Wikipedia:Het Verleden/Archief/2023-02

Nieuw Classicistische architectuur

Hallo mensen. Eerder (in november 2021) vroeg ik al aandacht voor het artikel Nieuw Classicistische architectuur, in het taalcafé. Dat leverde een kort overleg op, maar niet echt een uitkomst. Misschien kan iemand in deze kroeg eens een straaltje licht doen schijnen over de benaming (en/of de inhoud) van dit artikel. Los van het gebruik van hoofd- of kleine letters: als ik de andere taalwiki's zo eens naloop heeft men het blijkbaar vooral over "nieuw klassiek", zonder dat daar iets "istisch" aan vast wordt geplakt. En misschien kan MatteoNL97 zijn keuze toelichten? Vriendelijke groet, Zijling (overleg) 15 feb 2023 16:26 (CET)

Ik las laatst nog een artikel in de pers over Poundbury en daar werd de term 'nieuw classicistische architectuur' (inclusief de apostrophes) gebezigd, als "de moderne voortzetting van classicistische en 'traditionele' architectuur, maar ook van 'new urbanism'." Er is natuurlijk geen garantie dat de term niet geplukt is van NL WP. Maar ik zie dat de term zelf in elk geval niet gebruikt wordt in het lemma Poundbury. Johanraymond (overleg) 15 feb 2023 16:43 (CET)

Hallo Zijling,

Dit artikel heb ik ooit aangemaakt met behulp van Wikipedia's paginavertaler bij wijze van proef, met een gemengd resultaat. Ik ben blij dat de pagina nu in het Nederlands beschikbaar is, maar het is vrij Amerika-centrisch omdat de term 'New Classical' iets is wat in de Angelsaksische taal vaker voorkomt in de architectuur en in Nederland specifiek nog vrij onbekend is. Daar wil ik ooit nog een keer goed aandacht aan besteden en desnoods de inhoud wijzigen omdat ook de term 'New Urbanism' iets is wat steeds vaker wordt toegepast in dit land, maar los staat van Nieuw Classicisme omdat de een een stijl is en het ander een overkoepeling. Ik worstelde met het vinden van de juiste naam voor de pagina, maar heb uiteindelijk gekozen voor deze naam omdat het de letterlijke vertaling was van New Classicism (althans, in mijn ogen). Dat is dus de reden voor de naam en waarom de inhoud wellicht wat "afwijkend" lijkt.

Hopelijk verduidelijkt dit je originele bericht. MatteoNL97 (overleg) 15 feb 2023 20:58 (CET)

Hallo MatteoNL97. Ja, dit is inderdaad een verhelderende toelichting. Het mooiste zou het natuurlijk zijn als er ook (diverse) Nederlandstalige bronnen zijn die over deze, kennelijk nog voornamelijk Amerikaanse, bouwstijl schrijven, zodat er een wat steviger basis kan worden gelegd en er wellicht ook meer perspectieven in beeld kunnen komen dan het Amerikaanse. In het algemeen blijft in ieder geval de regel dat stijlen in het Nederlands met een kleine letter worden geschreven. Wellicht wordt dat bij zoiets als "New Urbanism" niet gedaan omdat de term geheel onvertaald in het Nederlands wordt opgenomen. Groet, Zijling (overleg) 15 feb 2023 21:50 (CET)

Goed, ik heb er Nieuw-klassieke architectuur van gemaakt, maar blijf openstaan voor betere varianten. Zijling (overleg) 21 feb 2023 21:35 (CET)

Hallo Zijling. Interessante naamkeus, en een breuk met de voormalige namen die deze stijl aanhangen (Classicisme en Neoclassicisme). Zelf denk ik nu dat de term 'Nieuw-Classicisme' het beste past, maar ik had niet voor die naam gekozen destijds omdat het teveel zou lijken op Neoclassicisme. Ik kom daar nu toch op terug want het klinkt harmonieuzer met de oudere stijlen vergeleken met de term 'Nieuw-klassiek'. En met de juiste verwijzing in de pagina van Neoclassicisme kan er geen verwarring ontstaan, denk ik dan. En ja, het is een (voornamelijk) Amerikaanse bouwstijl maar er zijn ook Europese voorbeelden, dat is mede de reden geweest voor het aanmaken van de pagina. Een paar voorbeelden zijn Le-Plessis Robinson in Frankrijk, Poundbury en Richmond Riverside in Engeland. Dat zal er in de toekomst wel worden toegevoegd, net als een verwijzing naar deze stijl bij het Neoclassicistische artikel. Wellicht dat jij dat al kan doen? MatteoNL97 (overleg) 23 feb 2023 11:20 (CET)

