Wikipedia:Het Verleden/Archief/2022-09

Jan van Boendale

Op Help:Helpdesk#Jan van Boendale de vraag of er een afbeelding van Jan van Boendale (Tervuren ca. 1280 – ca. 1351) bekend is. Ping eventueel een kenner van die periode!  →bertux 15 sep 2022 13:55 (CEST)

Vorstendom Nassau-Oranje

Hallo. Vorstendom Nassau-Oranje is verwijderd, omdat "Een land met deze naam heeft nooit bestaan". Niettemin zijn er 100 à 200 links naar deze pagina. Hoe zit dat nou precies? Is de naam misschien gewoon omgekeerd?

Misschien kan iemand (of iemanden) zich hiermee eens bezighouden, want het is niet mijn terrein. Bedankt. ErikvanB (overleg) 20 sep 2022 19:58 (CEST)

127 inclusief portaalnaamruimte. Blijkbaar is men na de verwijdering 'vergeten' om de rest van de encyclopedie van deze dwaling(?) te ontdoen. –bdijkstra (overleg) 20 sep 2022 20:13 (CEST)

We hebben wel Nassau-Oranje-Fulda, kan dat bedoeld zijn? Het is een redirect naar Vorstendom Fulda en Corvey en er lijkt een verband te zijn met de Prinsen van Oranje. Daar laat ik het bij, ik ga dit niet inhoudelijk uitwroeten. Msschien kan Nederlandse Leeuw er iets verstandigs over zeggen  →bertux 20 sep 2022 20:43 (CEST)

Volgens mij gaat het om Nassau-Dietz, zie het overleg. –bdijkstra (overleg) 20 sep 2022 20:48 (CEST)

Maar Nassau-Dietz is een tak van de Oranjefamilie, terwijl Nassau-Oranje-Fulda blijkbaar wel degelijk een land, althans een gebied was; vandaar dat ik die optie naar voren bracht. In de verwijderdiscussie van Nassau-Oranje-Fulda lees ik, dat dit gebied misschien nooit een officiële of universeel gebruikte naam heeft gehad, wat het argument een land met deze naam heeft nooit bestaan problematisch maakt: min of meer elke naam die het gebied voldoende duidelijk beschrijft zou dan goed zijn. Natuurlijk gaat de voorkeur dan uit naar een contemporaine naam, maar als ik het goed begrijp was het een bijeengeraapt zootje dat maar een paar jaar bestaan heeft, en dat in een tijd dat men zich niet erg druk maakte over benamingen en schrijfwijzen  →bertux 20 sep 2022 21:33 (CEST)

Maar wat als er geen (betrouwbare) bronnen zijn die het gebied als een geheel beschouwen/beschrijven? En "een paar jaar"? In het verwijderde artikel staat 1702 – 1815. –bdijkstra (overleg) 20 sep 2022 22:09 (CEST)

Het Duitse artikel Nassau-Oranien-Fulda, genoemd in de verwijderdiscussie, stelt: Das Fürstentum Nassau-Oranien-Fulda (manchmal auch Fürstentum Fulda und Corvey) bestand von 1802 bis 1806 gegen Ende des Alten Reiches.

Maar ik ga er niet over verder discussiëren, want uit overleg over adellijke gebieden in de Duitse landen dat ik af en toe vanaf de zijlijn gevolgd heb, begreep ik dat ook specialisten overal voor raadsels staan. Zelfs in vredestijd wisten vorsten zelf vaak niet waar hun gebied ophield en soms werden gebieden tegelijkertijd door concurrerende heersers geregeerd of geterroriseerd. Heldere grenzen en afspraken zijn een hedendaagse idee-fixe, destijds waren die vaak vloeibaar  →bertux 20 sep 2022 22:29 (CEST)

In plaats van dat we hier een discussie overdoen, stel ik voor dat iedereen Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20200930#Vorstendom_Nassau-Oranje gaat lezen. Er is een reden waarom het is verwijderd, die zullen we daar aantreffen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 sep 2022 22:46 (CEST)

Ja, je bent me net voor. Er zijn op zich genoeg boeken te vinden die spreken van "Fürstentum Nassau-Oranien", maar volgens de nominator, HRvO, zijn die op dit punt onzorgvuldig. Ik weet zelf veel te weinig van al die vorstendommetjes, maar als ik het goed begrijp onderschrijf jij wat HRvO daar zegt? — Matroos Vos (overleg) 20 sep 2022 22:54 (CEST)

