Wikipedia:Het Verleden/Archief/2022-04

Vierlandenpunt of toch 'Vierlandenpunt'

In het lemma Neutraal Moresnet stond eerder dat het een dwergstaat was, met een eigen volkslied en eigen postzegels. Van dit alles is niets waar en e.e.a. is enkele jaren geleden door mij aangepast. Ik heb toen ook nog geprobeerd om de term vierlandenpunt te vervangen door een met aanhalingstekens, want als Neutraal Moresnet geen land is geweest, dan kan er nooit sprake zijn geweest van een vierlandenpunt. Mijn bewerking werd echter binnen enkele uren teruggedraaid. En in de aanhef staat sindsdien: "Een van de cartografische bijzonderheden was dat het met België, Nederland en Duitsland een vierlandenpunt had." Dat is dus onjuist. Vandaag las ik het volgende artikel van mr. J.W. Boeksteeg: Het staatsrecht van Neutraal Moresnet, op de site van de faculteit der rechtsgeleerdheid van de Radboud Universiteit. Daarin wordt de vraag opgeworpen of er daadwerkelijk sprake was van een vierlandenpunt. De conclusie is: "Een vierlandenpunt heeft bij Vaals strikt genomen dan ook nooit bestaan; wel een viergrenzenpunt." (lees voor een uitvoeriger commentaar de volledige eerste alinea van het artikel en vervolgens de tekst in de eveneens eerste alinea onder het kopje Tot slot) (hier). En ja, er zijn tal van andere verwijzingen op internet te vinden (met name die op het toeristische vlak) die beweren dat het wel degelijk bestaan heeft, maar die hebben het dus echt allemaal aan het verkeerde eind. Ik stel voor de term opnieuw tussen aanhalingstekens te plaatsen, zo dus: 'vierlandenpunt'. Ik vraag dit hier omdat ik etalagelemma's van de Arbcom niet meer mag bewerken, dus als jullie het met de aanhalingstekens eens zijn, of een van jullie het dan wil aanpassen. Waarvoor veel dank! Er is natuurlijk ook nog een andere mogelijkheid, door de bevindingen van Boeksteeg in het lemma te verwerken, maar dan vraag ik mogelijk te veel van jullie tijd. HT (overleg) 2 apr 2022 22:06 (CEST)

De nieuwste editie van de Dikke Van Dale definieert vierlandenpunt als volgt: "voormalig gemeenschappelijk grenspunt van Nederland, Duitsland, België en Moresnet". Taal gaat nu eenmaal soms zijn eigen weg, en trekt zich blijkbaar niets aan van de vraag of dat vierlandenpunt in juridisch opzicht wel werkelijk een vierlandenpunt was. Misschien frustrerend, maar je doet er niks aan, meneer. Zo noemen we Rutte eerste minister, premier of regeringsleider, ondanks het feit dat hij grondwettelijk niet de baas is over de rest van de ministers. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 03:55 (CEST) — P.S. Ik heb er uiteraard geen enkel bezwaar tegen als de visie van Broeksteeg ter verheldering aan het lemma wordt toegevoegd.

Goed punt om de Dikke Van Dale erbij te halen, maar het gezaghebbend geachte woordenboek is blijkbaar nog steeds niet zonder fouten (hier). Als er goede bedenkingen zijn hoeven we de Dikke Van Dale niet per se te volgen, lijkt mij. HT (overleg) 3 apr 2022 10:01 (CEST)

Ik ben het direct met je eens dat de Dikke zeker niet zaligmakend is, maar wat ik hierboven vooral probeerde te zeggen, is dat een woord niet altijd de wetten van de logica volgt. We noemen Rutte een regeringsleider zonder dat hij dat werkelijk is, we noemen een boekhouder een boekhouder, terwijl hij of zij eigenlijk geen boeken houdt (alsof het kippen zijn), maar bijhoudt, een gijzelaar is geen gijzelnemer, maar een gegijzelde, en blijkbaar noemen we het vierlandenpunt een vierlandenpunt, terwijl het eigenlijk een viergrenzenpunt is. Het is niet aan Wikipedia om woorden die fout aanvoelen, maar wel volledig ingeburgerd zijn, te corrigeren, maar ik heb er zoals gezegd geen enkel bezwaar tegen om de beredeneerde kritiek van Broeksteeg op dat woord in ons lemma op te nemen. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2022 15:06 (CEST)

