Wikipedia:Het Verleden

Welkom in Historisch Café Het Verleden,

voor discussies over de beschrijving van geschiedkundige onderwerpen op Wikipedia.

U bevindt zich hier:

De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · ►Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Archief

 

• Het Verleden/Archief/2009-03
• Het Verleden/Archief/2009-04
• Het Verleden/Archief/2009-05
• Het Verleden/Archief/2009-06
• Het Verleden/Archief/2009-07
• Het Verleden/Archief/2009-08
• Het Verleden/Archief/2009-11
• Het Verleden/Archief/2009-12
• Het Verleden/Archief/2010-01
• Het Verleden/Archief/2010-02
• Het Verleden/Archief/2010-03
• Het Verleden/Archief/2010-04
• Het Verleden/Archief/2010-06
• Het Verleden/Archief/2010-08
• Het Verleden/Archief/2010-09
• Het Verleden/Archief/2010-10
• Het Verleden/Archief/2010-11
• Het Verleden/Archief/2011-01
• Het Verleden/Archief/2011-02
• Het Verleden/Archief/2011-03
• Het Verleden/Archief/2011-05
• Het Verleden/Archief/2011-06
• Het Verleden/Archief/2011-07
• Het Verleden/Archief/2011-08
• Het Verleden/Archief/2011-09
• Het Verleden/Archief/2011-10
• Het Verleden/Archief/2011-11
• Het Verleden/Archief/2011-12
• Het Verleden/Archief/2012-01
• Het Verleden/Archief/2012-02
• Het Verleden/Archief/2012-03
• Het Verleden/Archief/2012-04
• Het Verleden/Archief/2012-05
• Het Verleden/Archief/2012-06
• Het Verleden/Archief/2012-07
• Het Verleden/Archief/2012-08
• Het Verleden/Archief/2012-09
• Het Verleden/Archief/2012-10
• Het Verleden/Archief/2012-11
• Het Verleden/Archief/2012-12
• Het Verleden/Archief/2013-01
• Het Verleden/Archief/2013-02
• Het Verleden/Archief/2013-03
• Het Verleden/Archief/2013-04
• Het Verleden/Archief/2013-05
• Het Verleden/Archief/2013-06
• Het Verleden/Archief/2013-07
• Het Verleden/Archief/2013-09
• Het Verleden/Archief/2013-10
• Het Verleden/Archief/2013-11
• Het Verleden/Archief/2013-12
• Het Verleden/Archief/2014-01
• Het Verleden/Archief/2014-02
• Het Verleden/Archief/2014-04
• Het Verleden/Archief/2014-05
• Het Verleden/Archief/2014-06
• Het Verleden/Archief/2014-07
• Het Verleden/Archief/2014-08
• Het Verleden/Archief/2014-10
• Het Verleden/Archief/2014-11
• Het Verleden/Archief/2015-01
• Het Verleden/Archief/2015-02
• Het Verleden/Archief/2015-03
• Het Verleden/Archief/2015-04
• Het Verleden/Archief/2015-05
• Het Verleden/Archief/2015-06
• Het Verleden/Archief/2015-07
• Het Verleden/Archief/2015-08
• Het Verleden/Archief/2015-09
• Het Verleden/Archief/2015-11
• Het Verleden/Archief/2015-12
• Het Verleden/Archief/2016-01
• Het Verleden/Archief/2016-02
• Het Verleden/Archief/2016-03
• Het Verleden/Archief/2016-04
• Het Verleden/Archief/2016-06
• Het Verleden/Archief/2016-07
• Het Verleden/Archief/2016-08
• Het Verleden/Archief/2016-09
• Het Verleden/Archief/2016-11
• Het Verleden/Archief/2016-12
• Het Verleden/Archief/2017-02
• Het Verleden/Archief/2017-04
• Het Verleden/Archief/2017-05
• Het Verleden/Archief/2017-07
• Het Verleden/Archief/2017-08
• Het Verleden/Archief/2017-09
• Het Verleden/Archief/2017-10
• Het Verleden/Archief/2017-11
• Het Verleden/Archief/2017-12
• Het Verleden/Archief/2018-01
• Het Verleden/Archief/2018-02
• Het Verleden/Archief/2018-03
• Het Verleden/Archief/2018-04
• Het Verleden/Archief/2018-05
• Het Verleden/Archief/2018-06
• Het Verleden/Archief/2018-07
• Het Verleden/Archief/2018-08
• Het Verleden/Archief/2018-09
• Het Verleden/Archief/2018-10
• Het Verleden/Archief/2018-11
• Het Verleden/Archief/2018-12
• Het Verleden/Archief/2019-01
• Het Verleden/Archief/2019-02
• Het Verleden/Archief/2019-03
• Het Verleden/Archief/2019-04
• Het Verleden/Archief/2019-05
• Het Verleden/Archief/2019-06
• Het Verleden/Archief/2019-07
• Het Verleden/Archief/2019-08
• Het Verleden/Archief/2019-09
• Het Verleden/Archief/2019-10
• Het Verleden/Archief/2019-11
• Het Verleden/Archief/2019-12
• Het Verleden/Archief/2020-01
• Het Verleden/Archief/2020-02
• Het Verleden/Archief/2020-04
• Het Verleden/Archief/2020-05
• Het Verleden/Archief/2020-06
• Het Verleden/Archief/2020-07
• Het Verleden/Archief/2020-08
• Het Verleden/Archief/2020-09
• Het Verleden/Archief/2020-10
• Het Verleden/Archief/2020-11
• Het Verleden/Archief/2020-12
• Het Verleden/Archief/2021-01
• Het Verleden/Archief/2021-02
• Het Verleden/Archief/2021-03
• Het Verleden/Archief/2021-04
• Het Verleden/Archief/2021-05
• Het Verleden/Archief/2021-06
• Het Verleden/Archief/2021-07
• Het Verleden/Archief/2021-08
• Het Verleden/Archief/2021-09
• Het Verleden/Archief/2021-10
• Het Verleden/Archief/2021-12
• Het Verleden/Archief/2022-01
• Het Verleden/Archief/2022-02
• Het Verleden/Archief/2022-03
• Het Verleden/Archief/2022-04
• Het Verleden/Archief/2022-05
• Het Verleden/Archief/2022-06
• Het Verleden/Archief/2022-07
• Het Verleden/Archief/2022-09
• Het Verleden/Archief/2022-10
• Het Verleden/Archief/2022-11
• Het Verleden/Archief/2022-12
• Het Verleden/Archief/2023-02
• Het Verleden/Archief/2023-04
• Het Verleden/Archief/2023-05
• Het Verleden/Archief/2023-06
• Het Verleden/Archief/2023-07
• Het Verleden/Archief/2023-08
• Het Verleden/Archief/2023-09
• Het Verleden/Archief/2023-10
• Het Verleden/Archief/2023-11
• Het Verleden/Archief/2023-12
• Het Verleden/Archief/2024-01
• Het Verleden/Archief/2024-03

