Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina

 Archiefoverzicht

• Archief1
• Archief2

 Nieuwe archiefpagina

Geografische benamingen in Wallonië en Friesland

Ter informatie en met betrekking tot dit onderwerp: zie het overleg dat hier is opgestart. Om de discussie bij elkaar te houden reacties graag aldaar. Wutsje 31 dec 2019 21:28 (CET)

Hierover is inmiddels een peiling gestart; de voorgestelde wijziging kan ook gevolgen hebben voor WP:BENOEM. Encycloon (overleg) 21 mei 2020 16:30 (CEST)

Terugkerende gebeurtenissen

Naar aanleiding van deze discussie stel ik voor om in de paragraaf Centrale pagina's met deelonderwerpen de passage

Bij terugkerende gebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden, zoals sportevenementen en dergelijke, maakt het jaartal deel uit van de hoofdtitel, voorafgegaan door het gepaste voorzetsel (van of op). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen van 2004, naast het "hoofdartikel" Olympische Zomerspelen.

te wijzigen naar:

Bij terugkerende gebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden, zoals sportevenementen en dergelijke, wordt in de hoofdtitel achter de gebeurtenis het jaartal toegevoegd, eventueel voorafgegaan door het gepaste voorzetsel (van of op). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen 2004, naast het "hoofdartikel" Olympische Zomerspelen.

Dit wegens de volgende overwegingen:

• Het blijkt nodig om expliciet te noemen dat een jaartal achter de gebeurtenis gangbaar is, zowel op Wikipedia (bijvoorbeeld en:2016 American presidential elections versus Amerikaanse presidentsverkiezingen 2016) als daarbuiten in het Nederlandse taalgebied.
• Niet overal lijkt me 'op'/'van' gebruikelijk, zie nota bene het voorbeeld Olympische Zomerspelen 2004. Of we moeten beslissen om het gedeelte over voorzetsels helemaal te laten vervallen.

Encycloon (overleg) 7 jun 2020 13:46 (CEST)

Goed plan! Ik steun het. The Banner Overleg 7 jun 2020 13:59 (CEST)

Helemaal mee eens. Dit is de gebruikelijke manier waarop we dit al jaren doen. Miho (overleg) 7 jun 2020 14:25 (CEST)

Lijkt mij ook het enige gangbare en dus juiste in het Nederlands. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 14:39 (CEST)

Helemaal met de verduidelijking eens. Betreffende de tweede overweging: in de hoek van terugkerende gebeurtenissen (m.n. de sport- en culturele evenementen) lijken de voorzetselconstructies inderdaad schaars te zijn, maar ze zijn er wel. Ik vond de volgende reeksen:

• Lijst van Nederlandse deelnemers aan de Olympische Zomerspelen van XXXX,
• Wereldkampioenschap rally in XXXX,
• Indianapolis 500 in XXXX, en
• Wereldtentoonstelling van XXXX.

Een van deze artikelen zou als voorbeeld toegevoegd kunnen worden, en bij de voorzetsels mag in ook genoemd worden (die lijkt meer voor te komen dan op).

In de hoek van 'gebeurtenissen die meermaals in hetzelfde jaar (kunnen) plaatsvinden' lijkt de voorzetselconstructie gebruikelijker te zijn; een groot deel van de titels met 'van/in (<maand>) <jaar>' en 'op <datum>' behandelen natuurverschijnselen, rampen, crises, oorlogen, aanslagen, kerkelijke en politieke gebeurtenissen/ontwikkelingen, e.d. (Zonsverduisteringen van 1901 t/m 1910, Europese hittegolf van 2003, Sinterklaasstorm van 2013, Winter van 1962-1963, Stormvloed van 1916, Watersnood van 1953, Overstromingen in China in juli 2013, Loma Prieta-aardbeving van 1989, Vogelpestuitbraak in Thailand in 2003-2004, Oliecrisis van 1973, Beurskrach van 1929, Golfoorlog van 1990-1991, Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948, Wapenstilstand van 11 november 1918, Grote razzia van juni 1943, Mislukte wapendropping bij Lunteren op 8 maart 1945, Aanslagen op 11 september 2001, Aanslagen in Noorwegen op 22 juli 2011, Aanslagen in Parijs in november 2015, Bloedbad op Columbine High School op 20 april 1999, Concordaat van 15 juli 1801, Afscheiding van 1834, Conclaaf van 2013, Bisschoppelijk Mandement van 1954, Complot van 20 juli 1944, Spaanse staatsgreep van juli 1936, Driemanschap van 1813, Wisconsinprotesten in 2011, Bill of Rights van 1689, Commissioners' Plan van 1811, Grondwetsherziening van 1848, Franse grondwet van 1852, Bondsbrief van 1291, Plebisciet van 20 en 21 december 1851, Hongaarse Revolutie van 1848, Braziliaanse militaire junta van 1930, Internationale Afghanistan-conferentie te Bonn in 2001 en Internationale Afghanistan-conferentie te Den Haag op 31 maart 2009). Wellicht kunnen hiervan enkele in plaats van de fictieve voorbeelden genoemd worden.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 7 jun 2020 17:17 (CEST)

Ik heb er niets op tegen wanneer het iets als dit wordt, maar wel voortaan wel eerst de discussie voeren en dan pas iets gaan wijzigen dat aan de huidige definitie voldoet.

Dan, los van de opmerkingen van Mar(c) ik zou jaar in datum/tijdvak willen wijzigen. Bij e.g. de Amerikaanse presidentsverkiezingen is er sprake van een jaar. Bij een seizoen van e.g. de Eredivisie niet. Hier hebben we te maken met een tijdvak e.g. 2019–20. Bij een tijdvak zijn er dan nog 2 vragen, gebruiken we 2019–2020 (beide jaren met eeuw aanduiding) of 2019–20 (alleen het beginjaar met eeuw aanduiding), en wat is het scheidingsteken 2019–20 (&ndash;), 2019-20 (dash) of 2019/20 (slash). Bij een datum-achtig formaat lijken de voorzetsels idd meer op zijn plaats. -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 17:34 (CEST)

Mijn voorkeur tav het scheidingsteken. De "slash" valt voor mij af omdat die ook op een sub-pagina kan duiden. Op webpagina's (HTML) is het gebruikelijker om de "ndash" ipv de "dash" te gebruiken omdat de "dash" veelal voor een minteken wordt aangezien (waar overigens ook een apart teken voor is). – &ndash; − &minus; - dash (Als je goed kijkt, zie je de verschillen) -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 17:45 (CEST)

Jullie voorstellen lijken me prima. Bij het toevoegen van tijdvak zou ik dat dan conform dit taaladvies willen standaardiseren als 2019-2020 of 2019-20. Bij deze gebeurtenissen is het op zich ook wel duidelijk dat het niet tot 2120 duurt. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 17:51 (CEST) De verkorting zou gebaseerd op dit advies trouwens 2019-'20 moeten worden, dus met een apostrof. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 18:25 (CEST)

Ik vermoed dat de apostrof alleen geldt bij "losse" jaartallen en niet bij een periode. -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 18:30 (CEST)

Dat lijkt mij niet. '14-'18 en '40-'45 zijn ook gekende periodes. The Banner Overleg 7 jun 2020 18:42 (CEST)

En ik ga nog contact opnemen met het Taalloket, de dash gebruiken in alle gevallen die zij noemen lijkt me niet perse voor webpagina's te gelden. Zeker waar het de dash als minteken betreft, er is in HTML niet voor niets een apart teken hiervoor. En laat ik het bij de apostrof anders definieren, daar waar een eeuwaanduiding ontbreekt. '40-'45 missschien (daar bij beide de eeuw ontbreekt). Maar ook dit zal ik bij het Taalloket navragen. -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 18:49 (CEST)

Terecht punt dat naast jaartallen ook veelal (speel)seizoenen voorkomen die niet gelijkvallen met het kalenderjaar.

Over de weglating van de eerste twee cijfers bij het tweede jaartal: volledige jaartallen staat netter, maar als de weglating gebruikelijk is (in primaire en secundaire bronnen) dan lijkt me daar ook wat voor te zeggen. Per evenementtype bekijken dus? (En volgens mij is het apostrofje in een constructie als 2019–20 facultatief, net als bij de voorbeeldzinnen 1a versus 1b in het taaladvies van de Taalunie.)

Wellicht geldt hetzelfde (per evenement het gebruikelijkste volgen) voor liggend streepje versus slash, maar ik deel Sb008's voorkeur vanwege de gelijkenis met subpagina's. Over het liggende streepje:

• Tegenover Onze Taal staan andere gerenommeerde taalinstituten. Ik meende dat ik hierover ooit de Schrijfwijzer van Renkema heb geciteerd, maar dat heb ik nu niet kunnen terugvinden. Wel een vergelijkbare bijdrage van Wikiklaas die hier die de Tekstwijzer citeerde, wat in lijn met de Schrijfwijzer lijkt te zijn. De Schrijfwijzer onderscheidt 16 functies van het liggend streepje; voor de eerste 5 (waarvan 4 voor gebruik in woorden: koppelteken, scheidingsteken, afbreekteken en weglatingsteken; plus de structuurteken als in ISBN 1-556...) wordt de divisie (het korte streepje) geadviseerd, voor de andere 11 wordt het halve kastlijntje (de en-dash) geadviseerd. Daaronder vallen het aandachtstreepje/gedachtestreepje, het 'tot-en-met'-teken en het 'paar'-teken voor jaartalreeksen en -combinaties ('14–'18), het min-teken (waarvoor 'we' hier op nlwiki inderdaad ook de en-dash gebruiken, zoals in temperatuursaanduidingen: –6 °C), en het 'tegen'-teken (in scores/standen: 3–0, volgens mij wisselt het gebruik hier).
• Typografisch gezien heeft het halve kastlijntje (de en-dash) ook mijn voorkeur, maar omdat die niet makkelijk in te tikken is, is volgens mij voor de paginatitels nog steeds het korte streepje gewenst. Is dat nog steeds het geval, of is een redirect met korte streepje die naar de pagina met en-dash verwijst ook prima? (En staat dit ergens op een richtlijn- of hulppagina beschreven?)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 7 jun 2020 18:58 (CEST)

Ik ben ook voorstander van het korte streepje, dat ook het meest gebruikt wordt. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 22:05 (CEST)

In de sportsectie is afgesproken dat met een schuine streep seizoenen worden aangeduid en met een liggende streep periodes. Dus Eredivisie 2019/20 (mannenvoetbal) en Eredivisie 2020/21 (mannenvoetbal) versus Hockey World League 2016-17 (mannen). Seizoenen omvatten twee keer een half opeenvolgend kalenderjaar, dus een eredivisiewedstrijd in 2020 kan onderdeel zijn van seizoen 2019/20 of van 2020/21. Periodes omvatten meerdere volledige kalenderjaren. Een HWL-hockeywedstrijd in 2017 is dus altijd onderdeel van de 2016-2017 cyclus. Miho (overleg) 8 jun 2020 09:19 (CEST)

Dat lijkt me een goede overweging bij de keuze tussen de schuine en liggende streep. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 8 jun 2020 11:23 (CEST)

Ik zat even te kijken naar non-fictieve voorbeelden, maar dan blijkt dat er ook geregeld data worden toegevoegd zonder dat de gebeurtenis "meermaals in hetzelfde jaar plaatsvindt". In dit geval is er ook overleg geweest, dus misschien dat dat ook maar in de richtlijn verwerkt moet worden?

Vooralsnog ben ik alleen Storm van 3 januari 2018 en Storm van 18 januari 2018 tegengekomen als correcte illustratie. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 22:55 (CEST)

Een titel dient niet te lang te zijn, maar dat mag niet doorslaggevend zijn. Het is belangrijk dat de titel natuurlijk aanvoelt, waarbij het niet alleen gaat om de keuze tussen jaartal en volledige(re) datum, maar ook de keuze van het voorzetsel. Enkele aspecten die daarbij spelen zijn: vindt het type gebeurtenis doorgaans op een enkele dag plaats; vindt het type gebeurtenis (mogelijk) meermaals per jaar plaats of is het doorgaans unieker (gemiddeld eens in de X jaar); in welke mate wordt een specifieke gebeurtenis aan een datum verbonden; heeft het type gebeurtenis een grote maatschappelijke impact; is een specifieke gebeurtenis een begrip (in de volksmond, in bronnen) of niet. Dus "Watersnood/Stormvloed van <jaar>" (unieker, begrip) versus "Storm op/van <datum>" ([kan] meermaals in hetzelfde jaar, vindt doorgaans op een enkele dag plaats; keuze voor [de] Storm van als het als een begrip aanvoelt, of [een] Storm op als dat minder het geval is). In het overleg over de naamgeving ging het om de constructie "Aanslag(en) in <land/plaats> op <datum>", wat voor mij het meest natuurlijk aanvoelt (doorgaans op een enkele dag, sterk verbonden aan een datum) en ik daarom als uitgangspunt genomen kan worden. Voor een specifieke aanslag met een grotere maatschappelijke impact valt ook voor "Aanslag(en) in <land/plaats> van <datum>" wat te zeggen (meer een begrip). Zonder plaatsbepaling speelt dat sterker; blijkbaar is de gebeurtenis dusdanig een begrip dat de plaatsbepaling weggelaten kan worden (wat een overweging kan zijn om Aanslagen op 11 september 2001 te hernoemen naar Aanslagen van 11 september 2001 of Aanslagen van 11 september).

Maar hoe dit in de richtlijn verwerkt kan worden is erg lastig. Een stappenplan aan de hand van bijvoorbeeld bovenstaande aspecten is i.i.g. niet verstandig (wordt daarmee veel te rigide), maar wellicht dat ze wel genoemd kunnen worden om bij de titelkeuze als overweging mee te nemen (en misschien dat voor bepaalde types gebeurtenissen een voorkeursconstructie genoemd kan worden, als die er duidelijk is). Wat m.i. wel belangrijk is om te vermelden, is dat dit soort overwegingen doorslaggevender horen te zijn dan 'zo kort mogelijk' of 'alleen een volledige(re) datum als onderscheiding nodig is'. In die zin is dit vergelijkbaar met de discussie over wel/niet een disambiguatieterm, en over al dan niet een zo kort mogelijke disambiguatieterm.

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 8 jun 2020 11:21 (CEST)

Duidelijk wat mij betreft. Nieuw voorstel:

Bij terugkerende gebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden, zoals sportevenementen en dergelijke, wordt in de hoofdtitel achter de gebeurtenis het jaartal toegevoegd, eventueel voorafgegaan door het gepaste voorzetsel (in, van of op). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen 2004, naast het "hoofdartikel" Olympische Zomerspelen. Indien het nodig is om de gebeurtenis verder op te splitsen, zoals een sportgelegenheid in disciplines, worden daarvoor subpagina's aangemaakt waarin de discipline van de hoofdtitel gescheiden wordt door een slash ('/'). Voorbeeld: Ronde van Frankrijk 2019/Eerste etappe.

Indien de gebeurtenis meermaals in hetzelfde jaar plaatsvindt (zoals bij verkiezingen, natuurrampen en dergelijke kan voorvallen) moet de tijdsaanduiding specifieker zijn om de gebeurtenis eenduidig te plaatsen. Fictieve voorbeelden:

• Aardbeving in de Indische Oceaan van juni 2004 en Aardbeving in de Indische Oceaan van december 2004;
• Terroristische aanslagen in Madrid op 11 maart 2004 en Terroristische aanslagen in Madrid op 11 april 2004.

vervangen door

Bij terugkerende gebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden, zoals sportevenementen en dergelijke, wordt in de hoofdtitel achter de gebeurtenis het jaartal dan wel de periode toegevoegd, eventueel voorafgegaan door het gepaste voorzetsel (in, van of op). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen 2004, naast het "hoofdartikel" Olympische Zomerspelen, en UEFA Champions League 2014/15, naast UEFA Champions League. Indien het nodig is om de gebeurtenis verder op te splitsen, zoals een sportgelegenheid in disciplines, worden daarvoor subpagina's aangemaakt waarin de discipline van de hoofdtitel gescheiden wordt door een slash ('/'). Voorbeeld: Ronde van Frankrijk 2019/Eerste etappe. Bij het weergeven van een seizoen wordt de slash gebruikt voor de jaartallen (zie UEFA Champions League 2014/15), bij een gebeurtenis verspreid over meerdere jaren een liggende streep, bijvoorbeeld bij Hockey World League 2016-17 en Winter van 1962-1963.

Indien de gebeurtenis meermaals in hetzelfde jaar plaatsvindt, zoals bij verkiezingen, natuurrampen en dergelijke kan voorvallen, moet de tijdsaanduiding specifieker zijn om de gebeurtenis eenduidig te plaatsen. Ook andere overwegingen kunnen een rol spelen bij de toevoeging van een uitgebreidere datering. Enkele voorbeelden:

• Storm van 3 januari 2018 en Storm van 18 januari 2018 - noodzakelijk ter onderscheiding, daarnaast gebeurtenissen die niet als uniek voor het jaar bekend staan.
• Wapenstilstand van 11 november 1918 - datum en gebeurtenis zijn nauw met elkaar verbonden.
• Aanslag in Utrecht op 18 maart 2019, Aanslag in het winkelcentrum Westgate in september 2013 en Schietpartijen in Midi-Pyrénées in maart 2012 - conform dit overleg.

Met 'liggende streep' wil ik dan voor nu in het midden laten welke streep dat precies zou moeten zijn. Overigens lijkt het me dat Zonsverduisteringen van 1901 t/m 1910 dan hernoemd zal moeten worden. Encycloon (overleg) 8 jun 2020 12:24 (CEST) (Actuele versie op Gebruiker:Encycloon/Conceptruimte.)

Ik moet toch even lachen: Bij het weergeven van een seizoen wordt de slash gebruikt voor de jaartallen (...), bij een gebeurtenis verspreid over meerdere jaren een liggende streep, bijvoorbeeld bij (...) Winter van 1962-1963. Laat ik nou altijd gedacht hebben dat de winter een van de vier seizoenen is. En ja, 'de Zomer van 2020-21' klinkt en oogt raar. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 jun 2020 20:56 (CEST)

Ah, dat kan nog beter inderdaad. Wellicht daar maar sportseizoen van maken. Encycloon (overleg) 8 jun 2020 21:12 (CEST)

Encycloon, bedankt voor de voorzet, dat ziet er goed uit. Ik struikel nog wel over "Indien de gebeurtenis meermaals in hetzelfde jaar plaatsvindt", wat zeker in combinatie met de voorgaande alinea overkomt alsof het over geplande (regelmatig terugkerende, periodieke) gebeurtenissen gaat. Zie ook Sb008's oproep hieronder om duidelijker omschrijvingen te gebruiken; repeterende gebeurtenissen versus gelijksoortige gebeurtenissen lijkt mij een goed voorstel.

Wat betreft verkiezingen: die had ik onbewust met 'politieke gebeurtenissen' samengevoegd onder de noemer 'kan meermaals per jaar plaatsvinden', maar Sb008 schaart die terecht onder de repeterende; de bestaande artikelen hebben voor het overgrote deel een titel zoals de evenementen: slechts een jaartal, en zonder voorzetsel. De uitzonderingen krijgen daar een maandaanduiding bij (zie de door Sb008 genoemde Categorie:Verkiezingen in Israël: "... <jaar> (<maand>)", en de Categorie:Verkiezingen in de Weimarrepubliek: "... <maand> <jaar>").

Ik stel voor om de alinea's te laten beginnen met:

"Bij repeterende gebeurtenissen die doorgaans maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden, zoals sportevenementen en verkiezingen, wordt in de hoofdtitel [..]"

"Gelijksoortige (onregelmatig terugkerende) gebeurtenissen, zoals natuurrampen en aanslagen, kunnen meermaals in hetzelfde jaar plaatsvinden; in dat geval moet de tijdsaanduiding [..]"

Zijn de omschrijvingen zo duidelijk genoeg?

