Wikipedia:Het Verleden/Archief/2014-05

Arnt ten Boecop

Graag reacties op deze overlegpagina of deze vorm van overnemen van teksten van derden al dan niet moet worden toegestaan op Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2014 13:07 (CEST)

Russisch-Turkse Oorlog (1569-1570)

Opmerkelijk: wij laten als enige wiki de Eerste Russisch-Turkse Oorlog in 1569 beginnen. Op alle andere wiki's begint hij in 1568. Maar dat wil niet zeggen dat "wij" het fout hebben — misschien is het beginjaar onbekend of hangt het ervan af welke gebeurtenis je als beginpunt ziet. Ik ben een leek op geschiedkundig gebied, maar het viel me op. Zie ook Russisch-Turkse oorlogen. ErikvanB (overleg) 2 mei 2014 13:35 (CEST)

Het lijkt erop dat de eerste gevechten in 1569 begonnen. Misschien dat in 1568 de eerste schermutselingen plaatsvonden, maar wat die precies inhielden kom ik zo snel niet achter. 1569 is in ieder geval het jaar waarop de Turken probeerden Astrakhan te belegeren. Een titelwijziging lijkt me nog niet nodig. Groeten, Sir Iain _overleg 2 mei 2014 14:08 (CEST)

Dank je! ErikvanB (overleg) 2 mei 2014 14:51 (CEST)

Heer van Villers

Het beleg van Roermond on 1568 en de daaropvolgende Slag bij Dalheim was onlangs weer in het nieuws. Volgens contemporaine bronnen met "Villers en Lumey" als prinsgetrouwe legeraanvoerders. De heer van Villers wordt in geschiedkundige boeken uitgelegd als Jan van Montigny die in Dalheim gevangen werd genomen en op 3 juni in Brussel is terechtgesteld. In oranjes eerste invasie zie ik echter Joost de Soete als heer van Villers genoemd terwijl die echter pas rond 1580 een rol in de Opstand gaat krijgen. Wie weet meer? Hans Erren (overleg) 8 mei 2014 17:23 (CEST)

Zie onderaan. Mvg JRB (overleg) 8 mei 2014 19:55 (CEST)

Alle bronnen zijn overweldigend voor Jan van Montigny, ik heb alle verwijzingen naar de Soete gewijzigd in Jan van Montigny, tijd voor een eigen artikel, hij zat ook in de raad van edelen die het smeekschrift ondertekenden. Hans Erren (overleg) 9 mei 2014 18:32 (CEST)

Tweede naam in titel

Beste, op de Engelse Wikipedia maar ook op de Nederlandse zie ik (nu bijvoorbeeld bij schilders) soms de tweede naam als Jansz. of Theunisz. enz. in de titel staan. Wanneer moet je dit in weergeven? Altijd of alleen als die naam bekender is (als dat niet duidelijk is dan de Engelse Wikipedia volgen?). Ik hoor het graag, misschien dat iemand hier meer van af weet. M.V.G. Minthe _overleg 12 mei 2014 20:56 (CEST)

Een goede graadmeter is wat de voorkeursbenaming bij het Rijksbureau voor Kunsthistorische Documentatie is. Ook kan een rol spelen hoe hij/zij in betrouwbare bronnen doorgaans wordt genoemd. De Engelstalige Wikipedia is imo in geen geval een juiste maatstaf voor Nederlandstalige namen. Gouwenaar (overleg) 12 mei 2014 21:03 (CEST)

Dankuwel! Ik zal maar kijken naar het RKD-profiel. Minthe _overleg 12 mei 2014 21:19 (CEST)

Griekse onafhankelijkheid een bloedbad

Kan iemand met verstand van de Moderne geschiedenis van Zuidoost-Europa de bewerkingen van gebruiker:Çelebi op het artikel Ottomaanse Rijk eens doorkijken? Wanneer ik een Turkse gebruikersnaam zie voorbijkomen bij artikelen over Turkse geschiedenis krijg ik uit ervaring argwaan, maar deze gebruiker leek me tot noch toe redelijk betrouwbaar/deskundig. Bij bv. deze bewerking begin ik nu te twijfelen. Er wordt bv. over de Griekse onafhankelijkheidsoorlog gezegd dat ze "begon" met een massamoord op de moslimbevolking. In een dergelijke bewerking meen ik (naast de geïntroduceerde grammaticale fouten en informatieverdubbeling) een sterk POV te onderscheiden. Valt de formulering te verifiëren? Woudloper _overleg 16 mei 2014 17:24 (CEST)

