Wikipedia:Het Verleden/Archief/2024-01

Voorstel andere lemmatitel Carel Hugo van Bourbon-Parma

Op de OP van het lemma Carel Hugo van Bourbon-Parma staat een voorstel om de lemmatitel te veranderen in Carlos Hugo de Bourbon de Parme, naar de voornamen waaronder hij al jaren bekendstaat en naar de feitelijke familienaam. Het voorstel vind je hier. mvg. HT (overleg) 7 jan 2024 06:15 (CET)

.

Prins Bernhard en excuses Nederlandse regering

De gemeente Utrecht wil op straatnaamborden van prins Bernhard van Lippe-Biesterfeld verwijzen naar informatie over hem. Doel is correcte feitelijke informatie te brengen. Burgemeester Sharon Dijksma overweegt een QR-code te plaatsen met een link naar het Wikipedia-artikel over Bernhard. Dan moet de informatie over hem wèl daadwerkelijk correct worden weergegeven. Dat is nu niet het geval. In het lemma staat over de periode vlak voor zijn huwelijk:

"Voorafgaand waren er over en weer al wat incidenten. Door de Duitse pers werd het ontbreken van nazisymbolen bij een voetbalwedstrijd in Den Haag tussen een Duits en een Nederlands team hoog opgespeeld. Ook een bericht van het ANP waarin werd gesteld dat Bernhard zich als Nederlander beschouwde en alleen het Nederlandse volkslied bij de feestelijkheden gespeeld mocht worden, zorgde voor Duits ongenoegen. Minister van Propaganda Joseph Goebbels kreeg van Adolf Hitler de vrije hand een mediaoffensief te beginnen. De Duitse familieleden die voor het huwelijk naar Nederland wilden reizen, werd het paspoort ontnomen. Doordat Bernhard een diplomatiek opgestelde brief aan Hitler richtte, die telefonisch werd doorgebeld, en de Nederlandse regering excuus aanbood en stelde dat Bernhard verkeerd werd begrepen, bedaarden de gemoederen. De Duitse familieleden konden alsnog naar het huwelijk komen."

Wat hiervan niet klopt, is dat de Nederlandse regering nooit excuses heeft aangeboden. Dat heb ik al in november en december 2015 proberen duidelijk te maken, maar tot nu toe tevergeefs. Probleem is dat Annejet van der Zijl in haar handelseditie van haar dissertatie Bernhard. Een verborgen geschiedenis op p. 269 schrijft: "Ondertussen maakte de Nederlandse regering haar excuses aan de regering in Berlijn." Zij voert hiervoor echter geen bron op. Dat kan ook niet, want die bestaat niet.

In een brief van 3 jan. 1937 van de Nederlandse gezant aan de Duitse minister van Buitenlandse Zaken Van Neuratz vraagt Nederland juist aan Duitsland of die zijn excuses wil aanbieden: "Die niederländische Regierung fragt sich, ob hierin für die deutsche Regierung keine Veranlassung liegt, ihre Entschuldigung anzubieten". (Zie voor die brief: hier, aanvang tweede volledig weergegeven alinea.

Eind vorig jaar bracht voormalig directeur van het Koninklijk Huisarchief Flip Maarschalkerweerd zijn boek De achterblijvers. Het hof na de vlucht van Wilhelmina 1940-1945 uit. Hij behandelt de kwestie, maar noemt nergens dat er door de Nederlandse regering excuses zijn aangeboden. Hij laat het erbij dat de kwestie na de brief van Bernhard afgehandeld werd. Cees Fasseur heeft het in zijn Juliana & Bernhard. Verhaal van een huwelijk 1936-1956 alleen over wat in de tweede brief van Bernhard aan Hitler zou staan, waarin Bernhard hem verzoekt de inhoud van het ANP-bericht maar te vergeten, wat Hitler gedaan zou hebben. Ook hier wordt over excuses niet gerept. In zijn boek Wilhelmina. Krijgshaftig in een vormeloze jas heeft hij het over een "soort compromis". L. de Jong in zijn 'Koninkrijk etc.' heeft het alleen over een compromis. Ook Gerard Aalders in zijn boek Niets was wat het leek heeft het nergens over excuses. Kortom, kunnen we dat van excuses uit het lemma schrappen? Eerdere discussie uit 2015, onder meer hier. mvg. HT (overleg) 1 jan 2024 15:13 (CET)

Ter aanvulling. In het boek Bernhards oorlog. Het leven van een prins in ballingschap van Dik van der Meulen uit 2022 wordt diep op de kwestie ingegaan. Op p. 36 staat dat Bernhard een tweede brief schreef, "waarvan de inhoud ditmaal niet bekend is, maar dat de nazitop kennelijk onderdanig genoeg was. Over Bernhards knieval was Goebbels zeer tevreden: "Prins Bernhard heeft een verklaring naar buiten gebracht waarin hij alles ongeveer terugneemt. Het zegt nu rijkelijk laat, alles wat gezegd moest worden. Het werd tijd. We hebben hem met de pers dus murw gebeukt. Een overwinning over de hele linie." Maar opnieuw geen woord over excuses van de Nederlandse regering. HT (overleg) 7 jan 2024 16:11 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Geboortedata wat is de standaard? Oude Stijl of Nieuwe Stijl ?

Beste collegae, ik zag vandaag bij toeval de geboortedata wijzigingen gedaan door deze anonieme gebruiker waarbij hij de geboortedata van een aantal personen wijzigde. Toen ik dat checkte op de engelstalige wikipedia kwam ik erachter dat voor deze personen kennelijk 2 data vermeld zijn n.l. volgens de Oude Stijl en Nieuwe Stijl. Op de engelstalige wikipedia zie je daarom bij John Wesley : "28 June [O.S. 17 June] 1703" staan.

Echter op het wikidata item van Wesley wordt alleen "17 June 1703 Julian" vermeld.

Dus zijn de wijzigingen die de anoniem op onze encyclopedie doorvoert incorrect? 3 vragen daarom:

• Hoe gaan wij hiermee om? vermelden wij in deze encyclopedie als standaard "nieuwe stijl" of "oude stijl" geboortedata bij een persoon?
• Of moeten wij ook oude en nieuwe stijl vermelden?
• En voor de datumlijsten houden we daar oude of nieuwe stijl aan?

Vr groet Saschaporsche (overleg) 9 jan 2024 11:27 (CET)

Helaas was niet ieder territorium niet even vlot met het invoeren van de Nieuwe Stijl, want dat waren maar Paapse stoutigheden. Naar mijn mening zou het aan te bevelen zijn om met name in gebieden waar de Nieuwe stijl laat werd ingevoerd beide stijlen te vermelden. Michiel (overleg) 9 jan 2024 11:32 (CET)

Eens. Literatuur wil ook nog wel eens door elkaar data vermelden, en dat gaat een potentiële bewerkingstwist opleveren voor hen die niet zo bekend zijn met deze valkuilen. Ik probeer het er recentelijk steeds beter aan te denken in ieder geval een O.S. link op te nemen zodat het duidelijk is dat het om oude stijl (Juliaans) gaat. In lopende tekst elke keer dubbele data noemen wordt al snel onleesbaar. Labrang (overleg) 10 jan 2024 01:07 (CET)

Gewoon de datum overnemen van de officiële bronnen. Bovenaan het artikel vermelden dat de data in de rest van het artikel allemaal in de oude stijl zijn, of dat ze zijn omgerekend naar nieuwe stijl. Ben het eigenlijk wel eens met wat Labrang zegt. Nietanoniem (overleg) 10 jan 2024 10:24 (CET)