Wikipedia:De kroeg

(Doorverwezen vanaf Wikipedia:De Kroeg)
Zie WP:K
Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)


Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Afgehandelde pagina's TBP beveiligenBewerken

Gezien de recente problemen, lijkt het mij een goed idee dat afgehandelde TBP-pagina's beveiligd worden. Zou dat veel extra werk opleveren voor de moderatoren? En zouden oudere pagina's (effe zeggen pagina's van voor 1 augustus 2021) met behulp van een bot beveiligd kunnen worden? The Banner talk 14 sep 2021 15:28 (CEST)[]

Het is mogelijk, maar is het altijd wenselijk? Persoonlijk vind ik het fijn om op de dagpagina een reactie te krijgen op mijn beslissing en niet op mijn overlegpagina. Dus dan zou je kunnen zeggen om ze tot 7 dagen (bijvoorbeeld) na afhandeling onbeveiligd te houden en daarna te beveiligen. Of men moet gewoon genoegen nemen met een beslissing en niet in verweer gaan na de evaluatieperiode. Maar dat is een utopie. Soms kan overleg achteraf ook best nuttig zijn en kunnen we er wat van leren. Uiteindelijk komen we met zo'n beveiliging waarschijnlijk in de situatie dat de bewerkingen die nu op de dagpagina 'nakomen' na een beslissing elders zullen worden geplaatst. Een ander belangrijk iets om mee te nemen is dat niet iedere dagpagina (ofwel bijna geen enkele) in een keer afgewerkt wordt waardoor ze er vaak meerdere dagen staan met nog een of twee af te handelen items. Moet je dan ook al beveiligen of wacht je dan tot je alles afgehandeld hebt? Of is de eerste actie die een moderator doet bij het beginnen aan de afhandeling het plaatsen van een beveiliging? Meer vragen dan antwoorden denk ik haha.. Tina (overleg) 14 sep 2021 15:46 (CEST)[]
Een zekere periode tussen afsluiten en beveiligen is inderdaad ook een goede optie. The Banner talk 14 sep 2021 15:59 (CEST)[]
Welke problemen? Linkje?  →bertux 14 sep 2021 15:48 (CEST)[]
Zie de recente blokaanvraag met betrekking tot DagneyGirl, wat deels ging om het bewerken van een al afgesloten pagina. The Banner talk 14 sep 2021 15:59 (CEST)[]
Hier is ie dan: wp:REGBLOK#DagneyGirl. (Was dat nou te veel moeite?) En de permalink  →bertux 14 sep 2021 16:15 (CEST)[]
Deels eens met Zanaq hieronder, maar oude archieven, die op niemands volglijst staan, kunnen na drie maanden wel een volledige beveiliging krijgen: ik zag er ooit eentje die na een jaar nog te goeder trouw bewerkt werd, mazzeltje dat ik verzuimd had hem van mijn volglijst te halen. Met een bot hoeft beveiliging niet moeilijk te zijn, neem ik aan?  →bertux 14 sep 2021 16:20 (CEST)[]
Een geïsoleerd incident is mi geen reden processen op te tuigen. Daarnaast is er vaak de optie er niet moeilijk over te doen. — Zanaq (?) 14 sep 2021 16:12 (CEST)
Gezien Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Overige#Gearchiveerde/afgeronde_beoordelingspagina dit is het geen geïsoleerd incident. The Banner talk 14 sep 2021 16:36 (CEST)[]
Het gaat op de beide verzoekpagina's over hetzelfde incident  →bertux 14 sep 2021 16:59 (CEST)[]
In zoverre dat op twee plaatsen een discussie gestart is. The Banner talk 14 sep 2021 18:13 (CEST)[]
Ik heb in al die jaren welgeteld 1 incident gezien, namelijk dit ene recente gevalletje. En uiteindelijk ging dat toch gewoon helemaal nergens over.... Dus eens met Zanaq: geen processen optuigen omdat er een keertje iets mis gaat. Gewoon die ene keer dat iemand nog na maanden iets plaatst, er niet zo'n enorme toestand van maken... Thieu1972 (overleg) 14 sep 2021 18:20 (CEST)[]
er gebeuren wel vaker incidenten, bijvoorbeeld hier. Rwzi (overleg) 18 sep 2021 11:01 (CEST)[]

(na bwc) We kunnen ook gewoon lekker iedereen z'n gang laten gaan. Is het ongewenst dat iemand op een afgesloten nominatie reageert? Misschien. Is het vervelend? Alleen als je er zelf voor kiest om je eraan te storen. Als iemand dan denkt dat het zijn/haar taak is om die reacties van een andere persoon weer te gaan verwijderen, dan ontstaat er weer beweging rond die bepaalde pagina en dan begint het pas iedereen op te vallen en eventueel vervelend te worden. Als iemand per sé nog iets kwijt wil op iets wat afgesloten is, kunnen we dat ook gewoon laten staan en ons met iets anders bezig houden en dan is niks aan de hand. ..LesRoutine..(overleg) 14 sep 2021 17:00 (CEST)[]

Ik heb op Wikipedia genoeg gekkigheid meegemaakt om rekening te houden met de mogelijkheid dat iemand twee jaar na dato gaat zitten knoeien in de TBP-bijdragen van anderen. Daarvoor lijkt beveiliging proportioneel en wenselijk  →bertux 14 sep 2021 17:07 (CEST)[]
Per LesRoutine. Ik heb zo'n beetje elke TBP-pagina op mijn volglijst staan, en afgezien van die enkeling die eens rommelt in een oudere bijdrage, gebeurt er zelden tot nooit iets schokkends. En anders na 2 jaar of zo de pagina automatisch laten afsluiten, maar laten we het niet te ingewikkeld maken allemaal. Thieu1972 (overleg) 14 sep 2021 18:24 (CEST)[]

Ik zou The Banner willen adviseren om een peiling en vervolgens een stemming op te tuigen rondom dit onderwerp. Geerestein (overleg) 14 sep 2021 17:28 (CEST)[]

Ik geef er de voorkeur aan om eerst een nette discussie te voeren. The Banner talk 14 sep 2021 18:13 (CEST)[]
Dat staat mijn advies toch niet in de weg?? Geerestein (overleg) 14 sep 2021 18:22 (CEST)[]
Een kleine aanvulling waarom eventueel beveiligen kan helpen en wenselijk kan zijn. Wikipedia:Archief geeft aan dat archieven bedoeld zijn als tijdsbeelden. Dus hoe men dacht over een bepaald onderwerp en hoe men de invulling van encyclopedie bezag, maar ook hoe men discussie en punten naar voren bracht. De beoordelingspagina's zijn bij uitstek daarvan een voorbeeld. Het geeft een tijdsbeeld over de beoordelingstijd van het onderwerp. Ook reactie(s) op de beoordeling kan zeker nog tot die tijdsbeeld iets toevoegen als dit binnen een korte periode na de beoordeling gebeurd. Echter nieuwe meningen en discussies verwateren de meningen en het oordeel die gevolgd is, of dat nu na een maand of inderdaad 2 of 5 jaar gebeurd.
Daarnaast kan het inderdaad zoals Bertux al zegt dat iemand dingen aanpast op de pagina's die helemaal niet gewenst zijn. Voorbeelden kan je bedenken zoals het totaal veranderen van bewoordingen, al dan niet van zichzelf, nominatieredens veranderen, zelfs het verwijderen van nominaties, en tot gewone vandalisme waardoor de teksten weghaalt worden of door elkaar komen te staan.
Een nieuwe discussie kan beter op andere plekken plaatsvinden, dat kan door bij een verwijderde onderwerp een terugplaatsingsverzoek te doen, bij de afhandelde moderator langs te gaan, de helpdesk gebruiken hoe het precies zit. Ook is het mogelijk hier een discussie te starten. Bij een behouden artikel kan je bijna hetzelfde doen, alleen niet terugplaatsingsverzoek natuurlijk. Je kan op het overleg van het betreffende onderwerp een nieuwe discussie starten en via Wikipedia:Overleg gewenst een oproep doen. Eigenlijk zijn weinig redenen om een archiefpagina van een beoordelingspagina te bewerken, buiten misschien tikfoutjes of een linkfout verbeteren of disclaimer misschien plaatsen wanneer er harde woorden zijn gevallen en je daar niet meer achter staat, dat is dan bij beveiliging een vraag voor moderators, wat betreft de disclaimers sowieso misschien verstandig is dat via die weg te doen. DagneyGirl (overleg) 14 sep 2021 17:57 (CEST)[]
Dat je heel veel voorbeelden kan bedenken betekent niet dat het gebeurt. Met die logica en doemdenk-mindset kan je elke pagina op wikipedia beveiligen of semi-beveiligen. ..LesRoutine..(overleg) 14 sep 2021 18:07 (CEST)[]
Ik denk dat we hier inderdaad een probleem gaan oplossen dat er in feite niet is. Ik handel de meeste nominaties af en heb de meeste pagina's dus wel op mijn volglijst staan, maar ik zie echt zelden een problematische edit in afgeronde dagpagina's. Die paar keer dat iemand nog achteraf een opmerking plaatst of zijn/haar ongenoegen uit, lig ik ook echt niet van wakker. In principe bevat elke bijdrage ook een handtekening, dus er vertroebelt ook helemaal niks in de discussie: je ziet precies wie wat wanneer heeft geschreven. Misschien dat er na een jaar van inactiviteit een automatisch slotje op kan of zo, maar laten we alsjeblieft geen onnodig ingewikkelde procedures gaan bedenken... Thieu1972 (overleg) 14 sep 2021 18:31 (CEST)[]
Absoluut eens met Thieu1972. De geschiedenis van de pagina blijft beschikbaar, en mochten er daadwerkelijk ongewenste zaken gebeuren, dan kan dat eenvoudig teruggedraaid worden. De door DagneyGirl gevoerde bwo valt daar geenszins onder.
Beveiligen met een bot mag niet. Een bot mag noch modrechten hebben noch deze gebruiken, en een gewone gebruiker heeft geen beveiligingsrechten.
Meer werklast voor de moderatoren en meer regels in het algemeen: duidelijk ongewenst. We hebben het hier al moeilijk genoeg om om te gaan met de huidige regels en de zeer ruime dekmantel over bwo's die diverse mods hanteren, laten zien dat het werk ze nu al te veel is. Groet, RonnieV (overleg) 14 sep 2021 22:56 (CEST)[]
Ik ben het met The Banner en vele anderen eens dat het archief een weerspiegeling is van het verleden, en dat daar dus later geen wijzigingen meer in gedaan dienen te worden. Daarom is er in elk geval geen reden om die pagina's niet te beveiligen. Dan resteert de vraag of je het wel zou moeten doen. Ik loop lang genoeg mee om te weten dat ook hier Murphey's law geldt, en dat er altijd wel zal worden geklooid waar dat niet de bedoeling is. Dat kan gewoon geklieder zijn, maar het kan ook venijniger zijn, bv. om een eerdere nominatie in zijn geheel te verwijderen zodat iemand die met een 'links naar deze pagina'-zoekopdracht de nominatie niet meer kan vinden.
Ik ben daarom voorstander van het voorstel om deze archieven te beveiligen na een redelijke termijn (pakweg 1 of 2 weken). Overigens geldt dat dan natuurlijk ook voor de vergelijkbare pagina's zoals WP:TBS, WP:TBA (nou ja), WP:TBC en WP:SV.  Erik Wannee (overleg) 14 sep 2021 18:28 (CEST)[]
Volledig eens met ErikWannee. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 sep 2021 18:47 (CEST)[]
Hoewel inhoudelijke wijzigingen ongewenst zijn in archieven, zijn er ook technische wijzigingen die prima zijn. Bijvoorbeeld wanneer een sjabloon anders gaat werken, om dan die te substitueren, of wanneer handtekeningen kapot gaan door een wijziging in de software. Dan is een technische wijziging om de oude weergave te herstellen gewenst. Een beveiliging gaat dan vooral in de weg zitten. Sympathiek voorstel, maar lijkt me meer bureaucratie brengen wanneer we ook gewoon gezond verstand kunnen gebruiken bij de beoordeling of iets gewenst is. -- Effeietsanders (overleg) 15 sep 2021 23:10 (CEST)[]
Eigenlijk zijn die afgehandelde tbp-pagina's toch ook geen echt archief? Ze worden immers niet gearchiveerd naar een specifieke archieflocatie, zoals bijvoorbeeld bij WP:REGBLOK. De pagina's blijven gewoon staan, behouden hun url, en veranderen dus nooit van plek. Eventuele latere edits vallen dan ook sneller op dan in een daadwerkelijk archief het geval is. Thieu1972 (overleg) 16 sep 2021 06:59 (CEST)[]
Ik heb in het verleden meer dan eens verzoeken gehad omdat iemand lintfouten op beveiligde archiefpagina's op wilde lossen. Kostte toch een hoop tijd elke keer. Natuur12 (overleg) 17 sep 2021 17:53 (CEST)[]
Is er geen bitje dat je een enkele gebruiker kunt geven, dat die wel archiefpagina's mag bewerken? Of kan dat enkel met een modbit? Edoderoo (overleg) 22 sep 2021 09:11 (CEST)[]