Uluç Ali Pasja

Er is iets grondig mis met ons artikel Uluç Ali Pasja, dat in deze vorm grotendeels sinds 2005 bestaat. Volgens mij worden twee Ottomaanse bevelhebbers door elkaar gehaald. Alvast wat er staat onder de Slag bij Lepanto heeft volgens mij betrekking op Müezzinzade Ali Pasja. Als ik en WP mag geloven, overleefde Uluç Ali Pasja de slag en sneuvelde Müezzinzade Ali Pasja. Kan iemand met kennis van zaken hier eens naar kijken? Johanraymond (overleg) 12 apr 2024 23:46 (CEST)

Nederland in de Tweede Wereldoorlog

Besten, in het Taalcafé is een overleg gestart over ons lemma 'Nederland in de Tweede Wereldoorlog'. De inbreng van historici is aldaar van harte welkom. — Matroos Vos (overleg) 16 apr 2024 20:13 (CEST)

Berber-chauvinistisch POV

Deze bewerking is onderdeel van een trend waarbij zoveel mogelijk Berberse identiteit in artikelen gesandwiched wordt door IP- of nieuwe medewerkers. Hier is een voorbeeld waar ik het terug draaide - de beschrijving is op die plek op zijn minst onnodig specifiek en op zijn ergst gewoon incorrect. Ik ben niet erg bekend met de geschiedenis van Noord-Afrika, en vind het lastig om in te schatten wat wel en niet relevant of gangbaar is. Maar dit soort toevoegingen bevorderen in ieder geval niet de leesbaarheid - vaak ook omdat deze medewerkers de Nederlandse grammatica onvoldoende lijken te beheersen. In veel gevallen vermoed ik ook dat de toevoegingen anachronistisch van aard zijn. Ik weet niet wanneer Berbertalen op schrift gesteld zijn maar vermoedelijk werden zaken in de 11e eeuw nog niet in het Berbers opgeschreven.

