Overleg Wikipedia:Benoemen van een pagina

Active discussions

 Archiefoverzicht

 Nieuwe archiefpagina

Inconsistentie: "X-e Wikipedia" of "X-talige Wikipedia"Bewerken

Op het moment hebben artikels in de categorie Categorie:Wikipedia naar taal geen consistente namen. We hebben "Sloveense Wikipedia", "Finse Wikipedia" en "Deense Wikipedia", maar tegelijkertijd ook "Poolstalige Wikipedia", "Griekstalige Wikipedia" en "Zweedstalige Wikipedia". Daarnaast begint bijvoorbeeld het artikel "Finse Wikipedia" met "Finstalige" en het artikel "Bulgaarse Wikipedia" met "Bulgaarse". Mij lijkt het een goed idee om dit allemaal consistent te maken met elkaar. Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 9 jun 2018 23:07 (CEST)

  Steun en dan naar X-talige Wikipedia, omdat het geen nationale versies maar taalversies zijn. De Finstalige Wikipedia kan ook in Australië bewerkt worden door iemand die de Finse taal machtig is. Encycloon (overleg) 26 apr 2019 12:29 (CEST)
Dat laatste maakt natuurlijk niet dat je niet kunt spreken van de 'Finse' Wikipedia. 'Fins' betekent hier immers 'ge­steld in het Fins'. Jeroen N (overleg) 26 apr 2019 12:43 (CEST)
Dat is waar, maar minder eenduidig denk ik. Encycloon (overleg) 26 apr 2019 12:46 (CEST)
De vraag is of er een probleem is. Consistentie om de consistentie is niet echt een loffelijk streven, denk ik. Waar er sprake is of kan zijn van verwarring, kan het goed zijn om de naam aan te passen, maar ik betwijfel of daarvan veel sprake is. In sommige gevallen is het gebruik van -talige zelfs nogal onnodig, zoals bij Esperantotalige Wikipedia. Het mag volkomen duidelijk zijn dat Esperanto alléén een taal is, dus dit ziet er wat curieus uit. Paul B (overleg) 26 apr 2019 12:52 (CEST)
Inderdaad. Naast 'Esperantotalige' frons ik ook bij o.a. 'Limburgstalige' (wat in die Wikipediaversie zelf ook niet zo heet) en 'Jiddischtalige'. Wat betreft inconsistentie tussen titel en intro, wat door Robin van der Vliet aangedragen wordt, valt me bovendien op dat hij zelf in 2015 die titelwijziging naar 'Limburgstalige' heeft gedaan zonder de intro aan te passen.
Het 'probleem' is vooral dat het bijvoeglijk naamwoord van de taal vaak homoniem is met dat van een land. Maar we weten allemaal (en het blijkt ook duidelijk uit elke inleiding) dat de Wikipedia's in taaledities bestaan, niet in landedities, dus de verduidelijking is wat dat betreft niet nodig. 'Finse Wikipedia' is niet ambigu, want een Wikipedia van het land Finland is er niet. Wat overblijft is een gevoeligheid binnen een taalgebied – met name ons eigen taalgebied – wat n.m.m. een plausibele reden is om -talige in de naam te behouden.
Dus   Steun voor een aantal hernoemingen van ~talige naar een 'taligloze' naam (zoals Afrikaanstalige WikipediaAfrikaanse Wikipedia) en alleen ~talige behouden waar dat echt nodig/gewenst is (dan alleen 'Nederlandstalige'). Voor taalnamen die geen bijvoeglijke vervoeging kennen(?) lijkt me "Taal-Wikipedia" de juiste benaming (dus te hernoemen: Cebuano WikipediaCebuano-Wikipedia, Esperantotalige WikipediaEsperanto-Wikipedia, en Hindi WikipediaHindi-Wikipedia; al correct: Waray-Wikipedia). En dan kunnen we nog bakkeleien over 'Simpel-Engels-Wikipedia' of 'Simpel-Engelse Wikipedia' (allebei al beter dan 'Simpele Engelse Wikipedia' of 'Simpele Engelstalige Wikipedia').
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 26 apr 2019 14:17 (CEST)
Ik vind 'Simpel-Engels-Wikipedia' en 'Simpel-Engelse Wikipedia' ook helemaal niet natuurlijk overkomen. Wat is 'simpel-Engels'? Ik zou zeggen: 'Wikipedia in vereenvoudigd Engels' of 'Wikipedia in Basic English'. (En misschien ook gewoon 'Wikipedia in het Esperanto'. Zo doen bijvoorbeeld onze Franse collega's dat.) Jeroen N (overleg) 26 apr 2019 14:34 (CEST)
Voor het onvertaald laten van 'Basic English' is inderdaad ook wel wat te zeggen, evenals voor een constructie als 'Wikipedia in het ~' voor de niet-vervoegbare talen. Niet met Frans gebruik als voorbeeld overigens; in die taal is dat de gebruikelijke woordvolgorde. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 26 apr 2019 16:04 (CEST)
Ik doel niet op de woordvolgorde, maar op de constructie met 'in het'. In het Frans heb je ook de keuze tussen 'Wikipédia néerlandais' (Nederlandse Wikipedia) en 'Wikipédia en néerlandais' (Wikipedia in het Nederlands), en ze kiezen daar voor het laatste. Jeroen N (overleg) 26 apr 2019 16:17 (CEST)
Eens met Jeroen N en Marc: klinkt natuurlijk én is consistent. Wikiwerner (overleg) 26 apr 2019 18:01 (CEST)
Eens met Paul B: de curieuze voorbeelden en inconsistenties binnen een artikel kunnen aangepakt worden, maar er is een goede reden om bijvoorbeeld van de nederlandstalige wikipedia te spreken, zeker in de inleiding. Hou het dus zo duidelijk en eenduidig mogelijk: dat het er op het eerste gezicht inconsequent uitziet is geen probleem. Het consequente is dat we waar verwarring mogelijk is de verwarring wegnemen, en waar geen verwarring mogelijk is geen gekunstelde constructies als Esperantotalige wikipedia neerzetten. — Zanaq (?) 26 apr 2019 18:27 (CEST)
Afrikaanse Wikipedia lijkt me een verkeerd voorbeeld, daar lijkt mij Afrikaanstalige Wikipedia een betere aanduiding. Eens verder met Paul B. Romaine (overleg) 24 aug 2019 00:07 (CEST)

Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspaginaBewerken

Voorstel om aan de sectie "Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina" toe te voegen de tekst: Gebruik toevoegingen tussen haakjes alleen wanneer het nodig is onderscheid te maken. Niet om extra informatie aan de titel toe te voegen.. The Banner Overleg 23 aug 2019 15:25 (CEST)

