Wikipedia:Het Verleden/Archief/2012-03

Nazisme en de Duitse expeditie naar Tibet

Weet iemand van, of heeft iemand bronnen over, de Duitse expeditie naar Tibet? Ik heb zelf het boek Himmler's Crusade. The True Story of the 1938 Nazi Expedition into Tibet van Christopher Hale thuis van 592 pagina's, maar heb eerst geen tijd om dat door te spitten. Ik heb ook nog wel enkele andere boeken die er een klein beetje op ingaan, maar over de Tweede Wereldoorlog zijn er hier denk ik wel veel die er veel over hebben gelezen. Ik haalde namelijk deze onzin uit het artikel en het vermoeden bekruipt me dat ik door te weinig kennis van het onderwerp geen juiste onderbouwing kan aanleveren. Kunnen mensen in dit artikel en/of via overleg hun expertise inbrengen? Heel graag en alvast bedankt! Mvg, Davin (overleg) 10 mrt 2012 15:10 (CET)

Davin,

Ik dacht we bezig waren te werken aan een nieuwe verstandhouding. Het zonder enig overleg met mij bovenstaande tekst hier plaatsen, acht ik geen bijdrage daar aan.

Voor eventuele meelezers het volgende.

Ik had niet het plan om te reageren op de verwijdering van "deze onzin". Het is niet essentieel voor het artikel en in het licht van de gewenste verstandhouding had ik het er bij laten zitten. Nu echter voor het juiste begrip.

Ik betoog helemaal niet dat de dalai lama sympathie voor het nazisme zou hebben. Er wordt alleen opgemerkt, dat er een aantal auteurs zijn die dat beweren. Zie bijvoorbeeld de bronnen 4 en 5 van het artikel.

Ik beweer juist in het artikel " Ook dit soort opvattingen kunnen een kritische analyse niet doorstaan." Zie bijv. bron 6 en met name bron 7 dat expliciet de beschuldiging van banden tussen de dalai lama en het nazisme weerlegt.

Tot slot verwondert het mij, dat de oorspronkelijke auteur van dit lemma ( Davin zelf ) opmerkt, " dat ik door te weinig kennis van het onderwerp geen juiste onderbouwing kan aanleveren". Wellicht had die dat moeten beseffen voor dat hij de oorspronkelijke tekst van het lemma schreef.

Vriendelijke groet,

renevsRenevs (overleg) 10 mrt 2012 16:16 (CET)

Het gaat hoe dan ook om de huidige versie, niet om de vorige; over de vorige versie ik heb toegeven dat ik een passage niet had moeten vertalen van de Engelse Wikipedia.

Wanneer je echter in het geheel door jou samengestelde artikel beweert dat de dalai lama sympathie heeft voor het nazisme, kan wat mij betreft het hele artikel op de verwijderlijst. Dan vertrouw ik de rest ook niet meer. Dat is namelijk niet een beetje onder de maat, maar ronduit totale onzin. Of de rest van het artikel dat ook is, kan ik niet beoordelen, ik heb daar gewoon te weinig kennis voor. Daarom heb ik hier het inhoudelijke verzoek geplaatst het huidige lemma kritisch te toetsen. Wanneer jij dat niet op prijs stelt, krijg ik juist eerder het gevoel dat ik daar goed aan gedaan heb. Davin (overleg) 10 mrt 2012 17:39 (CET)

@Davin, Met deze edit heb je de passage die jou kennelijk zo boos maakt gewijzigd. Volgens mij begrijp je niet goed wat Renevs heeft geschreven. De opvatting dat de huidige Dalai Lama nazi-sympathieën zou hebben gehad wordt in Renevs' tekst toegeschreven aan een van de twee genoemde extremen van het politieke spectrum. Vervolgens wordt gezegd dat voor geen van de extremen ook maar een spoor van bewijs is te vinden. Renevs schrijft dus helemaal niet dat de Dalai Lama zulke sympathieën heeft. De tekst erkent dat er mensen zijn die zeggen dat hij dergelijke sympathieën heeft en weerspreekt ontzegt deze opvattingen vervolgens elke grond. Er is dus geen enkele reden voor boosheid of wantrouwen. Theobald Tiger (overleg) 10 mrt 2012 19:19 (CET)