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 9 jun 2020 02:06 (CEST)

Terzijde: Je laatste hernoemvoorstel steun ik niet. De (kalender)seizoenen en sportperiodes kunnen prima als bovenstaand in de lopende tekst voorkomen ("In de winter van 1962-1963 was het erg afzien voor de schaatsers", "(Die en die) was topscorer in de Hockey World League 2016-17") omdat deze verwijzen naar een specifieke 'editie', waarin de streepjes niet uitgesproken (hoeven te) worden. Bij Zonsverduisteringen van 1901 t/m 1910 is sprake van een gewone 'van ... tot ...'-constructie, waarbij het vervangen van één van die onderdelen door een liggend streepje een ongebalanceerd tekstbeeld oplevert; in een lopende tekst is dat ook niet aan te raden (vergelijkbaar met het naast elkaar gebruiken van 'drie' en '21'), en de titel kan niet goed zonder "t/m" uitgesproken worden. Wat wel kan is Zonsverduisteringen in de periode 1901–1910, maar de huidige titels zijn dus ook prima. — Mar(c). ^[O] 9 jun 2020 02:06 (CEST)

Dank voor de reactie, ik heb de suggesties doorgevoerd. Is er dan nog iets van belang om mee te nemen van wat hieronder staat? Iets over de apostrof? De streepjes kunnen m.i. inderdaad beter apart besproken worden, en het onderwerp 'haakjes' lijkt me een andere discussie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Encycloon (overleg · bijdragen) 9 jun 2020 12:48‎ (CEST)

Ik denk dat de voorbeelden genoeg voor zich spreken, om de tekst niet te hoeven verzwaren met een uitwijding over de apostrof. Bij uitblijven van verdere input lijkt me het prima zo! Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 9 jun 2020 15:32 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Ik heb contact gehad met Taaladvies

1. De apostrof: Voor enkelevoudige jaren klopt hetgene dat op hun pagina staat. Dus hij is geboren in 1931 of in '31. Hetzelfde geldt voor een periode, dus 1981-1982 of '40-'45. De combinatie 2015–'16 of 2015–16 zijn echter ook goed. Hier bestaan geen harde regels voor. Initieel werd nog gezegd dat 2015–2016 of '15–'16 de voorkeur hadden boven 2015–'16 daar de apostrof minder makkelijk leesde (hij zou een moment van nadenken oproepen, welke eeuw wordt met de apostrof bedoeld.) Toen ik hier op antwoorde dat dit zich net zo goed voordoet bij '15–'16 werd de voorkeur ingetrokken. De 4 varianten 2015–2016, '15–'16, 2015–'16 en 2015–16 zijn dus taalkundig gezien allemaal juist. Wij kunnen hierin onze eigen Wiki-voorkeur bepalen.
2. Het streepje: Hiervoor bestaan geen taalkundige regels. Hetgeen zij beschrijven is 'n, niet de, typografische methode en bedoelt om een handvat te geven aan de "gewone" man. Onderaan de pagina over het gedachtestreepje zeggen zij zelfs "Als het technisch niet mogelijk is om een half kastlijntje te maken, kunt u het koppelteken als gedachtestreepje gebruiken.". Kortom zelfs als je nooit een lang streepje gebruikt, en dus altijd een kort streepje is het taalkundig juist. De vraag is dus, welke typografische methode willen wij gebruiken. Mijn voorkeur heeft dan dus duidelijk hetgeen Renkema/Treebus/vn der Horst hier over zeggen. Zeker bij het minteken gaan bij mij alle haren recht overeind staan wanneer hier het korte streepje voor wordt gebruikt. De naam voor het korte streepje is overigens divisie. Het echte minteken is even breed als het plusteken en het halve kastlijnstreepje of ndash even breed als een hoofdletter N, en tenslotte het (hele) kastlijnstreepje of mdash is, niet verrassend, even breed als een hoofdletter M. Ook staan de ndash en mdash een fractie lager op de regel dan de divisie en de minus. Mar(c) benoemd het gebruik van het streepje bij negatieve waarden en wanneer het gebruikt wordt als tegen-teken bij scores. De module Module:Sports table gebruikt bij een negatief doelsaldo het echte minus teken, en de module Module:Sports results de ndash bij scores.

Dan, en dit heeft niets met Taaladvies te maken, de (originele) aanduiding "Bij terugkerende gebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden". Deze omschrijving leidt, zoals benoemd, tot problemen bij zaken als e.g. stormen en aanslagen. Misschien is het daarom beter om deze te scheiden en te spreken van repeterende gebeurtenissen en gelijksoortige gebeurtenissen. (Als iemand betere omschrijvingen weet, ik sta open voor alles).

Onder repeterend versta ik gebeurtenissen die aan elkaar verbonden zijn en periodiek plaatsvinden. Denk hierbij aan sportcompetities, verkiezingen e.d. Door van repeterend te spreken doet het er niet meer toe of het eens in het jaar, eens de 4 jaar of welk perodiek interval dan ook gaat. Hierbij wordt de kleinst mogelijke tijdaanduiding gebruikt, met als volgorde jaar, maand, dag, om ze te onderscheiden. Dit is niet de volgorde waarin deze in de titel voorkomem, maar een prioriteitsaanduiding. E.g. bij WK volstaat het jaar (eerste/hoogste prioriteit). Bij verkiezingen weet ik dat deze in Israël in 2019 2x hebben plaatgevonden, zou je dus jaar en maand moeten gebruiken om ze te onderscheiden, dus "Israëlische parlementsverkiezingen april 2019" en "Israëlische parlementsverkiezingen september 2019". Voor de parlementsverkiezingen in adere jaren kan je met het jaar volstaan daar dit onderscheidend genoeg is. Overigens heten de pagina's nu "Israëlische parlementsverkiezingen 2019 (april)" en "Israëlische parlementsverkiezingen 2019 (september)". Dit roept meteen een ander vraagstuk op. Wanneer onderscheid ik met een term tussen () en wanneer in de titel zelf. Hier kom ik later nog op terug.

Onder gelijksoortige gebeurtenissen versta ik e.g. aanslagen of stormen. Gewoonlijk hebben deze geen directe relatie met elkaar. Nu kan je hier natuurlijk over discussiëseren en roepen dat alle Daesh aanslagen wel degelijk met elkaar te maken hebben, maar op zich zijn het losstaande gebeurtenissen. Hiervoor geldt veel meer de door Mar(c) genoemde aanduiding "in <land/plaats> van <datum>".

Ga me niet vast pinnen op mijn exacte woorden, het is niet meer dan een conceptgedachte en ik sta voor elke ander concept of beschrijving open.

Nog een zijdelingse opmerking bij aanslagen. In de Mar(c) genoemde discussie is besloten om niet meer over "terroristische aanslagen" en "aanslagen" te spreken, en alleen nog over "aanslagen" te spreken omdat elke aanslag de facto terroristisch is. Met de weglating ben ik het eens, maar niet met de reden. Terroristisch is m.i. subjectief en daarom encyclopedisch ongepast. Ik denk dat de Amerikaanse aanslag op de Iraanse majoor-generaal Qasem Soleimani aan het begin van dit jaar op het vliegveld van Baghdad door weinig Westerse landen als terrotistisch wordt bestempeld. In delen van de Arabische wereld zal de aanslag wel als zodanig worden bestempeld. Was het een Iraanse aanslag op een Amerikaanse generaal geweest, dan waren de rollen omgekeerd geweest. Of het terroristisch is, wordt vaak bepaald door aan welke kant je staat, dus subjectief. Met dit voorbeeld wil ik geen enkele sympathie voor een van beide kampen uitspreken, en alleen aangeven dat de term terroristisch een subjectieve kwalificatie is.

Tenslotte het gebruik van (). Wutsje heeft het in het item hieronder ook erover, al zoekt zij geen meningen maar is nadrukkelijk op zoek naar eerder overleg hierover.

Ik noemde al de Israëlische parlementsverkiezingen. Kijk ik naar het voetbal dan zie ik "Wereldkampioenschap voetbal 2018" (zonder geslachtsaanduiding, maar het betreft de mannen), "Wereldkampioenschap voetbal vrouwen 2019", "Eredivisie 2019/20 (mannenvoetbal)" en "Eredivisie 2019/20 (vrouwenvoetbal)". Dus de geslachtsaanduiding bij de WK's zit in de titel of ontbreekt, en bij de Eredivisie staat deze tussen (). Niet bepaald consistent.

Dus ik denk dat we dit ook mee moeten nemen. Derhalve sluit ik me primair bij de vraag van Wutsje aam, wat is er in eerder overleg hierover gezegd zo dit al dit heeft plaatsgevonden.

Wat ik er wel vast over wil zeggen is dat de wat nu wordt gezegd in relatie tot het gebruik van () geen bijster goede omschrijving is. "Geef de afzonderlijke plaatsen Bergen of heersers Willem II dan een eenduidige naam" en "Onderscheidende paginanamen beginnen liefst met de gemeenschappelijke term en eindigen met een onderscheidende term tussen haakjes". Neem ik Bergen als voorbeeld dan voldoen "Bergen (A)", "Bergen (B)" en "Bergen (C)" hieraan. De termen A, B en C zijn onderscheidende termen die tot een eenduidige naam leiden. Het zijn weliswaar nietszeggende termen maar dat wordt niet als vereiste gedefinieerd. Ook staat er wel eens een omschrijving tussen () die een halveroman is. Verder, een term is één enkel woord. Dus het gemeenschappelijke "Wereldkampioenschap voetbal" is hoe dan ook geen term. Vreemd dat we een meerduidige omschrijving gebruiken om tot een eenduidige naam te komen. -- Sb008 (overleg) 8 jun 2020 15:00 (CEST)

-
−
–
—

Divisie, minus,
en-dash, em-dash

---

M
—
––
NN

Een em-dash
onder de M,
twee en-dashes
boven de NN

Bedankt voor de uitgebreide reactie, Sb008! Ik kan me vinden in veel (in hoofdlijnen alles) wat je schrijft. Goed dat je advies hebt ingewonnen, was dat bij de Nederlandse Taalunie (naast de woordenlijst ook verantwoordelijk voor taaladvies.net) of bij het taalloket van Onze Taal (onzetaal.nl/taaladvies/) zoals je eerder aankondigde?

Een poging tot een korte reactie:

• De apostrof: Voor de sportperiodes en -seizoenen kan dus prima 2015–16 en 2015/16 gebruikt worden. Aangezien dit doorgaans twee opvolgende jaartallen zijn, waarvan de eeuw bij het uitspraken niet herhaald wordt of hoeft te worden (men zegge eerder "het seizoen negentiendrieëntachtig vierentachtig" dan "het seizoen negentiendrieëntachtig negentienvierentachtig", toch?), zou ik de apostrof zelfs afraden. Voor een aanduiding van een (algemenere) periode echter, al dan niet van meer dan twee jaar, oogt en klinkt 2015–2016 natuurlijker. Eventueel kan dit verkort worden tot 2015–'16, dus mét apostrof, aangezien bij uitspreken ervan de eeuwherhaling minder snel weggelaten zal worden: "de periode negentiendrieëntachtig [tot] negentienachtennegentig". (Wel of niet apostrof dus volgens een vergelijkbare redenatie als in het taaladvies Jaren '30 / jaren 30.)
• De streepjes: Mee eens! Voor deze discussie, en in de lijn van Renkema, vind ik het onderscheid tussen de en-dash en het min-teken (dat je eerder al aanstipte) wat minder belangrijk dan het onderscheid met de divisie, maar het lijkt me wel goed om dat in een volgende ronde te bespreken. Overigens zijn de lengtes van de em-dash en de en-dash (hele en halve kastlijntje) niet gestandaardiseerd en kunnen verschillen (zie en:Dash en hiernaast).

Ik heb je opmerkingen over de omschrijvingen van 'terugkerende' gebeurtenissen meegenomen in een concreet voorstel, zie hierboven. Betreffende de haakjes: dat laat ik nu even liggen, wellicht dat iemand anders nog gedachten over heeft. (Tot slot een terzijde: over het in de titel weglaten van terroristische bij aanslagen zei ik destijds "meeste aanslagen", niet 'elke', maar het subjectieve is inderdaad een goed argument.)

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 9 jun 2020 02:06 (CEST)

O ja, een term is volgens de dikke in de betreffende betekenis een woord of uitdrukking, in mijn beleving is dat niet beperkt tot één enkel woord. Ook 'officiële spelling' is volgens de officiële spellingautoriteit een term. Ik blijf graag naar 'het onderscheidende gedeelte van de titel dat tussen haakjes staat' verwijzen met de term 'disambiguatieterm'. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 9 jun 2020 16:09 (CEST)

Ik kom hier via hier dus; ik ga niet alles lezen hoor -inclusief de blauwelinken-; maar ik ben voor de al langlopende benoemingswijze zoals ik die ook al in 2007 aantrof bij “binnenkomst”. M.a.w. de huidige wijze handhaven, niets aan veranderen! Pucky (overleg) 8 jun 2020 16:05 (CEST)

[P.S. 1) Wie raadpleegt nou eerst Wikipedia:Benoemen van een pagina? Volgens mij wordt de basis van het voorgaande jaar c.q. editie gekopieerd -inclusief de titel, maar dan aangepast- en alla!]

[P.S. 2) @initiatiefnemer: Mocht de reactie in incorrect staan, verplaats hem maar gerust daarheen waar ie wel correct staat; i.v.m. telling zegmaar]

Wel of geen haakjes: een eenvoudige vraag

In deze richtlijn wordt bij de hoofdregels als eerste gesteld:

• Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt.
• Eenduidigheid gaat boven eenvoud. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over.
  

Verder staat onder de kop Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina: Onderscheidende paginanamen beginnen liefst met de gemeenschappelijke term en eindigen met een onderscheidende term tussen haakjes (alle onderstrepingen door mij). Het woord bestaande komt in die zin uitdrukkelijk niet voor. Zo bezien was er niet noodzakelijkerwijs reden om bijvoorbeeld het artikel Kunst en Genoegen (Leiden) te hernoemen naar Kunst en Genoegen, zoals vandaag is gebeurd (link). Sterker nog: je zou kunnen betogen, dat dit op gespannen voet staat met de genoemde hoofdprincipes, omdat bij die hernoeming een deel van de vlag die de lading dekte c.q. een daadwerkelijk onderscheidend element werd verwijderd. Dat lijkt me niet in het belang van de zoekende lezer, die immers van te voren niet kan weten of iets hier wel of niet encyclopedisch relevant wordt bevonden: is die lezer op zoek naar een artikel over bijvoorbeeld Kunst en Genoegen (Maartensdijk) (opgericht in 1923), dan krijgt die in het zoekvakje slechts een dode mus voorgeschoteld. Hetzelfde geldt m.m. voor een titel als Ruysdaelstraat, die men behalve in het kosmies centrum ook vindt in o.a. Deventer, Haarlem, Heemskerk, Hoogeveen, Leeuwarden, Rijen, Rotterdam en Zutphen.
Ik weet, dat het door sommigen belangrijk wordt gevonden om "geen extra informatie" tussen haakjes te plaatsen en dat dit ergens zou zijn "afgesproken". Mijn vraag is nu: weet iemand waar, oftewel, heeft iemand een link naar het oorspronkelijke overleg over de wenselijkheid van het wel of niet toevoegen van haakjes aan artikeltitels? Bij voorbaat dank, Wutsje 7 jun 2020 23:11 (CEST)

Wat ik persoonlijk belangrijk vind is dat een lemma gevonden kan worden op de eenvoudige titel, in dit geval Kunst en Genoegen. Maar ik ben hier wel altijd pragmatisch in, en in tegenstelling tot wat sommige anderen vinden, vind ik een redirect daarvoor een prima oplossing. Het dwangmatig hermoemen naar de titel zonder haakjes is mijn inziens niet altijd de beste oplossing. Ik zou er niet op tegen zijn om in gevallen waar meerdere betekenissen mogelijk zijn alvast disambiguatie aan te brenge, maar als een DP niet aangemaakt wordt, dan in ieder geval een redirect aan te maken. Akoopal _overleg. 8 jun 2020 00:09 (CEST)

Dank voor je reactie. Ik heb over dit onderwerp uiteraard ook een mening, maar het gaat me nu in de allereerste plaats om het antwoord op mijn vraag: waar en wanneer is dit afgesproken? Wutsje 8 jun 2020 00:16 (CEST)

In de strijd om de haakjes bij het gebruik in scheepsnamen kwam het in elk geval al naar voren. Stunteltje (overleg) 8 jun 2020 08:20 (CEST)

In het geval van Kunst en Genoegen (Leiden) was die toevoeging overbodig geweest als zeer aannemelijk was dat er maar één 'Kunst en Genoegen' zou bestaan. Dan heeft de toevoeging tussen haakjes immers geen toegevoegde waarde.

Echter: nu vast is komen te staan dat er meerdere 'Kunst en Genoegens' bestaan, namelijk ook een in Maartensdijk (en trouwens ook een in Dronrijp, een in De Lier en een in De Kwakel), vind ik die toevoeging tussen haakjes wèl zinvol, namelijk om te voorkomen dat iemand die naar de club uit Maartensdijk zoekt, op de verkeerde pagina terecht komt.

