Wikipedia:Het Verleden/Archief/2020-10

Voornaam Ivan de Veenboer

De aanmaker stelt dat er geen historisch bewijs is om de voornaam als feitelijk juist te beschouwen. Mocht iemand hier meer over kunnen zeggen, zijn reacties welkom op de beoordelingspagina. Encycloon (overleg) 4 okt 2020 16:29 (CEST)

Gruweldaden in Congo-Vrijstaat

De afhandeling van de verwijdernominatie van dit artikel zit wat in het slop, vooral doordat het zo'n complex onderwerp is. Input van historisch onderlegde collega-redacteuren is zeer gewenst, om precies te zijn hier. Wutsje 6 okt 2020 08:02 (CEST)

Frederick Garling Jr.

Voor een pagina die ik aan het schrijven ben over de kolonie aan de rivier de Swan (West-Australië) wens ik een pagina over de kunstenaar Frederick Garling die bij de verkenning van de Swan aanwezig was en er verschillende aquarellen over schilderde aan te maken : https://nl.wikipedia.org/wiki/Gebruiker:Skaldis/Kladblok. Ik zit echter met het gevoel dat het wel eens zou kunnen dat ik twee kunstenaars door elkaar haal. Ik heb maar vier bronnen gevonden die de link leggen tussen de expeditie en Frederick Garling Jr. Ik vermoed dat ze allen terug gaan op de website van het veilinghuis Christie's. Meestal echter lijken de kunstschilder Frederick Garling Jr. die douanier was en schepen schilderde, en de kunstschilder Frederick Garling die aan de expeditie deelnam, in de bronnen niet gelinkt te worden. Over de Jr. is veel info te vinden maar over diegene die aan de expeditie deelnam niets. De werken lijken ook nooit samen vertoond te worden op een virtuele galerij na die door een bot lijkt samengesteld. Kan er iemand uitsluitsel geven ? Skaldis (overleg) 5 okt 2020 21:05 (CEST)

Misschien eerder een vraag voor het Wikipedia:Kunstcafé. HT (overleg) 5 okt 2020 21:14 (CEST)

Dag Skaldis, de marineschilder annex douanier lijkt wel degelijk dezelfde persoon te zijn als de schilder die James Stirling vergezelde op diens Swan-expeditie. In Shar Jones' Early Painters of Australia, 1788-1880 is deze passage te vinden, waarin al die bezigheden aan een en dezelfde Frederick Garling worden toegeschreven, en hetzelfde geldt voor dit fragment uit John A. Scotts Landscapes of Western Australia. De boeken zijn respectievelijk uit 1988 en 1986, dus van ver voordat welke website dan ook verwarring kon zaaien.

Van recenter datum, om precies te zijn uit 2015, is deel zeven van Studies in the History of Tax Law. Deze bundel bevat een uitgebreid artikel over Frederick Garling van de hand van Diane Kraal, dat vooral over zijn werkzaamheden als douanebeambte gaat (vanaf pagina 329). Op pagina 350 wordt ook zijn deelname aan Stirlings expeditie genoemd. — Matroos Vos (overleg) 6 okt 2020 02:58 (CEST)

Ik ben blijkbaar wat ongeduldig of onhandig met Google Books want had daar ook al even gezocht. Uw zoektocht bracht echter het beoogde materiaal aan het licht. Nu kan ik met een gerust hart verder. Dank!! Skaldis (overleg) 6 okt 2020 07:10 (CEST)

Graag gedaan. Succes! — Matroos Vos (overleg) 7 okt 2020 06:44 (CEST)

Agostino Mascardi

De tekst in dit artikel is overgenomen vanuit een vroeg-negentiende-eeuwse publicatie. Dat valt neem ik aan in het publieke domein, maar inhoudelijke controle lijkt mij gewenst. (Taalgebruik heb ik grotendeels al kunnen oppoetsen.) Encycloon (overleg) 11 okt 2020 11:35 (CEST)

Laat-gotisch flamboyant?