  Steun Wikiwerner (overleg) 23 aug 2019 18:28 (CEST)
  Neutraal Misschien is het niet de juiste plek voor die tekst. Als het twee keer dezelfde naam is, moet je wel onderscheid maken. En als er geen sprake is van gelijke namen, dan is de opmerking ook van toepassing. –bdijkstra (overleg) 23 aug 2019 18:38 (CEST)
Dat staat er wel al deels, dus misschien eerder de formulering aanpassen ipv toevoegen? Er staat: Onderscheidende paginanamen beginnen liefst met de gemeenschappelijke term en eindigen met een onderscheidende term tussen haakjes. Verder staat er gerelateerd hieraan bij de principes: Daarom moeten die titels zo eenvoudig mogelijk zijn & Eenduidigheid gaat boven eenvoud.Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 23 aug 2019 19:54 (CEST)
De praktijk is anders. The Banner Overleg 23 aug 2019 20:01 (CEST)
Het voorstel klinkt eenvoudig, maar het is maar de vraag of het zonder uitleg kan. In de eerste plaats uitleg over wat het begrip 'extra informatie' inhoudt. Wat valt wel binnen die omschrijving en wat niet? Een tijd geleden is bijvoorbeeld (op initiatief van Floortje Désirée) afgesproken om consistentie aan te brengen in de betiteling van artikelen over aanslagen. Het gevolg is dat een titel als "Schietincident met Rote Armee Fraktion in Kerkrade" een toevoeging van een datum heeft gekregen (weliswaar niet tussen haakjes, maar het gaat er in deze om dat het toevoeging van informatie is): het artikel heet nu Schietincident met Rote Armee Fraktion in Kerkrade op 1 november 1978. Er valt zeker wat voor te zeggen dat die datum extra informatie is (is er immers een ander RAF-schietincident in Kerkrade bekend?), maar vanuit een ander oogpunt, zie die discussie, hebben dergelijke titels kennelijk toch nut. Dus op z'n minst is een definitie nodig, en ten tweede een afweging welk principe je vóór laat gaan. Apdency (overleg) 23 aug 2019 21:04 (CEST)
Er valt wat voor te zeggen voor zo'n systeem. Consequentheid in naamgeving is inderdaad nuttig. The Banner Overleg 23 aug 2019 21:12 (CEST)
Consequent zijn met wat er tussen de haakjes komt lijkt me niet zo belangrijk. Als twee personen met dezelfde naam E zijn en de ene was voetballer en de ander politicus dan lijkt me de toevoeging '(voetballer)' en '(politicus)' gewenst. Als twee personen met dezelfde naam E zijn en de ene was Tweede Kamerlid en de ander wethouder en later burgemeester dan is de toevoeging '(politicus)' niet van toepassing; dan is '(Tweede Kamerlid)' en '(burgemeester)' een betere oplossing. Is iemand burgemeester geweest en wordt diens gelijknamige zoon ook burgemeester, dan is toevoeging van het jaartal van geboorte en overlijden met een streepje ertussen een voor de hand liggende oplossing. Bij die gelijknamige voetballer en politicus zou vermelden van die jaartallen theoretisch ook kunnen maar daar heeft voor mij de toevoeging '(voetballer)' en '(politicus)' toch echt de voorkeur. Per geval dus bekijken wat het beste is. - Robotje (overleg) 23 aug 2019 21:50 (CEST)
Het gaat om wat er in de toevoeging tussen haakjes komt te staan maar om het gebruik van de toevoeging zelf. Die moet nut hebben en daadwerkelijk nodig zijn. The Banner Overleg 23 aug 2019 21:58 (CEST)
Als het daadwerkelijk nodig is, lijkt me dat het automatisch ook nut heeft😉. - Robotje (overleg) 23 aug 2019 22:01 (CEST)
Hoe nuttig het is om te standaardiseren (ook met haakjes) kan je terugzien aan de naamgeving van schepen. Consequent en helder. Scheepsnaam zonder prefix (schip, bouwjaar, dat wil zeggen het jaar van oplevering) en voor oorlogsschepen zo nodig wel de bijbehorende prefix. Stunteltje (overleg) 23 aug 2019 22:27 (CEST)
Ik heb me altijd verbaasd over die mijn inziens eenzijdige doorvoering van die achtervoegsels bij schepen, omdat dat indruist tegen de basale principes over naamgeving. Consequent zijn is het doel niet op Wikipedia, en helder moeten we zijn, maar ook daar zijn er grenzen aan de zinvolheid. Het principe is op Wikipedia om pas haakjes te gaan toepassen als er meerdere onderwerpen zijn die relevant zijn voor de encyclopedie. Die zogenaamde nuttigheid bij schepen zie ik niet. Romaine (overleg) 24 aug 2019 00:11 (CEST)
Om het wat concreter te maken: doelt The Banner op gevallen als Dorpsstraat 22 (Lage Vuursche)? Encycloon (overleg) 23 aug 2019 22:40 (CEST)
Als een willekeurig voorbeeld, ja. The Banner Overleg 23 aug 2019 23:47 (CEST)
Dit willekeurige voorbeeld geeft mij wel aan dat het niet de norm moet zijn "twee keer dezelfde naam", maar twee relevante onderwerpen met dezelfde naam, omdat er heel veel Dorpsstraten 22 zijn in het Nederlands taalgebied. Pas als er een andere Dorpsstraat 22 ook relevant is voor Wikipedia, dat er dan pas met haakjes gewerkt gaat worden. Uiteraard staat er in de eerste zin om welke plaats het gaat. Romaine (overleg) 24 aug 2019 00:16 (CEST)
Niet eens met "Pas als er een andere Dorpsstraat 22 ook relevant is voor Wikipedia, dat er dan pas met haakjes gewerkt gaat worden.". Een uiterst belangrijk principe bij deze richtlijn luidt: "Eenduidigheid gaat boven eenvoud. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over." Dat is iets anders dan "Relevantie voor Wikipedia gaat boven alles. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, probeer er dan achter te komen welk van die betekenissen relevant zouden kunnen zijn voor Wikipedia". Juist omdat er heel veel Dorpsstraten 22 zijn in het Nederlands taalgebied zijn, is de lezer erbij gebaat om al aan de titel te zien over welk van die adressen een artikel op Wikipedia gaat. Apdency (overleg) 24 aug 2019 09:34 (CEST)
"Pas als relevant" lijkt mij inderdaad al een beperking. Het lijkt mij dat een doorverwijspagina best verwijzingen kan bevatten naar artikeltitels wanneer die onderwerpen een realistische kans op een artikel maken. The Banner Overleg 24 aug 2019 10:05 (CEST)
Je antwoord is voor mij niet duidelijk, The Banner: bedoel je nu dat bij Dorpsstraat 22 (Lage Vuursche) de toevoeging (Lage Vuursche) volgens jouw voorstel verwijderd zou moeten worden? Eissink (overleg) 29 aug 2019 14:40 (CEST).
Nee, want zinvol om onderscheid te maken met andere Dorpsstraten. The Banner Overleg 29 aug 2019 14:55 (CEST)
  Steun - dit was altijd een principe op Wikipedia, en daar zijn we niet met draagvlak van afgestapt. Lijkt me dus goed om het duidelijk te maken. Romaine (overleg) 24 aug 2019 00:16 (CEST)
Maar we maken pas iets duidelijk als de toevoeging zelf ook duidelijk is. Wat is namelijk 'extra informatie'? Mijn bijdrage van gisteren ging daarover. Apdency (overleg) 24 aug 2019 09:38 (CEST)
Bijvoorbeeld Koetshuis Pekingtuin (Baarn) heeft als extra info "Baarn" terwijl de artikelnaam alleen al uniek is. Dan zou een naamconventie in de trant van "(onderwerp) in (plaats)" al veel kunnen helpen. The Banner Overleg 24 aug 2019 10:00 (CEST)
Inderdaad, dat was altijd de standaard (behalve voor boten) en het geldt ook voor achtervoegsel (doorverwijspagina). Het geldt niet voor titels als Schietincident met Rote Armee Fraktion in Kerkrade op 1 november 1978: daar staat het niet tussen haakjes. Met die titel zijn wel andere zaken mis. Op grond van de inhoud van het artikel moet het Schietincident (X) of Schietincident in Kerkrade heten. En in dit geval bestaat Schietincident niet eens. Hier is duidelijk niet gekeken naar de structuur en ontbreekt het algemene onderwerp (wat vaker een probleem is op deze wikipedia). De inrichting daar is niet in het belang van (vindbaarheid voor) de lezer. — Zanaq (?) 24 aug 2019 17:23 (CEST)
  Tegen - die haakjes zijn iets dat op Wikipedia uitgevonden is. De gewone lezer begrijpt heus wel dat als de titel Stoofstraat (Brugge) is dat dit de Stoofstraat in Brugge is. En er is ook geen enkele lezer die bij deze titel automatisch denkt dat er nog andere Stoofstraten moeten zijn want er staan haakjes. Dat is gewoon Wikipedia-logica waarbij niet aan de lezer wordt gedacht maar gewoon regeltjes worden gecreëerd om regeltjes te hebben. Het is zinvol af te spreken dat als er twee artikelen dezelfde titel hebben haakjes te gebruiken. Als A dan B wilt echter niet zeggen dat de regel als B dan A ook nodig is. De omgekeerde regel die hier voorgesteld wordt heeft geen enkele zin en verbetert op geen enkele manier de encyclopedie. Akadunzio (overleg) 24 aug 2019 19:10 (CEST)
Gezien Stoofstraat zijn hier de haakjes terdege wel nodig om onderscheid te kunnen maken tussen de verschillende straten met die naam. Maar bijvoorbeeld bij Noorderhoogebrug is het niet nodig de naam "Noorderhoogebrug (Groningen)" te voeren. De plaatsnaam is in zo'n geval extra en overbodige informatie. The Banner Overleg 25 aug 2019 18:49 (CEST)

Ik zag dat na het opgooien van een balletje al binnen een week de tekst van de richtlijn is aangepast, terwijl er hierboven geen duidelijke consensus blijkt. Ik heb de tekstwijziging -voorlopig- ongedaan gemaakt. Probeer eerst eens Wikipedia:Overleg gewenst om meer input te krijgen / draagvlak te creëren. RONN (overleg) 29 aug 2019 12:59 (CEST)

Het is geen balletje dat ik zo maar op gooi maar een serieus voorstel. The Banner Overleg 29 aug 2019 13:04 (CEST)

Als dit bedoeld is om het benoemen van schepen te frustreren, dan ben ik tegen. Edoderoo (overleg) 29 aug 2019 13:18 (CEST)

De uitzonderingspositie van schepen valt toch sowieso buiten algemene regels als deze? –bdijkstra (overleg) 29 aug 2019 13:30 (CEST)
Daar is een stemming over geweest, dus dat valt er inderdaad buiten. The Banner Overleg 29 aug 2019 13:50 (CEST)
In dat geval: ik ben voor de optie gezond verstand. Dat geeft ook enige dichterlijke vrijheid aan de aanmaker van een artikel. Met de nadruk op enige. Dus niet eindeloze vrijheid. Edoderoo (overleg) 29 aug 2019 14:37 (CEST)
Dit is weer eens veel te ongenuanceerd. Ik wijs op Overleg:Aanslag tegen het Rijk (Nederland) en Overleg:Preconstitutioneel recht in Duitsland voor eerdere discussies. Jeroen N (overleg) 29 aug 2019 13:46 (CEST)
  Tegen. De voorgestelde toevoeging is vaag. Wat wordt bedoeld met "alleen wanneer het nodig is onderscheid te maken"? Het is bekend dat The Banner het onderscheid alleen van belang vindt met betrekking tot bestaande artikelen, of is dat in het recente verleden plots veranderd? Ik ben er niet gerust op dat dit niet een poging is om via een omweg een artikelrazzia op te zetten, vooral ook omdat de voorgestelde wijziging op het eerste oog niet specifiek met het kopje waaronder het geplaatst zou moeten worden te maken heeft, maar voor The Banner kennelijk wel dat doel moet dienen. Ik vraag me dan ook af welk probleem dit nu werkelijk zoekt op te lossen. Eissink (overleg) 29 aug 2019 14:34 (CEST).

Hoef vaak gaat dit fout? Als er een keer iemand over het gras loopt, hoeft er niet direct een bordje geplaatst te worden dat er niet over het gras gelopen mag worden. Als het gras het onderspit dreigt te delven, dan wel. Naar wat ik kan zien, is het allemaal nog wel behapbaar zonder bordje. BoH (overleg) 29 aug 2019 16:37 (CEST)

Zie: Wikipedia:Onderhoud/haakjes/negeerlijst. Daar staan weliswaar ook schepen op en gevallen waarin de toevoeging tussen haakjes een deel is van de naam van het artikel, maar ook veel gevallen waar "over het gras gelopen wordt". Een goede conventie over naamgeving van monumenten kan zeker helpen mensen van het gras te houden (maar dat is een ander proces). The Banner Overleg 29 aug 2019 16:49 (CEST)

Dat soort lijstjes kan handig zijn als het werkelijk een probleem betreft. Het kan ook bezigheidstherapie zijn. Zo kan ik ook een lijstje maken van artikelnamen waar de e op de j volgt en vervolgens een bot aan het werk zetten om mijn lijstje kleiner te maken. Ik kan dus niet zoveel met dit lijstje. BoH (overleg) 29 aug 2019 17:06 (CEST)

Het is anders onderdeel van het project Wikipedia:Onderhoud. The Banner Overleg 29 aug 2019 18:18 (CEST)

Ah, dat verandert de zaak. Nu vind ik het Heel Belangrijk. BoH (overleg) 29 aug 2019 18:39 (CEST)