Maar: dan moet ook duidelijk worden dàt er een naamgenoot bestaat. Ik vind dat dat moet gebeuren door een doorverwijspagina aan te maken. Deze krijgt dan de blauwe link Kunst en Genoegen (Leiden) en de rode links Kunst en Genoegen (Maartensdijk) enz.. Erik Wannee (overleg) 8 jun 2020 08:42 (CEST)

"Ik zie nog steeds geen goede reden waarom we preventief zouden disambigueren. Disambigueren standaardiseren, dat snap ik. Ik begrijp alleen niet waarom het preventief zou moeten. Als bijna elk schip zoals hier gesteld een disambiguatiepagina heeft, dan heb je dus weinig werk bij de weinige schepen zonder. Waarom zou je preventief moeten disambigueren? En verwijs aub niet naar de tekst erboven, zoals bij dezelfde vraag hierboven. Dat heb ik gelezen en ik ben niet overtuigd. Mvg, Taketa (overleg) 5 jan 2015 20:18 (CET)"
Daar zag ik het voor het eerst. Op dat moment was er dus nog geen duidelijkheid over. Die is er volgens mij ook nooit gekomen, ook niet in deze discussie. Stunteltje (overleg) 8 jun 2020 09:14 (CEST)

Dag mensen, Wutsje stelde een eenvoudige vraag: "weet iemand waar, oftewel, heeft iemand een link naar het oorspronkelijke overleg over de wenselijkheid van het wel of niet toevoegen van haakjes aan artikeltitels?". Doe eens origineel: duik niet in je eigen opiniecentrum, maar in de overlegarchieven van nl.wikipedia voor een antwoord op die specifieke vraag. Apdency (overleg) 8 jun 2020 09:22 (CEST)

Bij mijn weten is dat niet vastgelegd, maar het was altijd de praktijk: anders was er geen stemming nodig om een uitzondering te maken voor preventief disambigueren en waren er geen onderhoudslijsten voor haakjes zonder dp. Zie ook het oveleg hierboven over de "status" van het deel tussen haakjes. Het is mi aan degene die denkt dat er meerdere (encyclopedisch relevante) betekenissen zijn om deze te verzamelen op een dp, en tot die tijd kan het gedeelte tussen haakjes weg. Maar laat in elk geval een redirect achter als er overbodige haakjes gebruikt worden: een rode link terwijl de variant met haakjes wel bestaat kan problemen geven en is dus niet acceptabel. We vonden kennelijk niet nodig datgene vast te leggen wat overduidelijk is, wat wel vaker tot problemen leidt als er verandering/verschuiving optreedt. We houden niet van bureaucratie, maar om dit soort zaken te voorkomen is het van belang dit soort zaken vast te leggen. De vraag is mi hoe belangrijk men het vindt om dat soort zaken te voorkomen. — Zanaq (?) 8 jun 2020 12:50 (CEST)

De vraag van Wutsje is op een andere wijze ook al in de Kroeg gesteld en daar is ook geen duidelijk antwoord op gekomen. Wel diverse pogingen om de vraag te ontwijken, geïllustreerd met opmerkingen als "staande praktijk", "Grammofoonplaat...", of "Leer ermee te leven". Er is gewoon niets vastgelegd en daarom zou ik de discutabele wijzigingen als BTNI willen classificeren. Het lijkt me onnodig om preventief te disambigueren en op voorhand haakjes te verwijderen waarmee een artikel een kop krijgt die de lading niet dekt. De Geo (overleg) 8 jun 2020 14:42 (CEST)

Hoi Wutsje, deze OP heeft één archief. Als je daarin zoekt op 'haakje', heb je 35 treffers (de eerste is van juli 2006). Zit daar iets tussen waar je wat verder mee komt? Apdency (overleg) 8 jun 2020 15:06 (CEST)

Nee, dat is het hem nou net, dan zou ik deze vraag niet hebben gesteld. In 2005 kwam de (van WP:K verplaatste) vraag aan de orde of er een conventie was voor het nader preciseren van jaartallen in titels en toen bleek dat al niet zo te zijn (link). De woorden extra informatie komen op die hele pagina in ieder geval niet voor. Mogelijk is in de Kroegarchieven iets te vinden, maar die ga ik niet allemaal doorploegen, ik hoop dat niemand me dat kwalijk neemt. Wutsje 8 jun 2020 16:26 (CEST)

Jawel, ik neem jou dat bijzonder kwalijk. Maar ik las laatst ergens het vriendelijke advies dat je in plaats van te klagen en te mopperen ook wat kunt doen. Ik heb een gerichte query opgesteld. Daar zit vast ook niet tussen wat je precies bedoelt, maar het geeft wel een zoekmanier aan. Apdency (overleg) 8 jun 2020 16:38 (CEST)

Ik heb zelf inmiddels zo gezocht, maar vervolgens zonk de moed me subiet in de klompen. Wutsje 8 jun 2020 17:30 (CEST)

Aanvulling: nu ik die zoekresultaten dan toch even heb bekeken: het oudste met die query vindbare overleg op WP:K over de wenselijkheid van haakjesgebruik dateert van eind mei 2005 (link) en uit wat daar staat, maak ik op dat haakjes gebruiken ter verduidelijking toen al staande praktijk was. Een vroege klacht over "gezeur over het wegwerken van haakjes" vond ik in kroegoverleg van eind november 2006 (hier). Wutsje 8 jun 2020 18:20 (CEST)

@Wutsje: Wil je aub niet meer zo luid grrrr'en, daar raak ik helemaal opgewonden van. -- Sb008 (overleg) 8 jun 2020 18:45 (CEST)

Ach, en ik deed het nog wel zo zachtjes, in een kleine bewerking... Wutsje 8 jun 2020 19:22 (CEST)

Ik lees hier (bedankt Wutsje voor de link, hoe werkt deze manier van zoeken trouwens eigenlijk?) dingen als Het gedeelte tussen de haakjes dient slechts om de technische beperking m.b.t. unieke "titels" te omzeilen. Een bepaalde opvatting hierover wordt dus zeer stellig als feit gepresenteerd. De Wikischim (overleg) 8 jun 2020 19:08 (CEST)

Klik op de zoekpagina Geavanceerd zoeken open, vul bij Deze woorden "haakjes" en "titels" in, kies bij Zoeken in de gewenste naamruimtes en klik op Zoeken; de verkorte link maak je op m:Special:UrlShortener. Wutsje 8 jun 2020 19:22 (CEST)

Ik zou wat dit onderwerp betreft nadrukkelijk ook graag het antwoord van bekende voorstanders van het "wegwerken" van haakjes als User:Edoderoo en User:The Banner vernemen. Wutsje 9 jun 2020 18:45 (CEST)

Het probleem dat ik zie, is dat een aantal al zo diep met de hakken in het zand staan, dat geen enkel argument ze nog zal overtuigen. Maar ooit, tien jaar terug, waren haakjes een teken dat er meerdere betekenissen waren. Tegenwoordig zijn er ook gebruikers die haakjes vooral als zoekhulp zien, en misschien ook meerdere betekenissen, maar soms ook niet. Maar ik geloof niet dat het dan gewenst is om een redirect aan te leggen van de versie zonder haakjes, naar de versie met haakjes. In zo'n systeem is het chaos galore, en heb je geen mogelijheid meer om het al-dan-niet hebben van haakjes in de titel te gebruiken om gemiste disambiguatie op te sporen. De complete chaos die het hele titelsysteem al is, is dan compleet. The Banner en ik proberen alle titels die haakjes hebben van een doorverwijspagina te voorzien, en als er geen logische kandidaten zijn, of je kunt ze niet binnen een bepaald tijdbestek vinden, dan is het logischer de haakjes te verwijderen. Maar dat is dus tegen het zere been van sommige gebruikers. Edoderoo (overleg) 9 jun 2020 18:53 (CEST)

Ik sluit mij aan bij de woorden van Edoderoo. De voorschriften voor eenvoudige namen en doorverwijspagina's staan al heel lang in de richtlijn (minstens 16 jaar). Waarom het nu dan ineens een probleem is, is mij onduidelijk. The Banner Overleg 9 jun 2020 19:14 (CEST)

Dank voor deze reacties. Ik lees er alleen niet een inhoudelijk antwoord op mijn vraag in, enkel een verwijzing naar de staande praktijk. Wat dat betreft en voor zover nodig nogmaals: het gaat me nu en hier nadrukkelijk niet om het meten van draagvlak voor haakjes "wegwerken" (dat is een andere discussie), maar enkel om het achterhalen van het overleg c.q. de afspraak waarop dat uiteindelijk is gebaseerd. Wutsje 9 jun 2020 19:33 (CEST)

Als het in de richtlijn staat, dan is het vast geen probleem de plek aan te wijzen. Zoals een paar kopjes hierboven te lezen is, is de richtlijn die bij mij bekend is voor meerdere interpretaties vatbaar (waaronder de verkeerde). (bwc) — Zanaq (?) 9 jun 2020 19:35 (CEST)

Ik heb de bestandsgeschiedenis van WP:BENOEM eens doorgeploegd. Het woord "haakjes" verschijnt voor het eerst op 30 juli 2004 om 03:26 (CEST), wanneer het door een anonieme gebruiker wordt toegevoegd (link), voor zover ik nu kan nagaan zonder een daaraan voorafgaande discussie. Wutsje 9 jun 2020 20:34 (CEST)

"In den beginne" waren overlegpagina's subpagina's. Meer dan waarschijnlijk is het overleg op deze subpagina's verloren gegaan. In ieder geval begint (het archief van) de overlegpagina pas geruime tijd later dan de toevoeging. The Banner Overleg 9 jun 2020 21:03 (CEST)

Het genoemde IP is trouwens bij mijn weten de enige met een ster, dus geen voorbijgaand persoon: Gebruiker:194.78.56.28. The Banner Overleg 9 jun 2020 21:15 (CEST)

Zowel voor de stelling "in den beginne" waren overlegpagina's subpagina's als voor meer dan waarschijnlijk is het overleg op deze subpagina's verloren gegaan zie ik vooralsnog geen aanwijzingen, ook niet in het verwijderlogboek. Mij is verder geen enkel geval bekend waarin overleg over de totstandkoming van een richtlijn is verwijderd. Het aantal sterren dat iemand heeft gekregen en of dat al dan niet een "voorbijgaand persoon" is geweest, is voor het antwoord op mijn vraag irrelevant. Wutsje 9 jun 2020 21:25 (CEST)

De "opvatting" die aangehaald werd Het gedeelte tussen de haakjes dient slechts om de technische beperking m.b.t. unieke "titels" te omzeilen werd daar ook niet tegengesproken, omdat dat gewoon was hoe het werkte, vrijwel iedereen dat wist, en er consensus voor was. We vonden het kennelijk niet nodig dat duidelijk in de richtlijnen te vermelden.

Hoe het werkt en/of zou moeten werken is dat men de gewenste titel kiest (op basis van bronnen). Mocht die titel niet uniek zijn dan zetten we er iets achter tussen haakjes (niet op basis van bronnen).

Als men iets wil linken (of zoeken) dan doet men dat eerst zonder de haakjes, omdat de haakjes niet te voorspellen zijn. Als die link rood is ga je niet verder zoeken. Als de link blauw is kijk je of er iets tussen haakjes moet. Het bestaan van een artikel met haakjes terwijl de variant zonder haakjes niet bestaat kan makkelijk leiden tot onterechte rode links en duplicaatartikelen.

Het rood zijn van links terwijl er al een titel met haakjes bestaat is een groot probleem. Ik snap niet dat Edoderoo zegt dat dat het [niet] gewenst is om een redirect aan te leggen van de versie zonder haakjes, naar de versie met haakjes. Het is altijd gebruikelijk geweest en gewenst om complexe titels vindbaar te laten zijn via de simpele titels. Dat is ook niet goed vastgelegd, kijk maar naar de nodeloze ruzies over accentjes en komma's soms.

Ik ben het dan ook eens met dat als er geen andere kandidaten voor de titel zijn, dat het dan logischer is om de haakjes te verwijderen. Als dat tegen het zere been is van sommige gebruikers, dan is mi een compromis dat de belangrijkste problemen vermijdt om een redirect aan te leggen. Het is beter om de overbodige haakjes te verwijderen, maar als dat niet gaat, voorkom in elk geval onterechte rode links en duplicaatartikelen. — Zanaq (?) 9 jun 2020 19:35 (CEST)

Dank ook voor deze bijdrage, maar wederom: het gaat me hier enkel en uitdrukkelijk om het antwoord op de vraag heeft iemand een link naar het oorspronkelijke overleg over de wenselijkheid van het wel of niet toevoegen van haakjes aan artikeltitels? Ik zou de discussie over de wenselijkheid daarvan c.q. het draagvlak daarvoor graag niet onder dit kopje gevoerd willen zien worden, dat kan elders en in een later stadium. Wutsje 9 jun 2020 19:52 (CEST)

Wikipedia grossiert in impliciete en slecht beschreven afspraken, die 99% van de gebruikers volgen, en waarvan de andere 1% roept "iedereen moet het zoals ik doen". Dus een verwijzing waar dat keihard is afgesproken bestaat niet, en die 1% blijft toch wel drammen dat haakjes soms handiger zijn, dan moet Edo dat ook doen. Daarom heb ik ook helemaal geen zin in die disucssie. Als er een stemming komt die Edo verplicht iedere titel haakjes te geven zal ik dat wel tandenknarsend doen, verder kan ik alleen voor mezelf aangeven waarom ik vind dat teveel vrijheid in de titel alleen maar tot meer problemen leidt. Nu weet ik dat ik in Woerden woon, maar bij Woerden (stad), Woerden (Utrecht), Woerden (gemeente), Woerden (Utrechtse gemeente) of Woerden (per 1989 in Utrecht, daarvoort Zuidholland wordt het gokken. En WP:LND/D geeft al aan dat veel mensen hun links uberhaupt niet controleren, dus ik houd mijn hart vast. Edoderoo (overleg) 10 jun 2020 06:42 (CEST)

Het probleem is mi dat deze pagina het gebruik van haakjes zeer duidelijk in de context van doorverwijsconstructies plaatst: er is een doorverwijsconstructie, dus gebruik haakjes. Deze pagina ontmoedigt echter niet expliciet het gebruik in andere gevallen, wat mi wel de geest/bedoeling van de richtlijn is: geen doorverwijsconstructie, geen haakjes. We houden ook niet zo van richtlijnen die zaken verbieden. Er staat nauwelijks iets controversieels in de richtlijn: wat controversieel is, is wat de richtlijn niet zegt. — Zanaq (?) 10 jun 2020 12:35 (CEST)

Ik zal mezelf niet blijven herhalen. De contouren van het antwoord op mijn vraag beginnen zich nu wel af te tekenen: het is blijkbaar zo gekomen, zoals wel meer dingen op Wikipedia (vgl. de 'niet binnen drie maanden hernomineren'-conventie, die ik ook nooit ergens heb kunnen vinden). Dat iets kennelijk niet officieel is vastgelegd, betekent echter uiteraard niet per se dat de conventie zoals die uit de staande praktijk naar voren komt "ongeldig" of irrelevant zou zijn. Wat ik wél erg graag zou willen - en in dat kader valt dit "feitenonderzoekje" - is dat het voortdurende geharrewar over wel of geen haakjes vermindert. Ik denk dat het tijd is geworden om te kijken wat we daaraan zouden kunnen doen (maar dus niet onder dit kopje), op zo'n manier dat iedereen of toch in ieder geval zo veel mogelijk gebruikers ermee kunnen leven. Wutsje 10 jun 2020 17:25 (CEST)

Recente wijzigingen

Wat betreft de wijzigingen aan deze richtlijn die vandaag werden doorgevoerd: met alle respect voor de goede bedoelingen, maar ik heb daarvoor nergens consensus kunnen vinden, noch zijn ze op deze overlegpagina besproken. Toch is dat wel de bedoeling: Als je deze pagina wilt bewerken, zorg er dan voor dat je wijziging consensus geniet, of bespreek het eerst op de overlegpagina. Dat is niet gebeurd en daarom heb ik die wijzigingen voorlopig teruggedraaid. Alleen al de resultaten van een zoekopdracht als deze laten m.i. zien dat de inhoud van deze pagina niet zonder discussie moet worden aangepast. Wutsje 10 sep 2020 18:52 (CEST)

Mijn aanpassingen zijn niet inhoudelijk, maar slechts van cosmetische aard. (Op de keper beschouwd is 'zorg ervoor dat' niet een principe maar eerder een raadgeving of verzoek oid. Afijn, vanwege het kennelijk veelvoorkomende karakter ervan heb ik deze teruggezet naar oorspronkelijke tekst[1]. Omdat ik me niet inhoudelijk heb beziggehouden meende ik ook geen consensus nodig te hebben om e.e.a. fraaier (lees: compacter) te verwoorden zonder aan de inhoud dus iets af te doen. --Theo Oppewal (overleg) 10 sep 2020 20:45 (CEST)

Het betreft overigens deze wijzigingen, ofwel deze versie: [2] --Theo Oppewal (overleg) 10 sep 2020 21:26 (CEST)

Zie ook hier, hier en hier. Het gaat me er overigens niet om dat op deze pagina nooit wat zou mogen veranderen, maar wel wil ik benadrukken dat het niet aan een individuele gebruiker is om zelfstandig te beslissen wanneer overleg vooraf over of zelfs maar een aankondiging van voorgenomen wijzigingen onnodig is. Beslissingen over tamelijk grootschalige aanpassingen van een richtlijn waarnaar al jaren en op grote schaal wordt verwezen, dienen m.i. via WP:OG tot stand te komen. Die zin in de introductie van de pagina staat er niet voor niets. Wutsje 11 sep 2020 03:14 (CEST)

De impact van mijn wijzigingen heb ik niet doorgehad. Ik was nog nooit op deze pagina geweest, zag em nu voor het eerst en dacht meteen wat een zootje, dat kan beter. Vandaar mijn spontane wijzigingen. Maar goed, er zijn dus kennelijk collega-Wikipedianen die die principes uit hun hoofd kennen, en nog gebruiken ook. Ik kan er daarom wel vrede mee hebben om het bij het oude te laten hoor (ondanks imo incorrect, minder fraai en vreemde opmaak). Ik zal in elk geval de principes zelf wel even terugzetten. --Theo Oppewal (overleg) 11 sep 2020 08:42 (CEST)

Natuurlijk zijn de richtlijnen een zootje, het is een welhaast onmogelijkheid ze aangepast te krijgen. Overigens heb ik wel het uitgangspunt dat we geen Friestalige titels gebruiken hersteld, dat is géén uitgangspunt. Het is de bedoeling aan te sluiten bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied, wat natuurlijk niet wil zeggen dat we geen titels gebruiken omdat ze een Friese oorsprong hebben. ♠ Troefkaart (overleg) 13 sep 2020 12:07 (CEST)

Beste @Troefkaart, Wat je zegt, onmogelijk om ze gewijzigd te krijgen ... :) Ik meende juist voor een meer sluitende bewoording te hebben gekozen dan de bewoordingen waarin je het nu in hebt teruggezet. Het gaat toch niet alleen om plaatsnamen, maar toch meer om topografische benamingen (ook wateren, gemeenten, straatnamen, etc)? En verder gaat het ook niet om Friese namen, maar om Friestalige namen. Waarom dan deze terugzetting? Terzijde, is dan Overleg:Súdwest-Fryslân#Titel de uitzondering op de richtlijnen? --Theo Oppewal (overleg) 14 sep 2020 10:44 (CEST)

Ik viel over het uitgangspunt, alsof we pertinent geen Fries gebruiken. Daarbij heb ik een andere aanpassing, dat het om meer dan alleen plaatsen gaat, ook teruggedraaid. Je opmerking is correct, ik heb daarom plaatsen vervangen door aardrijkskundige namen. ♠ Troefkaart (overleg) 14 sep 2020 13:55 (CEST)

Niets is onmogelijk, maar zorgvuldig formuleren is wel wenselijk. Voorbeeld: Súdwest-Fryslân is in de eerste plaats de eigennaam van een publiekrechtelijke rechtspersoon die nooit Zuidwest-Friesland heeft geheten. Wutsje 14 sep 2020 14:23 (CEST)

Hoort dit hier thuis?

• Gaat de passage onder Adellijke huizen in België wel over het benoemen van een pagina? Ik heb het idee dat dit beter verplaatst kan worden naar de spellinggids. Encycloon (overleg) 17 nov 2020 19:55 (CET)

Eens, daar hoort dit meer thuis, ik zie ook geen consequenties voor paginatitels. Wutsje 17 nov 2020 21:12 (CET)

 Uitgevoerd - verplaatst naar Wikipedia:Spellinggids#Personen (sectie kan nog aangevuld worden uiteraard). Encycloon (overleg) 17 nov 2020 22:01 (CET)

• Kan Wikipedia:Benoemen van een pagina#Stamhoofden niet beter geschrapt worden? De namen Cingetorix van de Treveren, Cingetorix van Kent, Diviciacus van de Haeduers en Diviciacus van de Suessiones. lijken allesbehalve gangbaar in Nederlandstalige bronnen. Gezien Brennus en Cingetorix zijn de voorbeelden ook niet in overeenstemming met de praktijk: er wordt bij Brennus een haakjesdisambiguatie gebruikt en Cingetorix is niet inclusief 'van de Treveren' benoemd. Encycloon (overleg) 17 nov 2020 21:33 (CET)Encycloon (overleg) 17 nov 2020 21:23 (CET)
  • Door mij weggehaald. Encycloon (overleg) 21 nov 2020 11:21 (CET)

• Wat is precies de relevantie van de sectie Soorten pagina's? Encycloon (overleg) 17 nov 2020 21:33 (CET)
  • Door mij gereduceerd tot een "Zie ook"-kopje. Encycloon (overleg) 21 nov 2020 11:21 (CET)

• Zelfde vraag voor Nationaliteiten en Namen van volkeren - wat hebben die met benoemen te maken? Encycloon (overleg) 21 nov 2020 12:09 (CET)
  • Daarom nu weggehaald. Encycloon (overleg) 22 nov 2020 23:52 (CET)

Minipeiling veelgebruikte afkortingen in namen van sportclubs

Voor de aanleiding van dit kopje: zie hier en hier.

In 2017 bleek onder een kleinere groep gebruikers consensus voor het voorstel:

"Veel gebruikte [sic] afkortingen uit namen van sportclubs (vb. (K)FC, (K)RC, KV, (K)SV, (R)SC, (K)AA, (K)AC, ...) dienen niet voluit geschreven te worden in de titel van een pagina."

