Wikipedia:De kroeg

(Doorverwezen vanaf Wikipedia:De Kroeg)
Zie WP:K
Zie WP:DK
Zie WP:Kroeg
Welkom in de kroeg van de Nederlandstalige Wikipedia

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)


Archiefpagina's afgelopen dagen:

Handige pagina's:


Inrichting overlegpagina'sBewerken

De huidige wijze waarop het overleg is ingericht zal ongetwijfeld het resultaat zijn van lang onderzoek en grondig experimenteren. Ik heb er echter een probleem mee. Overleggen leveren een lange lap tekst op. Ik ervaar dat al snel als gekriebel.

  1. Ik heb de neiging een tekst waarvan ik hoop iets op te steken te voorzien van kopjes, van nummers etc en teksten die over hetzelfde gaan bij elkaar te zetten. Tijdens dat reorganiseren zou ik ook teksten anders willen formuleren, omdat de tekst dan voor mij beter zou lopen en ik de tekst beter zou begrijpen.
    1. Zo zou ik in ieder geval willen omgaan met de mij persoonlijk toegewezen overlegruimte.
    2. Als mij uit de reactie op deze tekst duidelijk wordt dat men er voorlopig niet hier aan wil, kan ik dat dan wel doen voor de onderwerpen die ik (eventueel) aankaart?
    3. Als men ook graag heeft dat ik mij hier conformeer aan wat gebruikelijk is met betrekking tot door mij aangedragen onderwerpen, kan ik de tekst van discussie dan voor mijn verwerking overhevelen naar mijn kladblok?

Alody (overleg) 2 mei 2022 15:14 (CEST)

Andermans teksten aanpassen zal ook op je eigen overlegpagina als onbeleefd gezien worden. In je kladblok heb je in principe onbeperkte vrijheid, mits je aangeeft waar de teksten vandaan komen (in verband met de licentie). Encycloon (overleg) 2 mei 2022 15:26 (CEST)

Omgang met eerdere tekstBewerken

EtiquetteBewerken

ronde 1Bewerken

Ik stelde aan de orde dat ik de neiging heb anders met de teksten in een overleg om te gaan dan gebruikelijk. Ik zou ook tijdens een overleg met kopjes willen werken en met lijsten. Ik hoop op die manier het overzicht tijdens een overleg te kunnen behouden. Ook hoop ik dat zo een tekst ontstaat die ook goed leesbaar is voor mensen die niet met hun neus op het overleg zitten. Onderdeel van de reorganisatie die mij voor ogen staat is dat het gaat inhouden dat ik teksten niet letterlijk overneem.

Encycloon wijst erop dat ik dan niet zou handelen volgens de etiquette.

Daarover wordt geschreven: Overlegpagina's

   Schrijf bijdragen aan discussies zo, dat eerdere bijdragen van anderen leesbaar blijven. Maak dus geen wezenlijke wijzigingen in de discussiebijdragen van anderen.
   Het veranderen van andermans commentaar – al is het maar een komma – roept bij velen irritatie op. Laat dat dus liever achterwege.

Wat ik hieruit leer is dat men graag zijn eigen tekst wil terugzien. Los ik dat op door het overleg met enige regelmaat opnieuw samen te vatten, maar dat onder de tekst van het eerdere overleg, zoals ik hier denk te doen?

Alody (overleg) 2 mei 2022 16:24 (CEST)

In principe, ja. Encycloon (overleg) 3 mei 2022 08:11 (CEST)
ronde 2Bewerken

Vooraf:

  1. Het is zonde dat overlegpagina's al snel alleen leesbaar zijn voor degenen die deelnemen aan het overleg en dat mogelijk ook alleen nog maar ten tijde van het overleg.
  2. Persoonlijk wil ik overzicht houden over overleg waar ik bij betrokken ben.
  3. Daarom startte ik een gesprek over de inrichting van overlegpagina's.
    1. Ik zou gebruik willen maken van kopjes.
    2. Van nummeringen
    3. En ik zou wat eerder is gezegd willen onderbrengen onder kopjes en onder nummers.
      1. Dat kan niet zonder het eerder gezegde anders te formuleren dan oorspronkelijk gedaan werd.
      2. Encycloon wees mij erop dat dit niet zou stroken met de etiquette. De eerdere bijdragen dienen onveranderd meegenomen te worden in het verdere overleg.
      3. Ik vroeg Encycloon of het een oplossing zou zijn als ik met enige regelmaat een samenvatting geef van het voorafgaande onder de integrale tekst van de discussie tot dan.
      4. Encycloon laat weten dat dit in principe zou moeten kunnen.

Wat nu:

  1. In het algemeen: De etiquette wil dat we niet proberen te herformuleren wat een ander gezegd heeft. Er is een goede kans dat de ander zich niet in die herformulering kan vinden. De methode die mij voor ogen staat, giet wat de ander heeft gezegd wel in een andere vorm. Het helpt mij wat er gezegd is een plaats te geven, maar hoe groot is het risico dat de ander zich niet begrepen voelt? Raakt het overleg dan niet langs die weg op een ongewenst zijpad?
  2. Zou ik willen dat mijn aanpak doordringt tot de etiquette?
    1. Eerlijk gezegd: ja. Ik denk dat het het overleg ten goede komt.
    2. Maar aan de andere kant: het kan ook een belemmering zijn voor mensen om het hunne in het overleg in te brengen.
  3. Zou ik willen dat de etiquette die voorschrijft dat men eerdere teksten laat staan, wordt verlaten.
    1. Eerlijk gezegd: ja
      1. De teksten zijn niet bedoeld voor de eeuwigheid.
      2. En ook niet een verlengstuk van iemands persoonlijkheid.
      3. Ze zijn een bijdrage aan de gemeenschap.
  4. Ik experimenteer verder op deze plek en hoor graag hoe men dit experiment ervaart.

Alody (overleg) 3 mei 2022 14:57 (CEST)

M.b.t. Ik experimenteer verder op deze plek...: liever niet hier. Beter is dat je deze discussie naar je eigen gebruikersruimte verplaatst, bijvoorbeeld op de pagina Gebruiker:Alody/Discussie. Als deze discussie hier voortduurt maakt het minder prettig voor hen die er niet mee geconfronteerd willen worden op deze kroegpagina. Hier gaat het toch vooral over zaken van meer niet-persoonlijke aard. VanBuren (overleg) 3 mei 2022 18:31 (CEST)
VanBuren (overleg) vindt mijn poging het gesprek voor mijzelf en anderen toegankelijker te maken door met kopjes en nummers te werken en af en toe een samenvatting te geven, iets van persoonlijke aard. Hij schat in dat het minder prettig wordt voor hen die er niet mee geconfronteerd willen worden.
Als een relevant aantal mensen toezeggen met mij te gaan onderzoeken of overleg beter verloopt als we de informatie wat beter verwerken door het onder kopjes onder te brengen en het te nummeren, en als wij af en toe laten zien hoe volgens ons de discussie er op enig moment voorstaat, dan wil ik mij best met hen terugtrekken op een speciale plaats voor dat onderzoek. Als we een vorm gevonden hebben, zullen we kijken waar deze het beste past. Als ik mij nu al terugtrek op mijn persoonlijke overlegpagina, maak ik er zelf die kwestie van persoonlijke aard van, wat het volgens mij niet is.
Alody (overleg) 3 mei 2022 19:28 (CEST)
ronde 3Bewerken

Vooraf:

  1. Het is zonde dat overlegpagina's al snel alleen leesbaar zijn voor degenen die deelnemen aan het overleg en dat mogelijk ook alleen nog maar ten tijde van het overleg.
  2. Persoonlijk wil ik overzicht houden over overleg waar ik bij betrokken ben.
  3. Daarom startte ik een gesprek over de inrichting van overlegpagina's.
    1. Ik zou gebruik willen maken van kopjes.
    2. Van nummeringen
    3. En ik zou wat eerder is gezegd willen onderbrengen onder kopjes en onder nummers.
      1. Dat kan niet zonder het eerder gezegde anders te formuleren dan oorspronkelijk gedaan werd.
      2. Encycloon wees mij erop dat dit niet zou stroken met de etiquette. De eerdere bijdragen dienen onveranderd meegenomen te worden in het verdere overleg.
      3. Ik vroeg Encycloon of het een oplossing zou zijn als ik met enige regelmaat een samenvatting geef van het voorafgaande onder de integrale tekst van de discussie tot dan.
      4. Encycloon laat weten dat dit in principe zou moeten kunnen.
        1. Ik laat weten zonder tegenbericht hier verder te willen onderzoeken.
        2. @VanBuren laat weten dat dit niet de ruimte voor experiment kan zijn. Hij verwijst mij naar mijn persoonlijke overlegpagina.
        3. Daar ik in dit onderwerp een belang zie dat mijn persoonlijk belang overstijgt, zie ik terugtrekken op mijn eigen terrein niet als een oplossing. Ik laat weten de discussie wel elders te willen voeren, maar dan op een openbaar terrein met enkele mensen die er met mij over willen nadenken.

