Wikipedia:Het Verleden/Archief/2010-08

Definitie van een stadstaat

Beste collega's met interesse in geschiedkunde,

Onlangs woedde er een spijtige bewerkingsoorlog op het artikel over de stad Groningen. De discussie is lang en veel plezier zal uit het lezen niet voortkomen, daarom in het kort: het gaat over de definitie van een stadstaat. Eén van de betrokkenen is van mening dat een stadstaat per definitie een volledig soevereine staat is. De tot nu toe aangehouden definitie (eigen rechtspraak, diplomatie, belastingdienst en verdediging) is volgens deze gebruiker dus niet sterk genoeg. Nu heeft hij de definitie ook in het artikel stadstaat zelf aangepast ([1]). Aangezien ik geen goede bronnen heb gezien (overigens van geen van beide partijen) vroeg ik me af of iemand hier zijn licht hierover kan laten schijnen? Met vriendelijke groet, Woudloper _overleg 5 aug 2010 22:28 (CEST)

Geachte Woudloper,

Dat u het vreselijke woord 'geschiedkunde' gebruikt, vergeef ik u graag.

De logische eerste stap is eigenlijk altijd om een algemene encyclopedie op te slaan. De Winkler Prins (1992) heeft geen artikel 'stadstaat', maar verwijst door naar 'polis'.

polis [geschiedenis], de Griekse benaming voor 'stad' en 'staat'; hiervan zijn o.a. de Nederlandse woorden politiek en politie afgeleid. De polis was in het oude Griekenland de politieke en levensgemeenschap bij uitstek, de enige vorm van samenleving die een vrij mens waardig was. De identiteit van 'stad' en 'staat' sloot van alles in: het betekende dat de polis per definitie noch een territoriaal noch een nationaal begrip was. De polis was de concrete gemeenschap van de burgers en was in principe klein. Slechts Athene en Sparta met resp. Attica en Lacedaemonië (Laconia) vormden uitzonderingen. Als regel kende men elkaar en kende men de overheden persoonlijk.

De oudste voorbeelden van een stad-staat (met omliggend gebied) als autonoom geheel stammen uit het oude Midden-Oosten (met name Soemerië). ...

Ook Rome begon als stad-staat en hield deze vorm nog in stand toen hij sedert de 1ste eeuw v.C. in feite een fictie geworden was. In de latere Europese geschiedenis is de stad-staat incidenteel voorgekomen, zoals in de Venetiaanse en Florentijnse republieken en in de Duitse Vrije Steden.

De passage in stadstaat

Er wordt van een soevereine stadstaat gesproken wanneer een stad (of het stadsbestuur) zelf beschikt over de 'hoogste macht' of het 'hoogste gezag'. Een soevereine stadstaat, net als een reguliere soevereine staat, heeft het recht om politieke macht uit te oefenen, zonder enige beperkingen.

lijkt mij veel te stellig en ook anachronistisch. Vóór de twintigste eeuw zijn er nooit staten geweest die 'zonder beperkingen' politieke macht uitoefenden. Al claimden vorsten van alles.

Verder valt hopelijk op dat bijv. de Italiaanse stadstaten en de Duitse Vrije Steden deel waren van het Heilige Roomse Rijk. (Venetië was de uitzondering.) Zij waren dus niet volledig soeverein. Het is/was in het algemeen heel normaal dat politieke rechten elkaar overlappen. Rigide definities doen aan de complexe werkelijkheid geen recht.

hartelijke groet, S.Kroeze 7 aug 2010 10:08 (CEST)

Hong Kong en Macau zijn toch ook stadstaten, maar niet onafhankelijk. En vielen veel van de Duitse en Italiaanse stadstaatjes in de Renaissance niet officieel onder het Heilige Roomse Rijk? Bedwyr 17 aug 2010 15:25 (CEST)