Luidt hiervan de interpretatie:

1. Veelgebruikte afkortingen uit namen van sportclubs (vb. (K)FC, (K)RC, KV, (K)SV, (R)SC, (K)AA, (K)AC, ...) hoeven niet per se voluit geschreven te worden in de titel van een pagina. (Dus: titel met afkorting mag, maar hoeft niet.)

of:

2. Veelgebruikte afkortingen uit namen van sportclubs (vb. (K)FC, (K)RC, KV, (K)SV, (R)SC, (K)AA, (K)AC, ...) moeten niet voluit geschreven worden in de titel van een pagina. (Dus: titel met afkorting is de beste variant.)

of zijn we het oneens met beide interpretaties?

Ik stel voor dat we na een week kijken wat hieronder de stemverhoudingen en argumenten zijn en dan hopelijk een conclusie kunnen trekken. Encycloon (overleg) 22 nov 2020 15:33 (CET)

Voor interpretatie 1

1. Edoderoo (overleg) 22 nov 2020 15:53 (CET) ik heb nog nooit iemand AFC Ajax voluit zien schrijven. En dat geldt voor heel veel van die afkortingen. Het lijkt me voldoende de voluit luidende naam in het intro van het artikel te benoemen.

   Is dat niet meer een toelichting voor interpretatie 2? Encycloon (overleg) 22 nov 2020 16:01 (CET)

   Inderdaad. Dit is geen inhoudelijke maar een taalkundige kwestie, al is de achtergrond natuurlijk wel inhoudelijk. Marrakech (overleg) 22 nov 2020 16:04 (CET)

2. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 16:27 (CET) Anders is het binnenkort verplicht om Paris Saint-Germain te hernoemen naar PSG (voetbalclub).

   Nou nee, want het gaat om namen die mede uit een afkorting bestaan. Marrakech (overleg) 22 nov 2020 16:37 (CET)

   En waar staat dat woordje 'mede'? Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 16:53 (CET)

   'Veelgebruikte afkortingen uit namen' impliceert dat die namen niet volledig uit een afkorting bestaan. Maar zie ook de discussies die aan de eerdere peiling voorafgingen. Marrakech (overleg) 22 nov 2020 17:01 (CET)

   Dus volgens jou zijn PSG of PSV geen namen van sportclubs. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 17:29 (CET)

   Dat is een non sequitur. Marrakech (overleg) 22 nov 2020 17:39 (CET)

   Daar ben ik het niet mee eens. Akadunzio (overleg) 23 nov 2020 20:00 (CET)

   Ik zou eerder stellen dat PSG en PSV niet vallen onder veelgebruikte afkortingen.Tvx1 (overleg) 22 nov 2020 23:50 (CET)

   Ik denk dat PSG en PSV redelijk veel gebruikt worden. Akadunzio (overleg) 23 nov 2020 20:00 (CET)

   Doe jij er nu echt om of wat? Maak jij er graag een sport van om op alles een antwoord te geven? Wat ik wilde zeggen is dat PSV en PSG geen afkortingen van standaardnamen zoals voetbalvereniging of voetbalclub zijn. Het zijn unieke afkortingen voor de unieke namen van die sportclubs.Tvx1 (overleg) 26 nov 2020 14:47 (CET)

3. Bob.v.R (overleg) 22 nov 2020 20:18 (CET). Er dient m.i. meer genuanceerd te worden gekeken dan de starre interpretatie 2. Bij die verenigingen die op hun eigen website consequent zijn (veel verenigingen zijn dat niet, ik weet het) kan bijvoorbeeld worden gekozen voor de naam die de vereniging zelf gebruikt! (denk ter vergelijking even aan de verhitte discussie over Sam Smith) Verder is een vraag hoe gangbaar de 'gangbare' afkortingen zijn. Voor mijzelf geldt: dat met 'HV' een handbalvereniging bedoeld wordt, is voor mij niet evident, en ik heb een sterk vermoeden dat dit voor (veel) lezers het geval zal zijn. Kortom, een zorgvuldige benadering per vereniging lijkt me van belang en niet côute que côute altijd afkorten.

   Of jij of ik ergens bekend mee zijn, bepaald niet of iets al dan niet gangbaar is. In de wiskunde bestaan legio symbolische afkortingen die menigeen niet kent, denk bijvoorbeeld aan $\forall$, $\exists$, $\sum$ of $\prod$. Deze symbolische afkortingen zijn volstrekt gangbaar binnen de wiskunde en hebben wereldwijd dezelfde betekenis. Dit kan je niet zeggen van onze taalkundige afkortingen, al is dat geen eerlijke vergelijking. De afkorting HV is zeer gangbaar binnen de handbalwereld. Ik vermoed dat je dan ook geen, of slechts met zeer grote moeite, een standentabel kan vinden waar HV voluit wordt geschreven. Nu kan je natuurlijk roepen HV kan ook Honkbalvereniging of Hocheyvereniging betekenen. Maar voor elke afkorting in een verenigingsnaam kan ik wel iets anders bedenken. VV kan naast voor Voetbalvereniging ook voor Volleybalvereniging staan en SV naast voor Sportvereniging ook voor Sjoelvereniging. Maar meerdere betekenissen voor iets dat buiten zijn context gebruikt wordt, wil evenmin zeggen dat iets niet gangbaar is. Als ik sec "beer" zeg, kan dit het Engelse bier zijn, een mannetjesvarken, stront (beerput) of dat grote bruine beest dat van honing houdt. Het ambigue karakter van sec het woord "beer" maakt het niet tot een woord dat niet gangbaar is. Dat HV, VV of SV ambigu zijn, wil derhalve ook niet zeggen dat het geen gangbare afkortingen zijn. En wat als bij een vereniging geen nadere aanduiding zit over wat voor een soort vereniging (hetzij voluit, hetzij afgekort) het is? Neem "Cobox 76", enig idee wat voor een soort vereniging dit is? Jij misschien wel, maar menigeen niet. Ben ik dan verplicht om er "Voetbalvereniging Cobox 76" van te maken zodat iedereen weet met wat voor een soort vereniging we te maken hebben? Het niet gangbare deel in een verenigings naam is veleer het overige deel dan de afkorting. HV is veel gangbaarder dan Cobox. -- Sb008 (overleg) 23 nov 2020 00:51 (CET)

4. Interpretatie 2 gaat niet over gangbaarheid. Gewoon meest de gangbare benaming als titel. Geen richtlijnen maken die het onmogelijk maken bronnen te volgen. En tegen ad-hoc minipeilingen: gewoon overleggen of goed opgezet en in het opinielokaal. — Zanaq (?) 23 nov 2020 17:35 (CET)

   Ironisch is dat de start van deze peiling een discussie over een nergens te vinden afkorting van een club is. Zoeken via Google gaf alleen resultaten van Wikipedia en zijn derivaten. Gangbaarheid wordt opgeofferd. Akadunzio (overleg) 23 nov 2020 19:56 (CET)

Voor interpretatie 2

1. Uiteraard. 'Weerspannige wikipedianen dienen niet gegeseld te worden' (een citaat uit onze samenwerkingsrichtlijn) betekent heel iets anders dan 'Weerspannige wikipedianen hoeven niet per se gegeseld te worden, maar eigenlijk is er ook niet echt iets op tegen'. Marrakech (overleg) 22 nov 2020 16:00 (CET)

   Uiteraard? 'Wie in contact komt met besmette kleuters dient niet in quarantaine te gaan' betekent dus dat het dan verboden is om in quarantaine te gaan? Eigenlijk taalkundig ook niet. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 16:36 (CET)

   Dat betekent het inderdaad. Als je duidelijk wil maken dat het niet nodig is, zeg je hoeft niet. Wordt jouw blik niet vertroebeld door het feit dat men in België in dit soort gevallen heel vaak moet niet in plaats van hoeft niet gebruikt? Marrakech (overleg) 22 nov 2020 16:43 (CET)

   Mijn blik wordt helemaal niet vertroebeld en het voorstel hierboven is trouwens van een Belg. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 16:57 (CET)

   In het Fries ook, Marrakech, je kan een Fries ook wel eens "moeten" voor "hoeven" horen gebruiken. - netraaM • 22 nov 2020 23:13 (CET)

   De tijd is voorbij dat alleen hetgeen in Nederland gebruikt wordt het enige juiste is. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 23:27 (CET)

2. HT (overleg) 22 nov 2020 16:13 (CET)
3. The Banner Overleg 22 nov 2020 16:20 (CET)
4. Pucky (overleg) 22 nov 2020 17:05 (CET)
5. Robotje (overleg) 22 nov 2020 17:16 (CET)
6. sb008 Met als extra opmerking. De genoemde afkortingen focussen zich nogal op afkortingen die bij Belgische voetbalclubs voorkomen, denk ook aan ASV, CSV, ASC, VV, CVV, KVV, RKVV, HV, HC, TC, TTC, VC, enz enz. -- Sb008 (overleg) 22 nov 2020 17:22 (CET)

   Mijn "voetbalcarrière" is begonnen bij CVV Jong Hercules. Geen idee waarom de afkorting van de officiële naam gestript moet worden. The Banner Overleg 22 nov 2020 17:35 (CET)

   Daar wordt wel een probleem blootgelegd. CVV kan blijkbaar zeven verschillende betekenissen hebben.Tvx1 (overleg) 22 nov 2020 23:08 (CET)

   HC bijvoorbeeld kan staan voor zowel Hockeyclub als voor Handbalclub. RC voor Racing Club, Roeiclub, Rugbyclub, enz. En dat was nu net de reden waarom we namen best voluit schrijven. Zodat de naam zo goed mogelijk de lading dekt. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 23:18 (CET)

   Als er echter nog meer in de naam staat dan alleen die afkorting, bvb. KRC Genk, is de lading echt wel voldoende gedekt. De afkorting duiden in het artikel volstaat echt wel.Tvx1 (overleg) 22 nov 2020 23:23 (CET)

   Dat is de klassieke fout die men hier maakt. Ik weet iets en ga er dus van uit dat andere lezers dat ook gewoon weten. Bij Genk staat KRC voor een voetbalclub en bij Gent voor een atletiekclub. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 23:46 (CET)

   Daar gaat het niet om. Het gaat om waar de afkorting voor staat. In beide gevallen is dat hetzelfde. Koninklijke Racing Club. Ook als je die voluit zou schrijven in de titel zou de verwarring waarover je klaagt nog altijd bestaan. Koninklijke Racing Genk Club Gent dekt daar even weinig de lading dan KRC Gent. Daarom gaat ons artikel dan ook over KRC Gent Atletiek.Tvx1 (overleg) 23 nov 2020 00:14 (CET)

   In reactie op Akadunzio: "Dat is de klassieke fout die men hier maakt. Ik weet iets en ga er dus van uit dat andere lezers dat ook gewoon weten." betekent dat Koninklijke Racing Club Genk ook een "foute" naam zou zijn. Ik betwijfel ten zeerste of het voor een "onwetende" lezer duidelijk is dat het om een voetbalclub gaat. Als ik "racing" lees (zonder enige voorkennis), denk ik niet aan voetbal, maar eerder aan de wieler-, motor- of autosport. Dat een titel de lading moet dekken wil niet zeggen dat een "onwetende" lezer a.d.h.v. een titel moet kunnen weten waar het artikel over gaat. Of moeten we voortaan het volledige artikel in de titel plaatsen? Dat weet zelfs de meest onwetende waar het artikel over gaat. Een titel dient de inhoud van het artikel te dekken en niet de omwetenheid/onbekendheid van een lezer. Er staan op Wikipedia duizenden artikelen waar ik bij het lezen van de titel geen idee heb waar ze over gaan. Al die schrijvers hebben geen rekening gehouden met mijn onwetenheid en dus een niet toegestane titel gekozen. -- Sb008 (overleg) 23 nov 2020 17:20 (CET)

   Je hebt bijvoorbeeld ook nog Koninklijke Roeivereniging Club Gent, afgekort KRCG. Ik weet nog altijd niet waarom het uitschrijven van de volledige naam zou moeten verboden worden. Want daar geef je tot op heden geen enkel zinnig argument voor. Akadunzio (overleg) 23 nov 2020 19:38 (CET)

   Niemand zegt dat dat moet verboden worden. Jij wil echter dat dat overal verplicht zou zijn. En dat is gewoon onnodig. Er zijn hier nu al meerdere voorbeelden gegeven waar dat uitschrijven geen enkel nut heeft. In het geval van de roeivereniging kan je een uitzondering making en daar specifiek uitschrijven of iets als KR Club Gent (roeiclub) hanteren.Tvx1 (overleg) 23 nov 2020 20:26 (CET)

   Je hebt net voor deze optie gestemd. Moeten niet betekent dat het uitschrijven niet mag. Anders had je voor de eerste optie moeten stemmen. Dan zeg je dat het niet hoeft uitgeschreven te worden. Akadunzio (overleg) 23 nov 2020 20:56 (CET)

   De roeiers hebben de titels van hun artikel allemaal volledig uitgeschreven. Dat is dan gewoon wachten tot er een SB008 komt om te zeggen dat dit volgens deze peiling niet mag en moet afgekort worden. Akadunzio (overleg) 23 nov 2020 21:01 (CET)

7. Tvx1 (overleg) 22 nov 2020 23:13 (CET). Ik zie echt niet waarom we deze afkortingen categoriek in de titels zouden moeten uitschrijven. Het volstaat mijns inziens om deze ergens in het artikel uit te schrijven.

Ergens is dan hopelijk wel meteen in de inleidende zin van het desbetreffende artikel, (b.v.) KRC Genk (Koninklijke Racing Club Genk) is een voetbalvereniging.... (en niet ergens verderop) Pucky (overleg) 23 nov 2020 12:52 (CET)

Ik zie ook geen enkele zinnige reden om het volledig uitschrijven van een benaming te verbieden. De afkorting kan men toch als redirect naar dit artikel aanmaken en dan is alles opgelost. En de afkorting kan men ook in de inleiding opnemen. Akadunzio (overleg) 23 nov 2020 19:41 (CET)

Ik zie dan ook niemand die het volledige uitschrijven van een benamingen wil verbieden. Gewoon dat de standaard is dat een afkorting die deel uit maakt van een naam in een titel wordt behouden, uitgezonderd wanneer uitschrijven de enige manier is om mogelijk verwarring te vermijden. Wat jij wil is echter compleet het tegenovergestelde. Jij wil dat uitschrijven overal verplicht is, ook wanneer dat geen enkele meerwaarde heeft. Dat is wat jij de voorbije jaren op meerdere plaatsen hebt zitten uitvoeren. En dat is dus duidelijk wat de gemeenschap echt niet wil. Een geval als KRC Gent Atletiek (officiële naam volgens de handelsrechtbank) dekt de lading perfect. Die afkorting uitschrijven verandert daar niets.Tvx1 (overleg) 23 nov 2020 20:14 (CET)

Dat is nu net waarvoor je gestemd hebt. En waar haal jij het vandaan dat ik dat zou willen verplichten. Dat zijn hier gewoon de richtlijnen. Richtlijnen die ik niet heb opgesteld. En Koninklijke Racing Club Gent Atletiek, afgekort KRCGent Atletiek is de officiële naam volgens de kruispuntbank of volgens het Staatsblad. Akadunzio (overleg) 23 nov 2020 20:50 (CET)

Nee, ik heb "gestemd" voor met afkorting is de beste variant maar uitzondering zijn mogelijk. Er staat nergens in die interpretatie dat voluit schrijven compleet verboden zou zijn.Tvx1 (overleg) 23 nov 2020 22:46 (CET)

Zoals bij al onze richtlijnen - dus m.i. zeker ook hier bij een informelere peiling - zijn uitzonderingen mogelijk. Maar om daarover te kunnen doorpraten is een uitgangspunt in de zin van "we doen X, tenzij we besluiten om hierop in een bepaald geval een uitzondering te maken" wel zo handig. Encycloon (overleg) 23 nov 2020 23:11 (CET)

Een beetje idioot om strikt vast te leggen dat het overal afgekort moet worden, maar dat er uitzonderingen moeten komen. Bepaal dan gewoon in welke gevallen het wenselijk zou zijn in plaats van strikte regels te gaan invoeren. En om zaken te gaan verbieden is een minipeiling ook niet het juiste instrument. Akadunzio (overleg) 24 nov 2020 19:40 (CET)

Dat laatste bedoelde ik dan ook te zeggen: het is een minipeiling, dus informeel genoeg om niet strikt alles bindend te kunnen verbieden. Maar er is wel een verschil tussen "beide vormen mogen" (1), "in principe niet voluit" (2) of "in principe voluit schrijven". Daar kunnen we nu hopelijk wel duidelijkheid over krijgen, bijvoorbeeld in het hieronder aangehaalde geval van FC Barcelona. Encycloon (overleg) 24 nov 2020 19:48 (CET)

Ik vind het vreemd dat Tvx1 stemt voor de interpretatie die stelt dat star en zonder uitzondering moet worden afgekort, en dan in de toelichting aangeeft feitelijk een voorstander te zijn van de andere interpretatie die juist ruimte laat voor uitzonderingen. Ergens klopt er dan iets niet, waarom zou Tvx1 op "2" stemmen terwijl hij/zij feitelijk voorstander is van "1"? Is de peiling onduidelijk opgezet? Bob.v.R (overleg) 26 nov 2020 03:04 (CET)

Ik denk eerder dat de aanleidende stelling ietwat ongenuanceerd opgezet is. Daardoor is het hier nu eigenlijk de vraag of beide vormen mogen (dus aanpassen is in alle gevallen BTNI) of dat de vorm met afkorting de voorkeur krijgt (dus dat is de beste vorm). Tussen die twee smaken zit inderdaad "afkorting meestal de voorkeur, soms kan er reden zijn af te wijken" - maar dat kan niet rechtstreeks uit de aanleidende stelling worden afgeleid.

