Wikipedia:Het Verleden/Archief/2016-04

Religie in Gulik

Nog een vraag: Was het Hertogdom Gulik protestants of katholiek (in het artikel is niets over vermeld). Als het katholiek zou zijn dan was het echt een protestantse enclave in een katholiek gebied.Smiley.toerist (overleg) 1 apr 2016 13:20 (CEST)

Gulik was rooms:

Religies in 1648

Functie Moravische heersers na verwijderen pagina

Na de verwijdering vna de Lijst met markgraven van Moravië verwijderd is vraag ik me af wat er moet gebeuren met de dynastie der Přemysliden in Moravië in de infobox heerser of infobox dynastie dat nu boven de artikelen staat. Bean 19 (overleg) 8 apr 2016 19:23 (CEST)

Arabieren

Kan iemand eens naar deze bewerking op de pagina Arabieren kijken? De bewerker past de pagina enorm aan en gooit van alles daarbij weg. Ik heb niet genoeg verstand van het onderwerp om te zeggen dat het per se fout is, maar het taalgebruik en de rigoureusheid wekken twijfel. Idem voor deze bewerking van dezelfde gebruiker op de pagina Berbers. Toth (overleg) 12 apr 2016 00:30 (CEST)

• Vriendelijk dank voor de inmiddels geboden hulp. Toth (overleg) 12 apr 2016 15:53 (CEST)

De categorie Holocaustoverlevende; definitie?

Toevallig zie ik dat Nobelprijswinnaar Walter Kohn (1922-2016) ook is opgenomen in de categorie:Holocaustoverlevende. Hij is via de zgn. Kindertransporten via het Verenigd Koninkrijk in de VS terecht gekomen. D.w.z. in juli 1940 uit Oostenrijk vertrokken voor emigratie.

In de categorie:Holocaustoverlevende ontbreekt een defintie of een duidelijke verwijzing verwijzing naar een lemma. Wat is een Holocaustoverlevende? Er is éen belangrijke groep die in ieder geval onder de definitie valt:

• iemand die tot de doelgroep behoorde, om te beginnen: Joden en zigeuners (Roma en Sinti),
• én een kamp heeft overleefd (een doorgangskamp of een vernietigingskamp),
• desnoods ook iemand die onderweg naar zo'n kamp uit de trein is gesprongen.

Niet:

• Iemand die niet tot de doelgroep behoorde, bijvoorbeeld (niet-Joodse) verzetsmensen die in een kamp terecht zijn gekomen.

Overige gevallen:

• Joden die de gehele oorlog als onderduiker hebben overleefd.
• (Meestal Duitssprekende) Joodse kinderen die via de zgn. Kindertransporten zijn ontsnapt. Hun familie is dan wel geliquideerd, zodat zij op die manier wel aan de Holocaust zijn ontsnapt.
• Homo's en communisten, syndroom van Down, enz. die een kamp hebben overleefd.
• Zijn dit Holocaustoverlevenden in de betekenis van de genoemde categorie? Ik weet het niet.

In ieder geval heb ik niet zo veel aan een [categorie:Holocaustoverlevende] als niet duidelijk is wie wel of niet daarin zijn opgenomen. – Maiella (overleg) 27 apr 2016 07:08 (CEST)

Fictieve vlaggen

Er zijn door een aantal – meestal uit Turkstalige landen afkomstige - gebruikers een vrij groot aantal volstrekt fictieve vlaggen op Commons gezet. Dat zijn allemaal eigen producten van die gebruikers. Bij een deel van de afbeeldingen van die vlaggen staat op Commons een waaarschuwing. Warning! This flag, as well as other fictitious flags, is fictitious or proposed but not adopted. This flag is named as it would be an official flag of a national or subnational entity, and probably has some visual elements that are similar to official logos or coats of arms of certain entity, such as colors or some symbol, but they are NOT official and don't have any official recognition. .

