Wikipedia:Het Verleden/Archief/2014-10
Belgische regeringen bewerken
Ik ben zelf geen historicus, gewoon een geïnteresseerde leek, maar volgens mij zit er een fout in de lijst met Belgische premiers. Volgens de Nederlandstalige lijst is Charles Rogier de vierde kabinetsleider van België, maar volgens de meeste andere Wikipedia's is dat Albert Goblet d'Alviella. In de Franse Wikipedia heet de Regering-Rogier I ook Gouvernement Goblet. Bovendien heten de regeringen Rogier II en Rogier III er respectievelijk Rogier I en Rogier II. Is er hier iemand die weet welke nummering klopt? Heer van Robaais (overleg) 8 okt 2014 17:07 (CEST)
- Voor zover ik kan zien wordt in de Lijst van premiers van België de Regering-Goblet d'Alviella-Rogier als vierde regering genoemd (maar misschien dat de nummering al is aangepast?). Misschien kan je het wat verduidelijken door de jaartallen voor de regeringen die je bedoelt op te geven. Dat voorkomt immers verwarring. Mvg., Evil berry (overleg) 27 okt 2014 11:19 (CET)
Ik heb moeite met de titel, want er is geen slag gevoerd, suggesties? Wordt genoemd in het Wilhelmus dus is wel EHans Erren (overleg) 26 okt 2014 23:54 (CET)
- Misschien ook nog iets doen aan de volgende twee zinnen:
- "Maastricht en het Lanakerveld behoren daarmee tot de weinige geografische namen die met een plaats in het volkslied zijn vereerd."
- De geografische naam Lanakerveld komt in het volkslied niet voor.
- "Wel was het nog beter geweest als de ruiters van de prins twee dagen eerder ‘seer moedich door dat velt’ hadden gedraafd."
- (Uit te spreken op een lijzige, Maarten van Rossem-achtige manier...)
- Groet, Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2014 00:23 (CET)
- Waarin schuilt precies het probleem met deze titel? De nooit gevoerde slag wordt nu eenmaal de Slag op het Lanakerveld genoemd. Daar valt weinig aan te veranderen. EvilFreD (overleg) 27 okt 2014 00:52 (CET)
- Hmm, bij nader inzien moet ik kennelijk enige terughoudend betrachten hier. Het is niet ondenkbaar dat de slag zo genoemd wordt omdat ie op Wikipedia zo genoemd wordt. EvilFreD (overleg) 27 okt 2014 00:58 (CET)
- Hier een vrij uitgebreide bron over Lanakerveld. Relevant gedeelte vanaf pagina 28. EvilFreD (overleg) 27 okt 2014 09:09 (CET)
- Lijkt me een goede bron. De uitdrukking 'Slag bij Lanakerveld' komt er niet in voor. Dit lijkt me een onderwerp dat het beste (kort) behandeld zou kunnen worden bij Tachtigjarige oorlog (er is vooralsnog één rammelende zin aan Lanakerveld gewijd: "...maar faalde om slag te leveren met Alva...") en - uiteraard - ook bij het artikel Lanakerveld. Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2014 10:49 (CET)
- Vooralsnog mee eens. Uiteindelijk wijdt dit artikel heul veul woorden aan iets dat niet gebeurd is. Wat feitelijk besproken wordt is een deel van de campagne van Willem van Oranje tegen Alva, waar de Slag op het Lanakerveld deel van uit hád kunnen maken, maar wat dus niet gebeurde. De rest is vrij speculatief en zelfs over de passage in het Wilhelmus durf ik twijfelen of het wel concreet over het Lanakerveld gaat. Het gehele gebied tussen Maastricht en de gemeenten die thans aan de andere kant van de grens liggen bestaat immers grotendeels uit veld. Verder dringt de vraag zich ook op of Lanakerveld in 1568 wel al Lanakerveld heette. Dat zou ik eens moeten opzoeken. EvilFreD (overleg) 27 okt 2014 11:02 (CET)
