Wikipedia:De kroeg

Naar inhoud Naar onder

▲ +

Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: ►De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

---

In de kroeg kun je babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Een verhitte discussie kan plaatsvinden in het achterkamertje of via een privéoverleg via Help:Wikipediachat (IRC / web-IRC / Discord). Een andere discussiemogelijkheid is de mailinglijst. Blijf koel als het er heet aan toegaat en voorkom persoonlijke aanvallen, zie ook de wikiquettepagina. Kom je er niet uit in een verhit debat, lees dan de conflictafhandelingspagina's. Vermijd indien mogelijk terugkerende discussies.

Welcome, willkommen, bienvenue, etc.

(en) This is the village pump of the Dutch-language Wikipedia. Feel free to ask questions in the Café for non-native speakers.
(de) Dies ist die Projektdiskussion der niederländischsprachigen Wikipedia. Fühlen Sie sich frei, Fragen im Café für diejenigen, die kein Niederländisch sprechen zu stellen.
(fr) Ceci est le bistro de la Wikipédia en néerlandais. N'hésitez pas à poser des questions au Café pour les non néerlandophones.

Archiefpagina's afgelopen dagen:

• Afgelopen week op één pagina · Volledig archief
• 29 juni · 28 juni · 27 juni · 26 juni · 25 juni · 23 juni ·

Handige pagina's:

• De etalageartikelen, om door te nemen.
• Laat je inspireren tot het schrijven van mooie nieuwe artikelen.
• Bekijk op welke pagina's overleg gewenst is.
• Kijk hier voor een lach en een traan.
• Ontmoet eens andere Wikipedianen in het echt.
• Heb je vandaag al vandalisme bestreden?
• Overzicht van de lopende peilingen.
• Het portaal waar men alle hulpmiddelen vindt!
• Een overzicht van de mededelingen rondom de Nederlandstalige Wikipedia.
• De plek van alle beheerpagina's uit de Help- en Wikipedia-naamruimte.
• Ruziezoekers worden naar het achterkamertje gestuurd.
• Ruzie, en kom je er niet uit? In welke fase zit jouw conflict nu? Enige tips.
• Een overzicht van de huidige moderatoren.
• De pagina voor moderatorverzoeken.

Wat vindt de gemeenschap zelf?

Dat is de vraag die volgende week gesteld gaat worden in een enquête gericht op ingelogde Nederlandstalige gebruikers op Wikipedia.

Zowel internationaal als lokaal is er binnen de Wikimedia-beweging veel aandacht voor hoe Wikipedianen de werksfeer ervaren, net zoals er aandacht is voor het relatief lage aantal vrouwen dat aan Wikipedia bijdraagt, en aandacht voor de instroom en het behoud van nieuwe bewerkers. Over deze thema’s wordt veel en vaak gepraat maar er is nog onvoldoende bekend over hoe Wikipedia-gemeenschappen het zelf zien.

Daarom hebben een aantal Wikimedia-verenigingen het idee opgevat om een enquête te houden. Doel: meer feitelijk inzicht genereren in de mening van de bijdragers zelf over het werken op Wikipedia. Vanaf volgende week zal deze enquête openstaan voor ingelogde gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia. Later deze zomer krijgen de gemeenschappen achter de Hebreeuwse en Zweedstalige Wikipedia’s de kans om hun mening te geven.

De technische uitvoering van het onderzoek wordt in het Nederlands taalgebied gedaan door Bureau Motivaction, dat twee jaar geleden ook al een enquête onder de Nederlandse gemeenschap heeft verzorgd. (link naar resultaten 2013) De vragenlijst is door Wikimedia Nederland ontwikkeld in overleg met een aantal gebruikers van Wikipedia en in samenwerking met Wikimedia België. Van 3 tot en met 16 juni kan de enquête ingevuld worden, een link daarheen volgt nog.

We hopen op een hoge respons om een goed representatief beeld te krijgen. Zodra de resultaten bekend zijn (vermoedelijk rond week 27) worden die natuurlijk openbaar gemaakt. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 29 mei 2015 11:09 (CEST)

Als je echt wil weten hoe de gemeenschap denkt over de besturen van WMF en de Vereniging Wikimedia Nederland, volstaat het de Kroeg en andere overlegstructuren beter te lezen in plaats van er alleen maar af en toe in te schrijven. Dit is zeker niet persoonlijk bedoeld, beste Sandra. Je levert ook inhoudelijke bijdragen, iets wat je van sommige werknemers niet of nauwelijks kunt zeggen.  Klaas `Z4␟` :  29 mei 2015 12:18 (CEST)

De Kroeg volgen geeft juist geen goed beeld. In de Kroeg komt maar een selectie van onze gebruikers en het aantal gebruikers dat het met enige regelmaat over WMNL heeft, ligt volgens mij onder de tien. Er zijn talloze soorten gebruikers die nooit in de Kroeg komen, laat staan er bijdragen: de gebruikers die Wikipedia enkel gebruiken om de encyclopedie te raadplegen en alleen een account hebben om hier en daar een spelfout te verbeteren; de gebruikers die met veel passie artikelen schrijven over een niche-onderwerp (Russische tanks, Poolse dorpjes, latijns-Amerikaanse muziek, etc.) en verder geen enkele behoefte hebben aan een "online forum" zoals de Kroeg; de gebruikers die inhoudelijk bijdragen en opzettelijk de locaties met verhitte discussies mijden (zie ook de door EIA aangezwengelde discussies over de sfeer enige tijd geleden hier in de Kroeg). Ongeveer de enige manier om een beeld te krijgen van de mening van alle soorten gebruikers, is via een online-enquête. Mooi om te zien dat dit dan ook precies is wat WMNL doet. CaAl (overleg) 29 mei 2015 12:44 (CEST)

Even ter reactie op de opmerking van Klaas. De enquête zal ook niet heel uitgebreid ingaan op de vraag hoe Wikipedia-bewerkers denken over Wikimedia Nederland, Wikimedia België of WMF. Het gaat er juist over hoe zij het werken op Wikipedia ervaren. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 29 mei 2015 12:54 (CEST)

Een tijdje terug vroeg Klaas of wij hem op de schouder wilden tikken, als hij te snel de bocht inging. Wellicht is het daar nu tijd voor? ed0_verleg 29 mei 2015 15:02 (CEST)

Offtopic: Jazeker. Wammes Waggel (overleg) 29 mei 2015 15:27 (CEST)

Dank aan beide collegae die hier een geslaagde poging deden de beide officieel hiertoe aangestelde waarnemers (en een reserve mocht onverhoopt een van beide worden geblokkeerd, met wikantie zijn of wat dan ook) in de wielen te rijden :-). Altijd leuk zo'n enquete. Ik zal zeker meedoen.  Klaas `Z4␟` V:  29 mei 2015 17:33 (CEST)

Ik neem aan dat Motivaction de enquete doneert en dat de donaties aan wikimedia/wikimedia niet besteed worden aan (vermoedelijk vage onzin van) externe bureautjes? Donaties dienen mi besteed te worden aan infrastructuur en software, niet aan betaalde krachten en andere flauwekul. — Zanaq (?) 29 mei 2015 18:08 (CEST)

Ik meen me te herinneren dat dat een paar jaar geleden ook niet het geval was. Ik kan me daar eigenlijk niet heel druk om maken, want ik ben geen lid van WMNL en ik was (dus) niet bij de ALV. Volgens het jaarplan 2015 zijn de kosten voor het Motivaction-onderzoek begroot op 17.000 euro. Dat jaarplan is in september 2014 unaniem door de ALV goedgekeurd, al waren er wel wat kanttekeningen. Volgende keer beter, Zanaq. Mathonius 29 mei 2015 18:36 (CEST)

Is er al nagedacht over het genereren van aandacht voor die enquête, afgezien van bovenstaande Kroeg-oproep? Mathonius 29 mei 2015 18:36 (CEST)

Er komt een CentralNotice-banner die oproept om deel te nemen aan de enquête. Romaine (overleg) 29 mei 2015 23:07 (CEST)

Zo'n banner die een heleboel mensen, inclusief ondergetekende, welbewust onzichtbaar hebben gemaakt/uitgeschakeld? Ik denk dat persoonlijk benaderen (geen bot) weliswaar veel arbeidsintensiever is maar waarschijnlijk wel een hoger percentage deelname oplevert. The Banner Overleg 30 mei 2015 00:43 (CEST)

Ik heb redelijk wat ervaring met hoe dit soort enquetes uitgevoerd kunnen worden. Voor 17K euro mag je van Motivaction inderdaad wel wat meer moeite verwachten dan slechts een automatische banner. Een (al dan niet automatisch) gecopy-paste berichtje op de OP's van bv. de 250 meest actieve gebruikers lijkt me een inspanning die ruim binnen hun taken kan vallen. Het zal me ook niet verbazen als ze zoiets ook gewoon van plan zijn. CaAl (overleg) 30 mei 2015 09:21 (CEST)

Dat zou fijn zijn. The Banner Overleg 30 mei 2015 11:25 (CEST)

Waarna er prompt wel weer klachten over 'spammen' zullen binnenkomen, maar enfin, er moet wat te zeuren blijven 😉. De vraag is dan nog wel even hoe we die suggestie overbrengen naar de eventuele uitvoerders. Paul B (overleg) 30 mei 2015 15:06 (CEST)

Lijkt me voor de hand liggen dat Wikimedia Nederland dat doet. Ik vind het een goede suggestie om de meest actieve gebruikers ook direct te benaderen. We zijn al aan het kijken hoe we dat gaan regelen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 30 mei 2015 15:41 (CEST)

Dat lijkt me helemaal niet voor de hand te liggen. Tenzij in overleg met het bureau dat de enquête uitvoert. EvilFreD (overleg) 31 mei 2015 12:36 (CEST)

Het voor de hand liggende sloeg m.i. slechts op het overbrengen van de suggestie, EvilFred. Als opdrachtgever kan WMNL dat natuurlijk prima doen. RONN (overleg) 31 mei 2015 12:47 (CEST)

Dat ligt bij nader inzien inderdaad meer voor de hand :) EvilFreD (overleg) 31 mei 2015 12:58 (CEST)

Eigenlijk zou het natuurlijk het beste werken wanneer de onderzoekers persoonlijk een bezoek brachten aan de betrokken medewerkers. The Banner Overleg 31 mei 2015 21:32 (CEST) Maar dan is misschien de 17k € niet voldoende...

De opmerking van Zanaq verdient wat mij betreft meer aandacht. Het gaat in deze niet om het beleid van de Vereniging, daar wil ik me als niet-lid niet mee bemoeien. Er wordt regelmatig gevraagd om met een bijdrage alle projecten in stand te houden. Dat de opbrengst ook gebruikt wordt om personeel te betalen, soit, hoewel de banner daarover wel wat meer helderheid zou mogen verschaffen. Maar het opzetten van onderwijsafdelingen en nu het opnieuw inkopen van een een onderzoeksbureau dat twee jaar geleden ook al niet verder kwam dan het openen van deuren die voor de goede lezer al openstonden vind ik eigenlijk geen verantwoorde besteding van donaties. Als de Vereniging daar € 17.000 aan zou willen besteden dan zou ik tegen de Foundation zeggen geef de Vereniging volgend jaar maar € 17.000,00 minder, Peter b (overleg) 31 mei 2015 21:51 (CEST)

Eventjes binnengewipt met link naar deze file op Commons, mocht iemand hier belang aan hechten. Lotje (overleg) 1 jun 2015 00:09 (CEST)

Afrondend: de CentralNotice Banner komt vandaag online. Zoals hierboven besproken krijgen de 250 meest actieve gebruikers later deze week een bericht op hun o.p. waarin ze gewezen worden op de enquête. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 jun 2015 14:21 (CEST)

Volgens mij zit er ergens een bugje bij de provider van de enquete "Motivaction". Als ik naar de enquete willen gaan door middel van de "knop" wordt ik geleid naar een pagina van motivaction waar de mededeling staat: "Deze vragenlijst is al ingevuld. Bedankt voor de medewerking.". Ik vermoed dat dit komt omdat ik de vorige keer heb meegedaan aan de enquete. Zijn er meer mensen die deze ervaring hebben? vr groet Saschaporsche (overleg) 4 jun 2015 08:29 (CEST)

Ja, dat gebeurde mij ook. Sijtze Reurich (overleg) 4 jun 2015 08:39 (CEST)

Ik heb de enquête schijnbaar ook al eens ingevuld, zou alleen niet weten wanneer dat was. Ergens gaat er iets niet goed. Mbch331 (Overleg) 4 jun 2015 08:46 (CEST)

De link zou nu wel moeten werken. Hij is bereikbaar via http://xs.motivaction.nl/onderzoek/wikimedia . Romaine (overleg) 4 jun 2015 12:30 (CEST)

Hij werkt nu wel. Mbch331 (Overleg) 4 jun 2015 13:02 (CEST)

Onder die "250 meest actieve gebruikers" zijn er ook die vertrokken zijn of ongeveer een jaar al geen enkele bijdrage meer hebben geleverd. Paul Brussel (overleg) 4 jun 2015 08:56 (CEST)

Wellicht horen we dan waarom die niet meer actief zijn. De lijst is volgens mij met een bot gegenereerd. Sjoerd de Bruin (overleg) 4 jun 2015 13:05 (CEST)

Dat denk ik ook, en dan waarschijnlijk vooral gebaseerd op aantal bijdragen en minder op wanneer die bijdragen gedaan zijn. Richard 4 jun 2015 13:15 (CEST)

Geen flauw idee, maar blijkbaar hoor ik er bij. Heb de enquête vanmorgen ingevuld. Dqfn13 (overleg) 4 jun 2015 13:54 (CEST)

Wie heeft er toestemming gegeven om voor die flauwekul gebruik te maken van een banner? Ik dacht dat we niet aan reclame deden. Graag zsm verwijderen. Peter b (overleg) 4 jun 2015 17:42 (CEST)

Gelukkig kan ik geen banners meer zien, maar een enquête lijkt mij geen reclame. Ik heb de enquête ook ingevuld en het is echt puur bedoeld om te onderzoeken wat er beter kan aan de Nederlandstalige Wikipedia. Ook de sfeer die hier heerst (voor mijn gevoel over het algemeen vrij negatief) wordt besproken. Wikimedia Nederland wilt weten hoe dat negativisme doorbroken dan wel opgelost kan worden... Lekker laten staan dus die banner. Dqfn13 (overleg) 4 jun 2015 18:00 (CEST)

• Beetje vreemd dat blijkbaar sommige gebruikers via hun OP worden uitgenodigd (die horen wellicht bij die 250 meest actieve), maar anderen niet. Toch kunnen anderen (zoals ik) de enquete gewoon ook invullen (ik vond hem via iemand anders z'n OP). Ik vind dat dit slecht gecommuniceerd is door de organisatoren van de enquete, en het roept bij mij toch een beetje een beeld op van een niet-zo-erg-objectieve steekproef, als men wil weten hoe de gemiddelde wikipediaan tegen wikipedia aankijkt. Als men alleen de incrowd (de 250 meest actieven) vraagt naar werksfeer etc., zal men een heel ander beeld krijgen van e.e.a. dan dat men elke ingelogde gebruiker de enquete voor zou leggen. Tjako (overleg) 5 jun 2015 09:43 (CEST)
  • Ik heb begrepen dat de uitnodigingen in beperkte hoeveelheden per keer worden verzonden en dat er dus meerdere reeksen de deur uit gaan. Ik heb zelf mijn uitnodiging pas afgelopen nacht binnen gekregen (maar had de enquête gisteren al ingevuld). The Banner Overleg 5 jun 2015 10:19 (CEST)

De vereniging had zich twee keer duizenden euri kunnen besparen. Het kan hier gratis...  Klaas `Z4␟` V:  5 jun 2015 10:05 (CEST)

De uitgenodigde 250 meest actieve gebruikers zijn goed voor de kwantiteit in het leveren van bijdrages. Helaas leveren sommigen, onder meer de dame op wiens OP ik de uitnodiging voor het onderzoek zag staan, slechte kwaliteit af. Sterker nog, degenen die slechte/ geen kwaliteit leveren zorgen ervoor dat anderen weer in actie moeten komen met beoordelingsnominaties, terugdraaien e.d. JoostB (overleg) 5 jun 2015 10:29 (CEST)

Ter verduidelijking: er is geen sprake van een steekproef. Iedere ingelogde gebruiker kan via de banner meedoen aan de enquete. De berichten op de o.p.'s van de 250 meest actieve gebruikers zijn geplaatst naar aanleiding van discussie hier in De Kroeg (zie hierboven). Op deze manier zijn de zeer actieven die ervoor gekozen hebben geen banners te zien toch geïnformeerd. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 jun 2015 11:04 (CEST)

Dat is toch merkwaardig. Waarom niet alle gebruikers (of de actieven die bijvoorbeeld de afgelopen jaren IETS hebben bijgedragen) op hun OP dan uitnodigen? Dan krijg je een veel beter beeld. Juist de gebruikers die weinig bijdragen (maar die wellicht wel hele goede bijdragen doen, maar wellicht juist vanwege sfeer o.i.d. weinig bijdragen, of het bijltje er bij neergooien) zijn ook waardevol om te peilen lijkt mij.... Nu worden alleen de meest actieven dus voorgetrokken om deel te nemen door die berichtjes op hun OP. En die zijn toch wel actief, rotsfeer of niet. Tjako (overleg) 5 jun 2015 11:13 (CEST)

Het schijnt dat er een banner in gebruik is genomen Tjako... kijk maar naar de reactie van Peter b (4 jun 2015 17:42 (CEST)) waar ik eerder op reageerde. Dqfn13 (overleg) 5 jun 2015 11:26 (CEST)

Ben het eens met Tjako. Zelf heb ik zo'n 30.000 bijdragen gedaan, maar omdat ik een nieuwe account heb staat die op slechts 7.000. Daarnaast zijn er vele met inhoudelijke bijdragen, een ander heeft een hoge tellerstand wegens werken aan categorieën en/of vandalismebestrijding. Het geeft een vertekend beeld. Zo'n bot had ook alle gebruikers een bericht kunnen doen, ipv zo'n onpersoonlijke banner. Toch maar ingevuld... Arch overleg 5 jun 2015 11:36 (CEST)

@Iedereen: Het kernprobleem is dat er gebruikers er voor gekozen hebben om de meest belangrijke communicatiemethode uit te schakelen. Als je die uitschakelt kun je niet klagen dat je niet geïnformeerd wordt, want je houdt het zelf tegen. Romaine (overleg) 5 jun 2015 12:41 (CEST)

@Tjako: Als gevolg van een storing in het systeem heeft nog niet iedereen die op de lijst staat om een bericht te ontvangen die daadwerkelijk ontvangen. In de afgelopen 36 uur ging het maar mondjesmaat. Na rapportering van het probleem lijkt het nu al wel iets sneller te gaan. Op dit moment hebben 44 van de meest actieve gebruikers nog geen bericht ontvangen, maar dat zal als het goed is binnen 24 uur opgelost moeten zijn. Je staat overigens op die lijst.

Hoewel de Wikimedia-beweging er sterk van afhankelijk is, is communicatie niet optimaal geregeld. Een bericht plaatsen op iedere overlegpagina van welke actieve gebruiker dan ook die dit jaar actief is geweest is te omvangrijk om uit te voeren. Een banner bovenaan de pagina is de enige manier om iedereen in een bepaalde periode te bereiken, maar dat schakelen gebruikers dat weer uit... (dat mogen ze, maar is buitengewoon onhandig). Op andere websites is het bijvoorbeeld mogelijk een mail te sturen aan alle gebruikers, maar of iemand een e-mailadres heeft geregistreerd is aan de gebruikers zelf, al is een mailing uitsturen via e-mail technisch thans ook niet mogelijk. Het is dus een situatie waarin we ons moeten behelpen. Romaine (overleg) 5 jun 2015 12:41 (CEST)

@Arch: Het is niet gebruikelijk dat iemand die duizenden bewerkingen gedaan heeft en dan een nieuw account neemt. Met dergelijke uitzonderingen valt er niet echt rekening te houden. Maar er staat hier wel een algemeen bericht in de Kroeg en er staat een banner aan, op die manier wordt er gehoopt toch iedereen die enigszins actief is te kunnen benaderen. Romaine (overleg) 5 jun 2015 12:41 (CEST)

Een banner valt mij al helemaal niet meer op. Zeker een tekst-only banner. (The Banner valt me uiteraard soms wel op ) Die lijst van Romaine vermeldt maar 99 gebruikers. Het moet toch niet te moeilijk zijn om een botje alle gebruikers een bericht op de OP te laten geven? Mijn punt blijft dat de actieve gebruikers nu bevoordeeld worden, ofwel de minder actieve minder bevraagd zullen worden. Eerlijker was het dan geweest gewoon alleen op de daartoe bestemde plek de enquete onder de aandacht te brengen. Mededelingen, Kroeg, desnoods bannertje. Groet, Tjako (overleg) 5 jun 2015 12:50 (CEST)

@Romaine, Dat is precies wat ik bedoel, doordat er geen rekening wordt gehouden met omstandigheden lopen mensen zo'n uitnodiging mis. Toevallig dat ik de kroeg volg, anders was het me volledig ontgaan. Ik kreeg laatst wel een email binnen voor de verkiezing 2015 voor de raad van toezicht van de Wikimedia Foundation. Dat vind ik dan weer een stuk persoonlijker. MVG Arch overleg 5 jun 2015 13:11 (CEST)

@Tjako: De 99 die je noemt zijn de tweede serie. De twee series samen betreffen 309 actieve gebruikers. Het aantal actieve gebruikers in een maand gaat om duizenden. Juist voor dat soort zaken is een sitenotice bedoeld die alle gebruikers kunnen zien. Romaine (overleg) 5 jun 2015 13:19 (CEST)

Dat is nu juist het punt. Die duizenden die bijdragen zou naar hun mening moeten worden gevraagd, want die paar honderd die tioch wel actief blijven, daar schuilt niet het grootste probleem in. Die vinden de kroeg of mededelingen of elders lopende peilingen vaak toch wel. Dus dan zou een botje die alle geregistreerde gebruikers even een OP-berichtje doet, handiger en eerlijker zijn. Ofwel: selectief actieve gebruikers op hun OP actief benaderen bevoordeelt toch die groep een beetje t.o.v. die duizenden anderen, die wellicht alleen de sitenotice al dan niet zien. Bij een OP berichtje krijgt men doorgaans een waarschuwing (oranje balk) of zelfs een mailtje, dus dat wordt dan veel eerder en beter bekeken. Daar schuilt dus dan een voortrekken in van de meest actieven, waardoor m.i. juist het doel van de enquete voorbij kan worden schieten. Ik ben bijvoorbeeld veel benieuwder naar meningen van die zwijgende meerderheid van minder actieve gebruikers, dan van die meest actieve gebruikers, waarvan we doorgaans toch al prima weten (juist omdat ze zo actief zijn) hoe ze tegen sfeer, conflicten e.t.c. aankijken. Tjako (overleg) 5 jun 2015 13:42 (CEST)

Ik heb de enquête ingevuld, eigenlijk hoofdzakelijk omdat ik nieuwsgierig was. De helft gaat over de gender-gap. Dit lijkt me typisch een geval van een probleem creëren waar geen probleem is. Vrouwen die mee willen doen, kunnen dat, vrouwen die dat niet willen, doen dat niet. Er zijn in z'n algemeenheid heel veel mensen die zouden kunnen bijdragen maar het niet doen. Bij de vereniging heeft kennelijk iemand bedacht dat het een probleem is dat er meer mannen dan vrouwen meedoen. Ik weet niet waarom. Op de overlegpagina's van de encyclopedie heb ik dat nog nooit als een probleem horen noemen. Kennelijk leeft het onder de medewerkers van de encyclopedie helemaal niet. In elk geval niet als probleem. En nu vraagt een onderzoeksbureau aan de actieve gebruikers (bijna allemaal mannen) hoe het komt dat er zo weinig vrouwen meedoen. Wij zijn hier (terecht) zeer beducht voor glazen bollen maar ik waag het nu toch een keer om in de toekomst te kijken: hier komt niks zinnigs uit.