Wat nu:

Ronde 2 eindigde op 3 mei. Het is nu 8 mei. Niemand pakte het gesprek op.

  1. Inmiddels kwam ik nog een reden tegen om eens te kijken naar de wijze waarop het overleg is ingericht.
    1. Er is een knop waarmee je een reactie op een eerdere tekst kunt starten. De tekst van wie reageert komt dan met een inspringing onder de tekst te staan waarop gereageerd wordt.
    2. Deze techniek beperkt het aantal rondes van gedachtewisseling, denk ik, namelijk precies zoveel inspringingen als er zijn, als men niet genoodzaakt wil zijn naar rechts te scrollen.
    3. Deze techniek lijkt mij niet handig als men vanaf een klein scherm wilt lezen. Men krijgt dan veel blanco ruimte links, bij elke volgende ronde meer.
  1. Kan het een oplossing zijn als de reactieknop maakt dat er al een startregel is in de reactie?
    1. In die regel zou dan moeten komen welk onderwerp aan de orde is, in welke ronde het gesprek is en op wie men reageert.
    2. Mogelijk kan men ook een ruimte bieden aan degene die reageert om het onderwerp nader te specificeren. Alle kans dat deze op een bepaald aspect reageert. Als hij dat aspect benoemd in een kopje geeft hij een mooie inleiding aan zijn bijdrage.
    3. Deze regel scrolt niet mee als men door de tekst heen scrolt. Hij staat altijd op een vaste plaats op het scherm. Men weet dus op welk onderwerp de tekst in beeld betrekking heeft.
    4. Er zijn geen inspringingen meer nodig.

Groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 11:26 (CEST)

"De tekst van wie reageert komt dan met een inspringing onder de tekst te staan waarop gereageerd wordt." - ja, dat is namelijk de standaard werkwijze. En om dat maar duidelijk te maken: het zal niet zo snel gaan om dat soort zaken te veranderen. Encycloon (overleg) 8 mei 2022 11:42 (CEST)
het zal niet zo snel gaan om dat soort zaken te veranderen.
Ben ik mij van bewust, om te beginnen moeten de gedachten gevormd worden. Dat kan al jaren duren.
Groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 12:02 (CEST)
Hoe goed heb je trouwens een beeld van hoe langere discussies normaal verlopen? Je kunt misschien eens kijken op Overleg Wikipedia:Deelblokkade. Encycloon (overleg) 8 mei 2022 11:54 (CEST)
Beste Alody. In elk geval is het beter niet om bij elke reactie die je geeft je hele vraagstelling nog eens integraal te herhalen, zoals jij hierboven doet. Je bijdragen worden dan - garandeer ik je - niet meer gelezen en mensen haken af om op jou te reageren. Wat jij echter doet op je eigen overlegpagina, moet je zelf weten, zolang je de bijdragen (lees: tekst) van anderen maar onaangeroerd laat. In een reactie kan je overigens gewoon puntsgewijs (met nummering of bullet-points) antwoorden. Ook kan je met een nummering of bullet-points zaken aandragen. Een andere tip is om overlegbijdragen to the point te houden. mvg. HT (overleg) 8 mei 2022 12:51 (CEST)
@Alody:
  • Over je aanleiding om overleg anders te willen inrichten: Ja, bij erg lange discussies kan het (achteraf) moeilijker te volgen worden. Maar in principe is de overlegstructuur best duidelijk met de inspringingen, en over het algemeen staan de reacties in chronologische volgorde. Voor nagekomen reacties die tussen eerdere reacties ingevoegd worden, is het handig om een of twee extra inspringingen te gebruiken. Er zijn geen harde regels voor dit soort dingen, maar over het algemeen wordt het wel zo gedaan. Voor situaties waar te veel uitspringingen elkaar opvolgen, hebben we de sjabloon {{uitspringen}}; als de laatste reactie bijvoorbeeld
    op dit niveau eindigt, kun je {{uitspringen|aantal niveaus dat je minder wil inspringen}} ingevoegen, dat dit uitspringlijntje plaatst:
    ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
    waarna je op dit niveau je eigen reactie kunt plaatsen. Ook in de (vrij nieuwe en nog in ontwikkeling zijnde) reageerfunctie kun je dit gebruiken, door niet de 'reageer'-knop van de laatste maar die van een eerdere reactie aan te klikken.
  • Tussenkopjes worden zeker bij langere discussies wel gebruikt, o.a. om zijdiscussies af te splitsen en om een overleg te herstarten. Een soort samenvatting kan dan gegeven worden, bijvoorbeeld met de punten waarover overeenstemming is en de vragen die nog openstaan. Zo vaak als jij nu tussenkopjes gebruikt, schieten ze mijns inziens hun doel voorbij en wordt het juist onoverzichtelijker.
  • De geneste nummeringen die je hier gebruikt, komen niet bepaald overzichtelijk over. Zeker in combinatie met elke keer ieders standpunten samen te vatten en te herhalen wordt het (in mijn ogen) een onoverzichtelijke bak tekst die nog slechter te volgen is dan de gebruikelijke manier van inspringen en direct reageren. Als je in langere discussies op specifieke punten of een iets oudere reactie wil reageren, geeft dan een kort citaat zoals Encycloon hierboven (8 mei 2022 11:42) doet, eventueel met tijdstempel zoals ik hier doe. Als je in één reactie op meerdere specifieke punten wil reageren, en daar ook reacties op verwacht, is een nummering wel handig, zoals HT hierboven aangeeft.
  • Voor erg lange discussies kan het handig zijn om een samenvatting bovenaan in een kader te zetten. Dit kan al tijdens de discussie gedaan worden om het herhalen van al weerlegde argumenten te voorkomen en de discussie (ook voor degenen die later de discussie in stappen) in betere banen te leiden. Het wordt niet vaak gedaan (veel te weinig naar mijn smaak); hier heb ik een poging daartoe ondernomen.
Met vriendelijke groeten — Mar(c).[overleg] 8 mei 2022 13:18 (CEST)
ronde 4Bewerken

Op het moment zit ik in de trein. Ik reageer via mijn smartphone. Er zijn 2 problemen. Over 10 minuten moet ik afsluiten en ik heb maar een klein scherm. Ik zie dat ik een redigeer ingang heb bij elk kopje. Dit is een argument om vaker kopjes te gebruiken, lijkt mij.

aanhefBewerken

Ik probeer uit hoe het werkt als ik mijn reactie begin met een korte beschrijving van wat er eerder is gepasseerd. Iemand zei dat dit er toe kan leiden dat men mijn bijdragen niet leest.

Mijn reactie op dit moment: Laat dat zo zijn. Het gaat niet om aantal, maar om kwaliteit, wat mij aangaat.