Nu lijkt mij zelfs het zinsdeel in die waarschuwing probably has some visual elements that are similar to … etc. in de gevallen die ik gezien heb al hoogst discutabel. De fantasie van de uploader lijkt mij de belangrijkste bron. In de meeste gevallen ontbreekt echter zelfs die waarschuwing geheel.

In toenemende mate worden afbeeldingen van deze fictieve vlaggen op dit project gebruikt in infoboxen bij rijken of stamfederaties. Een aantal niet limitatieve voorbeelden zijn:

• deze vlag voor het Oeigoerse Rijk,

• deze vlag voor het Rijk der Göktürken,

• deze vlag voor het Koninkrijk Armenië,
• deze vlag voor de Sassaniden, die ook op andere pagina's is geplaatst.
• De fantasie van een uploader bereikt een hoogtepunt bij deze vlag voor het rijk van de zwarte schapen op onder meer de pagina Timoeriden.

Ik heb een verschil van opvatting over het gebruik van dit soort vlaggen met Bean19 ( zie hier ). De lezer van deze encyclopedie. de echte gebruiker, gaat ervan uit dat hier geplaatste informatie correct is. Vrijwel niemand van de lezers zal zich realiseren dat dit soort vlaggen het resultaat is van wat gefröbel en niets met historische realiteit te maken heeft. Ik vind dat dus informatievervuiling. Het feit, dat deze vlaggen op andere Wiki's worden gebruikt is imo geen enkele legitimatie om hier aan deze informatievervuiling mee te doen.

Gezien het verschil van opvatting met Bean 19 is het zinvol wat meer meningen hierover te horen. Renevs (overleg) 27 apr 2016 17:48 (CEST)

Zo snel kan ik nog geen reactie van Bean19 op je kritiek vinden. Voorlopig zou ik er nog niet van uitgaan dat er echt sprake is van een meningsverschil. Misschien had hij je bericht nog niet gelezen.

Dergelijke afbeeldingen zijn zeer ongewenst in een encyclopedie, omdat ze, zoals je schreef, de lezer op fantasie berustende informatie geven. Eerder heb ik op deze plek al eens het probleem met kaartjes van historische rijken aangesneden die op de fantasie van de uploader lijken te berusten - dat lijkt me vergelijkbaar. We hebben de richtlijn WP:GOO; opname van dergelijke afbeeldingen gaat tegen de richtlijn in. Woudloper _overleg 27 apr 2016 20:55 (CEST)

Eens met Woudloper, en goed dat je dit aankaart, renevs! Vinvlugt (overleg) 27 apr 2016 21:17 (CEST)

Ik heb nog geen antwoord gegeven omdat ik niet zou weten wat ik moet zeggen. Ik loop zelf ook maar een beetje te knutselen en kwam die vlaggen toevallig tegen en toen ik aan het uitzoeken was of er nog voorgaande of opvolgende staten waren die de Engelse of de Franse wiki op hun lijstjes hadden staan die hier nog niet vermeld waren. Daar was ik mee bezig en dit was het laatste wat ik voor de deal in de hoofdnaamruimte aan het doen was. Die vlaggetjes leken me handig zodat het voor mijzelf duidelijk werd welke staat er bedoeld werd. Dat kan ook met kaarten maar dat is niet zo handig omdat die verkleinde kaartjes niet zo een twee drie duidelijk af te lezen zijn. De infobox vraagt op die plek om een vlag maar een wapen mag wat mij betreft ook maar een kaart mag van mij niet. Ik heb net de discussie op mijn OP gezien en daaruit kan ik concluderen dat ik nooit naar die uploader gekeken heb. Bean 19 (overleg) 27 apr 2016 23:55 (CEST)