Je zult om te beginnen moeten uitzoeken of er vrouwen zijn die wel mee zouden willen doen maar het om een of andere reden toch niet doen. En dan zul je aan juist die vrouwen moeten vragen welke drempels te hoog zijn om te nemen, om erachter te komen waar de schoen wringt. Datzelfde zou ik overigens ook graag uitgezocht zien voor gebruikers (man of vrouw) die een wetenschappelijke carrière hebben en veel specifieke kennis hebben maar die niet delen. Met meer deskundigheid in de gelederen zou de encyclopedie enorm veel meer geholpen zijn dan met een evenwichtige vertegenwoordiging van de seksen, is mijn stellige overtuiging. Geen enkele vraag in de enquête overigens die ook maar aan het onderwerp deskundigheid raakte. De andere helft ging namelijk over de sfeer. Als we het maar gezellig hebben met z'n allen. Dat de bedoeling is om een betrouwbare encyclopedie te schrijven, is aan het onderzoeksbureau kennelijk niet verteld. WIKIKLAAS overleg 5 jun 2015 10:57 (CEST)

Interessante analyse en goede ideeën. Overigens, om een verkeerde indruk te voorkomen: slechts 10% van de vragen gaat over de gendergap. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 jun 2015 15:11 (CEST)

Waarom houden er meer mannen van voetbal dan vrouwen? Waarom houden vrouwen meer van winkelen dan mannen? Zo is het ook met Wikipedia. Verschil blijft er altijd wel tussen de genders. Daarnaast, wie weet precies hoe het zit. Veel gebruikersnamen zijn geslachtsloos, niet iedereen geeft prijs of hij van mars of zij van venus komt. Arch overleg 5 jun 2015 11:36 (CEST)

(na bwc, dus reactie volgt op bericht Wikiklaas) Veel aandacht voor de werksfeer, inderdaad. Waarom? Er is geen fysieke werkvloer, we hebben voor het overgrote deel geen fysiek contact met elkaar. Wordt een discussie wat fel, dan hebben we de rode knop rechtsboven in het scherm. Kortom: we zijn niet echt afhankelijk van gezelligheid, compassie o.i.d. Dit is dus niet iets waar ik veel onderzoek naar zou doen... maar wat Wikiklaas zegt, lijkt mij ook: er moet juist gefocust worden op het inhoudelijke werk dat gedaan wordt, waarbij dus ook bijvoorbeeld betrouwbaarheid aan de orde komt. JurriaanH (overleg) 5 jun 2015 11:37 (CEST)

(na bwc) En wat vindt de gemeenschap dus: het is fout of het deugt niet. Een enquete is een hulpmiddel, meer niet. 17000 Euro is niet goedkoop maar een beetje fatsoenlijke enquete met alles erop en eraan is zelden veel goedkoper. Veel vragen van de enquete betreffen werkdruk/sfeer en betrokkenheid/deelname van met name vrouwen. Inderdaad de zeker zo belangrijke kwestie van de deskundigheid/betrowbaarheid en de bewaking daarvan ontbreekt helaas. Om inzicht in de aard en omvang van deze en dergelijke kwesties te krijgen is zeker meer nodig dan een enquete. ik zou er voor wilen pleiten enkele zogenaamde focusgroepsessies (bijeenkomstem met geselecteerde mensen, rond een bepaalde kwestie met een vraag-antwoord-dicussie protocol) met typen (ne-niet-, ex- en actieve) gebruikers te organiseren naar aanleding van de enqueteresultaten. mvg HenriDuvent 5 jun 2015 11:40 (CEST)

Gebruiker:MediaWiki message delivery daar moet men wezen! Vlug, vlug, alle geïnteresseerden spoed U...Lotje (overleg) 5 jun 2015 13:58 (CEST)

Ik heb niet echt het gevoel dat je recente opmerkingen in de kroeg iets toevoegen aan de discussies. Vaak zijn ze ook nog incorrect. Sjoerd de Bruin (overleg) 5 jun 2015 14:09 (CEST)

@HenriDuvent: goede suggesties voor vervolg acties - ik kom er graag een keer op terug. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 jun 2015 15:11 (CEST)

Nou is de Gendergap al meerdere keren op diverse pagina's op nl-wiki ter sprake gekomen, maar toch. Is iets pas een probleem als het op overlegpagina's besproken wordt? Dat denk ik niet. Het is juist een probleem als onbalansen niet op overlegpagina's besproken worden. We proberen in Wikipedia het totaal van de menselijke kennis te verzamelen. Doordat er geen georganiseerde toevoeging van kennis is (iedereen staat immers vrij zelf toe te voegen waar die zin in heeft), komt het voor dat bepaalde onderwerpen relatief meer aandacht krijgen dan andere onderwerpen, gewoonweg omdat er toevallig iemand is die een bepaalde interesse heeft en daar veel over schrijft (wat natuurlijk super is!). Over voetbal zijn er bijvoorbeeld relatief veel artikelen, terwijl onderwerpen zoals België, mode, kunst, theater, ballet, dans, poëzie en andere onderwerpen relatief juist minder goed beschreven worden (om nog te zwijgen over andere landen in de wereld). Het is tal van gebruikers en de Wikimedia Foundation opgevallen dat een aantal van die minder beschreven onderwerpen het gevolg is van dat er relatief weinig vrouwen op Wikipedia actief zijn. Om een evenwichtige Wikipedia te hebben is het geen probleem als al die gebruikers schrijven aan de reeds beter beschreven onderwerpen, dat is gewoon prima, maar het is niet zo goed dat die andere onderwerpen ondervertegenwoordigd zijn. Daarom wil de Wikimedia Foundation projecten stimuleren en promoten die als doel hebben om de gaten in de kennis op te vullen. (WMF heeft ook bv aandacht voor de Global South, omdat ook daarvan de kennis relatief onderbelicht is op Wikipedia.)

Maar de werksfeer is zeker wel van belang voor Wikipedia. Je kunt wel simpel zeggen dat als iemand het even niet ziet zitten omdat die te maken heeft met een negatieve sfeer, dan op de rode knop rechtsboven kan klikken, maar dat lost het probleem niet op, sterker nog, het verergert vaak juist het probleem. Als de werksfeer slecht is worden gebruikers gedemotiveerd om bij te dragen, of ze besteden daardoor te veel tijd aan bijzaken en niet aan de hoofdzaak. Juist doordat gebruikers minder gaan doen ontstaan er achterstanden in het onderhoud, worden er minder artikelen geschreven en is nadelig voor de kwaliteit van Wikipedia.

En het gaat niet om gezelligheid of compassie, het gaat om een normale werkomgeving waar het plezierig is om actief te zijn. In het bedrijfsleven kun je een onprettige sfeer hebben, maar daar wordt je er voor betaald. Hier is het vrijwilligerswerk waarbij we alleen voldoende actieve gebruikers hebben als een prettig werkomgeving is, anders zoeken ze een andere hobby en lopen we al die kennis mis. En juist ook deskundige mensen, zoals wetenschappers, geven met regelmaat aan dat zij door die werksfeer het niet meer zien zitten op Wikipedia actief te zijn. Zij hebben kennis van de materie, hebben literatuur in huis en zij raken gedemotiveerd en stoppen met Wikipedia. Dat is funest voor de betrouwbaarheid.

Op zich denk ik dat het goed is dat Wikimedia voor dit soort zaken aandacht heeft. Of het echt voldoende is heb ik mijn twijfels over en wel hierom. Met regelmaat geef ik cursussen aan nieuwe gebruikers in het leren actief zijn op Wikipedia. Met al die gesprekken merk ik dat deelnemers heel erg gemotiveerd zijn, maar tegen een aantal dingen aanlopen die voor hen buitengewoon primitief overkomt. Ervaren gebruikers hebben hun weg wel gevonden, hen lukt het wel, maar voor nieuwe gebruikers is Wikipedia een doolhof waar je in het diepe wordt gegooid (zelfs met uitgebreide uitleg en training). Nieuwe gebruikers horen dat Wikipedia draait op vrijwilligers en verwachten dan een sociale omgeving die meer is dan alleen het werken aan een artikel en het schrijven van een bericht op een overlegpagina, dit ervaren ze als primitief. Van een hedendaagse website verwachten zij een sociale omgeving waarin ze eenvoudig samen kunnen werken met andere gebruikers, eenvoudig met andere gebruikers een groepje kunnen vormen, makkelijk de nieuw geschreven artikelen kunnen volgen die geschreven zijn door een groep, makkelijk de aandacht van een groep kunnen vragen met een verzoek om mee te kijken/helpen om een vraag/probleem op te lossen, en nog veel meer. Wat wij als ervaren gebruikers als simpel ervaren (berichtje op de overlegpagina schrijven) komt voor hun, zelfs na uitleg, omslachtig over en biedt lang niet alle mogelijkheden waar ze behoefte aan hebben en het nodigt hen dus niet uit om langer te blijven hangen. Gebaseerd op de vele reacties van nieuwe gebruikers denk ik dat er eerst op dat vlak structurele veranderingen moeten plaats vinden voordat er echt een kentering kan plaatsvinden en we meer nieuwe gebruikers actief kunnen houden op Wikipedia. Romaine (overleg) 5 jun 2015 14:15 (CEST)

@Gebruiker:Sjoerddebruin: Ik noteerde alvast uw opmerking Ik heb niet echt het gevoel dat je recente opmerkingen in de kroeg iets toevoegen aan de discussies. Vaak zijn ze ook nog incorrect. ...omdat ik niet altijd netjes in "het" gareel loop? Ik bedoel het goed hoor, enne: nobody is perfect! Een mens moet hier maar eens proberen de resem "dos and don'ts" of, zoals Van Dale spelt: "do's-and-don'ts" te doorworstelen, vooral niemand op de tenen trappen of vragen stellen die (jammer genoeg al te vaak) onbeantwoord blijven? Op de en:wikipedia is men veel toleranter, waaraan zou dat liggen?

@Romaine, een hartverwarmend pleidooi dat bijval verdient. Lotje (overleg) 5 jun 2015 14:50 (CEST)

Ik heb zojuist de enquête ingevuld. Jammer dat er heel weinig vragen gesteld worden over inhoudelijke zaken. Ik heb toch wel een duidelijke mening over het niveau van Wikipedia en de behoefte van de gebruikers om dat niveau omhoog te krijgen. Ik voel me ook regelmatig teleurgesteld over de reacties als ik slechte artikelen en fouten in artikelen aan de orde stel. Ik heb sterk de indruk dat het maar weinigen wat kan schelen. Sijtze Reurich (overleg) 5 jun 2015 20:56 (CEST)

De enquête is uitgevoerd in opdracht van de foundation, en die houdt zich niet bezig met de inhoud, maar met het aantrekken van mensen die inhoud toevoegen die meer naar haar wens is. EvilFreD (overleg) 5 jun 2015 21:16 (CEST)

De enquête wordt niet uitgevoerd in opdracht van de Wikimedia Foundation, het is een initiatief van Wikimedia Nederland waarbij andere chapters aanhaken. (Na de zomer kunnen de gebruikers van de Zweedstalige en Hebreeuwse Wikipedia hun mening geven). Overigens: als de gemeenschap behoefte heeft aan een enquête waarin specifiek wordt ingegaan op inhoudelijke zaken, dan is Wikimedia Nederland daar graag bij behulpzaam. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 6 jun 2015 08:30 (CEST)

Ik sluit aan bij Lotjes 'warm pleidooi', beste Romaine, maar er staat wel een inconsistente zinsnede: 'n normale werkomgeving is Wikipedia gelukkig niet, juist omdat je het overgrote deel van je collega's nooit hebt gezien, zelfs haar of zijn stem nooit hebt gehoord, maar "slechts" wat ze schrijven of ooit geschreven hebben en mis je de broodnodige nuance. De toon maakt de muziek - vrij vertaald uit het Frans - en als je een nare ondertoon vermoedt krijg je onmin of erger. Als we elkaar wat meer respecteren met onze fouten en gebreken, komen we dichter bij een prettige werkomgeving. Een normale zal vrees ik een utopie blijven.  Klaas `Z4␟` V:  6 jun 2015 09:05 (CEST)

@SRientjes: same difference. EvilFreD (overleg) 6 jun 2015 09:50 (CEST)

Geheel eens met Tjako dat nu de 250 "meest actieve" gebruikers persoonlijk zijn benaderd, de enquête zijn objectiviteit verloren heeft. De meest actieven schrijven toch, rotsfeer of niet. Beter was het op elke OP van een ingelogde gebruiker het bericht te plaatsen, met daarnaast een banner voor iedereen. Ik heb "meest actieve" tussen aanhalingstekens gezet, omdat volgens mij daarover geen uniforme definitie bestaat. Volgens mij worden momenteel onder "meest actieve" degenen bedoeld met het meest aantal bewerkingen, maar gaat het daarbij om het totaal of over een bepaalde periode? Iemand kan ook erg actief zijn door zich over een onderwerp eerst goed in te lezen en er vervolgens over te schrijven. Daarnaast zijn er gebruikers die er een sport van maken zoveel mogelijk bewerkingen te doen door bij elke kleine aanpassing op 'pagina opslaan' te klikken om daarmee zo hoog mogelijk op een of andere lijst te komen. Het voorstel om de 250 te benaderen, is denk ik ook sowieso te snel genomen. mvg. Happytravels (overleg) 6 jun 2015 09:25 (CEST)

Naast de reeds genoemde surveymonkey is er nog een site waar het gratis kan. Heeft de Vereniging Wikimedia Nederland wel eens van marktonderzoek gehoord voor ze €34000 aan een enquetebureau geven voor iets wat ze ook nog zelf zouden kunnen?  Klaas `Z4␟` V:  8 jun 2015 09:06 (CEST)

€34.000? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 8 jun 2015 09:58 (CEST)

Als het goed is, betaal je een onderzoeksbureau niet voor het beschikbaar stellen van de infrastructuur (hun website) maar voor het op een deskundige manier opstellen van een vragenlijst, en het op verantwoorde manier interpreteren van de resultaten ervan. Ik mag hopen dat de vereniging aan het bureau heeft laten weten waarover ze graag meer wilde weten, en dat de enquête vervolgens door het bureau is opgesteld. In een goed onderzoek zitten bijvoorbeeld ook vragen waarmee de consistentie van iemands antwoorden wordt gecheckt. Om dat goed te doen is specifieke deskundigheid nodig. Dat mag wat kosten. Voor het krijgen van zinnige antwoorden zijn uiteraard ook goede vragen van de opdrachtgever nodig: wat willen we eigenlijk specifiek van de huidige gebruikers weten voordat we kunnen werken aan bijvoorbeeld betere hulpmiddelen of het benaderen van potentiële nieuwe gebruikers? Over de uitkomsten met betrekking tot de gender-gap heb ik weinig illusies omdat de vragen aan de verkeerde mensen werden gesteld, maar uit de deels open vragen over de werkomgeving zou nog best wat bruikbaars kunnen komen. WIKIKLAAS overleg 8 jun 2015 10:29 (CEST)

Wat is eigenlijk de definitie van "actieve gebruiker"? Wanneer je alleen het aantal bewerkingen telt, dan zijn wikipedianen die vooral vandalisme bestrijden in het voordeel vanwege het grote aantal terugdraaiingen. Maar als het criterium luidt de hoeveelheid toegevoegde bytes, dus tekst die niet later weer is verwijderd, dan ziet je lijst er anders uit. Ik vraag dit, omdat je op de Engelse wikipedia beide statistieken kunt zien en het beheer van de NL wikipedia dat misschien ook wel kan.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 21:37 (CEST)

Ja, maar als een vandaal een artikel van 180.000 bytes leeghaalt en een vandalismebestrijder draait dat terug, dan betekent dat ook nog niet dat die persoon 180.000 bytes geschreven heeft. Ik vind het eigenlijk allemaal niet zo interessant, edits of bytes tellen. Het belangrijkste is dat je nuttig werk doet, wat dat ook moge zijn.  IJzeren Jan 8 jun 2015 21:46 (CEST)

Ben ik wel met je eens, maar er zal toch een soort meetinstrument moeten zijn en dat kan ertoe leiden dat bijvoorbeeld vandalismebestrijders oververtegenwoordigd raken in de selectie van 250 en andere nuttige taken navenant ondervertegenwoordigd.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 22:06 (CEST)

Ik weet het, ik denk alleen dat het erg moeilijk te meten is. Vandalismebestrijders doen erg nuttig werk. Net zoals spelfouten verbeteren een nuttige bezigheid is. Sterker nog, er zijn ook mensen die zich (deels) toeleggen op het verwijderen van onzin uit artikelen, wat – als je naar aantallen toevoegde bytes gaat kijken – nog wel eens een negatief saldo kan opleveren. Als je desondanks echt een soort ranglijst wil maken, zou je eigenlijk moeten kijken naar het aantal edits vermenigvuldigd met het aantal toegevoegde bytes per edit, waarbij tekstverwijderingen en terugdraaiingen als een vast aantal bytes tellen. Maar dan nog, geeft dat ook een beeld van de kwaliteit van iemands werk? Bovendien zou je dan bewerkingen in De Kroeg en zo eigenlijk niet mee moeten tellen, of ook weer wel, want ook de Kroeg kan heel goed in dienst staan van de inhoud ...  IJzeren Jan 8 jun 2015 22:18 (CEST)

En bovendien krijg je dan het effect dat behulpzame mensen, die veel tijd besteden aan het voldoen aan verzoeken om advies en overleg, weer buiten de boot vallen. Maar om op mijn vraag terug te komen: ik wilde niet aankaarten hoe die 250 zouden moeten worden geselecteerd, maar alleen weten hoe ze in de praktijk naar boven komen drijven.MackyBeth (overleg) 8 jun 2015 22:21 (CEST)

Vreemde selectie, sowieso. Ik hoor blijkbaar nog steeds bij de 250 meest actieve gebruikers terwijl ik dit jaar pas iets meer dan 50 bewerkingen heb gedaan. Maar anyway, enquête is ingevuld hoor :-) - eVe ￨ Roept u maar! 9 jun 2015 09:26 (CEST)

Ik vind het getal van 250 nogal vreemd, en ook de bewering dat dit in overleg met de gemeenschap is gebeurd. 1 persoon heeft dit voorgesteld, welgeteld 2 personen vonden het voorstel wel wat en hoppa, er is overleg geweest met de gemeenschap. Gewoon bij iedereen een berichtje of een popup-scherm. Ook bij ip-nummers die geen WS op hun overlegpagina hebben staan. Nietanoniem (overleg) 9 jun 2015 16:06 (CEST)

Zodat mijn volglijst alleen maar uit nutteloze meldingen bestaat? Nee, dank je. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 jun 2015 16:12 (CEST)

Ja, want dan krijgt iedereen die een emailadres heeft ingevuld in zijn account, maar niet actief (meer) is, lekker een spammailtje dat er een bericht op de OP geplaatst is, over een enquete die ze waarschijnlijk helemaal niet in willen vullen. Dat lijkt me erg goed voor de reputatie van wikipedia! De banner zou eigenlijk genoeg moeten zijn, vooruit nog een melding in de kroeg erbij, en de overige notificaties zijn een mooie service, maar laten we het niet overdrijven. Iooryz (overleg) 9 jun 2015 16:24 (CEST)

En wat vinden jullie van het aantal van 250 en het 'overleg met de gemeenschap'. Nietanoniem (overleg) 10 jun 2015 13:10 (CEST)

Er is een suggestie gedaan die door WMNL is overgenomen. Mooi dat dat zo is opgepakt. Achteraf zijn er altijd mensen die het beter weten. Zoals Iooryz zegt, laten we het niet overdrijven. RONN (overleg) 10 jun 2015 13:21 (CEST)

Laat maar. Inhoudelijk reageren blijft moeilijk. Ik heb problemen met het feit dat WMNL zegt dat in overleg met de gemeenschap iets is besloten, en dat blijkt dan uiteindelijk een suggestie van 1 persoon te zijn. Niet dat ik iets tegen die suggestie heb, of dat ik daadwerkelijk vind dat iedereen gespamd moet worden. Maar het gaat mij om de woordkeuze van WMNL. Ze doen het nu voorkomen alsof er een goed inhoudelijk overleg is geweest. Nietanoniem (overleg) 11 jun 2015 11:25 (CEST)

Misschien is het een idee als de Foundation deze geleerde inhuurt om te adviseren over het dichten van de gendergap? 83.160.107.18 11 jun 2015 12:26 (CEST)

• Ik heb het via die enquête al gemeld, maar ik wil het hier nog maar eens zeggen. Er zijn veel te veel gebruikers (waaronder ik) die gewoon zich niet gerespecteerd en niet gehoord voelen. Ze krijgen geen enkele respons op hun nieuwe artikels en doen alles afgezonderd van de elite hier, omdat die nauwelijks aandacht schenkt aan deze mensen. Zo is het dus ook met de meeste vrouwen en ook jongeren (zoals ik). Ik heb het gevoel dat ik niet serieus genomen wordt, ondanks dat geen van mijn artikels ooit verwijderd is. Dit zeg ik echter niet voor mezelf, maar voor iedereen die in deze situatie zit. En het zijn er veel hoor. Ik ben geen aansteller, maar iemand die een serieus probleem aan het licht brengt. Altijd heb ik met veel plezier artikels aangemaakt, maar het gevoel dat niemand er naar omkijkt is niet prettig. Courgette 24 jun 2015 13:24 (CEST)
  • Zou het ook zo kunnen zijn dat jouw artikels allemaal gewoon prima voldoen Courgette? Ik krijg ook nauwelijks tot geen respons op mijn artikelen. Als ik respons krijg dan is het vaak omdat er een klein foutje in staat, of omdat iemand meent dat er een fout in staat... Momenteel heb ik drie keer een stimulans gekregen van iemand: een heraldiekster, een schrijversster (600 artikelen) en een Simsster (voor de bijdragen aan de artikelen over de Sims). Ik bewerk hier al 7 jaar. Je kan dus ook concluderen dat de complimentjes gewoon erg dun gezaaid zijn. Als je echt wilt weten hoe jouw artikelen gewaardeerd worden: kijk dan hier naar een van jouw artikelen, daar zie je het aantal bezoekers van de betreffende pagina (wel eerst even zelf juiste taal en pagina invullen). Mijn tip: ga gewoon door met schrijven, er zijn altijd lezers die het artikel waarderen, al is het in stilte. Dqfn13 (overleg) 24 jun 2015 13:42 (CEST)
    • Proficiat dan met je 600e artikel :) Dat is al heel wat. Overigens was ik niet van plan om te stoppen met wikipedia, ik wou het gewoon aankaarten. Courgette 24 jun 2015 13:44 (CEST)
      • Dat artikel is ook al ruim 200 artikelen geleden, maar desondanks toch bedankt. Aankaarten kan altijd. Het is denk ik handiger als je echt af en toe te horen wilt krijgen dat je goed bezig bent dat jij je aanmeldt bij een project. Er zijn genoeg projecten die wat stil beginnen te vallen en dus een goede opleving kunnen gebruiken. Als er nog mensen in het project actief zijn en jouw vragen en andere bewerkingen zien dan krijg je vanzelf wel een bedankje o.i.d. Mocht je naast een interesse in WOI ook wat af weten van de Belgische heraldiek... daar kan het Gemeentewapens Benelux project wel hulp bij gebruiken. De gebruikers die daar meedoen zijn allemaal zeer actief. Dqfn13 (overleg) 25 jun 2015 10:02 (CEST)
      • Er bestaat reeds een wikiproject over WOI, maar de activiteit is beperkt. Overigens wil ik niet horen dat ik goed bezig ben, maar weten of ik goed bezig ben. Dan weet ik hoe het beter moet of ik moet voortdoen op een bepaalde manier. Dit is het. Courgette 27 jun 2015 18:25 (CEST)

Survivorship Bias

Dit onderzoekje lijkt mij in enige mate onderhevig aan survivorship bias. Alleen de mensen die het hier lang genoeg uithouden om bij de "top 250 actieve" gebruikers te horen worden uitgenodigd. Maar wikipedianen die zijn afgehaakt komen niet in het onderzoek voor. Dat geeft een vertekend beeld, lijkt me. Grote beer (overleg) 9 jun 2015 21:14 (CEST)

Ben bang dat je zelf een vertekend beeld hebt van de enquête. Lees het hele verhaal hierboven nog eens na, het is absoluut niet zo dat alleen die 250 worden uitgenodigd en zouden mogen reageren. RONN (overleg) 10 jun 2015 13:18 (CEST)

Ik heb het prima gelezen. Het onderscheid top 250 en de rest is raar, maar niet het grote probleem. Je wilt ook de wikipedianen die zijn afgehaakt meenemen in je onderzoek om een goed beeld te krijgen. Wellicht dat de huidige generatie wikipedianen enorm enthousiast is over de arbcom (om maar wat te noemen), terwijl een veelvoud van voormalig bijdragers hierop afgehaakt zijn. Conclusie onderzoek : "arbcom is top, moet meer macht krijgen". Even voor sake of the argument. Grote beer (overleg) 10 jun 2015 14:00 (CEST)

Niemand houdt vertrokken collegae noch anoniemen tegen om na lezing van bovenstaand verhaal naar een willekeurige OP binnen de top-250 te gaan, op de link te klikken en de enquête in te vullen en op te sturen naar het bestuur of het door hen ingehuurde bureau motivaction. Je kunt ook altijd je ei kwijt op de verenigingssite, Meta, hier en/of de diverse zusterprojecten. VJV&GJG  Klaas `Z4␟` V:  11 jun 2015 10:32 (CEST)

U ziet wat over het hoofd. vertrokken Wikipedianen lezen de kroeg niet. Ze zijn immers vertrokken. Grote beer (overleg) 11 jun 2015 12:25 (CEST)

Het onderzoek richt zich tot de huidige gebruikers, met een oproep via de banner. Aangezien met name zeer actieve gebruikers de banner automatisch verbergen is gevraagd om die zeer actieve gebruikers ook via hun overlegpagina op te roepen. Hier nogmaals de link naar het onderzoek. Ad Huikeshoven (overleg) 14 jun 2015 21:44 (CEST)

Respons enquête

In totaal hebben 452 mensen de enquête helemaal ingevuld, waarvan 322 Nederlanders, 91 Belgen en 39 overigen. Hartelijk dank aan iedereen die de moeite heeft genomen om zijn/haar mening te geven. Motivaction is nu bezig met de verwerking. Ze streven ernaar om uiterlijk week 27 een eerste analyse op hoofdlijnen te geven. Ik houd jullie op de hoogte. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 18 jun 2015 10:01 (CEST)

Dank voor de update Sandra. vr groet Saschaporsche (overleg) 18 jun 2015 10:15 (CEST)

En hoeveel van de 452 waren er vrouw? :-) Sietske | _Reageren? 20 jun 2015 09:06 (CEST)

51 (11%) Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 22 jun 2015 09:25 (CEST)

Ik miste aan het eind de vraag 'Hebt u nog andere opmerkingen over het onderwerp of over deze enquête zelf?'. Bij twee vragen had ik meer opties willen aankruisen dan toegestaan was (nee, heus niet alle opties). Bever (overleg) 25 jun 2015 01:41 (CEST)

Sowieso zouden meer open vragen en opties als 'anders, specificeren a.u.b.' een beter beeld kunnen gaan vormen. Misschien een door het bestuur of zijn medewerkers zelf geschreven vervolgenquête in Wikistijl?  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2015 09:41 (CEST)

Analyse uitslag

Volgens deze webstek is het nu de week 27 waar Sandra over sprak. Conclusie?  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 12:25 (CEST)

Heb je haast? The Banner Overleg 4 jul 2015 12:28 (CEST)

Nee, ben gewoon heel benieuwd en wil de archiefbot voorzijn :-).  Klaas `Z4␟` V:  4 jul 2015 16:13 (CEST)

Je zou bijna hopen dat de uitkomst zou zijn dat bronvermelding een verplichting moest worden. The Banner Overleg 6 jul 2015 13:02 (CEST)

Nog even geduld, heren. Eind van de middag komen de resultaten online. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 6 jul 2015 13:27 (CEST)

Eerste rapporten over onderzoek onder Wikipediabewerkers en -lezers nu beschikbaar

De interimrapporten over de onderzoeken die Motivaction een paar weken geleden heeft gedaan onder de bewerkers en onder de lezers (eindgebruikers) van Wikipedia zijn nu beschikbaar. De volledige rapporten, een samenvatting van de belangrijkste voorlopige conclusies en ruimte voor discussie is te vinden op deze hiervoor aangemaakte projectpagina. Voor alle duidelijkheid: het gaat echt om interimrapporten. Op verzoek van Wikimedia Nederland heeft Motivaction nog geen volledige analyse van de resultaten gedaan maar eerst een feitelijke rapportage opgeleverd. De komende weken willen we in overleg met de de gemeenschap bepalen op welke onderdelen we meer informatie of een meer gedetailleerde analyse willen. We zijn erg benieuwd naar de reactie van de Wikipedia-gemeenschap op deze eerste bevindingen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 6 jul 2015 17:13 (CEST)

Nog 2 weken om een massale verwijdering van afbeeldingen op Wikipedia/Commons te voorkomen

Huidige situatie van Panoramavrijheid in Europese landen.
Het huidige rapport zou de kaart rood of geel doen kleuren voor alle EU-landen.

