Wikipedia:Het Verleden/Archief/2009-05

Machthebbers in xxx

Ik heb deze mededeling neergezet op alle overlegpagina's van mensen die zich verzet hebben tegen de nu opnieuw op de verwijderlijst neergezette machthebbersbladzijde:

""Als er een hoop mensen zijn die vinden dat iets wel degelijk encyclopdisch is en dat op de Russische, Duitse en Engelse wiki er al lang is, zetten we het gewoon opnieuw op de verwijderlijst met de aantijging erbij dat Taketa en ik er alleen maar in geinteresseerd zijn on onze 'editlijst' op te krikken.

FYI: ik heb die lijst nog nooit bijgehouden....

Er is iets grondig mis met deze wiki: we worden geterroriseerd door een klein kliekje mensen die hun zin kost wat kost doordrammen. Ik roep jullie op om je daartegen te verzetten.

Jcwf 6 mei 2009 04:01 (CEST)

Ik denk dat alle gebruikers die geschiedenis als een geldig encyclopedisch onderwerp (en was dat niet de oorsprong van het verschijnsel) zien er goed aan doen zich mede te verzetten tegen deze gang van zake. Mensen die niet verder terug kijken dan honderd jaar zoals Kalsermar zijn een gevaar voor deze 'encyclopdie'. Ik zet dat tussen aanhalingstekens omdat we langzamerhand zo in de trivia verzopen zijn dat ik bang ben dat wikipedia die naam niet langer waard is....

Jcwf 6 mei 2009 04:01 (CEST)

Je PA is genoteerd Jcwf en de enigste die trivia introduceren zijn toch de mensen die dit soort... hoe moet ik ze noemen... "artikelen"... willen hebben. In plaats van anderen een "gevaar voor deze 'encyclopdie'" [sic] te noemen zou je mischien beter eens kunnen opzoeken wat een encyclopaedie [sic] is. Komen er ook nog inhoudelijke argumenten of alleen maar dit soort epistels?--Kalsermar 6 mei 2009 15:38 (CEST)

Pedaalridders

Ik erger me steeds meer aan het beleid van een klein aantal pedaalridders op de Nederlandse Wikipedia, die alles wat niet in hun kraam te pas komt in de pedaalemmer deponeren. Om een voorbeeld te noemen: de Engelse Wikipedia vermeldt 20 Friese potestaten, de Friese Wikipedia 10 en de Nederlandse Wikipedia slechts 4. Een ander voorbeeld, dat mij zelf is overkomen. Alle Nederlandse geschiedenisboeken noemen Thetburga, maar bij de Nederlandse Wikipedia zit iemand, die twijfelt aan haar historische bestaan. Thetburga zelf is na heel veel moeite aan de pedaalemmer ontsnapt, maar er wordt geweigerd om een link aan te brengen tussen haar vaders naam Goswinus en de Friese potestaat Gosse Ludigman, terwijl daarvoor wel geschiedkundige bronnen bestaan. De pedaalridders bewijzen Wikipedia geen goede dienst. Juist van een encyclopedie mag men verwachten, dat men streeft naar volledigheid en dat in de toelichting aangegeven wordt of er bedenkingen bestaan m.b.t. de betrouwbaarheid van de informatie c.q. de historiciteit van personen. Helemaal te gek voor woorden is dat er over de legendarische historische figuur Kattenwald alleen een lemma gemaakt mag worden over zijn rol in de poezie en de kunst, maar dat er niets geschreven mag worden over zijn (onbewezen) historische betekenis, terwijl die poezie en kunst nu juist de vermeende historische figuur Kattenwald als onderwerp hebben.--62.51.40.191 14 mei 2009 01:26 (CEST)

Het is makkelijk wijzen naar anderen, maar hier kun je zelf heel veel doen. Het betekent waarschijnlijk dat je beter literatuuronderzoek moet doen. BoH 14 mei 2009 09:57 (CEST)

Ik vermoed dat ik tot de gewraakte pedaalridders behoor. Nu mag ik graag op een stalen ros rijden, maar de hier gebruikte betekenis van dat woord is nieuw voor mij. Om te beginnen maar even wat links naar het eerder gevoerde overleg over Thetburga (zie ook Overleg:Thetburga) en over Kattenwald, zodat men desgewenst de discussie met argumenten kan nalezen. En dan nu de stellingen van de zich in anonimiteit hullende gebruiker:

1) Er is geprobeerd Thetburga te verwijderen. Op geen enkel moment in de discussie is geprobeerd Thetburga te verwijderen. Wel is met reden getwijfeld aan de Friese afkomst en deze twijfel is beargumenteerd door te verwijzen naar het twijfelachtige gehalte van de gebruikte bronnen, die van lang na de periode dateerden, vervalst waren of gebaseerd op vervalste bronnen, dan wel duidelijk andere doelstellingen hadden dan het weergeven van de historische werkelijkheid. De afstamming van de Friese potentaat wordt nog steeds vermeld. De pedaalemmer is niet gebruikt, er is slechts aan de tekst toegevoegd dat de vermelding "zeer twijfelachtig" is.