Dat hoeft nu ook weer niet maar het is wel fijn wanneer je het serieus neemt. Wij werken toch samen aan het verbeteren van de encyclopedie? The Banner Overleg 29 aug 2019 20:48 (CEST)
Kan je ook aangeven wat dit zou verbeteren aan de encyclopedie? Volgens mij geeft dit geen enkele verbetering voor de lezers van de artikelen. Dit hele haakjesgedoe is een niet-bestaand probleem proberen op te lossen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2019 22:13 (CEST)
Het is een eerste stap om te komen tot titelconventies die er voor moeten zorgen dat er betere artikeltitels komen. The Banner Overleg 30 aug 2019 10:28 (CEST)
Ik vroeg me gisteren hetzelfde af als Akadunzio. Is het niet vooral jouw eigen beleving dat er "slechte" titels zijn? Waar is door lezers opgemerkt dat het verbetering behoeft? Het lijkt me toch vooral een kwestie van smaak. Vinvlugt (overleg) 30 aug 2019 11:20 (CEST)
Het gaat om artikel titels die in strijd zijn met WP:BENOEM doordat de titels nodeloos complex zijn gemaakt. The Banner Overleg 30 aug 2019 11:30 (CEST)
Als ze nu al in strijd zijn met WP:BENOEM is je toevoeging kennelijk overbodig. Jeroen N (overleg) 30 aug 2019 11:36 (CEST)
Het gebruik van haakjes is een discussiepunt dat al jarenlang terugkomt. De huidige tekst van WP:BENOEM laat ruimte voor het gebruik daarvan. Aan de hand van dezelfde richtlijn zijn er gebruikers die vinden dat dat niet zo is. Met de voorgestelde toevoeging wordt dat probleem -als je het al een probleem vindt- m.i. niet opgelost. RONN (overleg) 30 aug 2019 13:21 (CEST)
De huidige tekst heeft het over het gebruik van toevoegingen tussen haakjes om onderscheid te maken tussen verschillende onderwerpen met dezelfde naam. Niet over het toevoegen van extra informatie in de titel door middels van het gebruik van toevoegingen tussen haakjes. The Banner Overleg 30 aug 2019 13:34 (CEST)
WP:BENOEM zegt: Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over. Als iemand een artikel Een tuin van glas (gedenkraam) of Vrouw in het verzet (oorlogsmonument) zou willen noemen, dan kan dat op grond van de richtlijn. Ook als er nog geen ander artikel met dezelfde naam bestaat. De voorgestelde toevoeging klinkt niet als een verduidelijking van de tekst of als aansporing om doorverwijspagina's aan te maken, maar als een beperking van de keuzevrijheid van de auteur. Ik ben daar tegen. RONN (overleg) 30 aug 2019 22:22 (CEST)
WP:BENOEM is daarin onduidelijk en mogelijk incorrect. Het slaat slechts op de titel zonder de haakjes. Eerst maken we een zo eenduidig mogelijke titel zonder haakjes. Als blijkt dat er nog andere kandidaten voor die titel zijn, dan zetten we iets willekeurigs tussen de haakjes. En "verschillende betekenissen" betekent natuurlijk "verschillende encyclopedisch relevante betekenissen". De keuzevrijheid van de auteur moet daarin inderdaad beperkt worden: een lezer gaat geen titels met haakjes invullen in het zoekvak, en wat er tussen de haakjes staat is niet te voorspellen: dat zal daarom altijd via een doorverwijspagina moeten lopen. Een redirect van X naar X (Y) is overbodige complexiteit, die mi in alle gevallen ongewenst is (inclusief X (doorverwijspagina)). — Zanaq (?) 30 aug 2019 23:28 (CEST)
Achtervoegsels tussen haakjes zijn er niet voor de lezers. Achtervoegsels tussen haakjes zijn er wegens de technische beperking ivm unieke titels, en zijn dus nodig om een goede navigatiestructuur voor de lezers te kunnen inrichten. Het gedeelte tussen de haakjes hoort inhoudelijk ook niet bij de titel, alleen technisch, en het kan alles zijn, en is meestal niet te voorspellen, en is niet interessant voor de meeste lezers. We kunnen artikelen ook q12345 gaan noemen, dan hebben we helemaal geen problemen meer daarmee, en kunnen desgewenst met displaytitle de juiste titel tonen. Het enige dat hier van belang is voor de lezers is dat de links correct verwijzen, en dat gegeven een zoekterm zij de relevante inhoud kunnen vinden. Om dit te benadrukken kunnen we ook displaytitle vaker gebruiken om het gedeelte tussen de haakjes te onderdrukken bij het weergeven van de titel zodat alleen het inhoudelijke deel zichtbaar is (wat wel als nadeel heeft dat je de technische titel van de pagina niet makkelijk ziet en niet makkelijk kan kopiëren). — Zanaq (?) 30 aug 2019 23:28 (CEST)
Is deze onzin grappig bedoeld? Het is namelijk niet grappig. Eissink (overleg) 30 aug 2019 23:38 (CEST).
Welke onzin? — Zanaq (?) 30 aug 2019 23:40 (CEST)
Johanneskerk (''plaats'') – de lezer is alleen geinteresseerd in 'Johanneskerk', de plaats doet er niet toe, is geen inhoudelijk deel van de titel etc. Dat is wat je schrijft, en volgens mij slaat dat nergens op. Maar ik had me helemaal niet met deze onzalige discussie moeten inlaten, dus laat verder maar. Eissink (overleg) 31 aug 2019 00:38 (CEST).
Ik kan alleen maar beamen dat de uitspraak van Zanaq nergens op slaat. De lezer kan inderdaad wel geïnteresseerd zijn in wat er tussen haakjes staat. Akadunzio (overleg) 31 aug 2019 02:00 (CEST)
De opmerking van Zanaq slaat wel ergens op, het deel tussen haakjes heeft geen formele status, het deel daarvoor veel meer. Daarom hebben we hierboven een discussie staan over de in de literatuur nooit gebruikte toevoeging '... van het Heilige Roomse Rijk'. Die werd hier lange tijd wel gebruikt vanuit een argument van systematiek, maar daarmee werden dus nietbestaande begrippen geïntroduceerd. Door iets tussen haakjes te zetten, kun je dat voorkomen.
Dat was het inhoudelijke deel. Dan over de vorm: Eissink, probeer nu eens niet met het schuim op de mond te discussiëren. Stel eens een vraag: wat bedoel je daarmee, ik snap het niet. BoH (overleg) 31 aug 2019 03:56 (CEST)
Het probleem hier is wel vaker dat sommige deelnemers aan een discussie in een geheel eigen wereld leven, omdat er een eigen discours is ontwikkeld door jarenlang overleg met een beperkt clubje mensen. Voor nieuwkomers of buitenstaanders is er werkelijk geen touw aan vast te knopen, maar ondertussen wordt het onderling meer en meer tot in het absurde verlengd, waardoor jij bijvoorbeeld zelfs zonder last van de werkelijkheid kunt beweren dat Britannica met nummertjes werkt. Voor sommige mensen is elk woord dat niet overeenstemt met die magische bubbel al 'met schuim op de mond' gesproken (bizar frame, trouwens). Soms is het maar het beste om ergens gelijk to the point te komen, zeker wanneer iets zo evident onhoudbaar als hetgeen Zanaq hierboven schreef – misschien heeft-ie het in zijn hoofd allemaal glashelder, maar in de gemeenschappelijke taal overgebracht slaan die ideeën gewoon nergens op, behalve dus voor "ingewijden" als jij, die met droge ogen kan beweren "het deel tussen haakjes heeft geen formele status, het deel daarvoor veel meer", een bewering die voor iemand met zelfs maar een basiskennis van de logica ook helemaal nergens op slaat. Jullie leven in een waanwereld, het spijt me dat ik dat, zonder schuim op de mond, moet zeggen. Eissink (overleg) 31 aug 2019 11:07 (CEST).
Prima jongen. BoH (overleg) 31 aug 2019 14:14 (CEST)
Blijf maar hangen in vergane successen, dan hoef je de kritiek niet te zien. Eissink (overleg) 31 aug 2019 15:27 (CEST).
Ik zie de kritiek wel, die heeft alleen zo weinig om het lijf (onzin!) BoH (overleg) 31 aug 2019 15:48 (CEST)
Een korte toelichting daarop gaf ik al, maar het is vrij zinloos om een vuilniszak uit te gaan pluizen om een illegale stortplaats aan de kaak te willen stellen. Eissink (overleg) 31 aug 2019 15:54 (CEST).
Bij nader inzien zijn de zaken tussen haakjes wel enigszins voor de lezer, bijvoorbeeld in de lijst van autosuggesties. Dat doet echter niets af aan het feit dat "het deel tussen haakjes geen formele status [heeft]", onvoorspelbaar is etc. — Zanaq (?) 4 sep 2019 18:25 (CEST)
Encyclopædia Britannica werkt met nummertjes en daarmee voorkom je inderdaad dit soort oeverloze discussies. Zou nu met Wikidata hier ook wel moeten kunnen. BoH (overleg) 31 aug 2019 00:27 (CEST)
Wat bedoel je hier eigenlijk mee. Als ik op de Britannica zoek krijg ik bijvoorbeeld Cuddalore (India) als resultaat. Dat is toch met haakjes. En bij mijn weten is er alleen in India een Cuddalore. Akadunzio (overleg) 31 aug 2019 02:00 (CEST)
I'll be damned! Je hebt gelijk. Ik meende toch echt dat ze met nummers werkten in het verleden. Nou ja, kunnen ze hier ook mooi over vergaderen. :) BoH (overleg) 31 aug 2019 03:56 (CEST)

Het ligt iets genuanceerder bij de //www.britannica.com/ britannica: het deel tussen haakjes is geen onderdeel van de paginatitel maar een toelichting. Bij //www.britannica.com/search?query=Cuddalore zoeken op Cuddalore verschijnt Cuddalore (India) in de dropdown, maar de url is //www.britannica.com/place/Cuddalore en de zichtbare titel is Cuddalore.
Bij zoeken op Amsterdam is de volgorde in de dropdown vrij willekeurig: soms lijkt de "hoofdbetekenis" Amsterdam (New York, United States) (//www.britannica.com/place/Amsterdam-New-York, zichtbare titel Amsterdam) of iets anders. Amsterdam (national capital, Netherlands) lijkt inderdaad wel een hoofdbetekenis in de //www.britannica.com/place/Amsterdam url. Op de //www.britannica.com/search?query=Amsterdam resultaatpagina is het echter Amsterdam (History, Population, & Points of Interest)
Bij het //www.britannica.com/search?query=ram zoeken op Ram lijken de zoekresultaten willekeurig/verkeerd gesorteerd met bijvoorbeeld voornaamdragers vóór de achternaamdragers.

  1. De zichtbare titel toont niet de disambiguatie die nodig is in de url.
  2. Sortering van de lijstjes is niet altijd even consistent.
  3. De toelichting bij de titel is onafhankelijk van de gebruikte url.
  4. De toelichting in de dropdown is soms anders dan de toelichting op de resultaatpagina

1 lijkt dus mogelijk een voorbeeld om te volgen (met eerder genoemde nadelen), voor de rest hebben wij het beter voor elkaar. Hoezo geen links naar britannica? Wat is dat voor flauwekul? — Zanaq (?) 4 sep 2019 18:25 (CEST)

Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina (2)Bewerken

Voorstel om aan de sectie "Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina" toe te voegen de tekst: Gebruik toevoegingen tussen haakjes alleen wanneer het nodig is onderscheid te maken. Niet om extra informatie aan de titel toe te voegen..

De eerste discussie verzandde in zijpaadjes, dus nu maar even opnieuw. The Banner Overleg 25 sep 2019 15:08 (CEST)

  • Tegen. Evident geen consensus voor, zie bv. hierboven. Zet maar een peiling op. Maak daarbij vooral goed duidelijk wat bedoeld wordt met "extra informatie", want anders blijft dit soort gedoe gewoon doorgaan. Overigens is wat monumenten/bouwwerken betreft wél straatnaam en huisnummer vermelden maar géén woonplaats net zo zinvol als wel een abonneenummer geven maar geen bijbehorend netnummer: als je lokaal niet bekend bent, heb je er niets aan. Wutsje 25 sep 2019 20:46 (CEST)
    • Het was mijn bedoeling om pas later met een voorstel te komen voor standaardnaamgeving van artikelen over monumenten. The Banner Overleg 26 sep 2019 20:09 (CEST)
  • Op zich ben ik er tegen dat er onnodige toevoegingen in titels staan, maar het lijkt nu bijna een persoonlijke kruistocht te worden tegen titels met mogelijk onnodige toevoegingen tussen haakjes. Ik laat me graag overtuigen van mijn ongelijk, maar welk probleem lossen we hier precies op? Vinvlugt (overleg) 25 sep 2019 22:49 (CEST)

Geografische benamingen in Wallonië en FrieslandBewerken

Ter informatie en met betrekking tot dit onderwerp: zie het overleg dat hier is opgestart. Om de discussie bij elkaar te houden reacties graag aldaar. Wutsje 31 dec 2019 21:28 (CET)

Hierover is inmiddels een peiling gestart; de voorgestelde wijziging kan ook gevolgen hebben voor WP:BENOEM. Encycloon (overleg) 21 mei 2020 16:30 (CEST)

Terugkerende gebeurtenissenBewerken

Naar aanleiding van deze discussie stel ik voor om in de paragraaf Centrale pagina's met deelonderwerpen de passage

 

Bij terugkerende gebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden, zoals sportevenementen en dergelijke, maakt het jaartal deel uit van de hoofdtitel, voorafgegaan door het gepaste voorzetsel (van of op). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen van 2004, naast het "hoofdartikel" Olympische Zomerspelen.