■ OK, inclusief openbare kunst

■ OK, alleen voor gebouwen

■ Niet OK, alleen niet-commercieel gebruik

■ Niet OK

Nu reeds mogen er geen foto's van het Belgische nationale monument het Atomium op Wikipedia staan...

...en ook niet van het Europees Parlement in Straatsburg...

...maar dat mag mogelijk straks ook niet meer van het nieuwe stationsgebouw van Station Rotterdam Centraal en...

andere moderne gebouwen zoals de London Eye, enzovoorts.

Hallo allen,

Gisteren heeft Wikimedia Nederland, samen met Creative Commons Nederland en (binnenkort ook) Kennisland een bericht op hun websites geplaatst om aandacht te vragen voor het gelijk trekken van de auteursrechtenwetgeving in Europa die op een bepaald punt de verkeerde richting opgaat. Bij invoering ervan in de lidstaten van de Europese Unie resulteert dat waarschijnlijk erin dat honderduizenden tot meer dan een miljoen afbeeldingen van Wikipedia en Commons verwijderd moeten gaan worden, omdat ze niet langer vrij genoeg zijn.

Het bericht is hier te lezen:

• Mag deze foto van de skyline van Rotterdam hier straks nog staan?
• Mogen wij straks nog panorama-foto’s gebruiken?

Wat is er aan de hand?

In het Europees Parlement is er een voorstel (amendement) ingediend om panoramavrijheid in Europa te beperken. Het voorstel maakt onderdeel uit van een groter plan om de auteursrechtenwetgeving in de verschillende landen van de Europese Unie gelijk te trekken.

Als dit voorstel wordt aangenomen en ingevoerd, zal dat betekenen dat gebruikers op Wikipedia geen foto's van moderne gebouwen of van openbare kunstwerken mogen uploaden naar Commons en deze afbeeldingen niet (meer) gebruikt mogen worden op Wikipedia.

Ook als panoramavrijheid enkel wordt toegestaan voor niet-commerciële doeleinden, is dit een probleem voor Wikipedia.

Panoramavrijheid?

Foto's van moderne gebouwen en openbare kunstwerken mogen momenteel alleen op Commons/Wikipedia geüpload worden en in artikelen gebruikt worden, als die foto's genomen zijn in een land waar momenteel panoramavrijheid geldt, dat is thans 16 van de 28 EU-landen.

• EU-landen waar panoramavrijheid geldt zijn: Nederland, Duitsland, Verenigd Koninkrijk, Ierland, Portugal, Spanje, Malta, Kroatië, Oostenrijk, Hongarije, Slowakije, Tsjechië, Polen, Zweden, Denemarken* en Finland*. (* = alleen voor gebouwen)
• EU-landen waar geen panoramavrijheid geldt zijn: België, Luxemburg, Frankrijk, Italië, Slovenië*, Griekenland, Cyprus, Bulgarije*, Roemenië*, Estland*, Letland* en Litouwen*. (* = panoramavrijheid bestaat daar alleen voor niet-commercieel gebruik en kan dus niet op Wikipedia gebruikt worden)

In landen waar er geen panoramavrijheid geldt dient de maker van een permanent in de openbare ruimte geplaatst creatief werk (gebouwen, kunstwerken, etc) toestemming te geven voor de vrijgave van bv de foto die jijzelf genomen hebt.

Wanneer vindt de stemming plaats over dit amendement?

Donderdag 9 juli.

Echter moeten eventuele amendementen ingediend worden voor 1 juli.

Kunnen we er wat tegen doen?

Ja! Door bekendheid te geven aan de gevolgen die dit amendement heeft voor Wikipedia en welke schade dit voor Wikipedia kan opleveren. In de afgelopen jaren is het ons opgevallen dat veel politici niet eens weten dat het op hun website publiceren van een foto van bijvoorbeeld het Europees Parlement in Straatsburg verboden is, zonder voorafgaande toestemming van de architect. In de eerste plaats is bewustwording belangrijk.

Wat kan ik zelf doen?

• Stuur een e-mail naar een of meerdere leden van het Europees Parlement (lijst van leden op Wikipedia en lijst van leden op de site van het Europees Parlement (op iedere persoonspagina op die site staat een e-mailadres)).
• Stuur een Twitterbericht naar een of meerdere leden van het Europees Parlement uit jouw land (of retweet). Vraag ze bijvoorbeeld of ze Wikipedia echt op zwart willen zetten. Of stuur een tweet naar politieke groepen in het parlement of een algemeen bericht over dit onderwerp. Voorbeelden: 1, 2, 3.

Waar is de coördinatie?

Commons:Freedom of Panorama 2015

Hier kunnen persberichten, berichten in de media, en meer zaken gemeld/toegevoegd worden.

Mede ook als gevolg van de stemming en initiatieven op de Duitstalige Wikipedia en op Commons, is er het plan om morgen in diverse EU-landen een banner te tonen die aandacht vraagt deze probleemsituatie. Deze banner wordt ondersteunt door de Wikimedia Foundation.

Meer lezen?

Lees het artikel in de Signpost: Three weeks to save freedom of panorama in Europe

Tijd voor actie! Romaine (overleg) 24 jun 2015 15:53 (CEST)

Zeg, Wikipedia is niet de plek voor politiek activisme. Wat we hier ook van vinden, Wikipedia is neutraal. Dat je de kroeg misbruikt hiervoor is bijzonder ernstig te noemen. Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 16:07 (CEST)

Overigens rammelt je betoogje letterlijk aan alle kanten. Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 16:10 (CEST)

Ik vind het geen misbruik. We streven op Wikipedia naar infovoorziening, bij dat praatje ook graag een plaatje houden. Sonty (overleg) 24 jun 2015 16:13 (CEST)

Wikipedia is neutraal, de bijdragers niet (per se). Teksten in de kroeg vertegenwoordigen op geen enkele wijze het standpunt van Wikipedia (als zoiets al bestaat). Ik zie het probleem niet. Sikjes (overleg) 24 jun 2015 16:14 (CEST)

Sommige mensen zien problemen waar ze er niet zijn. Mooie oproep op de juiste plek. Nietanoniem (overleg) 24 jun 2015 16:15 (CEST)

(na 3 bwc) Rustig adem halen Natuur12, Wikipedia is inderdaad neutraal... de kroeg hoeft dat niet te zijn. Overigens, als Wikipedia inderdaad misschien wel miljoenen afbeeldingen gaat verliezen is het wel ernstig te noemen en is eventueel actie ondernemen zeker niet ongunstig. Of moet je "neutraal" af gaan wachten wat de toekomst gaat brengen? Zoals Sonty567 hierboven ook aangeeft: wij streven naar neutrale informatievoorziening en daar horen ook afbeeldingen bij. Dqfn13 (overleg) 24 jun 2015 16:16 (CEST)

(na bwc)Het gaat hier over het voortbestaan van Wikipedia. Ik ben op zich sterk tegen het uiten van politieke gedachten, maar hier gaat het om een zaak die invloed heeft op de vraag of Wikipedia in staat wordt gesteld om haar missie waar te maken: het verzamelen van menselijke kennis. Als daaraan getornd wordt is Wikipedia niet meer neutraal. Alleen maar gaan toekijken als we in gevaar zijn lijkt mij een slecht idee.

Om de zoveel tijd komt het onderwerp van panoramavrijheid hier in de Kroeg ook voorbij, daarom is dit bericht hier zeker ook relevant.

En je mag vinden dat dit niet op Wikipedia thuishoort, in 2012 vond we hier in een snelpeiling het wel geoorloofd om een Sitenotice te plaatsen voor de Stop Online Piracy Act doe toentertijd ook Wikipedia trachtte aan te tasten. De wereldwijde Wikipedia-gemeenschap heeft toen samen met de Wikimedia Foundation een campagne opgezet om aandacht te vragen voor het voortbestaan van een neutrale ongecensureerde encyclopedie. Met succes. Dat is nu dus gaande ten aanzien van panoramavrijheid. Romaine (overleg) 24 jun 2015 16:20 (CEST)

Dit betoogje is natuurlijk geen eerlijke weergave van de feiten maar de propaganda die onder andere Romaine ons door de strot proberen te drukken. In plaats van de wereld zich aan ons aan moet passen kunnen wij ons ook aanpassen aan de realiteit door naar alternatieve te zoeken. Een voorbeeld zou kunnen zijn om niet commercieel gebruik toe te staan. We nemen er nu toch een een loopje mee. Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 16:25 (CEST)

Wat klopt er niet aan dan? Voor zover ik het weet willen ze inderdaad de panoramavrijheid in gaan perken, dat het ook de andere kant op slaat is uiteraard ook een mogelijkheid. Maar hoe reëel is het dat er in heel de EU panoramavrijheid gaat komen? Dqfn13 (overleg) 24 jun 2015 16:29 (CEST)

Ze gaan het gelijktrekken. Niet inperken. Er zijn zat landen waar de regels een stuk flexibeler gaan worden. Dat er op Commons een miljoen afbeeldingen verwijderd gaan worden hebben staat ook helemaal niet vast. We verzinnen vast wel weer een kromme constructie zodat er genoeg behouden kan blijven. Dat er op Wikipedia geen foto's van moderne gebouwen etc mogen staan is niet waar. We hebben zat Wikipediaversies die een stuk relaxter omgaan met het auteursrecht. En op de Engelse Wikipedia kan het prima onder fair use vallen. Dat het de verkeerde richting opgaat is een mening. Betere bescherming voor het intellectueel eigendom van beeldhouwers en architecten klinkt lang zo slecht nog niet. Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 16:34 (CEST)

Kijk, daar hebben we meer aan. Fair Use is voor mij ook zeker een optie, dat de gebruiker het buiten Wikipedia niet altijd zo nauw neemt is dan niet ons probleem. Dqfn13 (overleg) 24 jun 2015 16:41 (CEST)

(na allemaal bewerkingsconflicten) NB Dat het uiteindelijke gevolg van de aanvaarding van dit voorstel (dat trouwens slechts een niet-bindende resolutie betreft die de Commissie oproept onderzoek te doen naar een verdere harmonisatie van het auteursrecht in de EER) inderdaad is dat afbeeldingen op basis van FoP niet meer naar Commons geüpload zouden mogen worden, maar dat dit toch in de eerste plaats een probleem is van het eigen beleid, namelijk dat op Commons geëist wordt dat commercieel hergebruik moet zijn toegestaan. Om dit beleid, dat weinig tot niets te maken heeft met het beschikbaar stellen van kennis, te behouden wordt nu dus gepoogd de uitbreiding van de "panoramavrijheid" naar EER-lidstaten die deze beperking op het auteursrecht nog niet kennen te voorkomen, waarmee onze medeburgers (die niet allemaal Wikimedianen zijn) in landen als België, Frankrijk en Italië dus een hak wordt gezet. Misschien moeten we onszelf eerst eens afvragen of ons beleid wel logisch is. De mogelijkheid om afgeleide werken van FoP-afbeeldingen te maken is bijvoorbeeld beperkt, dus waarom staan we het uploaden van die afbeeldingen wel toe, maar maken we geen gebruik van bijvoorbeeld het citaatrecht? Het lijkt erop dat de mogelijkheid om kennis te verspreiden belangrijker wordt geacht dan het beschikbaar stellen van kennis, wat toch ons primaire doel is. Ik pas ervoor om daarvoor aandacht te vragen middels banners en het gebruik van afbeeldingen zoals hiernaast afgebeeld. Woody_|(?) 24 jun 2015 16:45 (CEST)

Als je met 'ons doel' het doel van (de Nederlandse) Wikipedia bedoeld, haal je wat dingen door elkaar. Ons doel is niet het 'beschikbaar stellen van kennis', maar het maken van een "vrije encyclopedie" (een encyclopedie waarvaan de inhoud vrij is, dwz. vrij hergebruikt kan worden, dus ook voor commerciele doeleinden). Wij richten ons dus op een beperkt deel van alle bestaande kennis, namelijk die kennis die encyclopedisch is. Het doel van Commons is niet het beschikbaar maken of verspreiden van kennis, maar het beschikbaar maken van media (voornamelijk maar niet beperkt tot) afbeeldingen. Het beschikbaar maken van kennis is een doel van de WMF. MrBlueSky (overleg) 24 jun 2015 17:02 (CEST)

De arrogantie ten top. Wie denkt de wereld wel niet dat ze is dat ze niet naar de pijpen van Wikimedia danst? EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 16:51 (CEST)

Als ze het gelijktrekken naar panoramavrijheid alleen voor niet-commercieel gebruik, is dat een inperking voor 16 EU-landen, waaronder Nederland. Dat het voor 6 landen flexibeler gaat worden heeft geen waarde voor Wikipedia/Commons, omdat niet-commercieel niet wordt toegestaan.

Dat het nog niet vaststaat dat die miljoen afbeeldingen verwijderd gaan worden klopt, dit bericht hierboven is juist bedoeld om daarvoor aandacht te vragen voor de situatie zodat die verwijdering voorkomen kan worden.

Fair use is overigens gebaseerd op het Amerikaanse recht, dat we in Nederland en elders in Europa niet kennen. Dit invoeren op nl-wiki zou betekenen dat een deel van het materiaal niet vrij herbruikbaar is.

Overigens, alle bewerkingen die iedereen op Wikipedia maakt, wordt vrijgegeven onder de licentie CC-BY-SA die niet uitwisselbaar is met niet-commercieel gebruik. Ja, het toestaan van commercieel gebruik is een keuze, een principiële keuze, zodat er geen belemmering bestaat in het verspreiden van de kennis die er op Wikipedia verzameld is.

Overigens wordt er in België, Frankrijk, Italië en de Baltische staten al jaren aandacht gevraagd in de politiek voor de problematiek van het ontbreken van panoramavrijheid ten aanzien van Wikipedia. En dit gebeurt de laatste twee jaar met succes. En er wordt andere landen geen hak gezet door de aanwezigheid van FOP in bv Nederland, dit is puur een kwestie van hoe de wetgeving historisch gezien zich ontwikkeld heeft. Er wordt juist wel een hak gezet als de norm van geen volledige panoramavrijheid in Nederland wordt opgelegd omdat er in enkele andere landen dit tot op heden niet bestaat.

Uiteraard is het een mening dat het de verkeerde kant op gaat als er potentieel een miljoen afbeeldingen verwijderd gaan worden. Romaine (overleg) 24 jun 2015 17:01 (CEST)

Naar ik begrijp van Woodcutterty betreft het hier dus een resolutie van het Europees Parlement met een uitnodiging tot onderzoek aan de Europese Commissie, en in het geheel niet een wetsvoorstel met (onmiddellijke) bindende werking in alle EU-staten. Er is dus vooralsnog niets aan de hand, lijkt me. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 17:08 (CEST)

Ik heb nergens gesteld dat het direct een bindende werking heeft in alle EU-landen. Wel wordt met het besluit door het Europees Parlement aangegeven hoe zij hierin staat en hoe de Europese Commissie hiermee om zou moeten gaan. Dat is geen bindend advies, maar de Europese Commissie dient dan wel met goede argumenten te komen om daar eventueel van af te wijken. Als er nu geen ruchtbaarheid wordt gegeven, wordt het heel lastig om de Europese Commissie op andere gedachten te brengen en als dat resulteert in de invoering betekent dat bij invoering een massale verwijdering. Als we als gebruikers op Wikipedia vinden dat een dergelijk toekomstscenario een probleem is, is er juist nu wel iets aan de hand. Romaine (overleg) 24 jun 2015 17:20 (CEST)

(na bwc) Het Europees Parlement heeft inderdaad nog altijd niet de mogelijkheid om wetgeving te initiëren. Dat is een monopolie van de Commissie. Verantwoordelijk commissaris Oettinger heeft trouwens al laten doorschemeren dat een verdere harmonisatie van het auteursrecht niet meer de prioriteit heeft die in president Junckers tienpuntenplan gelezen werd. Het doel is het creëren van een digitale interne markt, waarbij aandacht voornamelijk uitgaat naar zaken als geo-blocking. Omdat panoramavrijheid nauwelijks van invloed wordt geacht op de werking van de interne markt (reden waarom lidstaten nu vrij zijn in het al of niet invoeren) zal dit geen prioriteit hebben. Bij mijn weten hebben nationale rechters er zelfs nog nooit prejudiciële vragen over gesteld, wat wel een indicatie geeft van het geringe belang in de praktijk (er is een wereld buiten Wikipedia). Woody_|(?) 24 jun 2015 17:26 (CEST)

@MrBlueSky: Ons doel? Dat ik bijdraag aan Wikipedia, wil niet zeggen dat wat jij zegt ook mijn doel is. Als het doel een 'vrije encyclopedie' is, dan lijkt het erop dat Wikipedia een doel op zichzelf is. Nou mag iets best een doel op zichzelf zijn (sommige mensen zeggen 'de zin van het leven is het leven zelf'), maar dat is nog geen reden om eraan mee te werken. Het beschikbaar stellen van (correcte en belangwekkende) informatie vind ik zinvoller klinken. Bever (overleg) 24 jun 2015 18:06 (CEST)

Hier had ik nog niets van gehoord. Wat denken die idioten (mijn mening) van het Europese Parlement wel niet? Het wordt steeds gekker. Niemand weerhoudt mij om welke foto dan ook te maken en te verspreiden, behalve van personen, dat is een andere zaak. - Inertia6084 - Overleg 24 jun 2015 18:43 (CEST)

Als je denkt dat je nu "welke foto dan ook" mag maken en verspreiden vergis je je. Het voorstel brengt daarin geen verandering. Woody_|(?) 24 jun 2015 18:55 (CEST)

Dat bedoel ik niet, dat was even een uiting van boosheid. Ik heb in ieder geval een paar mails verstuurd, maar of dat helpt? - Inertia6084 - Overleg 24 jun 2015 19:10 (CEST)

Panoramavrijheid is een zeer goede zaak, maar het mag enkel voor niet-commerciële doelen gebruikt worden. Dit bericht van Romaine lijkt verdacht veel op activisme. Wikipedia is naar mijn mening geen plaats voor activisme etc... Als we dit kunnen toelaten, waar gaat de neutraliteit van Wikipedia dan naartoe, mensen? Courgette 24 jun 2015 18:54 (CEST)

Wikipedia wil graag afbeeldingen bij onderwerpen waarover een artikel bestaat. Omdat het raar is om een artikel over het Utrechtse academiegebouw te schrijven als daar geen afbeelding van het gebouw bij kan worden getoond. Men wil bij een onderwerp van vlees en bloed toch weten hoe het er uit ziet. Al jaren blijkt het een probleem om zulks te doen voor het Atomium, dat een soort symbool van de beperkte panoramavrijheid in België is geworden. Iedereen mag naar het ding kijken maar er mag geen foto van verspreid worden zonder toestemming van de erven van de architect. Ik vind het helemaal geen raar idee als daarvoor vanuit Wikipedia aandacht wordt gevraagd. Ik vind het dus ook niet raar als er hier melding wordt gemaakt van nieuwe ontwikkelingen, en er gevraagd wordt of Wikipedianen nog eens onder volksvertegenwoordigers willen duidelijkmaken dat het ideaal van vrije verspreiding van kennis lijdt onder de beperkte panoramavrijheid.

Wikipedia stelt zich ten doel kennis vrij beschikbaar te maken. Om ook alleen afbeeldingen te gebruiken die onder een vrije licentie beschikbaar zijn, lijkt me een logische en te verdedigen keuze, die in het verlengde van die doelstelling ligt. Er zijn andere keuzes mogelijk. Maar vanuit de nu gemaakte, ligt het voor de hand te proberen om die panoramavrijheid te bevechten. Het komt erop neer dat Wikipedia, of vertegenwoordigers van Wikipedia, het onderwerp onder de aandacht brengen bij de mensen die erover beslissen. Uiteindelijk zullen zij in hun beslissing ook het belang van de architect of de beeldhouwer meewegen, en oordelen welk van de twee zwaarder weegt. Wat naar mijn smaak naïef zou zijn is met de armen over elkaar wachten tot het besluit er is. Het is niet dat wij het Europarlement naar het pijpen van Wikipedia willen laten dansen; het is dat we willen voorkomen dat dit aspect over het hoofd wordt gezien.