2) Er mag niets geschreven worden over de historische betekenis van Kattenwald. Ik heb slechts aangegeven dat Kattenwald geen historische figuur is. Hem vermelden in Bataafse opstand als historische persoon is dan ook niet juist. Ik ben echter zo vriendelijk geweest om een alternatief aan te bieden waarmee toch Kattenwald zelfs een eigen artikel (dat er toen niet was en nog steeds niet is) op Wikipedia zou kunnen krijgen, namelijk op basis van zijn vermeldingen in poëzie en afbeeldingen van hem in de beeldende kunst. In het verlengde hiervan kan uiteraard iets worden geschreven over zijn rol als "icoon" van de Bataafse mythe, over de rol die hem werd toegedicht en ook over de wijze waarop deze status van Kattenwald is ontstaan. Dit alles zolang maar niet gedaan wordt alsof Kattenwald echt bestaan heeft.

3) De belangrijkste stelling is mijns inziens dat een encyclopedie moet streven naar volledigheid en moet ook afwijkende meningen weergeven. Typerend voor een encyclopedie is echter dat zij niet streeft naar volledigheid, maar naar een verantwoorde keuze uit de mogelijke onderwerpen en dat zij de belangrijkste, betrouwbare informatie wil doorgeven. Dat er meerdere meningen over iets zijn wordt doorgaans niet weergegeven, tenzij de informatie zeer belangrijk en het omstreden karakter algemeen bekend is. In de huidige situatie is echter sprake van een eenling die een afwijkende mening heeft en deze voornamelijk baseert op verouderde en deels bewezen vervalste bronnen (met name de Rijmkroniek van Klaas Kolijn en werken die deze nog als echt beschouwden), terwijl de wetenschappelijke gemeenschap uitgaat van de onjuistheid van deze feiten.

Dat de anonieme gebruiker zich hieraan ergert, vind ik jammer en onterecht. Ik ben druk bezig geweest met artikelen te fatsoeneren die in het kader van de Rijmkroniek van Klaas Kolijn zijn aangemaakt en heb daarbij inderdaad af en toe flink gesnoeid, maar alleen maar om de artikelen te beperken tot encyclopedische informatie. Allerlei speculaties of irrelevante zijpaden heb ik verwijderd. Voor mijn gevoel ben ik eerder te mild geweest dan te streng, ook al omdat ik de indruk had - en nog steeds heb - dat de aanmaker van de artikelen over veel kennis beschikt die een plaats verdient op Wikipedia. Guusb 14 mei 2009 23:06 (CEST)

Het was geenszins mijn bedoeling om anoniem te reageren, maar het Wikipedia beheerssysteem heeft mij er om onduidelijke redenen voor de tweede keer uitgegooid. Uit mijn bijdrage is overigens duidelijk, dat ik me niet in anonimiteit heb gehuld, maar bekend ben onder rodinmk en baat het niet dan schaadt het niet. Ik heb in mijn bijdrage nadrukkelijk vermeden om de naam van Klaas Kolijn te noemen, maar nu we het daar toch over hebben, ik ben best tevreden met de wijze waarop die materie is behandeld. Ik heb ook nadrukkelijk vermeden om iemand persoonlijk aan te spreken, want dan had ik gebruik kunnen maken van de overlegpagina's. Op het principiële punt, dat ik in mijn bijdrage in de geschiedeniskroeg heb aangedragen wordt in de reacties niet ingegaan. Dat principiële punt is, dat er geen eenduidigheid blijkt te bestaan m.b.t. het te voeren beleid van de verschillende wikipedia's in de verschillende talen, waarbij ik vaststel, dat de tolerantiegrens voor de Nederlandse Wikipedia zeer laag is resp. de lat zeer hoog gelegd wordt. Ik gaf het voorbeeld, dat de Engelstalige Wikipedia 20 Friese potestaten vermeldt, de Friese Wikipedia 10 en de Nederlandse Wikipedia slechts 4. In mijn optiek zou het zo moeten zijn, dat de ballotage voor de ene Wikipedia ook voor de andere Wiki's geldt en dat er uiteraard wel ruimte is voor eigen accenten. Aangezien de meerderheid van de genoemde Friese potestaten zich in historisch schemergebied ophouden, is er geen schijn van kans, dat die als lemma worden geaccepteerd, dit in tegenstelling tot de Scandinavische Wiki's, die juist veel waarde hechten aan hun legendarische voorgeschiedenis. Men maakt daar dan wel de aantekening bij in de trant van ‘The following is based on the ... saga"; like many sagas, it can be unreliable as a source of historical fact.' Met zo'n restrictie zou een lemma over Kattenwald gered zijn, nu ligt hij in de pedaalemmer, terwijl ik uitdrukkelijk de toevoeging ‘legendarisch' had gebruikt. Het verwijt van BoH, dat ik beter literatuuronderzoek zou moeten doen getuigt van onnozelheid. --62.51.40.191 15 mei 2009 06:47 (CEST)

Even voor mijn beeldvorming: Betreft het in de Categorie:Potestaat van Friesland in 11 gevallen een lemma dat niet over een potestaat gaat? Lymantria _overleg 15 mei 2009 07:23 (CEST)

Beste Rodinmk, ik heb u niet als een anoniem willen wegzetten, die niet met open vizier strijdt. Excuses, wanneer die indruk ontstaan is. Ik was echter niet 100% zeker van de identificatie en dan ben ik toch liever voorzichtig ;-). Het probleem is eenvoudig op te lossen. Iedere gebruiker moet na ca. 30 dagen opnieuw met naam en wachtwoord inloggen. Klik gewoon rechts boven de pagina op de link "aanmelden" en voer vervolgens uw gebruikersnaam en wachtwoord in. Vink het veld gebruikersnaam onthouden aan en u bent weer 30 dagen lang de bekende gebruiker. Dan nu uw standpunten.

