Wikipedia:Het Verleden/Archief/2022-01

Foto's Vuylsteke

Ik vermoed dat deze foto's gekoppeld kunnen worden aan deze persoon Lucie Vuylsteke. Zij was anno 1927 studente in Amsterdam, met een connectie met Rotterdam, en ik zag ook deze foto met bijschrift. Is dat voldoende wat jullie betreft? Encycloon (overleg) 16 jan 2022 18:17 (CET)

Wat mij betreft is de combinatie van gegevens voldoende. Wel een voorbehoud: ik ben niet zeker van de twee rechterfoto's in de Amsterdamse Beeldbank, maar de linker drie die uitdrukkelijk aan Lucie Vuylsteke zijn gekoppeld, zijn voor mij onomstreden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 17 jan 2022 14:00 (CET)

De twee rechtse dubbele foto's rechts lijken mij een andere persoon. Johanraymond (overleg) 17 jan 2022 14:36 (CET)

Het adres klopt, zie [1], [2] en [3]. Maar dat sluit inderdaad niet uit dat deze ongedateerde portretten van een familielid zijn, zoals wellicht haar zus M.A.H. Vuylsteke. Encycloon (overleg) 17 jan 2022 14:40 (CET)

De linkerfoto's staan inmiddels op Commons. Ik twijfel alleen nog welke foto het beste is als portret in haar artikel: deze uit 1972 of deze uit 1927? De tweede is m.i. mooier, maar staat in tijd verder af van haar politieke periode. Encycloon (overleg) 18 jan 2022 14:51 (CET)

Beste Encycloon, als het of-of zou zijn, zou ik inderdaad zeggen 1972, omdat dat beter bij de reden voor het lemma aansluit, maar zoals het nu in het artikel staat lijkt me prima. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 jan 2022 22:04 (CET)

Pompeï

Ik heb de laatste dagen enkele lemma's gemaakt over gebouwen opgegraven in Pompeï (Huis van de gouden armband, Huis van de Griekse epigrammen, Heiligdom van Fondo Iozzino). Tot mijn verbazing is er nog niet veel over individuele gebouwen in Pompeï, ook niet in andere talen. Is het geen goed idee een afzonderlijke categorie rond Pompeï te maken, waar we ook al bestaande artikelen kunnen in onder brengen. Ik denk dan aan het amfitheater, mogelijk ook Oplontis. Hoe die categorie dan te noemen? Gewoon Pompeï? Johanraymond (overleg) 28 jan 2022 16:59 (CET)

De categorie is al aangemaakt, zie ik. Met dank aan Joostik. Johanraymond (overleg) 28 jan 2022 21:27 (CET)

In elk geval lijkt het mij een goed idee om in de tekst zelf bronvermeldingen aan te brengen. Ze staan nu onderaan, maar het is onduidelijk aan welke onderdelen van het lemma elke aparte bron gerelateerd is. Zolang jij de enige auteur bent, is dat voor de lezer geen probleem, maar hoe meer auteurs erbij komen, hoe problematischer het wordt. mvg. HT (overleg) 28 jan 2022 22:31 (CET)

Ok, ik heb dat nu proberen te doen. Het is soms wel wat kunstmatig omdat ik toch geprobeerd heb een synthese te maken van de gebruikte bronnen. Johanraymond (overleg) 29 jan 2022 10:00 (CET)

Onbekende man: Hamengkoeboewono IX?

Bernard Eilers - Portret van een onbekende Indische man

Hai, in de omvangrijke collectie van fotograaf Bernard F. Eilers stuitte ik op dit portret. Het stadsarchief maakt er "onbekende man"van, en zet er geen datum bij, maar de gestrenge blik van de jongeman komt me bekend voor. Zou dit Hamengkoeboewono IX kunnen zijn? Die ging naar de middelbare school in Haarlem in de jaren 20/30, en het hoofddeksel van de juffrouw geeft de indruk dat deze afbeelding uit die tijd stamt. Iemand die daar uitsluitsel over kan geven? Milliped (overleg) 1 jan 2022 12:43 (CET)

Beste Milliped, dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Vergelijk de foto maar met deze van de sultan uit ca. 1940. Die is vanuit ongeveer dezelfde hoek genomen en je ziet dan een heel andere vorm van het gezicht. In het algemeen geldt trouwens voor oudere foto's dat een portret een serieuze aangelegenheid was, waarop men niet vriendelijk glimlachend stond. Een gestrenge blik is dan de norm. Misschien biedt In het land van de overheerser van Harry Poeze e.a. nog aanknopingspunten? Daarin staan heel veel foto's. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 jan 2022 13:17 (CET).