 

te wijzigen naar:

 

Bij terugkerende gebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden, zoals sportevenementen en dergelijke, wordt in de hoofdtitel achter de gebeurtenis het jaartal toegevoegd, eventueel voorafgegaan door het gepaste voorzetsel (van of op). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen 2004, naast het "hoofdartikel" Olympische Zomerspelen.

 

Dit wegens de volgende overwegingen:

Encycloon (overleg) 7 jun 2020 13:46 (CEST)

Goed plan! Ik steun het. The Banner Overleg 7 jun 2020 13:59 (CEST)
Helemaal mee eens. Dit is de gebruikelijke manier waarop we dit al jaren doen. Miho (overleg) 7 jun 2020 14:25 (CEST)
Lijkt mij ook het enige gangbare en dus juiste in het Nederlands. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 14:39 (CEST)
Helemaal met de verduidelijking eens. Betreffende de tweede overweging: in de hoek van terugkerende gebeurtenissen (m.n. de sport- en culturele evenementen) lijken de voorzetselconstructies inderdaad schaars te zijn, maar ze zijn er wel. Ik vond de volgende reeksen:
Een van deze artikelen zou als voorbeeld toegevoegd kunnen worden, en bij de voorzetsels mag in ook genoemd worden (die lijkt meer voor te komen dan op).
In de hoek van 'gebeurtenissen die meermaals in hetzelfde jaar (kunnen) plaatsvinden' lijkt de voorzetselconstructie gebruikelijker te zijn; een groot deel van de titels met 'van/in (<maand>) <jaar>' en 'op <datum>' behandelen natuurverschijnselen, rampen, crises, oorlogen, aanslagen, kerkelijke en politieke gebeurtenissen/ontwikkelingen, e.d. (Zonsverduisteringen van 1901 t/m 1910, Europese hittegolf van 2003, Sinterklaasstorm van 2013, Winter van 1962-1963, Stormvloed van 1916, Watersnood van 1953, Overstromingen in China in juli 2013, Loma Prieta-aardbeving van 1989, Vogelpestuitbraak in Thailand in 2003-2004, Oliecrisis van 1973, Beurskrach van 1929, Golfoorlog van 1990-1991, Arabisch-Israëlische Oorlog van 1948, Wapenstilstand van 11 november 1918, Grote razzia van juni 1943, Mislukte wapendropping bij Lunteren op 8 maart 1945, Aanslagen op 11 september 2001, Aanslagen in Noorwegen op 22 juli 2011, Aanslagen in Parijs in november 2015, Bloedbad op Columbine High School op 20 april 1999, Concordaat van 15 juli 1801, Afscheiding van 1834, Conclaaf van 2013, Bisschoppelijk Mandement van 1954, Complot van 20 juli 1944, Spaanse staatsgreep van juli 1936, Driemanschap van 1813, Wisconsinprotesten in 2011, Bill of Rights van 1689, Commissioners' Plan van 1811, Grondwetsherziening van 1848, Franse grondwet van 1852, Bondsbrief van 1291, Plebisciet van 20 en 21 december 1851, Hongaarse Revolutie van 1848, Braziliaanse militaire junta van 1930, Internationale Afghanistan-conferentie te Bonn in 2001 en Internationale Afghanistan-conferentie te Den Haag op 31 maart 2009). Wellicht kunnen hiervan enkele in plaats van de fictieve voorbeelden genoemd worden.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 7 jun 2020 17:17 (CEST)
Ik heb er niets op tegen wanneer het iets als dit wordt, maar wel voortaan wel eerst de discussie voeren en dan pas iets gaan wijzigen dat aan de huidige definitie voldoet.
Dan, los van de opmerkingen van Mar(c) ik zou jaar in datum/tijdvak willen wijzigen. Bij e.g. de Amerikaanse presidentsverkiezingen is er sprake van een jaar. Bij een seizoen van e.g. de Eredivisie niet. Hier hebben we te maken met een tijdvak e.g. 2019–20. Bij een tijdvak zijn er dan nog 2 vragen, gebruiken we 2019–2020 (beide jaren met eeuw aanduiding) of 2019–20 (alleen het beginjaar met eeuw aanduiding), en wat is het scheidingsteken 2019–20 (&ndash;), 2019-20 (dash) of 2019/20 (slash). Bij een datum-achtig formaat lijken de voorzetsels idd meer op zijn plaats. -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 17:34 (CEST)
Mijn voorkeur tav het scheidingsteken. De "slash" valt voor mij af omdat die ook op een sub-pagina kan duiden. Op webpagina's (HTML) is het gebruikelijker om de "ndash" ipv de "dash" te gebruiken omdat de "dash" veelal voor een minteken wordt aangezien (waar overigens ook een apart teken voor is). – &ndash; − &minus; - dash (Als je goed kijkt, zie je de verschillen) -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 17:45 (CEST)
Jullie voorstellen lijken me prima. Bij het toevoegen van tijdvak zou ik dat dan conform dit taaladvies willen standaardiseren als 2019-2020 of 2019-20. Bij deze gebeurtenissen is het op zich ook wel duidelijk dat het niet tot 2120 duurt. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 17:51 (CEST) De verkorting zou gebaseerd op dit advies trouwens 2019-'20 moeten worden, dus met een apostrof. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 18:25 (CEST)
Ik vermoed dat de apostrof alleen geldt bij "losse" jaartallen en niet bij een periode. -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 18:30 (CEST)
Dat lijkt mij niet. '14-'18 en '40-'45 zijn ook gekende periodes. The Banner Overleg 7 jun 2020 18:42 (CEST)
En ik ga nog contact opnemen met het Taalloket, de dash gebruiken in alle gevallen die zij noemen lijkt me niet perse voor webpagina's te gelden. Zeker waar het de dash als minteken betreft, er is in HTML niet voor niets een apart teken hiervoor. En laat ik het bij de apostrof anders definieren, daar waar een eeuwaanduiding ontbreekt. '40-'45 missschien (daar bij beide de eeuw ontbreekt). Maar ook dit zal ik bij het Taalloket navragen. -- Sb008 (overleg) 7 jun 2020 18:49 (CEST)
Terecht punt dat naast jaartallen ook veelal (speel)seizoenen voorkomen die niet gelijkvallen met het kalenderjaar.
Over de weglating van de eerste twee cijfers bij het tweede jaartal: volledige jaartallen staat netter, maar als de weglating gebruikelijk is (in primaire en secundaire bronnen) dan lijkt me daar ook wat voor te zeggen. Per evenementtype bekijken dus? (En volgens mij is het apostrofje in een constructie als 2019–20 facultatief, net als bij de voorbeeldzinnen 1a versus 1b in het taaladvies van de Taalunie.)
Wellicht geldt hetzelfde (per evenement het gebruikelijkste volgen) voor liggend streepje versus slash, maar ik deel Sb008's voorkeur vanwege de gelijkenis met subpagina's. Over het liggende streepje:
  • Tegenover Onze Taal staan andere gerenommeerde taalinstituten. Ik meende dat ik hierover ooit de Schrijfwijzer van Renkema heb geciteerd, maar dat heb ik nu niet kunnen terugvinden. Wel een vergelijkbare bijdrage van Wikiklaas die hier die de Tekstwijzer citeerde, wat in lijn met de Schrijfwijzer lijkt te zijn. De Schrijfwijzer onderscheidt 16 functies van het liggend streepje; voor de eerste 5 (waarvan 4 voor gebruik in woorden: koppelteken, scheidingsteken, afbreekteken en weglatingsteken; plus de structuurteken als in ISBN 1-556...) wordt de divisie (het korte streepje) geadviseerd, voor de andere 11 wordt het halve kastlijntje (de en-dash) geadviseerd. Daaronder vallen het aandachtstreepje/gedachtestreepje, het 'tot-en-met'-teken en het 'paar'-teken voor jaartalreeksen en -combinaties ('14–'18), het min-teken (waarvoor 'we' hier op nlwiki inderdaad ook de en-dash gebruiken, zoals in temperatuursaanduidingen: –6 °C), en het 'tegen'-teken (in scores/standen: 3–0, volgens mij wisselt het gebruik hier).
  • Typografisch gezien heeft het halve kastlijntje (de en-dash) ook mijn voorkeur, maar omdat die niet makkelijk in te tikken is, is volgens mij voor de paginatitels nog steeds het korte streepje gewenst. Is dat nog steeds het geval, of is een redirect met korte streepje die naar de pagina met en-dash verwijst ook prima? (En staat dit ergens op een richtlijn- of hulppagina beschreven?)
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 7 jun 2020 18:58 (CEST)
Ik ben ook voorstander van het korte streepje, dat ook het meest gebruikt wordt. Akadunzio (overleg) 7 jun 2020 22:05 (CEST)
In de sportsectie is afgesproken dat met een schuine streep seizoenen worden aangeduid en met een liggende streep periodes. Dus Eredivisie 2019/20 (mannenvoetbal) en Eredivisie 2020/21 (mannenvoetbal) versus Hockey World League 2016-17 (mannen). Seizoenen omvatten twee keer een half opeenvolgend kalenderjaar, dus een eredivisiewedstrijd in 2020 kan onderdeel zijn van seizoen 2019/20 of van 2020/21. Periodes omvatten meerdere volledige kalenderjaren. Een HWL-hockeywedstrijd in 2017 is dus altijd onderdeel van de 2016-2017 cyclus. Miho (overleg) 8 jun 2020 09:19 (CEST)
Dat lijkt me een goede overweging bij de keuze tussen de schuine en liggende streep. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 jun 2020 11:23 (CEST)

Ik zat even te kijken naar non-fictieve voorbeelden, maar dan blijkt dat er ook geregeld data worden toegevoegd zonder dat de gebeurtenis "meermaals in hetzelfde jaar plaatsvindt". In dit geval is er ook overleg geweest, dus misschien dat dat ook maar in de richtlijn verwerkt moet worden?