In dit geval vond ik de volgende beschrijving van het onderwerp in Saunders 2002 (3 ed.), A history of medieval islam: "...Spanish Muslims were forced to appeal for succour to the Murabits, or Almoravids as they were known to European writers, a Berber confederacy from southern Morocco whose leaders landed troops in Spain in 1086 and whose rough and semi-civilized fanaticism came to dominate the Muslim West." Het volstaat op te merken dat dit een weinig vleiende beschrijving is, die op zijn minst qua lading haaks staat op de inhoud van ons artikel.

Graag zou ik meer hulp hebben bij het in de gaten houden van artikelen over dit onderwerp. Is er iemand met meer kennis van zaken die kan zeggen of de bovenstaande bewerking passend is?

Vr. groet, Woudloper _overleg 24 apr 2024 04:29 (CEST)

Het valt me ook op, dit soort wijzigingen. Overal moet de Berberse identiteit worden doorgedrukt. En met nauwelijks kennis van de materie is het lastig voor mij om te bepalen of een edit fout is of niet. Soms roept de gebruikersnaam wel iets op waardoor je het gaat wantrouwen, maar dat is niet het beste argument. Thieu1972 (overleg) 24 apr 2024 22:35 (CEST)

Vraag van Marbrijn (24 apr 2024 18:30)

Verplaatst van Overleg gebruiker:Mondo#Vraag van Marbrijn (24 apr 2024 18:30). Mondo (overleg) 24 apr 2024 20:55 (CEST)

Kun je ook de kop van lemma's aanpassen? Heb wat geknutseld aan de tekst over Aert Anthonisz. Maar die heette dus Aert Anthonissen en dat zou het moeten worden. Is al levenslang verkeerd in gebruik in de kunstgeschiedenis en dit leek me een goed platform dat aan te passen. --Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 18:30 (CEST)

Hoi @Marbrijn, dat kan via Meer (rechtsbovenin) → Hernoemen. Mondo (overleg) 24 apr 2024 19:34 (CEST)

Maar waar maak je uit op dat de oude naam ineens niet goed meer is? Er was vroeger geen vaste spelling en mensen deden maar wat, sommigen schreven hun naam de ene keer met -zn. aan het eind en de andere keer met -sen. De RKD geeft als goede varianten:

Anthonissen, Aert

Antonissen, Aert

Antum, Aert van

Anthoniszoon, Aert

Henrixcz, Aert

Alleen de varianten met Antum zijn echt fout, de rest is goed.

Als je overweegt te gaan hernoemen, overleg dan eerst in ons Geschiedeniscafé  →bertux 24 apr 2024 19:40 (CEST)

Scherp van je, @Bertux! 🙂 Mondo (overleg) 24 apr 2024 19:42 (CEST)

Ik heb nogal goede redenen om het aan te passen. Ben de auteur van het boek dat wordt genoemd bij het lemma over kleinzoon Arnoldus van Anthonissen. Voor dat boek heb ik uitgebreid onderzoek gedaan (in de archieven) naar de gehele familie. En de naam 'Anthonissen' blijkt al bij Aert een familienaam een geen patroniem (Anthonisz.). Het Anthonisz. suggereert dat hij een zoon was van een Anthonis maar dat is niet zo, dat was Hendrick, zoals ook zijn zoon weer Hendrick zal heten (Hendrick van Anthonissen. Die Hendrick is in de 17de eeuw zo slim geweest om er 'Van Anthonissen' van te maken, want de verwarring zal er toen al zijn geweest (ook bij doopvermeldingen). Lang verhaal en staat nog langer in mijn boek. Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 20:26 (CEST)

Het lijkt erop dat mijn aanpassingen ongedaan zijn gemaakt. Het RKD is lang niet altijd een betrouwbare bron. En helaas werkt het RKD ook al enige tijd niets meer bij en heeft een nieuwe niet goed werkende website. Ik hoop niet dat het altijd zo gaat werken dat als ik iets - met goede redenen - aanpas het direct weer ongedaan wordt gemaakt. Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 20:35 (CEST)

Toch heeft Bertux gelijk dat in zulke gevallen het beter is om eerst overleg te zoeken. Dat kan op de overlegpagina van het artikel of in een speciaal portaal, zoals in dit geval het geschiedeniscafé. Mondo (overleg) 24 apr 2024 20:49 (CEST)

