeft, zal ik proberen daar rekening mee te houden. Zelf voel ik me een beetje schuldig dat ik zo weinig last heb van de crisis. Ik heb een rare verkoudheid die maar niet overgaat en denk dus dat ik besmet ben, maar dat is alles. Behalve mijn kat zie en spreek ik niemand, maar dat ben ik als slechthorende autist wel gewend. Een knuffel zou welkom zijn, maar ik kan zonder — bertux 29 mrt 2020 19:52 (CEST)Hierover kreeg ik een reprimande van een meelezende & meelevende vriendin die me erop wees dat we anderhalve meter dag eeuwigheid geleden nog gewandeld hadden, soms stiller dan bij ’t luiden van de vespers. Haar schrobbering en des matrozen knuffel deden mij goed — bertux 30 mrt 2020 15:46 (CEST)

Bij dezen een digitale knuffel dan, voor dit aardige idee. En de mooiste, hoestschaamte, ontbrak natuurlijk nog, dus die heb ik meteen maar op nummertje 21 gezet. Dat woord is zo hagelkakelspiksplinternieuw, dat zelfs mijn spellingscorrector ervan in de war geraakt. — Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2020 20:10 (CEST)

Ik ga toch voor raamvisite, want daar spreekt iets positiefs uit. Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2020 20:53 (CEST)

Hm, het doet me toch echt aan iets heel anders denken... Thieu1972 (overleg) 29 mrt 2020 21:07 (CEST)

Ja, ik dacht ook eerst aan de Achterdam in Alkmaar of het gebied rondom de Oude Kerk in Amsterdam, maar toch... Dqfn13 (overleg) 29 mrt 2020 21:15 (CEST)

Voor de liefhebbers: Ton den Boon, de hoofdredacteur van de Dikke Van Dale, heeft inmiddels honderden van dit soort woorden verzameld in het Coronawoordenboek. 't Is een mer à boire voor taalmatrozen en andere ongevaarlijke malloten, maar na wat wikken en wegen heb ik er acht pareltjes uitgepikt die zeker nog op onze lijst horen:

• anderhalvemetereconomie ("economie die helemaal ingericht is op de preventiemaatregelen ter voorkoming van corona")
• coronahufter ("bezoeker van een supermarkt of een winkel die zich in tijden van corona niet aan het winkelprotocol houdt en bijvoorbeeld geen anderhalve meter afstand bewaart tot het personeel of andere klanten")
• coronaklever ("iemand die in tijden van corona het advies overschrijdt om anderhalve meter afstand tot anderen te bewaren")
• coronanie ("masturbatie in tijden van corona, waarin fysiek contact met anderen (buiten de vaste partner met wie je samenleeft) onwenselijk gevonden wordt")
• druppelcontact ("uitwisseling van via hoesten of niezen verspreide vochtdruppeltjes, m.n. als bron van een virusinfectie")
• onthamsteren ("houdbare levensmiddelen die je al heel lang in huis hebt in een maaltijd verwerken")
• straatschaamte ("schaamte die iemand ervaart wanneer hij of zij tijdens een (gehele of gedeeltelijke) lockdown op straat is, bv. om de noodzakelijke boodschappen te doen")
• toogviroloog ("leek die als dilettant op het gebied van de virologie nepinformatie verspreidt over een virus, de overdracht daarvan en/of de behandeling ervan")

Op uw gezondheid, Matroos Vos (overleg) 29 mrt 2020 21:11 (CEST)

Hm, bij onthamsteren dacht ik vooral aan het verwerken van grootverpakkingen wc-papier tot papier-maché als blijkt dat het opwekken van een gezinsaanval van diarree geen wenselijk alternatief is. Hebben we overigens een woord voor mensen tot wie de huidige toestand nog niet doorgedrongen is? Ik werd gebeld door iemand met een hbo-denkniveau die stomverbaasd was dat de Mediamarkt zijn drie briefjes van vijftig niet accepteerde. En bij mij aan de deur begreep hij niet waarom hij het papiergeld met gestrekte arm in een doos moest leggen. Je zou zeggen dat er in Tilburg toch genoeg gelegenheid is geweest om hier en daar veranderingen in straatbeeld en gedrag op te merken. Overigens Matroos, talm niet, kopieer de vondsten naar de lijst — bertux 29 mrt 2020 22:07 (CEST)

(bwc) Ja, ik had in de Hema een dame voor me die al haar muntgeld eens rustig uit haar portemonnee haalde en op d'r gemak ging uittellen. Arm kassameisje..... Overigens vind ik 'hoestschaamte' wel een mooie hoor: als ik me ergens in verslik en moet hoesten, krijg ik het alleen al benauwd van de mogelijke paniek die kan ontstaan bij de op anderhalve meter afstand rond mij lopende plaatsgenoten... Of als ik na een lange wandeling in de snijdende oostenwind even mijn neus ophaal..... Thieu1972 (overleg) 29 mrt 2020 22:15 (CEST)

Je hebt de keuze tussen covidioot en coronaontkenner. Encycloon (overleg) 29 mrt 2020 22:11 (CEST)

Coronanitwit, is dat wat? Sijtze Reurich (overleg) 29 mrt 2020 23:57 (CEST)

Kan ook, of coronaïeveling. Encycloon (overleg) 30 mrt 2020 00:02 (CEST)

Het zit er allemaal dichtbij, coronaïeveling komt misschien nog het dichtst in de buurt. Coronhandigheid is het ook wel. Het is iemand die zich praktisch prima redt, maar met formaliteiten in zeven sloten tegelijk loopt. Ik moet zijn identiteit een beetje beschermen en dus zijn levensverhaal aanpassen, maar dit zit niet te ver van de waarheid: hij begeleidt met redelijk succes verstandelijk beperkte mensen op hun moeizame pad door de samenleving, maar is zelf dakloos geweest doordat hij steeds spullen (telefoons, bankpas, ID-kaart) kwijtraakte en voortdurend vergat zijn rekeningen te betalen. Nu hij weer een huis heeft, heeft hij aan de bank een verkeerd huisnummer doorgegeven, dus zijn nieuw aangevraagde pas ligt in de brievenbus van een leegstaande villa verderop in de straat — bertux 30 mrt 2020 00:27 (CEST)

In het Coronawoordenboek van taalbank.nl staan nog veel meer van deze woorden. Behanzane (overleg) 29 mrt 2020 22:13 (CEST)

In het hoofdstukje Coronacrisis in Nederland#Nieuwe Nederlandse woorden staat in verborgen code Zie hoofdartikel|Lijst van coronacrisiswoorden . Wie weet is er iemand met een lijst bezig? JoostB (overleg) 17 apr 2020 14:50 (CEST)

De NOS heeft vandaag een artikel gewijd aan "coronavocabulaire". Coronavocabulaire: 'Veel eendagsvliegen, maar anderhalvemetersamenleving blijft'. maarten|overleg 18 apr 2020 08:25 (CEST)

"Het nieuwe normaal" hoort m.i. zeker in de woordenlijst. Ik vraag me alleen af, of dit begrip onder de h of onder de n hoort te staan.Hamnico (overleg) 8 jun 2020 15:42 (CEST)

Editwar

Een vandalistische bewerking, al dan niet als zodanig bedoeld, draai ik zonder toelichting terug. Ook andere onbeargumenteerde en in mijn visie onzinnige of weinig zinnige bewerkingen, ondergaan dat lot, speciaal als het een notoire betweter betreft. Ik vind dat als de persoon die de bewerking deed, vervolgens zonder nader overleg, zijn bewerking weer aanbrengt, er sprake is van een editwar. Die gestart wordt door die persoon. Hiervoor zou iets geregeld kunnen (moeten) worden. Ideeën? Commentaar? Madyno (overleg) 29 mei 2020 11:08 (CEST)

Bedoel je iets zoals Wikipedia:Bewerkingsoorlog? Effeietsanders 28 mei 2020 19:02 (CEST)

Overigens is het erg slecht gebruik om zonder toelichting terug te draaien tenzij het echt vandalisme is. 'onzinnig of weinig zinnig' klinkt (we hebben er misschien een verschillende betekenis voor) volgens mij een te lage drempel, en daarmee is het waarschijnlijker dat je de goedbedoelende potentiële nieuwe collega wegjaagt. Ik zou iets meer energie steken in het beargumenteren, en misschien leert die persoon er dan iets van! Effeietsanders 28 mei 2020 19:04 (CEST)

Madyno, kun je een paar concrete voorbeelden geven van in jouw ogen onzinnige bewerkingen die jij de laatste tijd hebt teruggedraaid? Marrakech (overleg) 29 mei 2020 07:47 (CEST)

Daar gaat mijn vraag niet over.Madyno (overleg) 29 mei 2020 11:08 (CEST)

Het is me geheel niet duidelijk waar je vraag dan wel over gaat. Effeietsanders 2 jun 2020 08:58 (CEST)

Toch kan het geven van voorbeelden helpen. En hoewel Effeietsanders gelijk heeft, vind ik het soms hoogstvermoeiend om het verwijderen van flauwekul ('op de Veluwe kun je ook best leuk wandelen') uitvoerig te argumenteren; ik volsta dan ook geregeld met 'voegt niets toe' of 'niet relevant'. mvg HenriDuvent 29 mei 2020 11:19 (CEST)

Mee eens. En vaak zijn de onzin en de vandalistische motieven zo overduidelijk, dat de potentiële nieuwe collega maar beter nooit een werkelijke nieuwe collega kan worden. Marrakech (overleg) 29 mei 2020 11:36 (CEST)

We hebben ooit met een erge vandaal te maken gehad die later uiteindelijk zelfs moderator geworden is op nl-wiki met een goede staat van dienst. En die begon dus ooit met problematische onzin en overduidelijke vandalistische motieven. Romaine (overleg) 29 mei 2020 11:51 (CEST)

Het komt wel voor dat een vandaal het speciaal op een artikel gemunt heeft en aan de gang blijft met bekladden. Doorgaans volgt dan een blokkade. Maar de meeste mensen die irrelevant geneuzel aan een artikel toevoegen, denken echt dat ze daarmee de wereld een grote dienst bewijzen. Dan moet je toch maar vriendelijk zien te blijven en proberen uit te leggen waarom de toevoeging minder gewenst is. Ik geef toe dat ik ook weleens mijn geduld heb verloren. Dat had ik niet moeten doen. Sijtze Reurich (overleg) 29 mei 2020 11:48 (CEST)

Bewerkingsoorlogen zijn altijd te voorkomen. Keertje terugdraaien over en weer kan gebeuren, maar daarna... als het geen overduidelijke kwade opzet is, treedt in overleg. Geef toch maar de toelichting die je tot dan toe te vanzelfsprekend achtte. Plaats een berichtje op WP:OG. Escaleert het toch, zorg dan dat jij degene bent die het minste schuld heeft aan de escalatie en het eerst om bemiddeling/moderatoringrijpen vraagt.

Bij overduidelijk kwade wil (vandalisme dat telkens wordt teruggezet) heeft voortdurend terugdraaien weinig zin, het vervuilt slechts de paginageschiedenis. Zo snel mogelijk de moderatoren attenderen. Meestal zijn die er binnen paar minuten bij. Dus dan het vandalisme maar even een paar minuten laten staan, tot de vandaal geblokkeerd is.

Overigens is het lastig en weinig zinvol om te bepalen wie een bewerkingsoorlog begint. Een bewerkingsoorlog voortzetten, dat is pas zwak (maar van persoonlijke zwakten hebben we allemaal last). Josq (overleg) 29 mei 2020 13:29 (CEST)

Het is mi niet mogelijk een bewerkingsoorlog met een vandaal te hebben, volgens dezelfde definitie als met normale gebruikers. Vandalisme moet worden teruggedraaid, zo snel mogelijk, zo vaak als mogelijk, maar soms kan het praktisch zijn om te wachten met (voor de zoveelste keer) terugdraaien tot de vandaal is geblokkeerd. Een "bewerkingsoorlog" met een echte vandaal over echt vandalisme is geen bewerkingsoorlog maar vandalismebestrijding. Zowel het beginnen als voortzetten van een bewerkingsoorlog is niet gewenst.

Het is meestal niet lastig en kan zinvol zijn om te bepalen wie een bewerkingsoorlog begint en/of voortzet, met name om te bepalen welke maatregelen gewenst zijn.

In de VJVEGJG-Terugdraaien-Overleg-cyclus is het in de meeste gevallen duidelijk wie de bewerkingsoorlog begint, en dat is degene die als er overleg nodig is toch doorgaat met terugdraaien. De bewerking omdat je je vrij voelt om je gang te gaan is prima. Die bewerking vervolgens (gemotiveerd) terugdraaien is ook prima. Dan is het moment gekomen om te overleggen. De volgende terugdraaiing (VJVEGJG-Terugdraaien-Terugdraaien) is het beginnen van de bewerkingsoorlog en alle volgende terugdraaiingen (VJVEGJG-Terugdraaien-Terugdraaien-Terugdraaien) zijn een voortzetting van de bewerkingsoorlog.

Een moderator moet (hier is geen consensus voor gebleken en is niet volgens de huidige richtlijnen) dus niet beveiligen in de aangetroffen stand, maar reverten naar de laatste stand voor de bewerkingsoorlog, de toestand voor de VJVEGJG, de status-quo. — Zanaq (?) 29 mei 2020 14:22 (CEST)

Helemaal met Zanaq eens. Madyno (overleg) 2 jun 2020 13:18 (CEST)

In de specifieke situatie dat er sprake is van een duidelijke "VJVEGJG-Terugdraaien-Overleg-cyclus" is: eens. De praktijk is vaak ingewikkelder. Wat als een bewerking van 2 jaar geleden wordt teruggedraaid, wat als het "overleg" plaatsvindt via bewerkingssamenvattingen, wat als er sprake is van een gedeeltelijke terugdraaiing, waarbij al dan niet ook nieuwe informatie wordt toegevoegd, wat als de ene gebruiker een heel goede reputatie heeft en de andere een heel slechte, etc... Josq (overleg) 2 jun 2020 13:26 (CEST)

In alle gevallen geldt dat overleg zoeken geprefereerd is boven terugdraaien. En uiteraard is overleg via een overlegpagina te prefereren boven bewerkingssamenvattingen. –bdijkstra (overleg) 2 jun 2020 13:30 (CEST)

Tja. Bij onder andere het artikel Verwachtenutshypothese speelt deze kwesatie. Ik vind het prima en informatief dat de intro begint met de afbakening van de vakgebieden door die te vermelden. Dat mag beslist niet van onze boa Boh. Ik moet me tegenover hem verantwoorden met zwaarwegende argumeten om van een of andere regel, die hem heilig is, af te mogen wijken. Ik heb daar verder geen trek in. Discussies met BoH lopen altijd uit de hand. Goed overleg? Hoe? Madyno (overleg) 6 jun 2020 12:01 (CEST)

Het valt op bij dat artikel dat geen van beiden probeert de definitie voor leken duidelijk te maken. Ik heb de eerste zin, voorzien van zeven komma's en twee delen tussen haakjes, meer dan 5 keer gelezen en snap nog niet wat het is, temeer omdat de begrippen hypothese en theorie door elkaar gebruikt worden. Jullie maken ruzie over het verkeerde dus. Energie kan beter worden gebruikt. Soms moet je even over je schaduw en uit je doos stappen. Elly (overleg) 6 jun 2020 13:02 (CEST)

Stap jij maar uit je doos; je mist het punt waarover het gaat. Madyno (overleg) 6 jun 2020 13:34 (CEST)

Ter toelichting, ik heb gemerkt dat mensen mijn grapjes soms niet snappen. Ik bedoelde met uit je doos stappen, even out-of-the-box denken en de slecht lopende en onbegrijpelijke zin verbeteren. Iemand met een diepe kennis van een onderwerp is daartoe in staat lijkt mij. En dan houdt de edit war waarschijnlijk ook op. Elly (overleg) 6 jun 2020 18:58 (CEST)

Ik hoop dat je mijn grapje wel snapte. Madyno (overleg) 7 jun 2020 11:30 (CEST)

Larry Sanger, mede-oprichter van Wikipedia, over NPOV en "bias" op Wikipedia

https://larrysanger.org/2020/05/wikipedia-is-badly-biased/

Iedereen heeft een "bias". dus het idee van een puur objectieve encyclopedie zal wel een utopie blijven. Deze man is al heel lang kritisch over de koers van Wikipedia, waar hij ooit aan de wieg van stond, dus dat is zijn "bias".

Someone Not Awful (overleg) 29 mei 2020 00:52 (CEST)

Tss. Hij beweer over het BMR-vaccin dat Wikipedia "endorse definite positions that scientific minorities reject". Welke wetenschappelijke minderheden? Andrew Wakefield is geen wetenschapper maar een fraudeur. Sanger lijkt op een typisch Amerikaans dwaalspoor te zijn beland.

Hij mag dan de NPOV-richtlijn hebben geschreven, maar zijn begrip van neutraliteit leidt tot een valse balans. Bever (overleg) 29 mei 2020 05:27 (CEST)

Vuistregel: als een overlegpagina langer is dan het artikel dan is een onderwerp controversieel. Ik brand mijn vingers niet aan klimaatartikelen, en al helemaal niet op de engelstalige wiki. Hans Erren (overleg) 29 mei 2020 07:38 (CEST)

Ik heb even gekeken maar hij lijkt alle onfrisse zaken die gebeurden tijdens de regeerperiode van Barack Obama ook direct aan Obama toe te schrijven. Genoeg om te stoppen met lezen en dit niet serieus te nemen. The Banner Overleg 29 mei 2020 10:58 (CEST)

Tsja er was ooit een president die zei "The buck stops here". Someone Not Awful (overleg) 29 mei 2020 20:02 (CEST)

Als wij nu een complottheorie verzinnen dat Larry Sanger een hoax is dan zou volgens zijn eigen theorie zijn eigen artikel moeten beginnen met "Larry Sanger is volgens sommigen een persoon en volgens een anderen een hoax", als ik zijn theorie van NPOV (alle standpunten evenveel aandacht geven, hoe onzinnig ze ook zijn) goed begrijp. - FakirNL_overleg 29 mei 2020 11:23 (CEST)

Larry Sanger was weliswaar een mede-oprichter van Wikipedia, maar laten we niet vergeten dat hij Wikipedia vier jaar later alweer de rug toe keerde omdat hij zich niet kon vinden in het principe van de vrije bewerkbaarheid. Hij is dus al héél lang kritisch op Wikipedia. Hij is voorstander van een 'wiki' waarin elke bewerking door een deskundige, of liefst een heel team van deskundigen, wordt gewogen en beoordeeld: Citizendium. En zo kwam hij tot een eigen encyclopedie die in 13 jaar maar liefst 16,977 prima artikelen heeft opgeleverd. In slechts één taal, maar ach. En als je daarin iets wilt lezen over het onderwerp 'metal', 'spleen' of 'rain', om maar wat te noemen, dan moet je misschien nog een mensenleven wachten totdat de redactie daaraan toe gekomen is... Erik Wannee (overleg) 29 mei 2020 12:33 (CEST)

CZ was van zichzelf geen slecht initiatief, maar ik vrees dat het simpelweg geen kans maakt om de rol van Wikipedia als "de internetencyclopedie voor iedereen" al dan niet gedeeltelijk over te nemen. Relatief (afgezet tegen de totale hoeveelheid inhoud, bedoel ik) is de inhoudelijke kwaliteit op CZ volgens mij wel een stuk beter. Maar Wikipedia heeft de lezer nu eenmaal zo enorm veel meer te bieden, daar ga je echt niet zomaar tegenop concurreren, ook niet als je Larry Sanger heet. De Wikischim (overleg) 29 mei 2020 12:42 (CEST)

@FakirNL: Ben benieuwd wat CZ gaat schrijven over Bielefeld en de twijfel over België als ze over zevenhonderd jaren zo ver zijn. (Met dank aan de complotdenker der Wikipedie — bertux 30 mei 2020 09:52 (CEST)

Iemand die begint met 'Obamagate', een verzinsel van Trump (hij komt niet eens met concrete beschuldigingen), die dringend een afleiding nodig heeft, kan ik niet serieus nemen. Helaas is de verdeling in de VS zo enorm geworden dat twee politieke stammen in zo totaal verschillende ideeënwerelden leven, dat ze zelfs over feiten niet eens kunnen worden. Je kan braaf een 'neutraliteit' proberen te handhaven, maar soms is de realiteit zo sterk dat dit niet mogelijk is. In de jaren dertig van de vorige eeuw zijn er ongetwijfeld mensen die 'neutraal' schreven dat fascisme ook goede kanten had en dat met Hitler ook vrede kon worden gesloten.Smiley.toerist (overleg) 30 mei 2020 12:57 (CEST)

Sterker nog, dat laatste deden ze ook nog eens: zie: Verdrag van München en Molotov-Ribbentroppact. Someone Not Awful (overleg) 30 mei 2020 18:19 (CEST)

Reken maar, Smiley.toerist! Sterker nog, dat waren een volkomen normale opvattingen en niet van de minsten. Peace for our time meldde een opgeluchte Britse premier toen hij in september 1938 Sudetenland aan het Derde Rijk had gelaten: Vrede in onze dagen. Binnen het jaar stond de wereld in brand — bertux 30 mei 2020 18:23 (CEST) Ah, dat staat hierboven ook al deels — bertux 30 mei 2020 18:25 (CEST)

In feite heeft Chamberlain er met zijn jaar uitstel van de oorlog voor gezorgd dat Duitsland de oorlog niet won. Juist in dat jaar viel het verdedigingsschema op zijn plaats. (Duitsland zorgde er vervolgens zelf voor dat het de oorlog verloor.) The Banner Overleg 30 mei 2020 22:47 (CEST)

En, eerlijk is eerlijk, het lukte Hitler om Duitsland uit een diepe economische misère te halen en de straatbendes in te perken die openlijk huizen openbraken, zodat huisvaders niet in hun bed sliepen, maar met een knuppel naast zich achter de voordeur. Wie zal tegen de man die eindelijk weer veilig naast zijn vrouw kan slapen, zeggen dat Hitler een slecht mens of een fout politicus is? Had hij in het voorjaar van 1939 een hartstilstand gekregen, dan zouden wij der Führer nu gedenken als de grootste staatsman van zijn tijd, ons afvragende wat hij nog meer had kunnen bereiken — bertux 30 mei 2020 18:49 (CEST)

Serieus??? Ik hoop toch echt dat je dit niet meent. Medio jaren '30 was al overduidelijk dat Hitler niet deugde en ook geen frisse bedoelingen had. Lees bijvoorbeeld 'ns de artikelen die we zelf hebben over de Nacht van de Lange Messen, de Rijksdagbrand, de Anschluss of Dachau (concentratiekamp)… 2001:983:F8EA:1:5A8:92D2:E64E:CD88 30 mei 2020 19:21 (CEST)

Er zou dan natuurlijk iemand anders de nieuwe Führer zijn geworden en de oorlog zou dan toch uitgebroken zijn. Someone Not Awful (overleg) 30 mei 2020 20:36 (CEST)

Dat de man niet deugde was bekend, maar er was zeker geen consensus dat hij erger was dan andere politici. Van links werd voor hem gewaarschuwd, maar van rechts wees men op de orde die hij had gebracht in een Duitsland dat op de rand van hongersnood en desintegratie verkeerde. Ik stipte niet voor niets aan dat straatbendes het gezag in de steden overgenomen hadden. Wie in 1935 ineengedoken en gehaast met angst over de straat ging, kon in 1938 weer vrij ademen, dankzij Hitlers knokploegen die het gespuis in de pan gehakt hadden. Zijn regime was opluchting voor vele Duitsers, die een generatie lang van oorlog naar crisis naar doodsangst geleefd hadden.