Ja, min of meer. Vorstendom Nassau-Oranje-Fulda is hernoemd tot Vorstendom Fulda en Corvey, verder was er naar alle waarschijnlijkheid nooit een landje 'Nassau-Oranje'. Ik zou geen idee hebben waar we het op de kaart zouden moeten vinden en met welke hoofdstad dan. Waarschijnlijk een vergissing die lange tijd op NLwiki heeft voortbestaan en waarvan de sporen nog niet uitgewist zijn. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 sep 2022 23:05 (CEST)

Simpele controlevraag (die tijdens de verwijderdiscussie kort aan bod kwam maar niet uitgebreid): als er al een 'Vorstendom Nassau-Oranje' zou zijn geweest, wat was daar dan de hoofdstad van? Het past gewoon niet in de territoriale terminologie van de dynastieke takken van Nassau. Alles is altijd 'Nassau-[hoofdstad]'. Deze hoofdstad is altijd een stad ergens op het grondgebied van het (ooit verenigde) graafschap Nassau. 'Oranje' lag in Zuid-Frankrijk en heeft er niets mee te maken. Het feit dat er nog meer dan 100 links naar verwijzen wil alleen maar zeggen dat we jarenlang niet goed hebben opgelet of dit land wel echt bestond. Dan moeten we gewoon de bezem erdoor halen en alle rode links verwijderen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 sep 2022 23:02 (CEST)

PS: De meeste daarvan zijn trouwens alleen maar lemmata in een Lijst met landen in [jaar]. Inhoudelijk stelt het niks voor. Nederlandse Leeuw (overleg) 20 sep 2022 23:11 (CEST)

Het lastige is echter dat de naam zoals gezegd ook in de vakliteratuur te vinden is. Zo schrijft de Leidse emeritus hoogleraar Simon Groenveld over Willem IV: "Er vereinigte all seine Länder in ein Fürstentum Nassau-Oranien unter einer zentralen Regierung mit Dillenburg als Hauptstadt." Volgens HRvO zijn dergelijke bronnen "niet in staat [...] om het onderscheid tussen de familienaam Nassau-Oranien en de naam van de staat te maken." Onderschrijf je dat ook, of is dit een te specialistische vraag? — Matroos Vos (overleg) 20 sep 2022 23:36 (CEST)

Ja, ik onderschrijf dat. 'Nassau-Oranje' is een familienaam, geen staatsnaam. De correcte naam van de staat is Graafschap Nassau-Dillenburg. Het Prinsdom/Vorstendom Oranje/Orange staat daar los van. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 21 sep 2022 09:20 (CEST)

PS: Het zou trouwens illegaal zijn als Willem IV zichzelf van graaf zou verheffen tot 'Prins van Nassau(-Dillenburg)' op grond van zijn titel 'Prins van Oranje'. Voor zo'n verheffing heb je toestemming van de keizer nodig. Vergelijk hoe de Hohenzollerns zich jarenlang koning in Pruisen hebben genoemd ipv koning van Pruisen. Nederlandse Leeuw (overleg) 21 sep 2022 09:28 (CEST)

Dank voor je heldere antwoord. Je kunt trouwens ook altijd nog zelf een kroon op je hoofd zetten, zoals Napoleon, Bokassa en de Prince de Lignac deden. Of je, tegen een gepaste financiële vergoeding, laten adopteren door een Duitse prinses. — Matroos Vos (overleg) 22 sep 2022 08:07 (CEST)

Ik zou nog 3 dingen willen opmerken.