Beste collega's, graag wil ik jullie wijzen op het overleg dat ik hier ben gestart. De vraag is of de pagina laat-gotisch wel correct doorverwijst naar flamboyante gotiek. hiro the club is open 11 okt 2020 14:11 (CEST)

Twee artikelen over de geschiedenis van Nassau op de verwijderlijst

Er staan twee artikelen over de geschiedenis van nassau op de beoordelingslijst waardoor er ook informatie die niet op andere artikelen die over Nassau gaan dreigen te verdwijnen als deze twee artikelen verwijderd worden. Als het artikel Vorstendom Nassau-Oranje verwijderd wordt dan gaat ook de informatie die niet over de (erf)prins van Oranje gaat verloren wat volgens mij zonde zou zijn omdat deze gegevens, als ze correct zijn, tot1742 in het artikel Nassau-Diez en vanaf dat jaar in het artikel Nassau-Dillenburg of andere relevante artikelen toe te voegen. Deze toevoegingen heb ik nog niet gedaan omdat ik niet goed weet waar ik die ga doen maar dit vind ik belangrijker dan die op het artikel Nassause erfvereniging dat slecht vertaald schijnt te zijn waardoor men beter een nieuw artikel kan schrijven dan dit artikel te verbeteren. Bean 19 (overleg) 12 okt 2020 19:54 (CEST)

Die nominaties zijn door zeer terzake kundigen gedaan: daar zou ik me, als ik jou was, dus maar niet te veel in mengen... Paul Brussel (overleg) 12 okt 2020 20:29 (CEST)

Titel artikel Lodewijk II van Nassau-Saarbrücken

Ik zit een beetje in mijn maag met de titel van het artikel Lodewijk II van Nassau-Saarbrücken. Wat is mijn probleem? Deze graaf volgde eerst zijn vader op als graaf van Nassau-Weilburg als Lodewijk II en als graaf van Nassau-Ottweiler als Lodewijk. In het tweede graafschap had hij geen regeringsnummer, zijn vader Albrecht was de allereerste graaf van Nassau-Ottweiler. Enige jaren later erfde hij ook het graafschap Nassau-Saarbrücken. Ook daar was de eerste Lodewijk in dat graafschap, dus de titel van het artikel is daarom feitelijk onjuist.
Het artikel heette eerst Lodewijk II van Nassau-Weilburg, een naam die niet onjuist was. Het artikel is later echter hernoemd tot de huidige titel, met het niet onjuiste argument dat Saarbrücken belangrijker was dan Nassau-Weilburg. Alleen is toen het regeringsnummer blijven staan.
Nu zullen jullie zeggen: "waarom pas je het dan niet aan naar Lodewijk van Nassau-Saarbrücken zonder regeringsnummer?". Dat zou ik wel willen, maar er is al een artikel met die titel. Dat artikel gaat over vorst Lodewijk van Nassau-Saarbrücken, die veel later regeerde, en ook geen regeringsnummer gebruikte. Een optie zou zijn beide artikelen te hernoemen naar Lodewijk van Nassau-Saarbrücken (graaf) en Lodewijk van Nassau-Saarbrücken (vorst). Maar wellicht zijn er betere opties?
Voordat ik de artikelen ga hernoemen, zou ik graag jullie input horen. Mvg, HRvO (overleg) 13 okt 2020 23:52 (CEST)

Er staat: "met het niet onjuiste argument dat Saarbrücken belangrijker was dan Nassau-Weilburg". Maar wat is zijn naam in gezaghebbende literatuur? Volgens mij is alleen dát bepalend. Maar wat je vraag betreft: mijn voorkeur zou uitgaan naar een vermelding achter de naam van geboorte- en sterfjaar, iets dat veelvuldig gebruikt wordt op Wikipedia bij twee dezelfde namen.

In het lemma ontbreekt overigens de naam waaronder hij in werkelijkheid bekendstond. Dat zal Ludwig zijn, vermoed ik. Ik vrees dat hij nooit Lodewijk geheten heeft en dat dit een benaming is die slechts in de Nederlandse literatuur te vinden is. Ik ben ermee bekend dat het in de Nederlandse literatuur de gewoonte is om namen te vernederlandsen, maar dat zou ter informatie voor de lezer moeten worden aangegeven, zeker omdat nogal wat lemma's rücksichtslos vertaald worden naar andere Wikipedia's en dit niet echt specifiek een Nederlandse site is, maar een Nederlandstalige. Die verduidelijking zou bijvoorbeeld met een voetnoot kunnen. Je schrijft ook "ook bekend als", en dan volgen twee Nederlandse namen, zonder de Duitse.