Bij deze (mini)peiling heb ik overigens bewust de derde optie hieronder opgenomen en vermoed ik dat de consensus te vinden zal zijn bij die tussenvorm (ook aangezien "naam met afkorting" in de bronnen/praktijk in de meeste gevallen het gangbaarste lijkt). Encycloon (overleg) 26 nov 2020 11:05 (CET)

Neen, Bob.v.R ik steun wel degelijk de juiste interpretatie. In principe zondermet afkorting. Zonder afkorting hoort echt uitzonderlijk te zijn. Interpretatie 1 is gewoon te vaag. Daar krijg je "soms zus, soms zo" zonder uitleg wanneer wat en laat je dat gewoon over aan de voorkeur van wie de titel aanpast. Dat is een recept voor oeverloze discussies. Net wat deze peiling wil stoppen. Ik denk dat ik daarmee nu echt wel genoeg duiding heb gegeven bij mijn standpunt. Ik zou dus appreciëren dat men stop met mij te zeggen wat ik denk en ik zie dus niet win wat het nut is om hier nog verder te discussiëren onder mijn standpunt.Tvx1 (overleg) 26 nov 2020 14:56 (CET)

In principe niet afkorten dus, volgens Tvx1. Het gaat ver, maar het is een standpunt. Bob.v.R (overleg) 26 nov 2020 15:12 (CET)

Afgaand op zijn eerdere bijdragen is het standpunt van Tvx1: in principe de afkorting niet voluit schrijven. Ik denk dat er een woordje vergeten is, want "In principe zonder afkorting. Zonder afkorting hoort echt uitzonderlijk te zijn" klinkt wat tegenstrijdig. Encycloon (overleg) 26 nov 2020 15:57 (CET)

Kijk dat krijg je van dat oeverloos gemekker over elk woord in een ander’s bijdragen. Dan beginnen mensen fouten te maken. Kan het nu gedaan zijn met dat gemuggenzift over mijn standpunt? In principe MET afkorting Tvx1 (overleg) 26 nov 2020 17:40 (CET)

@Pucky: Uiteraard is dat in veruit de meeste gevallen in de inleidende zin. Maar in gevallen als NAC Breda of PEC Zwolle is het handiger om iets verder in het artikel dieper in te gaan op de afkortingen en hun herkomst.Tvx1 (overleg) 23 nov 2020 20:26 (CET)

Tegen beide interpretaties

1. Persoonlijk ben ik er eerder voorstander van dat de naam van het artikel de volledige naam is en dat de afkorting een redirect is. (dus Royal Sporting Club Anderlecht als titel en RSC Anderlecht als redirect. mvg Bjelka (overleg) 22 nov 2020 19:49 (CET)

   Dus dan heet het artikel over de voetbalclub uit Breda in het vervolg "Nooit Opgeven Altijd Doorzetten Aangenaam Door Vermaak En Nuttig Door Ontspanning Combinatie Breda", en wordt "NAC Breda" een doorverwijzing? - netraaM • 22 nov 2020 23:15 (CET)

   Volgens de kamer van koophandel is het NAC Breda BV. En NAC staat voor NOAD Advendo Combinatie. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 23:25 (CET)

   Precies. Ook anderen zoals Alles Door Oefening Den Haag of Prins Hendrik Ende Desespereert Nooit Combinatie Zwolle zouden ook het gevolg kunnen zijn. Ik zie echt wat de meerwaarde is van altijd alles voluit te gaan schrijven in titels. We hebben toch gewoon de inhoud van artikels om namen te duiden?Tvx1 (overleg) 22 nov 2020 23:29 (CET)

   Ook al een combinatie die volgens de kamer van koophandel niet meer gebruikt wordt. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 23:33 (CET)

   En volgens de Belgische tegenhanger daarvan heet KAA Gent bijvoorbeeld gewoon KAA Gent. Onze artikelnaam komt daar dus netjes mee overeen. Toch ging jij ooit eens eisen dat we de titel zonder afkorting zouden schrijven.Tvx1 (overleg) 22 nov 2020 23:56 (CET)

Onder ondernemingsnummer 0407.885.394 vind je de benaming van de organisatie: 'Koninklijke Athletiek Associatie Gent - Voetbalafdeling' Komt niet echt overeen met de titel.Akadunzio (overleg) 23 nov 2020 20:08 (CET)

Nee onze titel is geen exacte kopie daarvan, maar moet dat dan? KAA Gent (voetbalclub) dekt perfect de lading. De afkorting daar gaan uitschrijven in de titel is gewoon geen enkele meerwaarde.Tvx1 (overleg) 23 nov 2020 20:19 (CET)

1. Football Club Groningen zal heel wat mensen in de war brengen, terwijl men bij FC Groningen precies weet over welke club het gaat. Het blijft echter grappig dat een editor flexibel is in de argumentatie. Naar behoefte wordt gebruik gemaakt van de Kamel van Koophandel, de eigen website van de betreffende organisatie of externe bronnen, zoland het zijn voorkeur maar steunt. The Banner Overleg 23 nov 2020 11:40 (CET)

   (na 2x bwc) Collega Netraam legt hier de vinger op de kennelijk bij velen altijd weer zo zere plek van dit soort uniformistische discussies: het is niet óf allemaal dit, óf allemaal dat, dat is een vals dilemma. Maatwerk is altijd beter. NAC is daarvan een goed voorbeeld, Voetbalvereniging Goede Oefening Maakt Ons Sterk een ander. Verder: of bv. met HC hockeyclub dan wel handbalclub wordt bedoeld, blijkt wel uit de inhoud van het artikel c.q. de categorie en op dp's kan dat er gewoon bij worden vermeld. Probleem opgelost. Wutsje 22 nov 2020 23:37 (CET)

   En waarom zou het voor voetbal anders moeten dan voor andere organisaties dat het zelfs verboden moet worden om de naam voluit te schrijven? De afkorting vind je ook in het artikel en kan via een dp ook overal gebruikt worden. Dit lijkt mij dus eerder een oplossing voor een probleem dat men eerst gecreëerd heeft. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 23:42 (CET)

   Welk deel van de zin maatwerk is altijd beter begrijpt u niet? Wutsje 22 nov 2020 23:45 (CET)

   Je maatwerk over het verschil tussen hockeyclub en handbalclub dat lezers maar uit het artikel moeten halen. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 23:49 (CET)

   Neen. Met maatwerk wordt bedoeld dat we niet alle sportverenigingen in de Wikipedia moeten opzadelen met een volledig uitgeschreven naam omdat er ergens tussen een paar verwarring zou kunnen zijn. Maak een uitzondering daar waar er verwarring zou kunnen ipv alles over één kam te gaan scheren ook waar er totaal geen probleem is.Tvx1 (overleg) 23 nov 2020 00:21 (CET)

   Sportclubs moeten opzadelen met een volledig uitgeschreven naam? Als die clubs daarmee een probleem zouden hebben kunnen ze hun naam toch gewoon korter maken. Akadunzio (overleg) 24 nov 2020 19:20 (CET)

   Kijk zorgvuldig en per artikel; in dat opzicht ben ik het eens met Wutsje. Bob.v.R (overleg) 23 nov 2020 00:02 (CET)

   Het voluit schrijven helpt niet die verwarring weg te nemen in alle gevallen. Zo heeft een van de belangrijkste basketbalclubs in spanje FC Barcelona, met op onze wikipedia een jammerlijk foute want niet officiële naam, maar op de Spaanse heet die dus Fútbol Club Barcelona (baloncesto). - netraaM • 23 nov 2020 09:16 (CET)

   Dat is eigenlijk eenzelfde club als diegene waarvan de voetbalafdeling het bekendste is. Zijn gewoon verschillende afdelingen van eenzelfde club dus.Tvx1 (overleg) 23 nov 2020 20:27 (CET)

2. Ik denk dat de juiste interpretatie van 'veelgebruikte afkortingen dienen in de titel niet voluit geschreven te worden' is: 'veelgebruikte afkortingen mogen in de titel niet voluit geschreven worden'. Het gaat mij echter te ver om dat rücksichtslos door te voeren. Een duidelijke en breed gedragen opvatting is dat de titel duidelijkheid moet geven. Als het 'HC Rotterdam (hockey)', HC Rotterdam (handbal)', 'HC Rotterdam (casino)', 'HC Rotterdam (huurling)',... zou moeten worden, schieten we het doel voorbij. Maar eigenlijk wordt het daar alleen voor de hockeyclub gebruikt. Dus al denk ik dat er maar een interpretatie is van de toen door enkelen aangenomen stelling, denk ik dat die stelling onvoldoende overdacht is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 nov 2020 00:17 (CET)

Ruimte voor overleg

Gelieve discussies zakelijk en inhoudelijk te houden. Probeer zo mogelijk herhalingen van zetten te voorkomen.

Ik moet er niet aan denken

Pos	Team	Wed	W	G	V	Ptn	DV	DT	+/−	Promotie, kwalificatie of degradatie
1	Voetbalvereniging Achilles Veen	6	5	1	0	16	19	10	+9	Promotie naar de derde divisie
2	Football Club 's-Gravenzande	6	4	1	1	13	16	5	+11	Gekwalificeerd voor de promotie play-offs
3	Sportvereniging Alphense Racing Club	6	4	1	1	13	12	9	+3
4	Football Club Rijnvogels	5	4	0	1	12	12	8	+4
5	Christelijke Voetbalvereniging De Jodan Boys	6	3	3	0	12	12	4	+8
6	Sportclub Feyenoord	5	3	2	0	11	17	6	+11
7	Dos Holland Stichtse Boys Combinatie	5	3	0	2	9	16	13	+3
8	Voetbalvereniging Spijkenisse	5	1	3	1	6	11	9	+2
9	Voetbalvereniging Door Uithouding Naar Overwinning	5	2	0	3	6	5	3	+2
10	Sportvereniging Poortugaal	4	1	2	1	5	9	11	−2
11	Voetbalvereniging Smitshoek	6	1	1	4	4	8	19	−11
12	Voetbalvereniging Capelle	4	1	0	3	3	8	9	−1
13	Voetbalvereniging Scherpenzeel	4	1	0	3	3	4	11	−7	Gekwalificeerd voor de degradatie play-offs
14	Vlaardingse Voetbalvereniging Zwaluwen	4	0	0	4	0	8	16	−8
15	Voetbalvereniging Rijsoord	4	0	0	4	0	1	16	−15	Degradatie naar de eerste klasse
16	Rooms Katholieke Sportvereniging Achilles '29	5	0	0	5	0	2	11	−9

Bijgewerkt tot wedstrijd(en) gespeeld op 10 oktober 2020. Bron: Soccerway
Regels voor de stand: Tijdens seizoen: 1) Meeste punten; 2) Minste verliespunten; 3) Doelpunten verschil; 4) Doelpunten voor; 5) Alfabetische volgorde; Einde seizoen: 1) Meeste punten; 2) Doelpunten verschil; 3) Doelpunten voor; 4) Punten onderlinge duels; 5) Doelpunten verschil onderlinge duels; 6) Gescoorde uitdoelpunten onderlinge duels; 7) Play-off indien relevant voor kampioenschap, degradatie of deelname aan europees toernooi, anders loting; 8) Penaltyserie (alleen na een play-off)

Het betreft hier weliswaar geen paginamen, maar volledige paginanamen betekent dat ik piped wikilinks moet gebruiken, waar ik evenzeer van gruwel. -- Sb008 (overleg) 22 nov 2020 17:07 (CET)

Dit klinkt weer als pure obstructie. Niet serieus te nemen. The Banner Overleg 22 nov 2020 17:12 (CET)

De hele heisa die door Sb008 opgezet werd is dus gewoon een persoonlijk probleem dat hij heeft met wikilinks. Het wordt duidelijk nu. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 17:23 (CET)

Nee, ik denk eerder dat het ligt aan ene Akadunzio die elke discussie probeert te verzuipen in muren van tekst, doorgaans op niets gebaseerd. The Banner Overleg 22 nov 2020 17:46 (CET)

Ik baseer mij gewoon op de richtlijnen. Maar die zijn blijkbaar alleen maar geldig als het in jullie kraam past. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 23:20 (CET)

Je houdt vooral halsstarrig vast aan jouw eigen interpretatie van de richtlijnen. Een interpretatie waarin niemand meegaat. Er staat zelfs een voetbalclub as voorbeeld bij de uitzondering van namen van organisaties, die we niet moeten voluit schrijven.Tvx1 (overleg) 22 nov 2020 23:29 (CET)

Omdat die club daar gewoonweg onterecht staat. KVK is een afkorting en geen deel van de naam van de voetbalclub. Jullie voeren een discussie en slagen er nergens in om op argumenten in te gaan. En dan komt men met een conclusie die gewoonweg nergens op slaat. Akadunzio (overleg) 22 nov 2020 23:37 (CET)

Het is enkel jouw en jouw mening dat die daar niet thuishoort. Niemand is ooit met jou akkoord gegaan.Tvx1 (overleg) 22 nov 2020 23:58 (CET)

Jij start een overleg over gangbare afkortingen en Robotje eindigt met een conclusie dat het hele overleg overbodig was want de afkorting maakt al deel uit van de benaming. Laat mij stellen dat die conclusie naar mijn mening nergens op sloeg. Je mag daar van mij altijd een andere mening over hebben. Als de conclusie zo duidelijk was diende er nu geen doelloze peiling over opgezet worden waarvan het resultaat kan zijn dat Wikipedia zelf titels gaat verzinnen. Akadunzio (overleg) 23 nov 2020 19:51 (CET)

Als die conclusie zo duidelijk, zou er niet iemand zijn die dit eindeloos aan ging vechten met steeds wisselende argumenten. Voor de rest verwijst in naar de bijdrage van Tvx1: Het is enkel jouw en jouw mening dat die daar niet thuishoort. Niemand is ooit met jou akkoord gegaan. The Banner Overleg 23 nov 2020 21:02 (CET)

Als je er niet in slaagt om helder te discuteren, kan je uiteraard geen fatsoenlijke conclusie trekken. En als ik de peiling bekijk zijn er toch gebruikers die wel akkoord zijn met mijn mening. Als de discussie alleen maar tussen mij en alleen enkele gebruikers zoals Tvx1, Robotje en The Banner, die standaard altijd een tegenovergestelde mening hebben (zie de basketbaldiscussie) gaat, kan je trouwens niet van een breedgedragen consensus spreken. Akadunzio (overleg) 24 nov 2020 19:32 (CET)

Aha, de argumenten zijn op en dus wordt je weer historisch. The Banner Overleg 26 nov 2020 12:48 (CET)

Noot: dit blok tekst hoort chronologisch tussen het kopje "Ruimte voor overleg" en de bijdrage van Sb008 beginnend met de tekst: "Ik moet er niet aan denken". Maar na twee keer teruggefloten te zijn vanwege het rommelen in andermans edits (zever, volgens Akadunzio) probeert hij nu op een meer creatieve wijze de discussie te vermijden. The Banner Overleg 23 nov 2020 19:54 (CET)

Voor de verdere discussie zie mijn overlegpagina. The Banner Overleg 23 nov 2020 21:02 (CET)

Het staat nu in ieder geval juist, als opmerking onder het overleg kopje, en was nooit als een zelfstandig kopje bedoeld. Om niet nog meer onnodige discussie te krijgen kunnen we dit verder laten rusten. -- Sb008 (overleg) 24 nov 2020 01:20 (CET)

Neen, het stond niet juist. Jouw opmerking hoorde niet thuis onder het vorige subkopje. Als je een nieuwe discussie start met een nieuwe titel, dien je ook een nieuw subkopje aan te maken. Akadunzio (overleg) 24 nov 2020 19:32 (CET)

Lezen blijft lastig, er staat "Het staat nu in ieder geval juist". Of moeten we ook nog gaan duscussieren over de betekenis van "nu"? En ja, het hoorde inderdaad niet thuis onder jouw kopje (mea culpa) en ook niet onder een nieuw kopje, maar zoals ik al zei, onder het kopje "overleg" waar het nu keurig staat. -- Sb008 (overleg) 24 nov 2020 19:55 (CET)

Misschien moet je de regels in verband met overleg eens raadplegen. Dan zijn dit soort discussie overbodig. Akadunzio (overleg) 25 nov 2020 23:13 (CET)

Heb jij ze zelf al eens gelezen? The Banner Overleg 25 nov 2020 23:38 (CET)

Goed, daarmee lijkt deze deeldiscussie me rijp voor afsluiting. (Wel een illustratie van waarom ik vooraf al een aanwijzing schreef.) Praat gerust inhoudelijk verder onder andere subkopjes - maar dit spoor loopt dood. Encycloon (overleg) 25 nov 2020 23:51 (CET)

Wat doen andere tertiaire bronnen?

KvK en journalistieke databases zijn toch niet helemaal vergelijkbaar met de titel van een encyclopedisch lemma. Is er iets te zeggen over wat andere encyclopedieën/lexicons doen (voor zover die beschikbaar zijn)?

Om af te trappen: de Brittanica schrijft FC Barcelona niet voluit en bijvoorbeeld ook hier en hier wordt de naam niet voluit geschreven. Encycloon (overleg) 23 nov 2020 23:34 (CET)

Ik ken niemand die FC Barcelona voluit schrijft. Ik weet niet hoe e.e.a. in Spanje juridisch is geregeld, maar naar Nederlandse begrippen komt FC Barcelona waarschijnlijk overeen met een omnisportvereniging. Voetbal is daarbij slechts 1 afdeling (in Spanje "departamentos"), maar zo zijn er o.a. ook nog basketbal, handbal, rugby, hockey en atletiek, alsook aparte afdelingen voor mannen, vrouwen en jeugd, alsook 1e team (profs) en 2e teams (amateurs?). Zie de infobox van FC Barcelona op EN-Wiki. Dit zijn juridisch zelfstandige afdelingen zodat een faillisement van de ene afdeling geen invloed heeft op de andere afdelingen. In de meeste sporten nemen ze een toonaangevende positie in. Bij Feyenoord zien we iets soortgelijks ontstaan. Onder vlag van Feyenoord opereert inmiddels ook basketbal, honkbal en handbal. Handbal is eigenlijk Snelwiek Rotterdam dat onder de naam Feyenoord speelt echter op de licentie van Snelwiek. Onder een nieuwe licentie (van Feyenoord) spelen zou beteken dat men weer in de laagste klasse zou moeten beginnen. Op uitslagen sites, is de naamgeving over het algemeen vrij uniform. Ook bonden geven een goede indicatie. Strikt genomen geeft in NL de KvK een goede indicatie omdat verenigingen daar onder de statutaire naam worden geregistreerd. Dit laatste zegt echter niets over gangbare afkortingen. Ik ken geen enkele standen/uitslagen site waar een vereniging met voetbalvereniging in de naam, dit daadwerkelijk voluit wordt geschreven. Overal vind je VV. VV is een gangbare afkorting voor voetbalvereniging. Dit wil niet zeggen dat het omgekeerde ook waar is. VV betekent niet per definitie dat het een voetbalvereniging is. Analoog het is het gangbaar dat apen als zoogdieren worden gezien. Daarmee zijn alle zoogdieren niet perse apen. -- Sb008 (overleg) 24 nov 2020 02:01 (CET)

Als je even kijkt vind je op de Spaanse Wikipedia Fútbol Club Barcelona en op de Catalaanse Wikipedia Futbol Club Barcelona als titel. Dus voluit geschreven en uiteraard staat FC voor een voetbalclub. Maar ja wat weten die Catalanen of Spanjaarden daar nu van. Het is toch overal gewoon FC Barcelona. Akadunzio (overleg) 24 nov 2020 19:14 (CET)

Duitse, Franse, Engelse, Nederlandse wiki's schrijven FC Barcelona. De Spaanse Wiki is dus de uitzondering en niet de regel.Tvx1 (overleg) 24 nov 2020 19:17 (CET)

Kun je niet lezen wat ik geschreven heb? Ik heb nergens gesproken over regels. Ik reageer gewoon op het feit dat er gebruikers zijn die denken dat het overal niet voluit geschreven wordt. Akadunzio (overleg) 24 nov 2020 19:36 (CET)

Goed dat je het over kunnen lezen hebt, er werd gevraagd naar tertiaire bronnen. -- Sb008 (overleg) 24 nov 2020 19:40 (CET)

In de vraagstelling ging het "over wat andere encyclopedieën" doen. Of heb je dat stuk niet gelezen. De Spaanse en Catalaanse versie van Wikipedia zijn uiteraard encyclopedieën en dus ging mijn opmerking over de vraag. Akadunzio (overleg) 24 nov 2020 21:23 (CET)

Ik had dan met name bronnen buiten Wikipedia voor ogen, maar inderdaad, anderstalige versies kun je hier ook bij betrekken. Vraag is dan wel of de titel daadwerkelijk conform een bestaand beleid is of meer afhankelijk is van toeval (bij de lemma's over FC Barcelona zal er echter vast wat langer over nagedacht zijn). Encycloon (overleg) 24 nov 2020 22:01 (CET)

Misschien dat Akadunzio eens 'n keer kan ingaan op daadwerkelijke vragen en argumenten ipv steeds te muggenziften over bewoordingen. Heb je nog wel zout in huis? Gelukkig hebben de ruim 400 aangehaalde bronnen bij FC Barcelona op ES-Wiki het nagenoeg alleen over hetzij over "FC Barcelona" of simpelweg "Barcelona" en niet over "Fútbol Club Barcelona". Ik weet in ieder geval wat ik nu moet doen als ik nog eens (tertiaire) bronnen zoek. Ik creeer het artikel gewoon ook op 2 anderstalige Wiki's en laat de 3 (met NL) naar elkaar refereren. Beter nog, laten we bij alle onderwerpen, op alle Wiki's naar elkaar referen dan hebben we voortaan nog maar 1 generieke bron nodig. -- Sb008 (overleg) 24 nov 2020 22:43 (CET)