Vooralsnog ben ik alleen Storm van 3 januari 2018 en Storm van 18 januari 2018 tegengekomen als correcte illustratie. Encycloon (overleg) 7 jun 2020 22:55 (CEST)

Een titel dient niet te lang te zijn, maar dat mag niet doorslaggevend zijn. Het is belangrijk dat de titel natuurlijk aanvoelt, waarbij het niet alleen gaat om de keuze tussen jaartal en volledige(re) datum, maar ook de keuze van het voorzetsel. Enkele aspecten die daarbij spelen zijn: vindt het type gebeurtenis doorgaans op een enkele dag plaats; vindt het type gebeurtenis (mogelijk) meermaals per jaar plaats of is het doorgaans unieker (gemiddeld eens in de X jaar); in welke mate wordt een specifieke gebeurtenis aan een datum verbonden; heeft het type gebeurtenis een grote maatschappelijke impact; is een specifieke gebeurtenis een begrip (in de volksmond, in bronnen) of niet. Dus "Watersnood/Stormvloed van <jaar>" (unieker, begrip) versus "Storm op/van <datum>" ([kan] meermaals in hetzelfde jaar, vindt doorgaans op een enkele dag plaats; keuze voor [de] Storm van als het als een begrip aanvoelt, of [een] Storm op als dat minder het geval is). In het overleg over de naamgeving ging het om de constructie "Aanslag(en) in <land/plaats> op <datum>", wat voor mij het meest natuurlijk aanvoelt (doorgaans op een enkele dag, sterk verbonden aan een datum) en ik daarom als uitgangspunt genomen kan worden. Voor een specifieke aanslag met een grotere maatschappelijke impact valt ook voor "Aanslag(en) in <land/plaats> van <datum>" wat te zeggen (meer een begrip). Zonder plaatsbepaling speelt dat sterker; blijkbaar is de gebeurtenis dusdanig een begrip dat de plaatsbepaling weggelaten kan worden (wat een overweging kan zijn om Aanslagen op 11 september 2001 te hernoemen naar Aanslagen van 11 september 2001 of Aanslagen van 11 september).
Maar hoe dit in de richtlijn verwerkt kan worden is erg lastig. Een stappenplan aan de hand van bijvoorbeeld bovenstaande aspecten is i.i.g. niet verstandig (wordt daarmee veel te rigide), maar wellicht dat ze wel genoemd kunnen worden om bij de titelkeuze als overweging mee te nemen (en misschien dat voor bepaalde types gebeurtenissen een voorkeursconstructie genoemd kan worden, als die er duidelijk is). Wat m.i. wel belangrijk is om te vermelden, is dat dit soort overwegingen doorslaggevender horen te zijn dan 'zo kort mogelijk' of 'alleen een volledige(re) datum als onderscheiding nodig is'. In die zin is dit vergelijkbaar met de discussie over wel/niet een disambiguatieterm, en over al dan niet een zo kort mogelijke disambiguatieterm.
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 8 jun 2020 11:21 (CEST)
Duidelijk wat mij betreft. Nieuw voorstel:
 

Bij terugkerende gebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden, zoals sportevenementen en dergelijke, wordt in de hoofdtitel achter de gebeurtenis het jaartal toegevoegd, eventueel voorafgegaan door het gepaste voorzetsel (in, van of op). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen 2004, naast het "hoofdartikel" Olympische Zomerspelen. Indien het nodig is om de gebeurtenis verder op te splitsen, zoals een sportgelegenheid in disciplines, worden daarvoor subpagina's aangemaakt waarin de discipline van de hoofdtitel gescheiden wordt door een slash ('/'). Voorbeeld: Ronde van Frankrijk 2019/Eerste etappe.

Indien de gebeurtenis meermaals in hetzelfde jaar plaatsvindt (zoals bij verkiezingen, natuurrampen en dergelijke kan voorvallen) moet de tijdsaanduiding specifieker zijn om de gebeurtenis eenduidig te plaatsen. Fictieve voorbeelden:

 

vervangen door

 

Bij terugkerende gebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden, zoals sportevenementen en dergelijke, wordt in de hoofdtitel achter de gebeurtenis het jaartal dan wel de periode toegevoegd, eventueel voorafgegaan door het gepaste voorzetsel (in, van of op). Voorbeeld: Olympische Zomerspelen 2004, naast het "hoofdartikel" Olympische Zomerspelen, en UEFA Champions League 2014/15, naast UEFA Champions League. Indien het nodig is om de gebeurtenis verder op te splitsen, zoals een sportgelegenheid in disciplines, worden daarvoor subpagina's aangemaakt waarin de discipline van de hoofdtitel gescheiden wordt door een slash ('/'). Voorbeeld: Ronde van Frankrijk 2019/Eerste etappe. Bij het weergeven van een seizoen wordt de slash gebruikt voor de jaartallen (zie UEFA Champions League 2014/15), bij een gebeurtenis verspreid over meerdere jaren een liggende streep, bijvoorbeeld bij Hockey World League 2016-17 en Winter van 1962-1963.

Indien de gebeurtenis meermaals in hetzelfde jaar plaatsvindt, zoals bij verkiezingen, natuurrampen en dergelijke kan voorvallen, moet de tijdsaanduiding specifieker zijn om de gebeurtenis eenduidig te plaatsen. Ook andere overwegingen kunnen een rol spelen bij de toevoeging van een uitgebreidere datering. Enkele voorbeelden:

 
Met 'liggende streep' wil ik dan voor nu in het midden laten welke streep dat precies zou moeten zijn. Overigens lijkt het me dat Zonsverduisteringen van 1901 t/m 1910 dan hernoemd zal moeten worden. Encycloon (overleg) 8 jun 2020 12:24 (CEST) (Actuele versie op Gebruiker:Encycloon/Conceptruimte.)
Ik moet toch even lachen: Bij het weergeven van een seizoen wordt de slash gebruikt voor de jaartallen (...), bij een gebeurtenis verspreid over meerdere jaren een liggende streep, bijvoorbeeld bij (...) Winter van 1962-1963. Laat ik nou altijd gedacht hebben dat de winter een van de vier seizoenen is. En ja, 'de Zomer van 2020-21' klinkt en oogt raar. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 jun 2020 20:56 (CEST)
Ah, dat kan nog beter inderdaad. Wellicht daar maar sportseizoen van maken. Encycloon (overleg) 8 jun 2020 21:12 (CEST)
Encycloon, bedankt voor de voorzet, dat ziet er goed uit. Ik struikel nog wel over "Indien de gebeurtenis meermaals in hetzelfde jaar plaatsvindt", wat zeker in combinatie met de voorgaande alinea overkomt alsof het over geplande (regelmatig terugkerende, periodieke) gebeurtenissen gaat. Zie ook Sb008's oproep hieronder om duidelijker omschrijvingen te gebruiken; repeterende gebeurtenissen versus gelijksoortige gebeurtenissen lijkt mij een goed voorstel.
Wat betreft verkiezingen: die had ik onbewust met 'politieke gebeurtenissen' samengevoegd onder de noemer 'kan meermaals per jaar plaatsvinden', maar Sb008 schaart die terecht onder de repeterende; de bestaande artikelen hebben voor het overgrote deel een titel zoals de evenementen: slechts een jaartal, en zonder voorzetsel. De uitzonderingen krijgen daar een maandaanduiding bij (zie de door Sb008 genoemde Categorie:Verkiezingen in Israël: "... <jaar> (<maand>)", en de Categorie:Verkiezingen in de Weimarrepubliek: "... <maand> <jaar>").
Ik stel voor om de alinea's te laten beginnen met:
"Bij repeterende gebeurtenissen die doorgaans maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden, zoals sportevenementen en verkiezingen, wordt in de hoofdtitel [..]"
"Gelijksoortige (onregelmatig terugkerende) gebeurtenissen, zoals natuurrampen en aanslagen, kunnen meermaals in hetzelfde jaar plaatsvinden; in dat geval moet de tijdsaanduiding [..]"
Zijn de omschrijvingen zo duidelijk genoeg?
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 9 jun 2020 02:06 (CEST)
Terzijde: Je laatste hernoemvoorstel steun ik niet. De (kalender)seizoenen en sportperiodes kunnen prima als bovenstaand in de lopende tekst voorkomen ("In de winter van 1962-1963 was het erg afzien voor de schaatsers", "(Die en die) was topscorer in de Hockey World League 2016-17") omdat deze verwijzen naar een specifieke 'editie', waarin de streepjes niet uitgesproken (hoeven te) worden. Bij Zonsverduisteringen van 1901 t/m 1910 is sprake van een gewone 'van ... tot ...'-constructie, waarbij het vervangen van één van die onderdelen door een liggend streepje een ongebalanceerd tekstbeeld oplevert; in een lopende tekst is dat ook niet aan te raden (vergelijkbaar met het naast elkaar gebruiken van 'drie' en '21'), en de titel kan niet goed zonder "t/m" uitgesproken worden. Wat wel kan is Zonsverduisteringen in de periode 1901–1910, maar de huidige titels zijn dus ook prima. — Mar(c). [O] 9 jun 2020 02:06 (CEST)
Dank voor de reactie, ik heb de suggesties doorgevoerd. Is er dan nog iets van belang om mee te nemen van wat hieronder staat? Iets over de apostrof? De streepjes kunnen m.i. inderdaad beter apart besproken worden, en het onderwerp 'haakjes' lijkt me een andere discussie. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Encycloon (overleg · bijdragen) 9 jun 2020 12:48‎ (CEST)
Ik denk dat de voorbeelden genoeg voor zich spreken, om de tekst niet te hoeven verzwaren met een uitwijding over de apostrof. Bij uitblijven van verdere input lijkt me het prima zo! Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 9 jun 2020 15:32 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Ik heb contact gehad met Taaladvies

  1. De apostrof: Voor enkelevoudige jaren klopt hetgene dat op hun pagina staat. Dus hij is geboren in 1931 of in '31. Hetzelfde geldt voor een periode, dus 1981-1982 of '40-'45. De combinatie 2015–'16 of 2015–16 zijn echter ook goed. Hier bestaan geen harde regels voor. Initieel werd nog gezegd dat 2015–2016 of '15–'16 de voorkeur hadden boven 2015–'16 daar de apostrof minder makkelijk leesde (hij zou een moment van nadenken oproepen, welke eeuw wordt met de apostrof bedoeld.) Toen ik hier op antwoorde dat dit zich net zo goed voordoet bij '15–'16 werd de voorkeur ingetrokken. De 4 varianten 2015–2016, '15–'16, 2015–'16 en 2015–16 zijn dus taalkundig gezien allemaal juist. Wij kunnen hierin onze eigen Wiki-voorkeur bepalen.
  2. Het streepje: Hiervoor bestaan geen taalkundige regels. Hetgeen zij beschrijven is 'n, niet de, typografische methode en bedoelt om een handvat te geven aan de "gewone" man. Onderaan de pagina over het gedachtestreepje zeggen zij zelfs "Als het technisch niet mogelijk is om een half kastlijntje te maken, kunt u het koppelteken als gedachtestreepje gebruiken.". Kortom zelfs als je nooit een lang streepje gebruikt, en dus altijd een kort streepje is het taalkundig juist. De vraag is dus, welke typografische methode willen wij gebruiken. Mijn voorkeur heeft dan dus duidelijk hetgeen Renkema/Treebus/vn der Horst hier over zeggen. Zeker bij het minteken gaan bij mij alle haren recht overeind staan wanneer hier het korte streepje voor wordt gebruikt. De naam voor het korte streepje is overigens divisie. Het echte minteken is even breed als het plusteken en het halve kastlijnstreepje of ndash even breed als een hoofdletter N, en tenslotte het (hele) kastlijnstreepje of mdash is, niet verrassend, even breed als een hoofdletter M. Ook staan de ndash en mdash een fractie lager op de regel dan de divisie en de minus. Mar(c) benoemd het gebruik van het streepje bij negatieve waarden en wanneer het gebruikt wordt als tegen-teken bij scores. De module Module:Sports table gebruikt bij een negatief doelsaldo het echte minus teken, en de module Module:Sports results de ndash bij scores.