Jaartallen en datums

Soms bewerk ik wel eens een pagina over een jaartal bijvoorbeeld 1200. Ik merk tijdens het zoeken tussen verschillende catalogi dat er verschillen zijn in datums. Bijvoorbeeld Karel van Anjou. In nl.wikipedia.org staat 21 maart 1227 Kijk ik op de engelse wiki dan is het opeens 21 March 1226 op de duitse: * März 1227 en franse: mars 1227. Dus wat is het nu? En nog belangrijker hoe hiermee om te gaan? --Oesermaatra0069 18 aug 2010 20:47 (CEST)

Dit is een lastig probleem. Het is lastig om een jaartal uit middeleeuwse kronieken te destileren. Vaak ontstaat daarbij verwarring of zijn er twee jaartallen mogelijk. Het beste is om via Google Books te zoeken naar de historische persoon en uit te zoeken hoe het zat.

Wat betreft data blijkt soms een verschil in kalender de oorzaak van het probleem. Rond 1600 is het verschil tussen de Juliaanse en de Grgoriaanse kalender 10 dagen. Vaak ontstaan daardoor verwarring. Groetjes, Sir Iain _overleg 18 aug 2010 21:19 (CEST)

Om de laatste vraag het eerst te beantwoorden: zoek een betrouwbare bron buiten Wikipedia. Je kunt om te beginnen kijken naar de bronnen onder de verschillende artikelen. Het curieuze is in dit geval dat het Duitse artikel als onderbouwing een een redelijk betrouwbaar ogende genealogische website (met uitvoerige literatuuropgave) heeft die 1226 als jaartal geeft, wat dus niet in het artikel is overgenomen. De bron voor 1227 onder het Franse artikel bevalt mij minder. In dit geval behoort het raadplegen van van Jean Dunbabins biografie Charles I of Anjou. Power, kingship and state-making in thirteenth-century Europe (Londen: Longman, 1998) of een Frans of Italiaans biografisch woordenboek tot de mogelijkheden. De Encyclopaedia Britannica geeft maart 1226 aan. Picarta houdt het bij de beschrijving van de biografie van Dunbabin veiligheidshalve op "ca. 1226" en dat is misschien niet eens zo'n gek idee. Wil je toch kiezen, dan zou ik 1226 nemen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 18 aug 2010 21:39 (CEST).

Dit heeft vaak niet zozeer te maken met de overgang tussen de Juliaanse en de Gregoriaanse kalender, maar tussen de paasstijl en de "nieuwjaarsstijl". Als er dan 1226 staat, kan dat overeenkomen met 1227 in "onze" kalender als de datum voor Pasen ligt. Paul B 2 sep 2010 00:45 (CEST)

Noordelijke Nederlanden en de middeleeuwen

Noordelijke Nederlanden duikt regelmatig op in literatuur in de context van de middeleeuwen (vb). Ik heb een teleurstellende amateuristische poging gewaagd in de doorverwijspagina Noordelijke Nederlanden daarop te duiden, maar kom niet verder dan: Geografie in de middeleeuwen. Kan iemand er iets fatsoenlijks van maken? Sonty 31 aug 2010 21:54 (CEST)

Waar had je precies aan gedacht? Een echt artikel of een uitbreiding van de tekst op de doorverwijspagina?

Eigenlijk is Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden vooral gebruikelijk om de huidige Nederlandse en Belgische staatsgrenzen naar het verleden te projecteren. Iets echt nuttigs zegen over de verzameling van Holland, Zeeland, Gelre, Utrecht en Friesland of die van Vlaanderen, Brabant, Luik, Artesië, Henegouwen, Namen, Limburg en Luxemburg zeggen is lastig. Denk ik. ;) Groetjes, Sir Iain _overleg 1 sep 2010 22:06 (CEST)

Dag Sir Iain, excuus voor mijn wat trage reactie. Ik had gedacht aan een uitbreiding van de dp, niet een artikel. Ik destilleer uit je antwoord dat er beter op de dp zoiets kan staan als: door historici gebruikte term om het huidige Nederland in de middeleeuwen aan te duiden. Kan zoiets door de beugel? M.v.g. Sonty 4 sep 2010 12:33 (CEST)

