Wikipedia:Het Verleden/Archief/2023-07

Kroniek van Brabant

Dit artikel, in september 2020 geschreven door Gebruiker:Evadeco (een tijdje Wikipedian in Residence aan de UGent, nu al 2 jaar niet meer actief), wil eigenlijk te veel dingen tegelijkertijd vertellen:

• A. iets over het hertogdom Brabant (vooral de inleiding en af en toe in de rest van het artikel, getuige ook de Categorie:Geschiedenis van Brabant),
• B. iets over Brabantse kroniekschrijving in het algemeen (kopje Kroniek van Brabant#Algemene inhoud van Brabantse Kronieken, getuige ook de Categorie:Kroniek) en
• C. iets over de Kroniek van Brabant, van de oudste tijden tot Karel de Stoute (Zuidelijke Nederlanden, eind 15e eeuw, na 1468) dat als handschrift HS.0908 te vinden is in de Universiteitsbibliotheek Gent (kopje Kroniek van Brabant#Middelnederlandse Kroniek van Brabant; getuige vooral de twee afbeeldingen en de Categorie:Manuscript in de Universiteitsbibliotheek Gent en Categorie:Middelnederlands manuscript).

Dat zijn eigenlijk 3 verschillende onderwerpen die je niet samen kunt gooien in één artikel. Er wordt bovendien alleen maar gebruik gemaakt van primaire bronnen, namelijk de website van UGent, en dan alleen voor handschrift HS.0908. Ik zat aanvankelijk te denken om alles wat niet met handschrift HS.0908 te maken had weg te gooien, maar dat leek me zonde. Is het een idee om de tekst te splitsen en een apart artikel te schrijven over Brabantse kroniekschrijving? We hebben niet veel om mee te beginnen, maar het lijkt mij wel een interessant onderwerp dat meer aandacht verdient als genre, zeg maar. Ik stel deze vraag hier en niet op de overlegpagina omdat die waarschijnlijk door niemand wordt gevolgd, aangezien auteur Evadeco sinds juli 2021 niets meer heeft bewerkt op nlwiki. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jul 2023 11:46 (CEST)

PS: Is iedere Categorie:Kroniek ook een Categorie:Historisch boek of eigenlijk meestal niet (ik zie sommige artikelen gecategoriseerd als beide)? De definitie van de laatste, boeken met een historisch (geschiedkundige) beschrijving, is een beetje vaag. Zijn dat gewoon hele ouwe boeken, zijn dat boeken die belangrijk zijn (in de zin van "het was vandaag een historische dag" = er is iets belangrijks gebeurd vandaag), of zijn dat boeken over geschiedenis? Dat laatste lijkt me het geval, zeker gezien oudercategorie Categorie:Historiografie. De verbonden Commonscat c:Category:Books about history is lekker duidelijk. 3 van de 5 subcategorieën heten ook Boek over oorlog X. Misschien categorie maar hernoemen naar Categorie:Boek over geschiedenis? Ik denk iig dat je een kroniek wel een werk over geschiedenis kunt noemen, maar voor de uitvinding van de boekdrukkunst rond 1450 zou ik het geen boeken noemen maar handschriften, eventueel verzameld in codices. De Kroniek van Neurenberg is zowel een kroniek als gedrukt boek, dus past terecht in allebei. De Kroniek van Froissart (Den Haag) daarentegen zou ik geen boek noemen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jul 2023 12:18 (CEST)

PPS: Zullen we trouwens tijdlijn-artikelen zoals Kroniek van het Atlantisch orkaanseizoen 2007 hernoemen tot Tijdlijn van het Atlantisch orkaanseizoen 2007? "Kroniek" past gewoon niet zo in de titel hier. Ik heb net ook al Kroniek van het boeddhisme hernoemd tot Tijdlijn van het boeddhisme. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jul 2023 12:31 (CEST)

Dat veranderen in "Tijdlijn" is inderdaad beter, maar in titels zou ik geen tot zo weinig mogelijk voorzetsels en lidwoorden plaatsen. Ze hebben namelijk geen informatieve functie en bij zoekacties wordt zelfs geadviseerd om ze te mijden. Dan krijg je bijvoorbeeld "Tijdlijn Atlantisch orkaanseizoen 2007". HT (overleg) 2 jul 2023 13:41 (CEST)

Ik lees in dat lemma over de Kroniek vsn Brabant: "Later, toen men de kronieken meer wou verspreiden, gingen ze inzetten op het gebruik van de volkstaal:..." Ik zou ook omschrijvingen als "men" en "ze" mijden. Wie zijn dat toch? HT (overleg) 2 jul 2023 13:44 (CEST)