Er zijn zoveel gewetenloze politici, het is makkelijk om Hitler met onze Gnade der späten Geburt tot de ergste uit te roepen. Bismarck heeft zijn bijnaam 'ijzeren kanselier' ook niet gekregen door de wet nauwgezet na te leven of respect te hebben voor mensenrechten; ook zijn persoonlijke troepen lichtten mensen 's nachts van hun bed. Ook hij smeedde complotten die hij zijn tegenstanders in de schoenen schoof, enkel om ze als casus belli te gebruiken; de Frans-Duitse Oorlog van 1871 is uitgebroken door zijn intriges en machinaties. Wie weet dat nog, wie boeit het nog? Onbegrensd is het menselijk vermogen om recht te praten wat krom is. De oorlogsmisdadiger Jan Pieterszoon Coen had tot in de jaren tachtig een heldenstatus in Nederland, de zinloze en wrede Politionele acties van het KNIL werden tot voor kort toegedekt en vergoelijkt.

De Tweede Wereldoorlog heeft niet alleen de geschiedenis veranderd, maar ook ons als mens. Zonder die afgrijselijke les zouden we ongetwijfeld laconieker gestaan hebben tegenover fascisme en nazisme. In zo'n parallelle wereld moet je voor de lelijke kanten van Hitler een biografie raadplegen waarvan de oplage van tweeduizend voor het overgrote deel in de ramsj is gegaan. Op een feestje begin je erover en de helft van de aanwezigen kijkt je glazig aan: Hitler? Was dat een motorcoureur? Nee? Oh, nou ja, jij weet wel heel veel van geschiedenis, maar gelukkig heb ik meer verstand van barbecueën — bertux 30 mei 2020 21:51 (CEST)

Natuurlijk is elke leider deels ook een product van zijn tijd en deed vaak ook goede dingen, al was het maar voor alleen zijn eigen achterban. Maar om Hitler nu als een veelbelovend staatsman in de dop af te schilderen waarmee het pas eind '39 de verkeerde kant op ging, alsof er nooit een Kristallnacht heeft plaatsgevonden, is groteske onzin. De daden die het tegendeel bewezen waren er voor die tijd al volop. In algemene zin is het deels waar dat je met de kennis van nu oordeelt, met de wijsheid achteraf. En ja, ook Nederlandse leiders gaan niet vrijuit en blijken bij nadere beschouwing aan de verkeerde kant van de geschiedenis te hebben gestaan. Het is juist goed dat onder ogen te zien en niet met vals chauvinisme onder het tapijt te vegen. De geschiedenis moet je niet ontkennen of bagatelliseren maar er juist van leren. 2001:983:F8EA:1:1136:FF79:1A61:DEA6 31 mei 2020 11:55 (CEST)

We dwalen af, we hebben het hier over een artikel van Larry Sanger. The Banner Overleg 31 mei 2020 12:01 (CEST)

Daar heb je een punt. Bovenstaand sub-draadje toont in ieder geval wel aan hoe "bias" werkt... Terug naar Sanger. In zijn artikel hamert hij er op wat "neutraliteit" in zijn ogen inhoudt; volgens hem heeft (in ieder geval de Engelstalige) Wikipedia een bepaalde, politiek c.q. religieus ingegeven, bias waarbij "Wikipedia" (alsof dat een zelfstandig besluitend orgaan is) kennelijk zou besluiten bepaalde conservatief-religieuze of alternatieve gezichtspunten onder te belichten of zelfs te negeren. Wat ik echter totaal mis in zijn verhaal is dat informatie wel op betrouwbare bronnen moet zijn gebaseerd, het is immers een encyclopedie! Hij schrijft zelfs "It may seem more problematic to speak of the bias of scientific articles, because many people do not want to see “unscientific” views covered in encyclopedia articles.", dan heb je de wetenschappelijke methode dan misschien toch onvoldoende begrepen? Merkwaardig, want de man heeft nota bene zelfs een PhD 2001:983:F8EA:1:1136:FF79:1A61:DEA6 31 mei 2020 12:32 (CEST).

In Amerika zijn de gevreesde internetbubbels, waarin geen informatie van buitenaf doordringt, zo groot en sterk geworden, dat ze ook in het echte leven een sterke invloed hebben: conservatieve partijen zijn de waarheid zo consequent gaan verdraaien, dat ze in hun eigen net van leugens verstrikt zijn geraakt. Als men het zelfs over basisfeiten niet eens kan worden, ontbreekt de grondslag voor de wetenschappelijke methode. Was Trump betrokken bij Jeffrey Epsteins seksnetwerk met jonge meisjes of was het juist Hillary Clinton die kinderen te koop en te huur aanbood vanuit een pizzeria? Wie de boodschapper niet vertrouwt, heeft geen middelen om boodschappen te rangschikken op waarde. In zo'n geval word je genoodzaakt terug te zakken in je evaluatiemethode: van de gebruikelijke ordinale schaal ga je terug naar de nominale schaal. Dat is precies wat Sanger doet: je weet het niet, dus je maakt een lijstje in willekeurige volgorde. Daarmee zak je niet alleen terug op de meetschaal, maar je erkent tevens dat je een stap terug moet doen in de beschaving. Is Amerika zo diep gezonken? Ja — bertux 31 mei 2020 15:37 (CEST)

Larry Sanger zou wel eens een punt kunnen hebben. Misschien goed om eens na te gaan welke onderdelen van het onderstaande lijstje je zou aanvinken. Ben je

• pro-Obama?
• anti-Trump?
• pro-abortus?
• niet-christelijk?
• overtuigd van klimaatverandering?
• pro-vaccinatie?

Ik heb het vermoeden dat velen elk onderdeel van het lijstje zouden kunnen aanvinken. En dus zul je de neiging hebben om het met vrijwel ieder voorbeeld uit het artikel van Sanger oneens te zijn. Maar ben je het dan met Sanger oneens omdat je zo'n fervent aanhanger bent van het "echte" neutrale standpunt? Of komt dat omdat je meedoet met het meerderheidsstandpunt? Loop je mee met de kudde, blaat je mee met de kudde, denk je dat de kudde neutraal is en dat het zwarte schaap onmogelijk neutraal kan zijn?

Er zijn twee punten op het lijstje die ik zelf niet aan zou vinken (niet-christelijk, pro-abortus). Mijn indruk is, dat als belangrijke overtuigingen in je leven een minderheidsstandpunt zijn , én als je gecommitteerd bent aan het neutrale uitgangspunt van Wikipedia, dat je dan ook het best in staat bent om volgens een neutraal standpunt te schrijven. Want ga maar na: neem je een minderheidsstandpunt in, dan ben je je daar doorgaans heel goed van bewust. Dan weet je wat de argumenten tegen je standpunt zijn en heb je nagedacht waarom je toch dat standpunt inneemt. Je zult er dus geen moeite mee hebben wanneer een artikel de argumenten tegen je standpunt omschrijft. Die zijn immers, over het geheel genomen, niets nieuws voor jou. Je zult accepteren dat je eigen overtuigingen een tweederangsplaats krijgen, want je bent gewend aan de tweede rang. Schrijf je toch iets dat niet-neutraal is (ondanks je toewijding om neutraal te blijven) dan is de kans levensgroot dat iemand je daar op wijst, er is immers een meerderheid die een ander standpunt heeft en dus haarfijn zal aanvoelen wanneer je je eigen overtuiging teveel door laat klinken.

Maar omgekeerd, hoe kun je ooit neutraal blijven wanneer al je belangrijke overtuigingen meerderheidsstandpunten zijn? Schrijf je iets wat niet neutraal is, dan is de meerderheid het met je eens. Haal je een minderheidsstandpunt weg, dan klaagt bijna niemand. Maakt er toch iemand bezwaar, dan juicht de meerderheid jou toe...

Josq (overleg) 1 jun 2020 08:44 (CEST)

Belangrijk punt, Josq! Balans is nodig: enerzijds moeten we als samenleving en als Wikipedie consensus bereiken, anders komen we nergens, maar we moeten ook de dwarsliggers in ere houden en in hen investeren. Kijkend naar de evolutie lijkt voor elk belangrijk levensterrein een paar procent aan afwijkers nodig te zijn, die bij onverwachte wendingen en rampen van pas kunnen komen. Zie Out-of-Sync ‘Loners’ May Secretly Protect Orderly Swarms. Dat stuk voor biologen bewijst vooral dat zij dit logische principe knap laat aan het ontdekken zijn, want ieder die abstract denkt en goed waarneemt kan dit bedenken: de kracht van de evolutie is groot genoeg om alle afwijkingen onder de 1 op 100.000 te houden, maar dat is niet wat we zien.

Zo ook met meningen: onderdruk te veel tegenstemmen en je tuimeling in het ravijn is verzekerd, zoals honderden autoritaire en dictatoriale regimes hebben moeten ondervinden. Maar in Amerika is het omgekeerde aan de hand: de tegensprekers zijn weliswaar nog steeds ver in de minderheid, maar tegelijk maken zij nu een belangrijk en invloedrijk deel van de bevolking uit, dat mensen meekrijgt die naar hun aard en karakter tot de kudde behoren en helemaal niet kunnen omgaan met de tegenstem die ze ineens hebben: zie de man die zwaarbewapend de pizzeria binnendrong waar Hillary Clinton kinderen opgesloten zou hebben: keurige man, goed huisvader, braaf christen en trouw kerkganger. Zelfs nu blijkt dat hij het mis had en hij in de gevangenis alle tijd heeft om na te denken, komt hij niet verder dan 'de inlichtingen klopten niet'. Hij stelt niet het systeem ter discussie dat deze complottheorie voortbracht en gelijkgezinden hebben het systeem enkel wat bijgeschaafd, zodat ze erin kunnen blijven geloven. Ik zie hierin eerder een symptoom van een zieke samenleving dan een blijk van voortgaande, vrije meningsvorming. In wezen geldt dat ook voor wat Sanger voorstelt: alle opvattingen droog benoemen klinkt goed, maar ondergraaft de echte kennisvergaring en leidt tot verrotting van de samenleving. Wat Amerika betreft: het herstel zou wel eens met donderend geraas kunnen komen: de chaostheorie leert, dat grote omslagen voorafgegaan worden door verstoringen met verschillende en toenemende frequenties. Jezus was expert in de chaostheorie: Want velen zullen komen onder Mijn Naam, zeggende: Ik ben de Christus; en zij zullen velen verleiden. En gij zult horen van oorlogen, en geruchten van oorlogen. [...] Want de zwarten zullen tegen de witten opstaan, en North Carolina tegen Virginia; en er zullen zijn hongersnoden, en pestilentien, en aardbevingen in verscheidene plaatsen. Doch al die dingen zijn maar een beginsel der smarten.

Met volmaakte kennis zouden wij onderscheid kunnen maken tussen oprechte tegensprekers, meelopers en paniekzaaiers voor eigen gewin. Helaas. Heeft iemand iets beters dan: minderheidsstandpunten als zodanig benoemen en deze met zorg behandelen, ze net iets meer aandacht gevend dan ons lief is? — bertux 1 jun 2020 12:38 (CEST)

Politieke opinies worden niet "peer reviewed" maar worden wel vaak als leidraad gehanteerd voor Wikipedia-bijdragen. Someone Not Awful (overleg) 6 jun 2020 19:17 (CEST)

Het grappige is trouwens dat het artikel over Larry Sanger op de Engelstalige Wikipedia het toneel is geweest van heftige discussies over de status van Sanger als mede-oprichter van Wikipedia. Jimmy Wales is na het vertrek van Sanger op een bepaaldd moment gaan ontkennen dat Sanger mede-oprichter was. Dit werd uitgevochten op de artikelen over hen en de bijbehorende overlegpagina’s maar ook hun gebruikersoverlegpagina’s.

Sommige mensen vonden dat er in de intro iets moest staan als “volgens Larry Sanger zelf is hij mede-oprichter en volgens Wales niet”. Twee ‘standpunten’ als gelijkwaardig tegenover elkaar dus, precies in de trant van wat Sanger recent in zijn blog schreef en wat bij Amerikaanse media zo populair is – tevens een reden van het grote aantal klimaatveranderingsontkenners en vaccinweigeraars daar.

Zo’n debat tussen twee mensen met een tegengestelde ‘mening’ doet het immers goed op tv. Tevens kan de redactie zichzelf op die manier voordoen als ‘neutraal’. Een medewerker van Fox die vaak in zo’n panel zat, bekende dat hij van tevoren hoorde van de redactie wat zijn opponent ging zeggen, zodat hij het debat altijd ‘won’. Trevor Noah heeft deze werkwijze een keer in zijn show belachelijk gemaakt door aan de ene kant 90 mensen te zetten die een klimaatwetenschapper verbeeldden en aan de andere kant één ‘klimaatskepticus’.

Over zijn eigen artikel vond Sanger natuurlijk – niet geheel consequent – dat er gewoon de waarheid in moest staan en dat is uiteindelijk ook doorgevoerd. Bever (overleg) 10 jun 2020 02:26 (CEST)

Te beoordelen pagina's: opluchting, werksfeer

Graag wil ik mijn blijdschap uitspreken over de afhandeling van Te beoordelen pagina's. Ik bekeek Toegevoegd 20200516 en hoewel daar wel degelijk wat geharrewar was, hoefde er nimmer een veiligheidsklep opengezet te worden. Geen oeverloze betogen waarin relevantielijsten terecht ter discussie gesteld werden of het oordeelsvermogen van moderatoren onterecht in twijfel getrokken werd. Heel simpel: is de tekst goed genoeg, voldoen de bronnen, brengt het lemma wat je ervan mag verwachten.

Ik heb ook niet de indruk dat de moderatoren geregeld op hun OP's ter verantwoording geroepen worden voor hun beslissingen, zoals voorheen schering en inslag was; voor zover iemand dit doet, is het gewoonlijk een nieuweling die de weg niet weet of de criteria niet begrijpt; Thieu1972 krijgt zulk bezoek nogal eens, maar zes keer in twee maanden is niet buitensporig; hoewel ik het zelf belastend zou vinden.

Ik geloof, dat het buiten werking stellen van de relevantielijsten een belangrijke factor is in de verbeterde werksfeer die ik de laatste tijd ervaar. Het verband is niet duidelijk, maar ik stel me voor, dat wie net met ene kwaaie kop een artikel op onbegrijpelijke gronden in de kliko heeft zien gaan, niet ineens een zonnig stukje in de kroeg zal zetten. Mogelijk werkt dat ook als DEET op querulanten die nu minder te queruleren hebben. Hoe dan ook, ik ben blij met ons. Jaren geleden heb ik van ellende de Kroeg van mijn volglijst gehaald, maar het zal duidelijk zijn dat hij weer terug is. Met dank aan allen — bertux 1 jun 2020 16:51 (CEST)

Het lijkt mij dat de uitleg bij de beslissing heel veel scheelt. The Banner Overleg 1 jun 2020 17:26 (CEST)

Klopt. Essentieel is dan, dat de beslissingen uit te leggen zijn. Rationeel te onderbouwen. Zolang de relevantielijsten het beeld vertroebelden, kon een moderator een artikel wegkieperen omdat het toevallig net buiten iedere lijst viel. Of behouden omdat het bebrond was. Er was geen lijn in te ontdekken, je moest gewoon geluk hebben met de moderator van dienst. Dat is nu nog nauwelijks het geval: behoudens nuanceverschillen oordeelt iedereen volgens dezelfde lijnen. Hoewel de lijsten voorheen soms in een razend tempo afgewerkt werden, vermoed ik dat de huidige werkwijze per saldo minder tijd kost, omdat de jammerklachten en protesten goeddeels achterwege blijven. Ook de chronische heraanmaak van commerciële artikelen lijkt minder te worden, omdat bij nieuwelingen en one issue-gebruikers het kwartje nu sneller valt — bertux 1 jun 2020 19:22 (CEST)

Ik denk niet dat de relevantielijsten veel invloed hebben op de huidige rust. In het verleden werden artikelen verwijderd omdat het kon. Zelfs wanneer nominaties doorgehaald waren. Opknappen van een artikel was een frustrerende omdat zelfs van de opgeknapte artikelen ruim 50% verwijderd werd op basis van een persoonlijke mening zonder de geringste toelichting. En dat maakt mensen boos en opstandig. Maar met de nieuwe wind die hier waait heeft opknappen zin omdat een flink percentage behouden blijft, waar mensen blij van worden. Een verwijdering (en een behoud) is nu geen zwart gat meer maar wordt doorgaans gedegen toegelicht. En mensen die nu een artikel verliezen kunnen nu leren van de uitleg. The Banner Overleg 1 jun 2020 20:00 (CEST)

Ik kan mij hierbij aansluiten. Dit is een hele verbetering ten opzichte van het verleden, waarbij je geluk moest hebben de juiste moderator te treffen. Mijn waardering voor de moderatoren die zich hiermee momenteel bezig houden. En dat zal ook wel gedeeltelijk dankzij de motivering zijn die nu toegevoegd wordt en die je in het verleden zelfs nog niet mocht vragen. Akadunzio (overleg) 1 jun 2020 20:04 (CEST)

Ik niet, een beoordeling ik ben niet overtuigd dat deze lijst geen bestaansrecht heeft, dus ik behoud 'm helpt de encyclopedie niet verder, het oordeel moet zijn, heeft deze lijst bestaansrecht, het antwoord, in deze incomplete vorm niet, dan dus weg. Peter b (overleg) 1 jun 2020 20:58 (CEST)

Je pikt er nu een ding uit, waar ik ook niet gelukkig van word (en degene die het schreef waarschijnlijk evenmin), maar het is wel volgens de richtlijnen: van een verwijdering dient de encyclopedie beter te worden, anders wordt er niet verwijderd. Voel je vrij om onder een ander kopje de richtlijnen ter discussie te stellen. Maar je pikt er nu één ding uit, Mijn stelling was: over de hele linie zijn de beslissingen beter en daardoor is de werksfeer nu beter. Dat wordt niet met een enkel voorbeeld onderuitgehaald — bertux 1 jun 2020 21:10 (CEST)

Als ik deze ene specifieke afhandeling zo teruglees, dan had ik dat wel ietwat beter mogen toelichten, ja. Soms kan iets wat te kort door de bocht overkomen, maar goed, dagpagina's met >20 nominaties zijn geen uitzondering meer dus het kan dat er wel eens een toelichting iets te snel wordt ingetikt. Ik ben ook maar een mens he ;-) Overigens is mijn OP dan weer een geschikte plek om meer toelichting te vragen als je daar behoefte aan hebt. Bertux: het valt best mee met de vragen op mijn OP. Van die zes die je noemt, waren er een paar volgens mij een nuwegje. Thieu1972 (overleg) 1 jun 2020 22:17 (CEST)

Nieuwelingen die de uitleg niet snappen, kun je altijd naar WP:TERUG verwijzen, alwaar een andere collega dan die verwijderd heeft kan uitleggen wat de mores hier is. Als een nieuweling merkt dat er meerdere gebruikers/moderatoren volgens hetzelfde principe werken, komt de boodschap uiteindelijk wel aan. Soms zijn mensen hier alleen maar vanwege dat ene artikel die zij er per se op wille hebben, dan verliezen we er ook niet veel aan als die gebruiker ook deze tweede weg kwijtraken. Gebruikers die hier voor de encyclopedie zijn, en niet voor 1 specifiek iets, accepteren de uitleg dan uiteindelijk wel, zonder dat een collega die toevallig veel afhandelt daar dan veel tijd mee kwijt hoeft te zijn. Edoderoo (overleg) 1 jun 2020 22:50 (CEST)

WP:TERUG helpt alleen als je het niet eens bent met de verwijdering. Als je het niet eens bent met de niet-verwijdering dan is er geen beroep mogelijk. Akadunzio (overleg) 1 jun 2020 23:06 (CEST)

Vast, maar ik had het specifiek over nieuwelingen die met vragen kwamen, niet over Peter_b die graag tegendraads is en dat steeds luidkeels laat horen. Daar hoeven we toch geen aparte pagina voor op te tuigen? Edoderoo (overleg) 1 jun 2020 23:24 (CEST)

Met interesse lees ik dit bericht, en inderdaad: wat betreft de verwijderingen en de klachten erover is het rustiger, en dat is zeker fijn! En of dat is omdat er harder op bronnen beoordeeld wordt, of omdat de nieuwe opzet verlangt dat moderatoren hun gedachtengang en redenatie uitleggen, dat weet ik niet. Misschien beide. Want hoewel het meer werk is, geeft het zowel bij de nominerende als bij de schrijvende partij rust om te weten waarom.

En dank voor de collega's die iedere dag TBP afhandelen. Geef gerust een seintje over de modlijst als anderen bij moeten springen; omdat vakantie en mooi weer, omdat er ineens veel workload ligt, of bijvoorbeeld omdat je bang bent voor een COI. Ciell 3 jun 2020 17:37 (CEST)

Toch heel opmerkelijk dat dit bericht nou net komt van de moderator die net daarvoor eerst onterecht SNOW inzet en vervolgens toen hij daar op gewezen werd een conflict verzint, wat er volgens beide vermeende betrokkenen ook niet was, om een nominatie ineens zeer versneld af te handelen ipv keurig de sessie af te wachten. Dan had ik toch even m'n mond gehouden ipv nou te gaan jubelen over de goede sfeer. - Agora (overleg) 3 jun 2020 23:36 (CEST)

Agora, misschien kun je nog even nakijken wie het bericht plaatste? Encycloon (overleg) 3 jun 2020 23:42 (CEST)

Ah, excuus! Ik werd op het verkeerde been gezet doordat die naam blauw gelinkt was in de eerste reactie waardoor dat het einde van een reactie leek. Agora (overleg) 3 jun 2020 23:46 (CEST)

Echt een nadeel van de discussietool: je kunt bovenaan op 'reageren' klikken, maar je bijdrage komt onderaan te staan, waardoor het lijkt alsof je op mijn bijdrage reageert. Nog meer verwarring dus! Ciell 4 jun 2020 11:54 (CEST)

Dat ligt in dit geval niet aan de discussietool. Overigens vind ik een chronologische volgorde juist wel zo overzichtelijk als je een discussie wilt nalezen. Encycloon (overleg) 4 jun 2020 12:30 (CEST)

Ja, het proces is verbeterd, en de uitgebreide motivatie maakt het geheel transparanter. Daarnaast valt er nog veel te verbeteren, bijvoorbeeld:

• Artikelen moeten niet verwijderd mogen worden om andere redenen dan aangegeven in de nominatiereden en/of discussie. Als de moderator tijdens de beoordeling nieuwe argumenten ziet om het te verwijderen dan moet er opnieuw genomineerd worden met de nieuwe reden.
• Iemand nomineert en plaatst een sjabloon, en alleen de nominator of een moderator mag dat sjabloon verwijderen is er in geslopen zonder dat daar consensus voor is, is geen richtlijn, en beperkt maakt het proces afhankelijk van de nominator. De nominator geeft aan wat de problemen zijn, en als de problemen opgelost is kan iedereen het verwijderen. De "richtlijn" staat alleen in het sjabloon om te voorkomen dat zij die het niet kunnen beoordelen het sjabloon verwijderen. Ik haal gewoon sjablonen weg als daar aanleiding toe is. Doorstrepen gaat een stap verder, en is mogelijk een ander verhaal. Moderatoren moeten ook de doorgestreepte artikelen bekijken en indien nodig beoordelen.
• Harder op bronnen beoordelen hebben we echter niet afgesproken, en moet dus niet ingevoerd (zijn geworden) voordat daar consensus of voldoende steun voor is gebleken. Zeker op het gebied van relevantie van het onderwerp. — Zanaq (?) 4 jun 2020 10:44 (CEST)

Ha Zanaq,

Je weet dat ik het in grote lijnen met je eens ben over de verplichting tot brongebruik, máár de TBP wordt daar wel een stuk helderder door omdat er een duidelijke grens is. In ieder geval duidelijker dan dat we hem ooit hadden. Misschien (misschien) moeten we het andersom gaan benaderen dan dat we 19 jaar hebben gedaan: een onderwerp is E indien beschreven door... òf <lijstje van uitzonderingen> .