De reactie van Sb008 gaat waarschijnlijk ook over de originele vraagstelling. Als men FC Barcelona ingeeft, vindt men natuurlijk moeilijk tertiaire bronnen over de volledige naam. Maar tertiaire bronnen heeft men niet nodig om een artikel te schrijven. Tenzij men zo lui is om de Britannica over te schrijven. Akadunzio (overleg) 25 nov 2020 23:04 (CET)

En uiteraard stond in de oorspronkelijke vraag van Encycloon niets over tertiaire bronnen buiten Wikipedia. Ik kon dus niet weten wat hij bedoelde. Akadunzio (overleg) 25 nov 2020 23:06 (CET)

Al had je het geweten, dan had je nog een antwoord vermeden. The Banner Overleg 25 nov 2020 23:27 (CET)

Beste The Banner, als je niets maar dan ook niets inhoudelijk kan bijdragen tot deze discussie, zou het misschien beter zijn gewoon weg te blijven. Ik snap niet wat je met je vele ad hominems tegen mij wil bereiken. Denk je mij kwaad te kunnen maken of zoiets? Akadunzio (overleg) 27 nov 2020 01:04 (CET

Ik reflecteer jouw werkwijze. The Banner Overleg 27 nov 2020 01:32 (CET)

Als je graag reflecteert heb je toch mijn werkwijze niet nodig. Akadunzio (overleg) 27 nov 2020 01:57 (CET)

gangbaar

De relatie tussen iets wat voluit is geschreven en een afkorting is m.i. een surjectieve relatie en geen injectieve en derhalve bijectieve. In deze context betekent surjectief dat bij elke afkorting tenminste één voluit geschreven woord of (vaste) woordcombinatie bestaat. In deze context betekent injectief dat bij elk woord of woordcombinatie, er tenminste één afkorting bestaat. (Dit laatste is evident niet waar want anders zou deze hele tekst een aaneenrijging van afkortingen zijn geweest.) Bijectief betekent dat zowel surjectief als injectief van toepassing is. Anders gezegd, bij surjectief hoort tenminste één en bij bijectief exact één woord of (vaste) woordcombinatie bij een afkorting. Als voorbeeld "lichamelijke opvoeding". Het is volstrekt gangbaar, breed geaccepteerd, om dit af te korten tot "lo". Het is ook volstrekt gangbaar om "lager onderwijs" tot "lo" af te korten. Bij de afkorting "lo" hoort dus tenminste één combinatie van woorden. Hier zijn het zelfs 2 woordcombinaties en er zijn er mogelijk nog meer. Aangezien er 2 woordcombinaties zijn, is er dus geen sprake van exact één. Dit doet echter niets af aan de "gangbaarheid". Wanneer we "lager onderwijs" afkorten, doen we dit doorgaans/gewoonlijk steeds op dezelfde wijze. Niet de ene keer als "lo" en de andere keer als "lag ond" of bedenk maar iets anders. Iets is gangbaar wanneer we iets, als we het afkorten, steeds op dezelfde wijze afkorten en niet op verschillende manieren. Dat de afkorting mogelijk ook voor een andere woordcombinatie wordt gebruikt, doet daar niets aan af. Wanneer we "voetbalvereniging" afkorten doen we dat gewoonlijk met "vv" en niet met iets anders. Dat "vv" mogelijk ook de afkorting is voor 10, zelds 1000, andere woordcombinaties, verandert niets aan het feit dat "vv" een gangbare, breed geaccepteerde, afkorting van "voetbalvereniging" is. Hetzelfde geld voor "futbol club"/"football club" en "fc". En ook voor "handbalvereniging" en "hv", en "handbalclub" en "hc". Misschien dat je hier eens inhoudelijk op kan reageren? En let wel, ik doe hier geen enkele uitspraak over of je iets al dan niet moet afkorten. Ik heb het alleen over de gangbaarheid, of brede acceptatie, van deze woordcombinaties en de bijbehorende afkortingen. -- Sb008 (overleg) 26 nov 2020 03:11 (CET)

Ik snap nog steeds niet waarom je bij een nieuwe titel niet gewoon een nieuw kopje aanmaakt. Dat maakt het voor anderen iets makkelijker om te reageren en het ziet er uiteindelijk hetzelfde uit. Als je natuurlijk wil beweren dat iets gangbaar is we het steeds op dezelfde manier afkorten dan zit je met je 'voetbalvereniging' al direct bij een niet gangbare afkorting omdat dit niet steeds als 'vv' afgekort wordt. Er zijn ook voetbalploegen met 'kv' in hun afkorting hebben waarvoor de 'kv' staat voor 'koninklijke voetbalvereniging'. (Club Brugge, KV Oostende, KVE Aalter, KV Turnhout, KV Woluwe-Zaventem) Daar wordt dus de voetbalvereniging afgekort als 'v'. En om het makkelijk te maken kan die 'kv' ook staan voor 'koninklijke voetbalclub'. En er zijn ook 'voetbalverenigingen' die in hun afkorting dit gewoon weglaten omdat er al genoeg is af te korten. (White Star Bellegem, Eendracht Sint-Anna Bottelare). Maar je zult waarschijnlijk niet bedoeld hebben dat het steeds zo afgekort moet worden om gangbaar te zijn. Akadunzio (overleg) 27 nov 2020 00:48 (CET)

Ik zeg nog maar 1 ding. Met iemand die een Sequoiadendron giganteum voor zijn kop heeft valt niet de discussieren. -- Sb008 (overleg) 27 nov 2020 01:35 (CET)

Het is natuurlijk spijtig dat je opgebouwde verhaaltje rond het begrip gangbaar al direct niet meer klopt. Ik vermoed dat de meeste mensen wel weten dat gangbaar niet hetzelfde is als steeds. Akadunzio (overleg) 27 nov 2020 01:51 (CET)

Conclusies

Over de stemmen:

• "Interpretatie 1" (mag, maar hoeft niet) kreeg vier stemmen. Daarbij lijkt Edoderoo te vinden dat in veel gevallen de afkorting de voorkeur moet krijgen. Bob.v.R pleit voor nuance, Zanaq voor het volgen van bronnen (die in veel gevallen de afkorting lijken te gebruiken).
• "Interpretatie 2" (moet niet uitgeschreven worden) kreeg zeven stemmen. Daarbij geeft Tvx1 aan dat uitzonderingen op de regel mogelijk moeten zijn. Gezien het feit dat dit een peiling is, lijkt die mogelijkheid van consensus bereiken over 'afwijken' sowieso nog steeds mogelijk.
• "Tegen beide interpretaties" kreeg twee stemmen. Bjelka geeft aan dat alle namen voluit geschreven zouden moeten worden. RonnieV maakt bezwaar tegen rücksichtslos overal de afkorting gebruiken. Als reacties geven ook Wutsje en Netraam aan dat maatwerk mogelijk moet zijn.

Algemener:

• De voorkeur van de meerderheid van de deelnemers is om afkortingen in principe niet/nooit voluit te schrijven, waarbij ook door meerdere gebruikers nuance benadrukt wordt (uitzonderingen op basis van bronnen, gangbaarheid bij club/vereniging zelf, ...).
• De discussie uit 2017 onderbouwt niet dat dient niet in vrijblijvende zin gelezen moet worden.

Encycloon (overleg) 29 nov 2020 16:20 (CET)

Wat men ook zou kunnen concluderen:

• Er is met een meerderheid van 54% op slechts 13 gebruikers geen consensus om namen van sportclubs verplicht af te korten.
• Het gebruik van uitdrukkingen die in Vlaanderen en Nederlands een andere betekenis hebben zoals 'moet niet' of 'dient niet' is af te raden. Zeker in discussies en peilingen.

Akadunzio (overleg) 1 dec 2020 22:16 (CET)

Per Akadunzio dat te weinig personen hieraan hebben deelgenomen. Verder was dit niet meer dan een peiling. Ik geloof niet dat het voor iedereen hier (zeker de nieuwkomers) duidelijk is dat ook met peilingen hier regels kunnen worden samengesteld. Voor mij is dat zelfs pas sinds dit jaar duidelijk en ik loop hier toch al aardig lang mee. Een oplossing zou een stemming kunnen zijn. Ik zie het probleem daarvan niet zo. HT (overleg) 2 dec 2020 09:05 (CET)

Eens met Akadunzio: de woordcombinatie 'moet niet' zet de deur open voor interpretatieverschillen. Bob.v.R (overleg) 2 dec 2020 11:45 (CET)

Aan de ene kant wel, maar aan de andere kant wordt dat wel erg complex. De betekenis van moeten als hoeven is expliciet gemarkeerd als Belgisch taalgebruik. Moeten als verplichting is niet gemarkeerd. Ik dacht dat we het liefst standaardnederlands gebruiken, en betekenissen die specifiek voor Nederland of België zijn vermijden? Ze zetten hier ook geen verduidelijking dat moeten een verplichting inhoudt.

Het is mi geen probleem met de betekenis van moeten maar met de betekenis van niet, en heeft niets met Belgisch vs. Nederlands te maken. Je moet niet linken betekent vaak dat de verplichting ontbreekt: het moet niet maar het mag wel dus. Dat zou beter geformuleerd worden als je mag niet linken als er een verbod bedoeld wordt. Er is een soort dubbelzinnigheid in de structuur: je moet (niet linken) of je (moet niet) linken. Slaat de niet op moet of op linken? Bij dient niet is die dubbelzinnigheid er mi niet: je dient niet te linken, en het (beperkte) woordenboek maakt ook geen verschil tussen Belgisch en Nederlands daar. — Zanaq (?) 2 dec 2020 11:59 (CET)

Voor een mini-peiling geeft deze peiling een heel aardig resultaat. Een volledige peiling met alle toeters en bellen of zelfs een stemming is waarschijnlijk beter. Maar de manier waarop Akadunzio deze peiling naar zijn hand probeert te zetten is niet leuk en schadelijk voor de encyclopedie. The Banner Overleg 2 dec 2020 11:57 (CET)

De uitslag van de mini-peiling geeft geen aanleiding om het beleid m.b.t. dergelijke afkortingen bij de naam van een sportclub te herzien. - Robotje (overleg) 2 dec 2020 13:10 (CET)

Mijns inziens geeft deze dat wel. Er is een duidelijke voorkeur voor één gang van zaken.Tvx1 (overleg) 2 dec 2020 22:26 (CET)

7 op 13 is geen duidelijk voorkeur. Akadunzio (overleg) 3 dec 2020 19:17 (CET)

Behalve wanneer die uitslag in jouw voordeel was geweest... The Banner Overleg 3 dec 2020 19:22 (CET)

Een standpunt met steun van 7 personen één met vier mensen en één met slechts twee die het steunen, dan heb je wel een duidelijk voorkeur. Dat éné standpunt heeft bijna dubbel zoveel steun dan datgene het met tweede meeste steun.Tvx1 (overleg) 3 dec 2020 23:27 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Schei toch uit met op Akadunzio te reageren. Hij leest en verklaart alles hoe dan ook op zijn eigen wijze (Trumpiaanse alternative facts). -- Sb008 (overleg) 3 dec 2020 23:33 (CET)

De peiling is goed als beperkte inventarisatie en voor een peiling is dat prima. Met slechts 13 deelnemers en geen enkele optie die boven de 55% komt, is er verder weinig te concluderen. Bob.v.R (overleg) 3 dec 2020 23:37 (CET)

Er valt heel veel te concluderen, echter wanneer er geen randvoorwaarden zijn gedefinieerd kan je je afvragen wat de waarde van sommige conclusies is. E.g. het is een feit dat er een relatieve en absolute "winnaar" is. Maar wanneer er geen minimaal aantal stemmers is gedinieerd en ook geen drempelpercentage kan je er eeuwen over discussieren of dat van doorslaggevende betekenis is. En waar komt die 55% vandaan? -- Sb008 (overleg) 4 dec 2020 00:17 (CET)

Een minipeiling is leuk om een oplossing te vinden voor een meningsverschil in een bepaald lemma, maar hier wordt getracht met een dergelijke peiling een compleet nieuwe richtlijn in te stellen. Dat lijkt mij niet de opzet van minipeilingen. HT (overleg) 4 dec 2020 06:50 (CET)

Dat zei je hierboven ook al, maar ik zie eigenlijk niemand die op basis van deze inventarisatie een nieuwe richtlijn wil instellen (deze passage bestaat overigens ook al, het gaat meer om de manier van toepassing in de praktijk). Wel kan dit een richting geven en is het een aanwijzing dat "altijd voluit" en "zonder uitzondering afgekort" uitersten zijn; de consensus ligt vermoedelijk tussenin. Encycloon (overleg) 4 dec 2020 10:12 (CET)

Ik volg hier Encycloon. Ik zie hier een poging om een bestaande richtlijn te verfijnen, niet om een nieuwe op te stellen.

Als je in een bestaande richtlijn iets extra wil verplichten is dit wel een nieuwe regel. En dat kan uiteraard niet zonder consensus of een duidelijke meerderheid van voldoende gebruikers. Akadunzio (overleg) 6 dec 2020 09:29 (CET)

Nee, dat is een aanpassing of een verfijning. En uiteraard is er een duidelijke meerderheid nodig, maar die is er ook gewoon. Het is niet omdat jij dat niet wil aanvaarden, dat het niet zo is.Tvx1 (overleg) 7 dec 2020 16:20 (CET)

Ik zou van Sb008 wel eens willen weten wat er Trumpiaans is aan mijn conclusie? Er zijn zeven personen voor een bepaalde stelling en zes zijn tegen die stelling. Ik denk niet dat het Trumpiaans is te stellen dat de twee gebruikers die voor het volledig uitschrijven van clubnamen of tegen het rücksichtslos uitschrijven van afkortingen ook tegen het verplicht afkorten van clubnamen zijn. Akadunzio (overleg) 6 dec 2020 00:05 (CET)

Als Akadunzio dat niet begrijpt, zou het misschien al helpen als hij "... de twee gebruikers die voor het volledig uitschrijven van clubnamen ..." zouden zijn met een degelijke onderbouwing kan aanduiden. - Robotje (overleg) 6 dec 2020 03:03 (CET)

Misschien kan Robotje eens aangeven wat het verband is tussen zijn vraag en Trump. Akadunzio (overleg) 6 dec 2020 09:23 (CET)

Courts across the country hand Trump and his allies more losses as attempts to upend election results collapse. The Banner Overleg 6 dec 2020 12:22 (CET)

En wat zou het verband zijn? Akadunzio (overleg) 6 dec 2020 12:58 (CET)

Ik zie anders duidelijk de overeenkomst. Net als hem weiger jij gewoon te aanvaarden dat een meerderheid niet "voor jou" heeft gestemd. Dit begint nu echt wel kinderachtig te worden.Tvx1 (overleg) 7 dec 2020 16:23 (CET)

Het gebruikelijke gedoe achteraf is een van de redenen om geen ad-hoc-(mini)peilingen te willen houden naast een andere reden dat het genuanceerde discussie doodslaat. — Zanaq (?) 7 dec 2020 17:03 (CET)

Vandaar mijn eerdere oproep om niet meer te reageren. Dit is een discussie om de discussie geworden. Gemier over woorden, creatieve interpretaties en totaal zinloos. Helaas ben ik daar mede schuldig aan. -- Sb008 (overleg) 8 dec 2020 04:13 (CET)

Dat Akadunzio vaststelt dat er geen consensus is, lijkt me gewoon een juiste constatering. Ik zie dan ook de reden niet om dat te gaan ontkennen, dan krijg je inderdaad een volkomen nutteloos gehakketak. Bob.v.R (overleg) 8 dec 2020 07:55 (CET)

Maar als je voldoende hakketakt, kun je dus een democratisch besluit overrulen en een volledige peiling/stemming afdwingen. Jammer. The Banner Overleg 8 dec 2020 10:04 (CET)

Dat is inderdaad zo. De regel is dat je afkortingen voluit schrijft, maar als je maar voldoende wind maakt, mag je soms wel afkorten. Hetzelfde geldt voor de consensus: 7 op 13 is blijkbaar nu voldoende voor een consensus. Zeker als je de begrippen kinderachtig en Trumpiaans gebruikt om je tegenstander de mond te snoeren. Akadunzio (overleg) 12 dec 2020 14:02 (CET)

LOL, het is ene Akadunzio die net als Trump niet snapt dat hij toch echt de stemming heeft verloren. The Banner Overleg 12 dec 2020 14:06 (CET)

Blijkbaar zijn er nog altijd die het niet door hebben dat het om consensus gaat, niet om het meeste stemmen. En die is er overduidelijk niet. Akadunzio (overleg) 12 dec 2020 15:44 (CET)

Consensus is ook geen unanimiteit. Hier heeft ook niet simpelweg een stemming plaatsgevonden. Hier heeft een overleg plaatsgevonden. De mensen die hen voorkeur hier kwamen uitspreken gaven daar ook duidelijke argumenten bij waarom. En er is wel een werkwijze die de duidelijke voorkeur geniet. De drie hebben respectievelijk 53%, 30% en 17% van de mensen die hier biedroegen achter zich. Één van de drie werkwijzen heeft dus meer steun achter zich dan de andere twee te samen. Dan heb je echt wel een duidelijke voorkeur voor een werkwijze. Hou dus eindelijk op met die dwarsliggerij. Ik stel voor dat we eindelijk op houden met deze belachelijke nadiscussie en de richtlijn eindelijk aanpassen conform het resultaat van de peiling. Tvx1 (overleg) 13 dec 2020 01:31 (CET)

De cruciale vraag is daarbij wel aan wie moet worden verweten dat de nadiscussie zich maar blijft voortslepen. Zoals bij de ervaren gebruikers terdege bekend zal zijn, vindt men bij een stemming elk resultaat dat onder de 55% blijft niet doorslaggevend, maar bij een peiling is volgens gebruiker Tvx1 ineens bij 53% al sprake van een 'duidelijke voorkeur'. Tsja, op die manier kan de nadiscussie inderdaad nog lang duren (merk daarbij nog eens op dat een gebruiker als Zanaq voor peilingen de lat nog een flink stuk hoger legt dan die 55% voordat hij wenst te spreken van 'consensus', maar Zanaq houdt zich op dit moment even stil; hoe dan ook, een lagere drempel voor peilingen dan die 55% lijkt weinig consequent). Helaas, want we schieten met deze discussie inderdaad vrij weinig op. Bob.v.R (overleg) 13 dec 2020 03:42 (CET)

De cruciale vraag is in feite wie de formele stemming op gaat zetten nu overleg niet werkt en een mini-peiling met ongewenste (volgens sommigen) resultaten aangevochten wordt. The Banner Overleg 13 dec 2020 11:26 (CET)

Als er geen consensus is gebleken dan wijzigt er niets. Dat is toch al jaren het uitgangspunt? Een meerderheid van 53% kan niet gebruikt worden om de (grote, verdeelde) minderheid je wil op te leggen. Er geldt dus WP:BTNI totdat consensus blijkt, of het per stemming wordt afgedwongen. Iemand die hier iets wil afdwingen kan dus een stemming opzetten (of consensus aantonen). — Zanaq (?) 13 dec 2020 22:07 (CET)

Ik snap echt niet waarom nu zo moeilijk gedaan moet worden. Met een meerderheid van 53% kan je verdorie een regering van een land vormen, maar om één of andere niet te begrijpen reden is het feit dat één werkwijze meer voorkeur geniet dan alle andere samen nog niet genoeg om op een online encyclopedie een eenvoudige richtlijn aan te passen. Dit is toch gewoon te gek voor woorden. Het zijn dan ook nog eens letterlijk twee personen die een andere voorkeur hebben die hier maar blijven dwarsliggen enkel omdat ze zich niet bij een andere werkwijze willen neerleggen. Het kan toch echt niet dat je op deze manier een duidelijk minderheid gaat toelaten om een soort van veto te stellen tegen eender welk voorstel?Tvx1 (overleg) 15 dec 2020 00:12 (CET)

Beste Tvx1, met je opmerkingen wek je de indruk dat je mijn overlegbijdrage (en die van Zanaq, en die van Akadunzio, maar ook die van Happytravels en die van Robotje) totaal niet leest. Op die manier heeft het weinig zin om daarop weer een reactie te plaatsen, dus ik laat het hier verder bij. Groet, Bob.v.R (overleg) 15 dec 2020 02:01 (CET)

Ik heb ze wel degelijk grondig gelezen, dus dat verwijt is nergens voor nodig. Ik snap gewoon niet hoe iemand kan blijven volhouden dat een werkwijze die meer voorkeur geniet dan alle andere samen geen duidelijke voorkeur geniet.Tvx1 (overleg) 15 dec 2020 23:37 (CET)

Hoe verder

Volgens mij werkt het overleg deels ook niet omdat er niet gezocht wordt naar zaken waarover we het wél met elkaar eens kunnen worden. Daarnaast zijn er volgens mij in de minipeiling bezwaren gebleken tegen zowel 'blind' alles uitschrijven als 'blind' alles afkorten.