Of de weergave door Romaine nou helemaal klopt of niet: zijn verhaal heeft er in elk geval toe geleid dat het onderwerp hier aandacht krijgt, en ook dat mensen met kennis van zaken hier konden rechtzetten dat er nog geen besluit met kracht van wet gaat worden genomen. Ik ben blij dat ik door dit alles weer ietsje wijzer ben, waarvoor ik met name Romaine en Woodcutterty dank. WIKIKLAAS overleg 24 jun 2015 19:07 (CEST)

Dat is inderdaad goed samengevat: het gaat hier om tegenstrijdige belangen: die van de auteur/intellectueel eigenaar van bijvoorbeeld een gebouw en de vrije verspreiding van kennis ten dienste van het publiek belang. Dat zal de essentie van de afweging zijn. Het betreft hier trouwens een resolutie van het parlement, op eigen in initiatief, over de implementatie van een Europese richtlijn uit 1997 en de Europese Commissie zal eind van dit jaar met een wijzigingsvoorstel komen. Voordat zo'n voorstel wordt aangenomen door beide wetgevers (Europese Raad van Ministers [=lidstaten, inclusief zij die tegen verruiming zijn]) en het Europees Parlement, zal er nog heel wat moeten gebeuren om daarover consensus te krijgen. Dat de WMF nu al aan het lobbyen is, kan natuurlijk, maar lijkt mij vooralsnog prematuur. Bovendien, zoals Woodcutterty al aangaf, het is uiterst onwaarschijnlijk dat een vergaand wetsvoorstel door de Junckercommissie wordt voorgesteld. Er zullen overigens nog voldoende momenten zijn waarop de WMF zich in die strijd kan werpen; of dat aan individuele wikipedianen is of daartoe op te roepen, lijkt me echter een ongewenste vorm van politiek activisme op WP:NL. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 19:56 (CEST)

Daar ben ik het mee eens, ik wist dit niet eens. Dus ook al is het misschien 'activisme', het is in ieder geval belangrijke informatie voor Wikipedia. - Inertia6084 - Overleg 24 jun 2015 19:13 (CEST)

(na bwc)Het gaat in principe nergens naar toe, reeds in 2012 was er ook draagvlak voor, het is dus niets nieuws, maar er wordt wel terughoudend mee omgesprongen. En het gaat niet om zomaar iets, maar om de situatie waarin een deel van ons werk op Wikipedia/Commons met voortbestaan wordt bedreigd. Ik ben op zich sterk tegen dit soort uitingen, tenzij dit over enige tijd direct de kwaliteit van Wikipedia aantast, zoals hier nu. Afbeeldingen horen thuis in een encyclopedie, omdat zij in beeld veel meer kennis kunnen overdragen dan woorden alleen. Romaine (overleg) 24 jun 2015 19:08 (CEST)

Heel jammer wanneer we in de toekomst wellicht foto's zouden moeten verwijderen die eerder vrij waren, maar om hier nu zo'n ophef over te maken... We zijn geen juridische experts (ik niet in ieder geval) en ik vind het helemaal geen gek idee om de regels gelijk te trekken. Op dit moment zijn de regels in elk land anders. En in sommige gevallen kloppen de regels ook niet. Zo weet ik van een aantal Zweedse gebruikers dat ze bewust geen Commons-mod willen worden vanwege mogelijk juridische consequenties bij acties. En dat had (meen ik) onder andere te maken met FOP en PD. Zelf vermijd ik dan ook de lastige gevallen en wellicht is het nuttig wanneer Commons zelf eens de regels goed doorleest en waar nodig corrigeert. (Overigens hoort dat laatste op Commons te gebeuren en niet hier. En het ontgaat me eerlijk gezegd ook waarom alle Wikipedia-gebruikers aangesproken worden, want het heeft toch voornamelijk betrekking op afbeeldingen die op Commons staan...) Trijnstel (overleg) 24 jun 2015 19:09 (CEST)

PS. Je mag uiteraard altijd je mening uiten, maar wij volgen toch de wetgeving? De wetgeving gaat zich toch niet aanpassen aan ons? Trijnstel (overleg) 24 jun 2015 19:13 (CEST)

Heel veel politici zijn zich helemaal niet bewust van het bestaan van panoramavrijheid in bepaalde landen, zowel niet van het wel-bestaan als het niet-bestaan. Ook zijn ze zich niet helemaal bewust van wat de genoemde wijziging bij invoering voor gevolgen heeft. Het is zeker niet de bedoeling om de wetgeving te laten aanpassen aan ons, maar het is de bedoeling om aandacht te vragen voor de situatie zodat men zich bewust is van die situatie. En het is niet alleen Wikipedia die dan hiermee te maken krijgt, tal van organisaties zullen de gevolgen merken en ook zij maken dit kenbaar. Romaine (overleg) 24 jun 2015 19:26 (CEST)

Sorry hoor, maar dit alles onder deze kop en de bewerkingsoorlog op WP:M vind ik weer ontzettend rommelig. Waarom denkt Romaine dat dit de locatie is voor een activistisch bericht ("tijd voor actie"!)? Begrijpt hij niet wat hij doet en dat het juist wenselijk is dat wij een positie ver weg van de politiek behouden? Is dit niet overbodige paniekzaaierij? (Dit zijn overigens geen vragen waar ik een betoog van een paar duizend woorden van Romaine op verwacht, want die ellenlange reacties zijn voor hem standaard en ontmoedigen altijd tot het doornemen van een discussie.) JurriaanH (overleg) 24 jun 2015 19:32 (CEST)

Zei ik dat ik de volledige panoramavrijheid niet wil? Zei ik dat Wikipedia niets verliest als die beperkt wordt? Neen. Het is enkel de aanpak die me niet aanstaat en écht niet kan. Op zich ben ik akkoord met Romaine, maar de neutraliteit is 0% en dat kan hier niet. Courgette 24 jun 2015 20:58 (CEST)

Volgens mij zit de neutraliteit van Wikipedia hem in de inhoud en niet in de 'organisatie'. De organisatie (Wikimedia en de Wikipediagemeenschap) kan best een standpunt verkondigen (in dit geval actie voeren) zonder dat dit ten kosten gaat van de neutraliteit van de inhoud. Zo kijk ik in ieder geval tegen de neutraliteit van Wikipedia aan. mvg. Nick _(overleg) 24 jun 2015 21:16 (CEST)

Met de stelling dat we een positie ver weg van de politiek moeten behouden als het om onze eigen belangen gaat (die van de encyclopedie, wel te verstaan), ben ik het in elk geval niet eens. Politiek gaat over het verdelen van middelen en het regelen van belangen. Wikipedia is a-politiek in de zin dat de encyclopedie geen politieke kleur heeft. Maar Wikipedia heeft wel belangen, en als die in de politiek besproken worden, dan is het het goed recht van welke partij ook maar die er belang bij heeft (partij als in een conflict, niet als politieke), zich dáár te roeren waar de discussie plaatsheeft. WIKIKLAAS overleg 24 jun 2015 19:45 (CEST)

Goed verhaal Wikiklaas, en bedankt Romaine.
Als je een goed leesbare encyclopedie wilt maken, gaat dit wel degelijk de mensen aan die hem schrijven. Ik erger me aan het gezeur van gebruikers die een bespreking van dit onderwerp propaganda noemen, nota bene op een overlegpagina als de kroeg. Want dit gaat ons dus wel degelijk aan en ik heb geen behoefte aan censuur.
Zomaar een voorbeeld: wanneer een hap uit de afbeeldingen wordt gehaald die we hier op Wikipedia in de artikelen hebben staan, dan gaan er vanzelf nog meer partijen met de inhoud van de artikelen van Wikipedia op de loop, omdat zij er wel allerlei leuke afbeeldingen bij kunnen plaatsen. Met als gevolg dat er minder bezoekers op de échte Wikipedia langskomen die af en toe op de bewerk-link klikken, om een artikel te corrigeren, taalfouten eruit te halen, aanvullingen te doen, enz. In de breedste zin heeft het met de kwaliteit en kwantiteit op Wikipedia te maken. Dus graag zulke berichten in de kroeg en graag ook in een banner boven aan alle pagina's en op mijn volglijst. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:03 (CEST)

@WK: het is uiteraard natuurlijk wel degelijk politiek om de belangen van de auteur/intellectueel eigenaar te negeren, en ook onder wikipedianen zullen er zijn die dat ongewenst vinden/dat zelf zijn. Ik vind dus niet dat zo'n algemene oproep tot politiek activisme als Romaine doet gewenst is. Ook op het gebied van auteursrechtenschending van teksten is WP:NL (terecht!) bijzonder streng, ook al zou het aardiger zijn om hele teksten hierheen te kopiëren ten dienste van het algemeen belang. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 20:07 (CEST)

(@ Paul Brussel - het is overigens bijzonder lastig te reageren, wanneer je je reactie later nog eens aanpast... [1] - Daarmee verdraai je m'n woorden in feite Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:20 (CEST))

Die aanvulling gebeurde tijdens een bwc met jou en verandert niets aan de essentie van mijn eerder uitgesproken opinie. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 20:27 (CEST)

Maar wel die van mij. De volgende keer er graag onder plaatsen. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:34 (CEST)

Doe niet zo raar, dat is juist propaganda voor het nihilisme, en daar ben ik weer tegen. Dit is de kroeg en hier mogen zulke onderwerpen aangesneden worden. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:10 (CEST)

Nou, nee. Het Achterkamertje of Overleg gewenst vind ik geschiktere plekken voor een betoog dan de Kroeg. JurriaanH (overleg) 24 jun 2015 20:27 (CEST)

Ik vind het een vergelijkbare discussie, met dat het in de VS geen enkel probleem is om een film te vertonen waarin tientallen mensen worden doodgeschoten, terwijl iets te veel liefde op tv de hele natie in beroering brengt. We leven in een wereld waarin we continu worden blootgesteld aan meningen en reclame. De gebruikers op Wikipedia zijn echt wel in staat zelf te bepalen wat ze van een bericht in de kroeg vinden. Ik wil niet dat dat voor mij bepaald wordt. Zolang er geen reclame van Colgate voorbijkomt, maar het onderwerpen betreffen die van buitenaf de werking van Wikipedia zelf beïnvloeden, dan wil ik ze weten! Vooral hier in de kroeg, waar anders. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:33 (CEST)

@Ymnes: dit is geen onderwerp aansnijden: dit is een oproep Europarlementariërs aan te schrijven waar Romaine zelfs duidelijk links naartoe geeft met slechts een bepaald doel: het verdedigen van een belang ten koste van het andere. Dat vind ik politiek activisme. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 20:36 (CEST)

Nou en, dan geef jij toch gewoon jouw mening, in plaats van (niet alleen jij) het roepen van propaganda en om middelen als censuur. Hier worden soms heel veel ergere dingen gezegd in de kroeg. Dan liever een oproep om Wikipedia te beschermen. We moeten niet te naïef zijn want de buitenwereld neemt het niet zomaar op voor Wikipedia. Als het de encyclopedie raakt, dan mag daar een reactie van in de kroeg komen. Ook als je die te emotioneel vindt. Liever emotioneel met passie, dan met agressie. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:44 (CEST)

Liever geen bericht dan een broddelbericht.... Natuur12 (overleg) 24 jun 2015 20:46 (CEST)

Sorry hoor, maar dat is geen inhoudelijke reactie. Ymnes (overleg) 24 jun 2015 20:49 (CEST)

In de kroeg kunt u gezellig babbelen en discussiëren over van alles en nog wat. Dat is op zich precies wat Romaine hier doet. Het met hem eens zijn is niet verplicht; en het bedrijven van dit soort politiek op WP:M is wél ongewenst. Mijn persoonlijke mening (als persoon, niet als bureaucraat/moderator/wikipediaan): fijn als er regels Europees gelijkgetrokken worden, dat maakt het leven overzichtelijker. En als er politici in Brussel zitten die het niet begrijpen: dan had daar maar niet op gestemd moeten worden. Wikipedia is geen democratie - de Europese Unie is dat wel. CaAl (overleg) 24 jun 2015 20:52 (CEST)

@Ymnes, en waarom zou de buitenwereld het eerst en alleen voor WP opnemen? Daar is toch een WMF voor? En WP:NL zou zich eens beter moeten beschermen door zich te zuiveren van al die ongelooflijke rommel en onwaarheden die erin staan, waarna WP misschien iets serieuzer wordt genomen. Er is naast WP ook een echte wereld, met ook andere belangen. (En word ik nu beschuldigd van agressie?). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Paul Brussel (overleg · bijdragen) 24 jun 2015 20:55‎ (CEST) die typte twee i.p.v. vier tildes

(nee), en de rest van je reactie heeft er niet zoveel mee te maken Ymnes (overleg) 24 jun 2015 21:06 (CEST)

Eerlijk gezegd vermoedde ik al dat mijn boodschap je ontgaan was. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 23:01 (CEST)

Zo te zien blijft de Duitse Wikipedia ook niet bij de pakken zitten. Zij pakken het nog grootser aan. [2] Courgette 25 jun 2015 12:53 (CEST)

Een reactie op de ophef van Jean-Marie Cavada, inclusief uithaal naar Facebook en Wikimedia, is te lezen op zijn website (in het Frans): Ma position sur le droit de panorama. Woodcutterty_|(?) 27 jun 2015 21:58 (CEST)

Als Europese Wikipediaan/Wikimediaan vind ik het wel wat teleurstellend dat de heer Cavada dit probeert weg te zetten in termen van een soort Amerikaans monopolie op het commercieel exploiteren van Europees erfgoed, alles uiteraard om de consument/gebruiker te 'manipuleren'. Voor Facebook zou je dat standpunt misschien nog kunnen verdedigen, maar voor Wikimedia lijkt me dat niet meer redelijk. De heer Cavada mag zich afvragen waarom commercieel gebruik van afbeeldingen van bijv. recente gebouwen zou moeten worden toegestaan, en het is zijn goed recht dat commercieel hergebruik af te keuren - daar zijn verdedigbare argumenten voor. Je mag het onzinnig vinden dat Wikimedia alleen licenties toestaat die commercieel hergebruik toelaten - je mag dat ideologisch gekleurd activisme noemen als je wilt. Maar wat ik hier van Cavada lees, vooral de manier waarop de beweegredenen van alle voorstanders van commercieel hergebruik op gelijke wijze in twijfel worden getrokken zonder eigenlijk op de inhoud in te gaan, lijkt me weinig recht te doen aan hoe Wikimedia werkt en wat haar doelstellingen zijn. Paul B (overleg) 27 jun 2015 23:30 (CEST)

Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen. Woodcutterty_|(?) 27 jun 2015 23:34 (CEST)

Is inderdaad weer een typisch voorbeeld van Frankrijk dat bang is voor aantasting van de eigen cultuur door amerikanisering. Los daarvan is het zeer discutabel of artiesten die hun werken willens en wetens in een publieke ruimte zetten (en daar al door opdrachtgevers voor zijn betaald) extra geld moeten krijgen voor foto's die in die publieke ruimte worden genomen. Dat is simpelweg absurd en een gijzeling van de publieke ruimte door deze kunstenaars en hun architectenbureaus. Sikjes (overleg) 27 jun 2015 23:43 (CEST)

Vraagje

Houdt genoemd voorstel (indien er gevolg aan gegeven wordt) in dat er met terugwerkende kracht geen panoramavrijheid was in landen waar dit voorheen wel het geval was? EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 21:30 (CEST)

Neen. Wat sommige politici je ook willen laten geloven, de Europese Unie is een rechtsstaat. Woodcutterty_|(?) 24 jun 2015 22:52 (CEST)

In dat geval begrijp ik een mededeling als " Bij invoering ervan in de lidstaten van de Europese Unie resulteert dat waarschijnlijk erin dat honderduizenden tot meer dan een miljoen afbeeldingen van Wikipedia en Commons verwijderd moeten gaan worden, omdat ze niet langer vrij genoeg zijn" niet goed. EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 23:08 (CEST)

Het gaat hier om wijziging van een Europese richtlijn die dus vervolgens moet worden omgezet in nationale wetgeving, vaak met lange implementatiestipulaties. Daar gaan jaren overheen, en zelden heeft die terugwerkende kracht. Dit is dus allemaal nogal zwaar overdreven. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 23:12 (CEST)

Helder, we hebben dus met zijn allen genoten van een heerlijk glaasje met storm verrijkt water. EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 23:19 (CEST)

Eens, het is een wetsvoorstel uit 2001 dat nu behandeld wordt. Kan je nagaan. Elly (overleg) 24 jun 2015 23:22 (CEST)

Niet als je vindt dat er ook in de toekomst nog foto's aan Commons moeten kunnen worden toegevoegd. WIKIKLAAS overleg 24 jun 2015 23:23 (CEST)

Dat is wel een erg korte conclusie van EF. De storm dreigt wel degelijk, en dat een wijziging gevolgen kan hebben voor met name Commons, en indirect dus ook voor ons want dit project heeft meermalen uitgesproken Commons slaafs te volgen, lijkt mij toch moeilijk te ontkennen. Je kunt menen dat er ook andere oplossingen mogelijk zijn, met Woody zou ik geen enkel bezwaar hebben tegen het afschaffen van die vreemde drang om commerciëel hergebruik als een lofwaardig streven te zien, maar als we daar niet voor kiezen dan zal vast op enig moment de panoramavrijheid sneuvelen. Peter b (overleg) 24 jun 2015 23:27 (CEST)

@Elly, het ligt iets genuanceerder. Er is een wijziging van die richtlijn aangekondigd door de Europese Commissie voor het eind van dit jaar. In de aanloop daar naartoe heeft het Europees Parlement op eigen initiatief een resolutie voorbereid (die dus nog moet worden aangenomen) over de implementatie van die oude richtlijn waarbij het parlement enkele niet bindende 'verzoeken' doet aan de wetgevingsinitiator, die Europese Commissie. Paul Brussel (overleg) 24 jun 2015 23:28 (CEST)

Ja zie hieronder kopje inhoud. Ben nog aan het inlezen. Elly (overleg) 24 jun 2015 23:32 (CEST)

Voor de helderheid: "Vraagje" ging nadrukkelijk uitsluitend over de tendentieuze bewering dat er tot een miljoen bestanden van Common verwijderd zouden moeten worden, hetgeen kennelijk compleet uit de duim gezogen is. Dat het tof zou zijn om in de toekomst ook nog foto's te kunnen opladen naar Commons, staat daar buiten en dito kijf. EvilFreD (overleg) 24 jun 2015 23:31 (CEST)

(allemaal bewerkingsconflicten) Het is nog niet duidelijk of dit keer weer voor een richtlijn gekozen zal worden, er is ook gesproken over een verordening. Als gekozen wordt voor een verordening vindt er geen omzetting plaats. Daar komt bij dat het voorbereidingsproces al jaren aan de gang is, en dat onder de commissie-Barroso II al verschillende (uitvoerige) consultaties zijn gehouden, waar commissaris Kroes vervolgens niets mee gedaan heeft. Maar ook in het geval van een verordening zal gelden dat die geen terugwerkende kracht heeft. Wat het ontbreken van terugwerkende kracht betekent is het volgende. Stel dat jij voor de inwerkingtreding van de nieuwe richtlijn of verordening (waarvan we veronderstellen dat die geen of een beperkte vorm van "panoramavrijheid" kent) een foto hebt gemaakt van een werk dat zich in de publieke ruimte bevindt, en jij die foto in een tijdschrift hebt afgedrukt. Onder de nieuwe wetgeving zal de auteursrechthebbende niet kunnen zeggen dat dit achteraf gezien een inbreuk op zijn auteursrecht is. Het op internet aanbieden van die foto onder een CC-licentie is een ander verhaal. Dit is een voortdurende handeling (een ongericht aanbod aan bezoekers om de afbeelding in al dan niet gewijzigde vorm te verspreiden) die vanaf de inwerkingtreding van de nieuwe wetgeving onrechtmatig zal zijn. Woodcutterty_|(?) 24 jun 2015 23:38 (CEST)

O, dan heeft het dus wel gevolgen voor foto's die thans op Commons staan. Bever (overleg) 25 jun 2015 02:14 (CEST)

Vraagje 2

Ben geen jurist, maar als ik De richtlijn 2001/29/EG lees, dan zie ik in artikel 5 lid 2 onder h dat de lidstaten juist beperkingen aan het auteursrecht kunnen stellen, specifiek gericht op "het gebruik van werken, zoals werken van architectuur of beeldhouwwerken, gemaakt om permanent in openbare plaatsen te worden ondergebracht;". Dat is toch nu ook al zo, dat verschillende landen eigen eisen kunnen stellen, waardoor Panoramavrijheid niet overal in Europa bestaat? Begrijp ik dat goed zo? Elly (overleg) 24 jun 2015 23:42 (CEST)

P.S. er staat ook bij in lid 5, " De in de leden 1, 2, 3 en 4 bedoelde beperkingen en restricties mogen slechts in bepaalde bijzondere gevallen worden toegepast mits daarbij geen afbreuk wordt gedaan aan de normale exploitatie van werken of ander materiaal en de wettige belangen van de rechthebbende niet onredelijk worden geschaad." Dat lijkt idd op een vermindering van de panaromavrijheid. Maar dat wil volgens mij niet zeggen dat als je de skyline van Rotterdam fotografeert, dat dan niet zou mogen. Elly (overleg) 24 jun 2015 23:46 (CEST)

Artikel 5 lid 3 onder h ARl is wat Wikimedianen panoramavrijheid noemen en is een beperking op het auteursrecht. Deze bepaling is inderdaad optioneel naar huidig recht, maar dit houdt niet in dat landen zelf mogen bepalen hoe ze deze bepaling invullen als ze ervoor kiezen hem te implementeren. Die uitleg is in beginsel voorbehouden aan het Hof van Justitie. Helaas blijken bijvoorbeeld Nederland en het Verenigd Koninkrijk de bepaling in de praktijk wel degelijk anders uit te leggen, maar dat komt omdat over deze bepaling nog nooit prejudiciële vragen aan het Hof zijn gesteld. Artikel 5 lid 5 bevat de zogenaamde driestappentoets uit de Berner Conventie. De Nederlandse wetgever was van mening dat de bepaling zich alleen tot de wetgever richt en heeft hem daarom niet overgenomen in de Auteurswet. Het Hof van Justitie heeft bepaald dat lid 5 niet de materiële inhoud van de leden 2 en 3 definieert, maar lijkt het te gebruiken om te toetsen of nationale wetgeving verenigbaar is met de leden 2 en 3 (zie HvJ 10 april 2014, nr. C-435/12 (ACI Adam e.a./Thuiskopie), waar het Hof o.a. met een beroep op lid 5 bepaalde dat Nederland de thuiskopie-exceptie niet correct had geïmplementeerd omdat de Auteurswet downloaden uit illegale bron toestond). Woodcutterty_|(?) 25 jun 2015 00:08 (CEST) (Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik een correctie in je bijdrage heb gemaakt m.b.t. het richtlijnnummer.)

Mocht iemand nog interesse hebben, Richard Arnold, J, en Eleonora Rosati hebben net een artikel gepubliceerd over de driestappentoets getiteld 'Are National Courts the Addressees of the Infosoc Three-Step Test?', te verschijnen in het Journal of Intellectual Property Law & Practice en beschikbaar via SSRN: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2627014. Woodcutterty_|(?) 6 jul 2015 15:29 (CEST)

Inhoud

Romaine roept op tot actie. Wat je daar ook van moge vinden, links naar het voorstel dat in het parlement wordt behandeld ontbreken. Ik ben zelf gewend om mij eerst zelf op de hoogte te stellen, voordat ik achter oproepen aanloop. Nu is de EU niet de meest toegankelijke organisatie, maar ik heb wel een en ander gevonden. Opdat anderen zich ook zelf kunnen orienteren hier wat links:

• Het gaat om tenuitvoerlegging van Richtlijn 2001/29/EG van het Europees Parlement en de Raad van 22 mei 2001 betreffende de harmonisatie van bepaalde aspecten van het auteursrecht en de naburige rechten in de informatiemaatschappij.
• Procedure pagina van het parlement over dit voorstel. Daar staan links naar het werk van de rapporteurs, pagina's met meer dan 500 amendementen etc].
• ADVIES van de Commissie interne markt en consumentenbescherming
• ADVIES van de Commissie industrie, onderzoek en energie

Veel leesplezier. Elly (overleg) 24 jun 2015 23:20 (CEST)

Als harde actie in dit kader heb ik maar mijn lokale MEP benaderd met wat vragen. The Banner Overleg 25 jun 2015 11:01 (CEST)

Kan dit ook in de Wikipedia:Signpost worden geplaatst? Lotje (overleg) 25 jun 2015 17:16 (CEST)

Spijtig ook dat de nl versie van Wikinews er niet meer is. Lotje (overleg) 25 jun 2015 17:19 (CEST)

Zoals enkele secties hierboven al werd gemeld, is er op de Duitse Wikipedia een grote banner (vanmiddag was die paginagroot). Op dit moment houden ze er ook een handtekeningenactie (zie verder op Leserinformation). Ymnes (overleg) 25 jun 2015 22:02 (CEST)

Het loopt storm daar. Gisteravond probeerde ik te tekenen en dat lukte pas nadat ik er drie keer uitgegooid was wegens een bewerkingsconflict. Sijtze Reurich (overleg) 26 jun 2015 10:02 (CEST)

Inmiddels kun je niet meer tekenen: XenonX3 (Diskussion | Beiträge) schützte „Wikipedia:Offener... :-(  Klaas `Z4␟` V:  26 jun 2015 10:05 (CEST)

Ik trof geen beveiliging aan, en kon gewoon tekenen.Foutjeweg (overleg) 26 jun 2015 12:03 (CEST)

Inderdaad; kan weer 3782 and counting.  Klaas `Z4␟` V:  28 jun 2015 16:28 (CEST)

Peiling

Op Wikipedia:Opinielokaal/Banner for Panoramavrijheid is er een peiling gestart over de vraag of er een banner getoond moet worden om aandacht te vragen voor het behoud van volledige panoramavrijheid in de Europese Unie. Deze peiling loopt t/m 2 juli 12:00, het moment dat een eventuele banner mogelijk geactiveerd kan worden. Romaine (overleg) 27 jun 2015 18:04 (CEST)

Dat wordt wel krap met de streefdatum van 9 juli in het EP.Smiley.toerist (overleg) 28 jun 2015 00:50 (CEST)

Dan maar onze regels aanpassen

Wikipedia is niet als commercieel te beschouwen. Opzich is er dus geen probleem om de foto's te tonen. Ze worden alleen niet getoond door onze eigen strenge regels. Dit is dus een ideale gelegenheid om de regels rond afbeeldingen te versoepelen en de Creative Commons enkel voor de tekst te laten gelden en [niet] meer voor de afbeeldingen. __ wester 29 jun 2015 20:06 (CEST)

Ik denk dat je het woordje 'niet' bent vergeten, als ik zo tussen de regels doorlees??? We (als 'movement') hebben geen commercieel oogpunt, maar we staan wel commercieel gebruik van onze content toe (want vrij gebruik zonder dat je vrij bent om iets commercieel te gebruiken is niet echt vrij). Het doel is om de kennis te verspreiden, niet het op 1 plek verzamelen waar hij een zachte dood mag sterven nadat wij er allemaal mee kappen. En dat is waarom de regels zijn zoals ze zijn. TheDJ (overleg) 29 jun 2015 20:57 (CEST)

Hoe meer ik over dat doel nadenk, hoe meer ik eraan ga twijfelen. Wat heb je eraan om kennis te verspreiden als je jezelf beperkingen stelt ten aanzien van de kennis die je mag verspreiden? Waarom is ons doel niet gewoon kennis beschikbaar stellen, in de vorm van een encyclopedie? Ik accepteer dat alles wat ik bijdraag vrij mag worden overgenomen, maar dat dat een doel op zich zou zijn? Nee. Als het aan mij had gelegen zouden we personen zelfs toestaan bestanden te licentiëren "voor gebruik op Wikipedia". Het zou een verrijking zijn voor de encyclopedie, en het zou mij (en ik denk ook de lezer) een rotzorg zijn dat die bestanden niet hergebruikt mogen worden. Woodcutterty_|(?) 29 jun 2015 22:44 (CEST)

Ach, de gebruiker gebruikt toch wel wat hij of zij wilt, die trekt zich niks van welke wet dan ook aan. Waarom zouden er anders regelmatig op Commons bestanden staan die van elders komen? En hier teksten die letterlijk van een andere site afgeplukt zijn? Juist: de lezer zal het een rotzorg zijn dat er auteursrechten bestaan. Dqfn13 (overleg) 29 jun 2015 23:06 (CEST)

Misschien moet er weer eens gekeken worden naar de bruikbaarheid van Fair Use en lokaal uploaden. Ik heb echter onvoldoende kennis van de verschillende wetten (B + NL). The Banner Overleg 30 jun 2015 13:46 (CEST)

In Nederland is er het citaatrecht. Dat is beperkter dan fair use maar het lijkt me voor een encyclopedie in beginsel wel bruikbaar. Uiteraard zal dan door onze gemeenschap een expemtion doctrine policy moeten worden aangenomen, en uiteraard verdient het m.i. aanbeveling daarover een of meer ter zake kundige juristen te raadplegen. Dan ligt allereerst een peiling als Wikipedia:Opinielokaal/Uitzonderingsdoctrine voor de hand, waar de vraag was of we de hulp van de WMF zouden vragen voor het opstellen van zo'n beleid. Destijds was een meerderheid tegen en leek een stemming niet zinvol; wellicht is dat nu anders. Paul B (overleg) 30 jun 2015 13:58 (CEST)