We zijn 19 jaar lang uitgegaan van "alles is encyclopedisch tenzij..." maar in de huidige tijd wordt dat steeds meer onhoudbaar helaas. Ciell 4 jun 2020 11:54 (CEST)

Misschien wel duidelijker dan we hadden, maar er is mi nog steeds geen duidelijke grens, en het vermengen van inhoud en relevantie maakt het onduidelijker. — Zanaq (?) 4 jun 2020 12:18 (CEST)

PS: wist je trouwens dat je handtekening het gebruik van de discussietool bij jouw bijdragen onmogelijk maakt? Best storend als je gebruik maakt van de tool. Ciell 4 jun 2020 11:54 (CEST)

Dat is raar, vooral aangezien hij nauwelijks afwijkt van het mediawiki-default. Lijkt mij een bug in de discussietool. — Zanaq (?) 4 jun 2020 12:18 (CEST)

Ligt aan de redirects, zie hier. Zo'n handtekening schijnt overigens over een tijdje niet meer te mogen. Encycloon (overleg) 4 jun 2020 12:30 (CEST)

Bedankt voor de informatie. Die redirects zijn juist handig. Dat zou een verarming betekenen. Vooralsnog vind ik dat ze maar moeten zorgen dat het gewoon blijft werken, en geen restricties inbouwen alleen omdat dat andere functionaliteit makkelijker te implementeren maakt. Dan is het maar iets moeilijker: het is niet onmogelijk. Liever meer geld naar programmeurs in plaats van naar marketingbureaus voor een onzinnige "branding strategy". — Zanaq (?) 4 jun 2020 12:34 (CEST)

Uit nieuwsgierigheid: op welke manier zijn die redirects handig? Encycloon (overleg) 4 jun 2020 12:52 (CEST)

Dan kan je de links van je handtekening onderscheiden van andere links op whatlinkshere. — Zanaq (?) 4 jun 2020 13:12 (CEST)

Ik vind ook dat TBP flink opgeknapt is. Even in reactie op Zanaq:

• Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen dat een moderator alleen de argumenten die opgegeven zijn in de nominatie of discussie kan gebruiken. Van een moderator mag je een betere richtlijnenkennis verwachten dan van de gemiddelde gebruiker. Je mag dus verwachten dat een moderatorbeslissing anders, dwz beter onderbouwd is dan een nominatie of discussiebijdrage. Als een andere onderbouwing heel strikt niet mag, vrees ik dat je de kwaliteit van het moderatorwerk ondergraaft. Anderzijds moeten gebruikers een redelijke kans hebben gehad om de gesignaleerde problemen te verhelpen.
• Verifieerbaarheid en GOO zijn altijd belangrijke uitgangspunten geweest, vanuit dat gezichtspunt kan er best hard beoordeeld worden op bronnen.

Josq (overleg) 4 jun 2020 11:23 (CEST)

Ik zeg niet dat er niet hard beoordeeld mag worden op bronnen. Het gaat aan de ene kant om harder, en aan de andere kant om relevantie. Bronnen voor het beoordelen van genoemde feiten is prima, over bronnen voor het bepalen van relevantie en aan welke eisen deze bronnen moeten voldoen is nog geen consensus gebleken.

Anderzijds moeten gebruikers een redelijke kans hebben gehad om de gesignaleerde problemen te verhelpen is inderdaad waar het om gaat. Als problemen pas bij de verwijdering gesignaleerd worden, dan is er in het geheel geen kans om de gesignaleerde problemen te verhelpen of te betwisten. Daarom beter opnieuw nomineren, met de nieuwe reden, zodat gebruikers een redelijke kans hebben om de gesignaleerde problemen te verhelpen. — Zanaq (?) 4 jun 2020 12:18 (CEST)

De transparantie bij de beoordeling van artikelen is zeker een vooruitgang. Fijn dat de moderatoren dat kunnen opbrengen. Allen dank daarvoor. Discussie blijft zeker mogelijk. De drie voorstellen van Zanaq zijn het waard te bekijken al weet ik niet of ze per se verbetering garanderen; het eerste vind ik riskant met het oog op bureaucratie, het tweede vanwege consistentie en verantwoordelijkheidsdeling en het derde vanwege mogelijk kwaliteitsverlies. We zien wel. Laten we nu vooral de vooruitgang koesteren. mvg HenriDuvent 4 jun 2020 11:27 (CEST)

Ja, het is misschien wat extra bureaucratie, maar hoe moeten gebruikers anders een redelijke kans hebben om de gesignaleerde problemen te verhelpen?

Artikelen kunnen ook onterecht doorgestreept worden. Deze artikelen zijn afgevinkt dus komen op geen controlelijst meer voor. De moderator moet dat in elk geval controleren. En als er iets mis is niet verwijderen, maar opnieuw nomineren met de juiste reden.

Het gaat om harder en met name bij beoordeling van relevantie. Hoe er kwaliteitsverlies kan optreden door de criteria constant te houden is niet duidelijk. — Zanaq (?) 4 jun 2020 12:18 (CEST)

Hoe de kwaliteit gelijk kan blijven wanneer de "normen" verlaagd worden is ook niet duidelijk. The Banner Overleg 4 jun 2020 13:06 (CEST)

Niemand heeft het over verlagen van normen. Ik heb het over het niet (stilzwijgend) ophogen van de normen. — Zanaq (?) 4 jun 2020 13:12 (CEST)

En dit dan? Wikipedia:Stemlokaal/Bronnen over het onderwerp Duidelijk een poging om de normen te verlagen. The Banner Overleg 4 jun 2020 13:19 (CEST)

Ik heb het daar slechts indirect over gehad, en het is hier niet geheel relevant, want het raakt slechts 1 specifiek deel van wat hier besproken is. Het is ook zeker niet bedoeld als poging om de normen te verlagen maar als poging om de normen niet (stilzwijgend) op te hogen, en waar dat al onterecht, stilzwijgend en/of zonder instemming van de gemeenschap gebeurd is, de verhoogde normen weer terug te brengen tot het oude niveau waar wel steun voor was. — Zanaq (?) 4 jun 2020 14:01 (CEST)

Waarmee je aangeeft de huidige gehanteerde normen te willen verlagen. The Banner Overleg 4 jun 2020 14:27 (CEST)

Dat is absoluut niet wat ik zeg. — Zanaq (?) 4 jun 2020 15:39 (CEST)

zie boven: 'opluchting, werksfeer', mvg HenriDuvent 4 jun 2020 15:11 (CEST)

Hoewel ik de beoordelingspagina’s niet elke dag volg, heb ik ook deze positieve indruk. Vooral dat de moderator de beslissing toelicht is heel prettig. Dat dit ook uitmaakt voor de hevigheid van de voorafgaande discussies, lijkt me niet helemaal logisch, dat kan ook aan de houding van de deelnemers daaraan liggen.

Zanaq had hierboven een aantal interessante stellingen.

• Alleen verwijderen om de opgegeven nominatiereden. Dit lijkt me een heel goed uitgangspunt. Het is vaak niet aanlokkelijk tijd te steken in het verbeteren van een artikel als het opeens om een heel andere reden alsnog verwijderd kan worden. Denk aan een vermeende auteursrechtschending die is opgehelderd, waarna het artikel alsnog ‘wiu’ blijkt te zijn. Van mij hoeft dit uitgangspunt geen harde regel te worden (dus niet de bureaucratie waar Henri voor vreest), maar als er gebreken aan een artikel zijn die nog niet waren gemeld (of pas kort voor de beoordeling), dan is het doorschuiven van de beslissing vaak een goed idee. Vroeger waren naar het schijnt veel moderatoren huiverig om zich aan de afhandeling te wagen. In dat geval is het doorschuiven naar een nieuwe dagpagina juist een goede manier om aan het zwart of wit van verwijderen of handhaven te ontsnappen. Het is ook geen zwaktebod, maar juist constructief als een moderator opsomt waar het nog aan schort.
• Dat sjablonen niet tussentijds verwijderd moeten worden, is denk ik al sinds jaren het gangbare idee hier. Het sjabloon dient niet alleen als verkapt twijfel-sjabloon maar zeker ook als waarschuwing voor iedereen die op de pagina komt dat deze bedreigd wordt met verwijdering, dus dat verbetering (of een argument ten gunste van het voortbestaan) urgenter is dan bij andere artikelen. Het lijkt me niet consequent om het sjabloon te verwijderen als de nominatie níet is doorgehaald. In geval van onzin-nominaties mag het sjabloon natuurlijk wel weg van mij.
• Als de beoordelaar verwijst naar gebrek aan bronnen, is dat vaak in de trant ‘het belang van dit onderwerp blijkt niet uit het artikel zelf en ook niet uit andere bronnen’. Dan is de vermelding in bronnen dus slechts een van de factoren waar naar gekeken is; dat lijkt me prima. Als alléén wordt gekeken of bronnen het onderwerp uitgebreid beschrijven is het inderdaad een verharding waar volgens de recente peiling van Zanaq bepaald geen consensus voor is. Het gaat hier niet om laag of hoog, maar om verschillende benaderingen van hoe iets relevant kan zijn. Maar misschien is dit slechts bij een beperkt aantal artikelen een geschilpunt. Bever (overleg) 10 jun 2020 04:51 (CEST)

SparQL - zoeken op Wikidata

Ik zet deze oproep even in de algemene kroeg. De Foundation wil de query-builder gaan verbeteren, en is op zoek naar mensen die een beetje Engels spreken en wel aardig weten hoe Wikidata in elkaar steekt, maar het maken van een SparQL-query toch vaak nog lastig vinden. Zeg maar de mensen die een supersimpele query nog wel voor elkaar krijgen, maar het aan elkaar koppelen van twee zoek-eigenschappen, of het gebruik van filters/unions/etc niet kennen of eng vinden. Zie deze oproep op WikiData. Edoderoo (overleg) 4 jun 2020 10:18 (CEST)

Je kan wel een query bouwen, maar dan moet er wel zinvolle data in staan. Als ik op mijn volglijst van de Commons kijkt (momenteel 17 228 files), zie ik dat 99% of de aanpassingen in structured data gaan over de licenties die overgenomen worden door robots vanuit de file-data. Zeer interessante info voor de vragers. In de praktijk kan je steeds beter zoeken met de categorieën. Dat gaat goed mits je enige ervaring met de categorieën structuur hebt. In wiki-NL zijn bijna alle artikelen vermeld in Wikidata, maar veel (relatie) links binnen Wikidata zijn nodig. Een query is juist zinvol om ongebruikelijke verbanden/combinaties op te sporen. De onderliggende data moet die informatie in bruikbare links wel hebben. Je hebt het hoofdonderwerp, maar het is ook zinvol in Wikidata op te nemen dat ook andere zij onderwerpen behandeld worden. Als vroegere Database beheerder weet ik maar al te goed opgebouwde zoekindexen en datastructuur essentiële voorwaarde om goede zoekresultaten te krijgen. Anders heb je alleen een puinhoop waarin je een naald moet zoeken.Smiley.toerist (overleg) 8 jun 2020 11:03 (CEST)

Stemvoorstel deelblokkeren

Na de eerder gehouden peiling heb ik op Wikipedia:Stemlokaal/Deelblokkeren een stemvoorstel opgezet; feedback is welkom. Encycloon (overleg) 4 jun 2020 16:42 (CEST)

Blokpeilen over deelblokkades?

Volgens mij kan de stemming over deelblokkeren bijna ingepland worden, maar er staat nog één vraagje open. Zijn er misschien kroegbezoekers die hier iets van vinden? Mvg, Encycloon (overleg) 8 jun 2020 19:57 (CEST)

Inmiddels besloten de mogelijkheid voorlopig beschikbaar te houden, na (minstens) zes maanden kan dat indien nodig dan alsnog aangepast worden. Encycloon (overleg) 9 jun 2020 22:39 (CEST)

Aankondiging stemming

Bij geen grote tussentijdse bezwaren zal de stemming aanstaande zaterdagochtend van start gaan. Encycloon (overleg) 9 jun 2020 22:39 (CEST)

Correctie: aanstaande zondagochtend. Encycloon (overleg) 12 jun 2020 10:41 (CEST)

Nederlandse keuken

Holenderski nowy?

Ik was toevallig een beetje aan het kijken op artikelen over keukens uit de hele wereld. Het viel me op dat het artikel Nederlandse keuken er een beetje verdrietig bijstaat. Je zou kunnen denken dat het komt doordat er niet zo veel te schrijven valt over de Nederlandse keuken, maar niks is minder waar. De Poolse Wikipedia (!) heeft een uitstekend Etalage-artikel over de 'Kuchnia holenderska'. Mocht iemand dus het Pools machtig zijn en niet zo veel te doen hebben op het moment...haal wat inspiratie op in Oost-Europa. Husky ^(overleg) 5 jun 2020 00:35 (CEST)

Met wat eigen kennis en een vertaalmachine kom je een heel eind; ik heb een begin gemaakt. Wat een mooi notenappraat heeft dat Pools artikel, zeker een goede inspiratiebron! HenriDuvent 5 jun 2020 01:07 (CEST)

Wat fijn! Ik zag dat wat andere Wikipedianen ook al bezig waren geweest. Tof! Husky ^(overleg) 5 jun 2020 17:44 (CEST)

Het artikel is fors uitgebreid, wat nog vrijwel ontbreekt is de geschiedenis. Dit lijkt een goed boek te zijn: https://www.boekwinkeltjes.nl/b/196815751/Kleine-geschiedenis-van-de-Nederlandse/ . Het kost tweedehands € 12,50 voor maar liefst 436 pagina's. Misschien wil iemand dat boek uitpluizen? Misschien kan het worden aangeschaft met een bijdrage van de Vereniging Wikimedia Nederlands, zie Financiële Ondersteuning Kleine Activiteiten. Groeten, Elly (overleg) 7 jun 2020 23:06 (CEST)

Suggestie, nieuwe ronde

Eerste serie

Ik heb wat hulp/suggesties nodig voor het bouwen van doorverwijspagina's voor de volgende items:

1. Lankesteria (plant) (effectief heb ik er moeite mee een doorverwijspagina te maken op basis van de soorten genoemd in dit artikel)
2. Las Musas (metrostation)
   •  Uitgevoerd Las Musas maarten|overleg 6 jun 2020 15:32 (CEST)
3. Court Charity (gebouw)  Uitgevoerd
4. Besturingsketen (spoorwegen)  Uitgevoerd
5. Lacoma (metrostation)

   Lacoma  Uitgevoerd door Edoderoo. Waarvoor mijn dank. The Banner Overleg 6 jun 2020 16:31 (CEST)

6. Kunst en Genoegen (Leiden)  Uitgevoerd
7. Kuiperspoort (Middelburg)  Uitgevoerd
8. Kritische waarde (natuurkunde)  Uitgevoerd
9. Krimschild (Duitsland)  Uitgevoerd
10. Krapivnaja (kraj Kamtsjatka)  Uitgevoerd
11. Spaanse verovering van Oran (1509)
    • Zie en:Spanish conquest of Oran. Encycloon (overleg) 6 jun 2020 15:14 (CEST)
      • Inmiddels uitgevoerd door Edoderoo. Mijn dank daar voor. Blijkbaar is de Wikidatakoppeling pas gelegd nadat ik het artikel bekeken had. The Banner Overleg 6 jun 2020 16:29 (CEST)
12. Pestepidemie in Noord-Italië (1575-1577)

Bij voorbaat dank. The Banner Overleg 6 jun 2020 11:27 (CEST)

Mijn dank alvast aan collega's VanBuren (2x) en Edoderoo (5x) voor het oplossen van een deel van de vraagstukken. The Banner Overleg 6 jun 2020 14:58 (CEST)

Discussie

Eerlijke vraag: welke "vraagstukken" zijn er nu precies opgelost. Zo zijn ook hier pagina's waarin haakjes voorkomen gewoon veranderd in een redirect naar een nieuw artikel zonder diezelfde haakjes. Welk probleem daar nu mee opgelost? Een voorbeeld 'Kunst en Genoegen (Leiden)' is nu een simpele redirect naar 'Kunst en Genoegen'. Er zijn meerdere muziek- en toneelverenigingen in verschillende plaatsen met de naam 'Kunst & Genoegen'. Nu is er toch essentiële informatie uit de titel weggehaald zodat 'Kunst en Genoegen' uit Dronryp of Maartensdijk niet meer te vinden zijn? Daarbij zal er nu alleen kunst- en vliegwerk uitgevoerd worden wanneer iemand bijvoorbeeld 'Kunst en Genoegen (Maartensdijk) of Kunst en Genoegen (De Kwakel) aan zouden maken. Het verwijderen van de haakjes uit Kunst en Genoegen (Leiden) is dan ook niet nodig, niet wenselijk en zeker niet informatief voor gebruikers. Kan er iemand inhoudelijke argumenten geven (zonder op de persoon te spelen en mij voor treiteraar of oid uit te maken) waarom bv de nu genoemde wijze een verbetering is of een vraagstuk oplost? Ecritures (overleg) 7 jun 2020 19:43 (CEST)

Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord op deze vraag. Is er hier een regel die het verbiedt om tussen haakjes essentiële informatie te geven? Staat dat ergens in WP:BENOEM of is het een zelfverzonnen richtlijn die een eigen leven is gaan leiden. Hieronder noemde ik vanmiddag een artikel over een metrostation in München dat geen Universität (metrostation, München) mag heten, want "toevoegingen tussen haakjes dienen niet om informatie over te brengen maar om onderscheid aan te brengen". (De Duits-, Italiaans- en Engelstalige wiki refereren in de titel wel naar de metro.) Dus heet het bij ons nu Universität (München), en daarbij denkt de gemiddelde lezer toch echt aan iets anders dan een metrohalte.De Geo (overleg) 7 jun 2020 20:06 (CEST)

Bij deze dan: we conformeren ons aan de staande praktijk op veruit het grootste deel van Wikipedia. Blijkbaar vindt degene die Kunst en Genoegen hernoemd heeft naar deze titel zonder haakjes, dat dit de enige E-waardige vereniging is met die naam. Als iemand anders vindt dat Kunst en Genoegen (Maartensdijk) en/of Kunst en Genoegen (De Kwakel) ook E zijn, dan kan diegene het artikel terughernoemen en een dp aanmaken. Zolang die dp er niet is, hanteren we de titel zonder haakjes. Zie ook wat ik elders in dit topic zei over de Kalverstraat. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2020 20:18 (CEST)

En betekent dat dan dat degene die Universität (metrostation, München) hernoemt naar Universität (München) de universiteit niet E vindt en de metrohalte wel? Of geef je hiermee aan dat er geen duidelijke richtlijn is en het WP:VJVEGJG is? De Geo (overleg) 7 jun 2020 20:26 (CEST)

Zo maar een vraagje: wat heeft deze universitaire discussie te maken met de vraag om hulp waar deze discussie mee begon? Ik ben niet verantwoordelijk voor die doorverwijspagina noch is dat thema onderdeel van de vraag om hulp. The Banner Overleg 7 jun 2020 20:34 (CEST)

(Na BWC) @The Banner Jij bedankt twee collega's voor "het oplossen van een deel van de vraagstukken", dus blijkbaar is er na jouw hulpvraag in jouw ogen iets opgelost. Misschien kan jij antwoord geven op mijn vraag? Volgens mij is er namelijk helemaal niets opgelost en zijn er alleen onduidelijkheden en nieuwe moeilijkheden gecreëerd. "Zolang die dp er niet is, hanteren we de titel zonder haakjes." Is dit onderdeel van 'het vraagstuk'? Ik vin dat soort regels nergens terug namelijk in onze richtlijnen. Ecritures (overleg) 7 jun 2020 20:41 (CEST)

Grammofoonplaat...

En ja, ik vraag om hulp en iemand geeft hulp. Dan is er vooruitgang geboekt. Het is jammer dat je die vraag om hulp (voor het bouwen van een doorverwijspagina) niet snapt. The Banner Overleg 7 jun 2020 20:47 (CEST)

Zeg The Banner, dat is geen antwoord op de terechte vraag van Ecritures.De Geo (overleg) 7 jun 2020 20:49 (CEST)

Ik mis ook een antwoord op mijn vraag. The Banner Overleg 7 jun 2020 20:58 (CEST)

Draai je er nu omheen omdat je geen goed antwoord kan geven? De Geo (overleg) 7 jun 2020 21:00 (CEST)

Ik draai er niet om heen. Jullie geven gewoon geen antwoord op mijn vraag. En de oorspronkelijke vraag om hulp is inmiddels ook weer aan het verzanden is een nare discussie. Zoals elke keer. In het kader van conflictvermijdend gedrag, ga ik verder niet in op de obstructie. The Banner Overleg 7 jun 2020 21:03 (CEST)

@De Geo - Ja, want anders had diegene wel een dp aangemaakt met die 2 (of meer?) onderwerpen erop. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2020 20:38 (CEST)

Dwaal niet af en geef nu eens een serieus antwoord op de vraag van Ecritures. De Geo (overleg) 7 jun 2020 20:41 (CEST)

De universiteit heet Ludwig Maximilians-Universiteit, en in het Duits Ludwig-Maximilians-Universität München, en dus niet "Universität". Misschien veronderstelde degene die hernoemde dus, dat het metrostation het enige E-waardige onderwerp is in München met de naam "Universität". En de vraag van Ecritures heb ik al beantwoord verderop, bij het stukje over de Kalverstraat. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2020 20:48 (CEST)

Ecritures maakt bezwaar tegen het weghalen van informatie tussen haakjes, dat deed ik ooit ook bij dat metrostation, maar je wijst tot nu toe nergens op een richtlijn die voorschrijft dat dit niet mag. Staande praktijk is geen vaststaande regel, maar iets dat door een aantal gebruikers wordt gedaan. Wijs nu eens op de verplichting dat informatie tussen haakjes hier niet mag (maar op anderstalige wiki's blijkbaar wel)De Geo (overleg) 7 jun 2020 20:55 (CEST)

Het staat inderdaad nergens gedocumenteerd. Er zijn echter wel meer zaken staande praktijk op het overgrote deel van Wikipedia, zonder dat die ergens gedocumenteerd zijn als richtlijn. En kijk ook eens op Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Richtlijnen voor het benoemen van pagina's: Systematiek scheepsnamen voor alle schepen en Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina. Wat de volgende afweging wordt: welke info stop je allemaal in de titel. Het metrostation kan ook Universität (metrostation in München bij de Ludwig Maximilians-Universiteit) heten, en zelfs de straatnaam kan er nog wel bij. Ik sla nu door, maar ergens ontstaat er een grijs gebied tussen nut en doorslaan c.q. onzin. Dat levert alleen maar meer discussie op. Daarom is de staande praktijk ontstaan. Leer ermee te leven. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2020 21:51 (CEST)

Ik vind het hele verwijdergedoe van de haakjes geen enkele meerwaarde. Dat is gewoon onzinnige bezigheidstherapie die de encyclopedie niet verbetert, integendeel. Uit de titel weet de lezer nu niet waarover het gaat. Kalverstraat (Amsterdam) is stukken duidelijker dan gewoon Kalverstraat. Bij Kunst en Genoegen (Leiden) weet men tenminste over welke vereniging het artikel gaat. Men past hier een soort Wikipedia-logica toe die misschien door Edoderoo, The Banner, Wikiwerner en consoorten verstaan wordt, maar niet voor een toevallige lezer. Voor die lezer brengt dit hele gedoe nul verbetering brengt. We maken geen encyclopedie door dingen te verbieden die in de reële wereld wel gangbaar zijn. En het zou ook een hoop discussie besparen als men zich met iets zinniger zou bezig houden. Liever eens een haakje teveel dan een te weinig. En zal ook geen enkele toevallige lezer bij het zien van haakjes automatisch op zoek gaan naar een andere betekenis. Dat is ook gewoon alleen op Wikipedia gangbaar. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 22:50 (CEST)