Maryana IskanderBewerken

Net benoemd tot CEO van de Wikimedia Foundation. Ik werk aan de vertaling vanuit het engels. Ad Huikeshoven (overleg) 14 sep 2021 19:49 (CEST)[]

is dat geen Wikipedia schrijft over Wikipedia? Zou me niks verbazen als die richting TBP gaat. - Agora (overleg) 14 sep 2021 19:52 (CEST)[]
Alle voorgaande CEO's van Wikimedia gingen ook regelrecht naar TBP, omdat een aantal gebruikers Roomser wil zijn dan de paus. Het is trouwens geen Wikipedia over Wikipedia, maar Wikipedia over Wikimedia, en zolang het artikel is gebaseerd op voldoende onafhankelijke bronnen, zal het net als al die voorgaande artikelen gewoon behouden blijven. Edoderoo (overleg) 14 sep 2021 20:16 (CEST)[]
Afwachten in plaats van Ad Huikeshovens laarzen meteen vol te pissen met azijn was ook een optie geweest  →bertux 14 sep 2021 20:28 (CEST)[]
Ik zie een goed gestructureerd artikel met een behoorlijke hoeveelheid onafhankelijke bronnen. Dank voor het schrijven Ad Huikeshoven. StuivertjeWisselen (overleg) 15 sep 2021 09:31 (CEST)[]
Alleen Lila Tretikov is naar TBP gegaan? Natuur12 (overleg) 16 sep 2021 20:50 (CEST)[]
(Leuk artikeltje, maar er staan alleen wel verdacht weinig rode links in. — Zanaq (?) 16 sep 2021 21:03 (CEST))[]
Eerlijk gezegd vind ik het lemma niet zo goed. Het bevat nog niet haar geboortedag, -maand en -jaar en het begint met: "Maryana Iskander is een in Egypte geboren Amerikaanse..." Is ze dan in Egypte geboren met de Amerikaanse nationaliteit of is ze als Egyptische geboren en heeft ze later toen ze in Amerika woonachtig was, de Amerikaanse nationaliteit verkregen? Het lemma geeft er eigenlijk geen duidelijkheid over. Ook wordt niet aangegeven waarom er voor haar gekozen is als nieuwe CEO van de Wikimedia Foundation en wat als CEO haar aandachtspunten worden (ze wil meer diversiteit bij de Wikipedianen). Enfin, dat is voor mij nog allemaal klein bier bij het volgende: er worden in het lemma twaalf bronnen opgevoerd, zonder dat die door de schrijver van het lemma zijn ingezien (door de schrijver bevestigd). Dat strookt niet met het basisprincipe dat Wikipedia hanteert, namelijk het ANNA-principe; alleen bronnen plaatsen die jezelf hebt geraadpleegd. (Zie: Wikipedia:Bronvermelding#Basisregel). Dit is overigens al de derde schrijver die ik in korte tijd ben tegengekomen die bronnen plaatst zonder ze te hebben geraadpleegd en dat is de reden dat ik dit hier aankaart. Het lijkt mij dat we meer aandacht moeten schenken aan het niet plaatsen van niet zelf geraadpleegde bronnen. Wat vinden we daarvan? HT (overleg) 23 sep 2021 08:16 (CEST)[]
Ter informatie; hier bevestigt Ad dat hij de bronnen niet zelf geraadpleegd heeft. Ik vind het haast een doodzonde om geen bronnen in te zien bij vertalen. Ik heb meerdere malen meegemaakt dat bronnen in de oorspronkelijke tekst niet altijd die tekst ondersteunen. Neem informatie niet klakkeloos over. Ook onze Engelstalige collega's zijn mensen die fouten kunnen maken. Maar als het per se nodig is om een artikel te vertalen zonder de bronnen te controleren, ga ze dan alsjeblieft niet vermelden in het vertaalde artikel. Waar dat wel is gebeurd, dienen de bronnen alsnog - dan maar door een ander - gecontroleerd te worden. Een allerlaatste middel is om de bronnen te verwijderen, maar geen bronvermelding vind ik wel echt een doodzonde. hiro the club is open 23 sep 2021 11:06 (CEST)[]
Het is schering en inslag dat bij vertaalde artikelen de bronnen integraal worden overgekopieerd. Volgens mij biedt de vertaaltool die optie ook gewoon. Het resultaat is dus een lijst bronnen die door de vertaler meestal niet zijn bekeken. Thieu1972 (overleg) 23 sep 2021 17:02 (CEST)[]
Ben ik toch even benieuwd naar de reden waarom een ervaren gebruiker 1) bronnen overneemt maar niet raadpleegt en 2) een artikel vertaalt zonder bronnen te raadplegen. Daarom ping Ad. hiro the club is open 23 sep 2021 19:16 (CEST)[]
Wat @Thieu1972 zegt. Voel je vrij en ga je gang. Na mijn vertaling zijn op de engelstalige versie vrijwel alle links bij de referenties gewijzigd in links naar web.archive.org. Wikipedia is een samenwerkingsproject, en niemand is tot iets verplicht. Ad Huikeshoven (overleg) 23 sep 2021 20:12 (CEST)[]
@Ad Huiskeshoven Wikipedia is inderdaad een samenwerkingsproject. Dat houdt onder meer in dat je je houdt aan gemaakte afspraken. En de basisregel om alleen zelf geraadpleegde bronnen te plaatsen, is niet bedoeld om naast zich neer te leggen. Wat mij betreft is het negeren van die regel een vorm van projectverstoring, zeker nu je weigert de door jou vermelde bronnen alsnog op juistheid te raadplegen. HT (overleg) 23 sep 2021 20:36 (CEST)[]
Ik durf het zelfs licht schokkend te noemen. Niet alleen de houding van zoek-het-maar-uit, maar dat nota bene een oud-auditter voormalig Audit Committee-lid een regel naast zich neerlegt en niet de behoefte voelt om te werken aan de betrouwbaarheid van - nou ja, in elk geval één - artikel is onbegrijpelijk. hiro the club is open 23 sep 2021 20:45 (CEST)[]
Nu Ad Huiskeshoven schrijft de bronnen niet alsnog zelf te willen raadplegen (anderen moeten dat van hem maar doen, iets dat hij "samenwerking" noemt) heb ik het lemma genomineerd ter verwijdering. (hier). HT (overleg) 23 sep 2021 20:58 (CEST)[]
De TBP-nominatie is doorgestreept; de bronnen zijn uit het lemma verwijderd, waardoor de nominatiereden verviel. mvg. HT (overleg) 23 sep 2021 21:25 (CEST)[]
@Happytravels een van de voordelen van de reageerfunctie en daarin de knop "Noem een gebruiker" is dat die automatisch de gebruikersnaam invult, zonder spelfouten. Ad Huikeshoven (overleg) 23 sep 2021 23:30 (CEST)[]
@Ad Huikeshoven Een niet onbelangrijke regel negeren, niet bereid zijn tot het werken aan de betrouwbaarheid van een artikel en inhoudelijke kritiek negeren. Er is inmiddels op meerdere pagina's door meerdere personen zeer negatief gereageerd op jouw werkwijze rond de bronvermelding in het artikel over Iskander en het feit dat je een probleem over de schutting gooit onder het mom van 'samenwerking'. Is dit werkelijk het moment om met een flauwe reactie te komen? hiro the club is open 23 sep 2021 23:41 (CEST)[]
@Ad Huikeshoven: Ik veronderstel dat het lemma over Iskander het laatste is waarbij je de bronnen ongeraadpleegd overneemt. Ik verneem daar graag een reactie op. Het voortzetten van het plaatsen van ongeraadpleegde bronnen zal namelijk anders leiden tot een Regblokverzoek. Een Arbcomverzoek waarbij gevraagd zal worden om jou te verbieden nog langer nieuwe lemma's aan te maken, is ook een van de mogelijkheden als je er toch mee wilt doorgaan. Excuses dat ik je gebruikersnaam verkeerd schreef. mvg. HT (overleg) 24 sep 2021 06:19 (CEST)[]
Het moet mij van het hart, maar het lemma was toch echt slecht vertaald. Zo stond er: "Tijdens haar tijd als CEO heeft ze ervoor gezorgd dat Harambee een van Zuid-Afrika's toonaangevende non-profitorganisaties is geworden en een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan het tewerkstellen van Zuid-Afrika's jongeren etc". Alsof het allemaal alleen haar eigen verdienste is geweest. In het originele lemma staat echter alleen dat ze daar leiding aan gegeven heeft, toch wat anders. Iskander was verder geen lid van de "2006-klasse" maar van "the 2006 class". Ook dat is heel iets anders. Ook stond er over Iskander: "De organisatie en haar leiderschap zijn erkend met prijzen en financiering van organisaties zoals de Skoll Foundation en USAID." Dat is een gemankeerde vertaling van "Youth Employment Accelerator and its leadership have been recognized with awards and funding from organizations such as the Skoll Foundation and USAID". Het ging dus niet alleen over Iskander, maar vooral over waarvoor ze werkte en over het leiderschap in het algemeen bij dat bedrijf, niet alleen over dat van Iskander. Iskander kreeg geen financiering, maar het bedrijf. HT (overleg) 24 sep 2021 08:44 (CEST)[]
Excuses aanvaard. Ik ben erg gesteld op de vijf zuilen van Wikipedia. Met name de laatste: er zijn geen regels. Door hier in de Kroeg melding te maken vroeg ik om hulp bij (de vertaling van) het artikel over Iskander. De bronnen heb ik op de overlegpagina op een rij gezet. Mijns inziens ondersteunen ze ruim voldoende de biografische feiten genoemd in het artikel. Niet ongebruikelijk is dat resultaten van een organisatie als geheel worden toegeschreven aan het leiderschap van de hoogste baas. Wat de rol van Iskander als CEO was bij het behalen van de resultaten van Harambee - dat weten we niet, behalve dat ze onder haar leiding zijn behaald. Ad Huikeshoven (overleg) 24 sep 2021 10:18 (CEST)[]
Je opmerkingen gaan van kwaad tot erger. Niemand heeft jou zijn excuses aangeboden. Je opmerking "excuses aanvaard" is daarmee een vorm van getrol. Dat je doorgaat met te stellen dat je het ANNA-principe aan je laars kan lappen is onzinnig. En je gaat maar door met te beweren dat de bronnen in het Engelstalige lemma jouw Nederlandse versie ondersteunen. Zo schrijf je in het lemma dat ze in haar tijd als CEO ervoor gezorgd zou hebben dat Harambee een van Zuid-Afrika's toonaangevende non-profitorganisaties zou zijn geworden en een belangrijke bijdrage zou hebben geleverd aan het tewerkstellen van Zuid-Afrika's jongeren door 100.000 jonge werknemers te hebben verbonden met werkmogelijkheden vanaf juni 2019." Je zette daar een bron achter, maar geen letter daarin dat Harambee door haar een van Zuid-Afrika's toonaangevende non-profitorganisaties zou zijn geworden of dat het dat zou zijn. Jouw bron heeft het wat betreft dat getal van 100.000 over "as of June 2019". Dat staat voor "per juni 2019" (of desnoods: tot juni 2019) en niet voor wat jij schrijft: "vanaf 2019", wat niet kan, want de brondatum is van 23 juni 2019. Dan zou ze dat aantal in drie weken bereikt hebben. Verder gaat het over de periode 2011-2019, en Iskander werd pas in 2013 CEO. Dus ook als je de tekst aanpast naar "per juni 2019" gaat je bewering nog steeds niet op. Dat ik dit nu opschrijf, doe ik alleen omdat ik hieronder een aantal concrete voorstellen ga doen, naar aanleiding van jouw vertaalwerk en opmerkingen daarover. Het lijkt mij dat we ter bewaking van de kwaliteit van Wikipedia toe moeten naar strengere regels. HT (overleg) 26 sep 2021 09:37 (CEST)[]

Concrete voorstellen vertaalwerkBewerken

Het lijkt mij na bovenstaande - maar ook anderen houden zich niet aan elementaire Wikipedia-regels - dat de pagina Wikipedia:Vertalen wordt aangepast.

  1. De pagina geeft aan dat dit "tips" zijn. Daardoor lijkt de tekst te vrijblijvend, maar zo is het niet bedoeld. We moeten echt toe naar een omschrijving met "regels".
  2. Op die pagina wordt de indruk gegeven dat elk lemma in een anderstalige Wikipedia-versie vertaald mag worden naar een Nederlandstalig lemma. Dat lijkt mij niet juist. Zo staan er op de Engelstalige Wikipedia bijvoorbeeld aparte lemma's van de ouders van pausen, waarin het enige opmerkelijke is dat hun zoon paus is geworden. Op de Nederlandse Wikipedia zouden ze dan geen eigen lemma krijgen. Er dient dus gesteld te worden om alleen lemma's te vertalen waarvan zeker is dat ze voor de Nederlandstalige Wikipedia e-waardig zijn.
  3. Op die pagina over vertaaltips moet verder echt komen te staan dat je een "gedegen kennis" dient te bezitten van de taal die je naar het Nederlands gaat omzetten. Telkens blijkt weer dat onvoldoende kennis van de vreemde taal tot fouten leidt, zoals maar weer eens blijkt uit het voorbeeld van Maryana Iskander.
  4. Ik zou verder toevoegen om alleen lemma's te vertalen waarvan verwacht mag worden dat ze niet snel een Nederlandstalig lemma gaan krijgen. Zo zou Maryana Iskander of de Weinstein-affaire altijd wel een eigen lemma op WP:NL gekregen hebben. Ik acht het beter om dan een eigen lemma te schrijven, dus om niet te vertalen. Wikipedia is namelijk geen betrouwbare bron. Er kunnen dus fouten in een lemma staan. Zo blijkt uit dat van Maryana Iskander dat er met bron beweringen worden gedaan, die helemaal niet in de bron voorkomen. Nu zijn er dus bij dat van Iskander twaalf bronnen niet gecontroleerd. Bij dat over de Weinstein-affaire gaat het - volgens de aanmaker - zelfs om bijna 136 verschillende bronnen. Als dit een eigen lemma was geworden, was de kans daarop veel kleiner geweest. Nu was wellicht snelheid tot plaatsen belangrijker dan om de bronnen te controleren.
  5. Op de pagina Wikipedia:Vertalen staat: "Vermeld bij het opslaan welk Wikipedia-artikel de basis van de vertaling is. Dit kan door een permalink in het lemma zelf, bijvoorbeeld door middel van de sjabloon "bronvermelding anderstalige Wikipedia". Zo kunnen anderen naar het origineel terugbladeren en de vertaling zo mogelijk aanpassen. Bovendien is bronvermelding verplicht vanwege de licentie waaronder alle artikelen op anderstalige Wikipedia's staan." Dat lijkt mij toch duidelijk: In het lemma zelf! Te vaak wordt die echter in de bws gezet of het wordt helemaal niet gedaan. Het moet echt een regel worden om die permalink in de hoofdnaamruimte, dus in het lemma zelf te plaatsen. Dan is het voor de controleur en lezer veel duidelijker wat de oorspronkelijke bron is. Ik nodig eenieder uit om de nadelen daarvan aan te geven.
  6. Ik zal nog meer voorstellen doen ter aanpassing van vertaalwerk, maar zal die t.z.t. doen op de pagina Wikipedia:Vertalen. HT (overleg) 26 sep 2021 09:37 (CEST)[]

Lijsten met Indonesische plaatsenBewerken

Op 2 september nomineerde DagneyGirl 15 pagina's met de dagtekening 29 augustus. Het gaat om lijsten met Indonesische plaatsen in een lijn presenteert met het regentschap en onderdistrikt. De motivatie voor deze nominatie was “Gemaakt op botartikel, zijn alles plaatsen wel echt eigen plaatsen of betreft het soms ook wijken” Op 29 augustus waren er door Happytravels twee van deze lijstpagina's bij de TBP ter verwijderen gezet. HT begreep niets van de ratjetoe van namen, de categorie zou voldoen. Een categorie met bijna 8.000 namen is voor mij een ratjetoe. Op 29 augustus heb ik bij de nominatie de hiërarchie van de bestuurlijke indeling van Indonesië uitgelegd. Gezien de nominatie tekst van DagneyGirl was het kwartje bij deze gebruiker niet gevallen, erger deze gebruiker haalde allerlei eigen interpretaties van stal. Tevens zou volgens hem/haar een bot-artikel allerlei fouten binnenhalen. De basis van de plaatsen en dus ook de botartikelen is de Population of Indonesia by village statistiek van 2010. Volgens DagneyGirl kunnen we geen gebruik maken van de statistieken van Indonesië omdat voor hem/haar niet duidelijk is waar deze plaatsen/villages voor staan. Dus zou het overnemen van deze feiten een eigen interpretatie zijn. Wij zouden op Wikipedia, deze statistieken niet als bron kunnen gebruiken. Dat men deze zelfde statistiek als bron gebruikt in WPid, doe daar niets aan af.
Ondanks de uitleg bovenaan de genomineerde pagina's, verwijderde Ecritures de eerste twee lemma's. Ook deze. Het zou niet binnen Wikipedia passen omdat de pagina's geen kennis zouden bevatten. Er wordt aangehaald dat ik in het overleg op de OP van RonnieV schreef “ik denk dat dit geen pagina is voor lezers.” Ik bedoelde hiermee nog niet, omdat er nog te veel rode linken zijn.
Ecritures is van mening dat dit soort lijsten beter op Wikidata kunnen staan. Ik zou hier in de kroeg om hulp moeten vragen. Dus wie kan helpen?