Bij de eerste ongeveer dertig bronvermeldingen die ik bekeken heb, zie ik alleen verwijzingen naar complete uitgaven, telkens zonder paginanummer. Bij bron nr. 4 ben je iets specifieker, maar ook hier ontbreken de paginanummers. Je verwijst hier ook als bron naar een lemma op de Duitstalige Wikipedia. Een ander WP-lemma kan echter nooit een bron zijn voor WP:NL. Je hebt het verder over "o.s." Dat zal voor "oude stijl" staan. Die omschrijving zou verduidelijkt of aangepast moeten worden. Bedoel je de Juliaanse kalender? In dat geval zou ik de datum aanpassen naar de versie die nu algemeen is. Dan heb je het over "dochter van graaf Willem I "de Rijke" van Nassau-Siegen en Juliana van Stolberg-Wernigerode" en dan komen liefst acht bronnen. Acht! Alsof er grote twijfel is over haar afkomst. Eén lijkt mij meer dan voldoende, maar dan wel met paginanummer. Maar ook elders zie ik hier en daar wel erg veel bronnen. Liefst tien voor het aantal kinderen. Ook hier voor de papieren uitgaven geen enkele met een paginanummer.

Daar staat dan weer tegenover dat dit lemma lekker uitgebreid is, een verademing met veel andere lemma's over dergelijke Duitse heersers uit lang vervlogen tijden. Complimenten! Succes verder! HT (overleg) 14 okt 2020 09:13 (CEST)

over het vernederlandsen, ik zie dat alle britse en franse koningen vernederlandst zijn maar dat de twee laatse spaanse koningen hun spaanse naam hebben gekregen.Hans Erren (overleg) 14 okt 2020 17:33 (CEST)

Dat vernederlandsen wordt feitelijk sinds einde WOII niet meer gedaan door moderne historici. We spreken ook over de Britse kroonprins Charles en niet over Karel. Zie ook de volgende discussie over Filipe VI/Philips VI: hier. Sinds april dit jaar heeft ook de huidige Zweedse koning eindelijk zijn eigen naam op WP:NL gekregen, een bewerking mijnerzijds. Problematischer is dat de originele namen op WP:NL vaak niet voorkomen. Iedereen in Nederland kent bijvoorbeeld de prinsen Frederik Hendrik en Maurits. Slechts weinigen weten dat de eerste zich zijn hele leven lang Henry noemde en de tweede Maurice (thuis spraken ze ook alleen Frans met elkaar), maar hun Franse eigennamen zal je op WP:NL niet lezen in hun lemma's. Dat van de eerste is nog onderwerp van een lange discussie geweest, maar daarin heb ik het onderspit gedolven. Uiteindelijk is het feitelijk nog bij de Arbcom terechtgekomen als een van de vermeende klachten over mij. Tja. HT (overleg) 14 okt 2020 21:44 (CEST)

Het lijkt me toch logisch dat in het lemma voor Frederik Hendrik vermeld wordt dat hij al van jongs af aan door zijn moeder Henri/Henry genoemd werd, en dat hij die naam altijd gebruikt heeft. Maurits werd inderdaad Maurice genoemd, en zijn Duitse neven zullen hem wel Moritz genoemd hebben, zeker als ze bij hun drinkgelagen overgingen op hun moedertaal. HRvO (overleg) 16 okt 2020 16:32 (CEST)

De Luxemburgse groothertogen hebben allemaal nog een Nederlandse naam op Wikipedia, dat geldt ook voor de huidige erfgroothertog en zijn onlangs geboren zoon. De oudere prinsen ook, maar de jongere zonen van de huidige groothertog dan weer niet. Probeer artikelen maar eens te vinden met zoveel variatie. HRvO (overleg) 16 okt 2020 16:30 (CEST)

Alvast heel veel dank voor je uitgebreide antwoord en je complimenten, dat waardeer ik zeer! Ik wil graag ingaan op de punten die je noemt, maar daar ontbreekt mij op dit moment even de tijd voor. Er komt wat tussen helaas. Daarom even dit kort bericht, met de belofte dat ik z.s.m. uitgebreider zal antwoorden. Mvg, HRvO (overleg) 14 okt 2020 23:52 (CEST)