Heeft citaatrecht ook betrekking op foto's (en dan heb ik het niet over een voorbeeldfoto uit het werk van een fotograaf)? Richard 30 jun 2015 14:00 (CEST)

Citaatrecht heeft in principe betrekking op alle werken. Wel moet het aantal citaten en de omvang ervan overeenstemmen met het doel: het verduidelijken van een bespreking, aankondiging of wetenschappelijke verhandeling. Ik heb dus het vermoeden dat een galerij foto's met enorm hoge resolutie van het nieuwe station Rotterdam Centraal die toets niet doorstaat (dat gaat veel verder dan nodig en je zou er bij wijze van spreken een collectie posters van kunnen maken). Een bruikbare foto met relatief lage resolutie die onderdeel is van een bespreking over de architectonische kenmerken van het station, zou niet direct een probleem moeten zijn. Maar ik ben ook geen specialist. Arnoud Engelfriet heeft er veel meer verstand van, en hier hier vind je wat dingen die hij erover heeft geschreven (onder meer Citeren uit afbeeldingen - het beeldcitaatrecht). Dat alles gaat voornamelijk over het Nederlandse recht, niet het Belgische. Paul B (overleg) 30 jun 2015 14:10 (CEST)

(na bwc) Ja, het citaatrecht heeft ook betrekking op foto's. Ik voorzie wel grote problemen met het implementeren van zo'n beleid, niet in de laatste plaats omdat het toepasselijk recht niet bepaald wordt door de locatie van servers, de nationaliteit van bijdragers of het publiek, maar door de rechthebbende, en we, vrees ik, lang niet genoeg gebruikers hebben met de expertise om te beoordelen wat wel en niet een toelaatbaar citaat is. Zelf zie ik daarom liever een beleid dat zo veel mogelijk wordt georganiseerd rond licenties (toestaan van NC- en mogelijk ook ND-licenties, en misschien zelfs licenties die zich beperken tot gebruik op Wikipedia), zodat het initiatief bij de rechthebbenden blijft en de beoordeling praktisch uitvoerbaar is. Woodcutterty_|(?) 30 jun 2015 14:12 (CEST)

Ook daar is sprake van het citeren uit door anderen gepubliceerd materiaal. Beeldmateriaal in dit geval. Als ik zélf een foto maak, citeer ik niemand. Richard 30 jun 2015 14:24 (CEST)

Tenzij je wellicht een foto maakt van een voorwerp dat auteursrechtelijk beschermd is, zoals een beeldhouwwerk of een gebouw: dan citeer je in feite uit dat voorwerp. Maar dat is mijn particuliere interpretatie - ik weet niet of dat door iemand die wél verstand van zaken heeft ook zo wordt gezien. Engelfriet noemt hier "Bij een boek over een product een kleine foto van dat product laten zien" en dat is tot op zekere hoogte wel vergelijkbaar. Paul B (overleg) 30 jun 2015 14:50 (CEST)

Nog een nabrander

Inmiddels ben ik erachter gekomen dat de huidige situatie heel erg slecht is. Elk land heeft eigen regels. Dit heeft bijvoorbeeld tot gevolg dat het nieuwe prachtige Fondation Louis Vuitton, waar ik dit weekend geweest ben, geen foto heeft op Commons. Maar de nieuwe stations van Rotterdam en Leiden wel. Stroomlijnen van alle regels zou het ons allen makkelijker en duidelijker maken, welke richting het ook uit zou gaan. Elly (overleg) 30 jun 2015 12:17 (CEST)

Als (!) ons eigen beleid niet gewijzigd wordt, zou een nieuwe situatie waarin in heel Europa dezelfde 'slechte' regel wordt gebruikt het voor ons makkelijker maken in de zin dat we dan geen moeite meer hoeven te doen überhaupt nog plaatjes te zoeken bij dat soort artikelen. Laten we juist onze zegeningen tellen: het merendeel van de Europese landen kent een vorm van panoramavrijheid. Ik neem aan dat je liever hebt dat er ook een foto van het museum komt, dan dat de nieuwe stations van Rotterdam en Leiden ook maar geen foto hebben. Sikjes (overleg) 30 jun 2015 17:23 (CEST)

Het Europees Parlement heeft vandaag gestemd:

• De tekst van Cavada (Panoramavrijheid in heel Europa alleen voor niet-commercieel gebruik) is weggestemd met 502 tegen 40.
• De tekst van Schaake (Panoramavrijheid in heel Europa) is weggestemd met 228 tegen 303.
• Het rapport als geheel is mee ingestemd met 445 tegen 65 en 32 onthoudingen.

Dankzij Wikipedia en diverse media in Europa is de bevolking zich nu bewuster panoramavrijheid, en in Nederland ook door o.a. een stuk op nu.nl, nos.nl en gisteren in NRC Next gisteren een hele pagina had over panoramavrijheid. Romaine (overleg) 9 jul 2015 15:55 (CEST)

Het gevaar voor de neutraliteit van de encylopedie van crowdfunding

Het wordt algemeen afgeraden om te schrijven over onderwerpen waarbij men zelf (emotioneel) betrokken is. Maar hoe zit dat eigenlijk met crowdfunding? Iedereen die geld heeft gestoken in een project of artiest, is die (te zeer) betrokken bij het onderwerp om een afgewogen beslissing te nemen over wat wel en wat niet te vermelden? Ik vraag dit vooral vanwege allerlei activiteiten door zowel oneissue-accounts als vaste bijdragers omtrent de vrij onbeduidende artiest Lana Wolf. Zo werden zowel het artikel over haarzelf als dat over één van haar single door verschillende accounts verfraaid tot een positiever geheel en kreeg ze een vermelding in het artikel countrymuziek, hetgeen mij vanuit encyclopedisch standpunt totaal niet te verantwoorden lijkt. Ik wil niet stellen dat iedereen die iets positiefs schrijft over een artiest die het vooral van crowdfunding moet hebben zich te buiten gaat aan reclame, maar het gegeven dat allerlei mensen er beter van worden (of zich in ieder geval meer betrokken voelen) als een artiest een grotere bekendheid verwerft, lijkt mij toch reden voor extra waakzaamheid. EvilFreD (overleg) 27 jun 2015 10:42 (CEST)

Dat artikel is voor mij vanaf het eerste moment dat het verscheen een doorn in het oog geweest. Er is namelijk op verschillende plekken overduidelijk actie gevoerd om het op te hemelen, te "verbeteren" en vooral om het na nominatie te laten behouden middels zo veel mogelijk steun. Dqfn13 (overleg) 27 jun 2015 10:48 (CEST)

@Evil Fred - Als een gebruiker bij crowdfunding betrokken is, dan zul je op zijn minst een reden moeten hebben om dat te vermoeden. Wat betreft Lana Wolf ben je gewoon een ordinaire beweringsoorlog begonnen met een gebruiker die niets met crowdfunding te maken heeft, maar erg veel artikelen over muziek geschreven heeft op Wikipedia. Met mij dus. Elke reden dus om uit te gaan van goede wil. Blijkbaar is een bewerkingsoorlog de enige vorm van communicatie die je kent. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 10:57 (CEST)

@Dqfn13 - Wat betreft het artikel, zitten er inderdaad geregeld fans op. Ik heb hem al een keer goed opgeschoond en op mijn volglijst staan, net als jij en Edoderoo. Ik zie het probleem daarom niet. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 10:57 (CEST)

Zo wordt deze onbeduidende zangeres weer in de aandacht gebracht. Ook een marketingtruck, die misschien ook het werk is van iemand die daar belang bij heeft. Zo kan je natuurlijk wel alles in vraag gaan stellen. Ga uit van goede wil en schrap de wervende zaken van fans uit het artikel. Akadunzio (overleg) 27 jun 2015 11:00 (CEST)

Is het niet een beetje naïef om het als marketingtruc te zien? Volg de statistieken eens van pagina's (http://stats.grok.se/). Dan kan ik geen enkele andere conclusie trekken dan dat die marketing geen cent oplevert. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 11:03 (CEST)

Als het over het artikel countrymuziek gaat (waar zij tot een paar minuten geleden twee keer genoemd werd): waarom moet zij daar per se twee keer genoemd worden als zij op dit moment maar één countryalbum heeft gemaakt? Haar overige producties waren geen country... Dqfn13 (overleg) 27 jun 2015 11:06 (CEST)

(bwc) Met uitgaan van goede wil heeft dit zeer weinig te maken. Voor zowel Ymnes als alle andere geldt dat ik wel degelijk uitga van die goede wil. Waar het mij vooral om gaat is de oordeelkundigheid van mensen die een zeker belang hebben bij een grotere bekendheid of die simpelweg te zeer betrokken zijn bij een onderwerp, in dit geval (mogelijk) vanwege crowdfunding. Of iedere bewerker aan de artikelen over Lana Wolf daar aan deelgenomen hebben, is van geen belang om de kwestie te behandelen. Ik ben van mening dat dit een reëel gevaar voor de encyclopedie is en dat in onderhavig geval ernstig getwijfeld mag worden aan de mate van encyclopediciteit van Lana Wolf. Dat er een artikel over haar is, soit. Maar om haar nu als een dermate opmerkelijke verschijning in de countrywereld te beschouwen, leidende tot een vermelding in het artikel countrymuziek lijkt mij toch wel drie bruggen te ver. EvilFreD (overleg) 27 jun 2015 11:14 (CEST)

(bwc) Volgens mij heeft dat niet uitsluitend met crowdfunding te maken. Iedere pop-, rock- en country-artiest die een beetje naam heeft gemaakt, heeft een schare 'volgelingen' die veel te enthousiast zijn om neutraal over die artiest te kunnen schrijven. Verder kunnen we wel volstaan met de bijdragen op de inhoud te beoordelen. Het heeft weinig zin te gaan gissen naar de precieze motivatie achter te positieve toevoegingen aan een artikel: als de toevoeging niet deugt, gaat-ie weg, en in een uiterste geval kan een artikel op slot. Bij artikelen over multinationals weet je ook niet of het niet toevallig een aandeelhouder is die dat positieve stukje heeft toegevoegd, en heeft het ook weinig zin om te gissen. En in dit geval lijkt er via SellaBand 3000 euro te zijn opgehaald. Moet dat dan de crowdfunding zijn die horden betrokken investeerders naar de Wikipedia brengt? Paul B (overleg) 27 jun 2015 11:07 (CEST)

Ach, als zo'n lemma behouden blijft dan krijg je dit soort gedoe. Dat deze zangeres als voorbeeld wordt gebruikt in het lemma over countrymuziek is overigens wel vreemd, of het gaat heel slecht met dat genre of wikipedia wordt ten onrechte als bron voor zichzelf gebruikt. Peter b (overleg) 27 jun 2015 11:21 (CEST)

Haar werk is de laatste tijd steeds in de countrymuziek geweest. Daarom staat ze in het artikel over countrymuziek vermeld, samen in een geheel met andere Nederlandse en Belgische artiesten in dit genre. That's all. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 11:25 (CEST)

Ymnes, Queen is een rockgroep, maar heeft ook een album met Jazz gemaakt en eentje met een aantal operanummer... dat maakt die groep nog niet tot een jazzband of Freddie Mercury tot een operazanger! Van Wolf zijn bijna alle singles in een andere stijl, dat zij nu een album heeft gemaakt in uitsluitend country maakt haar nog niet tot een countryzangeres, haar volgende album kan wel klassiek zijn... Ze is duidelijk nog zoekende. En vermelding in het artikel countrymuziek zou aangeven dat zij toonaangevend is, wat niet zo is. Dqfn13 (overleg) 27 jun 2015 11:32 (CEST)

(bwc) Voorbeelden in artikelen bewegen zich altijd een beetje op de rand van OO, maar het kan nooit kwaad om ze nu en dan eens tegen het licht te houden van de beschikbare bronnen. Dat artiest X zich de laatste tijd steeds met country bezighoudt, is natuurlijk onvoldoende onderbouwing om specifiek die artiest als één van de vier Nederlandse voorbeelden op het artikel countrymuziek te noemen. Paul B (overleg) 27 jun 2015 11:33 (CEST)

Bedankt Dqfn13 voor je argument dat het alleen het laatste album is geweest. Op basis ervan heb ik haar naam net uit het overzicht van Nederlandse countryartiesten gehaald. Ik ken alleen haar laatste werk. Met argumenten ben ik over te halen. Dat werkt bij mij beter dan overlegloze bewerkingsoorlogen (waar jij geen deel aan had trouwens). Ymnes (overleg) 27 jun 2015 11:58 (CEST)

Als de Crowdfunder zijn geld belegd als belegger (er financieel beter van worden) dan is die veel kritischer en minder emotioneel betrokken dan een fan die veel geld uitgeeft om een concert mee te maken. Wel heeft ie een belang dat zijn belegging een succes wordt.(Is wel marginaal: Ik ga geen extra aankopen doen bij Albert Heijn omdat ik andeelen Ahold bezit) Ik zie echter geen reden om een crowdfunder extra te wantrouwen.Smiley.toerist (overleg) 27 jun 2015 11:33 (CEST)

Niet per definitie uiteraard, maar wel als diens bewerkingen opmerkelijk positief zijn ten aanzien van het onderwerp, dunkt mij. EvilFreD (overleg) 27 jun 2015 11:40 (CEST)

Moreel gezien heb ik minder moeite met een fan die enthousiast is voor zijn artiest, alleen moet hij/zij dan niet hierover schrijven in Wikipedia, behalve om onjuistheden te corrigeren. Meer moeite heb ik met bijdragers die bewust manipuleren voor eigen belang en dat proberen te verbergen. Tegenwoordig wordt hard opgetreden tegen mensen die false berichten verspreiden om de beurskoers van een bepaald aandeel te manipuleren.Smiley.toerist (overleg) 27 jun 2015 11:51 (CEST)

Op ENWP zou ik dit artikel voorgedragen hebben voor een beveiliging met "Pending changes"... The Banner Overleg 27 jun 2015 12:42 (CEST)

Ik heb de indruk dat ik die crowdfunder ben, want ik heb inderdaad ooit 10 euro betaald voor haar CD, en hem ook gehad. En één keer gedraaid, ik vind er geen klap aan. Dat komt door mijn smaak van muziek, ik houd meer van punkrock dan van country. Ik wil van Lana Wolf graag een neutraal artikel, zoals we dat bij andere artikelen ook doen. Ik heb Lana Wolf per email gesproken, en haar "ons" standpunt uitgelegd. Vooral de bijdragen van Ymnes die ik heb gezien waardeer ik, zelf heb ik vandaag een niet-neutrale opmerking over een singel verwijderd (vooral omdat er geen bron voor gegeven was). Als crowdfunder heb ik verder niets met het artikel te maken, dat ik ooit 10 euro voor die CD heb vooruit betaald lijkt mij toch los te staan van de rest van het artikel. Dat hoofdstuk hebben we 1,5 jaar terug al afgesloten. ed0_verleg 27 jun 2015 16:43 (CEST)

Ik vind het ook allemaal nogal overtrokken. Ook wanneer iemand een paar centen heeft neergelegd met crowdfunding, dan zegt dat natuurlijk niet zoveel. De prijs is zelfs bijna even hoog als een gewone cd. Stel je voor dat dit ook zou gelden voor iedereen die een nummer heeft gedownload of op YouTube heeft bekeken. In het geval van Parijs van kenny B, zouden dik 10 miljoen mensen niet meer aan zijn artikel op Wikipedia mogen schrijven. Je hebt er veel meer aan om een artikel inhoudelijk te beoordelen, dat noemde Paul B hierboven al en dat vind ik ook. Vanmorgen werden er ook meteen een paar dingen uit het artikel verwijderd onder het motto dat het onbebrond was. Zo wordt de stelregel van verifieerbaarheid wel een loer gedraaid; Wikipedia:Vijf zuilen schrijft daarover: "met bronvermelding waar dat nuttig is". Niet per se verplicht dus als er iets beschreven is dat niet controversieel is. Dan wordt ik eerlijk gezegd wel telkens weer flauw wanneer bepaalde personen delen uit artikelen verwijderen en soms hele artikelen nomineren wanneer er geen bronvermelding in staat. Bij medicijnen kan ik me dat voorstellen, maar toch niet bij de gitaar van Lana Wolf en dat ze in 1985 voor het eerst optrad. Waarmee ik al begon: ik vind het nogal overtrokken. Ymnes (overleg) 27 jun 2015 17:49 (CEST)

Ik heb haar gitaar zien spelen, maar volgens sommigen moet dat er dan uit omdat het origineel onderzoek is. ed0_verleg 30 jun 2015 14:17 (CEST)

Het gaat om de verifieerbaarheid. Als je daarvan een foto heb gemaakt en op de Commons heb geplaatst kan je dat uiteraard als bron gebruiken. Heeft dan niets te maken met eigen onderzoek. Dat is als je bijvoorbeeld zelf gaat tellen/schatten hoeveel toeschouwers er in de zaal waren.Smiley.toerist (overleg) 3 jul 2015 10:16 (CEST)

Duizenden mensen hebben haar gitaar zien spelen, dus dat behoeft geen bronvermelding. Zie ook verifieerbaarheid op Wikipedia:Vijf zuilen. Wanneer echter gesteld wordt dat ze gitaar speelde tijdens een bunga bunga-party in bijzijn van Berlusconi, dan zal dat niet zonder bronvermelding kunnen. Ymnes (overleg) 3 jul 2015 10:46 (CEST)

In het laatste geval zouden haar wulpse rondingen (boven en onder ;-}) de boventoon voeren in plaats van de klanken van haar stem en/of instrumenten, vrees ik  Klaas `Z4␟` V:  9 jul 2015 10:24 (CEST)

Kwaliteitseisen aan Wikiquote-links (revisited, naar ik vrees)

Omdat Wikiquote (WQ) zogenaamd een "zusterproject" van ons is, worden verwijzingen naar dit soort pagina's (vooral door WQ-medewerkers zelf) vaak toegevoegd aan lemmata die wij hier hebben. Onlangs verwijderde ik een dergelijke link ([3]) op Desiderius Erasmus omdat de WQ-collectie maar uit één citaat bleek te bestaan, terwijl de werken van Erasmus grotendeels overal online en integraal te lezen zijn. Daarna heeft collega Whaledad eerst de citatencollectie op WQ sterk uitgebreid, om daarna de link op Erasmus te herstellen. Ik heb daar vrede mee, al blijft het merkwaardig dat wij op een encyclopedisch lemma linken naar een toevallige collectie citaten. Nu al weer doet iets soortgelijks zich voor op Louis Couperus (zie: hier). Wikiquote heeft maar een paar medewerkers en het werk dat daar wordt afeleverd mist dus de kritische massa die we op Wikipedia wel hebben. Ik geloof werkelijk in de oprechte inzet van de medewerkers daar, maar niettemin levert de verwijzing naar WQ vaal genante situaties op voor Wikipedia, namelijk daar waar verwezen wordt naar niet kloppende citaten, of waar slechts een citaat aanwezig is, of waar het citaat ook al staat in het Wikipedialemma zelf. Ik zou graag zien dat we een "nee, tenzij"-beleid formuleerden ten aanzien van de wenselijkheid van WQ-links. Die links doen namelijk in veel gevallen afbreuk aan het gezag van onze eigen lemmata, zoals in de twee door mij genoemde gevallen, gemakkelijk is in te zien. RJB _overleg 2 jul 2015 15:12 (CEST)

Geheel mee eens: die van Louis Couperus heb ik inderdaad verwijderd, zie ook hier. Paul Brussel (overleg) 2 jul 2015 15:18 (CEST)

Zie ook Wikipedia:De kroeg/Archief/20150215. Ik had het zelf overigens prima gevonden als hier daadwerkelijk een peiling over was gekomen. Nu die er niet is geweest, blijft "één citaat op WQ is geen citaat en mag daarom niet vanaf WP worden gelinkt" dus een geheel hier op WP zelf bedachte regel. De Wikischim (overleg) 2 jul 2015 15:24 (CEST)

Niet alles wat toegevoegd of verwijderd wordt moet volgen uit vastgestelde regels, sterker nog: het meeste wat op WP:NL gebeurd is niet gebonden aan regels. Het tussen "..." gezette 'citaat' lijkt mij een geval van common sense dat inderdaad gevolgd dient te worden (naast wat ik hierover op mijn eigen OP al gezegd heb). Paul Brussel (overleg) 2 jul 2015 15:29 (CEST)

Het is hoe dan ook wat merkwaardig om lezers door te sturen naar een 'verzameling citaten gerelateerd aan', waar dan precies één citaat staat. Toegegeven, een verzameling met één element is ook een verzameling, maar dan is de lege verzameling dat ook. Paul B (overleg) 2 jul 2015 16:05 (CEST)

Opmerking: Mocht er alsnog een peiling hierover komen waaruit dan bijv. zou blijken dat er een meerderheid is die vindt dat volledige bronteksten niet hier maar op Wikisource op hun plek zijn, dan is mijn volgende voorstel om Categorie:Gedicht eens uit te gaan mesten (vergeef de uitdrukking, ik weet even geen betere). De Wikischim (overleg) 2 jul 2015 15:50 (CEST) Ter illustratie: Juliana (gedicht) is naar mijn idee een voorbeeld van hoe het het beste kan. Onderaan staan meerdere links naar zowel gesproken als geschreven tekst. De Wikischim (overleg) 2 jul 2015 15:58 (CEST)

Leven en laten leven, maar het zou fijn zijn als de Wikiquote-mensen zich niet zo agressief bemoeiden met de gang van zaken hier. De afgelopen dagen was er een vreemde discussie op overleg Poëzie met als inzet het verwijderen van enkele citaten om die op Wikiquote te zetten. Inmiddels is aangetoond dat die citaten een functie hebben in het artikel en dus niet zomaar een hoopje losse quotes zijn zoals WQ die verzamelt. Het stoort me wel dat er zoveel inkt moet vloeien om die mensen in hun zelotische ijver wat af te remmen en onze eigen artikelen van amputatie te vrijwaren. Beachcomber (overleg) 2 jul 2015 16:05 (CEST)

Ik wil me niet agressief met deze discussie bemoeien, maar wil de deelnemers hier graag wijzen op de Categorie goede WQ voorbeelden waarin WQ lemmata staan die aan een aantal basiseisen voldoen. Wellicht dat dat helpt als criterium. Saillant detail is trouwens dat de omgekeerde discussie enige tijd geleden in onze Kantine is opgebracht. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 2 jul 2015 20:46 (CEST)

Nu, ik geloof best dat er voorbeeldig werk geleverd wordt op Wikiquote, maar lang niet alles is van acceptabel niveau. Reden te meer om hier een "nee, tenzij"-beleid aan te nemen. In sommige gevallen haalt de WQ-verwijzing het lemma gewoon naar beneden. Ik sluit ook aan bij wat Beachcomber hierboven opmerkt, dat het nog zotter kan, namelijk dat er citaten (of soms complete teksten, bijvoorbeeld van rechtenvrije gedichten en liederen) uit Wikipedia worden gesloopt, om plaats te maken voor een link naar WQ. Die kant moeten we niet op. We moeten daarheen dat enkel en alleen naar WQ wordt gelinkt, wanneer dit een werkelijke meerwaarde heeft. Dat laatste is natuurlijk POV, maar ik vermoed dat het niet al te vaak het geval zal zijn. RJB _overleg 2 jul 2015 20:59 (CEST)

Mijn recente ervaringen met andere gebruikers op WQ zijn ronduit negatief wat de kwaliteit daar niet ten goede komt. - Robotje (overleg) 6 jul 2015 17:51 (CEST)

Intussen is mij duidelijk gemaakt dat je daar eerst met bewerkingen in de hoofdnaamruimte spreekrecht moet opbouwen voordat je in een discussie met argumenten mag komen. Het moet toch niet veel gekker worden. - Robotje (overleg) 10 jul 2015 12:42 (CEST)

Ideetjes

Hallo allemaal, Volgens mij is het leuk om een pagina aan te maken voor terugdraaiers genaamd : Wikipedia:Terugdraaiersplatform met daarin de laatste ongecontroleerde wijzigingen en waar je gezelig kunt overlegen met terugdraaiers. En nog een ander idee is om een pagina aan te maken voor als er iets uit de hand is gelopen bijvoorbeeld: een ruzie Wikipedia:Tot Rust Komen Met een paar gedichten om tot rust te komen. Zo en wat vinden jullie van de ideeën die ik heb voorgesteld? Mvg, Grasmat (overleg) 4 jul 2015 21:20 (CEST)

Ik denk dat elk idee goed is wanneer het ertoe bijdraagt dat overleg op Wikipedia plaatsvindt en niet ergens anders. Je eerste idee vind ik daarom goed, vooral doen! Ik kan me nog niet goed voorstellen hoe het tweede in de praktijk werkt. Maar wie weet komen daar tijdens het overleg handige invullingen voor, dus daar antwoord ik dan nog maar niet op. Eerst even zien hoe dat werkt. Ymnes (overleg) 4 jul 2015 21:38 (CEST)

Tot rust komen kan al prima via Speciaal:Afmelden. 😉 Paul B (overleg) 4 jul 2015 21:44 (CEST)

Voor de verstokte Wikiholisten die hem zonder hulp van nog op te richten SAW niet kunnen vinden: Paul had het over de knop met de (on)plezierige titel 'Afmelden' helemaal rechtsboven in beeld 8-D  Klaas `Z4␟` V:  6 jul 2015 09:26 (CEST)

Toch heb ik idee 1 uitgevoerd ik hoop dat het er goed uit ziet. Grasmat (overleg) 6 jul 2015 16:54 (CEST)

Een categorie vinden

Ik heb een vraag die ik hier beter vind passen dan in het categorie- of sjabloon-café (SHEIC zal dat zijn).
Waar ik namelijk graag een handige oplossing voor zou hebben, is het probleem dat een categorie van nummers of albums van artiesten niet via een gemakkelijke klik vanuit het artikel te vinden is. Even een voorbeeld. In het artikel over Willy DeVille kun je niet herleiden dat er een Categorie:Nummer van Willy DeVille bestaat (en dit probleem speelt bij vele honderden artiesten). Je zou dat eventueel op kunnen lossen door een Categorie:Willy DeVille te maken, waar die andere categorie in zou passen, maar eigenlijk heb je niet zoveel aan zo'n categorie. Wel heb je het sjabloon:Commonscat, waarmee je naar een categorie van foto's van hem kunt verwijzen die op Commons staat. Zou het een idee zijn om hier ook zo'n sjabloon voor te bedenken die verwijst naar een categorie waar die nummers staan? (ik ping ook even naar Romaine) Of zou dit ook anders op te lossen zijn zodat een lezer die categorie gemakkelijk vindt? Ymnes (overleg) 5 jul 2015 21:45 (CEST)

Een van de problemen is dat de ene collega een single 'nummer' noemt en mensen zoals ik dat vreselijk vinden, vooral omdat de categorie met die naam naar objecten verwijzen die met allesbehalve muziek te maken hebben. Als we de wijsneuzen dezelfde kant op laten wijzen zullen sommigen (of velen?) het hooguit in lopende tekst nog over 'nummer' ('liedje', anglofielen spreken van 'song' of 'track') hebben.  Klaas `Z4␟` V:  6 jul 2015 09:06 (CEST)

Een single is niet hetzelfde als een nummer. Een single is een verzameling nummers (in de tijd van de 45-toerenplaatjes waren dat er standaard twee) die samen op een plaat met een niet al te lange speelduur zijn gezet. We hebben hier diverse artikelen over nummers die nooit op een single hebben gestaan. Willekeurig voorbeeld: Drive My Car van The Beatles. Dat is een albumnummer; het stond op het album Rubber Soul.