In het boek De Republiek wordt er al gesproken over de Noordelijke Nederlanden, voordat er sprake was van een republiek dzvn. Onder leiding van Holland verschilden de Noordelijke Nederlanden in de Middeleeuwen qua economie, cultuur en bestuurlijk veel met de Zuidelijke Nederlanden. Druifkes 4 sep 2010 13:47 (CEST)

Zeker, maar de verschillen tussen Holland/Zeeland en Overijsel/Gelre waren ook erg groot. Ik heb persoonlijk het idee dat er meer verschillen dan overeenkomsten binnen de groepen Noord en Zuid. Maar daar heb ik op dit moment geen citaat voor. Overgens lijkt me door historici gebruikte term om het huidige Nederland in de middeleeuwen aan te duiden mooi genoeg voor een DP. Groetjes, Sir Iain _overleg 4 sep 2010 17:46 (CEST)

Niet te vergeten de verschillen tussen zeg maar Utrecht en Friesland. En waar plaatsen we Noord-Brabant dan? Mijns inziens is er pas sprake van een relevante tweedeling na de stichting van de Republiek.--Joostik 10 sep 2010 12:01 (CEST)

Natuurlijk zijn er onderling tussen de gewesten verschillen en Noord-Brabant hoort bij de zuidelijke Nederlanden want het hoorde bij het gewest Brabant dat onder de grote rivieren gelegen was. Een citaat uit De Republiek van J.Israel p. 187: In de zuidelijke Nederlanden werd niet anders gereageerd op de Tiende Penning dan in het noorden, en noord en zuid werden even hard getroffen door de militaire bezetting, de bouw van citadels in de steden, de nieuwe bisdommen, de religieuze onderdrukking en de Raad van Beroerten. Toch leidde de opstand van 1572 al snel tot totaal verschillende sitauties in het noorden en in het zuiden. Dit scherpe en fundamentele contrast was niet alleen beslissend voor het verloop van de Opstand, maar leidde ook tot een toenemende verwijdering tussen noord en zuid. De reacties op de Opstand van 1572 in noord en zuid waren zo anders vanwege fundamentele maatschappelijke, godsdienstige en economische verschillen, die niet jaren of decennia, maar eeuwen oud waren. groet Druifkes 10 sep 2010 12:59 (CEST)

Dat wil niet zeggen dat de tegenstelling noord-zuid voor 1572 al sterker gevoeld werd dan die tussen bijvoorbeeld de kustprovincies en de landgewesten. Als ik het goed heb, zijn de termen noordelijke en zuidelijke Nederlanden ook pas geïntroduceerd ten tijde van het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden, maar dat moet ik opzoeken zodra ik thuis ben. BoH 10 sep 2010 13:46 (CEST)

In het oorspronkelijk gegeven voorbeeld werden Noord-Brabant en Nederlands-Limburg ook bij "De Noordelijke Nederlanden in de Middeleeuwen" inbegrepen. Maar als we nu de Noordelijke Nederlanden gaan beperken tot Holland en Utrecht zijn we wel erg Holland-centrisch bezig. De Opstand verliep in Oost-Nederland ook anders dan in het westen (en bovendien zitten we dan al niet meer in de Middeleeuwen).--Joostik 11 sep 2010 19:11 (CEST)

Eventjes kort iets over de historiografie: De hierboven aangehaalde Israel probeert met zijn onderzoek aan te tonen dat de scheiding tussen "Nederland" en "België" berust op fundamentele verschillen tussen Noord en Zuid. Veel Nederlandse historici zijn het daar niet mee eens en zijn de grens eerder als een toevallig verschil dat ontstaan is door de Tachtigjarige Oorlog. Wel wordt Israel gezien als de autoriteit op het gebied van de Nederlandse Vroegmoderne geschiedenis. Groetjes, Sir Iain _overleg 12 sep 2010 14:18 (CEST)