Groet, voor het moment. Alody

Dit doet mij denken aan Gebruiker:Sidallum. Geen idee waar dit naartoe gaat. Overleg moet toegankelijk zijn. Met dit voorstel wordt het overleg eerder te langdradig (TL;DR). Dat kan een voordeel zijn ("Ik heb overleg gezocht voor mijn voorstel en niemand heeft gereageerd, dus ik voer het in met een beroep op 'Wie zwijgt, stemt toe' en WP:VJVEGJG".) maar ook een nadeel: het voorstel is onvoldoende bijgeschaafd, waardoor er al snel knelpunten aan het licht komen, waar gebruikers boos over worden, en die voorkomen hadden kunnen worden als het overleg bondiger was verlopen. Wikiwerner (overleg) 8 mei 2022 18:23 (CEST)
Wat mij betreft wordt de kwaliteit er ook niet per se beter van als je voor bijna iedere nieuwe reactie een nieuw kopje/nieuwe 'ronde' toevoegt. Men heeft er ook gewoon niet altijd zin in om uitgebreid te reageren, dan is het praktischer de 'chat-structuur' aan te houden dan meer een soort mail-structuur met samenvattingen en onderwerpregels. Encycloon (overleg) 8 mei 2022 18:25 (CEST)
@Encycloon
Je bent van mening dat de methode die ik onderzoek, geen garantie kan geven op betere kwaliteit van het gesprek.
Het is natuurlijk niet de methode die dat bepaalt, maar het is de kwaliteit die de deelnemers inbrengen in het gesprek.
Ik denk dat de structuur waarbij men erover moet nadenken over een naam voor de wending die men het gesprek geeft, kwaliteit bevorderend zal werken. Hetzelfde geldt als men gevraagd wordt een korte ondertitel te bedenken voor de bijdrage waarop men reageert
Maar natuurlijk zullen er mensen zijn die ook als ze chatten goed nadenken over de tekst waarop ze reageren en goed nadenken over wat zij zelf aan het gesprek bijdragen.
En natuurlijk vindt men het soms belangrijker om binnen de beschikbare tijd iets bij te dragen, dan niets bij te dragen, omdat een kwalitatief beter antwoord te veel tijd gaat vergen.
groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 19:54 (CEST)
@Wikiwerner
Je wijst op het risico dat iemand mij laat weten dat zhij niet las wat ik schreef, omdat zhij de tekst te lang vindt.
Vooralsnog denk ik daar geen probleem mee te hebben. Dan heb ik of niet voor haar of hem geschreven, of ik zal wat ik over wilde brengen nog eens moeten zeggen, maar dan anders.
Ik vind het vervelender dat oude teksten ontoegankelijk zijn voor eventuele latere lezers. Ik weet het op het moment niet hoe eenvoudig of moeilijk het is om achteraf op bepaalde episodes in een gesprek te wijzen. Als dat redelijk eenvoudig is dan ga ik dat ongetwijfeld horen in het verdere gesprek.
Je wijst ook op het gevaar dat gebruikers mijn handelwijze irritant gaan vinden. Dat is inderdaad een risico, maar het is onvermijdelijk dat er in de omgang met elkaar momenten van irritatie ontstaan. Men moet aan elkaar wennen. daar is tijd voor nodig.
Groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 19:40 (CEST)
Nee, het gevaar is dat mensen het voorstel/overleg niet lezen en dit ook niet aangeven, en jij er dan misschien voetstoots van uitgaat dat men wel akkoord is. En dan "Dat is inderdaad een risico, maar het is onvermijdelijk dat er in de omgang met elkaar momenten van irritatie ontstaan." Dat is dus niet onvermijdelijk, want die irritatie is er nu niet over de huidige manier van overleggen. Wikiwerner (overleg) 8 mei 2022 20:13 (CEST)
Alody geeft aan dat het momenteel zonde is dat overlegpagina's snel alleen leesbaar zijn voor degenen die deelnemen aan het overleg. Ik zie niet zo goed in wat daar zonde aan is, maar zie vooral een verslechtering van de leesbaarheid als stukken tekst telkens herhaald worden. Als deelnemer aan een overleg zou ik een reactie op mijn tekst graag direct daaronder lezen en niet verspreid over enkele kopjes. Bovendien zie ik geen heil in het gebruik van verschillende "rondes", tenzij dit gepaard gaat met goed uitziende rondemissen (M/V/X) die gekleed in het thema van het desbetreffende onderwerp de verschillende rondes live aankondigen. Brimz (overleg) 8 mei 2022 21:23 (CEST)
Ik leg dit onderwerp verder in de week deze week. Vooralsnog kan ik mijn punt niet duidelijk maken, merk ik. Ik kan beter doen waar ik voor kwam. Kijken hoe talstelsels op de nederlandse Wiki beschreven staan en waar nodig die beschrijving verbeteren. Waar nodig is natuurlijk waar ik denk dat het nodig is.
Dank tot zover en groet, Alody (overleg) 8 mei 2022 21:29 (CEST)
Ik vind al die tussentijdse samenvattingen eigenlijk wel handig. We zouden er, zoals Brimz ook al min of meer suggereerde, zelfs een wedstrijdje van kunnen maken, à la The All England Summarize Proust Competition. Spoileralert: die werd uiteindelijk gewonnen door the girl with the biggest tits (m/v/x). — Matroos Vos (overleg) 8 mei 2022 22:00 (CEST)

Geen ronde, wel een opmerkingBewerken

Helaas is het mij ietwat onduidelijk wat je bereiken wilt en wordt het voor mij juist niet duidelijker door de, voor mij, nodeloze tussenkopjes en opsommingen, maar ik grijp graag even terug op een zin uit je openingstekst: "Ik heb er echter een probleem mee. Overleggen leveren een lange lap tekst op. Ik ervaar dat al snel als gekriebel.". Er is een alternatieve vorm van discussies op overlegpagina's die op sommige wiki's is uitgerold. Neem eens een kijkje op een willekeurige overlegpagina op mediawiki (onze technische wiki): misschien zou je zo een overlegpagina al overzichtelijker vinden? Vriendelijke groet, Ciell need me? ping me! 8 mei 2022 22:45 (CEST)

AlodyBewerken

Dank @Ciell voor de tip.

Dit is inderdaad een stap in de richting die mij voor ogen staat. Elke bijdrage heeft er zijn eigen blok. Elk blok is geoormerkt met de naam van degene die heeft bijgedragen. Er wordt geen gebruik gemaakt van inspringingen.

Zoals ik gisteren al schreef. Ik leg dit onderwerp een weekje in de week. Ik heb veel geleerd en er is veel langs gekomen waar ik nog verder over na moet denken.

Groet, Alody (overleg) 9 mei 2022 10:10 (CEST)

Graag gedaan, blij dat je iets aan mijn bijdrage had. Weet in ieder geval dat het onderwerp ook al een jaar of drie de actieve aandacht van ontwikkelaars heeft en dat men op verschillende plekken pilots heeft draaien met mogelijke alternatieven. Ciell need me? ping me! 9 mei 2022 13:03 (CEST)
Wat me opvalt, na de bijdragenreeks van Alody te hebben bekeken, is dat Alody zelf ooit aan vier overlegpagina's had bijgedragen (Overleg:Cijferen, Overleg:Getal (wiskunde), Overleg:Binair en Overleg:Binaire talstelsel) alvorens hier met een voorstel te komen om het overleg helemaal anders te gaan structureren. Op geen van die vier OP's is het overleg zo lang dat er behoefte zou zijn ontstaan aan samenvattingen of tussenkopjes. Op twee van die OP's (Getal (wiskunde) en Binair) is de hoeveelheid tekst onnodig lang geworden door uitgerekend de irritante en totaal overbodige gewoonte van Alody zelf om bijdragen van anderen nog eens te herformuleren in ongeveer evenveel woorden, alvorens erop te reageren. Alody heeft, met andere woorden, vrijwel geen ervaring met de manier waarop overleg hier doorgaans wordt gevoerd, en is zelf de belangrijkste veroorzaker van een probleem dat niet bestaat als die irritante gewoonte achterwege wordt gelaten. Die weinige ervaring blijkt ook uit de reactie op de tip van Ciell: fijn dat elke bijdrage zijn eigen blok heeft, en geoormerkt is met de naam van degene die heeft bijgedragen. Laat dat nou in onze ingeburgerde manier van overleggen ook het geval zijn. Deze overlegbijdrage van mij bijvoorbeeld is als blok te herklennen doordat die één tab verder is ingesprongen dan de vorige (van Ciell), en geoormerkt als bijdrage van Wikiklaas doordat die er zijn handtekening onder/achter heeft geplaatst. Mijn insteek hierin: het zou handig zijn om te stoppen met het herhalen c.q. herformuleren van overlegbijdragen van anderen; daarmee produceer je onnodig veel tekst, en er zijn diverse medewerkers, onder wie enkele die ik als doorgaans zeer beleefd en tolerant ken, die hebben aangegeven dat bloedirritant te vinden. En misschien moet je dan eerst eens zelf ervaren hoe overleg dan werkt, en op basis van voldoende ervaring ermee met een voorstel komen (of niet). WIKIKLAAS overleg 13 mei 2022 00:55 (CEST)

BrouwerijBewerken

is er een bierdrinkende collega uit Vlaanderen die weet of Brouwerij Smisje nog bestaat? De in het betreffende artikel opgegeven website is er stil over, en er zijn niet-werkende linkjes. Toch is het artikel in de tegenwoordige tijd geschreven als zijnde bierproducerend. VanBuren (overleg) 3 mei 2022 08:49 (CEST)

De bronnen zijn bijgewerkt. Op Google Maps wordt de website Planbier.be vermeld voor meer informatie over de brouwerij. Geen idee hoe actueel dát is. hiro the club is open 3 mei 2022 09:00 (CEST)
Dank daarvoor. Via die link vind ik een blog en zie dat alles te koop staat. Er was nog een wijziging mei 2021. Voor de rest is er alleen onduidelijkheid. VanBuren (overleg) 3 mei 2022 12:55 (CEST)
Ik zou het zekere voor het onzekere nemen en afreizen naar Vlaanderen om het zelf te checken :-) Thieu1972 (overleg) 4 mei 2022 22:20 (CEST)
Tja, dat zou kunnen. Ik drink echter geen bier, hoogstens een shandy. VanBuren (overleg) 5 mei 2022 13:22 (CEST)
Brouwerij Smisje bestaat zeker nog.  DirkVE overleg 12 mei 2022 18:40 (CEST)

Lavrov:Hitler heeft joods bloedBewerken

Waar komt dat bericht vandaan?