1) Ik zie dat uw vermelding van de aantallen potestaten is gebaseerd het artikel Lijst van heersers van Friesland en niet op de hierboven door Lymantria gemelde categorie. De artikelen bestaan dus wel degelijk. In de Engelse Category:Potestaat of Friesland staan ook exact 15 artikelen. De Nederlandse lijst behoeft dus aanvulling met vermelding van de namen en de kritische kanttekening over de onzekerheid omtrent de vermelding. Overigens behoort uitgerekend Gosse Ludigman tot de potestaten die niet worden behandeld op de Friese Wikipedia. Hij staat noch in de lijst, noch heeft hij een eigen artikel.

2) Zoals al aangegeven is er bij mij geen bezwaar tegen een artikel over Kattenwald en daar kan rustig in vermeld worden welke biografie men hem heeft toegeschreven. Hoe een artikel dat nooit is aangemaakt in de pedaalemmer kan liggen, is mij een raadsel of heb ik gemist dat het artikel is aangemaakt en weer verwijderd? Overigens is er wel een verschil tussen de Scandinavische sagen, die vanwege hun mythisch karakter alleen onbetrouwbaar zijn, en de Rijmkroniek van Klaas Kolijn - bij mijn weten de oorspronkelijke bron voor het bestaan van Kattenwald - die een zeventiende-eeuwse vervalsing is. In het eerste geval zal namelijk de historicus gegevens onder voorbehoud overnemen uit de bron, terwijl in het geval van de vervalsing geen gegevens mogen worden overgenomen, tenzij de vervalsing op zich het onderwerp van het historisch onderzoek is.

3) De Wikipedia's in de verschillende talen voeren inderdaad niet in alle opzichten een gezamenlijk beleid. Zoals inmiddels duidelijk zal zijn wijkt de Nederlandse Wikipedia in dit geval echter niet noemenswaard af van de Engelse en Friese Wikipedia's. Overigens is het bestaan van artikelen vooral afhankelijk van de interesse en inzet van de vrijwilligers die de artikelen schrijven.

Tot slot: schrijf nou gewoon dat artikel over Kattenwald. Ik ben benieuwd hoe deze fictieve persoon figureert in kunst en literatuur en ook hoe lang het geduurt heeft voordat de ontmaskering van de Rijmkroniek echt effect heeft gehad op de beeldvorming. De meeste vermeldingen die ik tegenkwam dateren namelijk van na het artikel van Jan Wagenaar. Ik kan uiteraard niet garanderen dat anderen het artikel over Kattenwald of andere toekomstige artikelen van u niet zullen willen verwijderen. Uit de hierboven aangevoerde gegevens blijkt echter dat uw angst hiervoor niet op een correcte weergave van de feiten is gebaseerd. Wanneer u zorgt voor goed geschreven en goed onderbouwde (bij voorkeur met recente wetenschappelijke literatuur) artikelen zal de kans dat ze verwijderd worden echter niet groot zijn. Guusb 15 mei 2009 08:40 (CEST)

Wellicht niet helemaal on-topic, maar ik hoop toch niet dat dit overigens interessante debat aanleidng is om de categorie Friese potestaten weer aan te vullen, die is nog niet zo heel lang gelden juist ontdaan van allerlei fantasiefiguren. Peter b 15 mei 2009 17:25 (CEST)

Vooralsnog kan volstaan worden met het maken van een link van Katenwald, Kattenwald en Catmeer naar Catuvolcus. --Baat het niet dan schaadt het niet. 15 mei 2009 22:30 (CEST)

Beste Rodinmk, het inloggen is gelukt, zie ik. Met uw voorstel voor de links naar Catovulcus beginnen helaas weer de problemen. U wilt opnieuw (vgl. Klaas Kolijn en Nicolaas van Sassenheim) zonder voldoende bewijs een fictieve persoon, namelijk de koning van de Bataven Kattenwald uit de Rijmkroniek van Klaas Kolijn, koppelen aan een historische persoon, de koning van de Eburonen Catuvolcus. Aangezien Kattenwald niet bestaan heeft (want alleen vermeld in deze vervalste kroniek), is deze koppeling uiteraard niet mogelijk. Jan Wagenaar heeft overigens al twijfels bij de identificatie van Catuvolcus (Cativulcus bij Wagenaar) en Kattenwald op het moment dat hij nog gelooft in de echtheid van Klaas Kolijns kroniek (Vaderlandsche Historie I, p. 47, noot 7). Ik heb al eerder aangegeven dat ik beweringen die gedaan worden op basis van het uitgangspunt dat Klaas Kolijn echt is, of op basis van bronnen die zich op deze kroniek baseren, zal aanpassen of verwijderen. Nogmaals verwijs ik naar de opmerking tussen haakjes in mijn vorige reactie: "bij voorkeur met recente wetenschappelijke literatuur" onderbouwen. In geval van twijfel kunt u de achttiende-eeuwse geschiedschrijving beter niet vermengen met de inhoud van artikelen die de huidige historiografische stand van zaken willen weergeven. In dat geval kunt u beter remmen dan het gaspedaal gebruiken. Guusb 16 mei 2009 08:37 (CEST)