Ik wil een lijst met alle nodige informatie in een regel, die per onderdeel sorteerbaar is. Dus zoals de lijst nu is. Zie Lijst van plaatsen in Atjeh Op die lijst wil ik met een klik naar een pagina van Wikipedia.nl. Zodat de inhoud is te zien en met de volgende klikken te zien is wat linkt bij de locaties. Het voordeel zou kunnen zijn, dat de lijst zich vanzelf aanpast wanneer een pagina een herbenoeming kreeg.
Wanneer dit niet kan wil ik de pagina's gewoon binnen mijn gebruikers ruimte kunnen behouden. Anders is het niet te doen om (met al die dp's) alle rode linken op een juiste manier blauw te krijgen.

Ecritures schreef dat ze van plan is de andere lijstlemma ook te verwijden, echter niet op de basis van de nominatie van DagneyGirl n.l. “ Gemaakt op botartikel, zijn alles plaatsen wel echt eigen plaatsen of betreft het soms ook wijken” dit onderdeel komt schijnbaar bij Ecritures niet aan de orde. Wie heeft een mening. Kan dit blijven Lijst van plaatsen in Jakarta? Kunnen de lemma's later terug? Wie kan helpen bij wikidata? Mvg, Lidewij (overleg) 15 sep 2021 00:01 (CEST)[]

@Lidewij C J. Je schrijft: "HT begreep niets van de ratjetoe van namen, de categorie zou voldoen". Ik heb nergens geschreven die ik het niet zou begrijpen, noch heb ik het ooit over één categorie gehad. En bij DagneyGirl zou "het kwartje" niet zijn gevallen. Mijn beweegredenen vindt men hier en hier. Eén van de nog ter beoordeling staande lijsten bevat na drie jaar nog steeds slechts één plaatsnaam en werd genomineerd door DagneyGirl (hier). Bij wie is nu het kwartje niet gevallen? HT (overleg) 15 sep 2021 08:48 (CEST)[]
Happytravels, nu heb je hier nu duidelijk de gaten ten aan zien van enkele provincies laten zien. Namelijk die duizenden plaatsen zijn op Wikipedia.nl niet beschreven. Die provincies zijn hier duidelijk stiefkindjes. Heb je ook nog een reactie over de gebieden die wel werden beschreven? En Wikidata kan dat? Je schreef bij de nominatie : " De lezer heeft helemaal niets aan deze lijst (deze toegevoegd door Lidewij), alleen al omdat hij niet brengt wat beweerd wordt. En mocht de omschrijving alsnog worden aangepast: het blijft dan nog steeds een ratjetoe van namen. Hiervoor hebben we categorieën. Het heeft geen zin om naast categorieën nog eens complete lijsten te creëren." Waar bij voor mij duidelijk is dat je het niet begrijpt. Lidewij (overleg) 15 sep 2021 10:05 (CEST)Lidewij (overleg) 15 sep 2021 10:10 (CEST) 15 sep 2021 12:26 (CEST)[]
Ik heb geen antwoorden of een gefundeerde mening, maar wel voor de volledigheid de opmerking dat Ecritures het daar over de kroeg op Wikidata had, niet die op Wikipedia. Encycloon (overleg) 15 sep 2021 13:11 (CEST)[]
Encycloon, dat kwartje was niet gevallen, ik zal daar vanavond ook een bericht posten. Lidewij (overleg) 15 sep 2021 13:18 (CEST)[]
Ik zal later vandaag (nu aan het werk) wat uitgebreider reageren. Ik gaf inderdaad aan dat ik denk dat je vragen het best beantwoord worden bij project Wikidata op Wikipedia of in de Nederlandstalige Kroeg op Wikidata. Natuurlijk kan je ook gewoon in de [Kroeg op Wikidata] terecht (met het oog op internationale samenwerking). Op al deze plekken bevinden zich mensen met de kennis om je vragen te beantwoorden en evt concreet je te ondersteunen bij het maken van de gewenste lijsten in je gebruikersruimte op Wikidata. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 15 sep 2021 13:26 (CEST)[]
Ecritures, verwacht van mij niets met het maken van iets op de computer, buiten fotobewerking heb ik nooit onderwijs hier in gehad. Ik ben blij dat ik met de wiki kan werken. Ik ga er vanuit dat ik alleen iets kan verbeteren aan de plaatsnamen. Lidewij (overleg) 15 sep 2021 13:37 (CEST)[]
Hoi Lidewij CJ, ik had beloofd nog even terug te komen met een reactie op je oorspronkelijke bericht. Ik denk - na nauwkeurige lezing - dat ik jouw punt dat mij betreft hierboven heb beantwoord. De belangrijkste reden waarom ik denk dat je beter af bent op een van de genoemde plekken is omdat daar de concentratie mensen die kennis hebben van en ervaring hebben met de mogelijkheden van wikidata veel hoger is dan hier in de kroeg op nl:wiki. Ik verwacht dus helemaal niets van jou 'op de computer' anders dan meedenken over een oplossing die voor jou werkt mbv wikidata. Aanvullende reden voor mijzelf om je niet naar deze Kroeg op nl:wiki te verwijzen was dat ik niet regelmatig langs kom in de Kroeg: hier liep ik toevallig tegen deze discussie aan waar mijn naam genoemd werd bij het checken van een van de WMF-berichten. Als je me niet pingt oid wanneer je een reactie verwacht van mij (of een van mijn moderator-handelingen wil bespreken) dan is de kans klein dat je hier van mij een reactie ontvangt. Groet, Ecritures (overleg) 16 sep 2021 00:28 (CEST)[]
Ecritures, ik verwachtte van jou geen reactie, aangezien ik er niets is waaruit ik op kan maken dat je het een en ander begrijpt. Je werkt van uit je eigen POV, DagneyGirl had met grote onzin kunnen nomineren. Het maakte toch niet uit. Je dendert door met je eigen ideeën. Lidewij (overleg) 16 sep 2021 01:47 (CEST)[]
Waarom kunnen die lijsten niet gewoon in de gebruikersruimte van Lidewij worden geplaatst? Edoderoo (overleg) 15 sep 2021 14:23 (CEST)[]
+1 --Sb008 (overleg) 15 sep 2021 16:18 (CEST)[]
Ecritures, schreef hierboven nadat ze 15 lemma's verwijderde. Maar hier geen antwoord op deze vraag.Lidewij (overleg) 16 sep 2021 01:47 (CEST)[]
Dat de lijsten niet naar jouw gebruikersruimte zouden mogen begrijp ik eerlijk gezegd niet. Als ze voor jou een nuttig hulpmiddel zijn dan zie ik geen bezwaar. Daarnaast plaats ik wel een vraagteken bij het argument dat dergelijke lijsten slechts data zijn en geen kennis. Een geordende lijst van alle plaatsen in gebied x geeft een verband tussen die plaatsen en is daarom meer dan een verzameling data zonder enig verband. Dergelijke lijsten kunnen, al was het maar als index, zeker een plek hebben hier. Voorwaarde is dan wel dat de lijst klopt en consistent is. Maar daar zijn ze zo te zien niet op beoordeeld. Peter b (overleg) 16 sep 2021 10:28 (CEST)[]
Lijsten zijn al heel lang onderwerp van discussie, sommige gebruikers vinden dat ze überhaupt geen plaats zouden moeten hebben in de encyclopedie (zie bijv. Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150110, bij de nominatie van Lijst van Britse acteurs en actrices). Ook zijn ze qua functionaliteit min of meer dubbelop met categorieën (lijsten hebben echter het nadeel dat ze handmatig moeten worden bijgehouden, wat bij cats niet nodig is). Het feit dat Wikidata tegenwoordig lijsten kan genereren waarbij veel van de oude problemen met lijsten zijn opgelost werkt natuurlijk extra versterkend bij de argumentatie om het werken met lijsten hier maar helemaal af te serveren.
Zelf heb ik weinig bezwaar tegen het handhaven van oude lijstpagina's, uiteraard op voorwaarde dat ze inhoudelijk helemaal in orde zijn. De Wikischim (overleg) 16 sep 2021 11:34 (CEST)[]
Wikischim, de lijsten hier waren eigenlijk tabellen, die een helehoop eigenschappen hebben die je met categorieen helemaal niet kunt. Een categorie is eigenlijk een lijst in een rolstoel, je kunt vinden dat je die rolstoel kunt laten bergbeklimmen, maar in de praktijk slaat dat nergens op. Maar de lijsten zijn nu verwijderd met als argument *dus* mogen ze ook niet in een gebruikersruimte staan. Het is dus niet zozeer de discussie lijst versus categorie, maar meer "de gegevens mogen gewoon niet, behalve als je ze van WikiData haal". Het komt op mij over als het plagen van bepaalde gebruikers. Allereerst RonnieV omdat die de lijsten heeft gemaakt, en niet alleen dat hij dat deed, maar zijn bot, en die deed iets met WikiData. Daar is eerder al een hoop gezeur over geweest. En nu mag Lidewij die gegevens ook nog eens niet in haar eigen gebruikersruimte hebben. Waarom we Lidewij nu per se moeten treiteren ontgaat mij echt. En eigenlijk vind ik treiteren iets voor de kleuterschool, dus ik ben helemaal niet geamuseerd met de gang van zaken. Er wordt al weken met de hakken in het grind gestaan dat niet alleen die lijsten weg moeten, maar ook dat niemand ook maar over die lijsten mag praten of iets met de gegevens mag doen. Edoderoo (overleg) 16 sep 2021 12:11 (CEST)[]
BWC Peter, dat controleren doe ik al enige jaren. In 2017 had ik Jakarta nagekeken. Toen was daarna alles goed. Ik snap niet waarom die lijst niet zou kunnen blijven. Ook geeft men de bot de schuld van fouten, en het klopt dat er wel eens twee onderdistricten zijn samengevoegd tot een (ze zijn dan ook opvolgend aan elkaar). Maar de moeilijkste fouten (dus puzzelen) komen handmatig. Mvg, Lidewij (overleg) 16 sep 2021 11:39 (CEST)[]
Mag ik hier één opmerking over maken? Dat argument "Je kan toch ook zoeken met categorieën en Wikidata", dat iedere keer weer van stal wordt gehaald als iemand weer eens een lijst wil verwijderen, doet mij denken aan: "We hebben toch internet, dus je kunt alle boeken wel opstoken in biomassacentrales." Goed, nu zal ik hier verder mijn mond over houden. Sijtze Reurich (overleg) 17 sep 2021 07:33 (CEST)[]
Lijsten zijn een belangrijk onderdeel van Wikipedia en vaak het startpunt om in kaart te brengen welke artikelen te gaan schrijven. Categorieën en Wikidata zijn daar zeker een aanvulling op. We gaan toch ook niet Lijst van windmolens in Noord-Holland verwijderen omdat deze ook allen in een categorie staan? Ik zie ook niet echt consensus voor verwijderen dus ik vind het vrij apart dat er tot verwijdering is overgegaan. Multichill (overleg) 17 sep 2021 21:18 (CEST)[]
Als update; de lijsten zijn vanavond door een moderator teruggeplaatst in de gebruikersnaamruimte. Encycloon (overleg) 17 sep 2021 22:03 (CEST)[]
Hulde daarvoor Geerestein (overleg) 17 sep 2021 22:42 (CEST)[]
Mooi zo. Het wordt denk ik echt tijd dat we eens afstappen van het idee dat Wikidata voor al dit soort dingen zaligmakend is. Met dit argument zijn eerder ook al bijv. hele categoriebomen verwijderd, Wikidata zou het toch wel oplossen allemaal. In de praktijk blijkt Data verre van 100% betrouwbaar, dus kun je niet zomaar alle overzichten daarvandaan halen natuurlijk, nog los van het feit dat lang niet iedereen bekend is met Data. De Wikischim (overleg) 18 sep 2021 10:45 (CEST)[]
Kun je mijn geheugen even opfrissen De Wikischim, welke categorieën zijn verwijderd met Wikidata als argument? Ik ken wel veel lijsten die verloren zijn gegaan omdat we ook categorieën hebben.
Moeten we misschien eens een verzoek om commentaar organiseren over of we vinden dat hier een hiërarchie in aan te brengen is? Dat het een ook daadwerkelijk het ander kan vervangen, en dus als het ene bestaat we nog precies hetzelfde kunnen doen en bieden? Ciell need me? ping me! 19 sep 2021 22:07 (CEST)[]
Zie bijvoorbeeld hier, waarbij als een van de argumenten voor verwijderen (terwijl daar absoluut geen consensus voor was, zoals iedereen ook kan zien) door Ecritures werd gegeven: Eerst de vraag definiëren wat gaan we hiermee oplossen en vervolgens kijken op welke wijze dat het beste gedaan kan worden. Even als een hele eenvoudige schot voor de boeg: het probleem van het kunnen doorlopen van bepaalde artikelen op periode zou ook opgelost kunnen worden via artikelen, jaarpagina's of lijsten via wikidata.. Met geen van deze voorgestelde opties is bij mijn weten nadien ooit nog door iemand iets gedaan, maar een aantal gebruikers wilde/wil anderzijds koste wat kost ook geen categorie-overzichten voor dit soort zaken hebben. Maanden werk (niet alleen van mij, maar ook van diverse andere gebruikers) maar gewoon weggooien was natuurlijk de eenvoudigste weg. De Wikischim (overleg) 19 sep 2021 23:23 (CEST).[]
Interessante aanvulling, dankjewel voor de toelichting.
Denk je dat een Verzoek om Commentaar hier een goed idee voor zou kunnen zijn? Ciell need me? ping me! 20 sep 2021 09:06 (CEST)[]
Verwijdering was zeer jammer, en verplaatsing naar de gebruikersnaamruimte is mi een verarming. Het respecteren van gebrek aan consensus, en bij twijfel behouden is kennelijk ten einde. — Zanaq (?) 22 sep 2021 19:33 (CEST)[]