Persoonlijk zou ik voor "nummer" liever "liedje" willen gebruiken, maar als je dat Wikipediabreed gaat veranderen, zijn er behoorlijk wat categorieën die hernoemd moeten worden. Met het woord "album" ben ik trouwens ook niet echt gelukkig; het is een anglicisme. Sijtze Reurich (overleg) 6 jul 2015 13:39 (CEST)

Nummer heeft inderdaad de vervelende eigenschap dat het woord ook in compleet andere contexten gebruikt wordt. "Single" is ongeschikt, want niet elk nummer is op single verschenen. "Liedje" heeft dan weer als nadeel dat het als verkleinwoord een associatie heeft met iets korts/kleins, en sommige nummers zijn niet kort. Afgaande op de openingszin van lied dekt dat woord de lading ook niet want die term geldt blijkbaar enkel voor nummers met tekst, en sommige nummers zijn instrumentaal. Volgens mij is geen enkele term perfect, maar heeft "nummer" de minste nadelen. CaAl (overleg) 6 jul 2015 14:18 (CEST)

Wat vind je van compositie?  Klaas `Z4␟` V:  7 jul 2015 08:55 (CEST)

Dat woord wordt nauwelijks/niet in de context van popmuziek gebruikt. Je zal niet snel een dj horen zeggen "Welkom bij de Top 40. De komende drie uur draaien we de veertig populairste composities van dit moment voor je". Daarnaast is Compositie - net als nummer - een woord met verschillende betekenissen. Het hoofdnadeel van "nummer" was die verschillende betekenissen. Dat probleem los je dus niet op door het met dit woord te vervangen. CaAl (overleg) 7 jul 2015 09:33 (CEST)

We dwalen wel iets af van de vraag. Nl. wat is voor Wikipedia een goede oplossing om een Nummer-categorie te vinden vanuit een artikel over de betreffende artiest? (hoe vind je bijvoorbeeld Categorie:Nummer van Willy DeVille gemakkelijk wanneer je het artikel Willy DeVille voor je hebt?) Ymnes (overleg) 6 jul 2015 17:51 (CEST)

Een mogelijkheid kan zijn: in een artikel over een popartiest een kopje "Zie ook" opnemen en dan daaronder "Categorie:nummer van xx" en eventueel "Categorie:album van xx". Die categorieën moeten natuurlijk wel bestaan; rode links onder zo'n kopje lijken mij ongewenst. In het artikel over Willy DeVille krijg je dan onder "Zie ook" de Categorie:Nummer van Willy DeVille. Een indruk van hoe het eruit komt te zien, kun je opdoen op het artikel Hitparade. Sijtze Reurich (overleg) 6 jul 2015 19:16 (CEST)

Ik weet niet of het daar door iedereen geaccepteerd wordt. Waar ik ineens aan denk en wat misschien ook een handige plek is, is in het sjabloon:infobox artiest en sjabloon:infobox band. Dat zou als extra voordeel hebben dat je eraan herinnerd wordt om te kijken of die categorieën al bestaan voor een artiest of band. Ymnes (overleg) 6 jul 2015 19:53 (CEST)

En voor onder 'zie ook' misschien het Sjabloon:Commonscat als voorbeeld met de afbeelding:45 rpm record.png? () Ymnes (overleg) 7 jul 2015 17:55 (CEST)

Een makkelijke oplossing is wellicht indien er een categorie "Nummer van X" of "Album van X" bestaat, er ook een categorie "X" moet bestaan om de categorieindeling compleet te maken. Hierdoor kun je altijd makkelijk navigeren naar deze categorieën van artiesten. Sjoerd de Bruin (overleg) 7 jul 2015 18:14 (CEST)

Dat zou op zich het meest logisch zijn. Wordt dat vaker gedaan? (ook als categorieën bij voorbaat niet erg vol worden) Neem ik bijvoorbeeld weer het voorbeeld van Willy DeVille, dan zou daar zijn eigen artikel en de categorie met nummers van hem in komen te staan. Op zich zou ik dat wel een praktische oplossing vinden, want als er dan nog een verloren album is of een commonscat, dan kan die er ook bij in. Ymnes (overleg) 7 jul 2015 19:23 (CEST)

Publicist geïnteresseerd in jullie motivatie en Wikipedia's werkwijze

Op de OP van Fietsventiel, onder het kopje Kennismanagement, stelt een publicist een vraag "aan de mede-ontwikkelaars van het topic fietsventiel". Dat zijn onder anderen (en vooral) Handige Harrie, Sonty567 en Bever. Misschien kunnen zij, maar ook anderen in het algemeen, deze persoon op de bewuste overlegpagina te woord staan. Het zou teleurstellend zijn als er geen respons komt. ErikvanB (overleg) 6 jul 2015 05:07 (CEST)

Leuk zo'n oproepje op de OP van een artikel. Dat zouden meer onderzoeksjournalisten en anderen moeten doen. Ook collegae. Die zoeken vaak hun heil op OP's van iemand die ze capabel achten. heel vleiend, maar op het betreffende artikel bereik je pas echt de deskundigen. Vanmorgen nog zag ik een debat over empireadel op Edo's OP.  Klaas `Z4␟` V:  6 jul 2015 09:16 (CEST)

Nieuwsbrief Wikimedia Nederland

Nieuwsbrief van juni Panoramavrijheid in gevaar? Video’s GLAM-WIKI staan online, Wiki Loves Monuments en nog veel meer .... Panoramavrijheid in gevaar? Jaarverslag 2014 online beschikbaar Resultaten Expeditie Wikipedia Nederlands cultureel erfgoed op Wikipedia bereikt maandelijks miljoenenpubliek Video’s GLAM-WIKI staan online Oproep sprekers Wikimedia Conferentie Nederland Vrijwilligersvacatures Zaterdag 5 september - Wikipedia edit-a-thon Design Derby Wiki Loves Monuments 2015: doe jij dit jaar mee? Wikipedia schrijfcursus: Schrijf mee over natuur op de Utrechtse Heuvelrug Abonneren op de nieuwsbrief kan hier Oude versies vindt u hier

Ter informatie hierboven de nieuwsbrief van Wikimedia Nederland met diverse activiteiten en projecten die direct invloed hebben op deze Wikipedia. Romaine (overleg) 6 jul 2015 17:01 (CEST)

Tech News: 2015-28

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• On the mobile site, you now see more information when you search for a page. It now shows the description from Wikidata. [4]

Problems

• The code of long pages is not colored any more. You may see this problem on the pages of long gadgets. [5]

Changes this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from July 7. It will be on non-Wikipedia wikis from July 8. It will be on all Wikipedias from July 9 (calendar).
• The "Page information" tool shows how many users watch the page. You can now see how many are active. [6] [7]
• You can now translate articles into English with the new translation tool. [8]

Meetings

• You can join the next meeting with the Editing team. During the meeting, you can tell developers which bugs are the most important. The meeting will be on July 7 at 19:00 (UTC). See how to join.

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

6 jul 2015 17:13 (CEST)

Oud en verplicht beroemd

Susannah Mushatt Jones (116) werkte na haar "High School" (middelbare school) op een boerderij en later werd ze "nanny" (kinderjuffrouw). So what (zo wat)? Het is ook nog eens privacyschending. Als je per ongeluk 116 wordt, ben je gedwongen in Wikipedia te staan, met je hele leven erbij. ErikvanB (overleg) 7 jul 2015 08:13 (CEST)

Nog zo'n supereeuwelinge: Anna De Guchtenaere. Je zou bijna bang worden dat je privacy legaal wordt geschonden als je de leeftijd van 110 passeert.  Klaas `Z4␟` V:  7 jul 2015 09:22 (CEST) p.s. (naschrift) 'so what?' vertale men doorgaans met 'nou en?'

Als zij dit zelf in interviews en dergelijke naar buiten heeft gebracht, is "privacyschending" wel een erg groot woord. Mvg, Trewal 7 jul 2015 09:39 (CEST)

Dus het gaat om twee vragen, als ik het goed begrijp. Verdient elke (super)eeuweling (en het aantal stijgt vermoedelijk in hoog tempo) een lemma? En: wat is verstandig aan informatie op een dergelijk lemma te zetten (en dat kan minder zijn dan onze honderdjarige aan een broddelkblad prijsgeeft)? mvg HenriDuvent 7 jul 2015 10:02 (CEST)

Wat in een broddelkblad gemeld wordt lijkt me ook niet zo relevant. Dan lijkt het me verstandiger om andere bronnen te nemen. Misschien iets als deze biografie? Mvg, Trewal 7 jul 2015 10:13 (CEST)

Ik heb me vaker uitgesproken over de onzin dat honderd worden genoeg is om E te zijn. Ik snap het oprecht niet en meerdere pogingen om uitleg te krijgen zijn gestrand in onzinnig gewauwel van de verdediger van deze lemma's. Wat mij betreft kan Categorie:Honderdplusser_naar_nationaliteit en alles wat er onder valt de prullenbak in (vanzelfsprekend met uitzondering van lemma's over personen die, naast oud geworden zijn, ook een goede reden hebben om E te zijn). Maar die hoeven dan niet op hun oudheid gecategoriseerd, netzomin als op hun haarkleur of lievelingseten. CaAl (overleg) 7 jul 2015 10:25 (CEST)

Wat mij betreft ben je als supereeuwling (goh, het artikel bestaat nog geen eens) pas relevant als je de oudste man of vrouw van de wereld bent (geweest), niet eerder en liever wel later. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 10:31 (CEST)

Inderdaad, een tijdje de oudste van een land zijn is wellicht E-waardig. Maar gewoon 103 zijn niet. CaAl (overleg) 7 jul 2015 10:59 (CEST)

Er staan honderden, zo niet duizenden mensen zoals bijvoorbeeld volkshelden of lijst van geëxecuteerde personen die tegen wil en dank een lemma op Wikipedia hebben gekregen. Nou en? Comme ci comme ça.Arch (overleg) 7 jul 2015 10:46 (CEST)

Maar zij hebben, soms tegen wil en dank, iets gedaan waardoor zij er zelf voor hebben gezorgd dat zij beroemd zijn geworden. Supereeuwlingen worden in ene beroemd omdat zij een aantal kaarsjes uit mogen blazen... gewoon door blijven ademen en je bent in ene zo belangrijk dat je een artikel in een encyclopedie krijgt en tot in den eeuwigheid genoemd blijft in die encyclopedie... Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 10:53 (CEST)

Nu veel mensen hun hele hebben en houwen op Facebook en Twitter openbaren, zal het met de privacyschending ook wel mee vallen in de toekomst. Voor jongeren is privacy vaak gezeur van opa en oma, en niet iets waar ze mee zitten. Vroeger namen mensen een geheim telefoonnummer, omdat ze door niemand gebeld wilden worden. In 1996 vertelde je niemand je emailadres, omdat je geen spam wilde. Het heeft niet echt geholpen, en voor veel mensen is privacy plots "dat Google je geen gerichte advertenties laat zien". Als alle informatie over zo'n supereeuwelinge al op internet staat, moeten wij het niet gaan verstoppen om het verstoppen. Waar de grens ligt van wat we aan die informatie willen delen kunnen we discusieren, de alleroudste zal sowieso wel een artikel krijgen, maar als cadeau voor je honderdste verjaardag lijkt mij persoonlijk ook overdreven. De grens ligt zoals zo vaak in het midden. ed0_verleg 7 jul 2015 10:55 (CEST)

Dat iemand de oudste mens/man/vrouw ter wereld is (geweest) maakt iemand m.i. encyclopedisch relevant. Oudste mens/man/vrouw van een bepaald land wil ik ook nog wel in meegaan, hoewel ik niet precies weet wat we moeten met Marie de Sousberghe, de "oudste Belgische persoon", en Alicia Van den Berghe-Corveleyn, de "oudste ingezetene van België". Dat iemand gewoon oud is maakt hem of haar echter duidelijk niet encyclopedisch relevant. Eerder dit jaar merkte ik ten aanzien van Lijst van oudste mannen van België op dat dit, anders dan de titel suggereert, geen lijst van mannen is die ooit de oudste mens van België zijn geweest, maar gewoon een lijst met oude Belgische mannen. Een boel van de personen op die lijst kúnnen namelijk nooit de oudste man van België geweest zijn. Hetzelfde geldt voor Lijst van oudste vrouwen van België, Lijst van oudste mannen van Nederland en Lijst van oudste vrouwen van Nederland. Het artikel Oudste mens spant wat dit betreft de kroon, waar behalve een lijst met personen die ooit "oudste mens ter wereld" waren ook mensen "die een respectabele leeftijd (bereikt) hebben" genoemd worden (met volstrekt arbitraire grenzen als 106 en 107). Dit is een uit de hand gelopen hobby van een select groepje gebruikers die niets te zoeken heeft in een encyclopedie, en ik stel dan ook voor deze lijsten en, voor zover die bestaan, artikelen over oude mensen die nooit de "oudste" wat dan ook zijn geweest, voor verwijdering voor te dragen. Dit heeft nu wel lang genoeg geduurd en wordt alleen maar erger. Dit allemaal los van eventuele problemen rond privacybescherming. Woodcutterty_|(?) 7 jul 2015 11:30 (CEST)

 Steun voor een massanominatie. Er zijn momenteel in Nederland alleen al zo'n 4000 personen van 99 jaar of ouder, en dus duizenden personen die honderplusser zijn. Naast totaal NE, lijkt de lijst van Nederlandse honderdplussers die we momenteel hebben dus ook nog eens totale willekeur te zijn. CaAl (overleg) 7 jul 2015 11:38 (CEST)

 Steun er zijn vast honderdplussers die vanwege hun leeftijd in combinatie met andere zaken wel encyclopedisch relevant zijn, maar de meeste zijn dat simpelweg niet. Oudste personen per land/wereld op zich wel in mijn ogen, maar meer dan vermelding op een lijst dat zij op enig moment de oudste waren is meer dan genoeg. Nietanoniem (overleg) 7 jul 2015 11:42 (CEST)

 Steun voor een massanominatie. Per voorgaanden. (Overigens: privacybescherming bestaat volgens de wet alleen voor levende personen, niet meer voor overledenen.) Paul Brussel (overleg) 7 jul 2015 11:50 (CEST)

Dat laatste klopt, maar er staan ook een boel levende mensen in deze lijsten (met name op Oudste mens). Woodcutterty_|(?) 7 jul 2015 11:57 (CEST)

Ook  Steun. Maar er moeten wel uitzonderingen mogelijk zijn, zoals Jeanne Calment (oudste mens ooit voor zover bekend). Daarnaast wordt het imho tijd dat we onze relevantierichtlijnen eens gaan herzien. Er zijn meer niet uit te leggen regels, zoals het feit dat (daar heb je ze weer) de 1 minuut in de eredivisie spelende voetballers, de pokémonfiguurtjes en de soappersonages allemaal een artikel mogen krijgen hier - terwijl er geen plaats is voor andere onderwerpen die (n.m.m.) relevanter zijn (denk aan de mobieletelefonieaanbieder *bliep). Tijd voor een peiling? Trijnstel (overleg) 7 jul 2015 13:58 (CEST)

Nog zo'n voorbeeld: Lebara Mobile. Ik begrijp werkelijk niet waarom deze aanbieder met miljoenen klanten wereldwijd verwijderd moest worden. Trijnstel (overleg) 7 jul 2015 14:38 (CEST)

 TegenSterk tegen Een "Lijst van oudste vrouwen van België" of een Lijst van oudste mannen van Nederland" of een "Lijst van oudste vrouwen van Nederland" of andere dergelijke lijsten staan niet in de weg en brengen wikipedia geen schade toe. Hou toch eens op je als dolle honden te storten op artikeltjes die je nooit ziet behalve als je geïnteresseerd bent in dat die informatie. Er wordt hier weer eens door enkelen beslist voor wat anderen belangrijk moeten vinden. Jullie en degenen die dit soort lijsten bijhouden hebben allemaal recht op je eigen hobby's en interesses. Dring niet je eigen voorkeuren op aan anderen. Alstublieft! VanBuren (overleg) 7 jul 2015 14:26 (CEST)

Laat ik nu toch altijd gedacht hebben dat Wikipedia geen gratis webruimte is, maar een encyclopedie. Trijnstel (overleg) 7 jul 2015 14:38 (CEST)

Volgens mij is het de bedoeling dat de lijsten blijven maar de individuele lemmata over diegenen die niets anders hebben gedaan dan de oudste zijn, te verwijderen omdat de lijsten volstaan. Voor E-waardige ouderen bestaan er bovendien de categorieën eeuweling en supereeuweling waar ze meestal ook in geplaatst worden. Paul Brussel (overleg) 7 jul 2015 14:53 (CEST)

Mijn steun was inderdaad (a) voor lemma's over individuen (en de bijbehorende categorieën, wanneer deze straks leeg zijn) en niet zozeer voor lijsten, (b) expliciet niet voor mensen die "het oudst" zijn (oudste Belg, oudste Nederlandse vrouw, etc.), maar die "gewoon oud" zijn; zeg 103. Er is er maar één (tegelijk) het oudst, dus dat is nog wel speciaal genoeg te noemen, maar er zijn er duizenden die gewoon oud zijn. CaAl (overleg) 7 jul 2015 15:01 (CEST)

De titels van genoemde lijsten vormen op dit moment geen correcte afspiegeling van de inhoud. Waar men een lijst verwacht met mensen die ooit oudste man/vrouw van België/Nederland waren, betreft het in feite lijsten van mensen die "gewoon oud" zijn (een aantal zijn wel "oudste" geweest, maar lang niet allemaal). Mijn voorstel is dus wel om deze lijsten te verwijderen, of ten minste te ontdoen van personen die nooit "oudste" zijn geweest. Woodcutterty_|(?) 7 jul 2015 15:12 (CEST)

Een voorstel om de inhoud van een artikel kloppend te maken, kan niemand tegen zijn. Dit hoeft ook niet eerst 14 dagen op een beoordelingslijst: VJVEGJG. CaAl (overleg) 7 jul 2015 15:18 (CEST)

Ik verwacht juist veel weerstand van de zelfbenoemde "lijstbeheerders". Woodcutterty_|(?) 7 jul 2015 15:23 (CEST)

Ik ook, maar dit is Wikipedia. Er zijn geen lijstbeheerders. Alles is van iedereen. En er lijkt duidelijke consensus te zijn dat er enorm doorgeslagen is. Als niemand iets doet uit 'angst' voor reacties van anderen, blijft al die onzin hier staan tot we zelf honderdplusser zijn. CaAl (overleg) 7 jul 2015 15:33 (CEST)

Opschonen lijkt me inderdaad gewenst. Ondanks redelijke consensus is bijv. de destijds verwijderde Categorie:Australisch_honderdplusser doodleuk weer aangemaakt en Categorie:Honderdplusser naar nationaliteit zit weer vol met bijna lege subcategorieën. Het lijkt me dan ook voorspelbaar dat het wel weer het nodige conflicten zal geven; maar ja, daar op voorhand aan toegeven is natuurlijk ook niet wenselijk. Sterkte. - Robotje (overleg) 7 jul 2015 15:51 (CEST)

Nou, CaAl, ik heb de lijst van oudste mannen van België opgeschoond, maar dit is volgens de lijstbeheerder vandalisme. Zelfs het sorteerbaar maken van een lijst mag niet. Q.E.D. Woodcutterty_|(?) 8 jul 2015 11:51 (CEST)

Over titels kan men discuteren, maar dat kan geen argument zijn om een lijst te verwijderen. Wij hebben hier op Wikipedia bijvoorbeeld ook een Lijst van Leuvenaars. Ten eerste staan daar al niet alle Leuvenaars in vermeld. En ten tweede staan er in deze lijst mensen, die men bezwaarlijk als Leuvenaar kan bestempelen. Vermits in België iedereen in een kraamkliniek geboren wordt, is er soms nauwelijks een band met de geboortestad. Iemand die zijn leven lang in Aarschot woont, zal zich nooit een Leuvenaar noemen. Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 20:50 (CEST)

Als op de Lijst van Leuvenaars maar drie Leuvenaren zouden staan en verder 100 Chinezen, dan kan je m.i. het beste die lijst weggooien en opnieuw beginnen. Ik ben in principe niet tegen een Lijst van oudste Belgen o.i.d., maar wel als de inhoud niet overeenkomt met wat de titel belooft. CaAl (overleg) 7 jul 2015 20:56 (CEST)

Als oudste gebruikt wordt in combinatie met een meervoud kan de betekenis ook zijn dat de oudste x personen bedoeld worden. En dan klopt de titel wel. Bij hetgeen jij bedoelt zou de titel zijn Lijst van personen die de oudste Belgische vrouw of man zijn geweest. Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 21:08 (CEST)

Zelfs de interpretatie "de oudste x personen" komt niet overeen met de inhoud: het zijn x redelijk willekeurige personen die elk wel oud zijn, maar niet de "top x" vormen. CaAl (overleg) 7 jul 2015 21:11 (CEST)

Bij lijst van oudste personen van nationaliteit X denk ik aan de mensen die ooit de oudste zijn geweest met die nationaliteit en eventueel gespecificeerd naar geslacht. Ik denk dan niet aan de mensen die ooit in de top N hebben gestaan. Aangezien de top N zeer willekeurig is en daarmee dus nauwelijks alleen de oudste personen bevat... ben ik voor inkorten van de lijsten naar alleen mensen die ook echt de oudste (enkelvoud) van hun land zijn geweest. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 21:15 (CEST)

Wat houdt je tegen om zo'n lijst te maken? Op een artikel meer of minder komt het toch niet op aan.Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 21:24 (CEST)

Wat houdt mij tegen.... wat dacht je van een groepje artikelbazen die per se alle mensen van ouder dan 106 op een lijst moet hebben? Zelfs als er niks over die personen valt te melden anders dan dat zij stokoud zijn! En wat dacht je van een enorme overlap? We hebben het beleid hier dat artikelen die zeer sterk overeenkomen gefuseerd moeten worden, aangezien "mijn lijst" dan minder informatie bevat dan die andere lijst zal de lijst die ik begonnen ben verwijderd worden. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 21:38 (CEST)

Dan kan je je lijst in het bestaande artikel invoegen. Dan heb je ook je zin. Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 21:54 (CEST)

Snap je het niet of wil je het niet snappen? De huidige lijst is in mijn optiek te ruim opgevat, dus de lijst die ik liever zie is er al, maar dan met een hoop ruis van mensen die wel oud zijn, maar niet encyclopedisch relevant. De mensen die nu op de lijst staan zijn allemaal 106 jaar en ouder, ik zie liever alleen lijsten van mensen die werkelijk de oudste van hun land zijn geweest. Dqfn13 (overleg) 7 jul 2015 22:16 (CEST)

Ik snap het uiteraard wel. Ik had uit gewoonte natuurlijk bij de Belgische mannen gekeken en daar heb je dat overzicht nog niet. Bij de Nederlandse mannen bestaat jouw lijst wel. Ik vind het alleszins niet storend dat er buiten de informatie die ik belangrijk vind, ook informatie staat die andere mensen belangrijk vinden. Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 22:28 (CEST)

Terzijde: ook Chinezen worden in België in klinieken geboren. EvilFreD (overleg) 7 jul 2015 21:18 (CEST)

Niet allemaal. CaAl (overleg) 7 jul 2015 21:25 (CEST)

Zou EvilFreD eens willen stoppen met zijn opmerkingen.Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 21:50 (CEST)

 Tegen Als je heel oud wordt, schenkt de pers veel aandacht aan jou en wordt je dus bekend en automatisch ook encyclopedisch. Je kan natuurlijk bezwaar hebben tegen het publiceren van persoonlijke gegevens, want dat is privacyschending. Dus zou men het fatsoen moeten hebben te wachten tot deze ouderlingen overleden zijn. Akadunzio (overleg) 7 jul 2015 21:30 (CEST)

 Tegen. Eens met Van Buren dat de aanwezigheid van de lijsten niemand in de weg staat en met Akadunzio dat oudste Belgen op meerdere manieren gelezen kan worden. Ik ben niet tegen het restrictiever zijn in het opnemen van personen. Dat het simpele feit dat ze al 36525 dagen adem halen maakt ze niet encyclopedisch. Daarvoor is meer nodig dan een tijdje nanny geweest zijn... Natuurlijk is er wel (individuele) ruimte voor degenen die ooit de daadwerkelijk oudste van hun land waren (en dat mag van mij afzonderlijk voor mannen en vrouwen, en per land. En ja, het aantal mensen dat de leeftijd van honderd jaar haalt, groeit in onze westerse samenleving aardig snel. Overigens is een kroegitem geen peiling of stemming. Wel zo netjes om die weg te kiezen als je iets wil veranderen (en er is geen reden om halsoverkop iets te doen...).