1. Groenveld geeft aan dat Willem IV in 1742 een "Hoogduits Hofdepartement" (Hochdeutsches Hofdepartement) oprichtte in Den Haag. In deze tekst van Groenveld over Vegelin (2009) voegt hij toe dat van daaruit verschillende familiezaken van 'de Nassau-Dietzen' van al hun 'Duitse bezittingen' werden geregeld. Het archief van dat hofdepartement is te raadplegen. De conclusie dat er dus een 'Vorstendom Nassau-Oranje' is gesticht in 1742 lijkt me echter voorbarig. Het is zeker een stap in die richting, maar ik denk dat je staatsrechtelijk dan nog steeds moet spreken van een 'personele unie' en nog niet van een staatkundige bestuurlijke eenheid. Het is nog steeds slechts een optelsom van graafschapjes, ambtjes, heerlijkheidjes etc. die vaak ook nog eens in gedeeld bezit met andere staten waren. (Enkele anderstalige Wikipedia's hebben nog steeds een artikel, zoals en:Principality of Orange-Nassau, waar onder 'territories' deze optelsom op een rijtje wordt gezet). De naam 'Nassau-Oranje' verwijst naar die optelsom, niet naar een soevereine staat. Wederom is niet duidelijk waar de hoofdstad nou was. Dillenburg? Die(t)z? Den Haag? (Misschien kunnen we er als compromis 'Dillentzburg Haag' van maken, dan is iedereen blij).

2. Enige verdere aanwijzingen zijn te vinden in https://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Vienne_(1815)/Articles_65_%C3%A0_73 van 9 juni 1815 (Congres van Wenen):

• Article 67: 'Le Grand-Duché de Luxembourg servant de compensation pour les Principautés de Nassau-Dillenbourg, Siegen, Adamar et Dietz, formera un des États de la Confédération germanique, et le Prince Roi des Pays-Bas entrera dans le système de cette Confédération comme Grand-Duc de Luxembourg, avec toutes les prérogatives et privilèges dont jouiront les autres Princes allemands.'
• Article 70: 'S. M. le Roi des Pays-Bas renonce à perpétuité, pour lui et ses descendants et successeurs, en faveur de S. M. le Roi de Prusse, aux possessions souveraines que la Maison de Nassau-Orange possédait en Allemagne, et nommément aux Principautés de Dillenbourg, Dietz, Siegen et Hadamar, y compris la Seigneurie de Beilstein, et telles que ces possessions ont été définitivement réglées entre les deux branches de la Maison de Nassau par le Traité conclu à la Haye le 14 juillet 1814. S. M. renonce également à la Principauté de Fulde et aux autres districts et territoires qui lui avaient été assurés par l’article 12 du recès principal de la députation extraordinaire de l’empire, du 25 février 1803.'
• Articles 71: 'Le droit et l’ordre de succession établi entre les deux branches de la Maison de Nassau par l’acte de 1783, dit Nassauischer Erbverein, est maintenu et transféré des quatre Principautés d’Orange-Nassau au Grand-Duché de Luxembourg.'

Wat zegt ons dat? Deze vier bezittingen worden 'vorstendommen' worden genoemd ipv graafschappen. Wellicht zijn ze verheven, al is niet duidelijk door wie, maar wellicht moeten we dat woord 'Principauté' hier niet te letterlijk nemen; ook naar de staatjes in de middeleeuwse Lage Landen wordt wel eens generaliserend verwezen als 'vorstendommen', ook als het graafschappen, hertogdommen, heerlijkheden etc. betrof. Belangrijker: ze vormen geen eenheid, want ze worden apart genoemd. Artikel 71 heeft het zelfs expliciet over 'des quatre Principautés d’Orange-Nassau', oftewel het huis Oranje-Nassau had 4 vorstendommen in bezit. Het is dus een optelsom van 4 gebiedjes ipv een eenheid. Daarbij valt trouwens op dat 'Orange-Nassau' en 'Maison de Nassau-Orange' schijnbaar willekeurig door elkaar heen worden gebruikt. Het is dus een familienaam en geen staatsnaam. Bovendien wordt Fulda apart genoemd en niet met de naam 'Nassau-Oranje-Fulda' oid.

3. De in 2019 door Kooij gemaakte kaart File:Nassau-Oranien-map.png lijkt ook volledig op eigen onderzoek te berusten en is opnieuw slechts een optelsom van de vier 'vorstendommen' Dillenburg, Dietz, Siegen en Hadamar plus de gemeenschappelijk bestuurde gebiedjes. Bronnen? Geeft-ie niet. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 22 sep 2022 12:14 (CEST)