Zie Washington Post artikel: The roots of the zombie claim that Hitler had ‘Jewish blood’

In de Nederlandse versie van Alois Hitler sr. vind ik niets terug over de onbekende grootvader. In de Engelse versie en:Alois Hitler staat er een heel hoofdstuk over zijn onbekende grootvader.Smiley.toerist (overleg) 4 mei 2022 00:15 (CEST)

It means absolutely nothing.bdijkstra (overleg) 4 mei 2022 11:53 (CEST)
De meest grove manier van victim blaming die je maar kan bedenken. Elly (overleg) 4 mei 2022 12:59 (CEST)
President Poetin heeft volgens de Israëlische premier Bennett zijn excuses aangeboden voor een opmerking van de Russische minister van Buitenlandse Zaken Lavrov. Die beweerde deze week in een interview dat Hitler "Joods bloed" had. Zijn opmerking veroorzaakte een diplomatieke rel met Israël.Israël: Poetin heeft excuses aangeboden voor Hitler-opmerking Lavrov Saschaporsche (overleg) 5 mei 2022 21:40 (CEST)
Dag Smiley.toerist, ik heb net eens gekeken naar het lemma van Alois Hitler sr., en daar is wel degelijk te lezen dat niet helemaal duidelijk is wie de vader van Alois sr., en dus de grootvader van Adolf was. Het lemma steunt, gezien de referenties, grotendeels op de Nederlandse vertaling van het eerste deel van Ian Kershaws Hitler-biografie, Hitler, 1889-1936: Hubris. Zelf heb ik de Amerikaanse editie uit 1999 in de kast staan, en in het eerste hoofdstuk daarvan, getiteld 'Fantasy and Failure', is te lezen dat de geruchten over een Joodse grootvader van Hitler, vanwege die onduidelijkheid, reeds in de vroege jaren twintig van de vorige eeuw opdoken, in de cafés van München. In de jaren dertig werden de geruchten gretig opgedist door de buitenlandse roddelpers, en er werd zelfs beweerd dat die grootvader een niet nader genoemde Weense 'Baron Rothschild' zou zijn. Na de oorlog werden de geruchten vooral gevoed door de memoires van Hans Frank. Kershaw laat echter geen spaan heel van al die geruchten, en komt tot de conclusie dat of Johann Georg Hiedler, of diens jongere broer Johann Nepomuk Hiedler, de grootvader van Hitler moet zijn. — Matroos Vos (overleg) 13 mei 2022 06:36 (CEST)

Abonnementen KB en andere bibliothekenBewerken

Al weer een paar maanden geleden was er een discussie hier in De Kroeg over de mogelijkheid om via Wikimedia Nederland min of meer collectief abonnementen op de Koninklijke Bibliotheek te regelen. Ik heb daarover contact gehad met de KB, waar men er serieus naar heeft gekeken. Helaas laten de overeenkomsten die de KB heeft met verschillende uitgevers van databases dit niet toe. Wikipedianen zullen toch individueel een abonnement op de KB moeten nemen. De kosten van een abonnement op de KB, of een andere bibliotheek, zijn wel te declareren bij WMNL. Op de Verenigingswiki staat hierover nu meer informatie. Ook naar aanleiding van opmerkingen gemaakt tijdens de discussie in De Kroeg hebben we geprobeerd het zo simpel mogelijk te houden. (Eén keer aanvragen, daarna elk jaar declareren zolang je actief blijft als bewerker, geen zware rapportageverplichtingen.) Ik hoor graag of jullie deze procedure werkbaar vinden. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 11 mei 2022 15:24 (CEST)

@SRientjes, dank je wel voor deze toelichting. Ik zou ook graag willen dat Wikimedianen collectief toegang zouden kunnen krijgen tot onze digitale bronnen, maar dat kan helaas niet, om de redenen die noemt. In aanvulling hierop: voor actieve bijdragers is https://wikipedialibrary.wmflabs.org/ een optie om (gratis) toegang tot extra bronnen te krijgen. MVG, OlafJanssen (overleg) 12 mei 2022 10:25 (CEST) (KB)
Zullen we dat dan neerzetten op een van de hulppagina's over bronvermelding? Wikiwerner (overleg) 12 mei 2022 11:12 (CEST)

Zuilen 4 en 5Bewerken

Wikipedia is gebouwd op vijf zuilen. RonnieV vroeg mij met nadruk mij in te lezen alvorens ik mij bemoei met hoe de zaken hier gaan. Dat is iets wat ik al deed.

De eerste drie zuilen zijn eenvoudig te begrijpen en uit te voeren. Wikipedia is een encyclopedie, heeft een neutraal standpunt en vrije inhoud.

Zuil vier en vijf zijn moeilijker, krijg ik de indruk.

Zuil 4 introduceert een gedragscode:

De tekst luidt: Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent. Blijf beleefd. Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties. Blijf kalm als het er heet aan toe gaat; vermijd bewerkingsoorlogen; besef dat er 2.090.002 artikelen zijn om aan te werken en over te discussiëren. Handel in goed vertrouwen door nooit Wikipedia te ontwrichten om een standpunt kracht bij te zetten en ga uit van goede wil van de kant van anderen. Wees open en verwelkomend. Wikipedia is vrijwilligerswerk en geen verplichting.

Ronnie schreef op mijn de overlegpagina van het lemma binair het volgende:

   Wikipedia bestaat al een jaar of twintig. Heel veel mensen hebben eraan bijgedragen dat Wikipedia geworden is wat het nu is: een geweldige encyclopedie, met ruimte om op de overlegpagina's van een artikel te praten over de inhoud van een artikel. Na die twintig jaar komt er ene Alody, die beweert hier eerder actief geweest te zijn en niet meer weet onder welke naam. Alody hoopt dat we een goed midden vinden. Het midden tussen wat een kleine miljoen bewerkers als gebruikelijk met elkaar hebben afgesproken en de mening van ene Alody... Tja, die zal toch echt heel dicht bij hetgeen hier gebruikelijk is en is afgesproken liggen. Dat is voor al die bewerkers een goed midden. Als ene Alody van mening is dat dat voor hem niet het juiste midden is, dan kan Alody doorgaan met mensen irriteren, of gaan bedenken dat zijn gedrag wellicht hier niet het juiste gedrag is.
   Als mijn bovenbuurman midden in de nacht keihard Mister Blue opzet, doet hij dat vast niet om mij te irriteren. Maar of hij dat nu doet omdat hij straalbezopen is, omdat hij denkt dat dat een goede manier is om zijn dag te beginnen (of te eindigen), of omdat hij het een mooi nummer vindt, voor anderen is het wel irritant. Als Alody een bepaalde behoefte heeft, dan moet ieder ander zich maar aanpassen...
   Die bovenbuurman kan ik aanspreken, daarna kan ik de buren of de politie vragen om actie te ondernemen. Alody is hier aangesproken op zijn gedrag, Alody is in de kroeg aangesproken op zijn gedrag, door meerdere 'buren'. Degenen die hier onder meer zijn om de encyclopedie te bewaken, zijn de moderatoren. Hun kan gevraagd worden om op te treden tegen hinderlijk gedrag. Het is aan Alody om te bedenken waar hij het beste zijn geld op in kan zetten: doorgaan met dit gedrag of bijdragen aan het verspreiden van kennis. Voor de duidelijkheid: Wikipedia is voor dat laatste een goed platform. Voor het eerste is Facebook, Ik lul graag in mijn eigen straatje of Ik denk dat ik iets te melden heb een prima optie.
  • Respecteer je mede-Wikipedianen zelfs als je het niet met ze eens bent.
    • Valt deze toespraak van Ronnie onder deze noemer?
    • Was mijn gedrag eerder zo respectloos dat ik dit verdiend heb?
  • Regel: Blijf beleefd
    • Is deze toespraak van Ronnie de beleefdheid die wij wensen?
    • Was ik eerder zo onbeleefd dat ik dit verdiend heb?
  • Doe geen persoonlijke aanvallen of generalisaties.
    • Ik ervaar dit als een persoonlijke aanval, of is het dat niet omdat ik niet aangevallen wordt op een standpunt over een artikel, maar over mijn wens mijn bijdragen aan overlegpagina's zo in te richten als ik denk nodig te hebben?
    • Is het dat niet omdat Ronnie een ervaren rot is en ik maar net kom kijken?
  • Blijf kalm als het er heet aan toe gaat
    • Ik denk dat mijn reacties redelijk koel zijn. Is Ronnie nog kalm genoeg?
  • vermijd bewerkingsoorlogen
    • Ik vermeed in dit concreet geval een bewerkingsoorlog door iemand naar de reden van een bewerking te vragen.
    • Zit ik met Ronnie in een ander soort oorlog. Een meningsverschil over stijl? Zijn argument dat de huidige stijl resultaat is van 20 jaar ervaring, overtuigt mij niet, zeker niet in het licht van de zuilen die ik nu belicht. Op een andere plaats mocht ik het hier al over hebben. Iemand wees mij erop dat de ontwikkelaars al drie jaar werken aan een andere inrichting van overlegpagina's Het ligt dus niet vast, maar is iets dat besproken wordt en besproken mag worden. Of het mijn idee van de stijl wordt, zal moeten blijken. Maar dat kan alleen als ik mijn idee ontwikkel en voorleg.
  • Handel in goed vertrouwen door nooit Wikipedia te ontwrichten om een standpunt kracht bij te zetten
    • Is dat de kern van wat Ronnie mij verwijt?
    • Wat ik mogelijk ontwricht is zijn idee van hem en anderen hoe men hier het beste overlegt. Op dat punt zie mijn bespreking van zuil 5. (volgt misschien)
  • ga uit van goede wil van de kant van anderen. Wees open en verwelkomend.
    • Dat lukt Ronnie nu kennelijk even niet. Lok ik dat uit of is hij overgevoelig? Heeft hij een allergie voor filosofen?
    • Wijzen op de mogelijkheid dat moderatoren corrigerend op kunnen treden, is niet bepaald open en verwelkomend.
    • Een en ander maakte dat ik het niet raadzaam achtte rechtstreeks met Ronnie in gesprek te gaan. Dan raken we alleen maar verder in onenigheid.
    • Ik vond de plaats - de overlegpagina bij een artikel - ook niet geschikt.

Vandaar dat ik jullie dit voorleg. Maar - geen misverstand - niet om de aanwezigen op te roepen arbiter te zijn tussen Ronnie en mij. Er komt een midden, waar we ons allebei in zullen kunnen vinden, daar heb ik alle vertrouwen in. We moeten alleen een vorm vinden en aan elkaar wennen.

Groet, Alody (overleg) 11 mei 2022 20:11 (CEST)

"Na die twintig jaar komt er ene Alody, die beweert ...". Ja Alody, zo wordt er op Wikipedia inderdaad gecommuniceerd. Ene Apdency (overleg) 11 mei 2022 20:48 (CEST)
Gebruiker:Apdency schrijft:
  • Ja Alody, zo wordt er op Wikipedia inderdaad gecommuniceerd. Zo, vermoedelijk bedoelt Apendcy de bitse manier waarop Ronnie nieuwlichters (deze nieuwlichter) toespreekt.
Beste Apdency,
Welk gevoel heb jij bij die vaststelling?
Groet, Alody (overleg) 11 mei 2022 21:07 (CEST)
Een gevoel dat het midden houdt tussen negatief, gelaten en zo nog het een en ander. Zuil 4 is inderdaad een lastige, want iedereen stelt zich er wat anders bij voor, afhankelijk van de positie die iemand inneemt. Apdency (overleg) 11 mei 2022 21:19 (CEST)
Wat is exact het doel van deze verhandeling op deze plek? StuivertjeWisselen (overleg) 11 mei 2022 21:29 (CEST)
Gebruiker:StuivertjeWisselen vraagt naar mijn doel bij het in deze kroeg aandacht vragen voor de zuilen 4 en 5.
  • Ik krijg de indruk dat er niet naar gehandeld wordt, in ieder geval niet door Ronnie.
    • Ik weet niet in welke mate dit gedrag van Ronnie exemplarisch is voor de nederlandse Wikipedia.
    • Ik hoop te horen dat het niet exemplarisch is.
    • Het lijkt mij in ieder geval zinvol het daar eens met elkaar over te hebben.

Groet, Alody

@Alody Vooral bij nieuwe gebruikers zoals jij moeten we ons zeker met meer respect gedragen dan RonnieV en Apdency doen. Maar even terug naar het door jou bij elke volgende reactie weergeven van een samenvatting van het voorgaande. Het voordeel van dit soort discussiepagina's is dat je eerder geschreven tekst altijd kunt teruglezen. Een samenvatting van wat eerder geschreven is, is daardoor meestal overbodig (en al helemaal bij elke reactie). Wikipedia is een samenwerkingsverband, gebaseerd op consensus. De consensus is nu dat we niet werken met de door jou gewenste samenvattingen. Je kan daar wel over in discussie gaan, maar beter is dat te doen zonder (echt zonder) het geven van die samenvattingen. Oók dát is een vorm van respect tegenover je discussianten, die er blijkbaar (nog) niets in zien. HT (overleg) 11 mei 2022 22:34 (CEST)
Beste Alody, RonnieV spreekt jou aan, misschien niet op de meest aardige manier, maar je zou je kunnen afvragen of hij niet gewoon een punt heeft. Ik schat in dat je dan kans maakt om minder irritatie op te roepen. Peter b (overleg) 11 mei 2022 22:37 (CEST)
De reactie van Apdency is er, zoals ik die lees, en zoals hij even later ook zelf uitlegt, een van gelatenheid, en absoluut niet een van respectloos gedrag naar Alody. Apdency constateert dat er op deze manier wordt gecommuniceerd. Ik heb na lezing van dit alles vooral mijn vragen bij Alody's opmerking dat dit onderwerp niet [bedoeld is] om de aanwezigen op te roepen arbiter te zijn tussen Ronnie en mij. Ik krijg sterk de indruk van het tegenovergestelde, en bovendien dat hier van een mug een olifant wordt gemaakt. WIKIKLAAS overleg 12 mei 2022 03:59 (CEST)
Beste Alody, je herhaalt elke opmerking of reactie van een gesprekspartner in iets andere bewoordingen. Dit is niet alleen hier, maar volgens mij op geen enkel platform, noch in het werkelijke leven, gebruikelijk of gewenst. Het vertraagt de conversatie en op mij komt het in elk geval ook wat denigrerend over, alsof je een onbeholpen tekst voor anderen wilt verduidelijken. Daarmee wek je irritatie op, dus stop ermee. Ook hebben we in deze gemeenschap een beetje een broertje dood aan gebruikers die zich voornamelijk bezighouden met aandacht vragen voor in hun ogen belangrijke zaken die in werkelijkheid slechts meta zijn. Tekstman (overleg) 12 mei 2022 08:29 (CEST)
Alody, je stelt nieuwe manieren van overleg voeren voor. Daar is niets mis mee, maar je doet het op een disruptieve manier. Dat kun je niet doen zonder te verwachten dat mensen daartegen in opstand komen. Bovendien werken je voorstellen niet. Subkopjes zoals je ze eerder voorstelde, maken een overleg onnodig fragmentarisch en complex. Tekst samenvatten wordt soms wel gedaan, maar lang niet zo uitgebreid als jij nu doet. Dat werkt juist alleen maar storend, zoals Tekstman ook opmerkte. Tenslotte denk ik dat er een verschil zit tussen ad hominems en persoonlijke aanvallen. Of anders gezegd is de ene persoonlijke aanval de andere niet. Je kunt prima kritiek hebben op een gesprekspartner wanneer je je stoort aan de manier waarop hij of zij overleg voert of de manier waarop argumenten ingezet worden (dus niet de argumenten zelf). Dat is heel iets anders dan je gesprekspartner voor rotte vis uit te maken. Je moet al wel heel erg je best doen om in Ronnies opmerkingen een ad hominem te zien, maar ik zie echt nergens een rotte vis voorbij komen. hiro the club is open 12 mei 2022 09:31 (CEST)
In de eerste plaats zijn er weinig instemmende reacties op jouw voorstel om overlegpagina's te herstructureren, Alody. In de tweede plaats is samenvatten mi overbodig, en niet de oplossing voor lange overlegpagina's. Ze worden er juist nog langer van. Die oplossing is er ook niet, het zijn en blijven lange gesprekken met vaak veel deelnemers. Daaraan deelnemen vergt tijd en aandacht en dat kun je niet met een trucje veranderen. Ik zou, omdat steun voor je voorstel uitblijft, dit verder laten en inhoudelijk gaan bijdragen, ik hoop dat je daar voldoening in vindt. Tredmar (overleg) 12 mei 2022 18:50 (CEST)
retraite
Dank voor jullie bijdragen. Ik heb in mijn gebruikersomgeving een pagina aangemaakt gebruiker:alody/stijl. Daar verzamel ik alles wat er de afgelopen tijd op dit punt is gezegd. Ik zal een en ander goed op mij laten inwerken. Dat denk ik te doen door de bijdrages te ordenen. Ik zet dingen bij elkaar, haal ze uit elkaar, enzovoort. De pagina heeft een overlegpagina. Wie mijn voortgang wil volgen, bewaken, stimuleren of tegenhouden, kan daar terecht.
Ik hoop zo wat weg te nemen van de onvrede/weerstand, wat dies meer zij, die mijn aanwezigheid oproept. Ik ga wel door met na te denken over de inrichting van de overlegpagina's, maar daar naar ik hoop zonder een al te disruptief effect.
Dank, tot zover, Alody (overleg) 12 mei 2022 20:16 (CEST)
Dank je wel voor je sportieve reactie! hiro the club is open 12 mei 2022 20:53 (CEST)