HT, als het aan jou ligt dan ook maar Guillaume d'Orange omdat men aan het hof in Brussel Frans sprak en Jaqueline de Bavière ook dan maar bij de Jardin de Cuisine? Hans Erren (overleg) 15 okt 2020 00:24 (CEST)

@Hans Erren Het gaat er niet om dat ze Frans spraken, maar wat hun gebruikelijke roepnamen waren. De Nederlandse koning Willem II had als roepnaam Guillot. Van zijn familie en vrienden noemde niemand hem in de dagelijkse omgang Willem. Gelukkig heeft dat wel het lemma over hem gehaald. In het lemma over Juliana der Nederlanden staat dat haar informele roepnaam Jula was. En Frederik Hendrik werd Henry genoemd. Al zijn brieven werden ondertekend met F. Henry van Nassau. Ook in zijn memoires noemde hij zich Henry. Het enige dat ik verlang is om naast de vermelding van zijn naam Frederik Hendrik ook aan te geven hoe hij zich in de dagelijkse omgang noemde en hoe hij werd aangesproken door familie en vrienden. Ik zie graag jouw zwaarwegende argumenten tegemoet waarom dat niet zou mogen. HT (overleg) 15 okt 2020 08:14 (CEST)

Guillaume d'Orange? Guille de Nassau Pr. d'Orange noemde hij zichzelf blijkens zijn handtekening. Zo ondertekende hij zelfs zijn brieven aan zijn moeder, aan wie hij in het Duits schreef (ze was de enige aan wie hij in het Duits schreef voor zover mij bekend). HRvO (overleg) 16 okt 2020 16:27 (CEST)

Het heeft even geduurd maar hierbij dan mijn inhoudelijke reactie op je vragen en opmerkingen. Je vraagt hoe hij in de gezaghebbende bronnen genoemd wordt. Daar begint het probleem eigenlijk al. Zowel Lodewijk II van Nassau-Weilburg als Lodewijk van Nassau-Saarbrücken komen voor. Lodewijk van Nassau-Ottweiler eigenlijk alleen in publicaties die in Ottweiler gepubliceerd zijn.

Je geeft aan een voorkeur te hebben voor de jaartallen tussen haakjes i.p.v. graaf en vorst. Probleem daarbij is dat de naam Lodewijk redelijk vaak voorkwam in de familie Nassau, zie Lodewijk van Nassau. Daardoor vallen m.i. de regerende graven/vorsten een beetje weg als je alleen jaartallen voor onderscheid zou gebruiken.

Het klopt dat hij in werkelijkheid Ludwig heette, de naam Lodewijk komt alleen in Nederlandstalige publicaties voor. Dat heeft ook niet mijn voorkeur, maar is nou eenmaal de regel op Wikipedia. Die heb ik gevolgd. Je geeft aan dat je zijn echte naam toegevoegd zou willen zien. Daar heb ik geen problemen mee, het valt mij alleen wel op dat het bijna nergens gebeurd.

Ik verwijs bij bronnen die een genealogie of biografisch woordenboek zijn inderdaad niet naar paginacijfers. Het lijkt mij vrij duidelijk waar je dan moet zoeken. De verwijzing naar de Duitstalige Wikipedia in voetnoot 9 is niet bedoeld als bron, maar als signalering dat daar in twee verschillende artikelen twee verschillende data genoemd worden. De bron zelf is Huberty.

De afkorting o.s. betekent inderdaad oude stijl, oftewel de Juliaanse kalender. Dat kan ik verduidelijken. Ik pas nimmer data aan, dat heb ik in te veel (standaard)werken fout zien gaan. Bij een behoorlijk aantal personen kun je in secundaire bronnen drie data tegenkomen. De echte datum zonder kalenderaanduiding, 10 dagen ervoor en 10 dagen erna. Daarom hanteer ik altijd de datum die in de bronnen staat met aanduiding van de gebruikte kalender.