SlacentrifugeBewerken

Heeft iemand van de Kroegbezoekers een Slacentrifuge? Klopt het wat er onderaan beschreven staat? Hobbema (overleg) 20 sep 2021 18:19 (CEST)[]

Ik heb er geen, maar het lijkt mij complete onzin. De schrijver ervan is overigens niet meer actief op Wikipedia. Ik heb drie andere WP-versies bekeken, maar zie het nergens vermeld staan, ook niet op de uitgebreide Engelstalige versie. Ik zou het schrappen. HT (overleg) 20 sep 2021 18:34 (CEST)[]
Die mentale bevrediging is overigens wel waar. (Onderzoekspopulatie N=1). Milliped (overleg) 20 sep 2021 19:00 (CEST)[]
Haha, dat mag naar WP:Humor en onzin. Mijn ervaring met die dingen is dat ze enorm veel ruimte innemen in de afwasmachine en dat sommigen ze daarom ongewassen in de kast terugplaatsen. Dat geeft dan weer mentale onrust (bij mij dan, als ik de volgende keer ingedroogde blaadjes aantref). Elly (overleg) 20 sep 2021 19:24 (CEST)[]
Overigens is dat toegevoegd door een gebruiker die dit jaar nog actief was. Wikiwerner (overleg) 20 sep 2021 19:27 (CEST)[]
In Vlaanderen noemen ze deze elektrieke tranquillizer trouwens een slazwierder, wat natuurlijk een veel mooier woord is. — Matroos Vos (overleg) 20 sep 2021 19:40 (CEST) — P.S. Ik heb net meteen maar even de daad bij dat schone woord gevoegd, dus die naam staat inmiddels ook in het lemma.[]
Ik heb het zwierige gedeelte:
De slacentrifuge kan tevens gebruikt worden als instrument voor mentale bevrediging[bron?]. De beweging die het deksel maakt na het loskomen bij een heftige draaiing kan als zeer prettig ervaren worden. Een variant op het los laten vliegen van het deksel is het los laten vliegen van een willekeurig voorwerp, dat langere tijd rond gedraaid moet hebben in het komgedeelte van de centrifuge.
geschrapt. Vr groet Saschaporsche (overleg) 20 sep 2021 19:52 (CEST)[]
Terecht. Het bereiden van eten geeft zeker een mentale bevrediging, maar ik vind dat een onderwerp dat een apart artikel verdient.MartinD (overleg) 23 sep 2021 14:29 (CEST)[]
Voor die mentale bevrediging van het ronddraaien van dingen hebben ze Fidget spinners uitgevonden. Maar ik vind wel dat er wat voor te zeggen is om een slacentrifuge voor dit doel te gebruiken als je die wel hebt en geen spinner in huis hebt. Da's goed voor het milieu toch?  Erik Wannee (overleg) 23 sep 2021 15:31 (CEST)[]

Tech News: 2021-38Bewerken

20 sep 2021 20:31 (CEST)

100 niet-vandalistische editsBewerken

Wat wordt daar eigenlijk mee bedoelt? En moeten die 100 edits ook in het Nederlands zijn? The Banner talk 21 sep 2021 10:45 (CEST)[]

Over welke tekst/stemgerechtigdheid heb je het hier? Encycloon (overleg) 21 sep 2021 12:19 (CEST)[]
Ik neem aan dat the Banner de vraag stelt omdat het een eis is om te stemmen bij de Arbcomverkiezingen die nu plaatsvinden.
Lijkt me dat het 100 -niet vandalistische- bewerkingen (geen geknoei of poep of plasbijdragen (is duidelijk toch? ) op deze encyclopedie (dus in het Nederlands) moeten zijn. Maar inderdaad dit mag best beter gedefinieerd worden. Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 sep 2021 12:21 (CEST)[]
Het gaat ook om bijvoorbeeld overlegbijdragen. Het lijkt mij geen goed idee om het nader te specificeren. Ik hoop dat dit geen voorbode is van een nieuwe poging de eisen op te krikken. — Zanaq (?) 21 sep 2021 12:38 (CEST)[]
Het is een poging zaken duidelijker te krijgen, Zanaq. Soms heeft een vraag geen nare bijbedoelingen. The Banner talk 21 sep 2021 13:47 (CEST)[]
Maar meestal wel dan? VanBuren (overleg) 21 sep 2021 14:51 (CEST)[]
Soms zegt niet zoveel over of iets in de meerderheid of minderheid van alle gevallen plaatsvindt. StuivertjeWisselen (overleg) 21 sep 2021 16:40 (CEST)[]
Minimaal honderd niet-vandalistische bewerkingen in de hoofdnaamruimte van de Nederlandstalige Wikipedia. Dat zou in elk geval mijn voorkeur zijn. Praktisch gezien is het dan mogelijk lastig tellen als iemand ook nog veelvuldig op een OP actief is, dus honderd - waar dan ook - op de Nederlandstalige Wikipedia. Als we andere Wikipedia's erbij gaan nemen, wordt het ook een te veel gedoe met tellen. HT (overleg) 21 sep 2021 17:10 (CEST)[]
Als we ook bewerkingen op andere projecten mee gaan tellen, niet alleen anderstalige Wikipedia's, dan zou dat een ramp worden om goed bij te houden. Hoewel het niet direct zal gebeuren dat mensen van bijvoorbeeld hiwiki hierheen zullen komen, zou er in theorie wel iemand kunnen zijn die vanuit een ander project hier in ene stemgerechtigd worden en mee kunnen gaan doen aan stemmingen en verkiezingen. Ook kunnen mensen dan dus vanuit, bijvoorbeeld, jpwiki hier moderator worden, zonder enige binding te hebben met onze gemeenschap. Verduidelijking is niet direct een beperking, dus ik ben voor het duidelijker weergeven van de eisen die toch gewoon vaststaan, alleen iet goed vastgelegd lijken te zijn. Dqfn13 (overleg) 21 sep 2021 17:28 (CEST)[]
Maar ís het dan ook niet goed vastgelegd? Op WP:RRM staat "Bij alle nader omschreven aantal bewerkingen en aantal maanden betreft het medium telkens de Nederlandstalige Wikipedia", op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal#Stemmen en discussies wordt volgens mij behoorlijk expliciet naar "dit project" (i.e. de Nederlandstalige Wikipedia) verwezen. Encycloon (overleg) 21 sep 2021 18:08 (CEST)[]
Maar ook dan is er twijfel mogelijk. Als ik op mijn kladpagina's uitgebreid ga lopen editen in het Engels, vind ik niet dat die edits meegeteld moeten worden bij de 100 niet-vandalistische edits hoewel dat nu wel telt. (Ik heb voldoende andere edits maar dat terzijde). The Banner talk 22 sep 2021 09:51 (CEST)[]
Met WikiScan is vrij simpel bij te houden wie op welk project hoeveel bewerkingen heeft gedaan. Maar een gebruiker van de Japanse wiki die hier nooit iets doet, hoeft ook niet mee te stemmen met zaken die de Nederlandstalige gemeenschap aangaan. Dus laat andere projecten maar lekker links liggen. Doorgaans hebben stemmers geen vandalistische edits (of uit een veel te ver verleden), dat deze regel er vooral is als achtervang. Ik kan me niet herinneren dat we 'm ooit hebben toe moeten passen, maar hij is vooral bedoeld om getrol van vandalen (wat we af en toe wel meemaken) in de kiem te kunnen smoren. Edoderoo (overleg) 21 sep 2021 21:41 (CEST)[]
Welk probleem zijn we precies aan het oplossen? Is het ooit voorgekomen dat deze kleine onduidelijkheid tot gedoe heeft geleid? Vinvlugt (overleg) 22 sep 2021 10:54 (CEST)[]

Waarom negeren we de feiten?Bewerken

Een moderator heeft een verzoek om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen uitgevoerd, met motivatie:

  • Daarom is het m.i. een verantwoorde inschatting dat er ook in dit geval consensus is voor het toepassen van de hoofdbetekenis

Drie moderatoren hebben verzoek om dit ongedaan te maken afgewezen, en spreken niet tegen dat er consensus is voor het toepassen van de hoofdbetekenis en lijken het zelfs een beetje te bevestigen.

Dit is aantoonbaar onjuist. Er is nooit ook maar enige consensus gebleken voor het aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie. (Als men had gezegd dat er ws. een meerderheid was voor een hoofdbetekenisconstructie was dat correct geweest, maar geen van de moderatoren zei dat. Dat zou mi dus geen reden zijn om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen, maar het is tenmiste niet aantoonbaar onjuist. Waarschijnlijk zou dit er wel doorkomen in een stemming, maar ook dat zei niemand. Het is bovendien niet mijn taak om argumenten voor een hoofdbetekenisconstructie te geven.)

Hoe kan dit gebeuren? Is WP:BTNI nu dood voor doorverwijsconstructies? Hoe kan ik een blokverzoek aan mijn broek krijgen voor het hameren op correcte feiten? Kan iemand mij ook maar 1 geval laten zien waar consensus was voor een hoofdbetekenisconstructie?

BTNI is uitgevonden voor het voorkomen van ruzie en makkelijker duidelijkheid bereiken. Het ging mi de laatste tijd zeer goed op WP:AV, maar dit lijkt mij een recept voor het opnieuw oplaaien van grootschalig geruzie.

Niet dat ik per se gelijk wil krijgen, maar ik zou graag zien dat we geen onjuiste voorstellingen geven van de feiten, en correcte redenen opgeven voor beslissingen. Hoe nu verder? Laten rusten geeft mi alleen meer gelegenheid voor schenden van BTNI en het ontstaan van meer ruzie in de toekomst.

(Achtergrond) (Hoe langer men wijzigingen aan het beleid - al dan niet oogluikend - toestaat, hoe meer het conventie wordt, en hoe moeilijker het wordt om er weer vanaf te komen met omgekeerde bewijslast. Daarom is het voor voorstanders van wijziging makkelijker om de wijziging gewoon door te voeren, en de bewijslast om er vanaf te komen bij de tegenstanders te leggen. Ik zou graag zien dat er voorafgaand aan beleidswijziging consensus voor blijkt. Dit is idd moeilijk, daarom is het makkelijker om de bewijslast om te keren. Dit is mi enorm ongewenst.)— Zanaq (?) 22 sep 2021 11:28 (CEST)[]