Dan, en dit heeft niets met Taaladvies te maken, de (originele) aanduiding "Bij terugkerende gebeurtenissen die maximaal eenmaal per jaar plaatsvinden". Deze omschrijving leidt, zoals benoemd, tot problemen bij zaken als e.g. stormen en aanslagen. Misschien is het daarom beter om deze te scheiden en te spreken van repeterende gebeurtenissen en gelijksoortige gebeurtenissen. (Als iemand betere omschrijvingen weet, ik sta open voor alles).

Onder repeterend versta ik gebeurtenissen die aan elkaar verbonden zijn en periodiek plaatsvinden. Denk hierbij aan sportcompetities, verkiezingen e.d. Door van repeterend te spreken doet het er niet meer toe of het eens in het jaar, eens de 4 jaar of welk perodiek interval dan ook gaat. Hierbij wordt de kleinst mogelijke tijdaanduiding gebruikt, met als volgorde jaar, maand, dag, om ze te onderscheiden. Dit is niet de volgorde waarin deze in de titel voorkomem, maar een prioriteitsaanduiding. E.g. bij WK volstaat het jaar (eerste/hoogste prioriteit). Bij verkiezingen weet ik dat deze in Israël in 2019 2x hebben plaatgevonden, zou je dus jaar en maand moeten gebruiken om ze te onderscheiden, dus "Israëlische parlementsverkiezingen april 2019" en "Israëlische parlementsverkiezingen september 2019". Voor de parlementsverkiezingen in adere jaren kan je met het jaar volstaan daar dit onderscheidend genoeg is. Overigens heten de pagina's nu "Israëlische parlementsverkiezingen 2019 (april)" en "Israëlische parlementsverkiezingen 2019 (september)". Dit roept meteen een ander vraagstuk op. Wanneer onderscheid ik met een term tussen () en wanneer in de titel zelf. Hier kom ik later nog op terug.

Onder gelijksoortige gebeurtenissen versta ik e.g. aanslagen of stormen. Gewoonlijk hebben deze geen directe relatie met elkaar. Nu kan je hier natuurlijk over discussiëseren en roepen dat alle Daesh aanslagen wel degelijk met elkaar te maken hebben, maar op zich zijn het losstaande gebeurtenissen. Hiervoor geldt veel meer de door Mar(c) genoemde aanduiding "in <land/plaats> van <datum>".

Ga me niet vast pinnen op mijn exacte woorden, het is niet meer dan een conceptgedachte en ik sta voor elke ander concept of beschrijving open.

Nog een zijdelingse opmerking bij aanslagen. In de Mar(c) genoemde discussie is besloten om niet meer over "terroristische aanslagen" en "aanslagen" te spreken, en alleen nog over "aanslagen" te spreken omdat elke aanslag de facto terroristisch is. Met de weglating ben ik het eens, maar niet met de reden. Terroristisch is m.i. subjectief en daarom encyclopedisch ongepast. Ik denk dat de Amerikaanse aanslag op de Iraanse majoor-generaal Qasem Soleimani aan het begin van dit jaar op het vliegveld van Baghdad door weinig Westerse landen als terrotistisch wordt bestempeld. In delen van de Arabische wereld zal de aanslag wel als zodanig worden bestempeld. Was het een Iraanse aanslag op een Amerikaanse generaal geweest, dan waren de rollen omgekeerd geweest. Of het terroristisch is, wordt vaak bepaald door aan welke kant je staat, dus subjectief. Met dit voorbeeld wil ik geen enkele sympathie voor een van beide kampen uitspreken, en alleen aangeven dat de term terroristisch een subjectieve kwalificatie is.

Tenslotte het gebruik van (). Wutsje heeft het in het item hieronder ook erover, al zoekt zij geen meningen maar is nadrukkelijk op zoek naar eerder overleg hierover.

Ik noemde al de Israëlische parlementsverkiezingen. Kijk ik naar het voetbal dan zie ik "Wereldkampioenschap voetbal 2018" (zonder geslachtsaanduiding, maar het betreft de mannen), "Wereldkampioenschap voetbal vrouwen 2019", "Eredivisie 2019/20 (mannenvoetbal)" en "Eredivisie 2019/20 (vrouwenvoetbal)". Dus de geslachtsaanduiding bij de WK's zit in de titel of ontbreekt, en bij de Eredivisie staat deze tussen (). Niet bepaald consistent.

Dus ik denk dat we dit ook mee moeten nemen. Derhalve sluit ik me primair bij de vraag van Wutsje aam, wat is er in eerder overleg hierover gezegd zo dit al dit heeft plaatsgevonden.

Wat ik er wel vast over wil zeggen is dat de wat nu wordt gezegd in relatie tot het gebruik van () geen bijster goede omschrijving is. "Geef de afzonderlijke plaatsen Bergen of heersers Willem II dan een eenduidige naam" en "Onderscheidende paginanamen beginnen liefst met de gemeenschappelijke term en eindigen met een onderscheidende term tussen haakjes". Neem ik Bergen als voorbeeld dan voldoen "Bergen (A)", "Bergen (B)" en "Bergen (C)" hieraan. De termen A, B en C zijn onderscheidende termen die tot een eenduidige naam leiden. Het zijn weliswaar nietszeggende termen maar dat wordt niet als vereiste gedefinieerd. Ook staat er wel eens een omschrijving tussen () die een halveroman is. Verder, een term is één enkel woord. Dus het gemeenschappelijke "Wereldkampioenschap voetbal" is hoe dan ook geen term. Vreemd dat we een meerduidige omschrijving gebruiken om tot een eenduidige naam te komen. -- Sb008 (overleg) 8 jun 2020 15:00 (CEST)

-


Divisie, minus,
en-dash, em-dash

M

––
NN
Een em-dash
onder de M,
twee en-dashes
boven de NN
Bedankt voor de uitgebreide reactie, Sb008! Ik kan me vinden in veel (in hoofdlijnen alles) wat je schrijft. Goed dat je advies hebt ingewonnen, was dat bij de Nederlandse Taalunie (naast de woordenlijst ook verantwoordelijk voor taaladvies.net) of bij het taalloket van Onze Taal (onzetaal.nl/taaladvies/) zoals je eerder aankondigde?
Een poging tot een korte reactie:
  • De apostrof: Voor de sportperiodes en -seizoenen kan dus prima 2015–16 en 2015/16 gebruikt worden. Aangezien dit doorgaans twee opvolgende jaartallen zijn, waarvan de eeuw bij het uitspraken niet herhaald wordt of hoeft te worden (men zegge eerder "het seizoen negentiendrieëntachtig vierentachtig" dan "het seizoen negentiendrieëntachtig negentienvierentachtig", toch?), zou ik de apostrof zelfs afraden. Voor een aanduiding van een (algemenere) periode echter, al dan niet van meer dan twee jaar, oogt en klinkt 2015–2016 natuurlijker. Eventueel kan dit verkort worden tot 2015–'16, dus mét apostrof, aangezien bij uitspreken ervan de eeuwherhaling minder snel weggelaten zal worden: "de periode negentiendrieëntachtig [tot] negentienachtennegentig". (Wel of niet apostrof dus volgens een vergelijkbare redenatie als in het taaladvies Jaren '30 / jaren 30.)
  • De streepjes: Mee eens! Voor deze discussie, en in de lijn van Renkema, vind ik het onderscheid tussen de en-dash en het min-teken (dat je eerder al aanstipte) wat minder belangrijk dan het onderscheid met de divisie, maar het lijkt me wel goed om dat in een volgende ronde te bespreken. Overigens zijn de lengtes van de em-dash en de en-dash (hele en halve kastlijntje) niet gestandaardiseerd en kunnen verschillen (zie en:Dash en hiernaast).
Ik heb je opmerkingen over de omschrijvingen van 'terugkerende' gebeurtenissen meegenomen in een concreet voorstel, zie hierboven. Betreffende de haakjes: dat laat ik nu even liggen, wellicht dat iemand anders nog gedachten over heeft. (Tot slot een terzijde: over het in de titel weglaten van terroristische bij aanslagen zei ik destijds "meeste aanslagen", niet 'elke', maar het subjectieve is inderdaad een goed argument.)
Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 9 jun 2020 02:06 (CEST)
O ja, een term is volgens de dikke in de betreffende betekenis een woord of uitdrukking, in mijn beleving is dat niet beperkt tot één enkel woord. Ook 'officiële spelling' is volgens de officiële spellingautoriteit een term. Ik blijf graag naar 'het onderscheidende gedeelte van de titel dat tussen haakjes staat' verwijzen met de term 'disambiguatieterm'.   Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 9 jun 2020 16:09 (CEST)

Ik kom hier via hier dus; ik ga niet alles lezen hoor -inclusief de blauwelinken-; maar ik ben voor de al langlopende benoemingswijze zoals ik die ook al in 2007 aantrof bij “binnenkomst”. M.a.w. de huidige wijze handhaven, niets aan veranderen! Pucky (overleg) 8 jun 2020 16:05 (CEST)

[P.S. 1) Wie raadpleegt nou eerst Wikipedia:Benoemen van een pagina? Volgens mij wordt de basis van het voorgaande jaar c.q. editie gekopieerd -inclusief de titel, maar dan aangepast- en alla!]
[P.S. 2) @initiatiefnemer: Mocht de reactie in incorrect staan, verplaats hem maar gerust daarheen waar ie wel correct staat; i.v.m. telling zegmaar]

Wel of geen haakjes: een eenvoudige vraagBewerken

In deze richtlijn wordt bij de hoofdregels als eerste gesteld:

  • Zorg ervoor dat de paginatitel een vlag is die de lading dekt.
  • Eenduidigheid gaat boven eenvoud. Wanneer een woord of uitdrukking verschillende betekenissen heeft, benoem je pagina dan zo exact mogelijk. Laat niets te raden over.