Tot slot het aantal bronvermeldingen per feit. Het lijkt op het eerste gezicht wellicht allemaal te veel. Maar dat is het niet. In de ruim 35 jaar dat ik de genealogie van het Huis Nassau bestudeer, heb ik ontdekt dat - vooral m.b.t. plaatsen en data, maar ook m.b.t. ouders en kinderen - de bronnen grote verschillen tonen. Voor elk feit is het van belang om te weten uit welke bron deze komt, want de andere bronnen kunnen andere plaatsen, data, ouders en/of kinderen noemen, of niet volledig zijn. Door iedere keer een referentie te plaatsen, laat ik zien welke specifieke bron ik gebruikt heb. Zodoende kan de lezer enerzijds de betrouwbaarheid controleren en weet hij anderzijds dat de bronnen die niet in de referentie genoemd worden voor dat feit niet betrouwbaar of volledig zijn. Dat lijkt mij de enige juiste werkwijze. Mvg, HRvO (overleg) 16 okt 2020 16:10 (CEST)

Voor O.S. [ik ben gewend dat met hoofdletters te schrijven] bestaat uiteraard het maatgevende Taschenbuch der Zeitrechnung. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2020 16:47 (CEST)

Jan IV van Nassau

Ik heb bronvragen toegevoegd in het artikel Jan IV van Nassau. De genoemde gegevens kloppen volgens mij niet, of ze komen uit Oranje-hagiografieën. Maar ik kan me niet voorstellen dat deze gegevens in serieuze betrouwbare gezaghebbende bronnen vermeld staan. Verder vraag ik me af waarom er niks in het artikel vermeld staat over zijn bestuur van de graafschappen Nassau en Diez. Ik kan me niet voorstellen dat hij daar in de 32 jaar dat hij daar graaf was, niks gedaan heeft. Tot slot mis ik het gegeven dat er op hem een moordaanslag werd gepleegd. Professional Editor & Historian (overleg) 17 okt 2020 15:14 (CEST)

Ik zal van de week aan de hand van het boek "De hertog en zijn staten" van Robert Stein kijken of ik wat duidelijkheid kan scheppen in de rol van Jan IV in dienst van de Bourgondiërs.Mathijsloo (overleg) 17 okt 2020 16:08 (CEST)

Er is zo ontzettend veel meer nodig om dit artikel op te knappen, gezien de vele bronvragen; zoals gemeld op de OP: ik denk dat het beter verwijderd en daarna geheel herschreven kan worden op basis van gezaghebbende bronnen. Zoals het nu is, is het een waardeloos en volstrekt onbetrouwbaar artikel. Paul Brussel (overleg) 17 okt 2020 16:15 (CEST)

Remonstrantse twisten

Goed, ik geef het toe: ik ben een beetje dom. Zo kwam ik ergens "remonstrantse twisten" tegen, wat volgens mij een veelgehoord begrip is, maar ik kon nergens heen linken. Dat is toch raar? Kan iemand niet eens wat aan deze lacune doen, zodat ik later kan opzoeken wat de remonstrantse twisten waren? Ook op Remonstranten staat dit vermeende begrip niet. Dank. ErikvanB (overleg) 4 okt 2020 03:38 (CEST)

PS: Het kan zijn dat ik denk dat "remonstrantse twisten" me bekend voorkomt vanwege de Hoekse en Kabeljauwse twisten, maar hoe dan ook, je kan niet opzoeken wat het is. ErikvanB (overleg) 4 okt 2020 04:14 (CEST)

Eventueel een redirect naar Twaalfjarig Bestand#Bestandstwisten? Encycloon (overleg) 4 okt 2020 10:06 (CEST)

Maar er is dus geen artikel dat het conflict tussen Gomarus en Arminius behandelt? Want in dat geval is er wel sprake van een lacune. Zoiets verdient in mijn ogen wel een eigen artikel. Mathijsloo (overleg) 4 okt 2020 11:11 (CEST)

Mee eens, maar de titel zou dan beter 'Protestantse twisten' kunnen luiden. JanB46 (overleg) 4 okt 2020 11:36 (CEST)

Fijn dat jullie mijn noodkreet zo snel hebben gehoord. ErikvanB (overleg) 4 okt 2020 15:58 (CEST)

Nog even een kanttekening bij de opmerking van JanB46: protestantse twisten kan niet, want dat is niet gangbaar. De mogelijkheden zijn Remonstrantse twisten of het juistere, maar ellenlange Remonstrantse en contra-remonstrantse twisten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 6 okt 2020 22:47 (CEST).