Je kunt mijn ongedaanmakingen weer ongedaan maken via de bewerkingsgeschiedenis, geen probleem. Je gaf echter geen bronnen op voor je aanpassingen en bij alle drie de instellingen die bij de Externe links genoemd worden, wordt hij aangeduid als Anthonisz. dus dan is een zeer gezaghebbende bron nodig om er iets anders van te maken; het Rijksmuseum is niet zomaar een bron. Als je een bron vermeld had, zou ik er waarschijnlijk afgebleven zijn. Inderdaad is het vervelend als je bewerkingen teruggedraaid worden, maar ik heb al op zoveel plaatsen beweringen over vroegere benamingen terug moeten draaien, dat ik nu misschien wat te haastig was. Vermeld je secundaire bron, dan hebben we een gesprek  →bertux 24 apr 2024 20:52 (CEST)

Dank voor je bericht en ik snap ergens je voorbehoud wel. Was mijn eerste actie op Wikipedia en niet zo snel gezien hoe je een bron vermeld. Dat kan met een noot hoop ik of wellicht gewoon door mijn boek onderaan te zetten.

De reden dat ik er nu aan ben begonnen is omdat ik de naam weer eens ouderwets verkeerd tegenkwam. Voorheen was het zo dat het RKD de tijd had verse literatuur te verwerken bij de betreffende kunstenaars maar daar mee is gestopt. Ik heb ook een boek geschreven over 17de eeuwse Zeeuwse portretschilders (zijn er ruim 50) en dan zou je hopen dat men dat verwerkt (kan even overheen gaan). Maar dat gebeurt niet. En helaas ook ecartico is niet erg actueel wat dan aangaat. Heb inmiddels online een lexicon gepubliceerd over die portretschilders met vrij veel nieuwe gegevens t.a.v. hun biografieën. Heb alleen geen tijd om alle wikipagina's bij te werken.

Het ongedaan maken van het ongedaan maken is me nog niet erg gelukt trouwens. Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 21:03 (CEST)

Wacht met dat ongedaanmaken maar even. De vraag staat nu in het Geschiedeniscafé, dus laten we even het overleg afwachten met de andere gemeenschapsleden die hier komen en ook thuis zijn in dit onderwerp. Mondo (overleg) 24 apr 2024 21:16 (CEST)

Ik zou inderdaad ook willen adviseren om even wachten met dat ongedaan maken totdat er volledige duidelijkheid is, gestaafd door deugdelijke bronnen. Als ik kijk naar het wikidata item over van hem dan blijkt wel dat ook daar totaal geen eenduidige duidelijkheid is over zijn naam. @Marbrijn, het feit dat je zelf onderzoek hebt gedaan wil (met alle respect) nog niet zeggen dat we dat als waarheid gaan aannemen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 apr 2024 21:19 (CEST)

Als 'we dat niet als waarheid gaan aannemen'. Is ieders goed recht. Het was voor mij een test om te kijken wat er kan met wikipedia. Nogmaals. Ik plaats niks als ik iets niet zeker weet. Voor jullie - ik word snel handiger merk ik - literatuur vermeld en een archieffoto als bewijsstuk. Als dat niet overtuigend genoeg is, eindigt mijn bijdrage aan wikipedia ook vandaag weer. Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 21:26 (CEST)

Beste Marbrijn, wij kunnen niet in jouw blauwe ogen kijken. Met alle respect, maar iedereen kan hier beweren dat hij jantje, pietje of klaasje is en dat hij de gezaghebbende specialist is op dat gebied, (en geloof me we hebben ervaring genoeg met dergelijke praktijken). Dus kom a.u.b. met gezaghebbende bronnen die ook (online) ingezien kunnen worden en dan nemen dat GRAAG aan als bewijs. Lees ook Wikipedia:Bronvermelding en Wikipedia:Geen origineel onderzoek eens door, en dan hoop ik dat we je ervaring en expertise op de juiste manier kunnen gebruiken hier. Vr groet Saschaporsche (overleg) 24 apr 2024 21:51 (CEST)

Had literatuur toegevoegd (zie ik niet terug; formulier ingevuld met boek) en de foto met bewijs (die kun je zien). En tja, ik heb alle gezaghebbende bronnen vermeld in het betreffende boek. Bij de foto heb ik zo'n verwijzing ge plaatst.

Nog even voor het idee: Koninklijk Zeeuwsch Genootschap der Wetenschappen (kzgw.nl) Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 21:56 (CEST)

Handtekening Aert Anthonissen (als 'Aert Hendricx Toensen') bij intekenen ondertrouw, 9 augustus 1603. Stadsarchief Amsterdam, Ondertrouwregister, 5001, inv. nr. 410, f. 216v.

