Wikipedia:Het Verleden/Archief/2022-02

Gebruik van bronnen mbt Goten en Vandalen

Is er een kenner in de zaal die hier kan meekijken? Ik heb zo de indruk dat de bronnen van deze gebruiker (daterend uit eerste helft 20e eeuw; mogelijk letterlijk overgenomen) niet geschikt zijn. Encycloon (overleg) 18 feb 2022 16:38 (CET)

We zitten nu bijna 90 jaar verder vol met nieuwe inzichten omtrent de Volksverhuizingen en dit soort volkeren. Niet de beste bronnen om naar te verwijzen. Mathijsloo (overleg) 18 feb 2022 18:08 (CET)

Bedankt voor de bevestiging (van wat ik eigenlijk wel wist), dan zal ik deze bewerkingen terugdraaien. Encycloon (overleg) 18 feb 2022 22:13 (CET)

Zeer terecht, ook al omdat op het werk van de in 1964 overleden "Prof. Dr. J. de Vries" nog auteursrecht rust en de tekst gezien de ouderwetse spelling letterlijk is overgenomen en diens werk door zijn collaboratie enigszins besmet is geraakt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 feb 2022 20:09 (CET)

Autonome oblast als onderdeel van de RFSR of alleen in die staat gelegen

Was een autonome oblast onderdeel van de Sovjetrepubliek waar deze inlag of was deze bijzondere provincie alleen gelegen in die Sovjetrepubliek? Als dit laatste zo is dan moet de Categorie:Autonome oblast van de RSFSR in Categorie:Autonome oblast in de RSFSR veranderd worden. Bean 19 (overleg) 23 feb 2022 19:41 (CET)

Oude Athene

Ik heb daarnet de verandering van Oude Athene ongedaan gemaakt, daar heeft Thieu1972 een doorverwijzing van gemaakt: Geschiedenis_van_Athene#Prehistorie. Ik vind dat zijn argumenten, die hij op Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20211003#Oude Athene geeft onvoldoende. Hij zegt dat Oude Athene geen goed Nederlands is. Dat is het gezien het aantal verwijzingen in andere artikelen naar Oude Athene, die er door veel verschillende gebruikers zijn neergezet, wel. Het nieuwe doel Geschiedenis_van_Athene#Prehistorie is vreemd gekozen, nergens in de oudheid konden mensen zo goed lezen en schrijven als in het oude Athene.

Het gaat er in deze encyclopedie om begrippen te verklaren en daar past een artikel over het oude Athene duidelijk in. Thieu1972 schrijft zelf dat hij meer in 'klassiek' ziet. Het is de klassieke oudheid, maar het oude Griekenland en het oude Athene. Dat zijn in het Nederlands ingeburgerde begrippen, waarvan het juist de bedoeling van de wikipedia is die te omschrijven.

ChristiaanPR (overleg) 28 feb 2022 22:56 (CET)

Als ik de discussie juist snap, is het voornaamste probleem dat dit artikel dubbel is. Met Oude Athene begrijp jij het voorchristelijke Athene. Het is valabel deze periode in de geschiedenis van de stad te beschrijven. Maar als je iets uitlicht uit Geschiedenis van Athene, is het de bedoeling dat uitgebreider te beschrijven in een apart artikel. In Oud Athene lezen we echter een kortere, meer samenvattende beschrijving van wat al in Geschiedenis van Athene wordt verteld. Als het enkel je bedoeling is de term Oude Athene te verklaren, kan dat m.i. best door een toevoeging in Geschiedenis van Athene of het hoofdartikel Athene. Johanraymond (overleg) 28 feb 2022 23:17 (CET)

hallo Johanraymond. Dat is inderdaad de bedoeling, dat spreekt voor zich, maar ik ben het met jouw conclusie niet eens. Dat zou betekenen dat iedere keer dat iemand in een artikel iets over het oude Athene wil schrijven, hij of zij daar dan met een samengestelde doorverwijzing, dus in de vorm van [[Geschiedenis van Athene#Bloeitijd|oude Athene]], naar moet verwijzen. Met een artikel over het oude Athene is alleen [[oude Athene]] nodig en dat is veel praktischer.