Of gewoon": "de twisten tussen remonstranten en contra-remonstranten". HT (overleg) 6 okt 2020 22:51 (CEST)

Ik heb op mijn kladblok een kleine aanzet gemaakt. Zal deze de komende weken wel verder gaan uitbreiden. Mathijsloo (overleg) 13 okt 2020 23:38 (CEST)

Het artikel staat online: Twisten tussen remonstranten en contraremonstranten. Mathijsloo (overleg) 19 okt 2020 12:38 (CEST)

Mooi! Misschien dat je Bavianen en slijkgeuzen ook nog kunt gebruiken. Encycloon (overleg) 19 okt 2020 12:45 (CEST)

Hartelijk dank, volgens mij staat het belangrijkste raamwerk nu overeind. Ik zal binnenkort nog eens kijken wat ik kan uitbreiden aan de hand van Van Deursen. Mathijsloo (overleg) 19 okt 2020 13:13 (CEST)

Laat je daarbij niet misleiden door Panhuysen. Die stelt ten onrechte dat Van Deursens sympathie uitgaat naar de remonstranten. Dat gaat die van Panhuysen wel, maar Van Deursen was een steile calvinist. Gezien Panhuysens opvatting is het wel een mooi compliment aan Van Deursen. Het geeft overigens meteen aan dat Panhuysen niet zo serieus valt te nemen dat zijn visie in de inleiding genoemd moet worden. Van Deursen is mooi om te lezen, maar voor een wat snellere toegang zou ik de Nederlandse religiegeschiedenis van Fred van Lieburg en Joris van Eijnatten en het Handboek Nederlandse Kerkgeschiedenis onder redactie van Herman Selderhuis gebruiken. De nu geraadpleegde historici schieten theologisch helaas te kort. Het ligt toch wel wat ingewikkelder dan er nu staat. Maar desondanks respect voor een mooie poging. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 okt 2020 20:51 (CEST).

Casus belli en Bersiap

Is dit - toegevoegd door Memoirz en nog aangepast op deze manier - een geschikt voorbeeld van een casus belli? Encycloon (overleg) 13 okt 2020 22:21 (CEST)

Ik heb zo geen bronnen bij de hand, maar was de bersiap echt de reden waarom de Nederlandse regering troepen stuurde? Of was dat gewoon de wens om het koloniaal gezag hoe dan ook te herstellen, en waren die troepen zonder bersiap ook gestuurd? Twijfelgeval? Zo ja, is het dan een geschikt voorbeeld? HRvO (overleg) 13 okt 2020 23:54 (CEST)

De Bersiap was wel reden voor militair ingrijpen, bijvoorbeeld door de Britten in Soerabaija. De "politionele acties" waren officieel bedoeld om de orde te herstellen, maar feitelijk om de koloniale macht te behouden. Ik vind de Bersiap-kwestie in dat lemma geen goed voorbeeld. De andere die genoemd worden zijn veel betere voorbeelden. HT (overleg) 14 okt 2020 00:31 (CEST)

Bedankt voor de reacties, ik heb het als op zijn minst onduidelijk voorbeeld weggehaald. Encycloon (overleg) 16 okt 2020 16:49 (CEST)

De officiële reden was herstel van orde. Het Bersiap geweld was de wanorde. Het ging niet om het herstel van koloniaal gezag, maar om het herstel van orde. Veel KNIL strijders hadden zelfs sympathie met de onafhankelijkheids wens Indonesiërs, maar niet op een geweldadige manier. Zie: https://historiek.net/begin-indonesische-onafhankelijkheidsoorlog/136942/ en specifiek het citaat van Wilhelmina in 1942, voor de Bersiap. Dit geeft aan dat er al een herziening van het koloniale systeem zou komen wanneer de orde in het koninkrijk herstelt zou zijn. Het herstel van koloniaal gezag was dus niet de kwestie, maar op een ordentelijke manier de situatie in Nederlands-Indië te beslechten. Dit zelfde is overigens ook met Suriname gebeurd, en daar is dat wel geweldloos verlopen. Als je deze 2 situaties bekijkt kun je alleen maar tot de conclusie komen dat de Bersiap aanleiding was voor militair ingrijpen, niet het herstel van koloniaal gezag. Memoirz (overleg) 16 okt 2020 19:02 (CEST)