Kan er niet tot een compromis gekomen worden in een vorm als "Gebruikelijke afkortingen in namen van sportclubs (zoals in FC Utrecht, KRC Genk en AC Milan) schrijven we in principe niet voluit, tenzij ..." met op de puntjes een redelijk criterium (dat wat mij betreft met gangbaarheid te maken moet hebben)? Encycloon (overleg) 13 dec 2020 12:04 (CET)

Gezien de feitelijke obstructie lijkt mij dat de opmerking van Zanaq over "volg de bronnen" een neutraal criterium kan zijn. The Banner Overleg 13 dec 2020 12:28 (CET)

Volg de bronnen is dus gewoon zoek naar de bronnen die je standpunt bevestigen. Akadunzio (overleg) 13 dec 2020 12:33 (CET)

Als dat zo is, zouden we dus moeten afspreken wat voor bronnen we dan precies willen meewegen. (Als je een beter compromisvoorstel weet, horen we dat natuurlijk ook graag.) Encycloon (overleg) 13 dec 2020 12:39 (CET)

Misschien zou het ook helpen om voor sportclubs geen speciale regeltjes te willen hebben. Dan zijn er ook geen ellenlange discussies nodig over uitzonderingen. Gewoon voor iedere organisatie de meest gangbare benaming als titel opnemen. En dan kan men gewoon kijken wat er het meest vermeld wordt in betrouwbare onafhankelijke bronnen. Voor sportclubs zijn dat kranten en televisie, voor andere organisatie kunnen dat andere bronnen zijn. Akadunzio (overleg) 13 dec 2020 13:00 (CET)

Deze geeft goed jouw intentie weer over hoe jij denkt over samenwerking en overleg, Akadunzio. Elk overleg is goed, zolang het maar jouw opinie volgt. The Banner Overleg 13 dec 2020 13:21 (CET)

Beste The Banner, je moet je eigen gedrag niet projecteren. Ik kom met voorstellen, jij speelt in deze hele discussie voortdurend op de man. Akadunzio (overleg) 13 dec 2020 13:37 (CET)

Tja. Het is misschien beter als jullie in deze discussie even niet meer op elkaar reageren - want dat gaat niet echt de goede kant op.

Maar Akadunzio, is de conclusie ook dan niet dat de bronnen bijna altijd de afkortingen gebruiken? Ik kan bijvoorbeeld geen club bedenken waar de variant met FC uitgeschreven gangbaarder is dan de variant met de afkorting. Encycloon (overleg) 13 dec 2020 13:48 (CET)

Bij FC misschien wel, maar de discussie is destijds begonnen bij Racing Genk. Als ik in het krantenarchief van GoPress raadpleeg (via mijn bibliotheekabonnement) kom ik op meer dan 71k artikelen over Racing Genk tegen 29k artikelen over KRC Genk. Maar desondanks is Racing hier op Wikipedia quasi verboden en zijn er gebruikers die in artikelen systematisch Racing veranderen in KRC. Akadunzio (overleg) 13 dec 2020 14:06 (CET)

En er zijn ook voetbalclubs waar FC niet voor Football Club staat. Bijvoorbeeld Koninklijke Fusie Club Hamont 99, Koninklijke Fusie Club Voorde-Appelterre of Koninklijke Fusie Club Gavere-Asper. Er zijn er waarschijnlijk nog wel enkele andere. Akadunzio (overleg) 13 dec 2020 14:39 (CET)

Waarmee je in feit pleit voor vermelding van de naam op basis van gangbare bronnen, zoals Zanaq eerder en ik vandaag al voorstelden. The Banner Overleg 13 dec 2020 16:07 (CET)

Ik pleit voor eenduidige regels voor alle organisaties en geen uitzonderingen voor sport. Ofwel schrijven we titels altijd voluit, natuurlijk op voorwaarde dat het nog gangbaar gebruikt wordt (geen RODA, NAC of OLSE voluit geschreven), ofwel gebruiken we de meest gangbare benaming. Maar dan wil het wel eens zien of dit er door komt. Want gaan we Racing gebruiken als het meer gebruikt wordt dan RC of KRC?. Gaan we AA Gent als titel gebruiken omdat het vele malen meer gebruikt wordt dan KAA Gent? Wordt het STVV in plaats van Sint-Truidense VV? Wordt het Aalst Sportief in plaats van het nergens te vinden DHC Aalst Sportief? Of richten we ons op de benaming die de club zelf het meest gebruikt? Dan zou het Essevee moeten worden in plaats van SV Zulte-Waregem? Of korten we alleen courante dingen af zoals FC, RC, SC, HC en dergelijke? Akadunzio (overleg) 13 dec 2020 16:28 (CET)

Het volgende algemene recept met gangbaarheid centraal gesteld lijkt mij hier mogelijk ook bruikbaar: 1) De definitie beschrijft het concept waar het artikel over gaat. 2) We drukken de termen (namen) die naar het concept kunnen verwijzen vet. 3) We zetten de termen in volgorde van gebruikelijkheid met de meest gebruikelijke vooraan. 4) De eerste vetgedrukte term is de titel van het artikel. — Zanaq (?) 13 dec 2020 22:07 (CET)

Ik versta wel wat je bedoelt, maar wordt dit niet een beetje te. Een voorbeeld: Visé BM, HC Visé, HC Visé BM, HC Wezet, HC Wezet BM, HC Visé Basse-Meuse, Handball Club Basse-Meuse. Dat zijn al zeven verschillende gangbare benamingen. Akadunzio (overleg) 13 dec 2020 22:38 (CET)

Ik kan me die vraag voorstellen, maar wmb is het antwoord ontkennend: ik zou dat een interessant overzicht vinden. (Misschien dat we een andere oplossing moeten bedenken als het meer dan ongeveer twee regels in beslag neemt, maar dat lijken mij zeldzame gevallen.) — Zanaq (?) 13 dec 2020 22:44 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Je vergeet nog Visé, Wezet, HC Visé Beneden-Maas, HC Beneden-Maas, Handbal Club Beneden-Maas en alle varianten in het Mandarijn, Russisch, Swahili enz. Hebben we nog mazzel dat Basse-Meuse en Beneden-Maas afgekort beide BM zijn. Het is een Waalse verening, waarvoor zelfs het Vlaams Handbal Verbond (VHV) de Franse benaming gebruikt, HC Visé BM. Het creeren van Trumpiaanse chaos met geleuter. -- Sb008 (overleg) 13 dec 2020 23:10 (CET)

Beste Sb008, je bent goed op weg om je zelf compleet belachelijk te maken. In welke bron heb je bijvoorbeeld Beneden-Maas gevonden? En waarom zouden we Mandarijn, Russisch, Swahili gebruiken op de Nederlandse versie van Wikipedia. HC Wezet vind je bijvoorbeeld in De Standaard, op de website van Sporza, in Gazet van Antwerpen, Sportmagazine. HC Wezet BM vind je in Het Belang van Limburg of in Het Nieuwsblad. Ik denk stuk voor stuk betrouwbare en onafhankelijke bronnen. Akadunzio (overleg) 16 dec 2020 00:26 (CET)

Ondanks dat er een meerderheid was een optie, ziet het er naar uit dat we niet anders kunnen dan een full blown stemming organiseren. The Banner Overleg 20 dec 2020 22:49 (CET)

Daarbij zal de opkomst ongetwijfeld groter zijn dan de 13 personen die nu hebben deelgenomen, en dan zal vermoedelijk ook geen discussie ontstaan over de drempel van 55%. Bob.v.R (overleg) 21 dec 2020 02:18 (CET)

Ik val eigenlijk nu pas in deze discussie maar gaat een meer officiële stemming wat oplossen? Is er eigenlijk zo'n groot probleem nu dat daar een officiële stemming voor nodig is? Ik heb zelf niet bepaald de indruk dat hier nou zoveel problemen mee zijn, en dat het zich meestal ook wel vanzelf oplost. Daarnaast zijn er zoveel standaardafkortingen, die soms ook niet zo standaard blijken te zijn, dat je die moeilijk allemaal over 1 kam kan scheren. Ja je zal bij een enkele club wel een discussie krijgen, maar los dat dan daar maar op. - Agora (overleg) 21 dec 2020 19:37 (CET)

Ik heb recent diverse gevallen voorbij zien komen waarbij het verwarrend bleek. Een stemming lijkt me persoonlijk niet nodig, maar een peiling zou wel eens nuttig kunnen zijn. Ik geef er zelf niet veel om, maar als blijkbaar de interpretatie zo onduidelijk is, scheelt het gewoon een hoop discussie verder. Effeietsanders 22 dec 2020 01:05 (CET)

Kantons

Toevallig kwam ik op de pagina Kanton Bletterans. Er blijkt ook een pagina Bletterans (voor de gemeente in dit geval) te zijn. Bij het Zwitsere Zurich komen de volgende pagina's voor: Zürich (stad), Zürich (district), en Zürich (kanton). Bij deze laatste staat het woord kanton in de titel achteraan en tussen haakjes. (Een {{dp}} ontbreekt bij Bletterans trouwens ook.) Is dit een geval van 'laat maar', of zou er naar een eenduidig systeem gestreefd moeten worden? Mijn voorkeur zou dan uitgaan naar het Zurich-model met dp, omdat het woord Kanton bij Bletterans geen onderdeel is van de naam. PAvdK (overleg) 20 jan 2023 08:30 (CET)

Als ik kijk op de Engelstalige en Franstalige Wikipedia zie ik dat daar ook kanton in de naam staat, zowel bij Kanto Bletterans als bij Zürich (Kanton). De reden daarvoor is mij onduidelijk maar het heeft vast een (goede) reden. Ennomien (overleg) 20 jan 2023 09:29 (CET)

Bij Luxemburgse en Franse kantons begint de artikeltitel meestal ook met "Kanton". –bdijkstra (overleg) 20 jan 2023 11:50 (CET)

Ter verdere verduidelijking. Ik kijk alleen binnen de Nederlandse WP. Dat bij Luxemburgse en Franse kantons de artikeltitel meestal ook begint met "Kanton" was voor mij de aanleiding tot deze opmerking, gezien het verschil bij Zürich (kanton). Voor alle duidelijkheid: In dit laatste geval staat er dus niet Kanton Zurich (wel als de:Kanton Zurich), en ook Stadt Zürich, Bezirk Zürich komen niet als artikelnaam voor. Er is natuurlijk geen dwingende noodzaak tot konsekwente naamgeving, maar toch …. PAvdK (overleg) 20 jan 2023 14:41 (CET)

Hoewel - er wordt in het spraakgebruik wel verschil gemaakt tussen Groningen en Groningen stad, of kortweg: Stad … ;) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door PAvdK (overleg · bijdragen) 20 jan 2023 14:45‎

Het vreemde is wel dat alleen bij Groningen-stad wordt gerefereerd aan simpelweg Stad. Dat lijkt me nou niet bepaald logisch, aangezien er ook een Utrecht, Antwerpen en Luik zijn met zowel een verwijzing naar de provincie als de stad. Paolingstein (overleg) 5 aug 2023 21:23 (CEST)

Het belangrijkste lijkt me dat zowel een link kanton X als een link X (kanton) op het artikel uitkomt en dat er een link op de dp staat. –bdijkstra (overleg) 20 jan 2023 17:29 (CET)

Toevoegsel van een legale entiteit

Ik stel een regel in WP:NAAM#Bedrijfsnamen voor. Wanneer een doorverwijspagina nodig is voor een bedrijf, wordt de ondernemingsvorm in de titel toegevoegd. Als de legale naam (zoals Apple Inc.) wordt gebruikt om ondubbelzinnig te zijn, dan moet deze worden opgenomen in de titel van het artikel. Tomaatje12 (overleg) 28 mei 2023 11:40 (CEST)

Zou je misschien een voorbeeld kunnen geven? Ik weet nu niet of ik je wel begrepen heb. Ennomien (overleg) 28 mei 2023 11:59 (CEST)

Is er ook een ongewenste situatie die hiermee wordt verbeterd? PAvdK (overleg) 28 mei 2023 12:17 (CEST)

Als er meerdere artikels zijn met dezelfde of vergelijkbare namen, kan het toevoegen van de ondernemingsvorm aan de titel van het artikel helpen om bedrijven van elkaar of van producten te onderscheiden van. Bijvoorbeeld, "Heineken N.V." en "Heineken (bier)". Tomaatje12 (overleg) 28 mei 2023 14:02 (CEST)

Op zich een prima richtlijn, lijkt me. Ennomien (overleg) 28 mei 2023 14:11 (CEST)

 Tegen Slecht voorstel. Algemeen beginsel van de richtlijn is: "Onderscheidende paginanamen beginnen liefst met de gemeenschappelijke term en eindigen met een onderscheidende term tussen haakjes". Heineken (brouwerij) wordt heel goed onderscheiden van Heineken (bier). Ik denk niet dat er nog een andere brouwerij gaat komen die zich ook Heineken mag noemen. Als er bedrijven met dezelfde naam, maar in een andere sector zijn, gaat deze legale entiteit weinig oplossen. Toevoegen van een legale entiteit lijkt mij dus totaal onnodig. Huidige situatie is zoals we Luxemburg (land) onderscheiden van Luxemburg (stad) en Luxemburg (provincie). Akadunzio (overleg) 28 mei 2023 17:18 (CEST)

Luxemburg zou nooit tussen haakjes mogen staan. Luxemburg is een land en dat zou volgens mij het hoofdartikel worden. Tomaatje12 (overleg) 28 mei 2023 18:44 (CEST)

 Tegen Luxemburg is meer dan alleen een land, want het is ook een stad en provincie, dus mijns inziens mag ‘(land)’ gewoon tussen haakjes en Luxemburg een DP zijn. Mondo (overleg) 15 jul 2023 22:14 (CEST)

Hoe vaak komt dit voor? Waarom zou dit niet gewoon in overleg per geval kunnen worden opgelost c.q. waarom zou dit direct weer in een algemene regel moeten worden gegoten? Wutsje 28 mei 2023 14:19 (CEST)

We hebben er geen zicht over, maar bedrijfsnamen worden momenteel zowel met haakjes als met bedrijfsvorm genoemd op Wikipedia. Een combinatie van beide zonder een richtlijn Tomaatje12 (overleg) 28 mei 2023 18:49 (CEST)

Artikelen krijgen de meest gangbare naam in het Nederlands. Dat is meestal zonder bedrijfsvorm. De titels zijn dus Naam (iets) en dat is goed. Alleen als het bedrijf het meest bekend is onder de naam met de rechtsvorm kan dat de titel worden. (De bekende en (mi irrationele) aversie tegen haakjes van sommige gebruikers kan de (mi ongeldige) reden zijn dat huidige titels (mi meestal onterecht) de bedrijfsvorm bevatten.) Het moet inderdaad van geval tot geval bekeken worden. — Zanaq (?) 31 mei 2023 16:57 (CEST)

Aperte

@Wutsje Ik wordt hier niet veel wijzer van. wat is een "aperte fout"?

En kan deze zin herschreven worden om simpelere woorden te gebruiken? Bart Terpstra (overleg) 14 jul 2023 23:39 (CEST)

Apert is een normaal Nederlands woord. Pak er eens een woordenboek bij. Wutsje 14 jul 2023 23:41 (CEST)

Kun je mij het misschien uitleggen welke definitie bedoeld wordt hier en zou je het erg vinden als ik het herschrijf? Bart Terpstra (overleg) 14 jul 2023 23:54 (CEST)

Zie wat de betekenis van het woord apert betreft bv. wikt:nl:apert. Het woord staat al sinds 12 juli 2005 op deze pagina zonder dat iemand daar een probleem van maakte. Ik zou zeggen: maak gebruik van deze gelegenheid om uw vocabulaire uit te breiden. Zie wat herschrijven betreft de opmerking bovenaan de pagina: als je deze pagina wilt bewerken, zorg er dan voor dat je wijziging consensus geniet, of bespreek het eerst op de overlegpagina. Wutsje 15 jul 2023 00:12 (CEST)

Aanvulling: ik heb deze bewerking dus weer ongedaan gemaakt. Wutsje 15 jul 2023 00:21 (CEST)

Beetje extreem om voor het vervangen van een woord door een synoniem overleg te voeren, maar dat maakt het vervangen nog niet nodig. Ongebruikelijk woord, maar zo leer je (en ik) nog eens wat. :) Ennomien (overleg) 15 jul 2023 00:34 (CEST)

Wat niet stuk is, moet je niet repareren. Apert is een gewoon Nederlands woord, dus is er niks stuk wat gerepareerd moet worden. Brimz (overleg) 15 jul 2023 00:41 (CEST)

Mee eens. Wikiwerner (overleg) 15 jul 2023 09:09 (CEST)

'Apert' is overduidelijk een goed Nederlands woord. Gouwenaar (overleg) 15 jul 2023 11:40 (CEST)

De "verbetering" die aanleiding werd voor dit overleg was deze. Wutsje 15 jul 2023 15:39 (CEST)

@Bart Terpstra Als je over zo'n normaal Nederlands woord al struikelt dan adviseer ik je om weg te blijven van de artikelen over medische of wetenschappelijke onderwerpen. Af en toe (met mate dus) een nieuw woord tegenkomen daar leer je juist iets van. LeeGer 15 jul 2023 15:58 (CEST)

Als je naar zijn vele eerdere bijdragen kijkt, hetzij in artikelen, hetzij in de kroeg, op TBP, etc., dan is het wel duidelijk dat hij het Nederlands gewoon niet goed genoeg beheerst.