Waarom zet je geen stemming op om jouw gelijk aan te tonen? Dat zal minder verstorend werken dan jouw huidige pogingen om jouw gelijk te halen. The Banner talk 22 sep 2021 11:41 (CEST)[]
Waar zou die stemming over moeten gaan? — Zanaq (?) 22 sep 2021 11:54 (CEST)[]
Dat heb jij hierboven toch beschreven? The Banner talk 22 sep 2021 12:15 (CEST)[]
Dat zijn geen concrete stembare vragen. — Zanaq (?) 22 sep 2021 12:51 (CEST)[]
Als ik het zo lees gaat dit punt vooral om de beschrijving die de betreffende moderator heeft gegeven aan zijn actie, niet om het onderliggende punt van een hoofdbetekenisconstructie. Begrijp ik dat zo goed @Zanaq? En als er geen consensus was moet dat natuurlijk ook niet aangegeven worden in een beschrijving. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 22 sep 2021 12:12 (CEST)[]
De feitelijk incorrecte motivatie voor de beslissing is inderdaad het hoofdpunt. (Het nevenpunt is dat er geen consensus is, dus BTNI, en dus had deze beslissing niet genomen mogen worden.) — Zanaq (?) 22 sep 2021 12:51 (CEST)[]
Misschien schrijven we te vaak "consensus" waar we "voldoende steun" o.i.d. bedoelen. –bdijkstra (overleg) 22 sep 2021 11:55 (CEST)[]
Dat zou jammer/onzorgvuldig zijn, maar men heeft na uitleg nog 3 gelegenheden gehad dat te corrigeren. — Zanaq (?) 22 sep 2021 12:03 (CEST)[]
Consensus betekent overigens al gewoon 'voldoende steun en geen zwaarwegende bezwaren'. Het betekent niet dat iedereen het er mee eens is; in dat geval zou een enkele dwarsligger de besluitvorming kunnen blokkeren. Zie Wikipedia:Consensus  →bertux 22 sep 2021 12:25 (CEST)[]
Daar gaan we weer. Niemand beweert dat consensus betekent dat iedereen het er mee eens is. Waarom is het nodig daar elke keer mee te komen? Hoe vaak er ook op gewezen wordt dat niemand beweert dat consensus betekent dat iedereen het er mee eens is. Het heeft dus geen enkele zin om daar steeds mee te komen. Sterker nog: ik vind dat vrij irritant. Niemand beweert dat consensus betekent dat iedereen het er mee eens is. Wat consensus betekent staat op WP:Consensus en hoewel het niet strak gedefinieerd is, is minder dan 70% steun mi ver verwijderd van consensus. — Zanaq (?) 22 sep 2021 12:49 (CEST)[]
Wat Bertux zegt. Consensus is iets anders dan unanimiteit. In de praktijk wordt op Wikipedia gewerkt volgens het principe van "voldoende steun", puur om te voorkomen dat eenzelfde dwarsligger alle verandering kan tegenhouden. In het onderhavige geval is een titelwijziging voorgelegd aan de moderatoren. Vier afzonderlijke moderatoren hebben geconcludeerd dat er 'voldoende steun" was voor één van de mogelijke opties. Dan zou het juist een verkeerd signaal zijn om dan toch maar toe te geven aan die enkele dwarsligger. Brimz (overleg) 22 sep 2021 13:11 (CEST)[]
Waarom toch weer? Niemand beweert dat consensus hetzelfde is als unanimiteit. Feit is dat steun nooit boven de 70% uitkomt. Als men dat "voloende steun" wenst te noemen is dat ok (maar dat deed men niet, en het is geen feit) maar het is zeker geen consensus (dat is wel een feit). Een enkele dwarsligger kan als het goed is niets tegenhouden. — Zanaq (?) 22 sep 2021 13:19 (CEST)[]
Zanaq, even wat kanttekeningen:
  1. Blijkens sommige reacties moet wel degelijk opgemerkt worden wat consensus ook al weer was.
  2. Als je het daar niet over wilt hebben, waarover dan wel? Je geeft geen link naar een specifiek geval, dan is het toch redelijk dat ik aanneem dat je iets algemeens ter discussie wilt stellen?
  3. Als je een specifiek geval ter discussie wilt stellen, dan doe je dat gruwelijk onhandig, op het verstorende af. Waar zijn de linkjes, waar is de analyse? Je pist tegen de wind in en komt hier alleen maar klagen dat je nat wordt.
  4. BTNI geldt niet: er is voldoende steun voor het toepassen van hoofdbetekenisconstructies. Had je het over een specifiek geval willen hebben, dan had je dat moeten noemen.
  5. Tip: kies een gevecht dat je kunt winnen in plaats van mensen lastig te vallen met een kwestie die je al een miljoen keer zonder ook maar een spoor van succes naar voren hebt gebracht. Het enige wat je bereikt is Oh, daar heb je Zanaq weer. Tot de kunst van het discussiëren behoort ook het van tevoren inschatten van het type verandering dat je teweeg zult kunnen brengen en van de grootte van het effect. Als die inschatting luidt ik heb minder dan 0,11% kans om iets te bereiken voor doorverwijsconstructies in het algemeen en hooguit 1% kans om iets te bereiken voor een specifieke doorverwijsconstructie of voor toepassing van BTNI, maar daarentegen 90% kans om de meerderheid van mijn collega's het zuur te bezorgen, dan kun je er beter niet aan beginnen.
  6. Discussies helpen je nooit verder als de discussianten je de winst niet gunnen. Zie punt 5: je maakt het ernaar dat mensen je niets gunnen.
 →bertux 22 sep 2021 13:19 (CEST)[]
Het gaat niet om iets gunnen, maar om de objectief vaststelbare feiten. Het gaat ook niet over een concreet geval, en er is wel degelijk een link gegeven naar een specifiek geval. Het heeft geen zin om het te hebben over consensus vs. unanimiteit omdat niemand beweert dat dat hetzelfde is. Het gaat hier mi uitsluitend om het tot 4x toe nemen van een moderatorbesluit omdat er consensus zou zijn, terwijl dat overduidelijk niet het geval is. En daarnaast misschien over "voldoende steun" en BTNI, maar kunnen we tenminste de feiten erkennen dat de steun voor een hoofdbetekenisconstructie nooit boven de 70% uitkomt? — Zanaq (?) 22 sep 2021 13:25 (CEST)[]
Als er vier moderatoren hetzelfde besluit nemen op basis van een door hen afzonderlijk van elkaar geconstateerde "voldoende steun", wie is er dan de spookrijder? Brimz (overleg) 22 sep 2021 13:44 (CEST)[]
Dan komen we bij de opmerking van bdijkstra. Waarom "consensus" zeggen als "voldoende steun" wordt bedoeld? Zelfs nadat wordt aangegeven dat de steun niet meer dan 70% zal zijn? Komt (minder dan) 70% steun overeen met wat WP:Consensus beschrijft? — Zanaq (?) 22 sep 2021 13:56 (CEST)[]
Beste Zanaq, ik heb je al vaker aangesproken over je misvatting dat een discussie enkel over objectieve feiten zou gaan, Die feiten zijn meestal in een minuut vast te stellen, daar is zelden discussie voor nodig.
Discussies hebben weinig met de objectieve feiten te maken, ze zijn er juist voor de betekenisgeving. Die betekenisgeving is een subjectief en politiek proces, waarbij je moet zien aan te sluiten bij een interpretatie en verwoording waar voldoende steun voor is, zodat je die een heel klein stukje in jouw richting bij kunt buigen. Daar ben jij notoir slecht in, je jaagt voornamelijk mensen tegen je in het harnas. Je houdt er geen rekening mee dat je mensen tot wanhoop drijft.
Daar maak je veel vijanden mee, waaronder mij. Ik neem geregeld stelling tegen jou op punten waar ik een ander iets toe zou geven. Daar zal ik niet de enige in zijn.
Daarom zou ik een blokverzoek tegen jou steunen in geval van twijfel, terwijl ik het bij de meeste gebruikers bij twijfel zou afwijzen. Buiten de hoofdnaamruimte kom ik je vrijwel uitsluitend tegen met stellingen waar nooit voldoende steun voor zal komen. Dat is zonde van jouw tijd en zonde van de aandacht die het vraagt. Kijk het zelf maar na met een steekproef uit tien jaar overlegbijdragen: je zult in minder dan een op honderd gevallen iets bijgedragen hebben aan het resultaat. Mijn stellige overtuiging is dat Wikipedia beter af zou zijn zonder de bijdragen die je de laatste vijf jaar hebt geleverd. Ga iets nuttigs doen  →bertux 22 sep 2021 14:42 (CEST)[]
Discussies die uitgaan van feiten die aantoonbaar niet kloppen zijn mi ongewenst. De betekenis komt nadat de feiten zijn vastgesteld. Dat er geen consensus is, is een feit. Wat dat feit betekent en wat het gevolg ervan is, daar kunnen we het over hebben, en daar kunnen de meningen over verschillen. Maar het blijft een feit dat er geen consensus is. Waarom is het zo moeilijk in elk geval dat simpele feit te erkennen? En als het geen feit is, waarom is het dan zo moeilijk om dat aan te tonen? Er wordt zelfs geen enkele poging gedaan om het aan te tonen. Dat komt vermoedelijk omdat men best wel weet dat er geen consensus is, maar het gewoon niet wil toegeven, als ik AGF even opzij zet. Ik neem aan dat de meeste van mijn bijdragen gewoon nuttig zijn. En op feiten gebaseerd. — Zanaq (?) 22 sep 2021 15:26 (CEST)[]
Je hebt ondanks mijn verzoek nog steeds niet aangegeven wat de aanleiding is voor het kopje Waarom negeren we de feiten? dus ik heb geen idee welke feiten je bedoelt. Als de meerderheid het niet met je eens is – die indruk krijg ik – dan zal het toch wel over interpretaties gaan en niet over onweerlegbare feiten.
Waarom geef je niet gewoon een linkje? Je collega's zijn toch niet helderziend? Op welke pagina's wordt of werd die discussie gevoerd? Wat was de aanleiding? Wat was de oorzaak? Wie waren de betrokkenen?  →bertux 22 sep 2021 15:57 (CEST)[]
Ben ik echt zo onduidelijk? Het incorrecte feit waar het hier primair over gaat is er is consensus voor de aanleg van een hoofdbetekenisconstructie. Die verdere vragen zijn mi niet relevant. — Zanaq (?) 22 sep 2021 16:29 (CEST)[]
Misschien een leesbril nemen? Al in de eerste bijdrage onder dit kopje geeft Zanaq een link. Peter b (overleg) 22 sep 2021 16:06 (CEST)[]
Die consensus lijkt er op een aantal dossiers wel te zijn, Zanaq. Jij geeft aan dat 30% tegen is, en dat is inderdaad in het verleden wel gebleken. Maar die 30% protesteert maar heel zelden, wat aangeeft dat zij in een aantal gevallen prima kan leven met een hoofdbetekenis (daar ging het toch over?). Verder zou ik het niet zo scherp formuleren, maar ik herken wel veel van wat bertux zegt: pick your battles wisely. Vinvlugt (overleg) 22 sep 2021 16:03 (CEST)[]
Dank je wel voor de erkenning van het feit. Waarom men zelden protesteert weet ik niet - Mexicano en Goudsbloem zijn helaas overleden resp. vertrokken en worden zeer door mij gemist - maar bij een stemming zal de 30% tegenstemmen. Ik probeer mijn slagen wijs te kiezen, maar ik vind het nogal ongehoord dat 4 moderatoren met droge ogen kunnen beweren dat er consensus is, terwijl dat duidelijk niet het geval is, en daar moderatorbeslissingen op baseren. Het kan inderdaad zijn dat de 30% is gewijzigd, maar daar zijn geen concrete aanwijzingen voor. — Zanaq (?) 22 sep 2021 16:29 (CEST)[]
@Peter b: Dank je, die had ik inderdaad gemist, mede omdat die link nogal verstopt zat onder de term 'achtergrond', die de lading niet dekt. Bovendien ging ik ervan uit dat de discussie iets te maken had met een blokkadeverzoek. Dat zal ik wel hier of daar kunnen vinden, maar het is gewoon basale wellevendheid om zelf linkjes te geven als je een nieuw onderwerp aansnijdt.
@Zanaq: ik ga wel uit van goede wil, maar er worden nu eenmaal heel veel slechte bewerkingen gedaan met met de beste bedoelingen. Jouw bijdragen buiten de artikelruimte beschouw ik vrijwel allemaal als dusdanig schadelijk dat je werk in de artikelruimte daar niet tegen opweegt. De bijdragen geven blijk van een ernstig gebrek aan sociaal inzicht dat ontwrichtend werkt op de voortgang van het werk van je collega's.  →bertux 22 sep 2021 16:23 (CEST)[]
Van de feiten uitgaan en beslissingen nemen op basis van geldige argumenten is kennelijk niet belangrijk. Op argumenten ingaan en vragen beantwoorden is kennelijk erg moeilijk. Merk op dat ikzelf de meeste rechtstreeks gestelde vragen beantwoord, maar gebruikers in dit soort discussies dat zelden doen. Waar het hier om gaat is dat Daarom is het m.i. een verantwoorde inschatting dat er ook in dit geval consensus is voor het toepassen van de hoofdbetekenis aantoonbaar volkomen onjuist is, en het maakt verder niet uit wie dat gezegd heeft of wie er nog meer iets over zegt. Belangrijk is dat meerdere moderatoren er mee ingestemd hebben cq. het niet afwijzen, terwijl het aantoonbaar onjuist is. De uitnodiging om aan te tonen dat het wel juist is staat nog steeds open. (Het lijkt mij duidelijk dat een link Achtergrond linkt naar de achtergrond?) — Zanaq (?) 22 sep 2021 16:32 (CEST)[]
Grapig, je komt met een heel klaagverhaal maar in feite beschrijf jij daarmee alleen jouw eigen gedrag. Je krijgt hier in De Kroeg ook geen poot aan de grond, zou dat heel misschien, toevalligerwijze kunnen wijzen op een consensus tegen jouw mening? The Banner talk 22 sep 2021 19:07 (CEST)[]
Ik denk dat het eerder te maken heeft met wat Bertux aanhaalt. Maar het maakt voor de feiten niet uit of men het er mee eens is, of dat ik bijval krijg. Er is nu eenmaal nog nooit enige consensus gebleken voor een hoofdbetekenisconstructie, en dat is en blijft een feit tot men het tegendeel aantoont (wat niet kan, want het is een feit). Dat ik geen bijval krijgt illustreert slechts dat kennelijk wordt geaccepteerd dat men beslissingen neemt op basis van onjuiste feiten. Dat was echter al langer bekend, en ik begrijp niet waarom men dat geen probleem vindt. — Zanaq (?) 22 sep 2021 19:19 (CEST)[]
Wat versta jij onder 'consensus', Zanaq? Dat de gemeenschap voor de volle 100% een wijziging of besluit steunt? Dat er voor 70% steun is vanuit de gemeenschap? Iets ertussen in? 67,3%? Laat het zich überhaupt in een percentage vangen? Per WP:CON is er sprake van consensus als (vrijwel) iedereen zich kan vinden in een oplossing. Let op; vrijwel iedereen. Dat is zo grijs als wat. Er staat ook: "(...) hoewel dat niet betekent dat iedereen het er volledig mee eens is, consensus is dus iets anders dan unanimiteit." En, kan consensus of een meerderheid voor een oplossing afgeleid worden van consensus of een meerderheid voor een soortgelijke, maar minder duidelijke oplossing (doelende op respectievelijk Max Verstappen en Thomas Hardy)? hiro the club is open 22 sep 2021 19:42 (CEST)[]
Consensus is breedgedragen overeenstemming. Dat is geen 100%, maar (minder dan) 70% komt mi niet eens in de buurt. Ik heb al eerder aangegeven dat het onwenselijk is het getallen te vangen maar dat het bij 80% een beetje op consensus begint te lijken. Ja, consensus of een meerderheid voor een oplossing kan vaak afgeleid worden van consensus of een meerderheid voor een soortgelijke oplossing. Maar in eerdere gevallen is mbt hoofdbetekenisconstructies nooit consensus gebleken, vaak een kleine meerderheid, en soms een afwijzing. Op basis van eerdere gevallen kan men hier zeggen dat er vrijwel zeker geen consensus is, maar mogelijk wel een meerderheid. Maar dat was dus niet de opgegeven motivatie. — Zanaq (?) 22 sep 2021 19:55 (CEST)[]
Zanaq, ik denk dat het grote probleem hier is dat jij een subjectieve afweging (wat een inschatting van consensus vaak is) wil vangen in een binair spectrum van goed/fout, waar/niet waar, feit/onzin. Ook lijk je er geen rekening mee te houden dat consensus een begrip is dat op meerdere manieren op te vatten is. Wat dat betreft heb ik met je te doen, maar ik vind het niet tof dat je het eigen binaire denken keer op keer een probleem van de gemeenschap maakt. Wanneer ik een subjectief oordeel vel probeer ik altijd te zorgen dat die afhandeling te falsificeren is. In dit geval kan dat gedaan worden middels een peiling of stemming maar daarvan geef je zelf aan dat jouw inschatting is dat een meerderheid de hoofdbetekenis gaat steunen. Dus wat denk je te bereiken? Dat mensen je irritant vinden? Dat lukt aardig. Of dat mods zich niet meer durven branden aan de hoofdbetekenis? Dat lukt niet aardig. In ieder geval: stop met vervelend doen. Natuur12 (overleg) 22 sep 2021 20:19 (CEST)[]
Dat klinkt alsof je denkt dat (minder dan) 70% steun consensus kan inhouden. Consensus heeft een subjectief grijs gebied, maar mi begint dat grijze gebied ergens bij 80%. Vinden anderen ook dat 70% steun consensus kan inhouden? Consensus is in principe op te vatten als wat WP:Consensus zegt. Uitvoeren met motivatie "meerdheid steunt het waarschijnlijk" was niet feitelijk onjuist en te verdedigen. Uitvoeren met motivatie "er is waarschijnlijk consensus voor" is mi niet te verdedigen.
Het is mi de verantwoordelijkheid van hen die een wijziging willen om daar steun voor aan te tonen, niet aan tegenstanders om gebrek aan steun aan te tonen. Merk op dat de drempel bij een stemming 55% is, dus waar de bewijslast ligt is erg belangrijk: er is een groot verschil tussen 55% nodig en 45% nodig. Het doel - dat niet bereikt gaat worden maar feitelijk al richtlijn is waar men met succes onderuit wil komen - is dat men alle verzoeken om een hoofdbetekenisconstructie afwijst als dat niet ondersteund wordt met een stemming. Of haalbaarder dat men zich houdt aan Vóór de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaardmanier wordt er eerst (aangekondigd) overleg gevoerd waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie. zoals voorgeschreven door Wikipedia:Doorverwijsconstructies.
Een normale doorverwijsconstructie aanleggen is makkelijk, en het aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie mag flink moeilijker zijn. Maar het belangrijkste dat ik wil bereiken is dat men van de feiten uitgaat en dat bekende feiten niet steeds herhaald hoeven te worden - maar Bertux' opmerkingen en de staat van de politiek in het post-waarheidtijdperk laten zien dat dat waarschijnlijk een illusie is. — Zanaq (?)
Wat mij betreft heb je gelijk dat je bij een verhouding van 70 procent voor en 30 procent tegen niet van een consensus kunt spreken. Maar die 70 procent is wel een overweldigende meerderheid. Als je rekent in Tweede Kamerzetels zijn dat er 105 van de 150. Rutte is tegenwoordig al spekkoper als hij 76 zetels bij elkaar weet te sprokkelen, en zelfs voor een grondwetswijziging zijn 100 zetels al genoeg. Derhalve de mijns inziens essentiële vraag: waarom toch steeds een besluit aanvechten dat volgens de door jouzelf gegeven cijfers op de steun van een enorme meerderheid kan rekenen? — Matroos Vos (overleg) 22 sep 2021 21:04 (CEST)[]
Dank je wel. Het is echter zo dat de steun maximaal 70% kan zijn, en meestal lager uitvalt. Voor dit nationalistische nedercentrische onderwerp verwacht ik wel dat de 70% benaderd zou worden. Het niet ongedaan maken met "er werd consensus gezegd, maar overweldigende meerderheid bedoeld" had ik geaccepteerd hoewel ik het er niet mee eens zou zijn. Echter tot 4x toe werd gesteld of niet tegengesproken dat er consensus zou zijn. Het gaat me ook niet om dit specifieke geval maar om het principe dat er nooit consensus is voor een hoofdbetekenisconstructie, dat voorstanders steun moeten aantonen, dat voor doorverwijsconstructies WP:BTNI geldt, en dat correcte redenen worden opgegeven voor moderatorhandelingen. Of meer algemeen dat voor wijzigen van de status quo consensus aangetoond moet worden of een stemming gehouden moet worden. — Zanaq (?) 22 sep 2021 21:11 (CEST)[]
In mijn inschatting kijk ik niet puur naar de aantallen maar maak ik tevens een inschatting van in hoeverre de mensen die ergens voor of tegen zijn vrede kunnen hebben met de tegengestelde optie. Het aantal mensen dat echt hele grote bezwaren heeft en echt niet met de andere optie kan leven is volgens mij namelijk te tellen op één hand. Maar als het helpt, consensus mag gelezen worden als "er is waarschijnlijk een grote meerderheid voor". Natuur12 (overleg) 22 sep 2021 21:26 (CEST)[]
Niet puur naar de aantallen kijken is een goede insteek. "Er is waarschijnlijk een grote meerderheid voor" is niet incorrect, maar is inderdaad absoluut geen consensus zoals dat meestal (en in de richtlijn) gedefinieerd wordt. Het tolereren - waarschijnlijk om gedoe te vermijden - mag mi niet verward worden met instemming. En hoe verhoudt dat zich tot BTNI? — Zanaq (?) 22 sep 2021 21:34 (CEST)[]
BTNI is voor zaken waarvan de gemeenschap twijfelt of het wel een verbetering is. Als er een voldoende meerderheid is, dan twijfelt de gemeenschap niet dat de bewerking een verbetering is. Op zo'n moment is BTNI niet van toepassing. Natuur12 (overleg) 23 sep 2021 00:17 (CEST)[]
Dat is een goede uitleg waar ik het mee eens ben. Dan verschillen we wellicht slechts van mening over hoe je bepaalt of er een voldoende meerderheid is, en hoe zeker men daarvan kan zijn. Aangezien het in dit concrete geval waarschijnlijk wel zo is, en er voor de bewering dat er consensus zou zijn een semi-bevredigende verklaring is gegeven, en een groot deel van de reageerders het eigenlijk geen probleem leken te vinden, denk ik dat de zaak voor nu mogelijk afgesloten zou kunnen worden. — Zanaq (?) 23 sep 2021 00:37 (CEST)[]