Het probleem is dat die extremen slechts voorkomen in de propaganda van een erg selecte groep. In die gevallen zijn dergelijke aanvullingen niet E in het artikel en horen ze al helemaal niet thuis in de samenvatting van het artikel. Ik heb dus alle reden om wantrouwend te zijn. Daarbij is dit het geschiedeniscafé en heb ik expliciet aan historici gevraagd het lemma kritisch te toetsen. Niet aan omstanders. Ik wil een inhoudelijk oordeel, anders was ik wel naar de kroeg gegaan. Davin (overleg) 10 mrt 2012 19:28 (CET)

Extra reden om wantrouwend te zijn: de twee bronnen voor de samenvatting en dus voor bewering dat ook de dalai lama sympathie voor het nazisme heeft, zijn de volgende

• (en) Bruno Beger," Dr. Bruno Beger's memoirs of Tibet"
• (en) Statement" Statement by Westerners who visited Tibet before 1949"

Dat zijn pagina's van de Tibetaanse regering in ballingschap.

Dus nogmaals: ik wil graag dat historici reageren op basis van inhoudelijk overleg over dit onderwerp. Davin (overleg) 10 mrt 2012 19:33 (CET)

Geachte collegae,

Het zal - zoals eigenlijk bijna altijd - weer de heuristiek zijn die ons moet redden. En de bewijslast ligt bij Renevs. (Overigens heb ik veel vertrouwen in dit soort kwesties in Theobald Tiger.)

Ik ben vrijwel totaal niet ingevoerd in Tibet. Maar snap wel zeer goed hoe heuristiek werkt. Of zou moeten werken.

Ik hoop dat ik mij hier niet mee hoef te bemoeien. Ik heb hier nauwelijks energie voor.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 10 mrt 2012 19:40 (CET)

@Davin, Ik juich het alleen maar toe als historisch geschoolden zich over deze kwestie buigen. Mijn interventie deed ik niet omdat ik veel kennis van het onderwerp heb, maar op basis van een vergelijking van de door Renevs geschreven tekst met de bewering die jij over diezelfde tekst deed. De lemmatekst luidde voorafgaand aan jouw bewerking ervan (onder het kopje Samenvatting):

"Veel publicaties over de expeditie hebben een beeld geschetst, dat deze diep geworteld was in de nazi-ideologie. Die opvatting werd en wordt naar voren gebracht door extremen aan het politieke spectrum. De eerste extreme kant is de opvatting, dat er occulte betrekkingen tussen Nazi-Duitsland en Tibet zijn geweest die hebben geleid tot sympathie van Tibetanen - ook de huidige dalai lama - [vetgedrukt door mij, TT] voor het nazisme. De tweede kant zijn opvattingen dat de expeditie werd uitgevoerd omdat de ideologie van het nazisme sterk in vormen van occultisme zou zijn geworteld. Met name Himmler zou om die reden aan de expeditie " geheime opdrachten " hebben meegegeven. Voor beide opvattingen is geen spoor van enig serieus historisch bewijs."

De vetgedrukte tekst is door jou verwijderd. Er zijn wel redactionele verbeteringen van bovenstaand lemmacitaat mogelijk, maar de tekst zelf is gelukkig niet onduidelijk of onbegrijpelijk. Jij schreef over deze tekst hierboven aan Renevs:

"Wanneer je echter in het geheel door jou samengestelde artikel beweert dat de dalai lama sympathie heeft voor het nazisme, kan wat mij betreft het hele artikel op de verwijderlijst."

Jouw reactie lijkt me zonneklaar gebaseerd op een misverstand. Renevs beweert in de door jou gewraakte lemmatekst immers niet dat de huidige dalai lama nazi-sympathieën heeft. Renevs ontzegt de genoemde 'extremen' elke grond om iets dergelijks te beweren. Wel kun je eventueel betwisten dat die hele kwestie vermeld moet worden. Daarover kunnen uiteraard slechts met zorg geslecteerde gezaghebbende bronnen beslissen. Theobald Tiger (overleg) 10 mrt 2012 21:12 (CET)

@TT, dat stukje had ik er al uitgehaald, en terecht. Punt.