Per De Geo, Ecritures en Akadunzio hierboven. De Wikischim (overleg) 8 jun 2020 10:45 (CEST)

Ik heb me er inmiddels bij neergelegd, dat je geen antwoord krijgt op de vraag welk probleem er precies wordt opgelost. Het is voor mij een privé-project van The Banner geworden, en het is voor mijn wikihumeur het beste om daar zo ver mogelijk bij uit de buurt te blijven. Vinvlugt (overleg) 8 jun 2020 10:52 (CEST)

Zie ook de door Wutsje gestarte discussie op Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina#Wel of geen haakjes: een eenvoudige vraag. Het lijkt me beter dat er daar eerst eens consensus wordt bereikt alvorens door te gaan met het verwijderen van tekst tussen haakjes. De Geo (overleg) 8 jun 2020 14:45 (CEST)

Tweede serie

1. Kopi susu (single)
2. Kooilust (Maarssen)  Uitgevoerd
3. Koning Jan (toneelstuk)
4. Kluwen (plant)  Uitgevoerd maar dp genomineerd voor verwijdering.
5. Klooster Sint-Remaclus (Wavreumont)
6. Joodse School (Leek)
7. Kaoeit (koningin)
8. Kabinet van Grafische kunst (Barcelona)
9. Ju/'hoan (taal)
10. Jongste (rang)
11. Join (SQL)
12. Jintishi (poëzievorm)
13. Jeroentje (stripfiguur)  Uitgevoerd
14. Levensgevaar (televisieprogramma)

    Deze zeker niet hernoemen! Levensgevaar is gewoon een encyclopedisch thema. De inhoud van Levensgevaar (televisieprogramma) hoort dus beslist niet daarop. (Een vergelijkbaar geval van enkele jaren terug is Reportage, de inhoud van Reportage (televisieprogramma) stond eerst daarop, waardoor er dus geen algemeen artikel over "reportage" was.) De Wikischim (overleg) 7 jun 2020 19:04 (CEST)

    De vraag is ook niet of de delen tussen haakjes weg kunnen maar of er suggesties zijn voor het aanmaken van een doorverwijspagina. The Banner Overleg 7 jun 2020 19:23 (CEST)

Bij voorbaat dank. The Banner Overleg 6 jun 2020 16:53 (CEST)

3x dank voor Edo. The Banner Overleg 6 jun 2020 23:58 (CEST)

Discussie 2

De "haakjes weghalen" bij Kooilust (Maarssen) en op Kooilust het artikel plaatsen over Kooilust Maarssen is niet in orde. Er zijn verschillende eendenkooien (naast Maarssen ook in Naardermeer en Ouderkerk aan den IJssel), een zorgboerderij en een investeringsmaatschappij die Kooilust heten. De haakjes hadden dus beter bewaard gebleven zodat Kooilust een dp kan zijn. Dít is nu precies waarom het problematisch is om te focussen op "haakjes weghalen"; in dit geval is die informatie tussen haakjes noodzakelijk, behulpzaam en informatief voor lezers. Ecritures (overleg) 7 jun 2020 14:15 (CEST)

Als die onderwerpen E zijn, dan staat het iedereen vrij om het lemma terug te hernoemen en die dp aan te maken, zoals The Banner zelf ook altijd benadrukt. Haakjes zijn ongewenst als er maar één betekenis is, want haakjes impliceren dat er meerdere E-waardige betekenissen zijn, met of zonder reeds bestaand artikel. Nog erger is als de titel zonder haakjes rood is, dus ook niet doorverwijst naar het enige bestaande artikel, want dat leidt tot onterecht rode links in de lopende tekst van artikelen. Wikiwerner (overleg) 7 jun 2020 15:00 (CEST)

"haakjes impliceren dat er meerdere E-waardige betekenissen zijn, met of zonder reeds bestaand artikel.": er zijn toch ook meerdere E-waardige betekenissen > dat is nu net wat ik hierboven zeg? "Nog erger is als de titel zonder haakjes rood is, dus ook niet doorverwijst naar het enige bestaande artikel": rode linken zijn een uitnodiging om een artikel te schrijven én een manier om te zorgen dat toekomstige artikelen alvast de correcte naam hebben en bijvoorbeeld niet naar dp's verwijzen. "het [staat] iedereen vrij om het lemma terug te hernoemen en die dp aan te maken: waarmee dwingen om iemand iets te laten hernoemen als het al goed stond? Het artikel 'Kooilust (Maarssen) was al correct (ook volgens WP BENOEM): het compliceren van zaken op een samenwerkingsproject (weer iets gaan hernoemen als er een artikel bijkomt terwijl dat onnodig was) is wat mij betreft onhandig, niet behulpzaam en onnodig. Ik heb niets tegen het aanmaken van dp's als mensen vinden dat dat een betere oplossing is voor een artikel met haakjes; ik heb wel iets tegen het onnodig weghalen van haakjes ondanks dat er noodzakelijke, behulpzame informatie in staat die voor een lezer van belang is. Het haakjes weghalen ómdat er haakjes staan is een omstreden (en onnodige) bezigheid. PS Ik zal inderdaad de opmerking iemand kan het weer hernoemen wel uitvoeren. Als iemand dan een dp wil maken van Kooilust, dan lijkt me dat helemaal in orde. Groet, Ecritures (overleg) 7 jun 2020 15:31 (CEST)

Vanwege de starre "haakjespolitie", die geen noodzakelijke, behulpzame en informatieve tekst tussen haakjes toestaat, heb ik de discussie opgegeven na gedoe (of soap?) rond de titel Universität (München). Dat artikeltje gaat dus niet over een onderwijsinstelling, maar over een metrostation. Daar werd toen zelfs nog het Catalaanse woord universitat bijgehaald en nu hebben we een dp Universitat voor een paar metrohaltes. De Geo (overleg) 7 jun 2020 15:53 (CEST)

Ik zou heel graag het titel-systeem van Wikipedia willen verbeteren, maar dat is niet zomaar mogelijk. Op WikiData hebben ze dat probleem wel goed gefixed, maar voor Wikipedia is dat te laat. Daarom zullen we afspraken moeten maken, maar zoals altijd zijn (en blijven) er mensen die liever hun eigen zin doordrijven dan de algemene afspraken te volgen. Worden jullie niet eens moe van je eigen geklaag de hele dag? Edoderoo (overleg) 7 jun 2020 16:18 (CEST)

@Ecritures - Een rode link is zeker niet gewenst als het betreffende artikel al bestaat, maar dan onder een andere naam. Vroeg of laat wordt er dan een duplicaatartikel aangemaakt: zie Wikipedia:Wet van Ellywa. En nog één keer: haakjes impliceren dat er meerdere E-waardige betekenissen zijn, met of zonder reeds bestaand artikel. Er zijn dan 2 mogelijkheden:
1) Er zijn inderdaad meer E-waardige betekenissen. In dat geval maken we een doorverwijspagina aan, met daarop eventueel rode links voor de ontbrekende betekenissen. De inkomende links kunnen we dan repareren naar de juiste betekenis.
2) Het artikel beschrijft de enige E-waardige betekenis. In dat geval halen we de haakjestoevoeging weg, tenzij de titel van het onderwerp zo luidt. De Kalverstraat is de enige E-waardige straat met die naam, hoewel Apeldoorn ook een Kalverstraat heeft, maar die is ne. Per spoor (Kedeng kedeng) is de titel van dat lied, dus daar kan het niet anders.
Dit is de staande praktijk op veruit het grootste deel van Wikipedia. Laten we dit dus vooral zo houden! Wikiwerner (overleg) 7 jun 2020 19:04 (CEST)

"In dat geval maken we een doorverwijspagina aan, met daarop eventueel rode links voor de ontbrekende betekenissen.": dat is hier niet gebeurd. Verder vind ik de regel dat het een must is nergens terug. Bedoel je misschien dat het een gebruik is? Aan de hand van WP:BENOEM kan je heel goed onderbouwen dat er regelmatig (zoals in het geval van Kooilust (Maarssen) ) titels zijn waarbij het gedeelte tussen haakjes noodzakelijk onderdeel uitmaakt van de titel: juist omdat er meerdere betekenissen zijn dus. De informatie tussen haakjes is behulpzaam, essentieel en onderdeel van de titel. Wanneer een titel een gedeelte tussen haakjes heeft kan er een dp gemaakt worden - fijn als mensen zich daarmee bezighouden - maar ook zonder dat er een dp bestaat zijn die haakjes gewenst, want essentieel en behulpzaam. Ook als er (nog?) geen dp is, is er geen noodzaak of goede reden om de haakjes weg te halen; wat hier en in veel andere gevallen dus wel gebeurd. Daar heb ik bezwaar tegen; want nogmaals het weghalen van haakjes an sich is geen doel op wikipedia. Ecritures (overleg) 7 jun 2020 19:30 (CEST)

Zoals ik zeg is 'haakjes weghalen' an sich geen doel op wikipedia.

Ik vind ook dat dit wel heel erg overhaast gaat allemaal. Een voorbeeld: waarom kan Jeroentje geen DP worden met als inhoud iets als: "1. De verkleinde vorm van de eigennaam Jeroen" 2. Een stripfiguur uit Jan, Jans en de kinderen, zie Jeroentje (stripfiguur)? (Ja, ik weet wel het antwoord: het zoveel mogelijk elimineren van haakjes in de titel is voor sommigen belangrijker/interessanter dan een beetje creatief zijn met dit soort dingen.) Nu is de kans om zo'n DP te maken verspeeld door de snelle hernoeming, jammer.

En is er trouwens ergens consensus bereikt over deze structurele titelwijzigingen? Bij mij weten niet, althans niet in de discussies die ik hierover gevolgd heb. De Wikischim (overleg) 7 jun 2020 16:53 (CEST)

Derde serie

• Main droite (muziek)
• Lutje (toponymie)
• Lotgenoten (film)
• Los Espartales (metrostation)
• Lokale analyse (groepentheorie)
• Locant (scheikunde)
• Lijordet (metrostation)
• Lijnbreedte (diffractie)
• Liefde overwint alles (single)
  •  Uitgevoerd Liefde overwint alles aangemaakt: de single komt van het gelijknamige album. Wikiwerner (overleg) 9 jun 2020 20:22 (CEST)
    • Ai, dat had ik niet opgemerkt. Mijn dank voor de dp. The Banner Overleg 9 jun 2020 21:24 (CEST)
• Lichtgestalt (Lacrimosa)
• Lenteliefde (Weemaels)
• Last Day (Editors)
• Mandurah Line (Perth)

Het doel van deze hulpvraag is het verzamelen van suggesties voor items ten bate van het bouwen van doorverwijspagina's. The Banner Overleg 9 jun 2020 19:40 (CEST)

Meer dan 60.000 schepen op naam in Wikimedia Commons

Voor de aardigheid meld ik hier dat we in Commons inmiddels afbeeldingen hebben van meer dan 60.000 schepen op naam. Zie hier Wij hebben maar van zo'n 2.542 schepen artikelen. Zie hier Niet alle schepen zijn encyclopediewaardig, maar het moeten er inmiddels toch wel wat meer dan nu zijn.Stunteltje (overleg) 6 jun 2020 18:21 (CEST)

En een flink deel daarvan heeft een toevoeging tussen haakjes die helemaal niet nodig is. Misschien kunnen wij daar eens over praten? The Banner Overleg 6 jun 2020 18:24 (CEST)

Laten we daar alsjeblieft niet wéér over praten! Dat is al zo vaak gebeurd... Erik Wannee (overleg) 6 jun 2020 18:48 (CEST)

 Opmerking Misschien tijd dat we Wikipedia:Terugkerende discussies bijwerken. Voor mensen met een kort geheugen, nieuwelingen en degenen die gewoon denken "hoe zat het ook alweer..."Ciell 6 jun 2020 21:08 (CEST)

Preventief disambigueren was nimmer deel van het stemvoorstel toen maar dook ineens op bij de conclusies. Zie : Wikipedia:Stemlokaal/Wijziging van de richtlijn Wikipedia:Benoemen van een pagina, voor de systematiek bij scheepsnamen. Maar vrees niet, ik heb geen bezwaar tegen de toen gekozen vormvereisten van disambiguatie, alleen tegen het preventief disambigueren. The Banner Overleg 6 jun 2020 21:23 (CEST)

Preventief disambigueren was nimmer deel van het stemvoorstel... Heb je ook de tweede en derde alinea van het kopje "Aanpassing van de richtlijn voor alle schepen, behoudens oorlogsschepen" en de tweede alinea van het kopje "Voordeel van dit voorstel" gelezen? Stond ook al bij de peiling, die daar aan voorafging. Verder per Erik Wannee.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 6 jun 2020 21:38 (CEST)

Jawel, maar er staat nergens dat het een verplichting was. En dit is het effect: Wikipedia:Onderhoud/haakjes/negeerlijst#Preventief_gedisambigueerde_schepen. The Banner Overleg 6 jun 2020 22:09 (CEST)

Als ze daar netjes op een rijtje staan dan staan ze m.i. niemand in de weg. 't Worden er voorlopig hooguit 60.000, begrijp ik. En als dat wel een probleem zou zijn, dan zou iemand iets kunnen verzinnen om alles met de string '(schip, ' erin te negeren. Erik Wannee (overleg) 6 jun 2020 22:26 (CEST)

Allemaal handmatig in die lijst gezet. The Banner Overleg 6 jun 2020 23:56 (CEST)

Hoi Stunteltje (of iemand anders), heb je toevallig een vaartuig met een enigszins uitgebreid Engels of Duits artikel dat je graag vertaald wilt zien? Daar wil ik dan wel een uur of wat insteken — bertux 6 jun 2020 23:32 (CEST)

Wat zou je denken van het Engelse artikel over de MV_Greenpeace? Bij ons is daar alleen de geschiedenis van de sleper beschreven. Bij het IMO-nummer in Commons vind je daar foto's van. Stunteltje (overleg) 7 jun 2020 00:27 (CEST)

Goed bezig Stunteltje, en laat je niet van de wijs brengen door de zoveelste sneer over die haakjes! Vinvlugt (overleg) 9 jun 2020 11:55 (CEST)

Invoke en spelling

Ik dacht zo vriendelijk te zijn de paginatitels van iemand te verbeteren, namelijk 2019–20 Eerste Nationale (dameshandbal), 2019–20 Eerste Nationale (herenhandbal) en er moesten er nog een paar, maar dat werd niet op prijs gesteld. (Nadat ik deze twee pagina's had hernoemd, begreep ik al niet waarom de lijst met links die ik bezig was te fixen maar niet wilde slinken; dat werd namelijk ook teruggedaaid.) Afijn, hoe het ook zij – het interesseert me verder geen fluit –, terwijl ik zo bezig was, zag ik dat in deze pagina's ook met #invoke wordt aangeroepen in plaats van dat (Nederlandse) sjablonen worden gebruikt. Zie bijvoorbeeld acht keer 'invoke' in deze broncode. Dat is niet goed toch? ErikvanB (overleg) 7 jun 2020 03:29 (CEST)

Hmmmm, Eerste nationale (herenhandbal) 2019–20 en Eerste nationale (dameshandbal) 2019–20. Dat zijn inderdaad merkwaardig vormgegeven titels. Doorgaans staat de disambiguatie aan het einde van de titel. The Banner Overleg 7 jun 2020 11:13 (CEST)

Zullen we het overleg omtrent de naamgeving centraal houden op de overlegpagina van Sb008? Encycloon (overleg) 7 jun 2020 11:30 (CEST)

Ik denk dat het streepje nog wel korter moet (zoals in bijvoorbeeld Eerste divisie (vrouwenhandbal) 2016-17). - ErikvanB (overleg) 7 jun 2020 15:26 (CEST)

Invoke is om een LUA module aan te roepen, in dit geval bijvoorbeeld Module:Sports table. Volgens mij is het juist de bedoeling om meer via LUA-scripts te doen, omdat dat minder belastend is voor de servers. Bovendien kunn je met scripts in LUA sowieso veel meer/ingewikkeldere dingen doen dan je via de gewone sjablonen kan. N👁vopas (overleg) 7 jun 2020 15:08 (CEST)

Eens met Novopas wat betreft een voorkeur voor gebruik van LUA in sjablonen. (Zie andere wiki's wat daar allemaal mee kan) Ecritures (overleg) 7 jun 2020 15:16 (CEST)

Hartelijk dank voor die link met uitleg. Ik heb wel een gevoel dat de encyclopedie op deze manier steeds meer voor techneuten wordt en dus minder toegankelijk. Ik begrijp het zelf nauwelijks. ErikvanB (overleg) 7 jun 2020 15:26 (CEST)

Weiger je dan ook om nog auto te rijden, omdat je daarbij tegenwoordig zelf niet eens meer een lampje kunt vervangen? Of gebruik je het toch maar gewoon, zonder piepen? Edoderoo (overleg) 7 jun 2020 16:15 (CEST)

Ik geef toe dat ik de ANWB bel. :p ErikvanB (overleg) 7 jun 2020 19:15 (CEST)

William Hamilton

In deze link [1] beschrijft een scheidsrechter uit Noord-Ierland die een aantal internationale wedstrijden floot, maar ik kan verder niets over hem terug vinden ook niet op de Engelse Wiki waar wel twee broers in aanmerking komen om deze persoon te zijn namelijk [2] en [3] beidde speelde ook voetbal dus kan het ook een van hen zijn of is dit nog een volledig ander persoon. Ik heb de scheidsrechter nodig om een link te maken in een artikel naar hem over voetbal van Zwitserland in de jaren 30' en aangezien het Sportcafé niet echt actief is de laatste maanden plaats ik het hier. MVG Themanwithnowifi (overleg) 7 jun 2020 12:04 (CEST)

Hij wordt op en:1938–39_British_Home_Championship genoemd, maar zonder link. Overigens met de nationaliteit Iers. De twee personen die jij noemt zijn denk ik te oud (of in het eerste geval zelfs overleden) om in 1939 nog scheidsrechter te zijn. De tweede voornaam begint ook niet met de R (William R. Hamilton). Iemand die erg bedreven is in het vinden van dit soort info, is gebruiker:Cattivi. GeeJee (overleg) 7 jun 2020 13:29 (CEST)

Vermits dit over het Brits kampioenschap gaat zal met Ierland wel Noord-Ierland bedoeld worden. Ierland behoorde in 1939 niet meer tot Groot-Brittanië. hier vind je zijn statistieken. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 13:51 (CEST)

Iemand die iets kan vinden over geboortedatum en sterfdatum, dan voeg ik hem toe aan de dp? Themanwithnowifi (overleg) 7 jun 2020 14:23 (CEST)

Helaas niet. Als er naast het aantal gefloten wedstrijden niets over Hamilton te vinden is, denk ik eigenlijk dat hij NE is en daarom niet gelinkt hoeft te worden. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 15:41 (CEST)

Ik kan ook niet veel vinden. In 1938 was hij van beroep bakker in Belfast. Hij floot op nationaal niveau van midden jaren 20 tot begin jaren 50. Cattivi (overleg) 7 jun 2020 15:48 (CEST)

Bedankt iedereen voor het zoeken dan laat ik deze link zwart. En voeg hem niet toe aan de dp. Nog een fijne dag. Themanwithnowifi (overleg) 7 jun 2020 17:19 (CEST)

Ik kwam toen ik hier naar keek nog een Nederlandse scheidsrechter tegen met wel foto's maar eigenlijk nauwelijks gegevens: Gerrit Berrevoets. Wel veel wedstrijden waarbij hij genoemd wordt in Delpher en hier [4] wel wat personalia maar met veel vraagtekens. Hij kwam in 1968 nationaal ten tonele [5]. Iemand hier nog een idee bij qua personalia? Ping gebruiker:Cattivi. .- Agora (overleg) 10 jun 2020 19:21 (CEST)

Berrevoets overleed begin mei 1996 [6] De geboortedatum 22 juni 1931 (in Amsterdam) is waarschijnlijk ook juist. Cattivi (overleg) 11 jun 2020 13:03 (CEST)

De geboorte van Gerrit Jacobus Berrevoets werd aangegeven op 23 juni 1931 als zoon van Adriaan Berrevoets en Elisabeth Helena Johanna Hart. Zijn persoonskaart in Amsterdam is helaas nog niet openbaar. Gouwenaar (overleg) 11 jun 2020 13:34 (CEST)

Er zijn rond 2013 door gebruiker:RamonP veel artikelen aangemaakt over Nederlandse scheidsrechters, wat uiteraard prima is, maar ik kom regelmatig wel fouten tegen in namen en gegevens. Zie ook Wikipedia:Sportcafé#Scheidsrechter_Christiaan_van_der_Leer_vs._Chris_van_der_Laar. Het spitst zich nogal toe op interlands waarbij ik mij afvraag of de vermelden aantallen wel kloppen, of dat het simpelweg het aantal wedstrijden is dat de bron eu-football.info meldt. In het geval van Gerrit Berrevoets meldt de bron in het artikel (inmiddels?) wel een geboortedatum, namelijk 22 juni 1931. Zie hier. GeeJee (overleg) 11 jun 2020 14:22 (CEST)

Dat blijkt, ik heb er ook een stel nagelopen waar een hoop aan ontbrak, fouten in zaten en zich inderdaad op een enkel gegeven toespitsten. Meest frappante was Theo Booij die nu op TBP genomineerd staat. - Agora (overleg) 13 jun 2020 14:29 (CEST)

Vermoedelijk Bas Booy die in die tijd wedstrijden floot in het betaald voetbal. Heb wat toegevoegd bij de verwijdernominatie. GeeJee (overleg) 13 jun 2020 15:14 (CEST)

Naam van de tanker?