Binair dpBewerken

Om ook even terug te komen naar het onderwerp, ik zie dat binair systeem en binair als tegenstelling van non-binair er niet aan de orde komt, ik stel daarom voor om van binair een doorverwijspagina te maken, en binair getal apart te behandelen. Hans Erren (overleg) 12 mei 2022 06:40 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Café Exact. PAvdK (overleg) 12 mei 2022 09:54 (CEST)
En zie Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Artikel_verplaatsen#Omwisselen_Binair_nen_Binair_talstelsel. Brimz (overleg) 12 mei 2022 10:02 (CEST)
Het spijt mij, Hans, dat ik het weer nodig vind een slakje met wat zout te bestrooien, maar stel dat ik nu net aanschuif bij dit gesprek, leidt jij het onderwerp dan voldoende in, zodat ik weet waar het overgaat?
Groet, Alody (overleg) 13 mei 2022 15:06 (CEST)
niet doen Alody... 'je bent al eerder terechtgewezen, leer daarvan! Overleg gebruiker:Sidallum Hans Erren (overleg) 13 mei 2022 15:35 (CEST)
en wat, beste Hans, vraag je me niet te doen? Op elk slakje zout leggen?
Ik heb een probleem. Ik wil graag deelnemen aan dit gesprek, maar dat lukt me niet als ik niet begrijp wat anderen schrijven. Dan moet ik die ander om verduidelijking vragen. Dan moet ik duidelijk maken wat mij onduidelijk is. Maar hoe maak ik dat de ander duidelijk? Ik had natuurlijk niet zo beschroomd moeten zijn door het over een slakje zout te hebben. Dus, nu rechtuit: denk je dat iemand die het gesprek hier voor het eerst leest, er achter kan komen waar het omgaat?
Groet, Alody (overleg) 13 mei 2022 16:13 (CEST)
Ik begrijp de reactie van @RonnieV nu volledig. Hans Erren (overleg) 13 mei 2022 22:59 (CEST)
Binair zie ik niet als tegenstelling tot non-binair. Non-binair is gewoon een begrip op zichzelf en heeft geen tegenstelling, net zoals plurale tantum geen enkelvoud kent of dat man geen tegenstelling is van vrouw. Om mij (als niet non-binair) dan maar als binair neer te zetten vind ik niet erg beschoft. GewoonZomaar (overleg) 12 mei 2022 18:13 (CEST)
Dan zou ik als ik jou was een klacht indienen bij mijnheer Van Dale (m/v/x), want die noemt als tweede betekenis van binair toch echt: "(van personen) zich man of vrouw voelend en/of zich prettig voelend bij de indeling van mensen in mannen en vrouwen". Het tegenovergestelde van non-binair dus. — Matroos Vos (overleg) 12 mei 2022 18:34 (CEST)
Dat is interessant: vanaf welke editie geeft Van Dale deze betekenis? In mijn elfde druk (1984) wordt deze betekenis nog niet gegeven. P.wormer (overleg) 13 mei 2022 09:41 (CEST)
Sorry hoor, maar deze discussie lijkt mij een andere, dan de insteek van het voorstel. Een doorverwijspagina is bedoeld om de lezer te wijzen op pagina's met het woord binair in de titel. zoals het binair getalsysteem en het Binair geslachtsmodel. Strikt genomen hoeft non binair niet eens te vermeld te worden op de dp, aangezien dit een doorverwijzing is. Dus, per Hans Erren. Een dp 'binair' (en:binary) lijkt mij niet meer dan logisch. Ldhank (overleg) 13 mei 2022 10:29 (CEST)
Ik heb de indruk dat vrijwel iedereen voor zo'n doorverwijspagina is. En @P.wormer, de 'gender'-betekenis van binair stond nog niet in de Dikke Van Dale van 2005. Het lemma 'non-binair' is toegevoegd in april 2018, dus mogelijk is die betekenis van binair tezelfdertijd toegevoegd. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2022 16:45 (CEST)

Binair getalBewerken

Ik denk zelf dat het nog beter is om van een binaire waarde ipv een binair getal te spreken. Het woord "getaL" zal door velen geinterpreteerd worden als dat het een getal voorstelt, terwijl het ook een letter of andersoortig karakter kan voorstellen. Door van binaire waarde te spreken wordt de veronderstelling dat het om een getal gaat vermeden. --Sb008 (overleg) 13 mei 2022 12:23 (CEST)