Het is een groot probleem, niet alleen met vlaggen, kaarten, maar ook met wapens. Vorig jaar trof ik al een foute vlag van BeNeLux, waarop foutief een "Brabantse" leeuw staat met twee staarten. Ten eerste heeft BeNeLux geen vlag, de vlag die er nu staat is een officieuze. Destijds al geprobeerd er iets tegen te ondernemen, want eigenlijk vind ik dat zelfs een officieuze vlag niet in de infobox thuishoort. Uiteindelijk als compromis zelf maar een correcte versie gemaakt. Echter de valse vlag staat nog op honderden pagina's. In de praktijk heel lastig om ze te laten verwijderen omdat ze op Commons eigen onderzoek toestaan, alles in het kader tegen censuur. Onder de noemer "Scope" en term "Not educationally useful" zou het theoretisch mogelijk moeten zijn ze te laten verwijderen. In de praktijk stuit dat op veel weerstand. Zie proefproces: dat ik gisteren gestart ben. Ik acht de kans op succes klein. Beter is alle ondeugdelijke afbeeldingen op nl-wiki te verwijderen/vervangen, scherp letten of ze niet met Global Replace de boel terugzetten. Arch (overleg) 28 apr 2016 07:08 (CEST)

Ik ben dit probleem ook wel eens tegengekomen. Maar ben je werkelijk zeker van de voorbeelden hierboven? In het geval van de vlag van het Koninkrijk Armenië kom ik namelijk ook deze vlag tegen. Duidelijk dezelfde vlag, maar wel met bronvermelding. Overigens zullen dit soort historische vlaggen vaak alleen bekend zijn uit (al dan niet vage) beschrijvingen en in die zin moeten dergelijke afbeeldingen dus sowieso met een flinke korrel zout worden genomen, al gaat het dan wel weer wat ver om ze "fictief" te noemen. Mvg,  IJzeren Jan 28 apr 2016 09:45 (CEST)

Dezelfde vlag die Ijzeren Jan vermeldt, staat hier met de bovenvermelde waarschuwing. Zie verder mijn laatste bijdrage van daarnet op de OP van Bean 19 Renevs (overleg) 28 apr 2016 12:50 (CEST)

Inderdaad. Wat met alleen wel opvalt, is dat die waarschuwing tamelijk recentelijk is geplaatst door iemand die uiterst gul met dit soort sjablonen strooit. In het geval van deze Armeense vlag is er wel degelijk sprake van een bronvermelding, al weet ik natuurlijk niet of die klopt, en het kan best zijn dat de plaatser van het sjabloon dit over het hoofd heeft gezien. Overigens ben ik het ermee eens dat onbetrouwbare vlaggen hier niet horen te worden gebruikt.  IJzeren Jan 28 apr 2016 13:45 (CEST)

Hallo, ik sluit mij volledig aan bij Gebruiker:Renevs. Jaren geleden (zie o.a. hier heb ik deelgenomen aan een discussie over het van commons verwijderen van deze 16 zogenaamde Turkse historische vlaggen. Dat is toen gelukt met als argument copyviolence, maar eigenlijk zou het argument fantasievlaggen moeten zijn. Op de genoemde site van flags of the world staat: The Turkish Presidential seal is composed of a sun (16 points/rays) surrounded by 16 stars. The sun represents the present Turkish Republic and the stars represent the 16 independent Turkish Empires that have been founded throughout history...These flags are also shown on a series of postage stamps released by the Turkish Postal administration. To the best of our knowledge, the historical existence of most of these flags is not proven and we are not aware of their origin and designer. Zucht: postzegels en een in de jaren 1960 ontworpen staatszegel vormen het historisch bewijs. Helaas bleek dit voor het Rijk der Göktürken vechten tegen de bierkaai. Ik had geen zin meer daar nog tijd aan te spenderen. Turks nationalisme is echt niet voor rede vatbaar. Sommigen geloven echt dat die Turkse nomadenrijken eigen vlaggen hebben gehad, anderen verspreiden die onzinvlaggen zonder verder enige kennis van zaken. Ook op de Nederlandstalige wiki gaat deze informatievervuiling maar door en door. De actie van gebruiker:Vinvlugt is dan ook volkomen terecht. Ik heb die Turkse rijken (voor zover ze een lemma op de NLwiki hebben) meer weer op mijn volglijst gezet. Met groet, Guss (overleg) 28 mei 2016 13:08 (CEST)