Mijn indruk is, dat het hier om een Griekse tanker gaat. Helaas heb op het VWO nooit Grieks gehad. Kan iemand ontcijferen om welk schip het hier gaat? IMO nummer? Stunteltje (overleg) 7 jun 2020 13:10 (CEST)

In ieder geval uit Piraeus. Dat kan ik nog net lezen, met mijn roestige VWO-Grieks. De letters er boven zijn groter maar onduidelijker, er lijkt Kap Per te staan. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2020 13:21 (CEST)

Volgens mij staat er ΚΑΠ ΠΙΕΡ oftewel KAP PIER. Mbch331 (overleg) 7 jun 2020 14:31 (CEST)

Die Griekse tekst las ik er ook in. En die laat zich wat preciezer omzetten in "Cap Pierre". Het kan zodoende deze olietanker zijn. Apdency (overleg) 7 jun 2020 15:21 (CEST)

Zo is-ie duidelijker. Thieu1972 (overleg) 7 jun 2020 17:00 (CEST)

Dat moet hem inderdaad zijn, zie c:Category:Cap Pierre (ship, 2004), c:Category:IMO 9274446. Een vrijwel identieke foto, op het perspectief na, staat gek genoeg al in die categorie — bertux 7 jun 2020 21:04 (CEST)

En aldaar toegevoegd — bertux 7 jun 2020 21:28 (CEST)

Waarvoor allemaal mijn hartelijke dank. Stunteltje (overleg) 7 jun 2020 21:56 (CEST)

Beeld van Cultureel erfgoed

De bron is beeldbank.cultureelerfgoed.nl, maar er is helemaal geen informatie. Het is station Goes, maar in welk tijdperk zou deze foto genomen zijn?Smiley.toerist (overleg) 8 jun 2020 00:12 (CEST)

Sorry: bij het doorklikken kom ik op: Ongeveer 1900 Smiley.toerist (overleg) 8 jun 2020 00:14 (CEST)

Is dit wel Goes? Deze foto toont een ander type gebouw, een bredere straat, bebouwing rondom, en is van 1910. Zie ook deze foto: een heel ander type gebouw. De benaming 'La Gare' wijst volgens mij ook eerder op stations in Brabant en Limburg die werden geëxploiteerd door Belgische maatschappijen. Goes was echter een lijn van de SS. Thieu1972 (overleg) 8 jun 2020 08:26 (CEST)

Ik heb in Topotijdreis gekeken en omstreeks 1900 was er nog geen bebouwing langs de stationsstraat. Dat was een looproute van het station naar de vestingstad. Buiten de muren mochten er vroeger geen gebouwen neergezet worden om het schietveld te vrijwaren. Tegen 1923 zijn er wel gebouwen geplaatst. Ondanks dat het een aarden weg was, toch een belangrijke weg was zie je aan de gasverlichting. Die combinatie komt zelden voor. Voor wat het stationsgebouw betreft, je ziet er vrij weinig van op de foto.Smiley.toerist (overleg) 8 jun 2020 11:19 (CEST)

Als je Stationsweg of Stationsstraat (onduidelijk wat het moet zijn) Goes googelt dan vind je meer oude ansichtkaarten waarmee deze foto vergeleken kan worden, bv de hoogte van de bomen. Hobbema (overleg) 8 jun 2020 13:44 (CEST)

Het kan dat de huizen later werden gebouwd, precies tussen 1900 en 1910 in, maar dan nog is de architectuur van het station geheel anders. Volgens Stationsweb is het station Goes in 1863 gebouwd, dus toen was het al een hoog gebouw en bovendien van steen. Jouw foto laat een station van alleen een begane grond met een schuin dak zien, en mogelijk van hout. De benaming 'La Gare' zou ook eerder op een station in Brabant of Limburg wijzen, en als het een houten gebouw is, op een station nabij een vestingstad. Thieu1972 (overleg) 8 jun 2020 14:34 (CEST)

Station Goes was een Standaardstation van de vierde klasse. Die hebben op de verdieping boven de hoofdingang een raampartij bestaande uit drie rondboogramen met een onderverdeling in roeden, zoals bv. Station Delden en Station Goor die nog hebben. Die stations hadden oorspronkelijk niet de voorbouw die ze nu hebben. Twee heel oude foto's van Delden zijn hier te vinden. Ik kan niet zeggen dat de situatie in Goes exact hetzelfde was - er is een luifel en de detaillering van de hoofdingang is mij niet helemaal duidelijk - maar het lijkt mij te vroeg uit te sluiten dat het inderdaad Goes betreft. Groet, Notum-sit (overleg) 8 jun 2020 17:41 (CEST)

Op Stationsweb staat een foto[7] van station Goes uit ca. 1910 die lijkt op deze. Maar waarschijnlijk later gemaakt. Rechts staan huizen en langs de weg de gaslantaarns. De bomen langs de weg zijn dan wel gerooid en vervangen door een laan die op de foto hierboven al als jonge bomen lijkt te zijn aangeplant.De Geo (overleg) 8 jun 2020 19:52 (CEST)

Dat van die bebouwing, waar Smiley.toerist naar verwijst, klopt net zo'n beetje. Tot en met het jaar 1903 zie je namelijk geen bebouwing op de kaarten van Topotijdreis (maar het jaar daarop staat het vol; dat is snel gegaan!).

Maar dan heb je ook nog het element lichtval. De stationsstraat (thans de Frans den Hollanderlaan) liep en loopt noord-zuid. Dan zou op het RCE-plaatje het zonlicht vanuit het westnoordwesten tot het noordwesten komen! Volgens mij kan dat helemaal niet op die breedtegraad. Apdency (overleg) 8 jun 2020 19:58 (CEST)

Als ik nu heel goed kijk, zie ik toch wel een verdieping door het gebladerte heen schijnen. Dus toch een station van 2 verdiepingen. Pff, zo'n korrelige foto is niet heel handig. In ieder geval zou er in die jaren dan een geplaveide weg zijn aangelegd. Wat die kaart betreft: ze maakten niet elk jaar een nieuwe kaart, maar om de zoveel jaar. Vandaar de plotselinge verschijning van gebouwen. Thieu1972 (overleg) 8 jun 2020 21:22 (CEST)

Korrelig? Klik op Commons even op de link naar de RCE-bronfoto, die is zichtbaar beter — bertux 8 jun 2020 21:29 (CEST)

Topotijdreis geeft in 1904 een nieuwe kaart. De voorgaande is uit 1882. De foto kan dus ergens eind 19e eeuw zijn genomen. De Geo (overleg) 8 jun 2020 21:40 (CEST)

@Apdency: Westnoordwesten? Dat kan heel goed als de foto in de avond genomen is tussen eind mei en half juli. In mijn Tilburgse flat, waarvan de gevel – gecontroleerd op de kaart – nauwkeurig oost-west loopt, zie ik de zon momenteel onder een hoek van meer dan dertig graden ondergaan, met nog twee weken te gaan tot de zonnewende. Zie bijvoorbeeld deze site (gegoogeld met zonsondergang azimuth: zonsondergang vandaag in Middelburg is op 310°, dat is dus 40° noordelijker dan de oost-westlijn. Dat is noordwest ten westen, nog noordelijker dan jij aangeeft. Natuurlijk gaat de zon op de foto nog niet onder, maar de daling gaat in de aanloop naar de zomer heel traag en bij helder weer blijft het lang licht. Dat klopt ook met de foto: het licht is warm en intens, maar de schaduwen zijn lang — bertux 8 jun 2020 22:09 (CEST)

Hoi Bertux, zo diep was ik er niet ingedoken, het kan zijn dat je verhaal klopt. Wel heeft het een aardig hoog 'als'-gehalte. Daarmee refereer ik aan je woorden 'als de foto in de avond genomen is tussen eind mei en half juli'. Die mogelijkheid bestaat natuurlijk, maar ik vraag me wel af of goed te beoordelen is of de schaduwen lang zijn. Ik zie ze nl. al bijna compleet vervagen als ze nog niet eens halverwege de straat zijn. En dat vind ik op zich al opmerkelijk, ik had sterk contrasterende schaduwen verwacht, zoals in deze categorie. Maar een dergelijk contrast zie je alleen bij de onderkant van de stam. Slechts een klein eindje verder stelt het nog maar weinig voor. Doordat er diffuus licht bijkomt of zo? Apdency (overleg) 9 jun 2020 00:36 (CEST)

Hier staat dat de weg is verhard in 1903, een trottoir is aangelegd in 1885, en huisjes zijn gebouwd in 1890. Als er een trottoir is maar geen huisjes is de foto tussen 1885 en 1890 gemaakt. Hobbema (overleg) 9 jun 2020 11:37 (CEST)

Tjonge, dit moet ons toch wel dichter bij de conclusie brengen dat het inderdaad Goes is. "Voordien was het in 1885 aangelegde trottoir (rechts op de foto) de enige mogelijkheid om met droge voeten het station te bereiken." Bij "ons" is dat dus links, en het lijkt er verdraaid veel op, en dat geldt nog meer voor de lantaarnpalen. I go for Goes. Nu nog ergens een gelijkende afbeelding van het stationsgebouw zien te vinden. Apdency (overleg) 9 jun 2020 12:27 (CEST)

Misschien deze? Hobbema (overleg) 9 jun 2020 12:47 (CEST)

Of deze (het 2e plaatje)? Apdency (overleg) 9 jun 2020 13:32 (CEST)

Amstelveen-kenner aanwezig?

Toevallig zag ik deze foto onder het kopje Amsterdam RAI, maar 1 ding weet ik zeker, dit is absoluut niet Amsterdam RAI, maar ergens aan de Amstelveenlijn. En helaas ken ik die niet goed genoeg. Dus wie weet wel welke sneltramhalte dit is? ARVER (overleg) 8 jun 2020 11:55 (CEST)

Mijn educated gok is dat het Poortwachter is, gezien naar het oosten. Dit was destijds de eindhalte, en je ziet ook dat beide richtingsborden een tram naar CS aankondigen. De flat met de typische rode balustrades staat er nog, maar die kantoren verderop zie ik niet meer terug. Milliped (overleg) 8 jun 2020 12:43 (CEST)

Die andere flat staat er nog maar aan de andere kant van een parkje. De flinke gegroeide bomen benemen nu het zich op het flatgebouw aan de Grote Beer. The Banner Overleg 8 jun 2020 12:58 (CEST)

Inderdaad Poortwachter, de flat rechts was nog maar net opgeleverd en tijdens de aanleg in aanbouw.Bijwyks (overleg) 10 jun 2020 09:53 (CEST)

Zoektocht: dakkruisen gezocht

Dakkruis in Hilleshagen

Jezus redt

Dakkruisen zijn in kruisvorm gelegde anderskleurige dakpannen op het dak van meestal boerderijen. Door de jaren heen heb ik in Nederland tal van dakkruisen gezien (maar waar ook alweer?), maar als ik dan op Commons kijk kan ik er geen vinden. Ik heb er hiernaast een toegevoegd die ik net zelf heb geüpload.

Weet er iemand nog elders dakkruisen te vinden?

Zo ja, graag dan toevoegen aan deze categorie of anders hieronder even vermelden. Dan komt dit stukje erfgoed beter in beeld. Dank! Romaine (overleg) 8 jun 2020 12:06 (CEST)

Mogen het ook andere vormen zijn, of patronen? Of letters? Ik meen dat er op Commons een boerderij staat met dakpannen die 'Jezus redt' zeggen. Ik herinner me een boerderij waarvan de pannen om en om rood en zwart gelegd waren; als ik hem weer zie, maak ik er een foto van. Hoe zou de Commons-categorie moeten gaan heten? Ook iets dat ik lang geleden gezien heb: een rieten dak waarvan het riet plaatselijk langer was gehouden om het bouwjaar te vormen — bertux 8 jun 2020 12:21 (CEST)

Hier is alvast 'Jezus redt':File:Gospel message on roof, compromise.jpg. Van deze boerderij zijn meer foto's gemaakt — bertux 8 jun 2020 12:25 (CEST)

Ah, hij heeft een categorie: c:Category:"Jesus saves" case — bertux 8 jun 2020 12:27 (CEST)

Dat is eigenlijk niet helemaal wat ik zoek, maar is denk ik goed om die ook in een categorie te verzamelen. Ik zou zeggen: c:Category:Roof texts in the Netherlands. Romaine (overleg) 8 jun 2020 12:41 (CEST)

Voor de volledigheid is het wel nog om de volgende te noemen: wat nu als de pannen niet op het dak liggen, maar als gevelbekleding zijn gebruikt? Zie de foto hieronder in de galerij. Romaine (overleg) 8 jun 2020 14:41 (CEST)

Hé, ik zie mijn foto en categorie in de Kroeg! ;) In Japan zijn kruisen op daken in ieder geval ook aan te treffen. In dit geval is het wel een andere techniek, en op een ander soort dak. Mag het dan ook een dakkruis heten? Apdency (overleg) 8 jun 2020 17:13 (CEST)

Op Google heb ik nog een adres gevonden met een dakkruis: Barrier 92 in Craubeek. Op commons hebben we hier een categorie voor: c:category:Barrier 92, Klimmen. Op File:Klimmen-Barrier 90.JPG zou rechts op het afdak een kruis moeten staan. Zie google streetview. HenkvD (overleg) 10 jun 2020 11:47 (CEST)

• 

Tech News: 2020-24

Het laatste technieuws van de technische gemeenschap van Wikimedia. Vertel anderen over deze wijzigingen. Niet alle wijzigingen hebben een merkbaar effect op alle projecten. Vertalingen zijn beschikbaar.

Recente wijzigingen

• Sommige artikelen hebben tabellen die op verschillende manieren gesorteerd kunnen worden. Een lijst met landen kan bijvoorbeeld op alfabetische volgorde gesorteerd zijn, maar door op de kolom voor oppervlakte te klikken sorteer je de tabel op oppervlakte. Als je de kolom nog een keer aanklikte draaide de volgorde om. Een derde klik brengt nu de oorspronkelijke sortering terug. [8]
• Op zichzelf staande tags (zonder afsluitende tag) werken nu zoals beschreven in de HTML5 specificatie. Sommige op zichzelf staande tags zoals <b/> kunnen daardoor niet meer gebruikt worden. area, base, br, col, embed, hr, img, input, keygen, link, meta, param, source, track, wbr kunnen wel als op zichzelf staande tag gebruikt worden. Pagina's met tags die niet op zichzelf zouden moeten staan werden sinds 2016 gecategoriseerd in een onderhoudscategorie. Ze zijn voortaan terug te vinden op Special:LintErrors/self-closed-tag. Dit heeft geen invloed op <references /> of <ref />. [9]
• Er is een banner genaamd WikidataPageBanner. Deze is in gebruik op projecten als Wikivoyage, Wikimedia Rusland en de Catalaanse, Baskische, Galicische en Turkse Wikipedias. Gebruikers van de mobiele site zien deze banner nu ook. Voorheen was deze alleen zichtbaar op de reguliere site. De wikis wordt aanbevolen om de instructies op MediaWiki:Sitenotice bij te werken zodat gebruikers weten dat ze rekening moeten houden met gebruikers van de mobiele site. [10][11]

Wijzigingen later deze week

• MassMessage-beschrijvingen kunnen nu aangepast worden via de API. Dit is zinvol voor tools en gadgets. [12]
• De nieuwe versie van MediaWiki zal vanaf 9 juni beschikbaar zijn op testwiki's en op MediaWiki.org. De nieuwe versie zal op projecten anders dan Wikipedia's (met uitzonderingen) beschikbaar zijn vanaf 10 juni. Vanaf 11 juni zal de nieuwe versie op alle projecten beschikbaar zijn. (kalender)

Toekomstige wijzigingen

• Een tijdelijke fix uit 2012 hielp wikis om hun hoofdpagina's beter bruikbaar te maken op mobiele apparaten. Gebruik hiervan is sinds 2017 niet meer aanbevolen. Wikis zouden in plaats daarvan TemplateStyles moeten gebruiken. 118 wikis doen dit nog niet. Je kan hier meer lezen en zien of jouw wiki al om is. [13]

Technieuws is samengesteld door technieuws schrijvers en gepost door een bot • Draag bij • Vertaal • Vraag hulp • Geef feedback • Abonneren en afmelden.

8 jun 2020 23:11 (CEST)

Gevolgen voor nlwp

* Een tijdelijke fix uit 2012 hielp wikis om hun hoofdpagina's beter bruikbaar te maken op mobiele apparaten. Gebruik hiervan is sinds 2017 niet meer aanbevolen. Wikis zouden in plaats daarvan TemplateStyles moeten gebruiken. 118 wikis doen dit nog niet. Je kan hier meer lezen en zien of jouw wiki al om is. [14]
Ik zie dat nlwp hier bij staat. @Bdijkstra: betekent dit dat we een nieuwe opmaak moeten maken voor de hoofdpagina, of is de fix voor ons voldoende? Ciell 9 jun 2020 19:14 (CEST)

Optie 1 lijkt me goed genoeg. We hebben geen ingewikkelde hoofdpagina dacht ik. –bdijkstra (overleg) 9 jun 2020 21:55 (CEST)

Ik heb even een fullscreen screenshot gemaakt van beide situaties voor (bekijk op je eigen mobiel) en na (bekijk op je eigen mobiel). TheDJ (overleg) 10 jun 2020 10:19 (CEST)

Er wordt al gebruik gemaakt van templatestyles via Sjabloon:Main Page/minerva.css. Maar wat opvalt is dat de kopjes straks soms niet bij de juiste content staan. Voor evt. inspiratie kan afgekeken worden bij en:Wikipedia:Main Page/styles.css en mw:Template:Main_page/styles.css. TheDJ (overleg) 10 jun 2020 11:14 (CEST)

Dus we zullen i.i.g. de structuur moeten aanpassen, zodat de kopjes juist staan, lijkt me. (Zou voor screenreaders ook wel zo netjes zijn, niet?) Dat hoeft niet al te moeilijk te zijn. Daarnaast wat style-werk i.v.m. de gekleurde datum- en jaarblokjes, en wellicht om enkele delen te verbergen.

Als ik het goed zie is de minerva.css alleen actief in de nolegacy-versie (dus zoals het er uit gaat zien vanaf 13 juli, als we verder niets aanpassen).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 jun 2020 11:57 (CEST)

De kopjes heb ik bij deze (in een kopie van de hoofdpaginasjabloon) aan hun content geplakt. Het aantal algemene subsjablonen voor de onderdelen heb ik tegelijkertijd teruggebracht van 6 (5 voor koppen en 1 voor content) naar 2 (voor enkel-kolomse en drie-kolomse onderdelen). Ter vergelijking:

• desktopweergave: huidig → aangepast
• mobiele weergave: "huidig" → aangepast (huidig als in: zoals de huidige hoofdpagina er vanaf 13 juli uit zou zien)

Geen paniek over de onderdelen "In het nieuws" en "7 juli in de geschiedenis"; die zien er in de aangepaste versie niet uit zoals ze 'live' op de hoofdpagina weergegeven zouden worden, vanwege de in die onderdelen gebruikte constructie (op de hoofdpagina wordt, voor beide onderdelen, voor elk item de sjabloon {{Hoofdpagina - in het nieuws/sjabloon/nieuwsitem}} gebruikt, als de onderdelen elders ingevoegd zijn wordt {{Hoofdpagina - in het nieuws/sjabloon/simpel}} gebruikt).

Voornamelijk het stylen moet dus nog gebeuren, enerzijds om dingen als de gekleurde datum- en jaarblokjes te fixen (gaat in smalle weergave niet lekker), anderzijds om bepaalde onderdelen wel/niet te tonen.

Wat dat laatste betreft: de huidige mobiele hoofdpagina heeft alleen de onderdelen Uitgelicht en Actueel, is dat een bewuste keuze/afspraak geweest, of is dat het gevolg van de fix uit 2012?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 jun 2020 15:58 (CEST)

Als gevolg van Wikipedia:Stemlokaal/Nieuwe hoofdpagina 2014 heeft gebruiker:Tristan Surtel de mobiele hoofdpagina met deze wijziging beperkt tot Uitgelicht en Actueel. Op de stempagina is er m.i. vrij weinig aandacht geweest voor de gevolgen voor mobiel. –bdijkstra (overleg) 10 jun 2020 16:33 (CEST)

Ah, bedankt. Ik ga in eerste instantie wel uit van 'zoveel mogelijk overeenkomend met de volledige hoofdpagina', mocht dat too much zijn kan er altijd gesnoeid worden. Trouwens, als bovenstaande aanpassing een goed startpunt is voor de de nieuwe opbouw van de hoofdpagina (voor zowel desktop als mobiel), dan is verplaatsing naar bijv. Wikipedia:Wikiproject/Hoofdpagina/2020 wellicht handig, zodat er gezamenlijk aan gesleuteld kan worden. Zijn er inmiddels meer mensen ermee bezig? (Ik zag alleen wat kladblokbewerkingen van Sakretsu in dit verband.) Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 10 jun 2020 18:16 (CEST)

Sorry, I don't speak Dutch. I was trying to create a mobile-friendly version of nl.wiki main page as I did for pt:Wikipédia:Página principal. Let me know if you still need help :-) --Sakretsu (overleg) 10 jun 2020 19:04 (CEST)

Thanks for the offer, Sakretsu! As you can see I started with some improvements, and I was thinking about whether it would be better to change the tables into divs. I see the Portuguese main page has the same layout basically, and uses divs. I would advice against changing to divs here if it's not really an improvement though. Any thoughts on that?

A few things I noticed about the Portuguese main page: in single-column mode (i.e. when less than 900px wide in mobile view) the background colors and the lines below the headers disappear (except for the 'Projetos-irmãos' section), and when exactly 900px wide the sections that are next to eachother are vertically misaligned (probably caused by having both @media all and ( min-width: 900px ) and @media all and ( max-width: 900px ) in pt:Predefinição:Página principal/styles.css).

With kind regards — Mar(c). ^[O] 11 jun 2020 12:48 (CEST)

If you change the table structure like that, you might as well get rid of it and just use divs. By doing so you would achieve the same result in a cleaner way. On the web you can find several reasons why tables shouldn't be used for page layouts. At some point, you will probably have to replace these tables with divs for more flexibility, but for now it isn't necessary. A bit of CSS and the class "nomobile" should also do the trick to keep nl.wiki main page as it currently is on both the mobile and desktop versions. That wasn't the case on pt.wiki since the Portuguese main page doesn't hide almost all of its content on the mobile site. Still, they can change the things you noticed by making small adjustments to the style sheet, if they want to.--Sakretsu (overleg) 12 jun 2020 01:08 (CEST)

Cleanness and flexibility are good points, and also for desktop view in narrower windows I noticed the page could use some improvements, so I'm considering turning the tables.

Based on what bdijkstra mentioned (10 jun 2020 16:33), with/since the change to the current lay-out of the main page, early 2015, the mobile version may not have received much community attention. I guess we're going to show (probably not all, but) more sections now we're at it. With kind regards — Mar(c). ^[O] 12 jun 2020 11:13 (CEST)

Wie is deze vrouw?

Overleg regeringsdelegatie met gemengd Nederlands Molukse commissie Kobben; vlnr Hans Wiegel, Mantouw, André Köbben, Job de Ruiter, ??? Chris van der Klaauw

Nu eens een zoekplaatje van mij. Wie is de vrouw op deze foto? Zij staat tussen diverse ministers van het Kabinet-Van Agt I. De twee mannen-niet-ministers zijn Köbben en Mantauw, van de commissie die overleg organiseerde tussen Molukkers en (andere) Nederlanders na de treinkaping. Is het Smit-Kroes misschien? Waarom is zij dan geheel niet genoemd? Elly (overleg) 9 jun 2020 02:03 (CEST)

Volgens het Internationaal Instituut voor Sociale Geschiedenis zou dat een zekere Garderniers moeten zijn. Dan komen we volgens mij al snel uit op Til Gardeniers-Berendsen. Volgens ons eigen artikel was zij toen (1978) minister voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk. maarten|overleg 9 jun 2020 02:21 (CEST)

Ja, dat is zeker Til Gardeniers. Het wel en vooral ook het wee van de Molukse gemeenschap viel destijds onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van CRM. Til en Neelie zagen de vraag van Elly trouwens al van mijlenver aankomen, dus hebben ze zich zo'n veertig jaar geleden alvast maar samen laten vereeuwigen. Links, met de handen godsvruchtig gevouwen, is dan naar ik aanneem de CDA'er Gardeniers, en rechts, met een echte VVD-damesshawl, moet dan uiteraard Smit-Kroes zijn. Maar schijn kan soms bedriegen. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2020 06:21 (CEST)

Klopt, het is Til Gardeniers. Matroos Vos, ik moet je teleurstellen, de schijn bedroog ;-) Links is Neelie Smit-Kroes en rechts is Til Gardeniers. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 9 jun 2020 10:13 (CEST)

Ik probeer altijd de leeftijd van mijn mede-Wikipedianen in te schatten, ik zie nu iets van jullie leeftijden, want alleen collega's die rond 1980 naar het journaal keken zullen Smit Kroes uit duizenden herkennen :-) (Maar ik had het fout bij de foto met L. Ch. Mantouw. Is die relevant voor een artikel trouwens?). De neuzen van beide dames lijken op elkaar, en ook zijn ze allebei perfect gekleed (Kroes zegt dat over zichzelf trouwens), vandaar dat ik het op die foto niet zag. Elly (overleg) 9 jun 2020 12:18 (CEST)

Ik ben dan weer benieuwd of je schatting van mijn leeftijd een beetje klopte ;-) Overigens staat mijn leeftijd gewoon op mijn profiel :-) (sstt). Of dhr. Mantouw relevant is voor een artikel is, durf ik zo niet te zeggen. Zo uit mijn hoofd, volgens mij staat er iets over hem vermeld in de biografie over Joop de Uyl van Anet Bleich. Of hij ook voorkomt in de biografie van Dries van Agt durf ik niet te zeggen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 9 jun 2020 17:41 (CEST)

Dank jullie wel, wat knap gevonden. Altijd weer sta ik perplex van de enorme hersencapaciteit van de Wikipedianen. Ik ga haar naam uiteraard bij de foto plaatsen (ook bij andere uit die serie), en ook het nationaal archief mailen, waar de foto vandaan is gehaald. Is het een voorbeeld van de gendergap in de fotocultuur dat de naam van deze (qua gestalte kleine) grote vrouw er niet bij staat? Elly (overleg) 9 jun 2020 11:58 (CEST)

Rudy Kousbroek vergroot doelbewust de gendergap door Til Gardeniers vrijwel onzichtbaar te maken, en schendt en passant ook nog eens de anderhalvemeterregel

Ik vrees van wel. Op de foto hiernaast dekt een onbeschaamde Rudy Kousbroek zelfs bijna het gehele hoofd van mevrouw de minister af. Dat hij op dat moment de P.C. Hooft-prijs kreeg uitgereikt, en niet zij, is natuurlijk in de verste verte geen excuus voor zulk misogyn gedrag. — Matroos Vos (overleg) 9 jun 2020 12:56 (CEST)

Helemaal mee eens, en dan hebben we het nog niet eens over zijn aanval op Vasalis. Toch lijkt Gardeniers hem ondanks zijn vuige persoonlijheid best aaibaar te vinden. Marrakech (overleg) 9 jun 2020 14:34 (CEST)

Vrouwen hebben het helemaal aan zichzelf te wijten. Een beetje apenrotsbewoner (per definitie een man) babbelt daags erna op de cricketclub met de fotoredacteur, laat terloops de krantenfoto zien en vertelt lachend dat zijn kleinzoontje vroeg wie die meneer was. De redacteur pikt de hint op en geeft de journalist een maandagochtendschrobbering bovenop zijn kater. Meneer de minister on-ondertiteld! Maar mevrouw de minister zegt dat het om de inhoud gaat en haalt de schouders op, al is zij de belangrijkste dossierhouder in deze kwestie. De journalist zit tegen de deadline aan te zwoegen en weet welke naam hij straffeloos weg kan laten.