en daar is Alody weer met zijn gepriegel, Sb008. Je raakt mij kwijt. Wat kunnen we beter een binaire Waarde noemen dan een binair Getal (wiskunde)? En in welke context?
Groet, Alody (overleg) 13 mei 2022 15:14 (CEST)
Maar de waarde 0 ís een getal, of het nu decimaal is of binair. Andersom kan de letter A ook een andersoortig karakter voorstellen, namelijk het decimale getal 10 (bijvoorbeeld). Laten we het niet moeilijker maken dan nodig is. hiro the club is open 13 mei 2022 12:41 (CEST)
Hierboven doet Hiro een uitspraak waar ik moeite mee heb. Hiro zegt waarde 0 is een getal. Ik zou zeggen het cijfer 0 is een getal dat symbool staat voor een waarde. Toen we symbolen tekort kwamen om symbool te staan voor waarden in een grondtal  , boorde onze cultuur een andere bron van hiërarchisch geordende symbolen aan, namelijk het alfabet. Dus soms staat de letter A voor een waarde, soms
groet, Alody (overleg) 13 mei 2022 15:26 (CEST)
Het gebruikte talstelsel bepaalt niet wat het voorstelt. 65 kan net zo goed 'A' voorstellen als 01000000 dat kan. –bdijkstra (overleg) 13 mei 2022 15:55 (CEST)
Bdijkstra, zie ik goed dat je met de tekst hierboven reageert op de inbreng van Sb008? Jouw bijdrage heeft namelijk dezelfde inspringing als mijn reactie op Sb008 en dezelfde inspringing als de reactie van hiro the club is open. Het zesde woord in je reactie,is het woord 'het'. Om te weten waar 'het' hiervoor staat, moet men om te beginnen weten op welke bijdrage jouw bijdrage reageert. En vervolgens moet de lezer uit die eerdere bijdrage kunnen opmaken wat 'het' hier is. Na enig nadenken, kwam ik op het woord 'symbool'. Maar ook dit woord kan ik niet goed plaatsen. Wel in het tweede deel van je bijdrage. Ik kan daar lezen: Het symbool 65 kan dezelfde betekenis krijgen als het symbool "A". Niet in het eerste deel, want de context waarbinnen een symbool is gebruikt (hier talstelsel), bepaalt juist wel wat het symbool betekent en je lijkt daar het tegendeel te beweren.
  • Zout, gezeur, gepriegel, niet-relevant? Ik denk een oproep om beter verzorgt op elkaar te reageren. En deze oproep is tevens een reactie op Sb008 die mij elders vroeg onderbouwing te geven voor de close-reading waaraan ik mij 'bezondig'.
Groet, Alody (overleg) 13 mei 2022 16:32 (CEST)
Je maakt het wel spannend. Benieuwd hoe lang dit zo blijft doorgaan. (Tot nu 325 bijdragen waarvan 85 aan artikelen.) VanBuren (overleg) 13 mei 2022 17:09 (CEST)
Misschien had ik beter een puntkomma kunnen schrijven in mijn vorige bijdrage? Want wat 'het' betekent volgt inderdaad uit de 2e zin. Ik gebruik de aloude Unix-conventie van discussiëren, waarbij een reactie 1 niveau is ingesprongen ten opzichte van dat waar men op reageert (en eronder staat). De context bepaalt inderdaad wat een symbool betekent, maar ik vind dat een numeriek symbool, ongeacht het talstelsel, in de 1e plaats een getal (of nummer) is en in de 2e plaats iets voorstelt of betekent. –bdijkstra (overleg) 14 mei 2022 11:05 (CEST)
@Bdijkstra Ik denk niet dat een puntkomma had gemaakt dat ik je reactie wel kon plaatsen. Of de oude Unix-conventie nog steeds de beste afspraak is? Ik weet het niet. In ieder geval gaat de sjabloon "reageer" er niet vlekkeloos mee om. Ik volg je niet als je de betekenis in de ene context laat prevaleren als het symbool in een andere context die betekenis niet heeft.
groet Alody (overleg) 14 mei 2022 20:24 (CEST)
Om te verduidelijken op wie je reageert, kun je ook @... schrijven, met of zonder ping, zoals ook hierboven. Wikiwerner (overleg) 14 mei 2022 20:51 (CEST)
@Wikiwerner
  • Als [reageer] goed werkt komt deze reactie onder jouw bijdrage die begin met 'om te verduidelijken'. Ik denk dat dit nu zo zal zijn, want die bijdrage is de laatste. Maar laatst moest ik mijn reactie handmatig de juiste plaats geven.
  • Als jij de Unix-conventie volgde, is jouw bijdrage een reactie op mijn eerdere bijdrage. In jouw bijdrage is het onderwerp van de zijn 'je'. Je zult bedoelen mij een advies te geven, dan ben ik de 'je', maar dit persoonlijk voornaamwoord, wordt ook onpersoonlijk gebruikt. Dan geef je meer in het algemeen een advies. Daar ik niet begrijp wat in mijn reactie maakt dat je dit een zinvol advies aan mij vindt. Ik weet dit en ik denk het ook steeds toe te passen, breng je mij in verwarring.
Groet, Alody (overleg) 14 mei 2022 21:14 (CEST)
Het woord 'je' kun je op beide manieren lezen: iedereen, ook jij, kan mijn advies van @... gebruiken. Dit wordt ook vaak gedaan als iemand reageert op een andere bijdrage dan de (op dat moment) laatste in het overleg, zelfs buiten Wikipedia. Ik reageerde op jouw bijdrage direct boven de mijne, die weer een reactie is op bdijkstra's bijdrage met o.a. "Ik gebruik de aloude Unix-conventie van discussiëren ..." Jij geeft aan dat die manier soms onduidelijk is. Daarom geef ik de tip om @... te gebruiken als het mogelijk onduidelijk is op wie je reageert. Wikiwerner (overleg) 14 mei 2022 21:53 (CEST)
Als het strikt volgen van de Unix-conventie soms even niet lukt (bedoeld of per abuis), dan is er natuurlijk ook altijd nog de inhoud van de bijdrage, en de context waarin die geplaatst is. Uit de inhoud van een bijdrage kan vrijwel altijd worden afgeleid waarop die een reactie is (of dat er een nieuw punt wordt aangedragen). Het moet al vreemd lopen als lezers van dit onderwerp niet zouden begrijpen dat ik met het voorgaande reageer op de alinea die begint met "Als jij de Unix-conventie volgde". WIKIKLAAS overleg 14 mei 2022 22:22 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ik stel voor dat we de bang-conventie gaan gebruiken. --Sb008 (overleg) 14 mei 2022 22:36 (CEST)

Dat A en 65 "hetzelfde" zijn is ook maar toeval. Dan 65 geen getal noemen, en de binaire equivalent daarvan voortaan maar "A" noemen, lijkt mij dan ook niet opportuun. A en 65 zijn in de door ons gebruikte ASCII-set inderdaad equivalent en de binaire notatie van 65 hoort dan uiteraard ook bij diezelfde A uit diezelfde ASCII-set. Maar ik zie niet zo snel waar getal dan zijn waarde is verloren dat het geschrapt moet worden. Urinoise (overleg) 15 mei 2022 10:00 (CEST)
A is een hexadecimaal cijfer voor het decimale getal 10. 65 is de decimale ascii-code van de hoofdletter A. Hans Erren (overleg) 15 mei 2022 10:03 (CEST)
Beste Hans,
 Met hoofdletter A een cijfer noemen kun je sommigen in verwarring brengen, want het is een afspraak om na de 9 dit teken te gebruiken om het getal tien (10) weer te geven. Soms zie je a waarbij je uitgaande van goede wil ook hetzelfde getal kan lezen. H.G.,  Klaas `Z4␟` V:  15 mei 2022 15:51 (CEST)
A, B, C, D, E en F, zijn naast letters óók de hexadecimale cijfers, 10, 11, 12, 13, 14 en 15, zij hebben dus een dubbele functie. Ook een afspraak dus. Hans Erren (overleg) 15 mei 2022 15:56 (CEST)
Ik zie dezelfde halsstarrigheid bij de stelling "de wortel uit -1 bestaat niet". Hoe kleiner je wereld is, hoe zekerder je kunt zijn van je zaak. De stelling 'A'is geen getal hoort ook in deze kleine wereld. 2001:1C02:1E03:9B00:153C:C156:54D6:BA80 16 mei 2022 08:53 (CEST)

SlavinkBewerken

Het wordt tijd hier verder te gaan met het echte werk. In slavink wordt beweert dat deze met Sinterklaas worden gegeten. Ik heb daar nog nooit van gehoord (maar misschien woon ik niet ver genoeg in het noorden), ook op de overlegpagina worden twijfels geuit. Kent iemand van de bezoekers dit gebruik? Hobbema (overleg) 13 mei 2022 22:17 (CEST)

