Wikipedia:Het Verleden/Archief/2021-06

Naamgeving koloniaal conflict in Indonesië

Beste mensen,

Input bij de discussie die gevoerd wordt op Overleg:Indonesische Nationale Revolutie door kenners van het conflict is zeer gewenst. Graag daar een eventuele bijdrage, dan blijft het overleg bij elkaar. Bvd Leo CXXIV (overleg) 9 jun 2021 23:40 (CEST)

Welke Jan van Nassau?

In de artikelen Brummen (plaats) en Grote schans (Brummen) komt de tekst voor "Er werden regimenten van Jan van Nassau gelegerd in Brummen en Empe om dit bruggenhoofd te verdedigen.". De tekst in beide artikelen komt blijkbaar van Stichting de Spaensche Schans : Locatie. In beide genoemde artikelen is de naam Jan van Nassau voorzien van een link naar het artikel Jan VII van Nassau-Siegen. De tekst waar het hier om gaat heeft betrekking op de Inval van de Veluwe (1624). Nu is Jan VII van Nassau-Siegen al in september 1623 overleden, dus de link naar hem kan niet juist zijn.

Het is uiteraard niet zo moeilijk om de link te verwijderen, maar het zou mijn voorkeur hebben de link te vervangen door de juiste Jan van Nassau. De vraag is echter welke Jan van Nassau is hier bedoeld? Ik kan de juiste namelijk niet vinden. Hopelijk kunnen jullie mij verder helpen. Met vriendelijke groeten, Roelof Hendrickx (overleg) 13 jun 2021 17:53 (CEST)

Beste Roelof Hendrickx, hartelijk dank voor je opmerkzaamheid. Allereerst: het Wikipedia-artikel is ouder dan de website, dus deze zal het artikel van Wikipedia hebben overgenomen. Wat betreft Jan van Nassau heb je gelijk. Het is de verkeerde. Mijn indruk is dat de tekst niet helemaal in de goede volgorde staat. De zoon van Jan VII, Jan VIII van Nassau-Siegen was namelijk bij de Inval van de Veluwe (1629) betrokken en was toen volgens het Wikipedia-artikel tijdelijk in Brummen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 13 jun 2021 21:52 (CEST).

Beste Gasthuis, dank voor je reactie en het meteen aanpassen van de betreffende artikelen! Met vriendelijke groeten, Roelof Hendrickx (overleg) 13 jun 2021 23:04 (CEST)

Deze pagina staat om een of andere reden nog op mijn volglijst. Ik heb bovenstaande met veel genoegen gelezen. Dit is volgens mij precies hoe Wikipedia zou moeten werken. Ik wil de beide medewerkers graag complimenteren met hun werkwijze, en bedanken voor hun inzet. WIKIKLAAS overleg 13 jun 2021 23:27 (CEST)

Dank beiden voor de vriendelijke reactie. Ik vond het een leuk, maar ook lastig klusje om online en in mijn boekenkast uit te zoeken. Bij de reactie van Wikiklaas voel ik mij ongemakkelijk. De prettige samenwerking die normaal zou moeten zijn, is blijkbaar iets dat als afwijkend opvalt. Ik sluit af met de constateringen dat ik 1) dit een heel prettige kennismaking vind met een vrij nieuwe gebruiker die al twee artikelen compleet heeft herschreven op basis van een zeer grondig en goed verantwoord literatuuronderzoek en 2) blij ben dat Wikiklaas weer tijd heeft gevonden voor Wikipedia. Ik heb je kwalitatief hoogstaande bijdragen aan artikelen en overleg gemist. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 jun 2021 21:04 (CEST).

Met excuses voor mijn late reactie, veel dank voor de lovende woorden. Ook ik vond dit een zeer prettige kennismaking. Ik zal - met de beperkte tijd die ik heb - af en toe bijdragen aan Wikipedia blijven leveren. Met vriendelijke groeten, Roelof Hendrickx (overleg) 18 jun 2021 18:52 (CEST)

Philip Dirk baron van Pallandt, heer van Eerde?