- Nog even een wat ouder werkje erbij gepakt: "Van Heiligerlee tot Korea" van Majoor J.G. Raatgever (Koninklijke Nederlandse Militaire Bond Pro Rege, 1961). Geen wetenschappelijk standaardwerk, maar wellicht illustratief. Die meldt over dit voorval, aan het einde van een tekstgedeelte over de Slag bij Heiligerlee het volgende (p. 12/13): "Een door de Prins bevolen doorschrijding van de maas nabij Stockum, tussen Maastricht en Maaseijk op 7 oktober 1568, was een staaltje van buitengewone moed en groot tactisch inzicht. Zelts de artillerie kwam behouden aan aan de overkant. Alva, toen hem de tijding werd gebracht, vroeg verbaasd: "het zijn toch geen vogels om zo voer de maas te vliegen?" Maar onze troepen waren te vermoeid om dadelijk, het element van verrassing uitbuitend, tot de aanval over te gaan op het zich in de nabijheid bevindende leger van Alva over te gaan. De volgende dag had Alva zich reeds zodanig verschanst, dat een aanval geen zin zou hebben. Zo bleven de beide legers elkaar volgen, Prins Willem aanvallend, Alva ontwijkend, totdat de vroeg invallende winter en een chronisch geldgebrek bij de Prins dwongen het veld te ruimten. In Straatsburg dankte hij zijn troepen af..." Met andere woorden, compact geformuleerd kwam het er op neer dat Alva met zijn troepen de strijd ontweek, Willem van Oranje onvoldoende doorzette en het niet tot een slag kwam. "Slag bij Lanakerveld" lijkt me dan te veel "eer" voor deze gebeurtenis, ket kan kort worden genoemd als nasleep bij Heiligerlee. Spraakverwarring (overleg) 27 okt 2014 11:21 (CET)
- Beste collegae, als oorspronkelijke auteur van het stuk moet ik nederig jullie conclusies onderschrijven. Ik heb dit artikel geschreven toen ik nog geen professionele training in Wikipedia noch in geschiedenis had (op het moment van schrijven ben ik masterstudent geschiedenis en heb ik 6,5 jaar Wikipedia-ervaring). Ik heb indertijd vrijwel letterlijk deze webpagina overgenomen omdat ik het wel een interessante gebeurtenis vond, vooral omdat het Lanakerveld in het Wilhelmus voor zou komen. Nu denk ik dat de passage ‘Mijn ruyters sach men draven, Seer moedich door dat Velt’ eerder verwijst naar de Slag bij Geldenaken, die enige tijd later plaatsvond. De schrijver zal waarschijnlijk zijn fantasie een beetje hebben laten varen bij het verbinden van de lokale aan de nationale geschiedenis en ik ben daar te lichtgelovig in meegegaan. De titel Slag op het Lanakerveld is mijn OO, ik meende dat dat beter zou passen dan de oorspronkelijke titel 'Oranje en Alva op het Lanakerveld' (gebaseerd op de ondertitel 'Alva, Willem van Oranje en het Lanakerveld'), zo lang ik maar in de eerste zin duidelijk zei dat het nooit tot een gewapend treffen was gekomen. Meneer Thewissen, op wiens werk het stukje grotendeels gebaseerd is en die zelfs geciteerd wordt, blijkt nu ik hem Google geen historicus, maar een tandarts te zijn die in z'n vrije tijd nog wat lokale geschiedenis schrijft. Kortom, een opeenstapeling van amateuristische, nooit gecorrigeerde beginnersfouten hebben van deze non-gebeurtenis een overbodig artikel gemaakt, en ik ben het eens dat het verwijderd dient te worden. Ik kan me wel vinden in het voorstel van Spraakverwarring om de historisch relevante stukjes te integreren in bijv. de nasleep van Heiligerlee, Oranjes eerste invasie of de Slag bij Geldenaken (maar het lijkt erop dat dat al het geval is). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 okt 2014 16:19 (CET)
- Beste Nederlandse Leeuw, dat vind ik nog eens een sportieve reactie! Herkenbaar ook, ik doe nu ook dingen anders dan in het begin van mijn Wikipediacarrière. De makkelijkste en snelste oplossing is waarschijnlijk om op één van de aangegeven lemmata een stukje tekst naar eigen inzicht (dat mogen we een masterstudent toch wel toevertrouwen 🙂) op te nemen en van het huidige lemma een redirect daarheen te maken. Of iemand anders moet een beter idee hebben? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 27 okt 2014 17:21 (CET)
- Mag ik suggereren het als opmaat bij de Slag bij Geldenaken te integreren? Hans Erren (overleg) 27 okt 2014 17:36 (CET)
- @Spraakverwarring, @Hans Erren, Ik zou Slag op het Lanakerveld liever voor nuweg voordragen onder verwijzing naar deze gedachtewisseling en de website waarvan de tekst grotendeels is overgenomen, om te voorkomen dat de auteursrechtenschending tot in lengte van dagen opvraagbaar blijft.