Een andere foto, andere geportretteerden, een week later: het journaille heeft nu alle tijd van de wereld, maar het terras lokt. "Oh, ik dacht dat het iemands vrouw was." Santé! Iedereen weet dat hij liegt, maar dat doen mannen. Er bestaat geen gendergap, er zijn tienduizenden genderscheurtjes — bertux 9 jun 2020 14:50 (CEST)

Wel apart dat het Nationaal Archief haar naam niet in het fotobijschrift had staan, je kunt toch moeilijk volhouden dat Til Gardeniers niet herkenbaar, of niet bekend zou zijn. Ze is jaren minister geweest! Royalty & Nassau Expert (overleg) 9 jun 2020 17:41 (CEST)

Mijn vermoeden is, dat diegene, die de foto's heeft voorzien van een bijschrift de tijd zelf niet bewust heeft meegemaakt. Uit interesse heb ik in de categorie van Til Gardeniers de foto's van Sterrenslag bekeken: presentatrice Ria Bremer, politici Harry van den Bergh en Til Gardenier ik weet toch vrijwel zeker, dat dit Ria Beckers is. Of deze Minister Gardeniers instrueert Marcel van Dam, maar Hans van den Broek is in het bijschrift onvermeld. Ldhank (overleg) 10 jun 2020 07:18 (CEST)

Ja, dat is absoluut Ria Beckers van de PPR. Royalty & Nassau Expert (overleg) 10 jun 2020 15:33 (CEST)

Slordig is het zeker. Met het bijschrift bij de foto van Kousbroek lijkt overigens ook het een en ander mis. Volgens Commons, die zijn informatie ook hier weer aan het Nationaal Archief ontleent, zou de foto genomen zijn op 18 september 1978. Dat kan echter niet kloppen, want Kousbroek is de trotse laureaat van de P.C. Hooft-prijs van 1975, die in 1976 daadwerkelijk werd uitgereikt in het Muiderslot. In de fotoserie zitten nog twee andere foto's, die ik voor het gemak ook even hiernaast heb geplakt. Op de onderste foto kijkt Kousbroek minzaam neer op de hem omgehangen versierselen, en als je inzoomt is te zien dat daarop de datum van 18 september 1976 staat vermeld. Blijkbaar een dateringsfoutje van het Nationaal Archief dus – hoera, probleem opgelost en de champagne ontkurken, zoude U denken.

Edoch, wanneer het inderdaad 18 september 1976 was, en daar lijkt het toch heel sterk op, dient zich een nieuw probleem aan, want op die datum was Gardeniers nog slechts een eenvoudig Kamerlid. Minister werd ze pas bij het aantreden van het eerste kabinet-Van Agt, op 19 december 1977. De grote vraag is dus: is de mevrouw op deze drie foto's eigenlijk wel Gardeniers? En zo niet, wie is het dan wel? Ik zie geen snorretje, dus haar voorganger op CRM, Harry van Doorn, kan het ook niet zijn. De vrouw op de foto heeft in de verte wel iets van de latere first lady Ria Lubbers, maar die is het natuurlijk ook niet. Afijn, wie brengt er licht in deze diepe duisternis? — Matroos Vos (overleg) 10 jun 2020 07:13 (CEST)

Uitreiking was op 18 september 1978 (hier). Toen was ze minister. Kousbroek blijkt overigens vooraf aan de plechtigheid aan Gardeniers gevraagd te hebben om hem bij de uitreiking te kussen. (hier). HT (overleg) 10 jun 2020 07:41 (CEST)

Dank, dit heb ik toegevoegd aan het artikel over Kousbroek, met die leuke foto met "Til". Was ook aanleiding voor mij het belangwekkende boek "Wat en hoe in het kats" nog even na te slaan. Dat is mede samengesteld door Sarah Hart, die (uiteraard?) wiu/ne bevonden werd. Daar maak ik weer een artikel voor, gelukkig staat de tekst nog op Wikisage. Maar... nu komt toch weer een vraag van mijn kant. Waarom werd de PC Hooftprijs 1975 pas in 1978 uitgereikt? Elly (overleg) 10 jun 2020 08:37 (CEST)

@Ellywa (hier). HT (overleg) 10 jun 2020 08:44 (CEST)

(na bwc, @Happytravels) Ha, heel goed. Ik was zelf in de tussentijd even in mijn boekenkast gedoken, en daar zag ik ook dat de uitreiking van de P.C. Hooft-prijs van 1975 inderdaad toch pas in 1978 plaatsvond. In De kroon op het kwetsen, een verzameling van artikelen, columns en commentaren naar aanleiding van de affaire rond de P.C. Hooft-prijs van 1984, schrijft Martin Ruyter dat de prijs tot 1974 werd "uitgereikt in het jaar waarvoor hij gold. In dat jaar werd op het ministerie van Cultuur een computer geïnstalleerd en zoals het wel vaker gaat wanneer een dergelijk tijd- en arbeidbesparend apparaat net zijn intrede heeft gedaan, had men sindsdien met ernstige vertragingen te kampen. [...] Dat leidde bijvoorbeeld in het geval-Rudy Kousbroek tot een vertraging van jaren. Hij kreeg in 1978 de P.C. Hooftprijs van 1975." (p. 11-12)

Het blijft dan toch vreemd dat nota bene de website van de P.C. Hooft-prijs zelf vermeldt dat de prijs in 1976 zou zijn uitgereikt, en op die versierselen meen ik toch ook echt "18 september 1976" te lezen. Maar goed, dit keer ligt de fout in elk geval niet bij het Nationaal Archief, en is de informatie op Commons dus toch juist. — Matroos Vos (overleg) 10 jun 2020 08:51 (CEST)

Mijn vorige bijdrage was dus ook meteen een antwoord op de vertragingsvraag van Elly: 't was allemaal de schuld van de computer. En het logge ambtenarenapparaat, en de onwil van veel schrijvers om in de jury plaats te nemen, omdat ze dan zelf geen kans maakten op de prijs. Maar de voornaamste boosdoener was volgens Martin Ruyter toch de computer – dat dekselse ding dat destijds alleen nog begrepen werd door zijn profeet Chriet Titulaer. — Matroos Vos (overleg) 10 jun 2020 09:39 (CEST)

Laten we ons het leven makkelijk maken en alle vrouwen gewoon wegpoetsen.... (gewenst artikel: Situation Room (foto).) — Zanaq (?) 9 jun 2020 12:58 (CEST)

Stoomtrein Goes - Borsele 1990

Ik had een reden om de beelden van station van Goes te bekijken (Zie discussie: Beeld van Cultureel erfgoed). Ik heb een nieuwe Commons:Category:Station Goes (SGB) toegevoegd. In 1990 heb ik de Stoomtrein Goes - Borsele bezocht. Ik heb een paar vragen:

• plaatje 1 en 5 is duidelijk Goes. Waar zijn de andere plaatsen?
• Helaas is er geen materieel beschrijving in Stoomtrein Goes - Borsele en ik deze stoomlocomotief ook niet terugvinden in de andere Commons beelden van de SGB. Welke stoomlocomotief is het en is die mogelijk nu ergens anders?Smiley.toerist (overleg) 9 jun 2020 11:10 (CEST)

• 
• 
• 
• 
• 

SGB Loc 3 'Bison'. –bdijkstra (overleg) 9 jun 2020 11:17 (CEST)

Op foto 3 zie ik de Sint-Joriskerk (Hoedekenskerke) half verscholen achter de bomen. Verder denk ik dat dat seinhuis later achter het "blok" (?) van foto 2 is geplaatst. ♠ Troefkaart (overleg) 9 jun 2020 11:53 (CEST)

Huidige situatie foto 2?

Die tankwagon heb ik ook gezien, een jaar of 15 geleden al weer..... Was dat nou in Goes zelf? Hm, dan moet ik even de foto's op gaan zoeken. Thieu1972 (overleg) 9 jun 2020 11:54 (CEST)

Ondertussen de Commons:Category:Hoedekenskerke train station (SGB) aangemaakt.Smiley.toerist (overleg) 9 jun 2020 12:42 (CEST)

Foto

Ga met je muis eens over de personen op de foto hier, uit een lemma op de Engelstalige Wikipedia. Als je met je muis over de foto gaat, komt er in een balkje de naam van de persoon te staan, klik je dan wordt die persoon eerst omlijnd met een stippellijn en vervolgens word je doorverwezen naar het lemma over die persoon. Lijkt mij giga leuk om over te nemen. HT (overleg) 9 jun 2020 15:53 (CEST)

Dat werkt alleen voor die foto. Er is gewoon een ouderwetse imagemap aangemaakt, om niet iedereen af te schrikken hebben ze dat middels een sjabloon gedaan. Mbch331 (overleg) 9 jun 2020 16:51 (CEST)

Dank voor de toelichting. Dat zijn inderdaad heel veel codes. HT (overleg) 9 jun 2020 18:07 (CEST)

HT, het kan eenvoudiger: op Commons heb je een tooltje waarmee je rechthoeken om iets of iemand heen kunt trekken. Zo'n rechthoek noem je dan 'Barack Obama' en dat zie je bij een mouse-over; linken zal misschien ook gaan, maar dat heb ik niet paraat. Zie c:User:TheDJ/Gadget-ImageAnnotator.js.

Wat die enorme reeks codes betreft: die zijn waarschijnlijk gegenereerd door een tekenprogramma of gpx-programma. In dat geval zijn ze te maken door bij flinke vergroting de omtrekken te volgen. Dat is doenlijk, al zul je er met een uurtje werk toch niet vanaf zijn. Nodig is het niet per se, met rechthoeken kom je er meestal ook — bertux 10 jun 2020 09:44 (CEST)

Hey bertux. Hartelijk dank voor de uitleg. Ik zie toch wel een toegevoegde waarde voor deze mogelijkheid, bijvoorbeeld bij foto's van ministersploegen of voetbalelftallen. mvg. HT (overleg) 12 jun 2020 15:14 (CEST)

Op Commons kun je ook rechthoeken trekken, of als je wil code bewerken, en notities toevoegen. Je ziet dan geen balkje wanneer je met je muis over de foto beweegt in een artikel, maar als je foto op Commons bekijkt dan krijg je dat balkje wel. Zie hier een voorbeeld en hier uitleg. maarten|overleg 12 jun 2020 23:00 (CEST)

Desysop DutchTina

Van 12 juni 2020 20:00 (CEST) tot 19 juni 2020 20:00 (CEST) vindt er een afzettingsprocedure plaats betreffende moderator DutchTina. Apdency (overleg) 10 jun 2020 10:08 (CEST)

Suriname

De parlementsverkiezingen zijn al een tijdje achter de rug. Er zijn voorlopige uitslagen maar sindsdien is het stil, ook in de Nederlandse media. Ook met het Google'n kom ik niet veel verder, behalve dat hertelling wordt aangevraagd. Is er nog steeds geen informatie die toegevoegd kan worden op Surinaamse parlementsverkiezingen 2020?Smiley.toerist (overleg) 10 jun 2020 10:58 (CEST)

Hmmmm, nog niets definitiefs bekend. Mike Pompeo wacht ook met smart, zoals hier te zien. Davv69_overleg 10 jun 2020 17:51 (CEST)

En dit nog gevonden... Maar je had ook al hierboven vermeld dat ze bezig zijn met de vraag of er een hertelling moet komen. In het artikel zelf zie ik overigens niet zo snel iets over de potentiële hertelling.Davv69_overleg 10 jun 2020 18:04 (CEST).

Er is nog geen officiële uitslag. Van drie stembureaus in Paramaribo waren de procesverbalen met de uitslag kwijt. Dit verandert echter niets meer aan de voorlopige uitslag die al in het artikel staat. De NDP heeft niettemin hertelling van drie stembureaus aangevraagd die het hoofdstembureau nog in behandeling heeft. Zo gauw alles definitief is ga ik alle relevante artikelen langs. Het ziet er naar uit dat 29 juni wel gehaald gaat worden: de instalatie van de nieuwe assemblee. Ymnes (overleg) 10 jun 2020 19:26 (CEST)

Als je de radiostilte over de verkiezingen graag even wilt doorbreken, is The Big 5-serie van deze week op BNR een aanrader. Je kunt de app downloaden en zo de postcasts terugluisteren. Sinds maandag waren dat nu al jounalist Prem Radhakishun, bankdirecteur Steven Coutinho en activist Xaviera Jessurun. Ymnes (overleg) 10 jun 2020 21:34 (CEST)

De vierde gast is Chan Santokhi en de vijfde Kathleen Ferrier. De uitzendingen staan trouwens ook op de website en andere plekken, zoals iTunes. Ymnes (overleg) 12 jun 2020 19:37 (CEST)

De volgende datums zijn de komende tijd relevant: komende dinsdag 16 juni wordt de uitslag bekendgemaakt (dit kondigde het Centraal Hoofdstembureau gisteren aan). Op 29 juni wordt De Nationale Assemblée geïnstalleerd (later mag wettelijk niet). Op 12 augustus kiest de Assemblée de nieuwe president. Gisteren liet de huidige regeringspartij en waarschijnlijk toekomstige oppositiepartij BEP weten mee te werken aan de verkiezing van de nieuwe president. Hierdoor is er een twee derde meerderheid in het parlement en hoeft geen langdurige procedure via de Verenigde Volksvergadering te worden gestart. De nieuwe president van Suriname is met vrij grote zekerheid Chan Santokhi. Ymnes (overleg) 13 jun 2020 08:20 (CEST)

"BNR Digitaal" over Wikimedia

Wellicht is het al wel door iemand gesignaleerd, maar BNR Nieuwsradio besteedde vanmiddag in een item aandacht aan zowel Wikipedia als aan Commons en Wikidata. Hier valt het terug te luisteren (het gaat om de laatste paar minuten). De Wikischim (overleg) 10 jun 2020 15:39 (CEST)

Goed opgemerkt! Hier is een directe link waar ik te horen ben om te praten over Structured Data op Commons en het tooltje wat ik daarvoor heb ontwikkeld: Structured Search. Husky ^(overleg) 10 jun 2020 19:15 (CEST)

Dus degene naar wie ik vanmiddag luisterde... dat was jij? De Wikischim (overleg) 10 jun 2020 22:49 (CEST)

Ja! Husky ^(overleg) 10 jun 2020 22:56 (CEST)

Wow. De Wikischim (overleg) 10 jun 2020 23:21 (CEST)

Ja wow, geïnterviewed door Herbert Blankesteijn. In den beginne van de computergeschiedenis in Nederland kwam je hem om de haverklap tegen. Hij is er dus nog. VanBuren (overleg) 11 jun 2020 15:23 (CEST)

Goed verhaal! En fijne zoekinterface, werkt fijn! OlafJanssen (overleg) 11 jun 2020 21:05 (CEST)

Dank je! Husky ^(overleg) 12 jun 2020 01:11 (CEST)

Ja tof, zowel de tool als het radio-item erover!

Mijn eerste gebruikerservaring, vorige nacht: Ik ging naar afbeeldingen van de appelvink zoeken. In eerste instantie kwam d:Q174088 niet in het lijstje van 'depicts' (alleen straten), tot ik besefte dat de resultaten worden beperkt tot de taalinstelling. Op zich logisch, maar aangezien ik in het algemeen niet snel de taal van de interface van Engels naar Nederlands verander, had ik die dropdown onbewust overgeslagen. Dat de taalinstelling zowel voor interface als content geldt, was voor mij niet direct duidelijk. Ik ben (daarnaast) wel benieuwd naar de minder 'clunky' interface! ;-)

Na die hobbel heb ik enkele afbeeldingen (en een geluidsfragment) van appelvinken van structured data voorzien, en na een kleine vertraging was het aantal resultaten van drie naar elf gestegen (zojuist nog drie extra gedaan). Uit het item maak ik op dat het idee is dat (zo goed als) alle bestanden structured data krijgen; dan zijn er vast handiger tools om van zo'n categorie c:Category:Coccothraustes coccothraustes aan alle foto's (of eventueel een grote selectie ervan, stel dat bijvoorbeeld een verspreidingskaartje geskipt moet worden) de structured data toe te voegen in slechts enkele handelingen; deze categorie bevat 152 bestanden en nog eens zo'n 242 in subcategorieën, allemaal van (of soms over) dezelfde soort. Wat is handig, gewenst, etc. op dit vlak? En is er daarnaast meer gewenst toe te voegen aan de structured data, meer dan (in dit voorbeeld) "depicts (P180): Hawfinch (Q174088)"? Waar wordt de qualifier bijvoorbeeld voor gebruikt, en is de subcategorie c:Category:Quality images of Coccothraustes coccothraustes een goed uitgangspunt voor "Mark as prominent" of is dat voor iets anders bedoeld?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 12 jun 2020 12:36 (CEST)

@Mar(c), Je kunt met de tool ACDC heel makkelijk SdOC (Structured Date On Commons) toevoegen aan bestanden uit een categorie. Je kunt met dezelfde tool ook een pagepile of een set losse bestanden voorzien van structured data. Ecritures (overleg) 12 jun 2020 15:01 (CEST)

Bedankt Ecritures, dat is een handige tool inderdaad, goede naam ook! Ik heb eerder vanmiddag de c:Category:Quality images of Carduelis carduelis ermee kortgesloten (de putter, van 10 naar 17 afbeeldingen in Hay's tool), en zojuist in de genoemde c:Category:Coccothraustes coccothraustes een whola lotta structured data aangebracht (nu 147 afbeeldingen). In c:Commons:Depicts lees ik: "Please only add "depicts" statements conservatively at first, while the community learns how to use this tool best." Daarom laat ik mijn plannetje om álle taxa-categorieën langs te lopen maar varen. Ik heb nog wel het 'depicts'-statement weggehaald bij de geluidsfragmenten en het verspreidingskaartje; de properties audio (P51) en leefgebiedenkaart (P181) lijken me daarvoor geschikter, maar die lijken in Commons nog niet geactiveerd te zijn (wel op data als Wikidata-eigenschap voor Commons (Q18610173) aangemerkt trouwens). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 13 jun 2020 17:51 (CEST)

Korte ZDF-animaties op de Nederlandstalige Wikipedia?

Korte animatie over de werking van geisers

De Duitstalige Wikipedia heeft het voor elkaar gekregen dat de Duitse tv-omroep ZDF korte animaties (gemiddeld rond de 1 tot 2 minuten) uit "Terra X" onder een vrije licentie beschikbaar heeft gesteld en gaat stellen (zie ook het Duitse Kurier-artikel). Onder de naam "Terra X" zendt het ZDF documentaires uit over onderwerpen op het gebied van geschiedenis, natuur, archeologie en wetenschap. De animaties die onder een vrije licentie vallen worden door het ZDF hier gepubliceerd en worden vervolgens naar deze categorie op Commons geüpload. Hoewel het ironisch mag klinken, leek het mij een leuk idee om deze korte filmpjes in het Nederlands na te synchroniseren. Veel van de filmpjes zijn hier namelijk uitermate geschikt voor: de audio bestaat alleen uit de voice-over en de beelden bevatten weinig tot geen Duitse begrippen. De animaties lijken me een verrijking voor veel Nederlandse artikelen. Wat vinden jullie van deze animaties? En is er iemand die geïnteresseerd is om als voice-over te fungeren? Groeten, Timk70 (overleg) 10 jun 2020 20:06 (CEST)

Stap 1 lijkt me ondertiteling. –bdijkstra (overleg) 11 jun 2020 13:19 (CEST)

Eens, zonder minimaal een transcript/vertaling kom je niet ver. Daarnaast biedt ondertiteling toegankelijkheid voor slechthorenden en doven. Mijn Duits is nogal roestig dus ik kan hier niet echt bij helpen. Echter: als er een vertaling beschikbaar is wil ik mij best inzetten om e.e.a. in te dubben! --Daanberg (overleg) 12 jun 2020 15:59 (CEST)

Ondertiteling is inderdaad een eerste stap. Als het goed is, wordt binnenkort aan alle video's Duitse ondertiteling toegevoegd, deze zal ik dan vertalen. Bij sommige video's was er al ondertiteling beschikbaar en heb ik de ondertiteling al vertaald. Die filmpjes kun je nu vinden in de artikelen Klimaatverandering, IJskern, Geschiedenis van Keulen en Vasten. --Timk70 (overleg) 12 jun 2020 16:59 (CEST)

Alleen wel jammer dat de nieuwe videospeler die nu in bèta is, de ondertiteling standaard niet toont en de keuze van de gebruiker niet onthoudt. –bdijkstra (overleg) 12 jun 2020 22:19 (CEST)

Heel mooi dat deze vertalingen er al zijn! Ik heb deze zojuist opgenomen, en ga eens kijken hoe ver ik kom met monteren onder de video's. Ik zal hier een update geven als er 1 of meerdere online staan. --Daanberg (overleg) 14 jun 2020 16:41 (CEST)

Nooit Geweten, podcasts over verhalen in Wikipedia

Ik werd net geattendeerd op de nieuwe podcastserie Nooit Geweten door Teun Duynstee. Het brengt verhalen uit de schatkamer van Wikipedia. Mooie verhalen, maar wel altijd met voetnoten en literatuurverwijzingen in de show-notes. Nooit Geweten is een hommage aan Wikipedia. Voor meer bizarre verhalen uit Wikipedia volg ik zelf o.a. https://www.reddit.com/r/CreepyWikipedia/ OlafJanssen (overleg) 11 jun 2020 20:33 (CEST)

Een aanrader, mooi vertelde verhalen. Japiot (overleg) 13 jun 2020 15:56 (CEST)

Van blank naar wit

De afgelopen 2 weken heb ik opvallend veel wijzigingen van met name niet-ingelogden gezien van het woordje 'blank' naar 'wit' (op zich al een oud onderwerp op Wikipedia). Het zal duidelijk zijn wat de achtergrond hiervan is: de nasleep van de dood van George Floyd (hier maakt men dat wel erg makkelijk inzichtelijk). Zouden het gewoon individuen zijn die denken 'nu is het de tijd om op Wikipedia gerechtigheid te laten geschieden'? Of kan er ook coördinatie achter zitten? Apdency (overleg) 12 jun 2020 21:16 (CEST)

Maakt het wat uit? De maatschappelijke tendens gaat in die richting — bertux 12 jun 2020 21:21 (CEST)

Of het wat uitmaakt maakt mij niet uit. Ik was gewoon nieuwsgierig naar de herkomst van het recente effect in deze encyclopedie. Apdency (overleg) 12 jun 2020 21:48 (CEST)

Heb je de recente boekenlijsten gezien? Boeken over racisme staan hoog in de top 10 deze weken. Oa Hallo witte mensen van Anousha Nzume en Witte onschuld van Gloria Wekker staan hoog, en wat mensen lezen willen ze ongetwijfeld delen. Op kleine schaal via bv sociale media en leesclubs, maar ook op grote schaal door de taal in onze artikelen aan te passen. Ciell 12 jun 2020 22:02 (CEST)

Maar dat kan toch niet? Als er blank staat, laat je dat ongewijzigd, en als er wit staat idem dito. Marrakech (overleg) 12 jun 2020 22:25 (CEST)

Dat begrijp ik niet. Taal verandert en wij veranderen mee. Dertig jaar geleden was neger een neutraal woord, nu is het een beladen term. Onhandig, maar het is niet anders en waar je het woord tegenkomt, verander je het, behalve in citaten. Geen idee waarom we nu ineens op de rem zouden moeten. Vroeger was wijf een neutrale term, nu niet meer, dus dat veranderen we. Als wit nu de betekenis aanneemt die we vroeger aan blank gaven, en daar ziet het naar uit, dan kunnen we de bedoeling van de schrijver het beste respecteren door te kiezen voor het woord dat nu uitdrukt wat hij wilde schrijven — bertux 12 jun 2020 22:37 (CEST)

Het woord blank heeft een heel andere connotatie dan neger, dus die vergelijking gaat in mijn ogen niet echt op. En blank wordt ook nog gewoon gebruikt. Een dergelijke zuivering van onze artikelen lijkt me dan ook ongepast.