Mijn vraag is, hoe zet ik het volgende goed in een artikel? In 1913 wordt het landgoed en kasteel Eerde via het testament van Rudolph Theodorus van Pallandt van Eerde aan Philip van Pallandt vermaakt. Rudolph sterft kinderloos als laatste van de tak "van Pallandt van Eerde" van het geslacht "van Pallandt". Philip heeft voor de erfenis al de titel baron van Pallandt. Na 1913 wordt hij vaak "Baron van Pallandt, Heer van Eerde" of kortweg "van Pallandt van Eerde" genoemd in krantenartikelen en andere bronnen. Echter zover ik kan vinden wordt "van Eerde" nooit officieel aan zijn achternaam toegevoegd, wat wel het geval was bij Rudolph en diens voorouders. Zowel in de inschrijving van zijn huwelijk in 1928 in het bevolkingsregister, als op de kaart in het archief Kanselarij der Nederlandse Orden (Ridder Oranje Nassau 1953) is zijn achternaam alleen "(Baron) van Pallandt". In 1795 is de titel Heer al afgeschaft en Philip is geen directe afstammeling van een Heer van Eerde. Mag hij in zijn artikel "Heer van Eerde" en/of "van Pallandt van Eerde" genoemd worden omdat het zo in veel krantenartikelen en andere bronnen staat? Of juist niet omdat het nooit officieel was en hij er waarschijnlijk geen recht op had? En in het tweede geval hoe zet ik in het artikel dat hij wel vaak zo genoemd wordt, maar er feitelijk geen recht op had? Is het snobisme in een adellijke familie? Egel _Reageren? 7 jun 2021 12:18 (CEST)

Hey Egel Niemand lijkt te reageren, dus doe ik dat even. De twee officiële en daarmee gezaghebbende bronnen die je geeft, lijken mij te volstaan om Van Pallandt als zijn geslachtsnaam te geven. Wat je tweede vraag betreft. Dat kan je omschrijven met "ook ..... genoemd". Een nadere uitleg is niet nodig. HT (overleg) 29 jun 2021 09:21 (CEST)

Paula van Maine

Dag, Ik kwam dit artikel tegen met een twijfelsjabloon uit 2019. Ik heb op de overlegpagina een link naar de-wiki gelegd, met hoe zij het beschrijven en op basis van welke bron? Ik heb te weinig gezag en kennis (geen kennis over Orderic Vitalis bijv.) om zelf aan het artikel te sleutelen. Misschien is er iemand anders die er naar zou willen/kunnen kijken en ook beoordelen of het überhaupt relevant is om deze persoon een eigen artikel te geven. Vriendelijke groet, Geerestein (overleg) 28 jun 2021 14:06 (CEST)

Hey Geerestein Het enige dat over haar gemeld is, is dat ze de dochter van iemand is en met iemand getrouwd is. Dat is allemaal te weinig voor een eigen lemma. Van de bronnen in het lemma lijkt geen enkele gezaghebbend te zijn. Het lijken alle drie sites van een hobbyist. De eerste bron meldt overigens dat ze getrouwd was met Lancelin en de andere twee met zijn zoon Jean. Met wie ze nu getrouwd was, is ongewis. Op de OP geef je aan dat de Duitstalige Wikipedia stelt dat ze zowel de vrouw van Jean als die van zijn vader wordt genoemd en dat om "chronologische redenen" (wat dat dan ook betekent) eerder de zoon moet zijn geweest. De bron hiervoor is de tweede hobby-site bij bronnen in het Nederlandstalige lemma. We hebben er dus niet veel aan. Het lemma is aangemaakt door Februari. Die gaat hier inmiddels door als een onbetrouwbare bron en alle door hem aangemaakte lemma's hebben hier ooit op een nalooplijst gestaan. Ik zou het lemma voordragen op de TBP wegens NE en niet gebaseerd op gezaghebbende bronnen. HT (overleg) 29 jun 2021 08:36 (CEST)

 Uitgevoerd Geerestein (overleg) 29 jun 2021 10:24 (CEST)

Groothertogdom Litouwen?

Beste mensen,

Gisteravond ging Joostik over tot het hernoemen van de pagina Groothertogdom Litouwen naar Grootvorstendom Litouwen met als samenvatting "anglicisme". Zodra ik dit zag ben ik bij hem het overleg aangegaan over deze wijziging. Ik ben indertijd de naam van het artikel gebaseerd op het boek van Norman Davies Vergeten Koninkrijken, waar hij op pagina 272 het volgende staat: "Als teken van zijn toegenomen waardigheid gaf zijn gevolg hem dezelfde status als van "groothertog" of "grootvorst" die Alexander Nevski kort daarvoor van de Mongolen had afgetroggeld, en ze noemden zijn nieuwe staat het groothertogdom Litva. Roetheense schrijvers kortten de naam doorgaans af tot VKL: V voor vielki of 'groot", K voor Knyatzva of 'hertogdom' en L voor 'Litvy'. Bij Latijnse schrijvers verkreeg VKL de transcriptie MDL en werd Litva vertaald als 'Lithuania': Magnus Ducatus Lithuania." Aangezien ik niet onberoerd ben voor andere zienswijze ben ik naar aanleiding van de opmerkingen van Joostik in contact getreden met enkele Nederlandse historici die hun affiniteit met dit gebied hebben. De reactie van Arent van Nieukerken is hier terug te lezen en de reactie van Nicolaas Kraft van Ermel is nagenoeg volledig opgenomen in mijn betoog op de OP van Joostik.