Daadwerkelijk fictieve en niet-officiële vlaggen dienen vrijwel altijd uit de hoofdnaamruimte te worden geweerd. Er zijn uitzonderingen denkbaar; de belangrijkste daarvan is het gebruik van een fictieve vlag uit een fictioneel werk, zolang dat auteursrechtelijk allemaal in orde is en de vlag een getrouwe weergave is van wat in het fictionele werk is beschreven en/of getoond. Het is de bedoeling dat de lezer kennis kan opdoen, niet dat hij of zij wordt lastiggevallen met fictieve of niet-officiële ontwerpen voor vlaggen. Verder (maar dat is wellicht een stokpaardje mijnerzijds) is het weer een typisch Wikipediagebeuren: (1) Er is iets als een infobox. (2) Wanneer een 'entiteit' een officiële of gangbare vlag heeft, willen we die natuurlijk in de infobox hebben. (3) Dus we nemen de mogelijkheid op vlaggen in de infobox te zetten. (4) Nu ontstaat de onbedwingbare neiging om dat veld ook overal in te vullen waar het maar enigszins mogelijk is, facts be damned. (5) Het eind van het verhaal is dat de lezer grootschalig wordt misleid. Vul voor 'vlag' iets anders in ('hoofdplaats', 'staatshoofd', ...) en we hebben een prachtige collectie 'pseudo-feiten'. Paul B (overleg) 28 mei 2016 17:16 (CEST)

Inderdaad geldt dit ook voor hoofdsteden en staatshoofden. Bv. die Turkse (vertaling van "Turkic", niet "Turkish") nomaden hadden over het algemeen helemaal geen vaste hoofdstad, of er waren meerdere plekken waar de chef dienst deed. W.b. "staatshoofd", daar heb je eerst een "staat" voor nodig in de moderne zin van het woord en daar voldeden Middeleeuwse rijken sowieso niet aan. Er was een chef die in feite in zijn eentje de regering vormde, mogelijk met wat adviseurs of edelen, maar die hadden als het erop aankwam weinig tegen de heerser in te brengen. In Europa was een heerser meestal nog langdurig in hetzelfde kasteel te vinden, maar in grote delen van Azië reden ze op een knol rond en sliepen ze in een tent.

Wat me aan de deletion request van Arch opviel, was dat niet het argument "original research" gebruikt werd. Zou dat effect sorteren op Commons of staan ze gewoon allerlei fantasie toe? Bij de Beneluxvlag is als ik het goed begrijp sprake van een minister die in 1960 een ontwerp gepresenteerd heeft, dat nooit officieel is bevestigd. In dat geval zou de verwijderreden copyvio kunnen zijn, omdat de vlag (nog) niet binnen het publiek domein valt. Maar het door Paul B beschreven onderliggende probleem (we vullen de velden van de sjablonen vaker in dan daadwerkelijk kan) wordt daarmee niet opgelost. Woudloper _overleg 29 mei 2016 03:43 (CEST)

Ze staan fantasie toe, ja. [1] Overigens is het ook niet zo vreemd dat Commons wel varianten op, voorstellen tot en vlaggen gebaseerd op weinig relevante bronnen plaatst; de toets der betrouwbaarheid en relevantie dient door de Wikipediaan te worden gemaakt, net als bij het schrijven. Dat compleet aan de fantasie ontleende vlaggen mogen bestaan op Commons is een uitermate slechte zaak. Bestaansrecht ontlenen aan gebruik op Wiki's is een vreselijke redenering werkelijk. Buiten Commons' domein hoort buiten het domein te zijn, punt. Ook als een niet-educatieve onzinafbeelding vaak gebruikt wordt. Maar ja. HGVWijloo (overleg) 29 mei 2016 04:12 (CEST)