Dank voor de toelichting, ik zag ook zojuist de door jou toegevoegde afbeelding. Die literatuur die je toegevoegd had, spijtig dat dat verloren is gegaan, zou je dat opnieuw willen toevoegen? Doe dat dan op Overleg:Aert Anthonisz., dan staat het op de juiste plek. Of als het bij de afbeelding hoort dan kan dat bij de afbeeldingsgegevens onder "beschrijving". vr groet Saschaporsche (overleg) 24 apr 2024 22:07 (CEST)

Even een paar extra collega's pingen die ook verstand hebben van kunst en/of geschiedenis, en oude namen en dergelijke: @Spinster, @Ellywa, @Thieu1972, @Fred Lambert, @Gouwenaar Mondo (overleg) 24 apr 2024 22:06 (CEST)

Er zijn inderdaad vaak talloze spellingen van namen, waarbij de persoon dikwijls zelf ook maar wat aan rommelde. De handtekening hiernaast kan ik overigens zelf niet echt lezen: ik heb de kennis en kunde niet om dergelijke oude handschriften goed te lezen. De 18e eeuw is het oudste wat me nog lukt...

Het boek over Anthonissen is bij een reguliere uitgever verschenen. De auteur zal dus echt niet zomaar wat beweren, is zo mijn inschatting. En het RKD geeft ook 'Anthonissen' als een van de opties, dus fout is het sowieso niet. Thieu1972 (overleg) 24 apr 2024 22:43 (CEST)

Over de auteur gesproken, ik heb Frank van der Ploegs vorige boek, Portretten door Zeeuwse meesters uit de Gouden Eeuw, onlangs stomtoevallig voor een zeer schappelijk prijsje op de kop getikt bij mijn onvolprezen buurtantiquaar. Zelf ben ik geen kunsthistoricus, doch slechts een eenvoudig letterkundige, en ik heb tot nu toe nog slechts wat gebladerd in dat boek – vanwege de prachtige portretten! – maar ik kan al wel zeggen dat dat vorige boek in elk geval voorzien is van een uitgebreid notenapparaat. De auteur gaat dus duidelijk niet over één nacht ijs.

@Marbrijn, is je boek over Arnoldus van Anthonissen gerecenseerd door vakgenoten, en zo ja, heb je dan de linkjes naar die recensies? Dat zou ook al flink kunnen helpen bij het beoordelen van je claim omtrent de naam van Aert Anthonissen. — Matroos Vos (overleg) 24 apr 2024 23:10 (CEST)

Is niet gerecenseerd voor zover ik weet (boek over de portretten wel en leuk dat je dat hebt). Ik kom wel handelaren tegen op bv de TEFAF en daar werd wel gezegd; dankzij jou moeten we nu hem nu Aert Anthonissen gaan noemen. Maar dit gaat een lange weg worden: zijn naam is in de handel/veilingwezen al zo lang verkeerd, dat men zal huiveren het aan te passen. Wikipedia zou dan kunnen helpen. Weet niet of julie Ecartico kennen: zie bv Aert Anthonisz., alias: Aert van Antum | Aert Hendrix Toensen (ecartico.org)

Maar daar is men ook traag. De bijna correcte variant (Toensen) staat er er wel, maar ook daar zal men vasthouden aan Anhtonisz. zelfs als daar blijkt dat dat niet klopt. Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 23:23 (CEST)

De schrijfwijze Aert Anthonissen is een van de naamvarianten bij het RKD, dus fout is het sowieso niet, zoals Thieu ook al constateerde. Wat mij betreft zou dat de nieuwe titel van ons lemma kunnen worden, als we alle andere varianten ook maar blijven vermelden. Hoe denkt de rest daarover? — Matroos Vos (overleg) 24 apr 2024 23:41 (CEST)

Lijkt me een mooi plan.

En ik heb vergist: kunsthandel en veilingwezen (Lempertz) beginnen de naam Anthonissen bij Aert te accepteren en gebruiken bleek toen ik nog eens googlede op "Aert Anthonissen". Marbrijn (overleg) 25 apr 2024 00:04 (CEST)

Even geheel terzijde: Voor de geïnteresseerde meelezers die zich afvragen hoe dat ook alweer zat vroeger met die achternamen: Geschiedenis van achternamen in Nederland en België. LeeGer 25 apr 2024 00:42 (CEST)