@Peterb. Ik heb zelf geen plannen om de huidige lijst aan te gaan vullen. Guusb 16 mei 2009 11:11 (CEST)

Ik weet, dat alles wat maar enigszins in verband gebracht kan worden met Klaas Kolijn al bij voorbaat bij Guusb in de pedaalemmer verdwijnt. Ik zoek dus nauwkeurig mijn bronnen (zowel historische als literaire, zowel oud als nieuw) uit, die niet - ook niet indirect - met Kolijn in verband gebracht kunnen worden. Er is ook geen sprake van nieuw onderzoek. Ik vind al die belangstelling voor Kolijn natuurlijk prima, maar er is ook een leven na Kolijn.--Baat het niet dan schaadt het niet. 16 mei 2009 14:50 (CEST)

Beste Rodinmk, waarom komt die pedaalemmer hier steeds terug? De verwijzing naar Kattenwald staat nog steeds in het artikel, alleen op een andere plek en met kritisch commentaar. Wanneer u bewijzen hebt dat mijn opmerking dat het bestaan van Kattenwald alleen gebaseerd was op een vervalste kroniek onjuist is, kunt u deze op de overlegpagina van het artikel vermelden. Zoals u weet, ben ik best bereid om onjuiste correcties die ik heb doorgevoerd, weer terug te draaien. Het viel mij wel op dat uw eerste plaatsing van Kattenwald was in het kader van vriendschappelijke relaties die de Bataven ten laatste 15 v.Chr. met de Romeinen onderhielden en dat hij nu identiek wordt met een niet-Bataaf uit een iets eerdere periode, namelijk een Eburonenkoning die in 53 v.Chr. zelfmoord pleegde.

Terecht merkt u op dat u kritisch gevolgd wordt. En daar is wel enige reden voor, nadat u gesteld hebt dat een evident valse kroniek toch echt is en enkele malen gegevens daaruit, die niet door andere onafhankelijke bronnen ondersteund worden, als historisch feit gepresenteerd hebt. U stelt nu dat u uw wijzigingen op Wikipedia ook baseert op recente bronnen. Dan is de oplossing toch simpel: vermeld deze bronnen bij uw wijzigingen. Na wat er hiervoor gebeurd is, had u toch kunnen zien aankomen dat uw poging om Kattenwald te koppelen aan een historische persoon op bezwaren zou stuiten. Met een goede onderbouwing (waarvan ik echter betwijfel of dat in dit concrete geval mogelijk is) had u dit kunnen voorkomen en mij de nodige tijd en ergernis kunnen besparen. Guusb 16 mei 2009 19:26 (CEST)

List_of_Chinese_inventions

Beste collega's, ik heb het initiatief genomen om het mooie Engelstalige artikel List_of_Chinese_inventions naar het Nederlands te vertalen. Ik nodig iedereen uit om daarbij te helpen. De concept versie is nu nog hier op mijn GP te vinden. Ik heb het artikel vooralsnog even opgesplits in drie delen, te weten inleiding, lijst en bronnen, om het wat handzamer te maken. Plan is om eerst de inleiding tot een Wikiwaardig artikel te bewerken (inclusief bronnen), dan kan het opzich naar de hoofdnaamruimte, en daarna pas de lijst er bij te betrekken. Ik vraag me alleen een paar dingetjes af

1. Kan ik dezelfde bronnen als in de :en versie gebruiken? Dat scheelt namelijk een hele hoop werk.
2. Moet ik de :en versie ook als bron opgeven?
3. Kan iemand de eerste twee afbeeldingen op de :en versie ook in de :nl versie zetten? Ik kreeg er maar eentje in op deze manier.

Verder mag iedereen (vanzelfsprekend) zijn medewerking verlenen aan dit kleine projectje Sitethief ~overleg~ (later toegevoegd)

1) Je moet zelfs de bronnen uit het origineel overnemen bij je vertaling. 2) Je moet de Engelse versie als bron opgeven. Voor een praktische tip zie hier. Op die pagina vind je nog meer tips voor vertalen. 3) De plaatjes staan er allebei, maar ik kon geen sjabloon vinden dat ze naast elkaar zet. Dus staan ze nu onder elkaar. Guusb 20 mei 2009 01:07 (CEST)

Heersers per jaar, legendarische heersers

Beste allemaal, zoals wellicht bekend is er recentelijk een begin gemaakt met het maken van lijsten van heerser naar jaar. Ik heb een aantal van deze lijsten aangemaakt en heb hierop ook enkele legendarische heersers vermeld. Nu is het de vraag of het gewenst is legendarische heersers te vermelden. Op Overleg gebruiker:Taketa#Hoge Koning van Ierland is reeds een korte discussie tussen Notum-sit en mijzelf. Notum stelde voor dit ter discussie te stellen alhier, bij deze. Zelf stel ik voor een noot toe te voegen aan de heersers die legendarisch zijn. Mvg, Taketa (overleg) 17 mei 2009 12:23 (CEST)

In principe lijkt het mij niet gewenst om legendarische heersers op te nemen op lijsten van historische machthebbers, ook niet met vermelding van hun legendarisch karakter in een noot. Typerend voor het legendarische karakter is namelijk dat een eenduidige koppeling van deze personen aan een concreet jaartal niet mogelijk is en dat is toch het uitgangspunt van deze lijsten. Hoewel legendarische personen een legitieme plaats kunnen hebben op Wikipedia dienen zij duidelijk gescheiden te worden van de historische personen.