Bedankt voor je overwegingen weer. Gisteren werd er trouwens een nieuw overleg geopend op Overleg:Nieuw-klassieke architectuur, waarschijnlijk ook wel de meest geëigende plek voor dit onderwerp. Groet, Zijling (overleg) 23 feb 2023 18:30 (CET)

Drie vertaalde infoboxen uit mijn kladblok naar de al bestaande artikelen

op mijn kladblok heb ik de infobox van de voormalige Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek uit het Engels vertaald waarbij de data dat deze staten een voorganger of opvolger van deze SSR waren in de lopende tekst zijn verwerkt. Nu vraag ik me af of deze infobox met de begeleidende tekst in de hoofdnaamruimte mag plaatsen omdat er een afspraak is dat ik geen uit het Engels vertaalde teksten in de encyclopedie mag zetten . Nu weet ik niet of dat ook voor vertaalde infoxoen gaat maar als dat niet het geval is dan plaats ik die voor de voormalige Illyrische provincies en de (stad) Fiume met gebied waar het woord stad wat mij betreft ook in de titel van dat artikel terug te laten komen. Bean 19 (overleg) 19 feb 2023 20:18 (CET)

Ter verduidelijking: het gaat blijkbaar om de infobox onder het kopje Kladblok#Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek

Ik ken die afspraak met jou niet (kan ook niets vinden in het Arbcomarchief), maar als is afgesproken dat je - zoals je het zelf omschrijft - "geen uit het Engels vertaalde teksten in de encyclopedie mag zetten", dan geldt dat natuurlijk voor echt alles in de hoofdnaamruimte van deze encyclopedie, ook als die vertaling juist is. HT (overleg) 20 feb 2023 10:01 (CET)

Mijn excuses voor deze late reactie maar omdat ik ook andere dingen doe is het er niet eerder van gekomen. Het gaat om drie kopjes met infoboxen en kleine stukjes tekst waarin de voorgangers en opvolgers met de datum erbij genoemd worden. De eerste is de Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek waar de infobox toont dat het gebied van deze republiek door meerdere staten in bezit is geweest dan de huidige box laat zien. De tweede is die van de stad Fiume met gebied waar de nieuwe box de juiste naam met de bijbehorende juridische positie laat zien. Ook wordt dan duidelijk dat het gebied een speelbal tusse Frankrijk en Oostenrijk was maar door het ontbreken van een infobox wordt dit niet meteen duidelijk. De derde is die van de Illyrische provincies waar in de infobox de Oostenrijkse gebieden die Frankrijk annexeerde in een keer duidelijk zijn die ook in het artikel zijn opgenomen maar met zo’n box is het volgens mij duidelijker te zien. Bean 19 (overleg) 26 feb 2023 20:21 (CET)

Geeft niet, die latere reactie. Het lijkt inderdaad allemaal beter met die infoboxen van jou, maar je mag ze dus niet zelf toevoegen. Ik zou hier of op de OP's aldaar gewoon aan anderen vragen om de infoboxen toe te voegen. HT (overleg) 26 feb 2023 22:00 (CET)

Bedankt voor die tip maar ik denk dat een vraag op de helpdesk meer reacties oplevert. Bean 19 (overleg) 28 feb 2023 12:14 (CET)

Ik zal er vandaag even mee aan de slag gaan. Labrang (overleg) 17 mrt 2023 10:13 (CET)

Ik heb eea voorbereid, maar heb wel een vraag aan Bean 19: wat is het criterium voor al die voorgangers? Een deel van de genoemde voorgangers zijn gebieden die pas na de vorming van de Oekraiense SSR eraan zijn toegevoegd, zoals bijvoorbeeld de Krim. Dat zijn in mijn beleving niet directe voorgangers. Ik lees voorgangers als de gebieden of entiteiten die aan de wortel hebben gestaan van de beschreven entiteit - in dit geval de Oekr. SSR. - of in ieder geval van waaruit het gebied is ontstaan op moment van ontstaan. Labrang (overleg) 17 mrt 2023 10:32 (CET)