 Opmerking - Kennelijk is hier sprake van een zogenaamd 'versteend patroniem', oorspronkelijk een patroniem waaruit een geslachtsnaam is ontstaan. De 'sz' op het eind heeft de oorspronkelijke betekenis 'zoon van' verloren. Er kan in dit soort gevallen echter niet gesproken worden van een 'goede' of 'foute' schrijfwijze. Zelfs de beambte die de ondertrouw inschreef gebruikte zelf de naam 'Aert Anthonisz' ondanks de ondertekening met 'Aert Hendricx Toensen'. In bronnen als RKD, Rijksmuseum Amsterdam, Thieme-Becker wordt als voorkeursvariant de naam 'Aert Anthonisz' gebruikt. Het heeft dan ook mijn voorkeur om die bronnen te volgen. Het Allgemeines Künstlerlexikon Online gebruikt 'Aert van Anthonissen'. In de tekst van het artikel kan vermeld worden dat er andere varianten bestaan en kan verwezen worden naar zijn eigen schrijfwijze door middel van een referentie naar het Amsterdamse register van ondertrouw. Daarnaast kunnen belangrijke varianten als 'Aert Antheunissen', 'Aert van Anthonissen', 'Aert Hendricx Toensen' enz. een redirect worden naar dit artikel. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2024 07:01 (CEST)

Het is zeker een versteend patroniem. Hendrick Anthonissen, zoon van Aert, moet er last van hebben gehad en voegde 'van (de) toe. Vanaf dat moment heten alle nakomelingen 'Van Anthonissen'.

Dat iedereen tot mijn boek de voorkeursvariant heeft aangehouden is eenieders goed recht. Het is wel fout. Ik ben nu 1 dag verder op Wikipedia en zie dat mijn aanpassingen opnieuw foutief hersteld zijn. Vechten tegen de bierkaai en daar heb ik geen zin meer in. Marbrijn (overleg) 25 apr 2024 09:59 (CEST)

Wikipedia is volgend, als (bijna) iedereen het fout doet wordt het hier ook fout gedaan. Liefst degelijk bebronde andere zienswijzen kunnen in een artikel vermeld worden. JanB46 (overleg) 25 apr 2024 10:07 (CEST)

Had een bronvermelding aangemaakt en die krijg ik niet meer op de pagina. Wie helpt?

Frank van der Ploeg, Arnoldus van Anthonissen. Een Zeeuwse Meester uit de Gouden Eeuw, Zwolle (WBooks) 2021, ISBN 9789462584518 pp. 6-8, 32-34. Marbrijn (overleg) 25 apr 2024 10:12 (CEST)

Allereerst, u schrijft: "Ik ben nu 1 dag verder op Wikipedia en zie dat mijn aanpassingen opnieuw foutief hersteld zijn." U kunt uzelf niet opwerpen als "de specialist" op dit vakgebied. Uw beweringen zullen eerst onderbouwd moeten worden door referenties van anderen voordat die (eventueel) aanvaard zullen worden. Voor een titelwijziging van een lemma gaan we niet over 1 dag ijs.

Raak niet gefrustreerd, maar leg geduldig uit waarom u vindt dat het anders zit, en voorzien van referenties (en refs niet alleen door uzelf geschreven). Heeft u ook gelezen wat hierboven is geschreven bij "opmerking"? Kunt u daar een reactie op geven?

Ik heb (op uw verzoek) de link naar uw boek opgenomen onder externe links in het artikel. Vr groet Saschaporsche (overleg) 25 apr 2024 11:51 (CEST)

@Marbrijn, Gouwenaar is hier op Wikipedia de expert als het om genealogische kwesties gaat. Het lijkt me dus inderdaad het best als je er samen met hem probeert uit te komen, op grond van argumenten. — Matroos Vos (overleg) 25 apr 2024 13:50 (CEST)

• Dank voor plaatsen link. En ik wil idd frustratie voorkomen. Die was er al voor ik bij Wikipedia startte daar het veelgebruikte RKD (normaal de basis binnen mijn vakgebied, ik ben nl kunsthistoricus) het de laatste jaren laat liggen wat betreft actualiseren. Gedacht: dan doe ik het zelf wel via Wikipedia. En daar heb ik te licht over gedacht daar nu blijkt dat er groepen mensen zijn die alles controleren voordat het wordt veranderd. Op zich heel redelijk, logisch en goed, maar ook wel tijdrovend. En ik wil me niet opwerpen op als 'de specialist' op dit gebied, maar ik heb wel het meest recent grondig onderzoek gedaan - niet over 1 nacht ijs enzo. En tav de Opmerking: heb ik op gereageerd. Even voor iedereen: in de 17de eeuw was naamspelling idd niet zoals vandaag de dag. Ga maar uit van fonetisch juist en dan komen er - zelfs door kunstenaars zelf - nogal wat verschillende spelling voor. Maar daar gaat het hier niet om. Dit betreft familienaam versus patroniem. En dat degenen bij de kerk die bv dopen en ondertrouw registreren (ambtenaren zou ik ze niet willen noemen) dan daar weer fouten maken komt ook voor. Dus dan betekent het goed kijken als je een naam in handschrift hebt van de persoon zelf. Zoals in de scan die ik nu heb gepubliceerd te zien is, gebruikt Aert Anthonissen dus zelf 'Aert Hendricx Toensen'. Hij is dus Aert, zoon van Hendrick, familienaam 'Toensen' (en dat is dan weer zo'n spellingvariant van Anthonissen.