Welke gezaghebbende publicatie noemt de Bersiap-periode een casus belli? JanB46 (overleg) 16 okt 2020 22:14 (CEST)

Dat lijkt mij inderdaad de juiste vraag. Encycloon (overleg) 16 okt 2020 22:18 (CEST)

@Memoirz: het gaat er dus niet om of wij het aan de definitie vinden beantwoorden, maar of dit expliciet zo uit secundaire bronnen blijkt. En nee, ik hoef niet (primair) te bewijzen dat het geen goed voorbeeld van een casus belli is, en 'cancelen' is niet mijn doel. Verder een verzoek om hieronder te reageren in plaats van in een bewerkingssamenvatting. Encycloon (overleg) 20 okt 2020 19:35 (CEST)

Hier geeft Memoirz de volgende uitleg:

Huib van Mook (Minister, Luitenant-Gouverneur-Generaal van Nederlands-Indië):

"Al hebben de Japanse invloeden tot verwildering en excessen geleid, in den diepste grond betekent dit geen afkeer van of haat tegen ons. Het betekent alleen een afkeer van hetgeen belichaamd is in de woorden koloniale verhouding. In wezen denken wij gelijk. Slechts de afzondering en de verwildering, door den oorlog en de bezetting geschapen, staan tussen ons. Het kan geen ideaal voor Nederland zijn, om door een zuiver militair onderwerpen de eenheid van het koninkrijk te herstellen. Evenmin als het een ideaal kan zijn, om het uiteenvallen van ons gemenebest voor te staan of te aanvaarden, of de voortgezette terreur te dulden. Daarom is naast het bedwingen van wanorde en misdaad, het verkrijgen van samenwerking met de gezonde elementen in een nationalistische beweging plicht, omdat alleen daardoor het einddoel kan worden bereikt en samengaan als volledige deelgenoten in het verband van het hernieuwde koninkrijk."

Hier in word aangetoond dat ondanks dat Van Mook en Generaal Spoor tegengestelde politieke opvattingen hadden, ze wel consensus hadden over het doel: bestrijding van wanorde en terreur. Van Mook heeft tevens de 7 december rede geschreven voor koningin Wilhelmina waarin uitzicht op onafhankelijkheid werd gegeven aan de koloniale gewesten.

Louis Beel (Minister, Minister President):

“Landgenoten. De gebeurtenissen in Indonesië nemen een zo’n ernstige loop, dat ik meen u geen ogenblik langer, dan strikt noodzakelijk is, in het onzekere te mogen laten. Ik behoef u niet te zeggen dat het de regering in de laatste maanden niet gemakkelijk is gevallen haar lankmoedigheid te bewaren. Landgenoten. Er komt een moment waarop lankmoedigheid ophoud een deugd te zijn.”

Prins Bernard:

"Zodra het wapengeweld in het verre oosten verstomde, hoopten wij dat onze nieuwe strijdkrachten bovengenoemde vredelievende en eerder defensieve taken ten deel zouden vallen. Dat wil dus zeggen: opbouw, training en in-paraat-houding in het moederland, ordehandhaving in onze oost, bezetting van de in overleg met de geallieerden vastgestelde delen in Duitsland en eventueel ook in Japan."

Koningin Wilhelmina had al in haar rede van 7 december 1942 aangegeven waar het naartoe moest: vanuit haar Londense ballingschap stelde ze de vier landen waarover zij regeerde een nieuw 'rijksverband' in het vooruitzicht, dat Nederland, Indonesië, Suriname en Curaçao 'vrijwillig' zouden aanvaarden en waarbinnen zij 'ieder op zichzelf de eigen, inwendige aangelegenheden in zelfstandigheid zullen behartigen'. Dit bood een perspectief aan de Nederlandse onderdanen in de koloniën en zette de dekolonisatie in gang. Want landen die in vrijwilligheid op voet van gelijkwaardigheid samenwerken zijn geen koloniën van elkaar. Dit beleid bleef ook tijdens de onafhankelijkheid werd uitgeroepen van kracht. Van koloniaal gezagsherstel is dus geen sprake. Herstel van orde dat de republikeinen en haar strijders (TNI en Pemoedas) verstoorden met de gruwelijkheden tegen de (Indische) Nederlanders, Molukkers en andere minderheden onder de noemer Bersiap.