Een belangrijke reden voor mij om te zijn voor het aanmaken van de machthebbers per jaar-pagina's is dat zo duidelijk is wie wanneer met wie te maken heeft gehad. Door de toevoeging van de legendarische vorsten wordt deze duidelijkheid weer gedeeltelijk tenietgedaan. Guusb 17 mei 2009 20:17 (CEST)

Ik ben het hier eens met Guusb, al kan dat natuurlijk aan mijn onnozelheid liggen. :)

En nu je hier toch bent, Taketa; Jcwf had mij eerder om steun gevraagd om de lijsten van de verwijderlijst te krijgen. Bij die gelegenheid heb ik een suggestie gedaan over een tijdlijn die wat mij betreft overzichtelijker is dan een lijst:

Ik ben benieuwd wat je er van vindt. BoH 17 mei 2009 20:46 (CEST)

Guusb heeft een goed punt, maar ik bijf erbij, legendarische heerser zijn relevant en moeten bij de historische figuren staan :). Het lijkt onlogisch om legendarisch figuren te vermelden. Echter, we dit is enkel vanwege het woord legendarisch. Ik zie twee problemen. (1) Hebben ze echt bestaan, en (2) is er een jaar te noemen.

• Hebben ze echt bestaan? Of ze echt bestaan hebben lijkt me iets waar we ons vanaf moeten houden. Als er betrouwbare bronnen zijn, dan vermelden. Neem 549 v.Chr., de Japanse heersers zijn legendarisch, we vermelden ze omdat het geaccepteerd is. Slechts omdat iets legendarisch is lijkt me geen reden om het niet te vermelden. Jezus gestorven in 30 is onzeker. Toch is het zo'n wijdverspreide legende dat we het als feit accepteren of in ieder geval vermeldenswaardig achten. Dus legendarische heersers vermelden, ook als hun bestaan onzeker is.
• Is er een jaar te noemen? Er zijn vaak betrouwbare bronnen die een jaar geven. Neem 400. Alles op deze pagina is legendarisch of betwist. Toch vermelden we het omdat er genoeg bronnen zijn die in deze richting wijzen. Vaak zijn er zelfs exacte jaren aan te wijzen. Indien een jaar aan te wijzen is voor een legende, die gebaseerd is op een betrouwbare bron, ben ik er dan ook voor om ook legendarische heersers te vermelden.

@BoH, Het ziet er prachtig uit. Ik zou het graag in deze vorm zien. Ik zie een praktisch probleempje though, heb je hier een oplossing voor? Je wilt het indelen per decennia, dit waarschijnlijk omdat als je het indeelt per jaar een figuur geen meerwaarde meebrengt. Ik denk echter dat het hierdoor een onrealistisch grote lijst zou kunnen worden. Vooral in de moderne tijd komen er veel heersers. Wisselend rond de 150 landen met heerser die om de paar jaar wisselen. Verder is er tegenwoordig vaak een afscheiding van staatshoofd en regeringsleider. Ik vermoed dat je op deze manier best een groot figuur krijgt van bv 1991-2000. Denk al snel aan 1000+ heersers. Zie en:List of state leaders in 2008, en denk dan 10x zo groot. Ik weet niet of zoiets werkbaar is, maar jij weet hier misschien iets op? Taketa (overleg) 17 mei 2009 23:35 (CEST)

Of je het indeelt per decennium of anders kun je denk ik het best af laten hangen van de tijdsperiode. Dit was slechts een opzetje. Voor het verre verleden kun je een grotere periode nemen. Ik denk dat je de tijdslijnen beperkt kunt houden door ze per werelddeel te maken, zoals je zelf al doet in bijvoorbeeld Machthebbers in 529 v.Chr.. Mogelijk moet je in de moderne tijd naar een kleinere tijdslijn, of moet je het helemaal loslaten en aan de nu gebruikte methode vasthouden, dat kan ik nu moeilijk overzien. Al denk ik dat dat jammer zou zijn voor het overzicht. Hoe denk jij daarover? Groet, BoH 17 mei 2009 23:51 (CEST)

Ik zie het liefst een enkel systeem voor alle jaren. Zoals je stelt vanwege het overzicht. Ik vind het een mooi systeem, en denk dat het een verbetering is, maar dan niet voor de nieuwe tijd. Indeling naar continent zal je niet veel helpen. Het is vooral praktisch bij de jaren met minder staten waarbij je makkelijk tien jaar samen kunt voegen. Misschien moeten we het splitsen van voor en na O? Taketa (overleg) 18 mei 2009 00:06 (CEST)

Ik denk dat je niet te dogmatisch moet zijn door aan één systeem vast te houden van bijvoorbeeld persé elk jaar zo'n lijst. Wat dat betreft kun je gewoon kijken hoe bestaande encyclopediën het doen. Nu is het al even geleden dat ik die secties bekeken heb, maar daar maken ze ook een sprong. Wat dat betreft moet je je laten leiden door de beschikbaarheid en betrouwbaarheid van de gegevens en die wordt nu eenmaal helaas minder hoe verder je teruggaat in de tijd. BoH 18 mei 2009 00:23 (CEST)