Dat wat niets te maken heeft met consensus voor een hoofdbetekenisconstructieBewerken

En je gaat maar door en door en door en door. Maar heb je ook nog wat inhoudelijke argumenten naast dit ik-vind-dit-niet-leuk? Waarom start je geen peiling of stemming? The Banner talk 22 sep 2021 22:40 (CEST)[]
Kunnen we stoppen met allerlei irrelevante onaangenaamheden verspreiden? — Zanaq (?) 22 sep 2021 23:22 (CEST)[]
Mag ik eventueel voorstellen dat deze discussie wordt voorgezet in het achterkamertje? En waar nodig een peiling of stemming wordt ingezet? Crazyphunk 22 sep 2021 22:53 (CEST)[]
Zal ik de hele discussie naar het achterkamertje verplaatsen? The Banner talk 22 sep 2021 23:15 (CEST)[]
De hele discussie verplaatsen mag van mij. Zanaq kan daar in alle rust verder gaan met zijn mening geven, zo vaak hij wil; een win-win situatie. Doen! HT (overleg) 22 sep 2021 23:19 (CEST)[]
Nee, uiteraard niet. Ik had juist het idee dat het overleg aangenamer werd, en er behalve wat verstoringen van The Banner eigenlijk niet zo veel mis was. En mogelijk dat de bijdrage van Natuur12 van 22 sep 2021 21:26 en mijn bijdrage van 22 sep 2021 21:34 (CEST) een semi-bevredigende afsluiting zou kunnen zijn, tenzij men de vraag wil beantwoorden. — Zanaq (?) 22 sep 2021 23:22 (CEST)[]
Ja, ik ben mij er van bewust dat het voor jou storend is wanneer jij gevraagd wordt naar inhoudelijke argumenten. Maar niet voor de gemeenschap. The Banner talk 22 sep 2021 23:31 (CEST)[]
Waar heb je het over? Wmb kan dit kopje, dat begint met wat op getrol lijkt, naar het achterkamertje. — Zanaq (?) 22 sep 2021 23:33 (CEST)[]
Graag zou ik ook alle partijen nog even willen wijzen op dat persoonlijke aanvallen op Wikipedia niet welkom zijn, en dat volgens dezelfde richtlijn wordt verwacht dat we beleefd en zakelijk op elkanders argumenten reageren. En als laatste, laten we vooral het recht van anderen respecteren om hun mening erop na te houden. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 22 sep 2021 23:38 (CEST)[]
Ga fietsen. — Zanaq (?) 22 sep 2021 23:40 (CEST)[]
Daar vind ik het tijdstip wat laat voor, maar ik waardeer je gezonde advies. Met vriendelijke groeten, Crazyphunk 22 sep 2021 23:42 (CEST)[]
Sorry, ik had dat wellicht beter niet kunnen zeggen, maar het viel verkeerd temidden van het schijnbare getrol van The Banner en de mi misplaatste suggestie het naar het achterkamertje te verplaatsen. — Zanaq (?) 22 sep 2021 23:52 (CEST)[]

Noot: dit geheel is door mij meerdere keren verplaatst naar Het Achterkamertje maar dhr. Zanaq verkiest het om hier in De Kroeg en in Het Achterkamertje te gaan lopen editwarren om de verplaatsing tegen te werken. Dus als iemand anders dit kan doen... The Banner talk 23 sep 2021 00:03 (CEST)[]

The Banner kiest er voor om te editwarren nadat hij zelf allerlei onaangenaamheid in de discussie verspreidt. Dit onaangename deel kan verplaatst worden, maar er is geen enkele reden om bovenstaande discussie, die mogelijk al afgesloten is, naar het achterkamertje verplaatst. Merk op dat The Banner desgevraagd niet wil vertellen wat hij bedoelt, en dat de vraag die hij herhaaldelijk stelt al beantwoord is. — Zanaq (?) 23 sep 2021 00:10 (CEST)[]
Ik heb jouw edits nimmer getrol of schijnbaar getrol genoemd. En ik vraag om inhoudelijke argumenten voor dit gedoe, die je nog steeds niet hebt gegeven. The Banner talk 23 sep 2021 00:13 (CEST)[]
(bwc) Ik heb gevraagd waar je op doelt, en heb daar ook geen antwoord op gekregen. — Zanaq (?) 23 sep 2021 00:17 (CEST)[]
Ik stel voor de woordenwisseling hier te beëindigen. Dit komt zowel de inhoudelijke discussie als de sfeer niet ten goede. Alvast bedankt. Dajasj (overleg) 23 sep 2021 00:15 (CEST)[]
Dat lijkt mij een goed idee, bedankt. — Zanaq (?) 23 sep 2021 00:17 (CEST)[]
(na diverse bwc's) Beste Banner, onder het hoofdkopje staan voornamelijk reacties van collega's die Zanaq serieus van repliek dienen. Ik zou dus niet weten waarom die naar het Achterkamertje zouden moeten worden verplaatst. Ga liever eens een goed boek lezen, in plaats van je tijd voortdurend te verdoen met dat treurige getrol. — Matroos Vos (overleg) 23 sep 2021 00:21 (CEST)[]

Movement Charter Drafting Committee - Community Elections to take place October 11 - 24Bewerken

This is a short message with an update from the Movement Charter process. The call for candidates for the Drafting Committee closed September 14, and we got a diverse range of candidates. The committee will consist of 15 members, and those will be (s)elected via three different ways.

The 15 member committee will be selected with a 3-step process:

  • Election process for project communities to elect 7 members of the committee.
  • Selection process for affiliates to select 6 members of the committee.
  • Wikimedia Foundation process to appoint 2 members of the committee.

The community elections will take place between October 11 and October 24. The other process will take place in parallel, so that all processes will be concluded by November 1.

For the full context of the Movement Charter, its role, as well the process for its creation, please have a look at Meta. You can also contact us at any time on Telegram or via email (wikimedia2030@wikimedia.org). --Mervat (WMF) (overleg) 22 sep 2021 12:56 (CEST)[]

Redactiecommissie voor het Handvest voor de WikimediabewegingBewerken

Er komt een Handvest voor de Wikimedia beweging, Movement Charter in het Engels genaamd. Een redactiecommissie gaat de tekst schrijven, goed te keuren door de gemeenschap(pen). De commissie gaat via een drietrapsraket verkozen worden:

  • Zeven leden gekozen door de gemeenschap
  • Zes leden geselecteerd door de affiliates
  • Twee leden benoemd door de Wikimedia Foundation.

Er is één pool van kandidaten, waaruit in alle drie hierboven genoemde stappen geput zal worden. @Ciell: is een van de twee Nederlandse kandidaten. De verkiezingen vinden plaats tussen 11 en 24 oktober, op dezelfde manier als de pas afgeronde bestuursverkiezingen. Er zijn in totaal 73 kandidaten. Om het de kiezers makkelijker te maken is een kieskompas in ontwikkeling. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ad Huikeshoven (overleg · bijdragen) 23 sep 2021 20:24 (CEST)[]

Voor de mensen die net zoals ik de kandidatenlijst niet konden vinden wegens een niet werkende link, zie Movement Charter/Drafting Committee/Candidates. Natuur12 (overleg) 24 sep 2021 19:52 (CEST)[]
Bedankt voor de heads up naar de community @Ad: de ping werkt echter niet als je geen handtekening zet. ;-)
@Kroeglezers: Ad is zelf de andere Nederlandse kandidaat. Ciell need me? ping me! 25 sep 2021 22:05 (CEST)[]
@Ciell, ik heb best vertrouwen in jou, maar waarom zou ik deelnemen aan die stemming? Oftewel, waarom zouden we zo'n charter willen hebben? We doen het al meer dan 25 jaar zonder en ik heb nooit getwijfeld aan de doelstelling. We zijn vrijwilligers die het leuk vinden om met zijn allen aan een encyclopedie te werken. Waarom zou je dat niet kunnen zonder Charter? Peter b (overleg) 25 sep 2021 23:05 (CEST)[]
@Peter b: dat charter gaat er komen, de vraag is vooral wat erin komt te staan. Daar gaat dat kieskompas bij helpen, zodat je kunt inschatten of jouw inzicht in wat er wel of niet in dat charter moet staan, overeenkomt met bepaalde kandidaten. Of we ook zonder zo'n charter verder kunnen, verschillen de meningen over, en daar is uitgebreid discussie over gevoerd in de afgelopen 2 jaar. De conclusie is dat we dat nodig hebben, en dan moet je ook op een gegeven moment doorpakken. -- Effeietsanders (overleg) 25 sep 2021 23:23 (CEST)[]
?. Wiens conclusie?
Ik kan me voorstellen dat ik niet de enige bijdrager ben die zich niet systematisch kan weren tegen de ideeen van voltijds betaalde krachten en wiens incidentele bezwaren herhaaldelijk tussen de bureautafels vallen. Van de discussies die ik in de afgelopen jaren gelezen heb, is vooral blijven hangen dat zich kennlijk niemand verantwoordelijk voelt om na de lancering van een nieuw idee een overzicht van alle bezwaren en ideen te maken en die op een fundamentele manier te behandelen, in samenspraak met diegene die bezwaren inbrachten. M.a.w. impliciet wordt verondersteld dat je op dezelfde vrijblijvende manier met de wikipedia gemeenschap kunt omgaan als dat je aan een wikipedia artikel kunt bijdragen - quod non. Zwitser123 (overleg) 26 sep 2021 09:37 (CEST)[]
Hi,
de Movement Charter is ook een element dat voort is gekomen uit de ontwikkeling van de Wikipedia:Strategie 2030, waar (sinds 2017) is geprobeerd om zoveel als mogelijk alle Wikimediavrijwilligers te betrekken. Hier in de Kroeg is dit onderwerp ook vaker op verschillende manieren onder de aaandacht gebracht. De Universal Code of Conduct (UCoC, gedrags-richtlijnen) was het eerste wat ontwikkeld is, en de Movement Charter - zeg, een handvest met daarin ruime of juist meer striktere beschrijvingen over wie verantwoordelijk is voor wat - is de volgende stap.
Vanuit dit handvest kan dan een Global Council opgericht worden, want: is de Wikimedia Foundation bijvoorbeeld zelf nog wel degene die alle touwtjes in handen moet hebben, of zijn ze ondertussen verworden tot een 'gewone belanghebbende' die evenveel rechten en plichten zou moeten hebben als alle andere binnen de beweging? Dat, maar bijvoorbeeld ook het onderverdelen van de wereldwijde beweging naar thematische en geografische 'hubs', om de grote stap van een global movement (vaak bestuurd vanuit Amerika) naar de lokale gemeenschappen makkelijker te overbruggen. In deze hubs komt lokale en thematische kennis, bijvoorbeeld een hub voor Europa omdat de Amerikaanse standaarden niet altijd gelijk zijn aan de Europese. Door verschillende zaken op een lokaler niveau te regelen, kunnen lokale gemeenschappen beter gehoord en begrepen worden, oa op gebied van ondersteuning, financiering, maar ook bv juridisch.
De verschillende kandidaten hebben hier verschillende visies op, en omdat er inderdaad keus is uit 73 kandidaten voor de verkiezingen van 11 tot 24 oktober, wordt er een kiescompas ontwikkeld. Wij geven als kandidaten antwoord op verschillende stellingen, zoals ook de politieke partijen doen in tijden van verkiezingen. Het kiescompas geeft je dan een stemadvies, zodat je een richting krijgt in welke kandidaten passen bij hoe jij vindt dat het beheer van de beweging in de nieuwe vorm eruit zou moeten komen te zien. Ciell need me? ping me! 26 sep 2021 12:30 (CEST)[]
Is er misschien een flow chart die het hele movement strategy process overzichtelijk samenvat? Tenzij je mokerveel vrije tijd hebt is het allemaal niet meer bij te houden. Natuur12 (overleg) 26 sep 2021 13:03 (CEST)[]
 