Het criterium is dat al deze staten tijdens het bestaan van de Oekraïense SSR een deel van hun grondgebied aan die republiek hebben afgestaan. Het kan zelfs zo zijn dat een staat bij de voorgangers en de opvolgers staan als een deel van het gebied van die staat of zelfs in zijn geheel eerst van de Oekraïense SSR was afgescheiden maar er later weer aan werd toegevoegd waar het gouvernement Transnistrië een voorbeeld is. Het gouvernement Transnistrië dat tijdens de Tweede Wereldoorlog door het koninkrijk Roemenië werd geannexeerd maar na afloop van het conflict werd deze territoria weer aan de Oekraïense SSSR teruggegeven. Bean 19 (overleg) 18 mrt 2023 20:21 (CET)

Is dat de gewoonlijke gang van zaken bij deze infoboxen om alle later toegevoegde gebieden op te nemen als voorganger van het land waar het over gaat? Ik dacht dat het voornamelijk ging om de echte voorgangers, de staten of entiteiten van waaruit de behandelde staat is ontstaan bij oprichting. Labrang (overleg) 19 mrt 2023 15:46 (CET)

Op de Engelse wiki, van waar ik de infobox vertaald heb, is dat wel de gewone gang van zaken maar of we hier ook alle voorgangers en opvolgers in de infobox plaatsen weet ik niet zeker. Om dit zeker te weten moet je dit echt aan andere collega wikipedianen vragen. Bean 19 (overleg) 19 mrt 2023 20:06 (CET)

Op je kladblok staan in die infobox vrij veel opvolgers van de OekrSSR. In de Engelse taalversie is dat er maar eentje. Klopt het wel wat je hierboven zegt, dat over de opvolgers? Ingonaton (overleg) 19 mrt 2023 20:31 (CET)

Dat ook. Deze wijze van invulling van voorgangers en opvolgers lijkt me eerder verwarrend dan helderheid gevend. Deelgebieden die later zijn toegevoegd, of die eerder zijn overgedragen / afgestaan aan een ander gebied zijn geen voorgangers of opvolgers - noch gebieden die tussentijds ergens anders bij zijn ingedeeld, zoals Gouvernement Transnistrië. Rijkscommissariaat Oekraïne is geen opvolger, maar een tussenfase geweest tijdens de Duitse Nazi-bezetting. De jure bestond de OekrSSr ook nog gewoon. Vervolgens wordt het Rijkscommissariaat ook als voorganger opgevoerd - een cyclische redenering die in het geheel hier verwarrend uitpakt. Al met al heb ik moeite met deze invulling, en heb er ook moeite mee mijn naam er aan te verbinden in de edit actie. Labrang (overleg) 20 mrt 2023 13:10 (CET)

:@Laprang: Het is helemaal niet verplicht om jouw naam aan een edit-actie te verbinden omdat alles hier vrijwillig is. Bij mijn infobox van de Oekraïense SSR heb ik de voorgangers en opvolgers deels op chronologische volgorde gezet wat te zien is bij het Rijkscommissariaat Oekraïne dat als de vierdeop volger en de zesde voorganger heb vermeld. @Ingonaton: Het gaat om de Engelse versie op het moment van het vertalen dus niet om de huidige versie. Het zou kunnen dat onze Engelse collega’s in de tussentijd de infobox hebben aangepast waarbij een aantal opvolgers uit de infobox zijn verdwenen of verwijderd. Ook vraag ik me af hoe je in de infobox kan aantonen dat de Oekraïense SSR tussen 1941 en 1944 de facto door de Nazi’s bezet was terwijl de Oekraïense SSR de jura nog steeds bestond. Bean 19 (overleg) 27 mrt 2023 19:59 (CEST)