De verwijzing [[oude Athene]] komt meer dan 700 keer op de wikipedia voor, dat duidt erop dat Oude Athene een eigen artikel verdient. ChristiaanPR (overleg) 28 feb 2022 23:41 (CET)

Je kunt niet op deze wijze een moderatorbeslissing van Thieu1972 na een reguliere bespreekperiode terugdraaien naar een versie van het artikel inclusief het verwijdersjabloon. Als je van mening bent dat het artikel onterecht is verwijderd c.q. omgezet is in een rd dan behoor je via de gebruikelijke procedure een verzoek tot terugplaatsen te doen. Gouwenaar (overleg) 1 mrt 2022 15:14 (CET)

Beste ChristiaanPR, de procedure is inderdaad zoals Gouwenaar weergeeft, dus via een terugplaatsverzoek. Wel ben ik van mening dat de doorverwijzing beter naar het klassieke Athene kan gaan, aangezien dat de periode is die doorgaans bedoeld wordt met het Oude Athene en niet de prehistorie. Ik hoop dat @Thieu1972: dit nog wil wijzigen. Het prettige van een doorverwijzing is overigens dat je juist niet iedere keer met een samengestelde doorverwijzing hoeft te werken, aangezien die dan automatisch naar de juiste pagina gaat.

In een apart artikel Oude Athene zie ik net als Johanraymond weinig nut, zo lang dat niet een flinke verdieping biedt ten opzichte van wat nu in het overzichtsartikel van de geschiedenis van Athene staat. Aangezien dit niet het geval was, lijkt de omzetting in een doorverwijzing zeer terecht. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 1 mrt 2022 20:43 (CET).

Om eerlijk te zijn snap ik mijn doorverwijzing ook niet zo. Waarom heb ik naar 'prehistorie' verwezen? Ik denk dat ik ergens een plak-knipfoutje heb gemaakt.... Thieu1972 (overleg) 2 mrt 2022 09:39 (CET)

Dan pas ik die wel even aan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 2 mrt 2022 20:47 (CET)

Mensen hebben meer dan 700 keer de verwijzing [[oude Athene]] gebruikt en nu gaan jullie zitten bedenken dat dat eigenlijk verkeerd is. Ik kan daar niet bij. Gasthuis schrijft zelfs dat hij de argumenten van Thieu1972 onnauwkeurig vindt. Ik begrijp alleen niet dat mensen nieuwe namen gaan bedenken zoals voorchristelijke en klassieke Athene, terwijl iedereen waar Nederlands wordt gesproken oude Athene zegt. Ik reken het antwoord maar weer onder de 1 april-grappen, zoiets als het gebruik van de hoofdbetekenisconstructie.

Het is dus bijvoorbeeld {{ping|Gasthuis}}. ChristiaanPR (overleg) 1 mrt 2022 22:37 (CET)

De term Oude Athene lijkt me niet verkeerd. Vraag is of er een apart artikel moet bestaan dat helemaal overlapt met enkele kopjes uit Geschiedenis van Athene, zonder de tekst daar te verdiepen. Schrijf een diepgravend artikel over het Oude Athene waarin met recht kan verwezen worden vanuit Geschiedenis van Athene, en dan kan niemand daar iets op tegen hebben. Dit gezegd zijnde zie ik nu dat er ook een artikel Oude Rome bestaat dat in mijn ogen in hetzelfde bedje ziek is: geen meerwaarde tov Romeinse Rijk en enkel onnuttige verspreiding van kennis over aparte artikeltjes. Maar als het voor Rome mag,...? Johanraymond (overleg) 1 mrt 2022 22:54 (CET)

Johanraymond, je gemopper zegt mij niets. ChristiaanPR (overleg) 1 mrt 2022 23:59 (CET)

Ik zie hier maar één iemand mopperen. Iemand die zich bovendien bedient van een oneigenlijk argument: als er zoveel links naar 'Oude Athene' zijn, hoe kan het dan onjuist zijn om daar een apart artikel over te hebben? Wel juist om wat hier grondig werd beargumenteerd: als er in een artikel 'Oude Athene' niet meer of zelfs minder staat dan in de sectie in het artikel 'Geschiedenis van Athene' waarin hetzelfde onderwerp wordt behandeld. Dus in elk geval op dit moment is er geen enkele aanleiding om het oude artikel terug te plaatsen, aangezien dat de lezer linkt naar een plek met minder, in plaats van meer, kennis over dat onderwerp. WIKIKLAAS overleg 2 mrt 2022 00:53 (CET)