Er is wel meer terug te lezen in mijn boek over deze stamvader, maar dat hoeft niet allemaal op Wikipedia. Dat er in een grijzer verleden ook de naam Van Antum aan is gehangen, is men zijn signering op zijn schilderijen niet zo goed kon lezen.

Nog even terug naar 'Gouwenaar' die blijkbaar expert is op genealogische kwesties. Ik vermoed dat hij/zij mijn gedachtegang wel kan volgen. Het enige dat ik tegenwerp, is dat bronnen als Thieme-Becker n het RKD niet heilig zijn (zij het wel zeer nuttig als start voor onderzoek). Marbrijn (overleg) 25 apr 2024 14:14 (CEST)

Zojuist vond ik deze voorpublicatie van Arnoldus van Anthonissen. Een Zeeuwse meester uit de Gouden Eeuw, waarin het hoofdstuk over de naam van grootvader Aert Anthonissen integraal is opgenomen (pp. 6-7). Alleen de bijbehorende noten (2 t/m 10) zijn helaas niet te zien. Wellicht wil je die hier publiceren, zodat Gouwenaar, en eventueel ook andere collega's, zich een beeld kunnen vormen van je onderzoek? — Matroos Vos (overleg) 25 apr 2024 14:27 (CEST)

Is prima. Even kijken of ik dat hier ingeplakt krijg. Is uit de pdf dus niet zo fraai qua opmaak

2 Voor dit hoofdstuk dank ik Angela Jager die voor haar proefschrift veel onderzoek heeft verricht naar de biografie van

Arnoldus van Anthonissen.

3 Stadsarchief Amsterdam, Ondertrouwregister, 5001, inv. nr. 410, f. 261v (p. 514).

4 Stadsarchief Amsterdam, Poorterboeken, 5033, inv. nr. 1, f. 281v.

5 Stadsarchief Amsterdam, DTB Dopen, 5001, inv. nr. 4, p. 92.

6 Stadsarchief Amsterdam, DTB Dopen, 5001, inv. nr. 39, p. 67 (= f. 34r).

7 Stadsarchief Amsterdam, DTB Dopen, 5001, inv. nr. 39, p. 180 (= f. 90v).

8 Bredius 1915-1922, dl. VII, p. 1 (met verwijzing naar het wezenregister).

9 Stadsarchief Amsterdam, DTB Dopen, 5001, inv. nr. 5, p. 173.

10 Bredius 1915-1922, dl. VII, p. 2. Zie ook Stadarchief Amsterdam, 5075, inv. nr. 13, 272, nr. 12. Marbrijn (overleg) 25 apr 2024 14:32 (CEST)

 Opmerking Nogmaals er bestaan verschillende varianten van de naam van deze schilder die noch goed, noch fout zijn. Binnen dezelfde familie kwamen soms diverse spellingsvarianten voor. Ook een persoon kon in de loop van de tijd meermalen wisselen van de manier waarop zijn/haar naam werd geschreven. Ook daar zijn diverse voorbeelden van bekend. Pas met de invoering van de burgerlijke stand is er sprake van standaardisering van de geslachts-/familienamen. Ook dan kan er naast de officiële naam sprake zijn van een andere naam waaronder iemand bekend is. Wat de naamgeving van een artikel betreft volgt Wikipedia dan de vermelding in gezaghebbende bronnen. Tegelijkertijd worden wel de mogelijke varianten genoemd en worden daar in veel gevallen redirects van gemaakt, zodat een lezer bij het intikken van een van die varianten op het juiste artikel terechtkomt. 'Aert Anthonisz' noemde zichzelf geen 'Aert Anthonissen', maar 'Aert Hendricx Toensen'. Ook die naam dient vermeld te worden, zonder daar direct een voorkeur voor uit te spreken. Indien de publicatie waarnaar Marbrijn verwijst voldoende gezaghebbend is zullen RKD en Rijksmuseum Amsterdam ongetwijfeld volgen en pas daarna volgt Wikipedia. Maar inhoudelijk maakt dat niet zoveel uit. Wmb worden de belangrijkste varianten van zijn naam vermeld in het artikel, zonder een waardeoordeel te geven. P..s. niet alleen de kerkboeken vermelden hem als Aert Anthonisz, ook het Poortersboek van Amsterdam schrijft hem in 1604 als poorter van Amsterdam in als Aert Anthonisz van Antwerpen. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2024 19:41 (CEST)