Naar mijn gevoel kreeg de aversie tegen blank een impuls toen de NOS twee jaar geleden het volgende op haar website schreef: "We gebruiken bij voorkeur wit in berichten omdat blank in tegenstelling tot zwart een positieve connotatie heeft. En dat doen we met name bij nieuws waarin het over de tegenstelling met zwart (of de relatie tussen wit en zwart) gaat. Blank roept associaties op met rein en schoon en zwart is dat dan blijkbaar niet. Die gedachte ligt er achter. Van een verbod van het gebruiken van het woord blank is geen sprake."

Dat zijn heel wat bizarre redeneringen in een paar zinnen. Je zou ook kunnen zeggen: wees blij dat in ieder geval de benaming voor één huidskleur een positieve bijklank heeft. Hopelijk gebeurt ooit hetzelfde met de naam voor andere huidskleuren. Maar nee, de positieve benaming moet en zal het veld ruimen. Of neem Blank roept associaties op met rein en schoon en zwart is dat dan blijkbaar niet. Dat is een non sequitur van heb ik jou daar. Waarom zou zwart 'blijkbaar' niet rein en schoon kunnen zijn omdat blank dat is? Marrakech (overleg) 12 jun 2020 22:55 (CEST)

Blank wordt veranderd in wit omdat het eerste woord een koloniale connotatie zou hebben. O.a. de hierboven aangehaalde Anousha Nzume beweert dat. Zij vindt wit neutraler. Ik weet niet of ze hiervoor ook bewijs aandraagt. Ik weet wel dat het woord blank al in de oertijd voorkwam, lang voordat 'we' wisten dat er ook donkerdere mensen bestonden. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 12 jun 2020 23:02 (CEST)

Tja, ik erger me juist kapot aan dit modieuze taalgebruik. Zodra ik in een artikel de combinatie "witte man" of "witte mensen" tegenkom, haak ik af en laat ik de rest ongelezen. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat voor iemand die dat schrijft het opzetten van mensen van verschillende huidskleur tegen elkaar een verdienmodel is. Sijtze Reurich (overleg) 12 jun 2020 23:20 (CEST)

Ik zie vooralsnog geen reden om blank in wit te veranderen. Blank is nog steeds een normaal woord, zonder bijbetekenis. Vandaag veranderde een marketeer van het Mauritshuis in het lemma over dat museum de term 'Gouden Eeuw' in '17de eeuw', om reden dat het Mauritshuis die eerste term niet meer gebruikt. En dan mogen anderen blijkbaar die term ook niet meer schrijven. HT (overleg) 12 jun 2020 23:30 (CEST)

Het Engels kent niet direct het woord "blank" voor white person. Het lijkt mij dat wij in het Nederlands bezig zijn Engels termen, wel is waar vertaald, over te nemen en ook de daarbij behorende discussie. Volgens mij is het gewoon een geïmporteerde discussie. Wat mij betreft is neger ook nog steeds een neutrale term en niet beladen (in het Engelse taalgebied wel). Termen als kaffer etc. zijn juist dat in het Nederlands natuurlijk wel. Als ik een neger zou zijn zou ik in het Nederlands niet graag zwart worden genoemd. Dat zou ik naar mijn aanvoelen juist als negatief ervaren.LeonardH (overleg) 12 jun 2020 23:48 (CEST)

Ik heb inderdaad ook de indruk dat het niet zozeer een kwestie is van politieke correctheid, maar eerder van de verengelsing van het Nederlands. Het is me eigenlijk pas een paar jaar geleden gaan opvallen (in het begin vooral in de context "boze witte man"). Persoonlijk erger ik me eraan. En ik vind het sowieso veel te vroeg om een verschijnsel dat pas een paar jaar bestaat, nu massaal op Wikipedia te gaan doorvoeren. Wat mij betreft terugdraaien op grond van BTNI.  IJzeren Jan 13 jun 2020 00:25 (CEST)

Ik heb nog eens goed naar mijn eigen huidskleur gekeken (na een paar daagjes in de zon, dat terzijde), en die vergeleken met een A4'tje dat volgens de leverancier wit is. Ik mag verklappen dat mijn huid bepááld niet wit is.

Straks ga ik zeker een pak wit printerpapier kopen en thuisgekomen blijkt het deze kleur te hebben... Erik Wannee (overleg) 13 jun 2020 00:12 (CEST)

Wij hadden vroeger grijs toiletpapier. Nu het wit is, gebruiken sommigen het in hun printer ;-)

Website Wit huiswerk. "Een onvolledig naslagwerk voor witte mensen die zich in hun strijd tegen racisme willen verdiepen". Kwam ik tegen omdat ik bezig ben met een artikel over institutioneel racisme. Elly (overleg) 13 jun 2020 00:16 (CEST)

De neerbuigende woordkeus 'huiswerk' zegt eigenlijk al genoeg. En wat te denken van 'Anti-racistisch zijn betekent (...) pro-actief plaats maken'? Marrakech (overleg) 13 jun 2020 07:49 (CEST)

Ik blijf er bij dat wit niet neutraal is, maar een term die door actievoerders vanuit Amerika is geïmporteerd om te polariseren en verschillen te benadrukken. Wierd Duk had er een goed verhaal over in zijn podcast [15] Sommige media hebben het gebruik van wit overgenomen, maar als je de reacties op social media volgt dan is hier keer op keer kritiek op omdat veel mensen zich er aan storen, ik hoor daar ook bij. Ik denk niet dat we hiermee voorop moeten gaan lopen. Verder moeten we inderdaad erg uitkijken voor de taalpolitie als ook het Mauritshuis om politiek correcte redenen de gouden eeuw wil aanpassen. Joris (overleg) 13 jun 2020 01:40 (CEST)

Het probleem is dat aksievoerders vaak niet behept zijn met een al te groot taalgevoel, en dus leiden hun op zich vast wel goedbedoelde ingrepen in de taal nogal eens tot onvermoede en waarschijnlijk ook ongewilde resultaten. De woorden blank en zwart zijn met elkaar verbonden middels assonantie, en stralen dus iets gezamenlijks uit, geheel in de geest van Martin Luther King. 't Is ook vast niet voor niks dat Paul McCartney en Stevie Wonder in hun bekende nummer Ebony and Ivory nu juist die twee op elkaar rijmende woorden gebruikten: Ebony and ivory, live together in perfect harmony. Ietwat zoetsappig wellicht, maar de boodschap krijgt wel extra kracht door de klankovereenkomst.

De woorden wit en zwart daarentegen staan lijnrecht tegenover elkaar, zowel qua klank als qua betekenis, en benadrukken dus juist de raciale verschillen. Dat lijkt me nu precies niet wat de doorgeslagen, taalonkundige 'witmakers' willen bereiken. Het verbaast me overigens dat ik een dergelijke briljante analyse nog nooit ergens ben tegengekomen. Ben ik nou zo slim of is de rest van de wereld zo dom? Waarschijnlijk beide. — Matroos Vos (overleg) 13 jun 2020 01:59 (CEST)

Briljant, inderdaad. Dat ebony & ivory mooi samen klinken had Weston Baker in 2015 opgemerkt over een gedicht van Langston Hughes: "The lines are saturated with assonance and alliteration. The internal rhyme between “ebony,” “ivory” and “key” is especially beautiful and subtle. The juxtaposition between the ebony hands (like the color of the black piano keys between the white ones) and the ivory white keys becomes seared into the mind’s eye of the reader." Dat wit en zwart net als in het Engels ook qua klank stevig contrasteren hoeft geen betoog. Stud observation. Vysotsky (overleg) 13 jun 2020 02:30 (CEST)

Ik vind juist het woord wit rassistisch, omdat mij dat in samenhang brengt met zwarte mensen, ook op momenten dat dat irrelevant is. Het brengt dus onderscheid aan. Mijn huidskleur is ook niet wit, maar blank. Zo gauw ik wit genoemd wordt, wordt naar mijn ras verwezen, terwijl ik nooit rassistisch ben geweest en geen van mijn voorouders iets met slavernij te maken had. Zij waren arm en werkten op het land en zagen geen andere vreemdelingen dan marskramers. Ik wil dus niet om mijn huidskleur in rassendiscussies getrokken worden en wil blank genoemd worden, omdat ik dat ben, en niet wit. Ymnes (overleg) 13 jun 2020 07:37 (CEST)

Dag allemaal, ik ging er wel vanuit dat mijn vraag over het zeer recente verschijnsel op deze encyclopedie (die nog niet is beantwoord) vrijwel direct een discussie over het wel of niet terecht zijn van 'blank' dan wel 'wit' zou opleveren en in dit geval vond ik dat eerlijk gezegd ook wel een leuk risico, want ook die discussie moet/mag er natuurlijk zijn. Mijn standpuntje daarin is kort gezegd dat wij volgers horen te zijn, geen aanjagers. Dat is in eerdere emancipatiegebonden encyclopedie-discussies ook meermaals genoemd. Apdency (overleg) 13 jun 2020 08:34 (CEST)

Vooropgesteld: aangezien Wikipedia volgt, en niet vooroploopt, ben ik ook van mening dat nu al alles "blank" botmatig naar "wit" te veranderen, veel te ver gaat. Zeker aangezien er ook mensen zijn die een grote aanstoot nemen aan opeens als 'wit' weggezet te worden.

Wat mij in de bovenstaande reacties eigenlijk verbaasd, is dat de Wikipedianen die anders hun mening onderbouwen met bronnen, nu komen met "ik voel", "ik kijk naar mijn huid en zie" en "wit is niet neutraal". Ik ben dat niet van jullie gewend jongens!

Het is niet opeens begonnen met de NOS, het is een langlopende evolutie, die begon met bijvoorbeeld al de afschaffing van de slavernij in de 19e eeuw, de eerste anti-zwartepietprotesten in de jaren 40/50 van de vorige eeuw, de beruchte scene van Gerda Havertong die eind jaren 1980 in Sesamstraat aan Pino uitlegt waarom zij niet blij wordt van Zwarte Piet, naar de nieuwe naam van de negerzoen en moorkop.

Die trend heeft zich doorgezet, en zwelt al enkele jaren aan, met een enorme versnelling in kracht door de mondiale gebeurtenissen na de dood van George Floyd. Vanuit sociologisch opzicht enorm interessant allemaal.

Als Wikipediaan zou ik zeggen: lees je in. Inderdaad zijn dit misschien dingen die zich afspelen buiten jouw persoonlijke bubbel, maar daarom juist interessant. De 2 boeken hierboven zijn zeker aanraders (en echt niet van de minste vrouwen), en ook de website die Elly linkt heeft veel informatie. One World ('lees je bewust') heeft daarnaast ook veel artikelen, bijvoorbeeld 'met deze koloniale taal stoppen we' en andere artikelen uit het taaldossier. Gewoon, om jezelf te informeren. Ciell 13 jun 2020 08:45 (CEST)

OneWorld is nogal vaak activistisch Ciell. Daar hoeven wij ons niet op te baseren. Ymnes (overleg) 13 jun 2020 08:52 (CEST)

Snap ik Ymnes, en ik probeer ook te benadrukken dat we nog niks hoeven te veranderen (want: volgen, en oneworld is inderdaad activistisch maar daardoor niet meteen minder interessant), maar vraag je om jezelf gewoon te informeren, de informatie tot je te nemen en te laten bezinken. Er hoeft geen directe actie uit te volgen, je hoeft er niet eens meteen een mening over te hebben. Maar lees, en snap waar zoveel mensen zich druk om maken, zonder rucksichtlös alles af te doen als "niet neutraal" of "ze snappen taal niet". Ciell 13 jun 2020 09:08 (CEST)

Kom op Ciell, zet me niet weg alsof uitgerekend ik me zou moeten inlezen. Je weet dat dat nergens op slaat. Ymnes (overleg) 13 jun 2020 09:15 (CEST)

Hoi Ymnes,

Mijn "snap ik Ymnes" is de reactie op jouw "daar hoeven wij ons niet op te baseren." Dat ben ik namelijk met je eens.

Door het wegzetten van de website als "activistisch" lijk je echter te suggereren aan de anderen hier "dit hoeven jullie niet te lezen", waarop ik met de "je" ook in algemene zin de andere Wikipedianen hier vraag om dat wèl te doen, al is het maar vanwege de specifieke aandacht die het medium besteedt aan de Nederlandse taal. En dan is het nog steeds geen bron, maar wel interessant. En als Wikipedianen zijn we allemaal nieuwsgierig, toch? (mijn aanname) Ciell 13 jun 2020 09:38 (CEST)

Ik vind zelfs het woord zwart heel fout want het is bruin, getint, brunet, exotisch om mijn part, maar waarom in vredesnaam zwart. Als je als samenleving dichter bij elkaar wilt staan, zou je ook daarvoor kunnen kiezen en dat is ook altijd in vrede uitgesproken. Ook staan ze dichter bij blank dan bij wit. Zelfs Frank Boeijen zong: denk niet zwart-wit. Ik ben er falikant tegen om de zwart-wit-tegenstelling er op Wikipedia als wetmatigheid / systeem door te drukken. Het is activistisch en komt niet uit de hele samenleving. Ymnes (overleg) 13 jun 2020 09:54 (CEST)

@Apdency - Ik zou ook lezen wat er geschreven is en niet zomaar doen of de rest wat zit te babbelen. Je gaat er blijkbaar van uit dat blank een taboewoord is. Dat lijkt me toch op z'n minst weerlegd. De negatieve connotatie zit bij een aantal vooral in het woord wit, waar je uit mag afleiden dat het systematisch ervan wijzigen als ongepast (BTNI) gezien mag worden, naar mijn mening zelfs racistisch. Ymnes (overleg) 13 jun 2020 08:52 (CEST)

Dank je Ciell. Ik verbaas mij over de grote eensgezindheid tussen "jullie", bijzonder ongebruikelijk. Twee vragen heb ik. 1. Heeft die eensgezindheid te maken met een grote homogeniteit? 2. Zijn mensen met een andere mening welkom? want wat jullie schrijven zijn meningen... Maw. zijn wij "inclusief"?

PS Rutte heeft er ook lang over gedaan voordat hij anders ging denken over Zwarte Piet. Het is dapper van hem om openlijk van mening te veranderen. Dat mag hier ook. We zijn geen eiland, maar onderdeel van de Nederlandse (digitale) samenleving. Elly (overleg) 13 jun 2020 09:00 (CEST)

Wie bedoel je me jullie Elly. Ciell en...? Ymnes (overleg) 13 jun 2020 09:08 (CEST)

"Jullie" gaat neem ik aan over de diverse personen die hierboven een mening geven. @2: ik hoop van wel, als iedereen zich tenminste aan de vierde zuil houdt (Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent) en inderdaad, zoals Ciell zegt, ook bereid is zich bij een discussie verder te verdiepen in andermans argumenten. Encycloon (overleg) 13 jun 2020 16:28 (CEST)

Ik voel er weinig voor mij weer een collectief schuldschuldgevoel te laten aanpraten.LeonardH (overleg) 13 jun 2020 09:11 (CEST)

Wit en blank zijn (nog?) geen synoniemen, een artikel over boze blanke mannen zou vreemd zijn, een artikel over boze witte mannen daarentegen niet, die bestaan, en dan noem je ze wit. In een lemma over de verschillende bevolkingsgroepen in pak m beet NL zou ik blank gebruiken, maar dat kan over tien jaar best fout zijn. Peter b (overleg) 13 jun 2020 14:10 (CEST)

Ik ben blank niet wit, maar jah welke kleur heeft mijn huid? HUIDSKLEUR leuke om te weten dan is iedereen hetzelfde want iedereens huid is huidskleurig, dat vind ik dus taalkundig nogal raar. Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2020 16:16 (CEST)

Tja, welk kleurpotlood gebruikte je vroeger op school als je een poppetje moest inkleuren? En welke tint geven de winkels hun "huidskleurige" lingerie?

Huidskleurige blusher, en wat dacht je van pleisters bijvoorbeeld... Man's emotional message about bandage matching his skin tone goes viral. Ciell 13 jun 2020 16:28 (CEST)

Zwart-Witdenken leidt altijd tot extremisme en altijd tot uitsluiting van de andere mening, wederzijds. Iedereen is maar gekwetst tegenwoordig, ...kent u die uitdrukking? Hans Erren (overleg) 14 jun 2020 01:14 (CEST)

Volgens mijn aardrijkskundeleraar hadden de meeste Nederlanders een rose huidskleur, niet blank of wit. Zo reageerde hij op de destijds nogal schematische rassenindeling. Rode mensen, gele mensen en zwarte mensen had hij ook nog nooit gezien. Toch heette het zo. Het zette me aan het denken. Inderdaad, het zijn allemaal onbeholpen aanduidingen. Maar als we richting wit en zwart schuiven ten koste van tot nu toe dominante termen, dan volgen we dat gewoon. Net zo goed als gekken en idioten tegenwoordig psychiatrische patienten heten, en er ook voor eskimo's, mongolen en zigeuners andere termen zijn gekomen. We respecteren maatschappelijke en dus taalkundige verschuivingen, zeker als daarmee leed en onrecht voorkomen kan worden. Daarover moeten we niet krampachtig doen. Hopelijk lukty die overgang zonder in een andere kramp te schieten. Emoties en zeker humor brengen soms oprispingen met zich mee die normaal minder gepast zijn. Na de "zwarte" protesten volgt vast een soort bleekschetenrumoer. mvg HenriDuvent 14 jun 2020 01:44 (CEST)

Dat zou de correcte manier zijn, wanneer blank in de Nederlandse taal verdrongen zou zijn door wit. Maar daar zijn geen bronnen voor en uit de reacties hierboven valt ook wel af te lezen dat dat helemaal niet zo is. Als je daarbij neemt dat - zoals Marrakech hierboven noemt - wit door de NOS geïntroduceerd is, omdat blank ten opzichte van zwart te positief klinkt, dan ben je rassenverschillen juist aan het vergroten. Dat is het laatste waar we ons door moeten laten leiden. Ymnes (overleg) 14 jun 2020 09:30 (CEST)

Dat wit in onze taal een positieve connotatie heeft tov van zwart komt eerder omdat wit in vroeger tijden met de dag werd geassocieerd en zwart met de nacht. Voor de opkomst van eerst het gaslicht en daarna het electrisch licht was de nacht gevaarlijk en bleef men liever binnen, want onder het holst van de duisternis konden allerlei slechte dingen met je gebeuren. Someone Not Awful (overleg) 14 jun 2020 12:00 (CEST)

Wat hierboven bedoeld werd, is dat zwart een negatieve connotatie zou hebben en blank een positieve. De NOS zou evenwicht in rassendiscussies willen brengen door voor wit te kiezen in plaats van blank. Persoonlijk vind ik dat de verschillen dan opzettelijk vergroot worden, terwijl volgens het NOS Journaal van gisteren een zeer grote meerderheid van de Nederlanders niet eens racistisch is. In plaats van blank te veranderen in wit, hadden ze beter zwart kunnen wijzigen in getint o.i.d. Laten we over tien jaar maar eens weer kijken hoe het zich dan in het hele Nederlandse taalgebied heeft ontwikkeld. Want het Nederlandse medialandschap is breder dan alleen de NOS en het Nederlandse taalgebied niet beperkt tot Nederland. De eerste jaren is het voor Wikipedia nog te BTNI om blank te veranderen in wit. Ymnes (overleg) 14 jun 2020 13:28 (CEST)

Ik heb zelf nog geen tijd om hem te lezen, maar het speelt rondom het volgende artikel:

NOS, Blank of wit: een taalstrijd met een politieke ondertoon, 24 januari 2018

Ymnes (overleg) 14 jun 2020 13:46 (CEST)

Naar aanleiding van het hierboven refereren aan ebony and ivory ben ik helemaal voor het vervangen van beschrijvende namen (wit/zwart) voor de huidskleur van mensen door associatieve benamingen: de kleuren van ebbenhout, ivoor of barnsteen. VanBuren (overleg) 14 jun 2020 12:11 (CEST)

Ik heb nooit begrepen waarom blank hetgeen is dat verandert moet worden maar zwart niet. Gewoon licht en donker (dan wel lichtkleurig en donkerkleurig) lijkt mij een stuk logischer en correcter. Overigens, en het is anekdotisch, maar van veel donkere mensen in mijn omgeving hoor ik dat ze geen probleem hebben met blank, maar wel met zwart. AnarchistiCookie Overleg 14 jun 2020 17:16 (CEST)

Moerdijk foto

Kuilenburgse spoorbrug

Ik heb een paar vragen over dee opmerkelijke foto.