Die grondige argumenten bestaan eruit, dat oude Athene slecht Nederlands is, dat de bloeitijd van het Athene uit de klassieke oudheid als prehistorie wordt aangeduid en dat het gebruik van de aanduidingen oude Athene en oude Rome in hetzelfde bedje ziek worden genoemd. Er stond in het artikel Oude Athene een duidelijke verwijzing naar het artikel Geschiedenis van Athene. Ik heb inderdaad over zo veel betweterigheid iets te mopperen, maar alleen hier en het is in deze het enige. ChristiaanPR (overleg) 2 mrt 2022 01:21 (CET)

Zonder een lidwoord leest 'Oude Athene' erg vreemd. Dan zou je 'Oud Athene' of zoiets verwachten. Vandaar mijn opmerking over de titel.

Mijn doorverwijzing lijkt inderdaad slordig. Die verwijst niet correct door.

Inhoudelijk vind ik het lemma Oude Athene nog steeds erg zwak. De inleiding vertelt niet waar het onderwerp over gaat, maar komt met enkele waardeoordelen over Athene. Een lezer met enige kennis van het onderwerp snapt wel dat het lemma over de Oudheid gaat, maar we schrijven voor een groter publiek, dus een uitleg dat het over de periode 3500-529 gaat, is toch wel het minste dat je moet vermelden. En uiteindelijk is het lemma niet meer dan een korte samenvatting van het zeer uitgebreide Geschiedenis van Athene, dus eigenlijk snap ik de toegevoegde waarde van het lemma nog steeds niet. Thieu1972 (overleg) 2 mrt 2022 09:53 (CET)

Ik heb maar eens wat historisch onderzoek gedaan naar de geschiedenis van beide artikelen. Dat lijkt me wel passend op deze locatie. Geschiedenis van Athene uit 2004 heeft de oudste papieren, maar bestond in oktober 2006, toen @Evil berry: begon met Oude Athene, alleen maar uit een jaartallenlijst. Het is pas in 2008 uitgebreid. Zo te zien heeft Evil berry in 2006 van Oude Athene een beginnetje gemaakt met een geschreven geschiedenis en de kopjes van de bestuursvorm, maar dit is verder jammer genoeg niet uitgewerkt. Van een zelfstandig artikel over het Oude Athene valt dus echt wel wat te maken, zeker als daarbij ook cultuur, literatuur en architectuur worden meegenomen. Daarbij kan ook gebruik worden gemaakt van de artikelen in de Categorie:Oude Athene. Het is nu ook wel wat vreemd dat het hoofdartikel uit die categorie ontbreekt, maar gezien de staat ervan had het inderdaad geen toegevoegde waarde.

Wat betreft de titel. Het gaat bij verwijzingen vrijwel altijd over "het Oude Athene" en niet over "Oud Athene", dus wat dat betreft is de keuze voor de extra "e" niet zo vreemd. Bij "Oud Athene" verwacht ik niet iets over de klassieke tijd, maar over een voorloper van Athene op een andere plek of over het oude centrum van de stad.

Terzijde nog dit: dankzij 10Guillot staat nu in Geschiedenis van Athene meer over Atlantis dan over het klassieke Athene. Dat is eerlijk gezegd een aanfluiting. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 2 mrt 2022 20:47 (CET).

Ik bedank in ieder geval iedereen voor hun reacties. Ik ben zelf nog mijn eerste standpunt toegedaan, dat het artikel Oude Athene een plaats in de wikipedia verdient, omdat er meer dan 700 keer door iemand de verwijzing [[oude Athene]] is gebruikt. Ik geloof niet dat de kwaliteit van de artikelen vooruit gaat alleen maar door de namen van de artikelen te veranderen. Dat kan op zijn tijd nodig zijn, maar het lijkt mij hier geen argument. Het artikel Oude Athene had voor mij meer waarde dan de doorverwijzing die het nu is. Ik ben blij dat Gasthuis schrijft dat van een zelfstandig artikel over het Oude Athene, dus over de bloeitijd van Athene in de klassieke oudheid, wel wat te maken valt. Ik weet alleen niet dat dat binnenkort gaat gebeuren. Het zou van mij mogen. ChristiaanPR (overleg) 2 mrt 2022 23:14 (CET)