Raymond V van Baux

Nadat ik het artikel Raymond V van Baux had genomineerd op TBP, heb ik nog enige moeite gestoken in het wikiwaardig maken ervan. Aangezien het onderwerp regelmatig opduikt en altijd rijp voor nuweg lijkt, wil ik die trend eens doorbreken door er gewoon een serieus artikel van te maken. Maar dat is nog best lastig, want de naam van betrokkene is niet erg eenduidig. Ik weet inmiddels dat hij in Frankrijk 'Raymond V des Baux-Orange' wordt genoemd, of liever gezegd: ik vermoed dat het klopt, maar het is deels gebaseerd op de Franstalige wiki.... Maar hij kwam uit het Huis Les Baux, en dan is Raymond des Baux wel zo logisch. En om hem te onderscheiden van de rest van de Bauxtjes, is de toevoeging 'Orange' ook logisch. Maar hoe moet dat in het Nederlands? Gewoon vertalen, of de Franse benaming aanhouden? Erg verwarrend allemaal... Ik heb de inhoud van het lemma volgens mij wel op orde, maar wat moet ik met die naam? Thieu1972 (overleg) 19 apr 2022 22:15 (CEST)

Hoi Thieu, de Encarta 98-editie van de Winkler Prins noemt hem "Raimond V van Baux, prins van Oranje", in het lemma 'Chalon' – met een i in plaats van een y dus (de spelling, ook die van namen, was in zijn tijd nog lang niet zo strikt vastgelegd als tegenwoordig). Nijhoffs Geschiedenislexicon. Nederland en België noemt zijn voorganger "Raimond IV van Baux", in het lemma 'Orange' (1981, p. 437). En op het wereldwijde web vond ik nog de Winkler Prins uit 1870, die hem "Raimond V" noemt, en de Oosthoek Encyclopedie uit 1973, die zijn voorganger "Raimond IV van Baux" noemt (en volgens mij trouwens nummertje IV en V door elkaar haalt). Maar hopelijk komt er nog een collega langs met een kast vol hedendaagse, specialistische, Nederlandstalige literatuur over al die blauwbloedigen, waaruit blijkt wat heden ten dage de meest gebruikte versie van zijn naam is. — Matroos Vos (overleg) 20 apr 2022 00:52 (CEST)

Het archief van het prinsdom Orange bevindt zich in Nederland in het Koninklijk Huisarchief. Met een Nederlandse inventaris die het consequent over "Raymond V van Les Baux" heeft, eventueel met de toevoeging "prins van Orange". Zoeken op "Raymond" levert mogelijk nog interessante informatie op omdat in de archiefstukken belangrijke gebeurtenissen uit zijn leven zijn vastgelegd. Wel goed opletten op het volgnummer, want ook de andere Raymonds hebben een plekje in het archief gevonden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 20 apr 2022 20:55 (CEST).

Dank je Gasthuis! Die PDF biedt inderdaad mooie informatie. In dat document heet hij Raymond V van Les Baux, prins van Orange. Dus afwijkend van de oudere bronnen die Matroos Vos heeft gevonden. Ik heb het artikel wat aangevuld. Thieu1972 (overleg) 20 apr 2022 22:42 (CEST)

Heel erg zwaar gedateerde informatie op Geschiedenis van Somalië

Ik verwijderde in het voornoemde artikel zojuist de volgende passage: Het is nog niet duidelijk of hij aan de interim-regering van Somalië wordt uitgeleverd. Sharif Sheikh Ahmed vreest bij uitlevering voor zijn leven. Dit bleek te gaan om een gebeurtenis van eind 2006, wat er dus nog steeds zo stond. Overigens had deze info zelfs als het nu nog actueel was geweest niet hier gehoord, maar in het artikel over deze persoon. Ofwel: er is iets van 16 jaar de tijd geweest om deze info te actualiseren en over te zetten naar de juiste plek (nl. het biografische artikel), maar niemand heeft dat dus ooit gedaan.