Ik krijg de indruk dat de verschillende territoria en titulatuur inderdaad door elkaar gehaald zijn. Ik vermoed dat het oorspronkelijke artikel - net als de nodige andere artikelen over Duitse territoria - was gebaseerd op Gerhard Köbler, Historisches Lexikon der deutschen Länder. Wat ik daaruit afleid is het volgende: De vorstentitel werd door de graven van Nassau-Diez (voor ons: de Friese Nassau's) in 1702 aangenomen als vorsten van Nassau-Oranje. Dit was gebaseerd op de claim dat zij de rechtmatige opvolgers van stadhouder Willem III als prins van Oranje zouden zijn. En misschien was het ook nog wat jaloezie tegenover de tak Nassau-Dillenburg die reeds in 1654 in de vorstenstand was verheven. In de jaren daarna vielen ook andere gebieden aan de tak Nassau-Diez toe, namelijk Nassau-Hadamar (deels 1711, deels bij de volgende "aanwinsten"), Nassau-Dillenburg (1739) en Nassau-Siegen (1743). Dillenburg was blijkbaar de belangrijkste, want in § 12 van de Reichsdeputationshauptschluss heet de latere koning Willem I, "Fürst von Nassau-Dillenburg". Hij had zowel als vorst van Nassau-Dillenburg als vorst van Nassau-Hadamar een stem had in de Rijksdag. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 sep 2022 21:37 (CEST)

Bedankt voor deze toelichting, Gasthuis. Ik denk zelf dat het oorsponkelijke artikel bronloos was, want alle anderstalige versies van dit artikel die nu nog bestaan zijn ook bronloos. Niettemin is Gerhard Köbler een interessante bron. Dat Nassau-Dillenburg in 1654 (en de andere landjes later?) tot vorstendom is verheven wist ik niet, dat verklaart waarom ze als principauté in het Verdrag van Wenen 1815 worden genoemd.

Ik ben inmiddels op de Engelstalige Wikipedia ook een beoordeling begonnen van en:Principality of Orange-Nassau, zie en:Wikipedia:Articles for deletion/Principality of Orange-Nassau. De bronnen die gebruiker Bermicourt daar aanhaalt zijn niet bepaald overtuigend, maar de suggestie om aan de vier Nassau-landjes een sectie in het artikel en:House of Orange-Nassau aan te wijden is denk ik een hele goede oplossing. Ik zou hetzelfde willen suggereren voor het artikel Huis Oranje-Nassau, waar ze nu slechts terloops worden genoemd (sowieso kan dat artikel een flinke uitbreiding en vooral veel betere bronvermelding gebruiken, er staat nu bijna niks in dat met bronnen onderbouwd is).

Net als jij heb ik daar wat opmerkingen gemaakt over de Reichsdeputationshauptschluss, waar geen 'Oranien' of 'Oranien-Nassau' of 'Nassau-Oranien' in voorkomt. Het is inderdaad opvallend dat de latere Willem I daar "Fürst von Nassau-Dillenburg" wordt genoemd. Dat hij ook beweerde Prins van Oranje te zijn, was blijkbaar irrelevant (wellicht mede omdat het Prinsdom Orange eigenlijk al in 1731 en zeker tijdens de Franse Revolutie al was afgeschaft en voor het HRR niets meer betekende). Dat is nog meer bewijs dat het hele idee van een vorstendom Nassau-Oranje weinig meer dan juridische fictie was. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 23 sep 2022 16:41 (CEST)

Het boek van Köbler blijkt in zijn geheel op zijn eigen website te staan. In die versie is er geen probleem meer met de beperkte weergave door Google Books: [1]. De verschillende Nassau's staan op pag. 496-502 van de PDF (495-501 in de boeknummering). Nassau-Oranien blijkt de naam te zijn voor de Duitse bezittingen die sinds 1559 van Willem van Oranje en zijn nazaten waren (Moers, Lingen, etc.). Na de dood van koning-stadhouder Willem III vallen deze aan de Friese Nassaus, dus de graven van Nassau-Diez. Die nemen vervolgens de naam Nassau-Oranien aan voor al hun Duitse bezittingen en houden die aan ook al is de claim op Oranje slechts een fictie en vallen de Duitse bezittingen van Willem III, het oorspronkelijke Nassau-Oranien, uiteindelijk toe aan Pruisen. Het lijkt er inderdaad op dat Nassau-Oranien een verzamelnaam was voor vorstendommetjes die hun eigen identiteit bleven behouden. En dat zowel voor als na 1702. Gezien de complexiteit van het geheel is een afzonderlijk artikel misschien toch wel handig, al moet vermeden worden dat het als een land(je) wordt getypeerd. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 24 sep 2022 17:58 (CEST).