Zelfs als je het per jaar indeelt, zijn er namen die buiten de boot vallen (in Rome b.v. 3 keizers binnen één jaar). Maar zo'n tijdsbalk kan ook in meerdere lagen boven elkaar worden geplaatst. Pieter2 18 mei 2009 19:10 (CEST)

Oera Linda

Mag ik Taketa vragen hoe hij denkt over de heersers die in Oera Linda worden genoemd? Moeten we die dan ook opnemen in de lijsten? En (zie hierboven) de zogenaamde Friese potestaten als Gosse Ludigman en Magnus Forteman? Friso, Bruno en Saxo? Methusalem en Noach? Notum-sit 18 mei 2009 00:31 (CEST)

Ik zou geen van allen plaatsen. Verzonnen legendes, en personen met een tekort aan betrouwbare bronnen in het algemeen zou ik niet vermelden. Taketa (overleg) 18 mei 2009 17:44 (CEST)

en:List_of_High_Kings_of_Ireland meldt dat geschiedkundigen de oudste namen als een 8e-eeuws pseudohistorisch verzinsel beschouwen. Wat mij betreft is het dan vergelijkbaar met Oera Linda en de pseudopotestaten. Notum-sit 18 mei 2009 18:53 (CEST)

Waarschijnlijk ja. Ik heb er niks op tegen om deze namen weg te halen. Ik heb er wel wat op tegen om alle legendarische heersers weg te halen. Taketa (overleg) 18 mei 2009 18:57 (CEST)

Wat zou in dat geval het criterium moeten zijn om een legendarische heerser op de lijsten toe te laten? paul b 18 mei 2009 19:13 (CEST)

Ik ben van mening dat alle legandarische heersers toegevoegd mogen worden, om het simpele feit dat we daar niets anders hebben staan en hun namen en daden mijlpalen zijn in de historie van het desbetreffende land en dat het vaak zo is dat het legendarische ervan niet (steeds) vaststaat. Maar uiteraard met daarbij een vermelding dat het legendarische zijn (dus het jaar en/of het feit van bestaan onzeker is). Pieter2 18 mei 2009 19:17 (CEST)

Na BWC, Ik zie een verschil tussen een legende die men op een gegeven moment willekeurig heeft aangemaakt, en een legende die eeuw na eeuw van mens op mens is doorverteld en niet meer met absolute historische zekerheid te verifieren valt maar waar wel meerdere onafhankelijke bronnen voor zijn. Die eerste niet, die tweede wel. Neem Jezus, die wel, omdat zijn bestaan toch best veel beschreven is. Al is het niet meer met zekerheid te achterhalen. Methusalem, die niet, enkel vernoemd in oude testament, 1 bron, pov. Taketa (overleg) 18 mei 2009 19:18 (CEST)

Dat klinkt als een heel zinnige aanzet, al zal er een uitgebreid grijs gebied blijven. En in veel gevallen kunnen we niet meer nagaan of de betreffende van mens op mens doorvertelde legende niet ooit om politieke redenen "willekeurig" is aangemaakt... paul b 18 mei 2009 19:20 (CEST)

Er is veel grijs gebied inderdaad, zekerheid heb je niet. Vandaar de bijsluiter. Taketa (overleg) 18 mei 2009 19:24 (CEST)

Methuzalem was geen heerser zoals bedoeld en heeft geen binding met de geschiedenis van een land. Pieter2 18 mei 2009 19:27 (CEST)

Volgens de redenatie van Taketa kun je dan dus ook alle Friese potestaten gaan opnemen, lijkt me een zeer onzalig plan, juist deze ontwikkeling was voor mij reden om tegen dit projekt te zijn, voor je het weet is het een compleet fantasiegebeuren, wat overigens bij heersers in 500 zoveel voor C al bijna niet te vermijden lijkt. Peter b 18 mei 2009 23:13 (CEST)

Het wordt nooit een compleet fantasiegebeuren, zoveel legenden zijn er niet. En zeker niet zoveel legendarische heersers. Maar om strigent te blijven, vallen dan alle koningen van Rome ook af (inclusief Romulus en Remus) en zijn er diverse heersers waarvan het exacte jaar niet vaststaat (men spreekt dan van omstreeks of rond het jaar). Imho kun je dus rustig de Friese potestaten (ook de legendarische) opnemen. Ze maken deel uit van de tijdsbalk en markeren als zodanig een periode van Friesland. Laat je ze weg, dan ontstaat er een lacune in de desbetreffende periode van dat land. Natuurlijk kan opnemen van dergelijke personages in de lijst slechts geschieden onder bijvoeging van de vermelding dat het handelt over een (vermoedelijk) legendarische vorst. Pieter2 19 mei 2009 20:48 (CEST)

Overigens (ik lees dat zojuist) als het gaat over een duidelijke vervalsing (zoals sommige bronnen over Oeral Linda zeggen) en de beschreven periode in zijn geheel zou berusten op fantasie, dan wordt het wat dat betreft weer anders. Laat dan meerdere mensen beslissen (peiling?) over de opname van deze figuren. Pieter2 19 mei 2009 21:14 (CEST)