Ik wil voorstellen om sowieso beide termen, groothertogdom en grootvorstendom, in de inleiding van het artikel op te nemen gezien het feit dat beide benamingen kunnen. Dat lost echter niet het probleem op van de naamgeving van het artikel op en ik ben benieuwd naar de zienswijze en argumenten van de mensen hier om zo tot een duurzame oplossing te komen. Mathijsloo (overleg) 26 jun 2021 20:58 (CEST)

Hey Mathijsloo De reactie lezende van Van Nieukerk lijkt hij het niet echt met zekerheid te weten. Op de OP van het lemma zijn twee personen die de voorkeur geven aan grootvorstendom. Eén daarvan is Massy. Wellicht kan hij dat toelichten. Dan zou je ook nog Sijtze Reurich kunnen vragen, die hier veel over Litouwen schrijft. Persoonlijk zou ik de voorkeur geven aan grootvorstendom, maar kan daar voor nu geen gezaghebbende bron voor vinden. HT (overleg) 29 jun 2021 08:52 (CEST)

Je komt het allebei tegen, net als trouwens bij Finland, dat zowel groothertogdom als grootvorstendom genoemd wordt. Wikipedia kiest hier voor het laatste. Finland was in personele unie verbonden met Rusland. De tsaar van Rusland was tegelijk grootvorst (of groothertog) van Finland. Litouwen had eerder in een vergelijkbare situatie verkeerd: de koning van Polen was tevens groothertog (of grootvorst) van Litouwen. Ik heb even gekeken hoe twee Nederlandstalige publicaties het staatshoofd van Litouwen noemen. J.H. van Peursem (De geschiedenis van Litauen op de postzegels, 1929) spreekt over een groothertog, Martin van den Heuvel (Speelbal der grote mogendheden, 1986) noemt hem grootvorst. Je kunt dus niet bepaald zeggen dat er consensus is. Ik zou in elk geval beide termen noemen in de inleiding. Sijtze Reurich (overleg) 29 jun 2021 09:39 (CEST)

Bedankt, Joostik, ik kan deze wijziging enkel toejuichen. Zowel in het Litouws als in de Slavische talen (bv. Russisch: великое княжество) is er sprake van een grootvorstendom, en niet van een groothertogdom. Het woord княжество (knjazjestvo, "vorstendom") gaat terug op het woord князь (knjaz'), dat vorst of prins betekent, maar niet hertog. De Nederlandse vertalingen als (groot)hertog of (groot)hertogdom zijn te wijten aan de invloed van andere talen, zoals het Latijn en het Engels. Ik zal niet ontkennen dat deze vertalingen wel degelijk gebruikt worden, en zelfs vaak, maar dit maakt ze in mijn ogen nog niet correct. Ik kan er echter wel vrede mee nemen dat beide aanduidingen in de inleiding van het artikel worden opgenomen. Massy (overleg) 29 jun 2021 11:10 (CEST)

Bedankt Massy. Dan zou je dus iets krijgen als grootvorstendom als eerste genoemd, met de toevoeging dat het in de Westerse literatuur ook groothertogdom wordt genoemd. De huidige lemmatitel kan dan behouden blijven. Overigens, in het lemma князь (knjaz') staat "vergelijkbaar met vorst, prins of hertog". Moet dat hertog dan weg? Lijkt mij wel. HT (overleg) 29 jun 2021 11:29 (CEST)

Hallo HT. Hoe jij het verwoordt, vind ik persoonlijk het meest correct. Wat betreft het lemma knjaz: zelf zou ik er "hertog" niet bijgezet hebben, omdat het geen correcte vertaling is, maar ik vind het woord "vergelijkbaar" misschien te vaag om te zeggen dat "hertog" er niet bij mág staan. Massy (overleg) 29 jun 2021 11:50 (CEST)

Bedankt voor jullie input, alles zo lezende houden we de titel van het artikel zoals het nu is. De inleiding is reeds aangepast. Mathijsloo (overleg) 30 jun 2021 20:30 (CEST)

@Mathijsloo: Maar nu begint het lemma als volgt: "Het groothertogdom Litouwen of het grootvorstendom Litouwen", terwijl de titel "Grootvorstendom Litouwen" is. Normaal gesproken wordt een lemma begonnen met de lemmatitel. Dat was ook zo, maar je hebt er "groothertogdom Litouwen" voorgezet. Waarom geef je niet de voorkeur aan de omschrijving die ik hierboven geef? Nu lijkt het of het toch een groothertogdom was en tegelijk een grootvorstendom. Erg duidelijk is dat niet. HT (overleg) 1 jul 2021 21:48 (CEST)