De discussie gaat zo langzamerhand of gezaghebbend leidend is. Ook als er uit nieuw onderzoek blijkt dat gezaghebbend wellicht ouder materiaal presenteert. Uiteraard ken ik zijn inschrijving als poorter. En daar staat niet per se Anthonisz. wat wij er vandaag de dag van maken. Het is Anthonis met een haaltje dat de afkorting is van Anthonissen. En dat laatste kunt je twee kanten op interpreteren: als patroniem of als familienaam. En dat is nu mijn punt. Het is een familienaam, ook in 1604 (en daarvoor). Em dan heeft het niet met verschillende schrijfwijzen te maken, want die waren er te over. Het is het verschil tussen Aert, zoon van Hendrick, Anthonissen en Aert, zoon van Anthonis. En door allemaal krampachtig aan dat laatste vast te willen houden om dat nu eenmaal zo gegroeid is in onze gedachten, is het dus fout. Dat is wat ik hier betoog. En zoals ik al aangaf, tegen mijn verwachting in, beginnen kunsthandelaren het correct te hanteren. Wil je het gezaghebbend hebben? Kijk maar naar de vermelding bij een werk van kleinzoon Arnoldus van Anthonissen: ARNOLDUS VAN ANTHONISSEN - Rob Kattenburg 62.45.101.105 25 apr 2024 19:56 (CEST)

Ik denk bij spellingsvarianten niet in termen 'goed' of 'fout'. Ik stel slechts vast dat er diverse spellingsvarianten zijn die deels vermeld worden in de bekende bronnen. Dat hier sprake is van een 'versteend patroniem' is wmb geen discussiepunt. Ook het vermelden van de door u genoemde varianten is wmb eveneens geen discussiepunt. Het is echter niet aan ons (lees aan Wikipedia) om een keuze te maken voor een voorkeursvariant, daar volgen wij de toonaangevende bronnen op dit gebied. Het zijn niet alleen het RKD en het Rijksmuseum Amsterdam die deze voorkeursvariant gebruiken, maar ook bijvoorbeeld Museum Boijmans Van Beuningen en het British Museum. Zoals ik al eerder opmerkte kiest het Allgemeines Künstlerlexikon Online wel voor de variant 'Aert van Anthonissen'. Dus ik acht de kans zeker niet uitgesloten, dat deze vermelding navolging gaat krijgen. Kwestie van geduld hebben. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2024 21:18 (CEST) P.s. de naamgeving van een kleinzoon doet in dit verband niet terzake. Ook het RKD kiest daar wel voor de voorkeursvariant Arnoldus van Anthonissen, net als bij zijn vader. Gouwenaar (overleg) 25 apr 2024 21:18 (CEST)

Nogmaals het gaat hier niet om spellingsvarianten. Er is een inhoudelijk verschil tussen Anthonisz. en Anthonissen. En wat mij betreft laten we het hierbij.

Dank voor kritisch meedenken en we gaan wel zien wat de toekomst brengt. 62.45.101.105 25 apr 2024 22:21 (CEST)

U betoogde daarvoor dat de inschrijving in het Poortersboek als volgt uitgelegd moet worden: "Het is Anthonis met een haaltje dat de afkorting is van Anthonissen". Een merkwaardige stelling, want die schrijfwijze wordt in die tijd in het poortersboek gebruikt voor alle patroniemen; kennelijk gebruikelijk in die tijd en in die plaats om 'sz' te schrijven. Zie ter toelichting ook hier, het is ook de door het stadsarchief van Amsterdam gebruikte transcriptie. Gouwenaar (overleg) 26 apr 2024 08:08 (CEST)

Boeklink

Arnoldus van Anthonissen | Een Zeeuwse meester uit de Gouden Eeuw • WBOOKS

Krijg het niet meer voor elkaar literatuur toe te voegen. Gaat om bovenste titel, pp. 6-8, 32-34. Marbrijn (overleg) 24 apr 2024 22:18 (CEST)

 Uitgevoerd Saschaporsche (overleg) 25 apr 2024 11:51 (CEST)