Ook Methuzalem en Noach vallen buiten de boot omdat zij niet heersten. D.w.z. het waren geen vorsten over een zelfstandig gebied. Dat zou uiteraard een criterium moeten zijn. Pas dan is een tijdslijn van een land (met de heersers) mogelijk. Pieter2 19 mei 2009 21:17 (CEST)

Terugkijkend op de gevoerde discussie zie ik dat deze vooral gaat over de betrouwbaarheid van de data en dat er weinig expliciet wordt geargumenteerd vanuit het doel/nut van de pagina's. Mijn indruk is dat voorstanders van opname van legendarische figuren veelal pleiten voor opname van hen bij gebrek aan betrouwbare gegevens, die in de betreffende periode zouden kunnen worden ingevuld, omdat anders de lijst niet compleet is. Ook wordt verwezen naar de jaarpagina's die deze machthebbers wel opnemen. Beide argumenten overtuigen mij niet:

1) Om te beginnen hoop ik dat het geen standaardbeleid wordt op Wikipedia om bij gebrek aan betrouwbare gegevens dan maar onbetrouwbare in te gaan vullen. Dat zou het schrijven van artikelen overigens wel een stuk makkelijker maken! Van een lijst met machthebbers per gebied kan ik mij nog enigszins voorstellen dat men legendarische heersers wil opnemen om zo te laten zien dat er een bepaalde traditie is. De lijst van machthebbers per jaar wil echter geen tradities laten zien, maar ontleent haar nut aan het laten zien van de samenhang tussen gelijktijdig optredende heersers. Daar werkt de opname van notoir onbetrouwbare gegevens bepaald niet aan mee.

2) De jaarpagina's zijn veel flexibeler dan de lijst van machthebbers per jaar omdat zij niet gebaseerd zijn op sjablonen. Daar is dus veel meer ruimte om toelichtingen te plaatsen. Bovendien bevatten zij minder heersers dan de machthebbers-per-jaar-pagina's, daar alleen wisselingen van heerser beschreven worden. Ik vrees dat de oudere pagina's bij toelating van legendarische machthebbers haast zullen bezwijken onder de last van voetnoten, etc.

Gezien functie en opzet heb ik deze lijsten per jaar daarom liever onvolledig en betrouwbaar dan volledig, onbetrouwbaar. Guusb 19 mei 2009 22:35 (CEST)

Onbetrouwbaar is het vooral als wij de lezer zouden gaan voorspiegelen dat er voor die legendarische heersers daadwerkelijk historisch of andersoortig bewijs bestaat. Ik geloof niet dat dat het voorstel was. Een asteriskje bij de "legendarischen" lijkt me toch wel het minste als we ze daadwerkelijk gaan opnemen. Een uitgebreid notenapparaat lijkt me dan weer niet nodig, we kunnen immers doorlinken naar de betreffende heerser (het is een wiki...). De vraag is wel wat je precies met die lijsten of tijdbalken kunt/wilt laten zien aan de lezer en of het daarin past. Maar het is best nog informatief om aan die lijst te kunnen zien over welke beschavingen we vrij duidelijk historisch of archeologisch materiaal bezitten, en voor welke we het voornamelijk van mythen en speculatie moeten hebben. Maar ik geef toe dat die namen vaak meer zeggen over hoe de zaken er eeuwen later voorstonden, dan over de tijd zelf... paul b 19 mei 2009 22:50 (CEST)

Misschien moeten we gezien al deze problemen eerst maar eens beginnen met de pagina Machthebbers in 2009 en dan terugwerken, in plaats van in het legendenrijke verleden te beginnen. Hoewel ik dan wel weer andere problemen voorzie: moet Igor Smirnov er wel of niet in? En wat doen we met Mahmoud Abbas? Het blijft vast gezellig op deze pagina. Guusb 19 mei 2009 23:02 (CEST)

Er is al een begin gemaakt met lijsten van heersers per jaar. Daaruit volgde in deze discussie het voorstel van een grafische tijdbalk met daarin de heersers. Nu kan men stellen dat er in de balk slechts personages mogen waarvan we zeker weten dat zij bestaan hebben. Maar er zijn vele heersers zonder een zekere tijdsaanduiding en er zijn tijdsaanduidingen zonder een zekere machthebber (die misschien wel legendarisch voorkomt). De tijdslijn dient dan (evenals de lijst) slechts ter navigatie en of dan daar legendarische dan wel historische namen staan, is dan als zodanig niet belangrijk, omdat door de link naar het bijbehorende artikel snel de status van de machthebber duidelijk wordt. Pieter2 20 mei 2009 01:05 (CEST)

Het blijft gezellg inderdaad. Wat te doen met de machthebbers van het Vaticaan? Dat zijn er nogal wat. En de opvolgers (geen koningen meer, Rome was toen een republiek) van Tarquinus Superbus in Rome? Zoals Junius Brutus, Publius Valerius, Appius Claudius, Coriolanus, Spurius Crassius, Cincinatus, Decemviri, Camilius, Marcus Manlius Capitolinus, en dan weer Camilius, C. Licinius, Lucius Sextius, Ch. Manlius Imperiosus, Titus Manlius Torquatus, Spurius Posthumius, L. Papirius Cursor, Appius Claudius Caecus, Publius Decius Mus, M. Curius Dentatus, Caius Fabricius, Caius Dullius, C. Atilius Regulus, Publius Claudius Pulcher, Titus Manlius Torquatus, Cn. & P. Cornelius Scipio, C. Flaminius, Q. Fabius Maximus, en dan weer Publius Cornelis Scipio en zo gaat de lijst nog even door voordat we weer bij een vast punt (Caesar) komen. Al deze mensen (en meer) hebben geen vaste tijdsaanduiding in de balk, maar horen er zeker in. Het zijn allemaal hoge functionarissen die slechts ongeveer een jaar aan de macht zijn. Pieter2 20 mei 2009 19:35 (CEST)