Volgens en:Greek War of Independence: the atmosphere in the Peloponnese was tense, and by mid-March, sporadic incidents against Muslims occurred, heralding the start of the uprising. en Almost as soon as the revolution began, there were large scale massacres of civilians by both Greek revolutionaries and Ottoman authorities.vii[›] Greek revolutionaries massacred Turks and Muslims, mainly inhabitants of the Peloponnese and Attica where Greek forces were dominant, identifying them with the Ottoman rule.[129] On the other hand, the Turks massacred Greeks identified with the revolution especially in Anatolia, Crete, Constantinople, Cyprus, Macedonia and the Aegean islands.[130] - Dus er waren inderdaad massamoorden aan het begin van de opstand, maar wel vanuit beide partijen. Mvg, Taketa (overleg) 16 mei 2014 17:56 (CEST)

Çelebi heeft sinds 4 mei ruim 60 wijzigingen in het artikel aangebracht. De tijd heeft mij ontbroken om die allemaal te bekijken. Ik reageer dus alleen even op de door Woudloper gesignaleerde bewerking.

Ik vind de opmerking van Taketa niet zo relevant. De Engelse Wikipedia is net zo onbetrouwbaar als het gaat om serieuze onderwerpen als de Nederlandse.

Het zou moeten gaan om gezaghebbende bronnen. De door Çelebi opgevoerde bron voor deze bewerking is ( zonder de auteurs, jaartal uitgever, ISBN, etc. te noemen ) The Encyclopedia of the Ottoman Empire van Gabor Agoston en Bruce Alan Masters en in het bijzonder de pagina's 421,422 daarvan. Het stukje over de Griekse onafhankelijkheidsstrijd bevat daar drie korte alinea's. Hier in pdf. vorm te zien [1] Een deel van de bewerking is inderdaad op die drie alinea's terug te voeren, hoewel juist niet de massamoord op moslims. The Encyclopedia of the Ottoman Empire is een aardig naslagwerk om even een feitje over een persoon of zo op te zoeken, maar er zijn uiteraard veel betere en meer kwalitatieve bronnen.

Echte gezaghebbende bronnen over de Balkan in de negentiende eeuw zijn bijvoorbeeld Mark Mazover Salonica, City of Ghosts: Christians, Muslims and Jews; The Balkans; maar vooral Misha Glenny The Balkans: Nationalism, War and the Great Powers, Een serieus encyclopedisch artikel dat handelt over de situatie op de Balkan in de negentiende eeuw kan niet zonder de laatste bron.

Op basis van met name die laatste bron dan de volgende opmerkingen.

• De Philiki Hetairia ( letterlijk Genootschap van Vrienden ) was helemaal niet gericht op het herstel van het Byzantijnse rijk. Het had ook geen enkel idee wat nu de geografische begrenzingen van het vaderland Griekenland zou moeten zijn. Het genootschap was ook niet in het Ottomaanse rijk gevstigd, maar in Odessa. Het trok dan ook Russen, Roemenen en Serviërs aan.
• Deze bewerking maar ook het hele artikel geeft niet weer, dat er onder de Griekstaligen in het Ottomaanse rijk zeer veel verschillende opvattingen waren. Er waren Griekse facties, die de strijd om onafhankelijkheid niet steunden.
• In april 1820, direct na het uitbreken van de strijd werden in Istanbul grote groepen Grieken vermoord. In een poging het geweld te stoppen en als gebaar naar de sultan kondigde de Griekse patriarch de excommunicatie aan van alle Grieken die zich tegen de de Ottomaanse staat verzetten. Een paar dagen later werd de patriarch toch opgehangen. In Smyrna en andere steden werd daarna de Griekse bevolking gedecimeerd.
• Pas daarna brak met name in de Peloponnesus een zelfde orgie van geweld uit, waarbij inderdaad ook tienduizenden moslims vermoord werden. ( Dat is overigens nog iets anders dan het in de bewerking gestelde van het uitroeien van de moslimbevolking .)
• Tot aan de Zeeslag bij Navarino had de Britse regering de onafhankelijkheidsstrijd nauwelijks daadwerkelijk gesteund.

Als ik wat meer tijd heb, zal ik ook een keer de overige bewerkingen nalopen.

Renevs (overleg) 16 mei 2014 22:22 (CEST)

Ik heb het artikel en de bewerkingen inmiddels wat nauwkeuriger kunnen lezen. Ik heb een aantal vragen aan Çelebi geformuleerd op Overleg:Ottomaanse Rijk onder het kopje Vragen aan Çelebi. Ik heb hem op zijn eigen OP daarover geïnformeerd Renevs (overleg) 19 mei 2014 22:14 (CEST)

Generaal-gouvernement (doorverwijspagina)

Ik heb een Generaal-gouvernement (doorverwijspagina) aangemaakt en een amsterdamconstructie op Generaal-gouvernement. ik ben niet helemaal zeker over spelling, graag advies. Hans Erren (overleg) 29 mei 2014 19:50 (CEST)