De man lijkt een peci te dragen, een Indonesisch hoofddeksel, dat aangeeft dat hij uit Nederlands-Indië komt. Er waren in die tijd weinig Indonesiërs die in een maatpak in Nederland rondliepen. Hij moet dus, lijkt mij, rijk zijn geweest. Ik zou de vraag stellen aan de vrijwilligers van de Indonesische Wikipedia. Die hebben al eens samenwerking voorgesteld met die in Nederland, juist voor dit soort vragen leek mij. mvg. HT (overleg) 1 jan 2022 15:15 (CET)

Geen reacties meer. Afijn, ik heb dezelfde vraag gesteld op de Indonesische Wikipedia. HT (overleg) 30 jan 2022 14:39 (CET)

In de nacht van ...

Van welk uur tot welk uur is er sprake van de nacht van? Volgens mij van 00.00 tot 06.00 uur. In het lemma Anna van Saksen (1544-1577) wordt als geboortedag van haar oudste kind bronloos 31 oktober genoemd. Marie-Ange Delen (2002), in haar bewerkte proefschrift Het hof van Willem van Oranje, waagt zich niet aan een datum, maar houdt het op "in de nacht van 31 oktober op 1 november" (p. 255). Zo zou ik het in een lopende tekst ook opnemen, maar op Wikipedia vermelden we ook concrete geboortedata in aparte lijstjes. Dus ik vraag mij af wat te doen. HT (overleg) 30 jan 2022 12:45 (CET)

Beste Happytravels, in feite vraag je nu wat Marie-Ange Delen in haar tekst bedoeld heeft. Dat lijkt me een vraag die zij zelf zou moeten beantwoorden en niet Wikipedianen op basis van hun eigen gebruik van een dergelijke uitdrukking. Ik zou bijvoorbeeld in een vroegmoderne context eerder denken aan ergens tussen 10 en 5. De meest recente biografe, Femke Deen, noemt in haar jou bekende boek 31 oktober als geboortedatum. Ik zou die bron gebruiken. De passage staat in hoofdstuk 7 tussen de nootnummers 41 en 42. Het lastige van een e-book is dat de paginanummers meestal niet zo stabiel zijn als die van een gedrukte tekst. Daarom maar even zo. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 30 jan 2022 21:37 (CET).

Beste Gasthuis. Dank voor je toelichting en je wijze raad. Het is bij Deen p. 93. Bij Van Stipriaan in zijn biografie De zwijger. Het leven van Willem van Oranje staat op p. 185 eveneens de datum van 31 oktober. Een noot verwijst als bron naar Deen (2018), hetzelfde boek dus, maar ook naar een brief van Willem van Oranje, gedateerd 6 november 1562 aan zijn schoonvader. Deze brief kreeg bij het project van Huygens ING nr. 85 en op de site daarvan staat over de inhoud van deze brief: "Bericht dat Anna van Saksen op 1 november is bevallen van een dochter." Hoewel ik Duits goed kan lezen, is het zestiende-eeuwse gekriebel voor mij vrijwel niet te doorgronden en kan ik die datum niet terugvinden. Die brief staat hier. Vooralsnog staat er op WP:NL in de betreffende lemma's de dag van 31 oktober; dat laat ik in elk geval voorlopig zo staan. mvg. HT (overleg) 30 jan 2022 23:56 (CET)

Daarbij zijn wij gewend om een jaar te laten beginnen op 1 januari, en een dag om middernacht (en dat is niet 3 uur, maar 0 uur, en als dat werkelijk het midden is....) maar in 1544 golden er in elk geval voor het jaar heel andere afspraken, en leefde men nog niet volgens de Gregoriaanse kalender. Dat lijkt me aanleiding om kritisch te zijn ten opzichte van datums en jaartallen. WIKIKLAAS overleg 31 jan 2022 00:02 (CET)

Beste Wikiklaas, het gaat hier inderdaad om de Juliaanse kalender, maar bij mijn weten is het gebruikelijk om die data voor invoering van de Gregoriaanse kalender in 1582 niet aan onze telling aan te passen. Maar dit punt kun je feitelijk nooit te vaak aan de orde stellen. Beste Happytravels, dat is een mooi uitzoekwerk! Wat ik kan lezen van de brief verschaft mij helaas geen volledige helderheid: "laetst Octobris" en "am vergangenen aller heiligen abendt", maar niet goed waar die aanduidingen betrekking op hebben. Wel zie ik dat "in de nacht" voor twaalf uur is: "zwischen eijlff und zwolff Uhren In der Nacht". Ik neig uiteindelijk toch erg naar 31 oktober. Mijn indruk is dat de annotator van het Huygens Instituut "aller heiligen abendt" beschouwt als de avond van Allerheiligen, dus 1 november, in plaats van juister als de vooravond van Allerheiligen, dus 31 oktober. Vgl. ook Heiligabend en kerstavond als de avond voor kerst. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 31 jan 2022 18:42 (CET).