Verder staat onder de kop Twee keer dezelfde naam? Maak een doorverwijspagina: Onderscheidende paginanamen beginnen liefst met de gemeenschappelijke term en eindigen met een onderscheidende term tussen haakjes (alle onderstrepingen door mij). Het woord bestaande komt in die zin uitdrukkelijk niet voor. Zo bezien was er niet noodzakelijkerwijs reden om bijvoorbeeld het artikel Kunst en Genoegen (Leiden) te hernoemen naar Kunst en Genoegen, zoals vandaag is gebeurd (link). Sterker nog: je zou kunnen betogen, dat dit op gespannen voet staat met de genoemde hoofdprincipes, omdat bij die hernoeming een deel van de vlag die de lading dekte c.q. een daadwerkelijk onderscheidend element werd verwijderd. Dat lijkt me niet in het belang van de zoekende lezer, die immers van te voren niet kan weten of iets hier wel of niet encyclopedisch relevant wordt bevonden: is die lezer op zoek naar een artikel over bijvoorbeeld Kunst en Genoegen (Maartensdijk) (opgericht in 1923), dan krijgt die in het zoekvakje slechts een dode mus voorgeschoteld. Hetzelfde geldt m.m. voor een titel als Ruysdaelstraat, die men behalve in het kosmies centrum ook vindt in o.a. Deventer, Haarlem, Heemskerk, Hoogeveen, Leeuwarden, Rijen, Rotterdam en Zutphen.
Ik weet, dat het door sommigen belangrijk wordt gevonden om "geen extra informatie" tussen haakjes te plaatsen en dat dit ergens zou zijn "afgesproken". Mijn vraag is nu: weet iemand waar, oftewel, heeft iemand een link naar het oorspronkelijke overleg over de wenselijkheid van het wel of niet toevoegen van haakjes aan artikeltitels? Bij voorbaat dank, Wutsje 7 jun 2020 23:11 (CEST)

Wat ik persoonlijk belangrijk vind is dat een lemma gevonden kan worden op de eenvoudige titel, in dit geval Kunst en Genoegen. Maar ik ben hier wel altijd pragmatisch in, en in tegenstelling tot wat sommige anderen vinden, vind ik een redirect daarvoor een prima oplossing. Het dwangmatig hermoemen naar de titel zonder haakjes is mijn inziens niet altijd de beste oplossing. Ik zou er niet op tegen zijn om in gevallen waar meerdere betekenissen mogelijk zijn alvast disambiguatie aan te brenge, maar als een DP niet aangemaakt wordt, dan in ieder geval een redirect aan te maken.   Akoopal overleg. 8 jun 2020 00:09 (CEST)
Dank voor je reactie. Ik heb over dit onderwerp uiteraard ook een mening, maar het gaat me nu in de allereerste plaats om het antwoord op mijn vraag: waar en wanneer is dit afgesproken? Wutsje 8 jun 2020 00:16 (CEST)
In de strijd om de haakjes bij het gebruik in scheepsnamen kwam het in elk geval al naar voren. Stunteltje (overleg) 8 jun 2020 08:20 (CEST)
In het geval van Kunst en Genoegen (Leiden) was die toevoeging overbodig geweest als zeer aannemelijk was dat er maar één 'Kunst en Genoegen' zou bestaan. Dan heeft de toevoeging tussen haakjes immers geen toegevoegde waarde.
Echter: nu vast is komen te staan dat er meerdere 'Kunst en Genoegens' bestaan, namelijk ook een in Maartensdijk (en trouwens ook een in Dronrijp, een in De Lier en een in De Kwakel), vind ik die toevoeging tussen haakjes wèl zinvol, namelijk om te voorkomen dat iemand die naar de club uit Maartensdijk zoekt, op de verkeerde pagina terecht komt.
Maar: dan moet ook duidelijk worden dàt er een naamgenoot bestaat. Ik vind dat dat moet gebeuren door een doorverwijspagina aan te maken. Deze krijgt dan de blauwe link Kunst en Genoegen (Leiden) en de rode links Kunst en Genoegen (Maartensdijk) enz..  Erik Wannee (overleg) 8 jun 2020 08:42 (CEST)

"Ik zie nog steeds geen goede reden waarom we preventief zouden disambigueren. Disambigueren standaardiseren, dat snap ik. Ik begrijp alleen niet waarom het preventief zou moeten. Als bijna elk schip zoals hier gesteld een disambiguatiepagina heeft, dan heb je dus weinig werk bij de weinige schepen zonder. Waarom zou je preventief moeten disambigueren? En verwijs aub niet naar de tekst erboven, zoals bij dezelfde vraag hierboven. Dat heb ik gelezen en ik ben niet overtuigd. Mvg, Taketa (overleg) 5 jan 2015 20:18 (CET)"
Daar zag ik het voor het eerst. Op dat moment was er dus nog geen duidelijkheid over. Die is er volgens mij ook nooit gekomen, ook niet in deze discussie. Stunteltje (overleg) 8 jun 2020 09:14 (CEST)

Dag mensen, Wutsje stelde een eenvoudige vraag: "weet iemand waar, oftewel, heeft iemand een link naar het oorspronkelijke overleg over de wenselijkheid van het wel of niet toevoegen van haakjes aan artikeltitels?". Doe eens origineel: duik niet in je eigen opiniecentrum, maar in de overlegarchieven van nl.wikipedia voor een antwoord op die specifieke vraag. Apdency (overleg) 8 jun 2020 09:22 (CEST)
Bij mijn weten is dat niet vastgelegd, maar het was altijd de praktijk: anders was er geen stemming nodig om een uitzondering te maken voor preventief disambigueren en waren er geen onderhoudslijsten voor haakjes zonder dp. Zie ook het oveleg hierboven over de "status" van het deel tussen haakjes. Het is mi aan degene die denkt dat er meerdere (encyclopedisch relevante) betekenissen zijn om deze te verzamelen op een dp, en tot die tijd kan het gedeelte tussen haakjes weg. Maar laat in elk geval een redirect achter als er overbodige haakjes gebruikt worden: een rode link terwijl de variant met haakjes wel bestaat kan problemen geven en is dus niet acceptabel. We vonden kennelijk niet nodig datgene vast te leggen wat overduidelijk is, wat wel vaker tot problemen leidt als er verandering/verschuiving optreedt. We houden niet van bureaucratie, maar om dit soort zaken te voorkomen is het van belang dit soort zaken vast te leggen. De vraag is mi hoe belangrijk men het vindt om dat soort zaken te voorkomen. — Zanaq (?) 8 jun 2020 12:50 (CEST)
De vraag van Wutsje is op een andere wijze ook al in de Kroeg gesteld en daar is ook geen duidelijk antwoord op gekomen. Wel diverse pogingen om de vraag te ontwijken, geïllustreerd met opmerkingen als "staande praktijk", "Grammofoonplaat...", of "Leer ermee te leven". Er is gewoon niets vastgelegd en daarom zou ik de discutabele wijzigingen als BTNI willen classificeren. Het lijkt me onnodig om preventief te disambigueren en op voorhand haakjes te verwijderen waarmee een artikel een kop krijgt die de lading niet dekt. De Geo (overleg) 8 jun 2020 14:42 (CEST)
Hoi Wutsje, deze OP heeft één archief. Als je daarin zoekt op 'haakje', heb je 35 treffers (de eerste is van juli 2006). Zit daar iets tussen waar je wat verder mee komt? Apdency (overleg) 8 jun 2020 15:06 (CEST)
Nee, dat is het hem nou net, dan zou ik deze vraag niet hebben gesteld. In 2005 kwam de (van WP:K verplaatste) vraag aan de orde of er een conventie was voor het nader preciseren van jaartallen in titels en toen bleek dat al niet zo te zijn (link). De woorden extra informatie komen op die hele pagina in ieder geval niet voor. Mogelijk is in de Kroegarchieven iets te vinden, maar die ga ik niet allemaal doorploegen, ik hoop dat niemand me dat kwalijk neemt. Wutsje 8 jun 2020 16:26 (CEST)
Jawel, ik neem jou dat bijzonder kwalijk. Maar ik las laatst ergens het vriendelijke advies dat je in plaats van te klagen en te mopperen ook wat kunt doen. Ik heb een gerichte query opgesteld. Daar zit vast ook niet tussen wat je precies bedoelt, maar het geeft wel een zoekmanier aan. Apdency (overleg) 8 jun 2020 16:38 (CEST)
Ik heb zelf inmiddels zo gezocht, maar vervolgens zonk de moed me subiet in de klompen. Wutsje 8 jun 2020 17:30 (CEST)
Aanvulling: nu ik die zoekresultaten dan toch even heb bekeken: het oudste met die query vindbare overleg op WP:K over de wenselijkheid van haakjesgebruik dateert van eind mei 2005 (link) en uit wat daar staat, maak ik op dat haakjes gebruiken ter verduidelijking toen al staande praktijk was. Een vroege klacht over "gezeur over het wegwerken van haakjes" vond ik in kroegoverleg van eind november 2006 (hier). Wutsje 8 jun 2020 18:20 (CEST)
@Wutsje: Wil je aub niet meer zo luid grrrr'en, daar raak ik helemaal opgewonden van. -- Sb008 (overleg) 8 jun 2020 18:45 (CEST)
Ach, en ik deed het nog wel zo zachtjes, in een kleine bewerking... Wutsje 8 jun 2020 19:22 (CEST)
Ik lees hier (bedankt Wutsje voor de link, hoe werkt deze manier van zoeken trouwens eigenlijk?) dingen als Het gedeelte tussen de haakjes dient slechts om de technische beperking m.b.t. unieke "titels" te omzeilen. Een bepaalde opvatting hierover wordt dus zeer stellig als feit gepresenteerd. De Wikischim (overleg) 8 jun 2020 19:08 (CEST)
Klik op de zoekpagina Geavanceerd zoeken open, vul bij Deze woorden "haakjes" en "titels" in, kies bij Zoeken in de gewenste naamruimtes en klik op Zoeken; de verkorte link maak je op m:Special:UrlShortener. Wutsje 8 jun 2020 19:22 (CEST)
Ik zou wat dit onderwerp betreft nadrukkelijk ook graag het antwoord van bekende voorstanders van het "wegwerken" van haakjes als User:Edoderoo en User:The Banner vernemen. Wutsje 9 jun 2020 18:45 (CEST)
Het probleem dat ik zie, is dat een aantal al zo diep met de hakken in het zand staan, dat geen enkel argument ze nog zal overtuigen. Maar ooit, tien jaar terug, waren haakjes een teken dat er meerdere betekenissen waren. Tegenwoordig zijn er ook gebruikers die haakjes vooral als zoekhulp zien, en misschien ook meerdere betekenissen, maar soms ook niet. Maar ik geloof niet dat het dan gewenst is om een redirect aan te leggen van de versie zonder haakjes, naar de versie met haakjes. In zo'n systeem is het chaos galore, en heb je geen mogelijheid meer om het al-dan-niet hebben van haakjes in de titel te gebruiken om gemiste disambiguatie op te sporen. De complete chaos die het hele titelsysteem al is, is dan compleet. The Banner en ik proberen alle titels die haakjes hebben van een doorverwijspagina te voorzien, en als er geen logische kandidaten zijn, of je kunt ze niet binnen een bepaald tijdbestek vinden, dan is het logischer de haakjes te verwijderen. Maar dat is dus tegen het zere been van sommige gebruikers. Edoderoo (overleg) 9 jun 2020 18:53 (CEST)
Ik sluit mij aan bij de woorden van Edoderoo. De voorschriften voor eenvoudige namen en doorverwijspagina's staan al heel lang in de richtlijn (minstens 16 jaar). Waarom het nu dan ineens een probleem is, is mij onduidelijk. The Banner Overleg 9 jun 2020 19:14 (CEST)
Dank voor deze reacties. Ik lees er alleen niet een inhoudelijk antwoord op mijn vraag in, enkel een verwijzing naar de staande praktijk. Wat dat betreft en voor zover nodig nogmaals: het gaat me nu en hier nadrukkelijk niet om het meten van draagvlak voor haakjes "wegwerken" (dat is een andere discussie), maar enkel om het achterhalen van het overleg c.q. de afspraak waarop dat uiteindelijk is gebaseerd. Wutsje 9 jun 2020 19:33 (CEST)
Als het in de richtlijn staat, dan is het vast geen probleem de plek aan te wijzen. Zoals een paar kopjes hierboven te lezen is, is de richtlijn die bij mij bekend is voor meerdere interpretaties vatbaar (waaronder de verkeerde). (bwc) — Zanaq (?) 9 jun 2020 19:35 (CEST)
Ik heb de bestandsgeschiedenis van WP:BENOEM eens doorgeploegd. Het woord "haakjes" verschijnt voor het eerst op 30 juli 2004 om 03:26 (CEST), wanneer het door een anonieme gebruiker wordt toegevoegd (link), voor zover ik nu kan nagaan zonder een daaraan voorafgaande discussie. Wutsje 9 jun 2020 20:34 (CEST)
"In den beginne" waren overlegpagina's subpagina's. Meer dan waarschijnlijk is het overleg op deze subpagina's verloren gegaan. In ieder geval begint (het archief van) de overlegpagina pas geruime tijd later dan de toevoeging. The Banner Overleg 9 jun 2020 21:03 (CEST)
Het genoemde IP is trouwens bij mijn weten de enige met een ster, dus geen voorbijgaand persoon: Gebruiker:194.78.56.28. The Banner Overleg 9 jun 2020 21:15 (CEST)
Zowel voor de stelling "in den beginne" waren overlegpagina's subpagina's als voor meer dan waarschijnlijk is het overleg op deze subpagina's verloren gegaan zie ik vooralsnog geen aanwijzingen, ook niet in het verwijderlogboek. Mij is verder geen enkel geval bekend waarin overleg over de totstandkoming van een richtlijn is verwijderd. Het aantal sterren dat iemand heeft gekregen en of dat al dan niet een "voorbijgaand persoon" is geweest, is voor het antwoord op mijn vraag irrelevant. Wutsje 9 jun 2020 21:25 (CEST)
De "opvatting" die aangehaald werd Het gedeelte tussen de haakjes dient slechts om de technische beperking m.b.t. unieke "titels" te omzeilen werd daar ook niet tegengesproken, omdat dat gewoon was hoe het werkte, vrijwel iedereen dat wist, en er consensus voor was. We vonden het kennelijk niet nodig dat duidelijk in de richtlijnen te vermelden.
Hoe het werkt en/of zou moeten werken is dat men de gewenste titel kiest (op basis van bronnen). Mocht die titel niet uniek zijn dan zetten we er iets achter tussen haakjes (niet op basis van bronnen).
Als men iets wil linken (of zoeken) dan doet men dat eerst zonder de haakjes, omdat de haakjes niet te voorspellen zijn. Als die link rood is ga je niet verder zoeken. Als de link blauw is kijk je of er iets tussen haakjes moet. Het bestaan van een artikel met haakjes terwijl de variant zonder haakjes niet bestaat kan makkelijk leiden tot onterechte rode links en duplicaatartikelen.
Het rood zijn van links terwijl er al een titel met haakjes bestaat is een groot probleem. Ik snap niet dat Edoderoo zegt dat dat het [niet] gewenst is om een redirect aan te leggen van de versie zonder haakjes, naar de versie met haakjes. Het is altijd gebruikelijk geweest en gewenst om complexe titels vindbaar te laten zijn via de simpele titels. Dat is ook niet goed vastgelegd, kijk maar naar de nodeloze ruzies over accentjes en komma's soms.
Ik ben het dan ook eens met dat als er geen andere kandidaten voor de titel zijn, dat het dan logischer is om de haakjes te verwijderen. Als dat tegen het zere been is van sommige gebruikers, dan is mi een compromis dat de belangrijkste problemen vermijdt om een redirect aan te leggen. Het is beter om de overbodige haakjes te verwijderen, maar als dat niet gaat, voorkom in elk geval onterechte rode links en duplicaatartikelen. — Zanaq (?) 9 jun 2020 19:35 (CEST)
Dank ook voor deze bijdrage, maar wederom: het gaat me hier enkel en uitdrukkelijk om het antwoord op de vraag heeft iemand een link naar het oorspronkelijke overleg over de wenselijkheid van het wel of niet toevoegen van haakjes aan artikeltitels? Ik zou de discussie over de wenselijkheid daarvan c.q. het draagvlak daarvoor graag niet onder dit kopje gevoerd willen zien worden, dat kan elders en in een later stadium. Wutsje 9 jun 2020 19:52 (CEST)
Wikipedia grossiert in impliciete en slecht beschreven afspraken, die 99% van de gebruikers volgen, en waarvan de andere 1% roept "iedereen moet het zoals ik doen". Dus een verwijzing waar dat keihard is afgesproken bestaat niet, en die 1% blijft toch wel drammen dat haakjes soms handiger zijn, dan moet Edo dat ook doen. Daarom heb ik ook helemaal geen zin in die disucssie. Als er een stemming komt die Edo verplicht iedere titel haakjes te geven zal ik dat wel tandenknarsend doen, verder kan ik alleen voor mezelf aangeven waarom ik vind dat teveel vrijheid in de titel alleen maar tot meer problemen leidt. Nu weet ik dat ik in Woerden woon, maar bij Woerden (stad), Woerden (Utrecht), Woerden (gemeente), Woerden (Utrechtse gemeente) of Woerden (per 1989 in Utrecht, daarvoort Zuidholland wordt het gokken. En WP:LND/D geeft al aan dat veel mensen hun links uberhaupt niet controleren, dus ik houd mijn hart vast. Edoderoo (overleg) 10 jun 2020 06:42 (CEST)
Het probleem is mi dat deze pagina het gebruik van haakjes zeer duidelijk in de context van doorverwijsconstructies plaatst: er is een doorverwijsconstructie, dus gebruik haakjes. Deze pagina ontmoedigt echter niet expliciet het gebruik in andere gevallen, wat mi wel de geest/bedoeling van de richtlijn is: geen doorverwijsconstructie, geen haakjes. We houden ook niet zo van richtlijnen die zaken verbieden. Er staat nauwelijks iets controversieels in de richtlijn: wat controversieel is, is wat de richtlijn niet zegt. — Zanaq (?) 10 jun 2020 12:35 (CEST)
Ik zal mezelf niet blijven herhalen. De contouren van het antwoord op mijn vraag beginnen zich nu wel af te tekenen: het is blijkbaar zo gekomen, zoals wel meer dingen op Wikipedia (vgl. de 'niet binnen drie maanden hernomineren'-conventie, die ik ook nooit ergens heb kunnen vinden). Dat iets kennelijk niet officieel is vastgelegd, betekent echter uiteraard niet per se dat de conventie zoals die uit de staande praktijk naar voren komt "ongeldig" of irrelevant zou zijn. Wat ik wél erg graag zou willen - en in dat kader valt dit "feitenonderzoekje" - is dat het voortdurende geharrewar over wel of geen haakjes vermindert. Ik denk dat het tijd is geworden om te kijken wat we daaraan zouden kunnen doen (maar dus niet onder dit kopje), op zo'n manier dat iedereen of toch in ieder geval zo veel mogelijk gebruikers ermee kunnen leven. Wutsje 10 jun 2020 17:25 (CEST)