Terug naar mijn vraag: kunnen mensen die kennis/bronnen hebben over dit onderwerp dit artikel lezen en kijken wat ervan waar is? Davin (overleg) 10 mrt 2012 21:35 (CET)

Sorry hoor, Davin, maar hier gaat het dus mis. (Vrees ik.)

Wij weten niet wat waar is. (Deze zin is extreem belangrijk!)

Wij weten niet wat waar is.

Er spelen twee vragen:

1. Zijn er gezaghebbende bronnen die beweren dat er theorieën - let op: theorieën ! - zijn volgens welke de huidige dalai lama sympathie had voor het nazisme.

   De vraag is dus of zulke theorieën bestaan. (Niet of dat waar is.)

2. Zoja, zijn die theorieën voldoende relevant om in het artikel te vermelden?

Ik hoop oprecht dat het nu duidelijk is.

oprecht vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 10 mrt 2012 21:46 (CET)

Jullie hebben alle twee nog steeds niet goed gelezen of begrepen, sorry hoor.

Dat er van alles gezegd wordt door tegenstanders van de dalai lama, is zonneklaar. Het is echter aan Renevs om daar 1) deugdelijke bronnen voor aan te leveren die 2) vermelden wat hij beweert.

Wat nu het geval is dat Renevs beweert dat er bronnen zijn die beweren dat de dalai lama sympathie voor het nazisme zou hebben, en dat onderbouwt met 1) bronnen die daar niet voor geschikt zijn (de Tibetaanse regering in ballingschap, ofwel de spreekbuis van de dalai lama zelf) en 2) die beweringen niet onderbouwen (tuurlijk niet, de dalai lama zou nooit dergelijke leugenachtige bronnen op zijn eigen website toelaten). (NB: lees zelf, ze staan op het internet)

Die onzin heb ik dus al verwijderd. Snap toch dat het daar niet meer om gaat! Davin (overleg) 10 mrt 2012 22:29 (CET)

1. (jouw vraag 1) nee die bronnen ken ik niet
2. Daarmee houdt het op. Davin (overleg) 10 mrt 2012 22:32 (CET)

Terug naar mijn vraag: kunnen mensen die kennis/bronnen hebben over dit onderwerp dit artikel lezen en kijken wat ervan waar is? Davin (overleg) 10 mrt 2012 22:29 (CET)

Even voor alle duidelijkheid: de enige die hier iets niet heeft begrepen maar wel hoog van de toren blaast is Davin zelf. Zoals Theobald Tiger al uitlegt, beweerde hij geheel ten onrechte dat Renevs de dalai lama nazistische sympathieën toeschreef. De arrogante toon die hij vervolgens aanslaat is dus geheel misplaatst. Marrakech (overleg) 11 mrt 2012 10:07 (CET)

1) Renevs zette dat wel in de samenvatting, 2) het wordt niet genoemd de de voorafgaande tekst, 3) het stond niet de genoemde bron, die 4) nota bene van de regering in ballingschap is, terwijl er 5) geen gezaghebbende bron is die dat beweert. En dan durft Marrakech mij nota bene te beschuldigen dat ik hoog van de toren blaas. Ik heb hier om inhoudelijk overleg over het artikel gevraagd en dat frusteren jullie!

Ik heb Renevs er al eerder op gewezen dat hij gekleurd schrijft over de dalai lama's. In dat geval deed hij het ook listig door te doen alsof hij neutraal beide kanten van het verhaal noemt, maar feitelijk de balans van een artikel naar één gezichtspunt laat hellen. Die kritiek heeft hij overigens toen niet serieus opgepakt (Overleg:Ngawang Lobsang Gyatso) en nu opnieuw zet hij zo'n bijzin in het artikel die door hem zelf verzonnen is en door geen enkele gezaghebbende bron wordt ondersteund. Davin (overleg) 11 mrt 2012 12:02 (CET)

Voor de goede orde de Dalai Lama is geboren in 1935, ongeveer dezelfde tijd als dat deze expeditie plaatsvond. SpeakFree^overleg 12 mrt 2012 00:35 (CET)