Ik ben eigenlijk geneigd te vinden dat artikelen met dit soort dingen erin beter (tijdelijk) uit de hoofdnaamruimte verwijderd zouden kunnen worden, ongeacht de relevantie van het onderwerp. WP kan zich dit soort inhoudelijke mankementen simpelweg niet veroorloven, toch? De Wikischim (overleg) 28 apr 2022 15:41 (CEST)

Sowieso horen actuele dingen toch niet thuis in een geschiedenis-artikel? –bdijkstra (overleg) 28 apr 2022 15:44 (CEST)

De tekst die er nu staat ("na 2007") is teveel gebaseerd op losse nieuwsberichtjes en heeft daardoor weinig eeuwigheidswaarde. Johanraymond (overleg) 28 apr 2022 16:25 (CEST)

Rijksmonument Langebrug 51, Leiden

Beste collega's, eerder vanavond is het artikel Langebrug 51 aangemaakt. Oorspronkelijk bestond het uit twee zinnen en waren de serieuze toon en relevantie ver te zoeken. Ik heb er een beginnetje van gemaakt, maar ik heb totaal geen kaas gegeten van het onderwerp. Is er een liefhebber van rijksmonumenten in de zaal die er iets meer van weet te maken? hiro the club is open‍ 27 apr 2022 00:30 (CEST)

Ik heb het lemma iets aangepast. HT (overleg) 27 apr 2022 01:09 (CEST)

Ik kan er zo snel niks over vinden helaas. Thieu1972 (overleg) 27 apr 2022 09:06 (CEST)

Dank je wel HT, wat er nu staat is regeltechnisch meer dan een beginnetje. Het zou jammer zijn als er werkelijk niets méér te vertellen valt, maar soms moet je roeien met de riemen die je hebt. hiro the club is open‍ 27 apr 2022 14:48 (CEST)

Mijn voorkeur bij dit soort onderwerpen waarover weinig te vinden is, is - in dit geval de rijksmonumenten van Leiden - om die allemaal alleen in een Listeria-lijst (of hoe heet dat ook alweer?) weer te geven, zoals nu al het geval is (zie: Lijst van rijksmonumenten in Leiden) en mocht er iets extra over te schrijven zijn om dan pas met een eigen lemma te komen. Naar mijn mening moeten lezers namelijk een soort van garantie hebben dat er in een lemma ook iets te lezen valt. Het voorkomt ook dat gebruikers lemma's beginnen puur om het aanmaken ervan. HT (overleg) 27 apr 2022 15:20 (CEST)

Ik ben het met je eens. Eigenlijk staat er, op de datum waarop het een monument werd na, nu niet méér dan wat al in de lijst staat. Mocht er niets meer toegevoegd worden, dan zal het een afweging worden tussen enerzijds het feit dat dit soort artikelen volgens de regeltjes mag en anderzijds het feit dat er al een lijst is met vrijwel exact dezelfde informatie. hiro the club is open‍ 27 apr 2022 15:33 (CEST)

Eens, maar ik vrees dat hierover weinig consensus bestaat.... Thieu1972 (overleg) 27 apr 2022 16:13 (CEST)

Dit is onderdeel van een rijtje huizen (Langebrug 51, 53, 55 en 57) dat eerder als ensemble dan als individuele panden lijkt te zijn beschermd. En of er veel toezicht is op het onderhoud is maar de vraag. Zo is het in de monumentenbeschrijving van nummer 53 vermelde mozaïekfries zo te zien verwijderd. Ik meen me te herinneren dat er in het Leidse Gemeentearchief (als dat nog steeds zo heet) overzichten waren van de geschiedenis van afzonderlijke panden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 apr 2022 16:24 (CEST) Aanvulling: over nummer 55 is wel meer te vinden, o.a. in het Leids Jaarboekje 2005, p. 215-217 Dit is in het algemeen een geschikte en goed toegankelijke bron voor Leidse monumenten. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 apr 2022 16:36 (CEST).

Het gemeentearchief Leiden, sinds 2013 onderdeel van Erfgoed Leiden en omstreken, biedt over Langebrug 51 geen extra informatie. De jaarboekjes Leiden had ik ook geraadpleegd, maar ook daar niets kunnen vinden. Het is zo te zien een doorsnee pand voor een binnenstad als die van Leiden. In de vorige eeuw was in het pand jarenlang (van ca 1938 tot ca 1967) een maatschoenmaker/pedicure gevestigd. Gouwenaar (overleg) 27 apr 2022 17:01 (CEST)

Ook hier niet veel meer dan de vermelding dát het pand bestaat. Je kunt hoogstens er uit afleiden dat het pand al wel in beeld was als monument voordat het daadwerkelijk als monument werd geregistreerd. Thieu1972 (overleg) 9 mei 2022 12:27 (CEST)