Omdat @Ennomien: op mijn overlegpagina heeft aangedragen om hier consensus te zoeken doe ik dat bij deze. Nu vraag ik me af of de huidige gegevens uit de infobox van de huidige versie van het artikel over de Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek moet gebruiken, de gegevens die ik zeven jaar geleden heb vertaald waarna die ik vervolgensop mijn kladblok heb geplaatst of een variant daarop. Ook vraag ik me af hoe je de bezetting van de Oekraïense SSR tijdens de Tweede Wereldoorlog weergeeft zoals door de nazi’s in het Rijkscommissariaat Oekraïne of door de Roemenen in het gouvernement Transnistrië. Deze twee staten van de bezetters lijken mij dus ook opvolgende staten van de Oekraïense SSR waardoor die wat mij betreft ook als zodanig in de infobox vermeld zouden moeten worden. Als de voorgangers uit de infobox van het huidige Engelse artikel hier geplaatst worden dan zou er op de lemma’s van de voorgaande staten, in dit geval het laatstekoninkrijk Hongarije en de mij onbekende republiek Kholodni jar, de Oekraïense SSR als opvolger getoond moet worden om de continuïteit van de infoboxen op deze wiki in stand te houden. Als laatste vraag ik mij af wat te doen met de infoboxen met de begeleidende teksten onder de kopjes Stad Fiume met gebied en Illyrische provincies. Bean 19 (overleg) 2 mei 2023 19:54 (CEST)

"Ook vraag ik me af hoe je de bezetting van de Oekraïense SSR tijdens de Tweede Wereldoorlog weergeeft zoals door de nazi’s in het Rijkscommissariaat Oekraïne" --> hoe geven we Nederland weer als het gaat om de Duitse bezetting? Volgens mij moeten we dit in de infobox niet zo ingewikkeld maken. Het gaat om een bezettingsmacht van betrekkelijk korte duur. Behandel het ook zo. Het was gewoon de jure de Oekraïense SSR die tijdelijk bezet was met een aparte administratie. Bestond het Oekraïense de jure Sovjet-gezag nog, bijvoorbeeld in ballingschap? - zo ja, dan is dat leidend in dit geval wat mij betreft en wordt het Duitse gezag in de lopende tekst behandeld. Het wordt anders nodeloos ingewikkeld. Waar doen we dit in de infobox voor? Zodat de lezer snel een overzicht heeft. Voor het detail moet de tekst gelezen worden. De spaghetti maakt dat de lezer in verwarring raakt. Wat de Engelse wiki doet vind ik niet interessant. Labrang (overleg) 5 jun 2023 07:42 (CEST)

De Oekraïense regering ging volgens mij niet in ballingschap maar tussen 30 Juni 1941 en 11 of 12 juli 1941 was er wel een nationale regering of raad die werd opgericht om van Oekraïne een soevereine staat te maken. Dit lukte niet omdat het territorium in 1941 bij het generaal-gouvernement van de nazi’s werd gevoegd dat het door de bezetter geannexeerde gebied in Polen werd gevoegd. De Nazi’s voegden het door hun bezette gebied in Nederland niet bij dit deel van het Derde Rijk maar creëerden hiervoor het Reichskommissariat Niederlande dat niet in de infobox van Nederland is opgenomen omdat dit bij Europese landen niet gebeurt. Bij Afrikaanse, Amerikaanse of Aziatische landen gebeurt dit wel als ze zich onafhankelijk hebben verklaard van hun Europese kolonisator. Bean 19 (overleg) 5 jun 2023 20:20 (CEST)

Kun je naar de Duitse of Engelse wikipedia linken, wat betreft die nationale regering? Het is voor mij niet direct te plaatsen en ik denk, gezien wat je erover zegt, dat dit verder niet geslaagde initiatief sowieso niet thuishoort in een infobox. Het is immers niet een staat geweest. Ingonaton (overleg) 6 jun 2023 01:07 (CEST) (voorheen Leo de Beo)

Het artikel dat ik hierboven bedoelde gaat over Deze tijdelijke regering op de Engelse wiki waar naast staten ook regeringen in ballingschap en regio’s in de infobox worden opgenomen. Nu zat ik al te twijfelen of de opname van deze tijdelijke regering in de infobox hier opgenomen moest worden daarom mag die wel uit de infobox verwijderd worden. Bean 19 (overleg) 6 jun 2023 20:10 (CEST)