Zelf zie ik hier geen onderbouwing in dat het een duidelijk voorbeeld is van een casus belli, zoals deze twee dat wel zijn. Maar graag hoor ik wat anderen ervan vinden. Encycloon (overleg) 21 okt 2020 00:10 (CEST)

Zelf wilde ik nog even mijn exemplaren van de Excessennota (1995) maar vooral het bijna 900 pagina's tellende en alom geroemde boek van Rémy Limpach, De brandende kampongs van generaal Spoor. Amsterdam, 2016, er op naslaan om te weten wat hij er over zegt, maar dat is er nog niet van gekomen. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2020 01:24 (CEST)

Zie verdere aanvulling van Memoirz op Overleg:Casus belli. Echter lijkt het vooral een eigen analyse van citaten, wat ons niet verder helpt bij de vraag of dit een geschikt voorbeeld is van een casus belli. Encycloon (overleg) 21 okt 2020 10:33 (CEST).

.

.

.

.

Ik hecht er aan om de discussie te voeren daar waar het hoort, namelijk op de pagina zelf, want anders krijg je straks weer de zelfde discussie omdat deze discussie onvindbaar is. Het probleem dat ik zie aan jullie denken is dat jullie niet goed begrijpen wat de definitie van Casus Belli is. Het gaat niet om het uitspreken van het specifieke woord Casus Belli. Het gaat om de officiële redenvoering die word opgegeven. Die reden heb ik aangetoond met bronnen. Die reden was herstel van orde zoals al eerder is aangetoond en ook benoemd is in de 7 december rede. Hier bestaat geen twijfel over maar word blijkbaar om bepaalde redenen niet as is geaccepteerd. Nog maar eens ten overvloede: "internationaal recht (oorlogsrecht) - Latijn: handelingen van een land die een ander land aanleiding geven om tegen dat land oorlog te voeren." https://www.juridischwoordenboek.nl/zoek/casus+belli Wat hier dus mis gaat is dat jullie hengelen naar een specifiek woord, zonder de betekenis van het woord te begrijpen. Tot dat iemand het juiste woord roept word het dus weggemoffeld met een discussie die niet goed te herleiden valt op de betreffende pagina, en zonder überhaupt te begrijpen waar het over gaat. Zie Syllogisme. Tevens was de eerste reden het gebrek aan bronnen, die heb ik gegeven en toen veranderde het argument naar dat de pagina 'uit balans' was en bronnen niet noodzakelijk zijn wanneer het om de andere voorbeelden ging. Met andere woorden, er word hier activisme bedreven, en in 1 groepje tegen 1 persoon lekker bepaald wat wel of niet of wikipedia mag. Dat is ingroup-outgroup gedrag. Als laatst is het boek van Remy Limpach niet "al om geroemd". Dat soort tekst mag je niet gebruiken omdat je een discussie een bepaalde richting in duwt en tevens je politieke houding verraad. Het boek is een bekend politiek-beladen boek met zijn eigen controverse, voor en tegenstanders. Ik ga verder op de pagina waar de discussie thuis hoort, om te voorkomen dat dit hele verhaal nog een keer afgedraaid hoeft te worden. Memoirz (overleg) 21 okt 2020 10:57 (CEST).

Ingroup-outgroup (volgens mij niet), definities, activisme... De vraag is simpelweg waarom dit nu een geschikt voorbeeld is voor in het betreffende artikel. De Operatie Himmler bijvoorbeeld is een duidelijk en bekend voorbeeld van zo'n directe reden tot oorlog.

Tevens heb ik nergens beweerd dat je een uitgebreide beschouwing in het artikel moest zetten, of dat bronnen in het geheel niet noodzakelijk zijn bij andere voorbeelden (wel het bestaan ervan, niet per se de vermelding).

En prima, dan verplaatsen we de inhoudelijke discussie naar Overleg:Casus belli. Encycloon (overleg) 21 okt 2020 11:21 (CEST)