Initiatives die prioriteit krijgen
Een flow-chart niet echt, maar deze tabel geeft wel aan waar door de gemeenschappen prioriteit aan werd gegeven. Movement Charter en de interim en later de gewone Global Council komen uit initiatives voor gourvernance (beheer).
De verschillende kolommen kunnen naast elkaar opgepakt worden, maar de Charter is hierin belangrijk om een juiste basis te leggen voor hoe de andere initiatieven opgepakt gaan worden. Meer ook op meta. Ciell need me? ping me! 26 sep 2021 14:11 (CEST)[]
Ah, misschien bedoel je trouwens ook meer een samenvatting van het proces tot nu toe, zoals hier beschreven (Engels). Ciell need me? ping me! 26 sep 2021 14:18 (CEST)[]
Hoi Ciell, bedankt voor je antwoord. Ik bedoel geen samenvatting maar echt een conceptuele weergave van het complete proces. Jammer dat zoiets er niet is. Een gebrek aan deugdelijke presentatie van alle gegevens, paradigma's, frame's, processen, te nemen stappen etc etc ontbreekt helaas. Natuur12 (overleg) 26 sep 2021 21:36 (CEST)[]
Hi @Natuur12, ik heb je verzoek doorgegeven aan het MovStrat Team. Ciell need me? ping me! 27 sep 2021 09:06 (CEST)[]
Dankje, ik ben benieuwd. Natuur12 (overleg) 27 sep 2021 11:07 (CEST)[]
Zie ik hier nu een formalisering van een fundamenteel informele beweging? En welke vrijwilliger neemt de tijd om zich een weg door deze juridische brei te banen? Ik in ieder geval niet, succes ermee. Hans Erren (overleg) 26 sep 2021 17:01 (CEST)[]

KerkenBewerken

Misschien is deze link handig voor mensen die bezig zijn met kerken en kerkgebouwen: Kerken Tellen. The Banner talk 22 sep 2021 23:28 (CEST)[]

Leuk! Dank voor de link. Een heel handige manier om snel een kerk met alle basisgegevens terug te vinden. Thieu1972 (overleg) 23 sep 2021 08:11 (CEST)[]
Het is wel wat jammer dat het alleen om bestaande kerken gaat. Ik miste een kerk in de plaats St. Pancras en die bleek dan ook in 2005 gesloopt te zijn. The Banner talk 23 sep 2021 16:17 (CEST)[]
We hebben tijdje terug Sonneveld-index (P8911) en Reliwiki-identificatiecode voor pagina (P8897) flink aangevuld op Wikidata. Dat zou het gemakkelijker moeten maken om kerken te vinden die nog geen artikel op Wikipedia hebben.
Als ik alleen de rijksmonumenten pak dan kom ik op zo'n 450 kerken waarvoor we nog geen artikel hebben. Dat is een stuk meer dan ik verwacht had! Ik heb er ook een kaartje van gemaakt. Geeft wellicht wat inspiratie om te schrijven. Multichill (overleg) 26 sep 2021 17:48 (CEST)[]

Wikimedia Endowment haalt 100 miljoen dollar binnenBewerken

Gisteren kondigde de Wikimedia Foundation aan dat het nog voor de verwachte datum 100 miljoen dollar heeft binnengehaald voor de Wikimedia Endowment -zeg maar het spaarpotje van Wiki voor toekomstige projecten en grote uitgaven. (Lees het bericht hier in het Engels). Gelijktijdig goed nieuws is dat in het bestuur van deze Wikimedia Endowment drie nieuwe personen zijn benoemd, waarvan er in elk geval twee (Phoebe Ayers en Patricio Lorente) hun sporen op Wiki zelf verdiend hebben. Uiteraard is voorspelbaar dat een heleboel reacties hierop heerlijk zuurpruimerig zullen zijn, maar ik ben blij dat Wiki blijkbaar ook financieel bij een groter publiek aanslaat, en dat de organisatie voor de komende jaren genoeg slagkracht heeft. Vysotsky (overleg) 23 sep 2021 14:00 (CEST)[]

De Wikimedia Foundation haalt *per jaar* meer dan honderd miljoen dollar op. De bedoeling is dat nu de spaarpot vol zit, er jaarlijks een bijdrage vanuit het endowment komt aan de Wikimedia Foundation om de kosten te dekken. Ad Huikeshoven (overleg) 23 sep 2021 20:26 (CEST)[]
Het lijkt een hoop geld, maar op het jaarbudget van WMF kan Facebook misschien een dag draaien.
Servers, onderhoud en personeel kosten veel geld, om nog maar te zwijgen over reserveringen voor tegenslagen en rampen. Bij bedrijven met een omzet van honderd miljoen moet je denken aan iets als Rebuy en Beter Bed, dat zijn niet bepaald toonaangevende wereldspelers zoals WMF.
Even opgezocht: Facebook zette in 2019 voor zeventig miljard om, dus uit de losse pols geschat kan FB goed en wel een ochtend draaien op dat geld  →bertux 24 sep 2021 16:54 (CEST)[]
Hoeveel server-hoeheethetookalweer-punten heeft Wikipedia eigenlijk? Twee? Drie? The Banner talk 26 sep 2021 10:00 (CEST)[]
Vijf, zag ik in een video, misschien deze: Wikipedia is al 20 jaar onmisbaar - mede dankzij Nederland! YouTube-video van Bright. En er komt een zesde in Zuid-Europa, omdat vrijwel heel Europa nu vanuit Amsterdam bediend wordt, wat onwenselijk wordt gevonden. Ligt Amsterdam eruit, dan wordt het trans-Atlantisch internetverkeer een flessenhals.
Een bijzonderheid is, dat heel Wikipedia op eigen servers draait om zo min mogelijk afhankelijk te zijn van derden. Dat is natuurlijk wel duurder dan servertijd inkopen bij Amazon of zo  →bertux 26 sep 2021 11:45 (CEST)[]
Het is maar de vraag, of dat duurder is. Als je alleen naar de centjes kijkt, dan is Wikipedia sowieso stom bezig, want als ze een add-banner boven elke pagina plaatsen, hebben ze binnen een jaar meer geld dan Facebook en Apple bij elkaar. Maar gelukkig kijken ze helemaal niet naar de centjes bij Wikipedia, en worden wij, de vrijwilligers, als grootste (lees: duurste) goed gezien. Zelf je serverpark beheren hoort daar ook bij. Er is gelukkig genoeg geld om te zorgen dat er goede techneuten zijn om die servers te beheren. Edoderoo (overleg) 26 sep 2021 13:09 (CEST)[]
Duur, maar zonder commerciële invloed van buitenaf. The Banner talk 26 sep 2021 14:16 (CEST)[]

Sjabloon:Bronvermelding anderstalige WikipediaBewerken

Op Simone Kroll wordt dit sjabloon gebruikt, maar ipv de opgegeven oldid wordt een willekeurig? verzonnen tijd gebruikt. De link naar de vertaalde bron werkt dan ook niet meer, maar dat ligt aan (gepruts aan?) het sjabloon, en niet aan Simone Kroll of het gebruik van het sjabloon. Is er een handige techneut die hier eens naar kan kijken, want RonnieV is op wintersport, en komt mogelijk voor lange tijd niet terug, en hij heeft er het laatst aangezeten. Edoderoo (overleg) 24 sep 2021 13:09 (CEST)[]

Opgelost. Overnamedatum had typefoutje: verkeerde jaar. Daardoor lag de overnamedatum vóór de versiedatum en kennelijk raakt het sjabloon daardoor van de leg  →bertux 24 sep 2021 13:50 (CEST)[]
Aha, gelukkig maar, dit zal niet zo heel vaak voorkomen. Eigenlijk heeft de datum niet zoveel zin (meer) als al een oldid is opgegeven (denk ik). Ik zal deze proberen te onthouden, mocht ik het nogmaals zien. Edoderoo (overleg) 24 sep 2021 17:17 (CEST)[]
De datum dient als startpunt voor de bewerkingsgeschiedenis waarnaar het sjabloon linkt: de versies van die dag en eerder worden dan weergegeven. Wikiwerner (overleg) 24 sep 2021 18:41 (CEST)[]
De datum is nodig om te voldoen aan de licenties voor de gebruikte tekst. The Banner talk 24 sep 2021 19:26 (CEST)[]
Interessant. Is de old-id niet voldoende (zoals ook Edoderoo aangeeft)? Het maakt voor de licentie toch niet uit wannéér je een tekst bv vertaald hebt? Ecritures (overleg) 24 sep 2021 21:26 (CEST)[]
De versiedatum is relevant, maar die volgt inderdaad uit de old-id. Raadpleegdatum is onzin en je kunt hem straffeloos weglaten, dat is weer een foutbron minder. Voor de archiefbot langskomt moet dit kopje maar naar Overleg sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia gekopieerd worden  →bertux 24 sep 2021 23:52 (CEST)[]
Dat zou misschien zo gemaakt kunnen worden, maar dit is nu niet zo. Vergelijk maar eens de geschiedenislinks van {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia|taal=en|titel=Viveka Davis|oldid=590851556|datum=20140126}}:
Dit artikel of een eerdere versie ervan is een (gedeeltelijke) vertaling van het artikel Viveka Davis op de Engelstalige Wikipedia, dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt. Zie de bewerkingsgeschiedenis aldaar.
met {{Bronvermelding anderstalige Wikipedia|taal=en|titel=Viveka Davis|oldid=590851556}}:
Dit artikel of een eerdere versie ervan is een (gedeeltelijke) vertaling van het artikel Viveka Davis op de Engelstalige Wikipedia, dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt. Zie de bewerkingsgeschiedenis aldaar.
, de variant zonder datum. De eerste laat de versies zien van die dag en eerder. Daarop is immers onze vertaling gebaseerd, en niet op de latere versies. Wikiwerner (overleg) 25 sep 2021 11:31 (CEST)[]
Ik vermoedde al wel zo'n soort verschil, maar vind het nauwelijks relevant. Ik klik altijd op de artikeltitel, wat me de versie oplevert die voor de vertaling gebruikt is. Van de link naar de bewerkingsgeschiedenis zie ik nut en functie niet  →bertux 25 sep 2021 22:56 (CEST)[]
Met die bewerkingsgeschiedenis voldoen we aan de naamsvermelding, die verplicht is volgens de CC-BY-SA-licentie, in ieder geval de versies en namen tot aan het moment van vertalen. Wikiwerner (overleg) 26 sep 2021 10:39 (CEST)[]
Van de versie ben je in een klik in de geschiedenis, maar misschien is dat te indirect  →bertux 26 sep 2021 11:47 (CEST)[]
@Bertux Naar mijn mening inderdaad te indirect. Via het sjabloon dient de controleur/lezer meteen zoveel mogelijk informatie te kunnen verzamelen. HT (overleg) 26 sep 2021 13:28 (CEST)[]
Blijft natuurlijk, dat had ik even niet paraat, dat de link naar de versiegeschiedenis gewoon blijft werken als je de datumvermelding weglaat, alleen krijg je dan de hele geschiedenis, terwijl die met datumvermelding stopt bij de vertaalde versie. Meer een gemaksdingetje dus dan een iets met de licentie  →bertux 26 sep 2021 17:03 (CEST)[]

Uitschieter voor sciencefiction?Bewerken

Weet iemand wat hier aan de hand was? Dat is geen kleine uitschieter. — Zanaq (?) 24 sep 2021 15:27 (CEST)[]

Misschien veroorzaakt door de nieuwe verfilming van Dune? Mathijsloo (overleg) 24 sep 2021 15:31 (CEST)[]
Zou kunnen, maar de tijden komen niet echt goed overeen, en dan zou je wellicht hier ook zo'n uitschieter verwachten? — Zanaq (?) 24 sep 2021 15:37 (CEST)[]
Mogelijk heeft een populair artikel een tijdje naar het portaal gelinkt terwijl de bedoeling was om te linken naar het artikel Sciencefiction?
Dan zou je een artikel moeten vinden dat op 9 of 10 mei bewerkt is en op 16 of 17 mei gecorrigeerd is, zie deze compactere grafiek. Een script of inventieve zoekopdracht is nodig, anders zoek je naar een speld in een hooiberg  →bertux 24 sep 2021 17:09 (CEST)[]
Het is wel een uitschieter, maar 150 hits per dag is ook weer niet zo extreem. Het zou ook kunnen dat ergens een website/blog/mailing een link heeft opgenomen naar het portaal, waardoor het een aantal dagen prima is bezocht. Edoderoo (overleg) 24 sep 2021 17:19 (CEST)[]
gokje, 'portaal van de week' Ldhank (overleg) 24 sep 2021 18:02 (CEST)[]
Als dat precies 19 weken geleden is, dan was het inderdaad het portaal van de week ..LesRoutine..(overleg) 24 sep 2021 18:09 (CEST)[]
Leuk om te weten dat dat toch wel effect heeft! Dank. — Zanaq (?) 24 sep 2021 18:25 (CEST)[]