- @Nederlandse Leeuw, Dank voor je eerlijke reactie. Zijn er nog meer artikelen/bijdragen die gecontroleerd moeten worden op vergelijkbare 'beginnersfouten'? Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2014 17:56 (CET)
- Als de tekst inderdaad copyvio is, dan is verwijderen beter. Eens met Theobald. Spraakverwarring (overleg) 27 okt 2014 18:59 (CET)
- Hier is pc hooft's nederlandse historiën (rechtenvrij!) Hans Erren (overleg) 27 okt 2014 19:03 (CET)
- Als de tekst inderdaad copyvio is, dan is verwijderen beter. Eens met Theobald. Spraakverwarring (overleg) 27 okt 2014 18:59 (CET)
- Mag ik suggereren het als opmaat bij de Slag bij Geldenaken te integreren? Hans Erren (overleg) 27 okt 2014 17:36 (CET)
- Beste Nederlandse Leeuw, dat vind ik nog eens een sportieve reactie! Herkenbaar ook, ik doe nu ook dingen anders dan in het begin van mijn Wikipediacarrière. De makkelijkste en snelste oplossing is waarschijnlijk om op één van de aangegeven lemmata een stukje tekst naar eigen inzicht (dat mogen we een masterstudent toch wel toevertrouwen 🙂) op te nemen en van het huidige lemma een redirect daarheen te maken. Of iemand anders moet een beter idee hebben? Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 27 okt 2014 17:21 (CET)
- Beste collegae, als oorspronkelijke auteur van het stuk moet ik nederig jullie conclusies onderschrijven. Ik heb dit artikel geschreven toen ik nog geen professionele training in Wikipedia noch in geschiedenis had (op het moment van schrijven ben ik masterstudent geschiedenis en heb ik 6,5 jaar Wikipedia-ervaring). Ik heb indertijd vrijwel letterlijk deze webpagina overgenomen omdat ik het wel een interessante gebeurtenis vond, vooral omdat het Lanakerveld in het Wilhelmus voor zou komen. Nu denk ik dat de passage ‘Mijn ruyters sach men draven, Seer moedich door dat Velt’ eerder verwijst naar de Slag bij Geldenaken, die enige tijd later plaatsvond. De schrijver zal waarschijnlijk zijn fantasie een beetje hebben laten varen bij het verbinden van de lokale aan de nationale geschiedenis en ik ben daar te lichtgelovig in meegegaan. De titel Slag op het Lanakerveld is mijn OO, ik meende dat dat beter zou passen dan de oorspronkelijke titel 'Oranje en Alva op het Lanakerveld' (gebaseerd op de ondertitel 'Alva, Willem van Oranje en het Lanakerveld'), zo lang ik maar in de eerste zin duidelijk zei dat het nooit tot een gewapend treffen was gekomen. Meneer Thewissen, op wiens werk het stukje grotendeels gebaseerd is en die zelfs geciteerd wordt, blijkt nu ik hem Google geen historicus, maar een tandarts te zijn die in z'n vrije tijd nog wat lokale geschiedenis schrijft. Kortom, een opeenstapeling van amateuristische, nooit gecorrigeerde beginnersfouten hebben van deze non-gebeurtenis een overbodig artikel gemaakt, en ik ben het eens dat het verwijderd dient te worden. Ik kan me wel vinden in het voorstel van Spraakverwarring om de historisch relevante stukjes te integreren in bijv. de nasleep van Heiligerlee, Oranjes eerste invasie of de Slag bij Geldenaken (maar het lijkt erop dat dat al het geval is). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 okt 2014 16:19 (CET)