Je kunt er in die oude teksten inderdaad niet van uitgaan dat met nacht het deel van een etmaal tussen middernacht en zes uur 's morgens wordt bedoeld. Zie bijvoorbeeld het lemma 'nacht' in het Middelnederlandsch Woordenboek: "Nacht, de tijd van zonsondergang tot zonsopgang, met inbegrip dus van den avond." — Matroos Vos (overleg) 31 jan 2022 23:26 (CET)

In de bronnen die ik tot mijn beschikking heb, is er geen eenduidigheid over de geboortedatum.

Alfen, H.J.F. van, ʻDagregister van 's Prinsen levensloopʼ in: Savornin Lohman, B.C. de e.a. (redactie), Prins Willem van Oranje 1533-1933, H.D. Tjeenk Willink & Zoon N.V., Haarlem (1933), p. 421 schrijft: “Oct. 31 De Prinses bevalt te Brussel tusschen 11 en 12 uur ʼs avonds van een meisje, dat spoedig na de geboorte den R.K. nooddoop ontvangt”. De naam van het meisje wordt in deze bron niet vermeld.

Schutte, O., ʻGenealogisch overzichtʼ in: Tamse, C.A., Nassau en Oranje in de Nederlandse geschiedenis, A.W. Sijthoff, Alphen aan de Rijn (1979), p. 81 vermeldt: “Anna, geboren Brussel 31 oktober 1562, † kort daarna”. Dezelfde informatie staat in Ditzhuyzen, Reinildis van (2004), Oranje-Nassau. Een biografisch woordenboek, 3e herziene druk. Becht, Haarlem [1992], pp. 41.

Dek, A.W.E. (1970), Genealogie van het Vorstenhuis Nassau. Europese Bibliotheek, Zaltbommel, pp. 77. vermeldt echter: “DOCHTER, geb. Brussel 1 nov. 1562, terstond gest.”, hetgeen bijna identiek is aan Dek, A.W.E. (1968). De afstammelingen van Juliana van Stolberg tot aan het jaar van de Vrede van Münster. Spiegel der Historie. Maandblad voor de geschiedenis der Nederlanden 1968 (7/8): 232: “Dochter, geb. Brussel 1 nov. 1562, zeer jong gest.”.

Vorsterman van Oyen, A.A. (1882), Het vorstenhuis Oranje-Nassau. Van de vroegste tijden tot heden. A.W. Sijthoff en J.L. Beijers, Leiden en Utrecht, pp. 104. , tot slot, schrijft: “Eene dochter, geboren te Brussel den 2 November 1562 en jong overleden”.

Op de fiche van deze dochter die ik hier thuis heb, heeft een goede vriendin, die mij helpt met mijn onderzoek, geschreven dat de informatie die in Vorsterman van Oyen staat, herhaald wordt in Venne, J.M. van de, Stols, Alexander A.M. (1937), Geslachts-Register van het Vorstenhuis Nassau. A.A.M. Stols’ Uitgevers-Maatschappij, Maastricht. Dat boek bezit ik zelf niet. Verder staat erbij dat de dochter niet vermeldt wordt in de Europäische Stammtafeln.

Alles afwegend, inclusief het hierboven gegeven citaat, denk ook ik dat de datum 31 oktober 1562 als de juiste datum mag worden beschouwd. Roelof Hendrickx (overleg) 1 feb 2022 00:02 (CET)

@Roelof Hendrickx @Matroos Vos en @Gasthuis Fantastisch !! Gezien de brief van Willem van Oranje van 6 nov. 1562, waarin ook e.e.a. staat over "zwischen eijlff und zwolff Uhren In der Nacht" én omdat het kind inderdaad vlak na haar geboorte een nooddoop kreeg, lijkt het mij dat ze op 31 oktober is geboren. Ik zal op de Duitstalige Wikipedia vragen of daar iemand is die iets meer uit de brief van 6 nov. getypt in oud-Duits kan weergeven, zodat de verbanden duidelijker worden Dat wil ik dan als voetnoot toevoegen. Willem van Oranje schreef de brief overigens pas de zesde, omdat hijzelf pas een dag eerder via een koerier van de geboorte op de hoogte werd gesteld. Hij schreef die brief overigens niet aan zijn schoonvader - zoals ik per abuis schreef - maar aan de broer van zijn schoonvader. Zijn schoonvader was al overleden. mvg. HT (overleg) 1 feb 2022 10:43 (CET)

Ik heb nog even gekeken in het dagregister waaruit ik citeerde en zie daar dat Willem van Oranje de dag voor de geboorte uit Brussel vertrok naar Frankfurt. Op 6 november was hij in Dillenburg bij zijn familie. Waar hij dus de desbetreffende brief geschreven moet hebben. Op 30 november woonde hij in Frankfurt te verkiezing van Maximiliaan II tot rooms-koning bij. Roelof Hendrickx (overleg) 2 feb 2022 11:34 (CET)