Engels-Russische Entente en Brits-Russische Conventie

Weet iemand of de Engels-Russische Entente en de Brits-Russische Conventie hetzelfde zijn? Bij entente denk ik aan een vriendschap tussen mogendheden die langer kan duren dan slechts één conventie, maar in Van Dale zie ik dat entente ook verdrag kan betekenen. Davin 22 mei 2009 12:00 (CEST)

Een Conventie is toch een bijeenkomst? Dat is iets heel anders als een verdrag. Zo intepreteer ik het in ieder geval. Kijk ook even naar dit:

Zo ondertekenden beide landen in 1907 een verdrag tijdens de Brits-Russische Conventie waarin steun werd beloofd
indien één van de leden zou worden aangevallen, de Engels-Russische Entente. Dit verdrag en verdragen tussen beide
landen met Frankrijk zouden leiden tot de Triple Entente, de tegenstander van de centralen in WOI.

Sitethief ~overleg~ 22 mei 2009 13:41 (CEST)

Ze overlappen elkaar grotendeels, maar er is inderdaad wel een verschil: de conventie is de bijeenkomst waarop de entente/het verdrag gesloten is. Opvallend zijn de interwikilinks: de Entente linkt naar Engels, maar niet naar Duits en Frans, de Conventie linkt naar Duits en Frans (met informatie over bijeenkomst én verdrag), maar niet naar Engels. Daar is dus steeds gekozen om slechts één artikel te hebben, hetzij over het verdrag, hetzij over de bijeenkomst. Samenvoegen tot één artikel lijkt mij inderdaad goed mogelijk. Daarbij zou ik zelf kiezen voor de entente, aangezien die term het meest bekend is. De Conventie kan dan een dp worden. Guusb 22 mei 2009 14:02 (CEST)

De Wikilinks heb ik zelf uit elkaar getrokken en verdeeld over wat ik dacht dat de twee onderwerpen waren. Echter begin ik een beetje te twijfelen na Italiaans en Duits geharrewar waarbij de links weer teruggezet werden. Vandaar dat ik nu even hier de vraag stel. Het leek me een juiste actie gezien beide artikelen in het Nederlands al een poosje bestaan. Nu zouden we het Nederlandse artikel zo kunnen schrijven dat beide onderwerpen erin passen, maar dan moet dat wel juist zijn. Davin 22 mei 2009 14:41 (CEST)

Helemaal geen slecht idee om de Conventie en de Entente samen te voegen onder de Entente titel, hou het wel apart van de Triple Entente. Sitethief ~overleg~ 22 mei 2009 14:54 (CEST)

Beste Davin, het zal je inmiddels duidelijk zijn dat men op de andere wikipedia's de onderwerpen als identiek beschouwt. De reverts kun je beschouwen als ondersteuning van het voorstel om de artikelen samen te voegen. Het simpelste is om het artikel over de Conventie met de bijbehorende interwikilinks te plaatsen in het artikel over de Entente. Je kunt bijvoorbeeld een kopje "Brits-Russische Conventie (1907)" maken waaronder je meldt dat op deze bijeenkomst de Entente werd gesloten en dat er op de bijeenkomst nog een paar andere zaken werden geregeld. De suggestie van Sitethief over de Tripe Entente lijkt me nuttig. Ik zal het artikel op mijn volglijst zetten en meekijken. Guusb 22 mei 2009 15:09 (CEST)

Ik zou ook nog graag wat andere meningen willen horen, want eigenlijk had ik vanmorgen een Engels artikel willen schrijven zodat het verschil duidelijk is en ik ben ook nog niet overtuigd. Ik wil graag wat meer de inhoud in... tenminste, van jullie/anderen lezen want daarom kwam ik hier. Er zijn ook meer talen die niets deden. Ik vind het dus zelf ook geen goede oplossing. Ik herstel wel eens vaker verkeerde interwiki's. Een hele duidelijke was laatst renpaard terwijl het rensport moest zijn. Zulke herstelacties kosten veel tijd en ik wil het graag zeker weten. Davin 22 mei 2009 15:44 (CEST)

Het zijn toch wel twee verschillende dingen (entente = overeenkomst, verdrag en conventie = bijeenkomst). Dat de entente gesloten werd op de betreffende conventie is zeer wel mogelijk, maar dat laat onverlet het toch gescheiden te moeten zien. Pieter2 23 mei 2009 17:04 (CEST)

Friezenkerk

In het Taalcafé heb ik enige vragen gesteld over een toevoeging op Friezenkerk die zowel betrekking hebben op taal als geschiedenis. Reacties graag dáár. Groet, Notum-sit 23 mei 2009 15:10 (CEST)