@Happytravels Hey, bedankt voor je reactie! Eens met "Tijdlijn Atlantisch orkaanseizoen 2007" zonder voorzetsels en lidwoorden. Ja, woorden zoals "men" en "ze" zijn een beetje wezelwoorden, daar hebben we niet zoveel aan. Het is ook misleidend, alsof er collectieve beslissingen werden genomen om over te schakelen van het Latijn op de volkstaal met als motief "de kronieken meer verspreiden". Onzin. Er werd nog lang Latijn geschreven naast de volkstalen. Bovendien: als je wilt dat iemand in Zuid-Europa of Noord-Europa jouw kroniekje ook kan lezen, dan moet je juist in het Latijn blijven schrijven en niet overschakelen op je lokale dialect. Dit lijkt mij echt WP:GOO. Evadeco heeft zelf conclusies getrokken zonder bronvermelding. Jammer. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jul 2023 14:07 (CEST)

Dank voor je snelle reactie. Een apart artikel over "Brabantse kroniekschrijving", wat je voorstelt, lijkt mij een prima idee. HT (overleg) 2 jul 2023 14:15 (CEST)

Kroniek van Vlaanderen

Dit is een soortgelijk artikel van dezelfde Gebruiker:Evadeco dat probeert over meerdere dingen tegelijk te vertellen:

1. Flandria Generosa C ("de geschiedenis van Vlaanderen van 621 tot 1423")
2. Excellente cronike van Vlaenderen ("een bewerkte vertaling waarin het verhaal wordt aangevuld tot in 1482")
3. Handschrift HS.0590 (Dit es de Cronike ende Genealogie van den principalen Forestiers ende Graven van den Foreeste van Buc, dwelke men nu ter tyd noumt Vlaendren / Kronyk van Vlaenderen / Kroniek van Vlaanderen, van de aanvang [580] tot 1467) in de bieb van UGent (209 folio's). Evadeco lijkt niet te hebben beseft dat dit hetzelfde tekst is als de editio princeps C.P. Serrure en Ph. Blommaert (1839) op dbnl.org die Evadeco aan het einde noemt. Het is van dit handschrift dat we een hele rij jaartallen krijgen onder Kroniek van Vlaanderen#Inhoud, waar de lezer erg weinig aan heeft.
4. Handschrift hs. 21.266 in de K.B. Brussel, Franstalige kroniek van Jan van Edingen-Kestergat
5. bouckxin van den ghonen die tYpre, Ieperse stadskroniek van Olivier van Diksmuide
6. Nog wat losse opmerkingen over Franstalige en Dietstalige kroniekschrijvers over Vlaanderen en Brabant.

Dit is gewoon niet handig. We hebben één helder onderwerp nodig per artikel en niet allemaal dingen bij elkaar harken die weinig met elkaar te maken hebben. Misschien heeft het niet zo heel veel zin om aparte artikelen te schrijven over Brabantse kroniekschrijving of Vlaamse kroniekschrijving en dergelijke. Wat daarover aan nuttige tekst is geschreven kan beter worden gerecycleerd in het hoofdartikel kroniek (dat ik net al een beetje heb uitgebreid). Dit hoofdartikel stelt nog steeds weinig voor, maar zou ons juist algemene informatie moet geven over wat kronieken nou eigenlijk zijn en hoe ze werden geschreven, bewerkt en vertaald. Dan kunnen we rest van de artikelen toewijden aan specifieke kronieken in plaats van allegaartjes van enigszins-verwante-maar-eigenlijk-toch-wel-heel-andere kronieken van Brabant, Vlaanderen etc. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jul 2023 14:01 (CEST)

Helemaal mee eens! HT (overleg) 2 jul 2023 14:15 (CEST)

@Happytravels Fijn dat je het er mee eens bent. Dus voorlopig maar even geen artikelen over "Brabantse kroniekschrijving" of "Vlaamse kroniekschrijving"? Hierboven zei je nog van wel, dus ik weet niet helemaal wat je nu bedoelt.