Recente wijzigingenBewerken

Wat betreft de wijzigingen aan deze richtlijn die vandaag werden doorgevoerd: met alle respect voor de goede bedoelingen, maar ik heb daarvoor nergens consensus kunnen vinden, noch zijn ze op deze overlegpagina besproken. Toch is dat wel de bedoeling: Als je deze pagina wilt bewerken, zorg er dan voor dat je wijziging consensus geniet, of bespreek het eerst op de overlegpagina. Dat is niet gebeurd en daarom heb ik die wijzigingen voorlopig teruggedraaid. Alleen al de resultaten van een zoekopdracht als deze laten m.i. zien dat de inhoud van deze pagina niet zonder discussie moet worden aangepast. Wutsje 10 sep 2020 18:52 (CEST)

Mijn aanpassingen zijn niet inhoudelijk, maar slechts van cosmetische aard. (Op de keper beschouwd is 'zorg ervoor dat' niet een principe maar eerder een raadgeving of verzoek oid. Afijn, vanwege het kennelijk veelvoorkomende karakter ervan heb ik deze teruggezet naar oorspronkelijke tekst[1]. Omdat ik me niet inhoudelijk heb beziggehouden meende ik ook geen consensus nodig te hebben om e.e.a. fraaier (lees: compacter) te verwoorden zonder aan de inhoud dus iets af te doen. --Theo Oppewal (overleg) 10 sep 2020 20:45 (CEST)
Het betreft overigens deze wijzigingen, ofwel deze versie: [2] --Theo Oppewal (overleg) 10 sep 2020 21:26 (CEST)

Zie ook hier, hier en hier. Het gaat me er overigens niet om dat op deze pagina nooit wat zou mogen veranderen, maar wel wil ik benadrukken dat het niet aan een individuele gebruiker is om zelfstandig te beslissen wanneer overleg vooraf over of zelfs maar een aankondiging van voorgenomen wijzigingen onnodig is. Beslissingen over tamelijk grootschalige aanpassingen van een richtlijn waarnaar al jaren en op grote schaal wordt verwezen, dienen m.i. via WP:OG tot stand te komen. Die zin in de introductie van de pagina staat er niet voor niets. Wutsje 11 sep 2020 03:14 (CEST)

De impact van mijn wijzigingen heb ik niet doorgehad. Ik was nog nooit op deze pagina geweest, zag em nu voor het eerst en dacht meteen wat een zootje, dat kan beter. Vandaar mijn spontane wijzigingen. Maar goed, er zijn dus kennelijk collega-Wikipedianen die die principes uit hun hoofd kennen, en nog gebruiken ook. Ik kan er daarom wel vrede mee hebben om het bij het oude te laten hoor (ondanks imo incorrect, minder fraai en vreemde opmaak). Ik zal in elk geval de principes zelf wel even terugzetten. --Theo Oppewal (overleg) 11 sep 2020 08:42 (CEST)
Natuurlijk zijn de richtlijnen een zootje, het is een welhaast onmogelijkheid ze aangepast te krijgen. Overigens heb ik wel het uitgangspunt dat we geen Friestalige titels gebruiken hersteld, dat is géén uitgangspunt. Het is de bedoeling aan te sluiten bij wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied, wat natuurlijk niet wil zeggen dat we geen titels gebruiken omdat ze een Friese oorsprong hebben. ♠ Troefkaart (overleg) 13 sep 2020 12:07 (CEST)
Beste @Troefkaart, Wat je zegt, onmogelijk om ze gewijzigd te krijgen ... :) Ik meende juist voor een meer sluitende bewoording te hebben gekozen dan de bewoordingen waarin je het nu in hebt teruggezet. Het gaat toch niet alleen om plaatsnamen, maar toch meer om topografische benamingen (ook wateren, gemeenten, straatnamen, etc)? En verder gaat het ook niet om Friese namen, maar om Friestalige namen. Waarom dan deze terugzetting? Terzijde, is dan Overleg:Súdwest-Fryslân#Titel de uitzondering op de richtlijnen? --Theo Oppewal (overleg) 14 sep 2020 10:44 (CEST)
Ik viel over het uitgangspunt, alsof we pertinent geen Fries gebruiken. Daarbij heb ik een andere aanpassing, dat het om meer dan alleen plaatsen gaat, ook teruggedraaid. Je opmerking is correct, ik heb daarom plaatsen vervangen door aardrijkskundige namen. ♠ Troefkaart (overleg) 14 sep 2020 13:55 (CEST)
Niets is onmogelijk, maar zorgvuldig formuleren is wel wenselijk. Voorbeeld: Súdwest-Fryslân is in de eerste plaats de eigennaam van een publiekrechtelijke rechtspersoon die nooit Zuidwest-Friesland heeft geheten. Wutsje 14 sep 2020 14:23 (CEST)
Terugkeren naar de projectpagina "Benoemen van een pagina".