YouTubevideo over WikipediaBewerken

Op het YouTube-kanaal van Bright (tijdschrift) (het tech-platform van RTL) is zojuist een video geüpload over Wikipedia. Voor de geïnteresseerden: https://www.youtube.com/watch?v=ltP40xvQ56s. Mvg, Bas dehaan (overleg) 24 sep 2021 20:08 (CEST)[]

Blijkbaar was dit speciaal voor de video:
 →bertux 24 sep 2021 21:21 (CEST)[]
Heel evenwichtige video, ik heb Bright er al mee gecomplimenteerd. Een aanwinst, prima aanvulling op ons eigen les- en voorlichtingsmateriaal  →bertux 24 sep 2021 21:28 (CEST)[]
Aardige video, maar toch wat pijnlijke foutjes (bijv over het Nature-artikel uit 2005 of 200 miljoen onderwerpen in het Nederlands). Waar is die bewerkknop! -- Effeietsanders (overleg) 24 sep 2021 22:40 (CEST)[]
Slechthorendheid is af en toe een zegen, merk ik!  →bertux 24 sep 2021 23:42 (CEST)[]
De meerdere oproepen in het filmpje voor een pagina zijn vervuld, en er is inmiddels een pagina over Merijn. zucht Dajasj (overleg) 25 sep 2021 16:50 (CEST)[]
Hoewel wat tell sell achtig en ondanks de foutjes best een aardige video. Nieuw voor mij om te horen dat er aan een mogelijkheid wordt gewerkt om alle lemma's in verschillende talen over hetzelfde onderwerp aan te passen na een bewerking in een taalgebied. Lijkt me erg lastig, ben benieuwd, mvg HenriDuvent 25 sep 2021 17:01 (CEST)[]
Uitleg daarover kun je vinden hier. Ik ben het nu zelf aan het bekijken. Dajasj (overleg) 25 sep 2021 17:04 (CEST)[]
Merijn Doggen is voor een buitenstaander vrij goed op de hoogte (misschien vanuit hier of de WM-vereniging op de hoogte gebracht?), maar met de Filipijnse talen gaat hij toch wel een beetje de mist in. Want veel Filipijnse artikelen in het Cebuano, Waraj en (voor de sanering) Tagalog, evenals het Zweeds, zijn allemaal door één persoon/bot geschreven, namelijk de linguïst Lsj/Lsjbot. Volgens en:Waray Wikipedia (inleiding) gaat het dan om Sverker Johansson: in het Nederlands heeft Meulenhoff een korte biografie over hem. Van een binnenlandse Filipijnse strijd tussen de talen lijkt me daarom geen sprake te zijn geweest. Ymnes (overleg) 26 sep 2021 17:48 (CEST)[]
IK heb ooit begrepen dat Lsj een Philipijnse vriendin had, en daarom die artikelen is gaan aanmaken. Maar daar heb ik ook geen onafhankelijke bron van. Maar voor Bright is een spannend verhaal natuurlijk veel leuker dan de waarheid. Zo gaat het heel vaak, ook bij het 8-uur journaal. Edoderoo (overleg) 26 sep 2021 19:55 (CEST)[]
Mogelijk dat hij in de war is geraakt, want de strijd die hij noemt is er wel. Maar dan rondom de Kroatische wiki. Natuur12 (overleg) 26 sep 2021 21:45 (CEST)[]
Rondom HR-Wiki woedt volgens mij geen taalstrijd maar een ideologische strijd. Of je moet bedoelen dat zowel het Servisch als het Kroatisch zijn gezuiverd van woorden die overduidelijk hun oorsprong bij de ander vinden. Dit met name ook voor woorden die een Turkse oorsprong hebben en nu nog door de Bosniakken worden gebruikt. Maar dit proces is de facto allang afgerond. --Sb008 (overleg) 27 sep 2021 15:19 (CEST)[]
Ja, de strijd is ideologisch maar een deel van de inzet zijn de verschillende Servo-Kroatisch dialecten. Zie Requests for comment/2013 issues on Croatian Wikipedia Natuur12 (overleg) 27 sep 2021 21:08 (CEST)[]

Laatste kans om te stemmen voor de ArbitrageCommissie!Bewerken

De opkomst is prima, maar kan beter! Vandaag is de laatste dag waarop je kan stemmen voor de ArbitrageCommissie. Dus stem! Dajasj (overleg) 26 sep 2021 12:38 (CEST) Overigens zijn er, als deze drie kandidaten verkozen worden, nog twee vacatures. Dus overweeg het! Dan ben je van deze oproepen af ;)[]

SpotterBewerken

Er bestaat nu een artikel Spotter maar dat gaat voornamelijk over vliegtuig- en treinspotters. Naar aanleiding van [5] is er ook een criminele betekenis, namelijk iemands bewegingen observeren ter voorbereiding op een aanslag of ontvoering. Er zijn ook spotters die kijken waar bepaalde typen auto's geparkeerd zijn als voorbereiding op de diefstal hiervan. Een derde, in Nederland niet zo gebruikelijke betekenis is de rechtmatige spotter die kijkt waar bepaalde nog niet afbetaalde voertuigen waarvan de gebruiker niet betaald heeft staan, zodat deze opgehaald kunnen worden door een Repo man.


Wat hiermee te doen? Zal ik het huidige Spotter hernoemen naar Spotter (hobby) en nieuwe artikelen Spotter (criminaliteit) en Spotter (beroep) aanmaken? IIVQ (overleg) 27 sep 2021 09:25 (CEST)[]

Ja, dan wordt spotter een doorverwijspagina (lees: geen redirect ;-)) Edoderoo (overleg) 27 sep 2021 09:37 (CEST)[]
(Na bwc) Logisch idee. De vraag blijft wat je dan met de redirect 'spotter' doet. Standaard zou je daar een doorverwijspagina van maken, maar in dit geval zou een overzichtsartikeltje mijn voorkeur hebben, omdat de deelonderwerpen dicht bij elkaar liggen. Het gaat in alle gevallen om het systematisch observeren van een gekaderd stukje werkelijkheid, met wat moeite is daar voldoende over te vinden  →bertux 27 sep 2021 09:45 (CEST)[]
Dan sluit ik me bij Bertux aan. Een doorverwijspagina is logisch, maar als daar een algemeen artikel over kan komen, dat speels naar de varianten doorverwijst, dan is het aan de lezer of deze voldoende heeft aan de algemene informatie, of specifiek wil doorklikken. Bij vliegtuigspotter zal daar dan alvast wat diepgravender informatie te vinden zijn. Bij die andere varianten (nog) niet, en wellicht komt die er ook wel nooit. Dan is het eerste wat we nu zouden moeten hebben een goede bron voor zo'n overzichtsartikel. Edoderoo (overleg) 27 sep 2021 10:52 (CEST)[]
(na bwc) Het hele lemma Spotter lijkt mij WP:GOO. Geen enkele gezaghebbende bron bijvoorbeeld voor "In de categorie voertuigen zijn vliegtuigspotters waarschijnlijk het bekendst", en die opmerking is ook niet gegarandeerd tijdloos. Geldt dat "waarschijnlijk" voor overal op de wereld? En op zich zijn het allemaal woordenboekdefinities. De Engelstalige Wikipedia heeft overigens een hele serie variaties voor Spotter HT (overleg) 27 sep 2021 10:59 (CEST)[]
Naar mijn mening 1 artikel waar alles benoemd wordt Mattiasvle (overleg) 27 sep 2021 11:03 (CEST)[]
Ik heb het artikel wat aangepast, voor wat het waard is. mvg HenriDuvent 27 sep 2021 11:25 (CEST)[]
Indien gewenst wil ik de engelse variaties spotter wel naar NL wikipedia brengen Mattiasvle (overleg) 27 sep 2021 11:35 (CEST)[]
Het beroep lijkt toch heel iets anders dan de hobby, dus een normale dp lijkt toch het beste. — Zanaq (?) 27 sep 2021 14:04 (CEST)[]
Wat er nu is neergezet is geen artikel maar een soort pseudo-doorverwijspagina. Als een artikel al zegt dat Het woord in verschillende contexten [wordt] gebruikt, dan is dat een duidelijk signaal dat er iets mis is. — Zanaq (?) 27 sep 2021 14:06 (CEST)[]
De vraag is echter of elke context een eigen pagina waard is of niet. Ik vermoed dat het veelal blijft bij een woordenboekdefinitie. Maar goed, als iemand een hele pagina over één aspect kan schrijven, dan lijkt me splitsen wel gewenst. Dajasj (overleg) 27 sep 2021 14:11 (CEST)[]
Dat het veelal blijft bij een woordenboekdefinitie blijkt in vrijwel alle gevallen onjuist te zijn. Dat wij geen goede invulling kunnen bedenken betekent niet dat het niet mogelijk is. Zet daarom altijd een structuur neer die een gebruiker met de vereiste kennis niet ontmoedigt zoiets neer te zetten. — Zanaq (?) 27 sep 2021 14:19 (CEST)[]
Eens. Spotter in zijn huidige vorm lijkt vooral een soort alternatieve DP, en het zou dan ook beter gewoon een "normale" DP kunnen zijn. De meeste van de individuele, hier nu in één zin genoemde specifiekere betekenissen lijken me encyclopedisch genoeg voor eigen artikelen (op EN-WP is dit ook gewoon zo gedaan, dus dat kan hier dan ook gewoon, lijkt me). De Wikischim (overleg) 27 sep 2021 14:51 (CEST)[]
Ik snap jullie niet meer helemaal. Er zijn klachten dat het huidige artikel drie keer niks is, met daarbij het advies om nog veel specifieker te gaan doorverwijzen, zodat het nog meer verdunt en verwatert. Daar krijgen we dan echt geen 4 mooie etalage-waardige artikelen voor, maar juist nog meer krampachtige artikelen die de schijn moeten hoog houden dat er veel te melden valt. Ik ben het er mee eens dat het allemaal niet over houdt, maar laten we dan proberen hier wat vlees op de botten te krijgen, in plaats van op de pulled pork methode alles uiteen te trekken. Edoderoo (overleg) 27 sep 2021 16:48 (CEST)[]
Ik ga een poging doen :) Mattiasvle (overleg) 27 sep 2021 16:56 (CEST)[]
ik geloof dat 4 of 5 pagina's spotter wat veel van het goede is, zeker gezien de verwante betekenissen. Wat er nu staat is m.i. zeker te veel van het goede, dat bovendien mijn bescheiden poging negeert. Een doorverwijspagina mag ook, maar ik - sprak hij - vind de op een na laatste versie, hoewel geen briljant lemma, zeker verdedigbaar als startpunt, mvg !HenriDuventeen DP
ik heb verder zitten froebelen maar overtuigend is het niet, mvg HenriDuvent 27 sep 2021 18:04 (CEST)[]
Ik laat je vrij wat je laat staan en wat niet. De pagina's die blijven zal ik (proberen) aanmaken Mattiasvle (overleg) 27 sep 2021 18:28 (CEST)[]

Het werkwoord spotten heeft twee hoofdbetekenissen. De eerste betekenis, "iets of iemand belachelijk maken", is al eeuwenoud, en is terug te voeren op het Latijnse despuere ("neerspuwen (op)"). De tweede betekenis, "observeren", is nog maar zo'n veertig jaar oud, en is ontleend aan het Engelse to spot. Het van spotten afgeleide zelfstandig naamwoord spotter heeft twee gelijkaardige hoofdbetekenissen.

Mijns inziens zou dit tot uitdrukking moeten komen op de doorverwijspagina, door elk van deze twee hoofdbetekenissen een apart kopje te geven, waarna je onder beide kopjes de relevante subbetekenissen geeft. Ik zou me daarbij wel beperken tot die subbetekenissen die ook echt kans maken op een lemma, bijvoorbeeld omdat mijnheer Van Dale ze belangrijk genoeg vindt om in zijn woordenboeken op te nemen (een spotter van vogels, vliegtuigen, criminelen etc.). De huidige versie van de dp staat vol met rode links, en daar zou ik er nog duizenden aan toe kunnen voegen, omdat je in principe alles kunt spotten. Zo heb je ook nog huizenspotters, spotters van BN'ers, mensen die restaurantjes spotten, en ga zo maar door. Het lijkt me niet zinvol om dat allemaal uitputtend op te sommen op die dp. — Matroos Vos (overleg) 27 sep 2021 20:06 (CEST)[]

Ik mis op de dp nog de term spotter in de zin van iemand die geregeld de spot drijft met zaken en personen. The Banner talk 27 sep 2021 20:11 (CEST)[]
Ja, die noemde ik hierboven ook al. Volgens mijnheer Van Dale is het zelfs de belangrijkste betekenis. — Matroos Vos (overleg) 27 sep 2021 20:22 (CEST)[]

Ik laat jullie vrij hem aan te passen. De rode links die er nu staan maak ik nog een Lemma van maar je mag ze ook verwijderen en dan maak ik het Lemma niet. Betekenissen toevoegen mag uiteraard ook. Mattiasvle (overleg) 27 sep 2021 20:46 (CEST)[]

ik heb jullie beider raad opgevolgd, maar het kan vast beter. Graag geef ik nu het stokje door, mvg HenriDuvent
Dank, prima werk!. Als ik later vandaag nog even wat tijd heb zal ik kijken of ik nog ergens een puntje op de i kan zetten, maar veel hoeft er volgens mij niet meer aan te gebeuren. — Matroos Vos (overleg) 27 sep 2021 22:40 (CEST)[]
Ziet er idd. al een stuk beter uit, het blijkt nu dus ook dat het merendeel van de eerder genoemde onderwerpen toch allang gewoon bestaat maar vaak onder een iets andere naam dan met "spotter". Alleen @HenriDuvent:, deze wijziging lijkt me discutabel; Spotter (golf) kan toch gewoon een artikel worden? De Wikischim (overleg) 27 sep 2021 23:10 (CEST)[]

Wat betreft het artikel over autosport ga ik deze verder uitwerken en bedankt voor het sjabloon, deze was ik vergeten Mattiasvle (overleg)

Tech News: 2021-39Bewerken

28 sep 2021 00:21 (CEST)