Verder met Trijnstel eens dat een herziening van de relevantiecriteria geen slechte zaak is. Wordt er in sommige categorieën veel te makkelijk iemand/iets opgenomen, in heel veel andere categorieën liggen de eisen (te) hoog. Met vriendelijke groet, 77.169.172.204 7 jul 2015 21:56 (CEST)

Het is opvallend hoe met het begrip privacyschending wordt omgegaan. Af en toe heb ik de indruk dat het te pas en te onpas er aan de haren wordt bijgesleurd om artikelen te nomineren of te snoeien. Warhoofd (overleg) 7 jul 2015 23:00 (CEST)

Beste Warhoofd, wat bedoel je eigenlijk?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Akadunzio (overleg · bijdragen)

 Tegen Gun de ene zijn waslijsten met inwoners uit Eriks insectenboek, de ander zijn horden voetballers. Ik vind wel dat een duidelijke leeftijdsgrens moet gelden tegen wildgroei. Arch (overleg) 8 jul 2015 08:55 (CEST)

Met permissie, het is hier toch geen liefdadigheidsproject waarbij het om gunnen gaat? De discussie betreft hier m.i. de zin en kwaliteit van lemma's en lijsten van oude mensen. Bij insecten en, vooruit, ook voetballers, is het vinden van een criterium relatief eenvoudig, het toepassen daarvan ook. Hier is dat veel onduidelijker en is het bovendien moeilijk om het lemma van een zinvolle inhoud te voorzien. mvg HenriDuvent 8 jul 2015 09:06 (CEST)

Precies: de inhoud van de artikelen (niet de lijsten, maar de artikelen over individuele oudjes) is lastig te vullen. Bij een voetballen kan je vraagtekens zetten bij de E-waardigheid, maar als "men" besloten heeft dat een lemma mag, is het makkelijk er inhoud aan te geven want er zijn genoeg relevante gegevens: bij welke club zat hij als jeugdspeler, is hij links- of rechtsbenig, welke positie speelt hij, hoevaak gescoord, etc. Bij een oud iemand kom je niet verder dan naam, geboortedatum, sterfdatum (indien aanwezig), en, indien van toepassing, de periode waarin deze persoon de oudste persoon van het land was. De rest is bladvulling en net zo relevant als bij een voetballer vermelden hoe z'n vriendin heet. CaAl (overleg) 8 jul 2015 09:21 (CEST)

Ik vrees dat er hier soms te gemakkelijk wordt van uitgegaan dat 'op Wikipedia staan' een eer is, een merkteken van beroemdheid of zo. Echter, de meeste mensen uit mijn omgeving willen letterlijk zelf dood niet op Wikipedia staan. Eens je 'erop staat' ben je immers vogelvrij publiek bezit. Bovendien is het helemaal geen eer om vermeld te worden tussen de voetballers uit de derde provinciale, de zoon van de bakker op de hoek die heeft deelgenomen aan een zangwedstrijd op tv, en de schrijvers die al hun boeken in eigen beheer hebben uitgegeven. Laat die honderdplussers dus met rust. Beachcomber (overleg) 8 jul 2015 10:01 (CEST)

Voor de artikelen over de 100plussers is de informatie gebaseerd op bronnen. Nieuwsmedia publiceren over deze mensen de gegevens over wat zo iemand in zijn leven gedaan heeft of beziggehouden. Dat dat de privacy schaadt van deze mensen, als de informatie zo vrijelijk te vinden is, is echt een verzonnen argument. De aanwezigheid van deze artikelen schaadt deze mensen niet, ook niet hun nagedachtenis. Deze artikelen zijn ook niet schadelijk voor wikipedia. Het bereiken van een hoge leeftijd haalt wel steeds het nieuws en is zelfs een bron voor inspiratie voor andere ouderen (n.a.v. @Beachcomber (10:01): ouderen uit mijn omgeving hebben verzucht dat ze ook zo oud willen worden, een inspiratie die hun focus weer op de toekomst richt.) Een aantal andere reacties hierboven geven sterk de indruk dat die gemaakt zijn door jongelui die geen idee hebben wat het is om oud te zijn en trots te kunnen zijn op het feit dat men een hoge leeftijd heeft bereikt. Bovenstaande is een jacht op nette artikelen die feitelijk en waar zijn, artikelen die prima passen in de informatievoorziening van wikipedia. VanBuren (overleg) 8 jul 2015 10:44 (CEST)

De zin en kwaliteit is datgene dat de lezer hier verwacht te vinden, waarvoor werken we nu hier? Voor de lezer of het eigen ego. Als ethiek en "privé" ineens als criteria worden aangevoerd, lust ik er nog wel een paar. Aangezien hoge leeftijden altijd door de media belicht worden, leest men er (graag) over. Van voetballers vind je legio lemmata die kwaliteit ontberen. Waar is bijv. hier zin en kwaliteit te vinden dan? Waar zijn de relevante gegevens? Antieke mensen ontvangen veelal internationale aandacht. Twaalf wiki's hebben een lemma over Susannah Mushatt Jones. Dat lijkt me relevant genoeg. Sterrennevels, en het insectenboek met o.a. duizenden botmatige lemmata over schietmotten. Klik er eens één aan om te zien hoeveel "zinvolle inhoud" daarover te vinden is. Qua relevantie doet het gemiddelde lemma over Eriks insectenboek, voetballers, Harry Potters toverstokkenverzameling, pokemons, (kan iemand uitleggen waarom een Categorie:Fictief bestaat?) de stamboom van Donald Duck, enz. enz. niets af aan personen boven de 110 jaar. Maar goed, die hebben ook interwiki. Volgens mijn POV kunnen al die dingen (ook antieke mensen) allemaal weg want zelfs vind 100+ niet E. Maar het gaat er niet om wat jij of ik vinden of willen zien en juist niet op Wikipedia. Het gaat er om wat de lezer verwacht te vinden hier. Als wij als gemeenschap de wens koesteren om te gaan wieden dan zal dat consequent moeten gebeuren. Wikipedia:Relevantie is nog altijd een voorstel. Hoog tijd dat daar verandering in komt. Arch (overleg) 8 jul 2015 10:54 (CEST)

Dat laatste wordt al zeker vijf jaar geroepen... in al die tijd heb ik niet één serieuze poging gezien om het tot een stemming te brengen. Waar mijn bezwaar tegen al die bejaardenartikelen over gaat: er zijn ook vele artikelen en vele namen van oude mensen in de lijsten die over de oudsten van een land gaan... dat is dus bladvulling met mensen die niet encyclopedisch relevant zijn. Iemand die 104 is geworden is misschien voor de gemeente relevant, maar niet voor de encyclopedie. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2015 10:59 (CEST)

Oud worden op zich is geen prestatie, gewoon geluk gehad dat tram tien je niet prematuur heeft geschept en dat je goede genen hebt. Wat privacy betreft, je kunt er niet van uitgaan dat iedereen het prettig vindt om een lemma op Wikipedia te zijn. Het is uitstekend voor promotie en naamsbekendheid van kunstenaars, schrijvers, bedrijven etc. maar niet iedereen is zo mediageil. Ik ga er dus van uit dat niet iedere honderdjarige 'geëerd' wil worden op deze manier. Maar misschien ben ik nog te jong om daar goed over te kunnen oordelen. Beachcomber (overleg) 8 jul 2015 11:06 (CEST)

@VanBuren inzake: "Een aantal andere reacties hierboven geven sterk de indruk dat die gemaakt zijn door jongelui die geen idee hebben wat het is om oud te zijn en trots te kunnen zijn op het feit dat men een hoge leeftijd heeft bereikt" - dat er (oude) mensen zijn die er van die idiote ideeën op nahouden als de geciteerde wil toch niet zeggen dat die ouderen die niets anders gepresteerd hebben dan simpelweg een beetje ouder te worden dan anderen een lemma op WP verdienen, en WP is toch ook niet bedoeld om de mensen op wie jij doelt te sterken in hun onzinnige verlangens? Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 11:11 (CEST)

@Paul, dat jij de verlangens van ouderen als onzinnig bestempelt is stuitend. Echter, mijn formulering was als reactie op die van Beach waarin hij een willekeurige ? buurman of -vrouw citeert. Dat zou je onzinnig, in elk geval niet encyclopedisch, kunnen noemen. --VanBuren (overleg) 8 jul 2015 11:15 (CEST)

Eerlijk gezegd zie ik niet in wat er stuitend aan is als ik bepaalde ideeën onzinnig noem. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 11:32 (CEST)

Misschien kunnen oude mensen in je omgeving je dat duidelijk maken als je ze in een persoonlijk gesprek verwijt "idiote ideeën" te hebben en "onzinnige verlangens". Op iemand met zulke bewoordingen reageren wordt in mijn wereld als grof beschouwd. De jouwe is blijkbaar anders gewend. --VanBuren (overleg) 8 jul 2015 11:45 (CEST)

Nu was ik onlangs nog op bezoek bij een 100-jarig familielid en die heb ik gelukkig niet kunnen betrappen op die "idiote ideeën" en "onzinnige verlangens". Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 13:20 (CEST)

Verbaasd me niet. Wanneer iemand zijn of haar ideeën of verlangens uit in jouw gezelschap zou je ze dan ook vertellen dat dat "idiote ideeën" en "onzinnige verlangens" zijn? --VanBuren (overleg) 8 jul 2015 17:12 (CEST)

Mensen hebben niet tot doel om oud te worden. Ze willen gelukkig (en gezond) leven, en het liefst met al hun geliefden in de buurt ook. Wordt je oud, is dat mooi meegenomen. Trijnstel (overleg) 8 jul 2015 17:58 (CEST)

@VB: daartoe ben ik inderdaad wel in staat, maar dat hangt van de persoon, de ideeën en verlangens af. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 18:35 (CEST)

@Dqfn13: Je laatste bewering is zuivere POV, ik hoop dat je je daar bewust van bent. En wat je schrijft dat het relevant is voor de gemeente, dat is juist waar wikipedia voor bestaat, informatie verzamelen van en voor de gemeente, van en voor alle gemeentes. Deze encyclopedie is niet meer, qua selectiecriteria, de papieren versie van 20+jaar geleden, maar een die veel meer mogelijkheden biedt dan vroeger, dus ook ruimte voor informatie die in het nieuws te vinden is welke vroeger nooit de encyclopedie zou hebben gehaald, om te bewaren voor toekomstige lezers.
@Beachcomber: het gaat niet om prestatie, niet om geëerd te worden, maar om het verzamelen van informatie die in de media te vinden is. VanBuren (overleg) 8 jul 2015 11:11 (CEST)

Weer een inclusionist. Niet alles wat in de media staat, is encyclopedisch. En WP is ook niet bedoeld om gemeenten te 'helpen'. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 11:32 (CEST)

Wat is de zin om in een discussie iemand in een hokje te plaatsen, zoals inclusionist? Waar beweer ik dat alles wat in de media staat in deze encyclopedie moet? Waar beweer ik dat wikipedia moet helpen? --VanBuren (overleg) 8 jul 2015 11:45 (CEST)

Ik ben ervan teruggekomen om een inclusionist te zijn. Ik dacht vroeger dat het Wikipedia typeerde, waardoor het zich dus onderscheidde van'andere' encyclopedieën. Het gaf ons m.a.w. een eigen gezicht. Echter, er gulpt nu echt van alles binnen in ons al overladen schip waar ik niet zo gelukkig mee ben (lemma's over kinderen bv., naast de andere vbn die ik al heb aangehaald). We varen wat te ver weg van wat we nog een encyclopedie zouden kunnen noemen. Beachcomber (overleg) 8 jul 2015 11:51 (CEST)

(na 2x bwc) Bovenstaande uitleg (Dqfn13: voor de gemeente relevant, maar niet voor de encyclopedie) in combinatie met (Beachcomber: Oud worden op zich is geen prestatie, gewoon geluk gehad dat tram tien je niet prematuur heeft geschept en dat je goede genen heb) is ook van toepassing op rijks- en gemeentemonumenten minus "tram en genen" te vervangen door slopershamer en bouwkwaliteit. Niet iedereen vind het prettig dat zijn of haar huis beschreven staat op deze encyclopedie. Ik trof zelfs boze dreigende bewoners tijdens het schieten van een foto! Maken we ons zorgen over hun privacy? Is een oud huis in Zwammerdam relevant voor een doorsnee inwoner van Maastricht? Over het leeuwendeel van de monumenten valt niet veel meer zinnigs te schrijven dan het beschrijven zelf, toch hebben we complete lijsten daarvan. Geïntresseerden willen lezen over diverse onderwerpen en overzichten zien. Juist een grote diversiteit maakt een encyclopedie interessant. @Paul, niet alles wat in de media staat is relevant, mee eens. Echter als je ergens mee doodgegooid wordt, noem het een hype, dan wel weer. Tot mijn grote verbazing lees ik soms wekelijks de scores over "oudste mens van..." in media alsof het om een hitlijst gaat.. Zoiets doodzwijgen hier (hmmm... woordkeuzes....) past ook niet bepaald in de lijn van relevantie. Arch (overleg) 8 jul 2015 11:51 (CEST)

Tja... als iemand van 100 in het plaatselijke suffertje staat (= relevant voor de gemeente) omdat hij of zij 100 is geworden dan kunnen we die dus ook hier een artikel gaan geven, of op z'n minst op een lijst vernoemen... Prima, weet ik dat ook weer. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2015 11:56 (CEST)

In dat plaatselijke sufferdje kom je al als je vijftig jaar getrouwd bent. Dat is voor sommige mensen zelfs zo'n dertig jaar vóór hun honderdste verjaardag. EvilFreD (overleg) 8 jul 2015 19:38 (CEST)

Een ietwat andere maar wel gerelateerde vraag. Toos Roodzant was een Nederlands schaakster en heeft om die reden (terecht) een lemma. Het lemma zelf heb ik niks op aan te merken. "Toevallig" is ze op 102-jarige leeftijd overleden en niet vier jaar eerder. Dat staat verder los van haar schaakmerites en het lemma maakt er ook geen opgeblazen verhaal van: er staat in wanneer ze geboren is en wanneer ze overleden is - en die informatie wil je in een lemma. 102 is een mooie leeftijd, maar niet zo hoog dat ze in de buurt kwam van de titel "oudste Nederlandse vrouw". Maar ze staat wel gecategoriseerd in Categorie:Nederlands honderdplusser. Wat is de toegevoegde waarde van het opnemen van haar in zo'n categorie? We categoriseren evenmin op personen die voor hun 75e overlijden, personen met blond haar of personen waarvan de voornaam rijmt op een bloem. Waarom dan wel op leeftijd, wanneer dit totaal irrelevant is? CaAl (overleg) 8 jul 2015 11:53 (CEST)

Dat vraag ik me ook af. Ik voeg die categorie nooit toe, zoals onlangs bij Elisabeth Menalda maar dan zijn er toch weer anderen die dat een relevante categorie vinden. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 13:20 (CEST)

Omdat we langzaamaan toch naar het Engelse systeem gaan: categoriseren op geboortejaar, jaar van overlijden, kleur haar, met welke hand men schreef, of men een vrouw of een man was, etc. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2015 13:24 (CEST)

Maar die categorieen zijn feitelijk en verifieerbaar (en interessant imho). Een categorie met ouder dan xx-jaar is eigenlijk nietszeggende en een afgeleide van de geboortedatum op enig moment. Nietanoniem (overleg) 8 jul 2015 13:34 (CEST)

Wat is er nu 'interessant' aan dat de door mij genoemde Elisabeth Menalda een honderdplusser was? Niets naar mijn opinie! Dat maakt haar namelijk ook niet E. Gelukkig heeft ze mooiere dingen gedaan in haar leven dan oud worden. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 13:38 (CEST)

Jij vindt het niet interessant (en ik trouwens ook niet). Maar anderen wel. Steeds meer van die gegevens staan trouwens op Wikidata. Haarkleur en kleur van de ogen heb ik gisteren nog bij een model ingevoerd, maar kan ook bij politici worden gedaan. Het woord interessant heeft met een encyclopedie uiteindelijk niets te maken. Interessant en relevant zijn immers vaak compleet tegengesteld. Interessant is bovendien een mening, relevant doorgaans niet. ed0_verleg 8 jul 2015 13:59 (CEST)

Inderdaad: ik vind het encyclopedisch noch interessant noch relevant dat Menalda honderdplusser was. Dat is pas encyclopedisch relevant als ze daarom een lemma op WP zou hebben. Die 'oudste mensen' horen in die categorie omdat ze geen enkele andere 'relevantie' dan dat hebben, en dus in geen enkele andere categorie geplaatst kunnen worden. Paul Brussel (overleg) 8 jul 2015 14:03 (CEST)

(na bwc) Categoriseren behoort gedaan te worden op zaken die het besproken onderwerp relevant maken. Of een model rood of blond haar heeft maakt het model echt niet relevanter of niet, daar behoort dus ook niet op gecategoriseerd te gaan worden. Het feit dat iemand een eeuwling of supereeuwling is maakt die persoon ook niet relevant en daar zou dus ook niet op gecategoriseerd moeten worden. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2015 14:05 (CEST)

is dat zo

In de bijdrage van Gebruiker:Dqfn13, 8 jul 2015 14:05 schrijft hij een dwingende opmerking die mij wat in het verkeerde keelgat schiet: "Categoriseren behoort gedaan te worden op zaken die het besproken onderwerp relevant maken." Ik zou graag weten of dat een breder gedragen "advies" is dat als te volgen richtlijn moet worden beschouwd, of is het een beetje doorgeslagen POV. Een voorbeeld waar die "regel" n.m.m. al niet werkt is waar er categorieën naar nationaliteit aangemaakt worden met maar één artikel, een voorbeeld [9]. Maakt het plaatsen van een artikel in zo'n categorie elk van die personen (meer) relevant? En als hier die regel niet het beoogde doel heeft, maar de subcategorisatie wel wordt geaccepteerd, waarom dan niet categoriseren op criteria met een beperkte impact (i.e. met relatief weinig artikelen), bijvoorbeeld [Categorie:100plussers]? VanBuren (overleg) 9 jul 2015 12:27 (CEST)

Als iemand wordt opgenomen omdat hij/zij supereeuwling is dan zou de persoon, uiteraard zeg ik er bij, moeten worden opgenomen in de categorie supereeuwling. Maar categoriseren op dit project gaat langs lijnen die voor gewone stervelingen moeilijk te volgen zijn. Peter b (overleg) 9 jul 2015 12:38 (CEST)

Als het onderwerp een bepaald soort insect is, dan stop je dat artikel in de Categorie:Insect of nog meer voor de hand liggend; een relevante subcategorie daarvan omdat we nogal veel artikelen over insecten hebben. Als het onderwerp een plaats is, dan stop je dat artikel in de Categorie:Plaats of nog meer voor de hand liggend; een relevante subcategorie daarvan omdat we nogal veel artikelen over plaatsen hebben. Bij Help:Gebruik van categorieën#Categorie onderverdelen naar land wordt expliciet het voorbeeld gegeven van het splitsen naar land. Dus als er heel veel plaatsen zijn, dan ligt het ook voor de hand om die bij het categoriseren per land in subcategorieën onder te verdelen. Gaat het artikel over een bepaald persoon, dan dan stop je dat artikel in de Categorie:Persoon of nog meer voor de hand liggend; een relevante subcategorie daarvan omdat we nogal veel artikelen over personen hebben. En ook die categorie is per land (nationaliteit) onderverdeeld juist omdat het er nogal veel zijn. Op diezelfde help-pagina staat ook "Plaats niet te veel categorieën op één pagina. De meeste pagina's zijn met 1 of 2 categorieën wel goed ondergebracht. Heeft u er duidelijk meer nodig, beoordeel dan of er categorieën bij zijn waar het onderwerp maar zijdelings mee te maken heeft, en haal deze weg" Neem het artikel over Paul Le Flem die in 8 subcategorieen zit waaronder 'Frans honderdplusser'. Ja, hij is 103 jaar oud geworden, maar hij is toch bekend geworden als musicus (componist, dirigent en zo) en uit het artikel blijkt niet dat hij na zijn 100e verjaardag nog gecomponeerd/gedirigeerd/etc. heeft. In zo'n geval ligt het dus voor de hand om de categorie Frans componist wel te behouden maar maar de categorie Frans honderdplusser, wat dus maar zijdelings met het onderwerp te maken heeft, te verwijderen. - Robotje (overleg) 9 jul 2015 14:14 (CEST)

Het hele categorieverhaal is onzin op nl-wikipedia. Doorgeslagen in subcategorisering waardoor het hele categorie-verhaal overbodig is geworden. Met een categorie zou je groepen artikelen bij elkaar moeten kunnen vinden en alle aangemaakte categorieen die op een artikel van toepassing zijn, zouden ook op dat artikel gekoppeld moeten worden. Dan kun je die artikelen ook op meerdere categorieen vinden, so what, al die categorieen zijn kenmerken van het beschrevene in een artikel. (Los daarvan vind ik een categorie 100-jarigen onzin). Nietanoniem (overleg) 9 jul 2015 14:21 (CEST)

@VanBuren: wellicht moet die opmerking begrepen worden in de context van de loopgravenoorlogen die hier nog wel eens gevoerd worden over categoriseren. Categoriseren in de zin van iemand in een cat stoppen over iets waarvan hij slechts zijdelings bekend is. Hitler in de categorie Duits kunstschilder, dat soort werk. Sander1453 (overleg) 9 jul 2015 14:25 (CEST)

Een handjevol fans van Engelse (en in mindere mate Italiaanse) overcategorisatiemanie, waar zelfs iemands seksuele voorkeur aanleiding is om haar of hem (het?) in een hokje te stoppen.  Klaas `Z4␟` V:  10 jul 2015 12:06 (CEST)

Zwarte Cross 2015: welke foto's willen we?

Met de hulp van WMNL ben ik sinds vandaag de gelukkige bezitter van een persaccreditatie voor de Zwarte Cross in Lichtenvoorde. Een groot driedaags festival, dat plaatsvindt over 17 dagen vanaf vandaag, op 24, 25 en 26 juli.

Ik wil graag foto's maken voor bij onze artikelen en heb in ieder geval André Manuel, Boh Foi Toch en Jack Parow al op mijn lijstje staan, vanwege het missen van een foto of een verouderde foto. Komen er nog mensen of bands waarvan jullie graag een foto willen hebben? Bekijk hier het programma en laat het me weten!