• Welke type auto is dit?
• Waarom is er geen nummerplaat? en is dit een officiële rit of legervoertuig. Wat is de achtergrond van deze opname?
• Wanneer is dit genomen? De spoorbrug is volgens ons artikel pas in 1946 geopend.Smiley.toerist (overleg) 13 jun 2020 20:32 (CEST)
  • Op de deur zie ik een ster, dus ik gok dat het ooit een voertuig was van het Amerikaanse leger. Achterop de kofferbak, boven het reservewiel, lijken zes letters te staan. –bdijkstra (overleg) 13 jun 2020 20:45 (CEST)
    • Dit lijkt eerder een van de aanbruggen te zijn van de (oude) Kuilenburgse spoorbrug (bij Culemborg). Zie bijv. nevenstaande afbeelding. Let op de sierlijke aanzet van de bogen over het spoor. Het lijkt erop dat die bogen later nog verhoogd zijn om er bovenleiding te kunnen aanbrengen, en dat er extra diagonale dwarsbalken zijn aangebracht aan de zijkant van de brug. Paul B (overleg) 13 jun 2020 21:31 (CEST)
      • De zes letters van bdijkstra kunnen er ook vier zijn en zouden wel eens Ford kunnen zeggen. Ik ben aan het zoeken in de Categorie Ford V8 en ik verwacht dat daar of in aanpalende categorieën wel iets te vinden is. De vormgeving van de spatborden en de 'romp' kloppen, evenals het ingepakte reservewiel en de roosters hoog op de neus. Ik weet niet zeker of ze toen al moeite deden om voetgangers te ontzien, maar de uitlaat aan de rechterkant kan duiden op herkomst van de Britse eilanden, wat niet strijdig hoeft te zijn met gebruik door het Amerikaanse leger. Vandaag heb ik waarschijnlijk geen tijd om verder te zoeken, iemand anders mag het overnemen — bertux 13 jun 2020 21:46 (CEST)
      • Sowieso een voormalig Amerikaans legervoertuig. Die ster enerzijds en links van het reservewiel is een verduisterd achterlicht. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Brbbl (overleg · bijdragen) 14 jun 2020 07:22‎ (CEST)

Moerdijk geloof ik niet aan de achtergrond te zien. Daarnaast was de Moerdijkbrug enkelsporig en is er ruim na de oorlog een nieuwe dubbelsporige brug gekomen. Aan de bovenleiding te zien is dit een dubbelsporige spoorbrug en vermoedelijk net na de oorlog. De rijdraad (waar de stroomafnemer van de trein tegen komt) van de bovenleiding is afwezig.

Ik nijg na aanleiding van het artikel Kuilenburgse spoorbrug ook naar die van Culemborg. Aangezien het 2e spoor door de Duitsers tijdens de oorlog is verwijderd en planken zijn neergelegd. Tevens heeft de brug ook de oorlog overleefd. ARVER (overleg) 13 jun 2020 22:01 (CEST)

De letters achterop de auto zijn volgens mij het kenteken; ik denk te zien dat het begint met een H (Zuid-Holland). De auto is volgens mij een Opel Olympia. Opel Kadett zou ook kunnen. Mark in wiki (overleg) 14 jun 2020 12:06 (CEST)

Dan zou je aan een type zoals in deze en deze foto moeten denken. Het kan, maar ik ben niet volkomen zeker, het kan altijd nog een Ford zijn wat mij betreft. Over een kenteken op een volkomen onleesbare plaats heb ik twijfels, te meer omdat op de Hongaarse foto, de eerste die ik linkte, te zien is hoe het kenteken normaal geplaatst werd. Op de oorspronkelijke foto is de nummerplaathouder duidelijk te zien. Daarnaast is het de vraag welke Nederlander er in de oorlogsjaren zo'n dure auto op na kon houden, in prima staat ook nog. De auto moet dan haast door de Amerikanen geconfisqueerd zijn van iemand in dienst van de bezettingsmacht, of zijn er andere verklaringen mogelijk? ARVER heeft het over een 'voormalig Amerikaans legervoertuig', maar kan hij niet gewoon in Amerikaanse dienst rondrijden? In dat geval is te begrijpen waarom de wagen zonder kentekenplaten rondrijdt. Zouden de Amerikanen de ster niet verwijderen als ze de auto doorverkochten? — bertux 14 jun 2020 12:30 (CEST)

Zou kunnen, wat ik me dan wel afvraag is waarom het voertuig een NL-landcode heeft,Davv69_overleg 14 jun 2020 12:42 (CEST)

Dat is ook weer zo. Het kan trouwens best zijn, dat de ster verwijderd is en dat we alleen nog de beschadigde lak zien waar ooit de ster zat. Ik ben trouwens overstag: het is een Opel. Ik vermoed een Kadett, gezien deze foto. Die rare houdertjes bij de deuren kan ik niet helemaal plaatsen. Het kunnen houders voor richtingaanwijzers zijn, pijlen die je uitklapte als je wilde afslaan. De luxere Olympia's hadden al clignoteurs, lampjes. Misschien niet allemaal, maar toch de meeste — bertux 14 jun 2020 13:06 (CEST)

Het is wel een cabriolet auto (geen harde dak), met een doekbescherming. Achteraan in et doek moet een venster ingebouwd zijn. Het is vervelend dat portret foto's van auto's nooit van achteren worden genomen.Smiley.toerist (overleg) 14 jun 2020 13:18 (CEST)

Ze zijn er wel, maar niet zo veel. Er staat er een van de achterkant hier en ook hier, te vinden via deze categorie. Volgens mij staat er ook een cabriolet tussen.Davv69_overleg 14 jun 2020 13:34 (CEST)

Ter vergelijking, hier staat de Opel Olympia (Typ 1938). Groeten, Davv69_overleg 14 jun 2020 17:02 (CEST)

www.revolvy.com

Deze bron blijkt verdwenen te zijn. De InternetArchiveBot heeft helaas niets gevonden. Zijn die gegevens nog ergens te achterhalen op internet?Smiley.toerist (overleg) 14 jun 2020 10:51 (CEST)

Googelen op 'revolvy' brengt mij op een Facebook-pagina die ermee te maken kan hebben en er zal meer te vinden zijn. Maar je doet het weer, telkens weer: informatie achterhouden. Je bent mijn krediet in een hoog tempo aan het verspelen door je collega's te vragen om jouw huiswerk te doen. Een ondergrens aan het fatsoen is toch wel om te melden wat voor site het is, waar hij bruikbaar voor is, waar je hem in het verleden voor gebruikt hebt en nog veel meer, kortom alles wat mij en anderen in staat stelt om gericht te zoeken in plaats van terug te komen met een resultaat en dan te lezen dat dat niet precies was wat je bedoelde. Geldt niet alleen voor jou, ook al ben je een recidivist, ook voor anderen met zoekplaatjes: spui alles wat je wél weet rond het zoekplaatje. Hoe onbeduidend het voor jou ook kan lijken, de zoekers, die er collectief al gauw honderd uur werk in steken (heb je daar wel eens bij stilgestaan?), kunnen zo dertig tot veertig uur uitsparen — bertux 14 jun 2020 11:29 (CEST)

De aanleiding is deze mutatie: [16]. De InternetArchiveBot pakt dit meestal goed aan. Meestal is de informatie overgeheveld naar een andere website en/of is het opgeslagen. Www.revolvy.com was een website met allerlei nuttige informatie over spoor en andere onderwerpen. Nu blijkt dat de hele website is overgenomen is door Facebook. Dat wist ik niet. Ik ben geen Facebook fan en kijk er nooit in. Mijn excuses hiervoor. Voor het meer algemeen punt over de werkverschaffing: Ik zoek alles zo ver mogelijk zelf uit bij vraag/zoek plaatjes. Ik zoek zelfs veel uit en gebruik de resultaten in Wikipedia. Er is maar een zeer klein deel waar ik niet uit kom en ik aan de gemeenschap vraag. Ik ben geen expert in alle onderwerpen en vaak weten anderen veel meer. Ik treed zeker niet op als een quizmaster die leuke zoekopdrachten verzint, waarvan ik de antwoorden al weet. Voor wat de verloren 'werk'uren betreft: Wij zijn hier allemaal vrijwilligers die aan Wikipedia werken omdat men er plezier aan heeft. Niemand hoeft tijd te besteden aan zoekvragen als die er geen zin in heeft. Wij zijn zelf meester van onze tijd. Ruzies in de kroeg/overlegplaatsen en eindeloze stemmingacties zijn pas negatieve werkuren.Smiley.toerist (overleg) 14 jun 2020 12:37 (CEST)

Revolvy is toch een mirror-site? The Banner Overleg 14 jun 2020 13:45 (CEST)

Ik vind zoeken leuk, maar niet als ik daarna merk dat ik vanwege ontbrekende informatie een dood spoor volgde of als ik met veel moeite iets vind dat de vraagsteller allang wist. De stelling dat je je uiterste best hebt gedaan – maar kennelijk niet gegoogeld hebt op 'revolvy' (zonder .com) – doet denken dat je onder zorgvuldig iets anders verstaat dan ik. Je bent niet de enige: Brbbl komt, pas nadat mensen zich rot gezocht hebben, met 'Heerlen' en 'Amerikaans uniform', The Banner heeft intensief gegoogeld maar het dertigste zoekresultaat al gemist. Intensief googelen is voor mij: de hoofdterm, in dit geval 'revolvy', googelen tot minstens het tweehonderdste zoekresultaat. Daarna allerlei uitsluitende of toevoegende termen uitproberen, zoals 'revolvy spoorstaven -jurk -zalando -dress -protest'. Dan kijken of er een app met deze naam bestaat en tot slot een half uurtje googelen op termen en artikelen die je ooit vond via revolvy. Dan er een nachtje over slapen; iedereen weet dat er dan nog ideeën op kunnen komen. Daarna heb je recht van spreken — bertux 14 jun 2020 13:50 (CEST)

Inspelend op de opmerking van The Banner: en:Wikipedia:Potentially unreliable sources zegt inderdaad dat het een mirror-site is. Ik herinner me dat ik Revolvy weleens tegenkwam bij het googelen en al gauw doorhad dat daar niets nuttigs te vinden was. Sijtze Reurich (overleg) 14 jun 2020 14:27 (CEST)

Misschien zit hier iets bij. -- Sb008 (overleg) 14 jun 2020 14:45 (CEST)

Voor wat het waard is: de titel van het 'artikel' op revolvy.com waarnaar wordt verwezen, is exact gelijk aan die van een artikel op de Engelstalige Wikipedia, nl. en:Three-phase AC railway electrification. Dikke kans dus dat er verwezen werd naar een kopie van dat Engelstalige Wikipedia-artikel. En sowieso was revolvy.com natuurlijk volledig ongeschikt als bron: het bevatte geen eigen content, alleen kopieën van wat elders vandaan 'geschraapt' werd. Paul B (overleg) 14 jun 2020 14:48 (CEST)

Mijn excuses, die Revolvy bron ga ik verwijderen. Die driefasige tractie in Italië heeft een andere bron. Deze bron 'IET Digital Library', is een presentatie bij een conferentie, waar alleen de samenvatting niet achter een betaalmuur zit. In Googlebooks is wel een toegankelijke bron aanwezig: [17]. Beide bronnen vallen onder de autoriteit IET (The institution of Engineering and Technology).Smiley.toerist (overleg) 14 jun 2020 15:12 (CEST)

Waarschuwingen waar niemand op zit te wachten

Ik zie dat er weer eens een jacht op woordjes is gestart. Wanneer ik terloops in een artikel vermeld dat iets in een gehucht staat dat tegenwoordig onder een zekere gemeente valt dan wil ik daar geen idiote autistische meldingen op krijgen dat dat woord niet kan of mag. Het interesseert mij niet wanneer dat gehucht daaronder is komen te vallen of waar het voorheen onder viel - ik wil alleen maar een detail toevoegen die mogelijk een naam verklaart omdat het vroeger onder ander gezag viel. De betutteling die met dit soort meldingen om de hoek komt kijken is iets dat mij mijn plezier in het bewerken ontneemt. Het is m.i. in strijd met het basisprincipe "voel je vrij en ga je gang". Quistnix (overleg) 14 jun 2020 16:00 (CEST)

Ik heb ook ooit eens zo'n opmerking gehad. Alleen wist ik niet door welk woord deze waarschuwing getriggerd werd. En ik weet het eigenlijk nog steeds niet. Akadunzio (overleg) 14 jun 2020 16:09 (CEST)

Over dit verschijnsel is eerder geklaagd en gediscussieerd. Zie Wikipedia:Redactielokaal#"Tegenwoordig" mag niet?. Apdency (overleg) 14 jun 2020 16:12 (CEST)

 Steun ik krijg ook groeiende irritatie over de wanneerbot Hans Erren (overleg) 14 jun 2020 16:15 (CEST)

Schuldig! /*steekt vinger op*/ Ik heb een uurtje geleden nog iemand berispt vanwege het gebruik van de komende jaren. En ik kom ook nog wel eens artikelen tegen die in 200X voor het laatst bewerkt zijn, waarin staat dat artiest Y van plan is om "volgend jaar" een nieuw album uit te brengen. Ik snap dat die botjes super-irritant zijn, maar ik zie het nut er stiekem wel van in. Sietske | _Reageren? 14 jun 2020 16:21 (CEST)

Wie zo lichtgeraakt is, kan inderdaad beter iets anders gaan doen. Het tonen van die waarschuwing heeft een goede reden: duizenden bewerkers kloppen dit soort termen gedachteloos in voor zaken die volgend jaar al niet meer 'tegenwoordig' zijn. Bewustwording en opvoeding is daarom belangrijk, evenals het verlichten van de taak van redigerende collega's zoals ik. Wij zijn blij met elke keer dat een beginner een absolute in plaats van relatieve tijdsaanduiding gebruikt. Maar voel je volkomen vrij om een nieuwe hobby te zoeken waar je je over andere bagatellen druk kunt maken — bertux 14 jun 2020 16:24 (CEST)

Aangenomen dat ervarener gebruikers het tijdloos schrijven doorgaans wel begrijpen, is het misschien een idee het filter (geen bot) te beperken tot bewerkingen van IP-gebruikers en nieuwere gebruikers? Encycloon (overleg) 14 jun 2020 16:26 (CEST)

Beste Encycloon, er zijn ervaren gebruikers die ook alles in de huidige tijd schrijven. En omdat die hier al zo lang zo schrijven kunnen die meestal geen opmerkingen daarover verdragen. Akadunzio (overleg) 14 jun 2020 16:55 (CEST)

Beste Akadunzio, die gevallen ben ik zelf eigenlijk nog nooit zo tegengekomen, vandaar dat ik spreek over 'aangenomen dat'. Als dit filter echter ook in substantiële mate voor ervarener gebruikers nuttig is, vervalt mijn suggestie uiteraard. Encycloon (overleg) 14 jun 2020 17:14 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: het gaat over zaken uit het verleden. Over toekomstige onbepaalde tijdsaanduidingen kan ik het wel enigszins eens zijn: die moet je zo veel mogelijk vermijden. Maar wanneer ik een naam uit het verleden probeer te verklaren door de opmerking dat iets "vroeger" onder het gezag van een niet meer bestaand bestuur viel, dan kan ik m.i. daarmee volstaan en is de opmerking wel degelijk informatief. Quistnix (overleg) 14 jun 2020 16:27 (CEST)

Het gaat blijkbaar om deze bewerking. De vraag is of het echt van belang is om in een lemma over een molen te vermelden tot welk dorp dat gehucht behoort. HT (overleg) 14 jun 2020 16:28 (CEST)

Door die waarschuwing moet je TWEE HELE KEREN op opslaan klikken. Hoe gruwelijk! — bertux 14 jun 2020 16:33 (CEST)

NA TWEEMAAL BC:

Ik vond het niet nodig om uit te zoeken waarop "Heensche" in de oude naam van de molen slaat. Waarschijnlijk op een oud bestuur waaronder het gehucht vroeger ooit viel Quistnix (overleg) 14 jun 2020 16:34 (CEST)

En de ergernis zat hem vooral in het feit dat iemand handmatig de eerdere vermelding ervan had verwijderd vanwege de relatieve tijdsaanduiding - NIET in het tweemaal klikken. Bemoei je niet met wat een ander denkt - Quistnix (overleg) 14 jun 2020 16:36 (CEST)

Als je een waarschuwing krijgt zou er toch moeten bijstaan welke woord deze waarschuwing juist getriggerd heeft. Momenteel helpt de waarschuwing niet want na twee maal klikken verdwijnt ze. Akadunzio (overleg) 14 jun 2020 16:37 (CEST)

(na bwc) Dit soort waarschuwingsbotjes zijn helaas een noodzakelijk kwaad gebleken, omdat tijdsgebonden formuleringen die niet zo in de encyclopedie horen vaak jaren- en jarenlang bleven (en nog steeds wel blijven) staan terwijl bijna niemand ze ooit aanpaste (o.a. ikzelf heb dit zo nu en dan wel ter hand genomen, maar het is ondoenlijk om dat in je eentje te doen want het gaat om vele duizenden gevallen. Ik kan natuurlijk ook geen hele weken totaal aan NL-WP gaan opofferen alleen voor zoiets). Uiteindelijk rest er dan alleen maar een paardenmiddel als dit. Dat anderen daar dan weer problemen mee blijken te hebben, tja, dat is erg jammer maar je kunt het nu eenmaal niet iedereen altijd voor de volle 100% naar de zin maken. Verder: ik ben zelf niet rechtstreeks bij de invoering van dit botje betrokken geweest, maar neem toch aan dat er genoeg gelegenheid is geboden voor inspraak. De Wikischim (overleg) 14 jun 2020 16:35 (CEST)

@Quistnix Als je meent dat de omschrijving tot welk dorp het behoort wel degelijk van belang is, kan je beter schrijven tot welk dorp of zo het dan eerst toebehoorde, maar dit lemma gaat niet over de indeling van dorpen en die info hoort dan ergens anders. Lees ook dat je het belangrijk vindt dat de molen te bezichtigen is, wanneer en in combinatie met welke andere molen, maar Wikipedia is geen toeristisch infobureau en de tekst is ook niet tijdloos, wat het wel moet zijn. HT (overleg) 14 jun 2020 16:28 (CEST)

Voor mij hoeft er geen informatie over openingstijden in. Ik plaats die zelf nooit. Ik wil alleen vermelden of je de molen ook van binnen kunt bezichtigen. Dat is iets waarin een lezer interesse kan hebben. Voor details zijn er de gespecialiseerde websites en telefoonnummers Quistnix (overleg) 14 jun 2020 16:40 (CEST)

Ik vind het tijdloze wel belangrijk maar er zijn wel grenzen. Als ik lees "Amsterdam is de hoofdstad en naar inwonertal de grootste stad van Nederland", dan is die uitdrukking ook niet tijdloos. Misschien leest iemand dit in 2328 en is dit niet meer geldig. Akadunzio (overleg) 14 jun 2020 16:46 (CEST)

Dat soort zaken triggert dan ook in de regel dan ook geen waarschuwing van de bot, althans dat zou niet moeten. Het gaat hier om tijdsgebonden formuleringen waarvan redelijkerwijs valt te verwachten dat ze op afzienbare termijn al niet meer geldig/actueel zijn. Ik heb in de loop der jaren talloze voorbeelden hiervan voorbij zien komen, en bijna iedere keer dat ik WP bewerk zie ik wel weer nieuwe. Als dat soort zaken jaren- en jarenlang in een voor de encyclopedie ongeschikte vorm blijft staan, komt er vroeg of laat een moment dat er iets ondernomen moet worden. Een alternatief voor de bot was bijv. een deelproject geweest, maar daar wilde kennelijk ook niemand aan. De Wikischim (overleg) 14 jun 2020 16:54 (CEST)

Dankzij deze bot staat er in het artikel Lööne: "Jöggis ligt sinds de jaren twintig van de 20e eeuw op het grondgebied van het dorp Jõelepa ..." in plaats van "... ligt tegenwoordig op het grondgebied ...", zoals ik eerst had getikt. Lichtelijk overbodig, want als je echt wilt weten sinds wanneer, kun je op Jõelepa klikken. Maar kwaad kan het ook niet. Zou de bot ook aanslaan als je schrijft: "Königsberg (het tegenwoordige Kaliningrad)"? Ik krijg zin om dat eens te proberen. Sijtze Reurich (overleg) 14 jun 2020 16:57 (CEST)

Even om scherp te stellen: het is geen bot maar een filter (overigens nog steeds in de testfase). Encycloon (overleg) 14 jun 2020 17:23 (CEST)

De uitdrukking is juist tijdloos. Als er staat Vandaag is Amsterdam de grootste stad van Nederland, is die juist niet tijdloos. Edoderoo (overleg) 14 jun 2020 17:23 (CEST)

Even een simpele vraag: Wat is er mis mee om "anno 2020" te gebruiken, in plaats van "tegenwoordig"? maarten|overleg 14 jun 2020 17:02 (CEST)

Een voorbeeldje: "Königsberg (anno 2020 Kaliningrad)". Dat zegt al genoeg dat dat niet de oplossing is. Akadunzio (overleg) 14 jun 2020 17:06 (CEST)

(na bwc) De formulering ...is anno 2020... is nog maar iets meer dan een half jaar houdbaar in de encyclopedie; daarna moet dit overal ... was in 2020.... worden. Het is dus weinig praktisch om voor zo'n formulering te kiezen. En ...was anno [jaartal]... klinkt taalkundig niet erg natuurlijk; houd het dan maar gewoon op ...was in [jaartal]..., etc. De Wikischim (overleg) 14 jun 2020 17:07 (CEST)

Ik sluit me bij Akadunzio aan. Bij elk gegeven dat potentieel in de toekomst kan veranderen kan je zo je vraagtekens zetten. Wat betreft het door Wikischim geuite "redelijkerwijs", wat is redelijkerwijs? Wanneer de zeespiegel, zoals in sommige scenario's geopperd, enorm stijgt is er mogelijkerwijs eens geen A'dam meer. Feitelijk zijn er waarschijnlijk meer steden die de geschiedenis niet overleefd hebben dan steden die nog bestaan. In het artikel waar het om gaat wordt ook gesproken over "na de gemeentelijke herindelingen". Was het de enige gemeentelijke herindeling ooit? Zullen er redelijkerwijs geen herindelingen meer plaatsvinden? Elke gebeurtenis die niet binnen de context van het artikel betrekking heeft op een bepaald tijdsmoment, zou dan als zodanig ook van een tijdsbepaling moeten worden voorzien. "Tegenwoordig" of "na gebeurtenis" zijn beide betrekkelijk. Over 100 jaar kunnen beide nog gelden maar ook achterhaald zijn. -- Sb008 (overleg) 14 jun 2020 17:13 (CEST)

(@Akadunzio, na bwc:) De vraag was gericht aan Quistnix. Tuurlijk gaat het niet in alle gevallen op. Om op jouw voorbeeld in te gaan: In de inleiding van het artikel staat "later Kaliningrad". "Later" klopt in alle gevallen ook over tien jaar nog, in tegenstelling tot "tegenwoordig". Verder in het artikel staat dat de stad tijdens de conferentie van Potsdam geannexeerd werd door de Sovjet-Unie. Daar heb je het moment te pakken per wanneer de stad Kaliningrad is gaan heten. De lezer krijgt in de inleiding een richting die ook over tien jaar nog klopt en verder in het artikel staat gedetailleerde informatie. maarten|overleg 14 jun 2020 17:17 (CEST)

Toen ik de laatste keer het woord autistisch gedoe bezigde, werd ik gelijk voor enkele dagen geblokkeerd. Edoderoo (overleg) 14 jun 2020 17:19 (CEST)

Niet altijd is het zo makkelijk als hier: 'sinds de verdrijving van de Duitsers na de Tweede Wereldoorlog'. Als je het echt niet weet en geen tijd hebt om het op te zoeken is 'anno 2020' in elk geval niet de oplossing omdat de indruk gewekt wordt dat dit hooguit sinds een paar jaar zo is. Op dat moment kun je een voetnoot overwegen. Voor dit soort kwesties is altijd een doodsimpele, goede oplossing, hooguit kan het even duren tot die doordringt — bertux 14 jun 2020 17:20 (CEST)

Voor het blokkeren van dit soort irritante bots. Alles dat een goedmoedige gebruiker op de kast jaagt moet tot op het bot worden bestreden, bots beginnen maar een eigen project. Peter b (overleg) 14 jun 2020 17:29 (CEST)