En inderdaad, apert is een minder gebruikelijk woord, maar het is wel juist en je kunt makkelijk opzoeken wat het betekent. Daarom ben ik het eens met Wutsje en Brimz: niemand maakte er al die jaren een punt van, dus repareer niet wat er niet stuk is. Mondo (overleg) 15 jul 2023 22:12 (CEST)

Normaal Nederlands woord of niet, "overduidelijk" is een simpeler en duidelijker woord. Dat bijna neerbuigende en ook belerende dat het lezerspubliek dan maar een woordenboek pakt of het betuttelende onderliggende toontje in "zo leer je nog eens wat" is echt niet nodig, ongeacht de uiteindelijke uitslag van de BTNI discussie. Zeker voor zulke instructiepagina's kan het goed zijn om dingen zo eenvoudig mogelijk te formuleren. Het is praten tegen een muur lees ik al, maar wilde het alsnog even genoteerd hebben. Labrang (overleg) 18 jul 2023 19:30 (CEST)

Maar als het woord zoveel duidelijker en begrijpelijker is, waarom heeft er al die jaren dan niemand over geklaagd en/of een poging gewaagd om het te vervangen? Mondo (overleg) 18 jul 2023 19:32 (CEST)

Ik bedoelde niets betuttelend of neerbuigend. Het is gewoon waar. Je leert alleen nieuwe woorden als je ze ook af en toe ergens tegenkomt. Ik ben ook tegen teveel moeilijke woorden of jargon maar dat is hier zeker niet het geval. LeeGer 18 jul 2023 19:44 (CEST)

Labrang: ook wat mij betreft is betutteling niet de bedoeling. Tijdens mijn lagere schooltijd was vast onderdeel van het vak Taal dat eens in de zoveel tijd de hele klas schoolwoordenboekjes in de handen gedrukt kreeg, waarna meester woorden opnoemde die moesten worden opgezocht. Zo werd handigheid in woordenboekgebruik bijgebracht én de woordenschat uitgebreid. Op regenachtige dagen thuis in de Van Dale bladeren was een soort hobby, waarbij ik natuurlijk tijdens het opzoeken van het ene woord ook stuitte op andere woorden die ik nog niet kende (dit is een moderne variant). Daar heb ik enorm veel van geleerd. Wutsje 5 aug 2023 20:07 (CEST)

Je hoeft mij niets wijs te maken over de kracht van jezelf iets wijs maken (zelf iets leren, autonoom nieuwsgierig zijn). We zijn hier echter geen schoolklas, en die autonome nieuwsgierigheid is niet iedereen gegeven. Persoonlijk zou ik het een kracht vinden om een instructiepagina op te stellen met woorden die simpel en eenduidig zijn , zonder dat mensen daar een woordenboek bj nodig hebben - en zonder een verborgen lesje "pak anders het woordenboek maar". Als we een laagdrempelige site willen zijn moeten we ons er ook naar opstellen. Maar goed, dat is mijn blik op de materie, voor mij geen halszaak. Het woord apert is net als abject een beetje quasi-sjiek-doenerij als je het mij vraagt. Labrang (overleg) 5 aug 2023 21:14 (CEST)

Los van de discussie over vereenvoudiging: "apert" is veel heftiger dan "overduidelijk", dus daarmee is overduidelijk geen juiste vervanging van het woord. Als je de overtreffende trap van "overduidelijk" pakt, en dáár weer de overtreffende trap van, dan kom je pas enigszins in de buurt van de betekenis van "apert".Paolingstein (overleg) 5 aug 2023 14:56 (CEST)

Ik geloof dat "aperter" en "apertst" dan ook niet gebruikt worden, omdat "apert" al een soort overdrijvende trap vertegenwoordigt;-) Tenminste, ik heb die vormen nog niet gehoord of gelezen. PAvdK (overleg) 5 aug 2023 15:18 (CEST)

Zelf gebruik ik dan (áls ik het al gebruik) de combinatie "meest apert(e)". Ook al geeft wiktionary de voorkeur aan -er/-st, gevoelsmatig klinkt mij "meest apert(e) beter in de oren. Enne... overdrijven is een kunst, heb ik wel eens gehoord. Dus dan zou "apertst" een soort van mega-overdrijving van overtreffend in het kwadraat zijn...? Paolingstein (overleg) 5 aug 2023 16:22 (CEST)

Als je de overtreffende trap van "overduidelijk" pakt, en dáár weer de overtreffende trap van, dan kom je pas enigszins in de buurt van de betekenis van "apert". Stevige uitspraken doen geeft altijd veel genoegen, maar ik zou niet weten waar dit op gebaseerd is. Kun je een autoriteit buiten jezelf aanwijzen die dit ook zo stelt? Apdency (overleg) 5 aug 2023 16:44 (CEST)

Is een gevoelskwestie. Mijn taalgevoel zegt mij dat ik dat woord alleen in zulke situaties zou gebruiken. Ik heb daar verder geen autoriteit van. Paolingstein (overleg) 5 aug 2023 17:01 (CEST)

Lijkt me duidelijk, dankjewel. Apdency (overleg) 5 aug 2023 18:30 (CEST)

'apertst' is inderdaad taalkundig beter, maar het bekt hardop niet lekker. Mondo (overleg) 5 aug 2023 19:44 (CEST)

Hopelijk wil Matroos Vos ook nog wat over deze kwestie schrijven. Wutsje 5 aug 2023 20:07 (CEST)

Mag ik nog wel even zeggen dat ik het woordje 'evident' mis? Dat wordt binnen dit project ook altijd met zoveel graagte gebezigd. Zelfs als iets apert niet evident is. Apdency (overleg) 5 aug 2023 21:18 (CEST)

Bovendien vergeet je dan nog al die keren dat iets overduidelijk, zonneklaar, manifest, uitgesproken, zonder meer, ronduit, rondweg, gewoonweg, carrément, effenaf, vlakaf, onmiskenbaar, ontegensprekelijk, ontegenzeggelijk, onweerlegbaar, onverbiddelijk, ondubbelzinnig, onbetwistbaar, onloochenbaar, onomstotelijk, klip-en-klaar, palpabel en pertinent niet evident is. En @Wutsje, sorry voor m'n late reactie, maar deze pagina raakte weer eens ondergesneeuwd in een woud van open tabbladen. Afijn, eerst maar even de feiten. Uit een onderzoek van het Centrum voor Leesonderzoek van de Universiteit Gent, uitgevoerd in 2013, blijkt dat het woord apert slechts door 38 procent van de Vlamingen en door 64 procent van de Nederlanders wordt herkend (pdf, p. 62), terwijl overduidelijk Noord-Koreaanse verkiezingspercentages haalt, met 99 procent herkenbaarheid bij de Vlamingen en zelfs 100 procent bij de Nederlanders (zelfde pdf, p. 412). Het lijkt me dus evident dat overduidelijk het duidelijkste woord is, en dat apert door een onmiskenbaar groot deel van de Laaglandigen niet wordt begrepen.

Vervolgens is de vraag wat dat zou moeten betekenen voor deze interne Wikipediapagina. Eerlijk gezegd heb ik daar niet echt een uitgesproken mening over. Er valt wat te zeggen voor de gedachte dat je je woordenschat nimmer zult vergroten als je nooit eens een onbekend woord tegenkomt – daarbij, als ik google op "apert" is het allereerste resultaat reeds dit overduidelijke lemma in de gratis editie van Van Dale. Maar er valt natuurlijk ook wat te zeggen voor de gedachte dat een pagina met richtlijnen voor iedereen zo begrijpelijk mogelijk zou moeten zijn. Volgens medici is deze wankelmoedige enerzijds-anderzijds-houding overigens een overduidelijk symptoom van het syndroom van Apert. — Matroos Vos (overleg) 15 aug 2023 05:49 (CEST)

Dank. Waar ik over struikelde, was het volgende. Bovenaan de pagina staat: Als je deze pagina wilt bewerken, zorg er dan voor dat je wijziging consensus geniet, of bespreek het eerst op de overlegpagina. Dan komt plotsklaps iemand langs die, vriendelijk gezegd, het Nederlands niet echt in de vingers heeft, die dat advies negeert en het woord aperte "verbetert" in aparte, met nota bene een vraagtekentje in de bws (link). Dan denk ik: dit is gebroddel, die heeft niet eens de moeite genomen om dat woord in een zoekmachine te prakken, laat staan er een woordenboek op na te slaan. Het algemene streven naar duidelijke taal deel ik, maar als een woord al sinds de zomer van 2005 zonder problemen in deze richtlijn kan staan, dan is dat woord kennelijk zo onduidelijk nog niet. Het deed me denken aan een akkefietje een aantal jaren geleden, waarbij bij het LAKS klachten kwamen over het gebruik van het woord "sedert" in een examentekst. Enkel woorden tonen die de lezer al kent leidt tot regressie naar het gemiddelde. Als het kan, wat hier wat mij betreft aan de orde is, dan dient zulks te worden vermeden. Wutsje 15 aug 2023 23:42 (CEST)

Deze hele discussie doet mij denken aan de ophef over het przewalskipaard in het Nationaal Dictee van een aantal jaren geleden... Paolingstein (overleg) 16 aug 2023 00:30 (CEST)

"Bergen (Limburg, gemeente)"

Over een van de voorbeelden onder Wikipedia:Benoemen van een pagina#Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina (eigenlijk twee zustervoorbeelden) had ik vanmiddag een kort overleg met Pennenetui3000. We waren het erover eens dat vanwege de staande praktijk dat voorbeeld beter net iets anders kan luiden. Zie Overleg gebruiker:Pennenetui3000#(X, gemeente). Een schokkende wijziging zou dat niet zijn. Apdency (overleg) 20 aug 2023 20:22 (CEST)

Ik heb die paginanaam met een komma ook nooit mooi gevonden (ik was toevallig bekend met dit ene geval). Ik ben het eens met het veranderen. Ennomien (overleg) 20 aug 2023 21:42 (CEST)

RET

Op RET (Rotterdam) wordt de naam in de inleiding nog voluit gebruikt. Dit i.t.t. bijvoorbeeld GVB (Amsterdam), waar duidelijk staat de schrijfwijze voluit niet meer in gebruik is. Zou de artikelnaam dan niet moeten worden veranderd? Immers, op deze pagina staat dat een afkorting in een titel alleen mag als de volledig naam is komen te vervallen. Mondo (overleg) 13 dec 2023 21:44 (CET)

De afkorting RET lijkt mij veel gebruikelijker dan de volledige naam: zie ook hun eigen homepagina waar "RET" vaak voorkomt en de uitgeschreven vorm geen een keer. Ennomien (overleg) 13 dec 2023 21:56 (CET)

Op zich mee eens, maar dan kunnen we het voorbeeldartikel van deze pagina, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel hernoemen naar VVD, want die term is ook gebruikelijker, zowel in de volksmond als op hun eigen website. Mondo (overleg) 13 dec 2023 21:58 (CET)

Oh ja, vervallen is natuurlijk wat anders dan minder/niet gebruikt worden. Zo vatte ik het even op. Het lijkt me niet dat de uitgeschreven naam van RET is vervallen. Volgens de regels moet RET inderdaad uitgeschreven in de paginatitel. Of dat zin heeft betwijfel ik, maar de regel zegt het. Ennomien (overleg) 13 dec 2023 22:49 (CET)

Donorprincipe

Apart: het donorprincipe is niet te vinden in deze richtlijn; nee, ook niet in de brontekst. Moeten we De Nederlandsche Bank van zijn ch beroven, of we kunnen onze tekst aanpassen? Er staat nu:

• Conformeer je aan de Nederlandse spelling, zoals afgesproken in onze Spellinggids (zie het Groene Boekje, Van Dale, Taalunie).

Voorstel:

• Spelling:
  1. Het donorprincipe gaat boven de normale spellingsregels.Dit geldt voor eigennamen en kan gelden voor producten, merken en abstracte voortbrengselen.
  2. Conformeer je aan de Nederlandse spelling, zoals afgesproken in onze Spellinggids (zie het Groene Boekje, Van Dale, Taalunie).

Opmerkingen:

1. Dit komt onder het kopje Principes, dus we hoeven niet alles uit te werken. Daarom is 'kan gelden' welbewust ruim gehouden. Desgewenst kan dit verderop uitgewerkt worden.
2. Hierboven link ik naar een tekst in de artikelruimte; dat is niet ideaal. Eventueel kan aanpassing van wp:BENOEM wachten tot er over dit onderwerp een hulppagina is. Persoonlijk vind ik dat niet nodig.
3. En passant heb ik hierboven de verwijzing naar het Groene Boekje, Van Dale en de Taalunie geschrapt. Die staan al in onze Spellinggids en het is ongewenst en redundant om dat hier over te doen

 →bertux 27 jan 2024 23:12 (CET)

Nederlandse en Vlaamse standaarden

In de richtlijnen op deze pagina wordt nergens vermelding gemaakt van een voorkeur aan Nederlandse of Vlaamse standaarden. In plaats daarvan wordt verwezen naar het groene boekje. Dit biedt vaak duidelijkheid, maar even vaak neemt het groene boekje zowel de woorden op die in Nederland als in Vlaanderen het meest gebruikelijk zijn.

Puur op anekdotische basis blijkt echter dat doorheen de Nederlandstalige Wikipedia doorgaans wordt gekozen voor woorden die meer gebruikelijk zijn in Nederland. Lukrake voorbeelden zijn Jaap en de bonenstaak in plaats van Jaak en de bonenstaak, kantine in plaats van refter en bekken (muziekinstrument) in plaats van cimbaal. In beide voorbeelden is de eerstgenoemde term in Vlaanderen geheel onbekend en dus voldoet de titel van het artikel niet aan de voorwaarden voor het benoemen van een pagina.

Er bestaan ook tegenvoorbeelden, hoewel zwakker. Zo bestaat er de pagina beiaard en niet carillon of klokkenspel. Dit is echter een term die ook in Nederland bekend is en dus een geslaagde titel.

Ik heb een sterk vermoeden dat de Nederlandstalige Wikipedia nog veel meer de Surinaamse sprekers van de Nederlandse taal uitsluit, aangezien het aandeel Surinaamse bewerkers aanzienlijk kleiner is.

Ik hoop dat er een betere standaard wordt gesteld in de nabije toekomst, die de Nederlandstalige Wikipedia meer consistentie geeft in het aanhangen van een algemene taalstandaard die inclusief is voor het hele taalgebied. Ik begrijp dat het vaak moeilijk is een eenduidige en herkenbare titel te formuleren voor zaken die met verschillende namen worden benoemd en net daarom is er nood aan een richtlijn hieromtrent. Fgedeckers (overleg) 24 apr 2024 22:45 (CEST)

Het woord refter ken ik als Nederlander ook maar heeft een andere betekenis dan het woord kantine. Dat lijkt me dan ook een verkeerd voorbeeld? LeeGer 24 apr 2024 22:51 (CEST)

Het woord cimbalen zal in Nederland even onbekend zijn als het woord bekkens in Vlaanderen. Bij de huidige achterhaalde techniek achter Wikipedia moeten we dan kiezen, doordat de titel onlosmakelijk verbonden is met het artikel. Alleen een redirect verzacht de pijn wat, zoals in dit voorbeeld blijkt.

Het zou anders kunnen, want pagina's hebben ook een nummer, een zogenaamd ID. Daarmee is het in beginsel mogelijk om mensen die Belgisch-Nederlands als taalvoorkeur hebben een andere titel aan te bieden dan de Nederlands-Nederlands-sprekenden.

Het lijkt me niet eenvoudig om met een aanpassing aan de tekst over paginatitels tot een betere uitkomst te komen dan de huidige, maar het kan de moeite waard zijn om Nederlanders erop te wijzen dat de Belgische en Surinaamse varianten volwaardig zijn en door de Taalunie aanvaard worden  →bertux 24 apr 2024 23:09 (CEST)

Ik ken het woord cimbaal eigenlijk vooral, of misschien zelfs wel alleen, uit het gedicht Werkster van Gerrit Achterberg: symbolen worden tot cymbalen in de ure des doods. Wat uiteraard stukken beter klinkt dan symbolen worden tot bekkens in de ure des doods. Maar dit geheel terzijde. Marrakech (overleg) 25 apr 2024 14:56 (CEST)

Iets soortgelijks voor mij: ik ken het sinds mijn vroegste jeugd doordat het in de Statenvertaling staat, maar ik moest op mijn dertigste opzoeken welk instrument het eigenlijk was. Als het voor ons beiden zo obscuur is, kun je rustig aannemen dat amper een Nederlander de betekenis kan noemen  →bertux 25 apr 2024 15:10 (CEST)

Ik ken het woord wel. Maar het Vlaams is voor de zuidelijke provincies ook wel iets bekender dan boven de sloten. LeeGer 25 apr 2024 15:38 (CEST)

Ook voor Nederland als geheel lijkt het wel mee te vallen. In een onderzoek van het Centrum voor Leesonderzoek van de Universiteit Gent, uit 2013, werd het woord cimbaal herkend door 77 procent van de Nederlanders (en 90 procent van de Vlamingen). Dat onderzoek vormt, samen met bijvoorbeeld de eventuele vermeldingen in de Dikke Van Dale of een woord typisch Nederlands-Nederlands, typisch Belgisch-Nederlands of typisch Surinaams-Nederlands is, sowieso een betere graadmeter dan de Woordenlijst. De Taalunie gaat alleen over de spelling van een woord, en dus niet over de gangbaarheid van een woord in de diverse standaardvarianten van het Nederlands. — Matroos Vos (overleg) 25 apr 2024 15:52 (CEST)

Voor meelezers: het onderzoek vroeg van een reeks woorden en fantasiewoorden of deze Nederlands waren of niet, zodat gokken mogelijk was. Op die manier werd ik een van de weinigen die een 100%-score haalde, na tientallen pogingen met steeds nieuwe reeksen. Er werd niet gevraagd naar de betekenis van het woord en vaak had ik ook geen notie.

Verder was de test door iedereen op internet in te vullen, maar dat zal vooral goed opgeleide taalliefhebbers getrokken hebben. Bij de wat onbekendere woorden kan de bekendheid onder de gehele bevolking makkelijk een factor tien lager gelegen hebben dan uit het onderzoek naar voren kwam. Het is een boeiend orakel maar zeker geen leidraad; dat zal Matroos Vos ook niet bedoeld hebben  →bertux 25 apr 2024 16:13 (CEST)

Eerder een hulpmiddel dan een leidraad inderdaad. Ik heb de opzet van dat onderzoek alweer jaren geleden bekeken, en in mijn herinnering was de opzet toch wat serieuzer dan jij nu beschrijft. Maar goed, ik kan me deerlijk vergissen, en de opzet kan ik nu zo gauw niet meer vinden. De Dikke Van Dale is in dezen sowieso gezaghebbender, maar het voordeel van dat onderzoek is wel dat de resultaten voor iedereen toegankelijk zijn.

Zelf heb ik het woord cimbel trouwens al op jonge leeftijd voor het eerst gehoord, op het moment dat Psalm 150, vers 2, weer eens door de kerkzaal schalde:

Hef, bazuin, uw gouden stem,

harp en fluit, verheerlijkt Hem!

Cither, cimbel, tamboerijn,

laat uw maat de maatslag zijn

van Gods ongemeten wezen,

opdat zinge al wat leeft,

juiche al wat adem heeft

tot Gods eer. Hij zij geprezen.

Amen! — Matroos Vos (overleg) 25 apr 2024 17:01 (CEST)

Fraai! Die derde en vierde regel doen me qua metrum onweerstaanbaar denken aan de al even hooggestemde reclameslogan Koning, keizer, admiraal, Popla kennen ze allemaal! Marrakech (overleg) 25 apr 2024 19:37 (CEST)

Deze berijming van Psalm 150 komt uit de koker van niemand minder dan Martinus Nijhoff. Hij heeft het zelf niet meer mee mogen maken, maar hij zou waarschijnlijk apetrots zijn geweest als hij geweten had dat zijn werk de reclamejongens van Popla later nog eens tot zulke grote hoogten zou stuwen. — Matroos Vos (overleg) 25 apr 2024 20:18 (CEST)

@Bertux, ik heb het originele onderzoeksrapport inmiddels gevonden, en op de methodiek valt inderdaad wel het een en ander af te dingen. Blijkbaar is dat onderzoek in de loop der jaren een stuk betrouwbaarder geworden in mijn herinnering, of misschien verwar ik het zelfs met een heel ander onderzoek. Wat wel opvalt is dat de twee lijsten met respectievelijk honderd typisch Vlaamse woorden en honderd typisch Nederlandse woorden, die op basis van de onderzoeksresultaten zijn samengesteld, behoorlijk lijken te kloppen (pp.27-28). De precieze 'herken'-percentages die elk woord krijgt, suggereren dus een accuraatheid die op weinig gebaseerd is, maar als een woord bijvoorbeeld door 35 procent van de Nederlanders en door 95 procent van de Vlamingen herkend wordt, dan is dat toch wel een serieuze aanwijzing dat dat woord typisch Vlaams is. Kortom, voor zoiets onschuldigs als het beantwoorden van de vraag of een lemmatitel te Nederlands of te Vlaams is, kan dat onderzoek wel handig zijn, maar ik zou het zelf niet gebruiken als secundaire bron in een lemma over de gangbaarheid van een bepaald woord. — Matroos Vos (overleg) 26 apr 2024 02:57 (CEST)