- Nog even een wat ouder werkje erbij gepakt: "Van Heiligerlee tot Korea" van Majoor J.G. Raatgever (Koninklijke Nederlandse Militaire Bond Pro Rege, 1961). Geen wetenschappelijk standaardwerk, maar wellicht illustratief. Die meldt over dit voorval, aan het einde van een tekstgedeelte over de Slag bij Heiligerlee het volgende (p. 12/13): "Een door de Prins bevolen doorschrijding van de maas nabij Stockum, tussen Maastricht en Maaseijk op 7 oktober 1568, was een staaltje van buitengewone moed en groot tactisch inzicht. Zelts de artillerie kwam behouden aan aan de overkant. Alva, toen hem de tijding werd gebracht, vroeg verbaasd: "het zijn toch geen vogels om zo voer de maas te vliegen?" Maar onze troepen waren te vermoeid om dadelijk, het element van verrassing uitbuitend, tot de aanval over te gaan op het zich in de nabijheid bevindende leger van Alva over te gaan. De volgende dag had Alva zich reeds zodanig verschanst, dat een aanval geen zin zou hebben. Zo bleven de beide legers elkaar volgen, Prins Willem aanvallend, Alva ontwijkend, totdat de vroeg invallende winter en een chronisch geldgebrek bij de Prins dwongen het veld te ruimten. In Straatsburg dankte hij zijn troepen af..." Met andere woorden, compact geformuleerd kwam het er op neer dat Alva met zijn troepen de strijd ontweek, Willem van Oranje onvoldoende doorzette en het niet tot een slag kwam. "Slag bij Lanakerveld" lijkt me dan te veel "eer" voor deze gebeurtenis, ket kan kort worden genoemd als nasleep bij Heiligerlee. Spraakverwarring (overleg) 27 okt 2014 11:21 (CET)
- Vooralsnog mee eens. Uiteindelijk wijdt dit artikel heul veul woorden aan iets dat niet gebeurd is. Wat feitelijk besproken wordt is een deel van de campagne van Willem van Oranje tegen Alva, waar de Slag op het Lanakerveld deel van uit hád kunnen maken, maar wat dus niet gebeurde. De rest is vrij speculatief en zelfs over de passage in het Wilhelmus durf ik twijfelen of het wel concreet over het Lanakerveld gaat. Het gehele gebied tussen Maastricht en de gemeenten die thans aan de andere kant van de grens liggen bestaat immers grotendeels uit veld. Verder dringt de vraag zich ook op of Lanakerveld in 1568 wel al Lanakerveld heette. Dat zou ik eens moeten opzoeken. EvilFreD (overleg) 27 okt 2014 11:02 (CET)
- Lijkt me een goede bron. De uitdrukking 'Slag bij Lanakerveld' komt er niet in voor. Dit lijkt me een onderwerp dat het beste (kort) behandeld zou kunnen worden bij Tachtigjarige oorlog (er is vooralsnog één rammelende zin aan Lanakerveld gewijd: "...maar faalde om slag te leveren met Alva...") en - uiteraard - ook bij het artikel Lanakerveld. Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2014 10:49 (CET)
- Hier een vrij uitgebreide bron over Lanakerveld. Relevant gedeelte vanaf pagina 28. EvilFreD (overleg) 27 okt 2014 09:09 (CET)
- Hmm, bij nader inzien moet ik kennelijk enige terughoudend betrachten hier. Het is niet ondenkbaar dat de slag zo genoemd wordt omdat ie op Wikipedia zo genoemd wordt. EvilFreD (overleg) 27 okt 2014 00:58 (CET)
- Waarin schuilt precies het probleem met deze titel? De nooit gevoerde slag wordt nu eenmaal de Slag op het Lanakerveld genoemd. Daar valt weinig aan te veranderen. EvilFreD (overleg) 27 okt 2014 00:52 (CET)
Uitgevoerd - voorgedragen voor nuweg onder verwijzing naar dit overleg en naar deze website. Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2014 20:07 (CET)