Ik zat er zelf aan te denken om dit artikel te hernoemen tot Handschrift 590 (naar andere voorbeelden in de Categorie:Manuscript in de Universiteitsbibliotheek Gent) en alles wat er niet echt mee te maken heeft (voorlopig) te verplaatsen naar kroniek. Want er is niet één "Kroniek van Vlaanderen" of Brabant of whatever, maar vele variaties in verschillende talen en inhoud en van verschillende schrijvers/bewerkers, tijden en plaatsen. Handschrift 590 is niet per se representatief voor alle Vlaamse kronieken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 2 jul 2023 14:46 (CEST)

Nederlanden, Lage Landen

Op Artikel verplaatsen#De Nederlanden (doorverwijspagina) naar De Nederlanden is discussie ontstaan over herstructurering van de warboel, maar dat is niet de beste plek om tot een stabiele oplossing te komen, omdat inhoudelijke aspecten een rol spelen. Op Wikipedia:Samenvoegen/Archief/2020#November 2020 is er gedoe over geweest over de samenvoeging van Nederlanden met Lage Landen en het huidige lemma is armetierig, een mislukt artikel gekruist met een mislukte dp. Er zou door mensen met vakinhoudelijke kennis gekeken moeten worden naar mogelijke oplossingen voor de rommelige toestand. Betrokken pagina's:

• De Nederlanden (doorverwijspagina)
• De Nederlanden
• Nederlanden
• Lage landen
• De Lage Landen
• Nederland
• Nederland (doorverwijspagina)

Paul B maakte bezwaar tegen de samenvoeging in 2021, die wil allicht iets inbrengen. Meer suggesties, meer pings?  →bertux 13 jul 2023 14:01 (CEST)

Schimmelpenninck

Ook hier maar even een oproepje:

Er is een discussie gaande over de relevantie van het bezit van aandelen in een plantage voor de familie. Input van anderen is welkom. Michiel (overleg) 14 jul 2023 08:55 (CEST) Michiel (overleg) 14 jul 2023 08:55 (CEST)

Vreemde manier van artikelbenoeming?

Ik schrijf momenteel vooral over (verdwenen) kastelen in Nederland. Om terug te vinden of een kasteel reeds is beschreven, zoek ik dan op de naam van het kasteel. Heel vaak vind ik niks, maar na een verdere zoektocht blijkt er toch al een lemma te zijn. Meestal is het probleem dat de aanmaker een omschrijvende titel heeft bedacht: 'Kasteel...', 'Huis...', 'Slot...'. Erg frustrerend. En dan heb ik het nog maar niet over de verschillende schrijfwijzen die er vaak bestaan, voortkomend uit 800 jaar naamgeving....

Zoeken op zulke generieke bewoordingen is in ieder geval niet erg praktisch, want het geeft een onhandige waslijst van zoekresultaten met 'Kasteel....'. Geen encyclopedie doet zoiets. Bij andere onderwerpen doen we dat trouwens ook niet: we noemen Renault toch ook niet Autofabriek Renault? Of The Great Escape (film): Film The Great Escape? Eventuele noodzakelijke disambiguatie zetten we achter de titel, niet er voor. Waarom doen we dat bij kastelen dan opeens wel?

Bij sommige kastelen is het uiteraard wél logisch, omdat ze nou eenmaal zo worden genoemd in de literatuur. Denk aan Kasteel Keppel of Huis Brias: daar is de 'soortbenaming' een vast onderdeel van de naam. Maar bij menig kasteel is dat helemaal niet zo. Waarom doen we dat danalsnog? Iemand enig idee waarom we bij kastelen zo'n compleet afwijkende (en m.i. vreselijk onhandige) manier van benaming hanteren? Thieu1972 (overleg) 30 jul 2023 09:26 (CEST)

Vaak zijn het vaste combinaties en is het lastig uit te maken wat wel of niet bij de naam hoort. Het wordt nog ondoorzichtiger doordat veelvuldig de eerbiedshoofdletter wordt gebruikt. Ik weet niet of dat officieel zo heet, maar ik doel op iets als En zij beloofde een gelofte, en zeide: HEERE der heirscharen, zo Gij eenmaal de ellende Uwer dienstmaagd aanziet, en mijner gedenkt, en Uw dienstmaagd niet vergeet [...], (1 Samuël 1:11). In dit geval is het duidelijk dat het niet om een naam gaat, zoals ook bij Excellentie en Hogepriester, maar bij Huys en Slot is dat niet zo evident.

Nu de eerbiedshoofdletter volkomen in onbruik is geraakt, is het eigenlijk wel logisch dat die opgevat wordt als indicatie van een naam.

Wat te doen? Hernoemen waar nodig en in andere gevallen een redirect aanmaken. Ik zie dat je dat al veelvuldig gedaan hebt.

Voor je zoekprobleem bestaat een goede oplossing: de zoekparameter intitle:. Let op de syntaxis: kleine letter i en aan elkaar, zonder spaties:

• intitle:Aldenborgh.
• intitle:Ter Cluse — Dit is eigenlijk fout, zoals blijkt uit TER Rhône-Alpes als tweede resultaat. Het moet zijn intitle:"Ter Cluse" of intitle:Ter_Cluse.
• Vergelijk ook intitle:"Ter Heide" (130 resultaten) met intitle:Ter Heide (348 resulaten).