Vriendelijke groetjes, Ciell 7 jul 2015 21:29 (CEST)

Kenny B. Kattenkruid (overleg) 7 jul 2015 23:28 (CEST)

Goeie! Ciell 7 jul 2015 23:33 (CEST)

Neem je een groothoeklens mee voor die pet van Jack Parow? Mathonius 8 jul 2015 14:18 (CEST)

Ja, die wil ik er zeker op hebben! Dat cameraatje wat ie nu op de artikelfoto heeft is zo verouderd... Ciell 8 jul 2015 21:12 (CEST)

Neem je wel een flesje water mee? Ik vrees dat je anders echt aan het bier moet. Ik zou zeggen kijk rond, geniet en zie als je weer thuis bent wat je uiteindelijk gefotografeerd hebt. Peter b (overleg) 7 jul 2015 23:42 (CEST)

Beide lust ik Peter, geen probleem! ;) Ciell 7 jul 2015 23:53 (CEST)

Als ik het goed het lopen daar ook de nodige chef-koks met Michelin-sterren rond. Please? The Banner Overleg 8 jul 2015 00:12 (CEST)

Als ik namen heb, kan ik zien of ik ook de theatertent in kan komen. Ik ben niet zo goed in het herkennen van chefkoks "in het wild". Ciell 8 jul 2015 21:12 (CEST)

Plassende, zuipende menigte, motorraces, Normaal (zondag), Jungle by Night (zondag), Vincent Bijlo (zaterdag), Kate Bush (zaterdag), Metallica (zaterdag), Henk Schiffmacher (vrijdag), Genesis (vrijdag). Jovink (vrijdag). Donderdag mag je genieten ;-P. -- Maan Meis 8 jul 2015 01:24 (CEST)

Als ik het goed begrijp, komen artiesten en bands als Kate Bush en Genesis zelf niet, maar wordt hun muziek gespeeld door coverbands. Marrakech (overleg) 8 jul 2015 09:38 (CEST)

Vandaar dat Amy Winehouse, Bob Marley en Joe Cocker er ook tussen staan. Ciell, we hebben er nog geen artikelen over, maar het zou mooi zijn als er vast foto's van T-99 en The Deaf zijn. Dan zorg ik ervoor dat die artikelen geschreven worden. :) In ieder geval veel plezier toegewenst! Mathonius 8 jul 2015 09:54 (CEST)

Ik schrijf ze op, die kleine bandjes moet zeker goed te doen zijn! Ciell 8 jul 2015 21:12 (CEST)

Ik dacht even dat dit om T99 ging. Die zouden waarschijnlijk modder moeten happen als ze geprogrammeerd stonden. Kattenkruid (overleg) 8 jul 2015 13:24 (CEST)

Ik wist trouwens niet dat festivaltickets door WMNL betaald konden worden. Als ik komend weekend wat foto's maak, waar kan ik dan de declaratie naartoe sturen? CaAl (overleg) 8 jul 2015 10:22 (CEST)

wmnl:Financiële Ondersteuning Kleine Activiteiten. Sjoerd de Bruin (overleg) 8 jul 2015 10:28 (CEST)

(reacties verplaatst naar Achterkamertje)

Beste CaAl, Het gaat in dit geval om een persaccreditatie, van het aanschaffen van festivaltickets is dan ook geen spraken. Mochten we ooit kunnen helpen met het aanvragen van een persaccreditatie, horen wij dit graag. SindyM3 (overleg) WMNL 8 jul 2015 11:07 (CEST)

Mooi woord persaccreditatie. Hebben we nog geen artikel over.  Klaas `Z4␟` V:  8 jul 2015 12:04 (CEST)

Zeker hebben we dat. EvilFreD (overleg) 8 jul 2015 17:58 (CEST)

Het is zeker het proberen waard hoor, op de Duitstalige Wikipedia hebben ze er een speciaal Wikiproject voor om de festivals met perspas af te gaan. Ik heb via Wikimedia Frankrijk geprobeerd om een pas te krijgen voor de Tour in Utrecht, maar dat lukte echt niet: zelfs professionele fotografen hebben moeite om daartussen te komen begreep ik. Ciell 8 jul 2015 21:12 (CEST)

Als Achter de molen van John Coffey dit keer een fust bier opvangt en al crowdsurfend pintjes tapt voor het publiek verwachten we natuurlijk exclusieve hd-videobeelden. Kattenkruid (overleg) 8 jul 2015 13:24 (CEST)

Breng hem niet op gedachten. Volgens mij is hij gek genoeg om zo'n Heineken-rugzak (zoals ze hebben in de Ziggodome) te regelen. Nietanoniem (overleg) 8 jul 2015 13:27 (CEST)

Als je op Zwarte Cross met Heinekenproducten op het podium gaat staan, verwacht ik niet zo'n positieve reactie van het publiek... CaAl (overleg) 8 jul 2015 14:05 (CEST)

En terecht... misschien kan een biermerk met een concurrerend vaatje komen. Nietanoniem (overleg) 8 jul 2015 14:12 (CEST)

Een moddergevecht tussen Grolsch-boys en Bavaria Babes zie ik echter smachtend tegemoet. Maar ik had het niet over een rugzakje regelen, ik dacht meer aan een fust, een vat, vangen dat van een meter of tien geworpen is. Liefst opvangen met zijn pink. Kattenkruid (overleg) 8 jul 2015 14:14 (CEST)

headbangen, crowdsurfen en kater kunnen nog wel een betere foto gebruiken! . Saschaporsche

(overleg) 8 jul 2015 14:09 (CEST) p.s. Misschien een selfie van die laatste?

En dan zeker ook filmpjes van een wall of death en een circle pitt? :p Ciell 8 jul 2015 21:12 (CEST)

2 Brothers on the 4th Floor en Mr. Polska mogen ook betere foto's hebben. Als er een ZC-foto komt van Mykel Rose zorg ik voor een .nl-lemma. Kattenkruid (overleg) 8 jul 2015 14:14 (CEST)

Ik ga kijken wat ik kan doen! Ciell 8 jul 2015 21:12 (CEST)

Ik zou graag zo'n accreditatie als journalist in de dop willen regelen voor het volgende concert van MT-TV bij voorkeur in Terranuova Bracciolini  Klaas `Z4␟` V:  9 jul 2015 09:59 (CEST)

Eerste rapporten over onderzoek onder Wikipediabewerkers en -lezers nu beschikbaar

(Mededeling al eerder geplaatst maar als onderdeel van een lange discussie - makkelijk over het hoofd te zien. Daarom herkansing.) De interimrapporten over de onderzoeken die Motivaction een paar weken geleden heeft gedaan onder de bewerkers en onder de lezers (eindgebruikers) van Wikipedia zijn nu beschikbaar. De volledige rapporten, een samenvatting van de belangrijkste voorlopige conclusies en ruimte voor discussie is te vinden op deze hiervoor aangemaakte projectpagina. Voor alle duidelijkheid: het gaat echt om interimrapporten. Op verzoek van Wikimedia Nederland heeft Motivaction nog geen volledige analyse van de resultaten gedaan maar eerst een feitelijke rapportage opgeleverd. De komende weken willen we in overleg met de de gemeenschap bepalen op welke onderdelen we meer informatie of een meer gedetailleerde analyse willen. We zijn erg benieuwd naar de reactie van de Wikipedia-gemeenschap op deze eerste bevindingen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 8 jul 2015 10:05 (CEST)

Economiecafé

Vandaag is er een nieuw kroeg geopend: De Klinkende Munt. Daarin kan men alles kwijt wat met geld en economie heeft te maken. Of het nu gaat om een economie-artikel dat beter kan of een persoonlijke opinie over de btw of de drachme: weest welkom. Apdency (overleg) 8 jul 2015 11:20 (CEST)

Controle Nieuwe Artikelen

Ik was net weer even bezig met de nieuwe artikelen te controleren. Ik heb het de laatste tijd vaker dat oude artikelen in de lijst verschijnen als ongecontroleerd maar zonder ook maar een mogelijkheid om de artikelen alsnog te markeren. Ik was net even bezig met de artikelen van Der Belsj en tot mijn irritatie bleven zes artikelen hangen als ongecontroleerd maar niet te markeren. Is dit een hik van mijn compy of een fout van het Wikipedia-systeem? (Iets met die recente crash of zo?) The Banner Overleg 8 jul 2015 23:27 (CEST)

Ik heb het ook... dus het kan met die crash te maken hebben. Dqfn13 (overleg) 8 jul 2015 23:52 (CEST)

Als je voorbeelden hebt van artikelen die niet te markeren zijn als gecontroleerd, graag toevoegen aan phabricator. Hoe vaker het voorkomt, hoe eerder ze het zullen oplossen. Mbch331 (Overleg) 9 jul 2015 07:56 (CEST)

Heeft deze collega misschien zo'n bitje waardoor haar of zijn bijdragen automatisch als 'gecontroleerd' worden beschouwd, maar wordt het niet goed behandeld door een verborgen eigenschap in de software?  Klaas `Z4␟` V:  9 jul 2015 09:22 (CEST)

Nee. Het enige bitje dat Der Belsj heeft, is dat van autobevestigde gebruiker en dat bitje kan dit probleem niet veroorzaakt hebben. CaAl (overleg) 9 jul 2015 09:38 (CEST)

Gewoon kijken bij de oudste niet gemarkeerde pagina's en je komt er zo nog een heleboel tegen. Ik kan Nothing's gonna change, Góra Dylewska, Pastorie Sint-Antoniusparochie en Arbacia ook niet markeren. Dat zijn gewoon de onderste vier, de rest ga ik niet eens meer bekijken. Dqfn13 (overleg) 9 jul 2015 12:17 (CEST)

Mijn ervaring is dat het soms erg lastig is om de eerste versie van een artikel dat daarna bewerkt is nog te markeren. Bij de tweede tot en met laatste versie kan je makkelijk komen (volgende/vorige), maar bij de eerste bewerking kom ik niet (meer). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 jul 2015 12:38 (CEST)

Zo een dingen deed ik vroeger ook, maar ik werd ervan beschuldigd "dubieuze" markeringen te maken. Ik weet nog steeds niet wat ze hiermee bedoelen. Alle verwante WP-pagina's gelezen, geen antwoord gevonden. Courgette 9 jul 2015 18:18 (CEST)

Jij keurde artikelen goed die soms niet eens aan de meest basale eisen voldeed. Ik heb goedkeuringen van jouw hand gezien van artikelen die zwaar WIU waren en echt niet goedgekeurd hadden mogen worden. Dqfn13 (overleg) 9 jul 2015 18:55 (CEST)

Dat zou kunnen, maar het leek alsof alles niet goedgekeurd mocht worden. Het is me op een zodanige manier verteld (hiermee bedoel ik niet onbeleefd maar eerder onduidelijk), dat ik die knop sinds dan niet meer gebruikt heb, behalve vandaag. Courgette 9 jul 2015 19:14 (CEST)

Je hebt toen erg veel fouten gemaakt waardoor er nu misschien nog steeds artikelen ergens staan die goedgekeurd zijn, terwijl ze helemaal niet goed zijn. Als iets onduidelijk is: gewoon vragen. Je wilt goed werk leveren en dat is heel belangrijk, dan betekent dat ook dat jij jezelf wilt verbeteren. Dqfn13 (overleg) 9 jul 2015 19:32 (CEST)

Dat ontken ik niet. :) Courgette 9 jul 2015 20:16 (CEST)

Ik heb altijd begrepen dat 'als gecontroleerd markeren' en 'goedkeuren' twee heel verschillende dingen zijn. Wie is er nu verkeerd bezig geweest? De 'controleur' of de 'auteur' van een gewraakt artikel(verandering)?  Klaas `Z4␟` V:  10 jul 2015 08:58 (CEST)

In mijn beleving geeft een 'gecontroleerde' wijziging aan dat de toegepaste bewerking correct is, of als hij dat niet is, is hersteld/verbeterd. Het geeft in ieder geval aan dat de wijziging is bekeken en dat dat niet opnieuw hoeft te gebeuren. Nietanoniem (overleg) 10 jul 2015 09:06 (CEST)

In het geval dat het om een nieuw aangemaakt artikel gaat (zie kopje) dan moet het artikel wel voldoen en dus minstens een beginnetje zijn dat voldoet qua opmaak, minstens 2 verifieerbare niet triviale feiten, etc. In het geval van een groot aantal markeringen coor Courgette was dat niet zo. Soms ging het om tekstdumpen, te weinig feiten, etc. Dqfn13 (overleg) 10 jul 2015 09:13 (CEST)

Update over panoramavrijheid

Het Europees Parlement heeft vandaag in een plenaire vergadering gesproken over het rapport van Julia Reda MEP over de implementatie van de auteursrechtrichtlijn (Richtlijn 2001/29/EG), waarvan "panoramavrijheid" een onderdeel is. Reeds aan het begin gaf verantwoordelijk Commissaris Oettinger aan dat de Commissie geen enkele plannen heeft panoramavrijheid te beperken. De Commissie is van mening dat "een vrij Europa ook de vrijheid omvat om foto's van monumenten en gebouwen te maken. (...) Ik wil jullie hierover geruststellen, er ligt geen plan op tafel" (vrije vertaling). Later zei hij dat het een "phantom" is en nergens over gaat, en het resultaat was van een misverstand in de JURI-commissie (en that's that). Jean-Marie Cavada heeft (misschien wijselijk) niets gezegd over panoramavrijheid. Een aantal parlementsleden noemde het voorstel "utterly ridiculous" en een MEP vergeleek het met het gerucht dat ooit de ronde deed dat de Europese Unie regels zou willen stellen over hoe krom bananen zijn. Pavel Svoboda hekelde het feit dat in de media (en ik denk dat hij ook het oog had op Wikimedia) het beeld werd geschetst dat het om een wetgevingsinitiatief ging, terwijl het slechts om een evaluatie van de huidige wetgeving gaat. Zwiefka wees erop dat de gevoerde campagne misleidend is, en Köster merkte op: "The media have been producing reports that have very little to do with reality and induce an anti-European sentiment." Rozière vond het jammer dat zo'n non-issue het debat overheerste ("Nobody is prohibiting you from sharing your holiday pictures"). Cofferati merkte op: "On the panorama right. I don't think we even need to comment on that." Al met al waren er een of twee MEP's die aandrongen op uitbreiding van panoramavrijheid naar de hele Unie, een MEP die het Franse systeem verdedigde, terwijl de rest aangaf dat de commissie een goede balans had gevonden, dat het een non-issue is, of dat de status quo gehandhaafd moet blijven (lidstaten gaan er zelf over). Stemmingen later vandaag vanaf 12 uur CEST. Woodcutterty_|(?) 9 jul 2015 11:48 (CEST)

O ja, Tim Aker vond het initiatief verschrikkelijk en riep alle Britten op bij het referendum in 2017 voor uittreding uit de Unie te stemmen . Woodcutterty_|(?) 9 jul 2015 11:54 (CEST)

Update: Het amendement van Schaake MEP et al om panoramavrijheid uit te breiden naar de hele Unie (oorspronkelijke voorstel van Reda) is verworpen. Het oorspronkelijke voorstel van Cavada MEP om panoramavrijheid "in te perken" is eveneens verworpen, dus het standpunt van het Europees Parlement is: handhaving van de status quo. Woodcutterty_|(?) 9 jul 2015 13:20 (CEST)

Blij dat er geen inperking komt, jammer dat er geen uitbreiding komt voor Frankrijk, België en andere landen waar je geen wereldberoemde gebouwen mag fotograferen. Dqfn13 (overleg) 9 jul 2015 13:34 (CEST)

Much ado about nothing. Richard 9 jul 2015 13:35 (CEST)

Misschien, maar zonder die 'ado' hadden de parlementsleden het rapport van de commissie waarschijnlijk klakkeloos overgenomen aangezien de rest van het parlement meestal afgaat op het advies hun eigen commissies. Het negatieve beeld van het EP is wellicht versterkt door media-acties, maar het is ontstaan door de parlementscommissie zelf. Laten we wel wezen: in dat rapport staat daadwerkelijk de aanbeveling de panoramavrijheid in te perken. Beter te vroeg dan te laat ingrijpen. Sikjes (overleg) 9 jul 2015 15:10 (CEST)

Alleen het amendement van Schaake gaat over de panoramavrijheid en is plenair behandeld. Het op 24 juni aangenomen voorstel van de juridische commissie aan het EP luidde: "46. is van mening dat voor het commerciële gebruik van foto's, video-opnamen of andere beelden van werken die permanent in een fysieke openbare plaats zijn ondergebracht, altijd vooraf toestemming moet worden verleend door de makers of volmachthouders die voor hen handelen", en dat voorstel is dus in die vorm in de definitieve resolutie behouden gebleven. Paul Brussel (overleg) 9 jul 2015 15:44 (CEST)

En vervolgens, in de woorden van voorzitter Rieland, "abgelehnt". Er is, zoals gebruikelijk is, over individuele onderdelen van de resolutie gestemd en vervolgens over de resolutie in zijn geheel. Paragraaf 46 is verworpen, waardoor er in de aangenomen resolutie geen gewag meer wordt gemaakt van panoramavrijheid. Woodcutterty_|(?) 9 jul 2015 15:51 (CEST)

Aha, dat is een zeer belangrijke aanvulling waarvan ik niet op de hoogte was. Ik had het dus mis. Paul Brussel (overleg) 9 jul 2015 15:57 (CEST)

Al die actieplannen, opiniepeilingen en geplande banners voor niets. Eigenlijk wat komisch. Courgette 9 jul 2015 18:16 (CEST)

Voor niets? Al dat gedoe heeft tot kennistoename geleid, en daar zitten we hier toch voor? Bekijk het positief, dat is ook een soort panoramavrijheid. Apdency (overleg) 9 jul 2015 21:12 (CEST)

Gisteren op de radio: panoramavrijheid betekent niet dat elke vorm van commercieel gebruik toegestaan is. - Brya (overleg) 10 jul 2015 07:50 (CEST)

Als ik het goed heb begrepen moet ik alle foto's die ik van niet-vrije Italiaanse objecten (i.c. niet weet of de architect al 70+ jaar dood is) heb gemaakt op mijn computer laten staan en mag ze nog niet op Commons zetten?  Klaas `Z4␟` V:  10 jul 2015 08:54 (CEST)

Exact. Natuur12 (overleg) 10 jul 2015 22:52 (CEST)

Commons dood?

Ik zie geen plaatjes meer. Wat is er aan de hand? --VanBuren (overleg) 9 jul 2015 12:34 (CEST)

Oh, dus het ligt niet aan mijn computer... Dqfn13 (overleg) 9 jul 2015 12:40 (CEST)

Ik zag ze net ook even niet meer, maar nu wel weer. Woodcutterty_|(?) 9 jul 2015 12:40 (CEST)

Lijkt er wel op ja, plaatje van de Belgische kroeg is weer terug en ik zag daarnet ook een andere foto weer. Dqfn13 (overleg) 9 jul 2015 12:46 (CEST)

Is de FOP inmiddels afgeschaft? :-) Joris (overleg) 10 jul 2015 00:31 (CEST)

Misschien een stil protest toen de stemming erover bezig was?  Klaas `Z4␟` V:  10 jul 2015 08:48 (CEST)

Wikipediaconcert en andere wensen

Wikimedia Nederland wil rondom de uitreiking van de Erasmusprijs in november activiteiten organiseren. Vanuit de projectgroep Erasmusprijs is het idee ontstaan om in de week van de prijsuitreiking een Wikipediaconcert te organiseren. Tijdens dit publiek toegankelijke concert (door een gerenommeerd orkest) kunnen stukken van bekende en minder bekende componisten worden gespeeld, opgenomen en gepubliceerd onder een vrije licentie.
De Stichting Praemium Erasmianum, die verantwoordelijk is voor de uitreiking van de prijs, is erg enthousiast over dit idee, en wil haar netwerk graag inzetten om te proberen dit voor elkaar te krijgen. De belangrijkste vraag is echter hoe groot de behoefte hieraan is. Vandaar deze oproep: is er behoefte aan muziekfragmenten voor Wikipedia? En om welke stukken zou het dan moeten gaan? Op de projectpagina van de Erasmusprijs is ruimte om eventueel suggesties voor muziekstukken te doen. --FrankT (overleg) 10 jul 2015 10:23 (CEST)

Dat is een heel leuk idee. Een van de redenen dat er niet zoveel muziek op Commons te vinden is, is omdat het qua licentie doorgaans lastig te regelen is. Veel werk is wel "Public Domain" omdat de oorspronkelijk componist meer dan 70 jaar geleden is overleden (voor 1945 voor dit jaar). Maar doorgaans worden er arrangementen gespeeld, en die hebben weer hun eigen auteursrecht en moeten dan vrijgegeven worden door de uitvoerend(e) én de arrangeur. Wanneer jullie orkest werk van een bij jullie bekende arrangeur speelt, kan deze arrangeur het uitgevoerde werk natuurlijk prima onder een vrije licentie vrijgeven.

Daarnaast is er een redelijk actieve Wikipediaan die professioneel muzikant/pianist is, Tjako van Schie/gebruiker:Tjako, wanneer daar van beide zijden belangstelling voor is en in de agenda past, kan daar wellicht iets mee worden gedaan. ed0_verleg 10 jul 2015 10:31 (CEST)

Andere wensen

In navolging van dit idee willen we ook graag inventariseren of er mogelijk andere wensen bij de community leven die we in het kader van de prijsuitreiking zouden kunnen realiseren bij onze (GLAM) partners: brondocumenten voor Wikisource, afbeeldingen voor Commons, toegang tot een bepaalde collectie of bibliotheek, datasets.... Mogelijk kunnen we, via de Erasmusprijs, wensen realiseren die al jaren bij jullie leven. Ook hierover is meer te vinden op de projectpagina. Alvast hartelijk dank voor het meedenken. FrankT (overleg) 10 jul 2015 10:23 (CEST)

TJAKO!!!, jij als klassieke muziekexpert moet wel een paar ideetjes hebben hiervoor. Wie er nog meer verstand over klassieke muziek hebben weet ik zo snel niet. Er zijn vast en zeker wel muziekstukken waarvan een geluidsfragment handig kan zijn... denk alleen al aan een aantal volksliederen. Dqfn13 (overleg) 10 jul 2015 10:33 (CEST)

Oscar is ook zeer deskundig op dit vlak, maar waarom niet ook 'modernere' muziek als jazz, rock of punk mee laten doen?  Klaas `Z4␟` V:  10 jul 2015 10:43 (CEST)

Die zijn nog niet altijd rechtenvrij... Dqfn13 (overleg) 10 jul 2015 11:00 (CEST)

Je zou toch een jazzband, (punk/glamour/hard/soft/etc)rockzanger, -gitarist, -drummer etc. mee kunnen laten spelen, zingen met dat orkest? Rappers en breakdancers uiteraard niet vergeten.  Klaas `Z4␟` V:  10 jul 2015 11:59 (CEST)

Het gaat om de teksten en de muziek zelf dus de liedjes. Om gewoon iets van Jazz te laten horen kan een jazzband zelf een liedje schrijven en die opnemen voor Wikipedia, maar dat is dan als algemeen voorbeeld. Om echt een specifiek nummer op te nemen is toestemming nodig van de respectievelijke artiest of rechthebbende(n). Dqfn13 (overleg) 10 jul 2015 12:03 (CEST)

Het gaat om het uitvoeren (of bewerken) van 1 of meer composities. Voor een opname is een studio nodig. Als er een studio, bijvoorbeeld StuBru zich meldt zou dat heel mooi zijn, maar dat is van later zorg. Ik zie ook een schone taak voor journalist Ciell weggelegd in deze. Zij doet binnenkort veel ervaring op in het benaderen en fotograferen van musici.  Klaas `Z4␟` V:  11 jul 2015 11:08 (CEST)

Klaas, de muziek is nou eenmaal beschermd met auteursrechten. Zelfs het lied happy birtday is nog auteursrechtelijk beschermd. Dus laat staan jazznummers. Het gaat ook gewoon om de composities, pas als een artiest er echt een volledig andere draai aan weet te geven, en daarmee effectief een compleet ander lied heeft geschreven, is het pas uit te voeren als een nieuw lied en kan het dus met een CC-BY-SA hier geplaatst worden. Dqfn13 (overleg) 11 jul 2015 11:17 (CEST)

Ik zou tekst en muziek überhaupt niet hier, maar op Wikisource plaatsen. Dat is echter een andere discussie.  Klaas `Z4␟` V:  11 jul 2015 11:59 (CEST)

Zodra het werk onder een vrije licentie beschikbaar is, maakt het eigenlijk niet meer uit waar het staat, het hóeft niet eens een Wikimedia-project te zijn. Dus maakt het ook weinig uit welk project dat dan precies is. ed0_verleg 13 jul 2015 13:46 (CEST)

Overheid stelt data beschikbaar

Zie http://www.binnenlandsbestuur.nl/digitaal/nieuws/plasterk-breidt-open-data-overheid-verder-uit.9482992.lynkx. Trijnstel (overleg) 10 jul 2015 17:02 (CEST)

Wikipmedia in De Ochtend

Vanmorgen in het radioprogramma De Ochtend: De Wikimedia-conferentie: http://www.radio1.nl/item/300899-Lodewijk-Gelauff-over-de-jaarlijkse-Wikimedia-conferentie-in-Mexico.html, audio: http://radiobox2.omroep.nl/audiofragment/file/191448/fragment.mp3. Kattenkruid (overleg) 10 jul 2015 22:56 (CEST)

Goed gedaan Lodewijk! vr groet Saschaporsche (overleg) 11 jul 2015 15:59 (CEST)

Wikipedia als kunstproject

Een interessant artikel [10] over Wikipedia omgezet in een kunstproject: 7000 delen in druk, waarvan 36 delen alleen al voor de lijst van deelnemers/gebruikers. Het lijkt me wel wat om bij de Erasmusprijs-uitreiking die 36 delen aanwezig te laten zijn als symbool van de vele wikipedianendie de prijs krijgen, al zijn het slechts de user 's van de engelse Wikipedia. Zou zoiets te regelen zijn? --Havang (overleg) 11 jul 2015 13:08 (CEST)

• Ik meen mij te herinneren dat Wikipedia al eerder helemaal is uitgeprint. Er staat me ook bij dat die eerdere printversie ook al werd aangekondigd in de Kroeg. Ik heb toen de opmerking gemaakt die ik nu met alle plezier nog eens herhaal: Worden al die sjablonen als "This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed", waarvan ik me altijd afvraag wie men daar in vredesnaam een dienst mee denkt te bewijzen, ook meegeprint? Sijtze Reurich (overleg) 12 jul 2015 01:01 (CEST)

Misschien worden enkel {{Verify source}} of {{cleanup}} of {{Unreliable source?}} en alle redirects geprint. De New York Times staat (stond?) bij mijn weten op de blacklist bij Wikipedia voor wat betreft bronvermelding. Lotje (overleg) 12 jul 2015 08:33 (CEST)

Deze eerste druk vind ik mooier. Denkhenk (overleg) 12 jul 2015 12:05 (CEST)

Uit de kast

Fijn dat sommige mensen openlijk uitkomen voor hun asocialiteit, dan weten we dat we totaal geen begrip voor ze op hoeven te brengen. Nick _(overleg) 13 jul 2015 12:33 (CEST)

Je moet toch wat de hele dag. Kattenkruid (overleg) 13 jul 2015 12:52 (CEST)

Dit moet wel een jong persoon zijn, gezien de schrijfstijl, iemand die nog niet de gevolgen in kan of wilt zien. Jammer dat zo'n persoon het bewerken voor mensen die wel serieus bij willen dragen onmogelijk maakt. Dqfn13 (overleg) 13 jul 2015 13:01 (CEST)

Hernoemen van het Auteursrechtencafé

Er ligt een voorstel om het bereik van het Auteursrechtencafé te vergroten en van dit café een "Juridisch café" te maken. Dit café zal niet bedoeld zijn om juridisch advies te vragen (net als dat het Medisch café geen plek is om medisch advies te krijgen), maar om te overleggen over in de encyclopedie behandelde juridische onderwerpen. Omdat het niet gaat om het starten van een nieuw, maar om het hernoemen van een bestaand café, horen wij graag of hiertegen bezwaar bestaat. Woodcutterty_|(?) 13 jul 2015 16:44 (CEST)