- Goed, dan is dit uit de weg. @Theobald Tiger dat lijkt me inderdaad verstandig. Ik sla al een tijdje weinig acht meer op mijn schrijfsels over de Tachtigjarige Oorlog, mijn interesse in dit onderwerp is over de jaren afgenomen. Ik heb overigens in een later stadium veel van mijn vroege werk voorzien van een goede bronvermelding, maar sommige artikelen zijn nog steeds louter gebaseerd op stukjes van amateurhistoricus Marcel Tettero, zoals bij de Unie van Dordrecht, waarvan ik zelf niet eens meer goed begrijp waar het nou over gaat (wellicht zijn Tettero en ik in de war met de Eerste Vrije Statenvergadering of de Unie van Delft?), Johan Baptiste van Taxis en Jacob Blommaert); mogelijk zitten daar ook copyvio's in. Maar de overgrote meerderheid van de TO-artikelen die ik nu check zijn goed onderbouwd en in mijn eigen woorden geschreven. Het is natuurlijk gezond om kritisch te zijn over alles en er bewijs voor te vragen, dus mocht er nog meer twijfelachtig materiaal zijn dan help ik graag mee aan verbetering of verwijdering. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 27 okt 2014 20:25 (CET)
- Beste Nederlandse Leeuw, Het artikel Unie van Dordrecht lijkt inderdaad de in 1572 gehouden Eerste Vrije Statenvergadering in Dordrecht te verwarren met de in 1575 gesloten unie tussen Holland en Zeeland (die zich verenigden onder Willem van Oranje als hun stadhouder). Ook dit artikel is daarmee rijp voor verwijdering. Misschien kun je het zelf met een korte toelichting op de verwijderlijst zetten. Dat is prettiger dan wanneer ik het doe. Het alternatief is het artikel helemaal herschrijven en hernoemen naar Unie van Holland en Zeeland (link). Zie ook Het present van Staat: De gouden ketens, kettingen en medailles verleend door de Staten-Generaal, 1588-1795 (p.27-28). Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2014 23:35 (CET)
- Jacob Blommaert bevat inderdaad ook overgeschreven passages van Tettero, zie hier. Ik zou ook hier nuweg toepassen, en eventueel na beter literatuuronderzoek een nieuw artikel maken. Theobald Tiger (overleg) 28 okt 2014 09:13 (CET)
- Johan Baptiste van Taxis moet volgens mij geheel worden herzien. Ook de titel is, denk ik, niet goed, maar ik heb geen copyvio geconstateerd. (Tettero lijkt vooral talent te hebben voor het schrijven van jongensboeken.) Theobald Tiger (overleg) 28 okt 2014 09:24 (CET)
- Jacob Blommaert bevat inderdaad ook overgeschreven passages van Tettero, zie hier. Ik zou ook hier nuweg toepassen, en eventueel na beter literatuuronderzoek een nieuw artikel maken. Theobald Tiger (overleg) 28 okt 2014 09:13 (CET)
- Beste Nederlandse Leeuw, Het artikel Unie van Dordrecht lijkt inderdaad de in 1572 gehouden Eerste Vrije Statenvergadering in Dordrecht te verwarren met de in 1575 gesloten unie tussen Holland en Zeeland (die zich verenigden onder Willem van Oranje als hun stadhouder). Ook dit artikel is daarmee rijp voor verwijdering. Misschien kun je het zelf met een korte toelichting op de verwijderlijst zetten. Dat is prettiger dan wanneer ik het doe. Het alternatief is het artikel helemaal herschrijven en hernoemen naar Unie van Holland en Zeeland (link). Zie ook Het present van Staat: De gouden ketens, kettingen en medailles verleend door de Staten-Generaal, 1588-1795 (p.27-28). Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2014 23:35 (CET)