Terzijde: intitle werkt ook bij Google, en niet alleen voor Wikipedia-pagina's. Helpt om de bronnen te vinden die het gezochte als hoofdonderwerp hebben  →bertux 30 jul 2023 14:43 (CEST)

@Thieu1972: Geldt voor namen van kastelen hetzelfde als voor namen van autofabrieken of titels van films? Nee, die redenering is wat te simpel. Neem het geval Kasteel Ter Horst. Ter Horst is onvoldoende gespecificeerd, want dat is slechts een toponiem. Ter verduidelijking van de bijzondere bebouwing op die locatie kent men daar in het algemene spraakgebruik het verheven predikaat aan toe van Kasteel, zoals wij ook zeggen Paleis Noordeinde, Paleis Soestdijk, Kasteel Hoensbroek, Kasteel Hillenraad, etc., etc. Het gaat hierbij om profane gebouwen met een hoge sociale status, met de nodige distinctie. Dus moet het lemma luiden: Kasteel Ter Horst. --Tevergeefs (overleg) 30 jul 2023 15:35 (CEST)

Sorry, maar dat vind ik dus echt onzin. Veel plaatsnamen zijn ook toponiemen, maar niemand die het in zijn hoofd haald om Bergen (Noorwegen) een naam als Stad Bergen (Noorwegen) te geven. En die paleizen worden doorgaans inclusief het woord 'paleis' genoemd, dus het is logisch dat we dat dan volgen. Maar niet elk kasteel wordt 'Kasteel X' genoemd. Alleen Wikipedia doet dat vrijwel standaard.

Ik volg de bronnen, en als daaruit blijkt dat het kasteel in kwestie gewoon Ter Horst wordt genoemd (spoiler alert: dat doen ze dus ook), dan geef ik het artikel ook die naam. Ik ga niet ergens zelf een predikaat of wat dan ook aan toevoegen omdat ik dat zo mooi of handig vind of het gebouw zo verheven of bijzonder acht. We volgen de bronnen, niet wat we zelf denken of vinden. Ook WP:BENOEM maakt geen uitzondering voor kastelen.

Voor de gemiddelde lezer trouwens een ramp, dat zoeken op 'kasteel': de resultatenlijst is eindeloos. Thieu1972 (overleg) 30 jul 2023 19:23 (CEST)

Dat is helemaal geen onzin. Het is alleszins gebruikelijk om het predikaat Kasteel vooraf te laten gaan aan de naam van een kasteel en ook bij dit kasteel in kwestie. Wat wel echte onzin is, is de vergelijking met een plaatsnaam. Dat is natuurlijk geen soort van tegenargument. --Tevergeefs (overleg) 30 jul 2023 22:13 (CEST)

Maar toch .... [1] en [2] HT (overleg) 30 jul 2023 19:30 (CEST)

Ik denk dat de meeste Wikipedianen niet beter weten dan dat er meestal "kasteel" voor moet. HT (overleg) 30 jul 2023 19:30 (CEST)

Uit marketingoogpunt logisch - een kasteel klinkt aantrekkelijk. Overigens noemen wij het dan weer Huys ter Horst. Gelukkig maar, want het is dubbelop als je het kasteel én huis noemt.

Uiteindelijk moet je per kasteel bekijken wat het meest gebruikelijke is. Voor mij is het uitgangspunt wat de bronnen in meerderheid zeggen, en niet wat we zelf vinden of wat de eigenaar vindt (alhoewel dat laatste wel kan meetellen natuurlijk - overigens is een RD dan ook een prima oplossing). Thieu1972 (overleg) 30 jul 2023 19:40 (CEST)~

Ik vind 'Kasteel Ter Horst' ook een wat te weidse benaming (ik ken het kasteel en heb het bezocht), ik zou het zelf ook nooit zo genoemd hebben, maar ik sluit me aan bij wat de goegemeente en/of de officiële instanties hier hanteren. Volgens mij is dat doorgaans inderdaad Kasteel Ter Horst.

Het Huys ter Horst is een heel andere locatie. Dat is een kasteelruïne ten noorden van Horst, gemeente Horst aan de Maas. Als die traditioneel Huys heet is dat een reden te meer om het goed te onderscheiden van Kasteel Ter Horst in Loenen.-- Tevergeefs (overleg) 30 jul 2023 22:13 (CEST)