Anekdotische informatie, dus je kunt er als bron niets mee, maar bij mij thuis werden slavinken volkomen los van de traditie rond Sinterklaas geserveerd. De enige traditie die er bij mij thuis was verbonden aan de intocht van Sinterklaas en zwarte Zwarte Pieten (op de telesevie) was dat er op die zaterdag voor het eerst weer erwten- of bruine bonensoep (echte wintergerechten) op het menu stond (en voor wie dat niet bliefde was er geen alternatief). Ik vond dat een traktatie, mijn broer walgde ervan. WIKIKLAAS overleg 13 mei 2022 23:58 (CEST)
Het is voor mij geheel nieuw. Ik vond wel dat het vroeger gebruik was in het noorden in: https://www.nederlands-dis.nl/dis/hoofdgerecht/vlees-gehakt-half-om-slavink/ , mvg HenriDuvent 14 mei 2022 01:25 (CEST)
Dat blog had ik inderdaad ook gevonden, maar dat heeft die informatie wellicht gewoon van Wikipedia overgepend. De slavink is pas zo'n 70 jaar oud, en dat blog spreekt van een traditie die nu alweer tot het verleden zou behoren. Dan zou het een 'traditie' zijn die het hoogstens enige decennia heeft volgehouden. Bovendien werd de slavink bij zijn rise to stardom juist aangeprezen als zomers vleesproduct, dat zeer goed zou passen bij sla en andere voorjaars- en zomergroenten. — Matroos Vos (overleg) 14 mei 2022 01:49 (CEST)
@Wutsje, @Peter b: kunnen jullie dit misschien bevestigen, danwel ontkrachten? Ciell need me? ping me! 14 mei 2022 08:22 (CEST)
Afkomstig ergens tussen bovenstaande gebruikers in, voel ik me allereerst gepasseerd niet genoemd te worden :-) maar daarnaast kan ik me geen enkele relatie tussen het eten van een slavink en Sinterklaas herinneren. Ik meen mij te herinneren dat wij zelfs wel slavinken aten tijdens de zomervakantie. Groet, Brimz (overleg) 14 mei 2022 09:06 (CEST)
Excuses!   Ciell need me? ping me! 14 mei 2022 09:12 (CEST)
Ik vrees dat de bron die HenriDuvent aanhaalt zijn kennis uit ons lemma heeft geplukt. Ben nooit iemand tegengekomen die zo'n vink met sinterklaas verorberde. Maar goed dat is ook maar OO. Peter b (overleg) 14 mei 2022 12:13 (CEST)
wat Peter zegt lijkt me bepaald niet onmogelijk. Ik heb wat rond gevraagd - ook ik woon in het Noorden van Nl - maar tot nu toe is er niemand die deze 'traditie' kent. Blijft de vraag waar haalt de schrijver dit vandaan? mvg HenriDuvent 14 mei 2022 15:02 (CEST)
Waar de schrijver dit vandaan haalt geeft ie keurig als bron aan:

Margot Vanderstraeten, Van slagers en zonen (Linkeroever Uitgevers NV, Aarschot, eerste druk, 2009), 154

--Sb008 (overleg) 14 mei 2022 15:28 (CEST)
En de informatie is in december 2011 voor het eerst toegevoegd. Het ip lijkt gezien de andere bijdragen niet van kwade wil. Ciell need me? ping me! 14 mei 2022 15:31 (CEST)
Als je naar de verdere, beperkte, bijdragen van dat ip-adres kijkt dan zou het wellicht op Texel een traditie kunnen zijn, dat is ook wel in het Noorden van Nederland. Peter b (overleg) 16 mei 2022 10:37 (CEST)
ik had dat gezien, mijn vraag was onnauwkeurig; ik bedoelde te zeggen 'waar komt dit verhaal vandaan?', i.c. waar haalt Vanderstraeten het vandaan? mvg HenriDuvent 14 mei 2022 16:08 (CEST)
Ik zou zeggen, ga naar de bieb en leen het boek daar. Mogelijk wordt het in het boek verder toegelicht en anders een brief, via de uitgever, aan de auteur. --Sb008 (overleg) 14 mei 2022 16:16 (CEST)
Zou kunnen, het is ook voor ca 40 euro tweedehands verkrijgbaar. Deze dame lijkt me overigens niet iemand die over een nacht ijs gaat, maar wel iemand die naar eigen zeggen verhalen wil optekenen, van bijvoorbeeld slagers, wat de deur kan open zetten naar anecdotes of regionale gewoontes. Verder viel me op dat ze Vlaamse is, wat wellicht betekent dat ze niet de drie noordelijke provincies van Nederland bedoelt, maar een zuidelijker deel van Nederland. Kortom , volop ruimte voor speculatie. Ik vond een email adres van haar, en heb de suggestie van Sb0008 opgevolgd en haar een bericht gestuurd. mvg HenriDuvent 14 mei 2022 16:08 (CEST)
Ik ben benieuwd, want ik woon nu al meer dan een halve eeuw in Noord-Nederland en van een dergelijke traditie heb ik nimmer een spoor waargenomen. Gouwenaar (overleg) 15 mei 2022 16:55 (CEST)
Delpher praat er ook niet over. Thieu1972 (overleg) 15 mei 2022 17:09 (CEST)
Ik heb gisteren inderdaad ook al behoorlijk intensief gezocht in Delpher, in de DBNL, in de databases van het Meertens Instituut etc., maar daar was niets te vinden over deze traditie. Ik ben dus net zo benieuwd als Gouwenaar wat het antwoord op de mail van Henri gaat zijn. Of, om dicht bij het onderwerp van Sinterklaas te blijven: vol verwachting klopt mijn hart... — Matroos Vos (overleg) 15 mei 2022 17:57 (CEST)
Slavink wordt met Sinterklaas gegeten.....doet me denken aan dit gebak. Saschaporsche (overleg) 15 mei 2022 20:18 (CEST)
Heb de tekst afgezwakt, mvg HenriDuvent 15 mei 2022 21:02 (CEST)
Terzijde: voor noordelijke aangelegenheden biedt de Krant van toen meer (ook recentere) informatie dan Delpher. Ook hier overigens geen spoor te vinden van een blinde vinktraditie met Sinterklaas. Wel een opvallende combinatie van beide zaken in dit artikel in het Dagblad van het Noorden d.d. 23 november 2019 waarin de coach van DOS'46, Pascal Zegwaard, het 'scheidrechterkoppel' typeert als blinde vinken en daarom van de schrijver van het artikel, Jaap Lenstra, het advies krijgt een masterclass coaching op zijn verlanglijstje van Sinterklaas te zetten.Gouwenaar (overleg) 15 mei 2022 23:20 (CEST)
De gehele bewering heb ik verwijderd, naar aanleiding van al het bovenstaande. De laatste die het lemma aanpaste heeft naar eigen zeggen de toegevoegde bron niet ingezien. Dan is het sowieso beter de tekst niet aan te passen. We weten niet wat Verstraeten schreef en niet eens of ze er überhaupt over geschreven heeft. HT (overleg) 16 mei 2022 19:39 (CEST)
  Opmerking Hi HT, ik meen hierin je oude argument te lezen dat jij van mening bent dat iedere nieuwe bijdrager ook verantwoordelijk is voor de controle van de eerdere bronnen die in het artikel als bronvermelding zijn opgegeven door voorgaande auteurs. Dat is, nogmaals, niet correct en een te strenge interpretatie van WP:BRON. Ciell need me? ping me! 17 mei 2022 21:59 (CEST)
@Ciell: Naar mijn weten heb ik zoiets nooit zo stellig beweerd. Maar als je in voorkomend geval expliciet gaat schrijven dat Verstraeten iets beweert, terwijl je sowieso al twijfelt aan de stelling (iedereen hier twijfelde), dan is het beter die bron even in te zien, zeker bij de stelling die hier naar voren werd gebracht. HT (overleg) 17 mei 2022 22:23 (CEST)
Vergeef mij voor nog een paar vragen over deze Vink. Op en:Slavink staat dat de naam een afkorting zou zijn van 'slagersvink'. En in Voedselbereiding staat onder 'Barderen' als voorbeeld een slavink. Echter barderen gebeurt snel en bij droge hitte, wat in tegenspraak is met wat er nu staat (in boter of olie op een niet te hoog vuur). Of zie ik dat verkeerd? Hobbema (overleg) 17 mei 2022 15:59 (CEST)
Wat betreft de naam" slavink" is er een bron : Waar komt de naam 'slavink' vandaan? die wat anders beweert. Saschaporsche (overleg) 17 mei 2022 16:08 (CEST)
Klopt, ik verwees hierboven ook al naar de huidige versie van dat artikel en naar deze informatie van de Etymologiebank. Ik ben net nog eens wat dieper in deze uiterst belangwekkende materie gedoken, en er blijken minstens drie verklaringen voor het woord slavink te zijn:
  1. het ding is zo genoemd omdat het lekker zou zijn bij sla,
  2. slavink zou een verkorting van slagersvink zijn,
  3. slavink zou een verbastering van slagvink zijn.
De eerste verklaring wordt gegeven door Philippa e.a. (2003-2009). Zij baseren zich onder meer op het boek Van sudderlap tot slavink. 100 jaar Spoelder dynastie (1982), van de hand van T. Spoelder (naar ik aanneem de Larense slager Ton Spoelder zelf, waarschijnlijk de bedenker van de naam, of een familielid). Dat boek kan ik helaas niet inzien, maar hier is inderdaad te lezen dat volgens dat boek de slavink zo genoemd zou zijn vanwege de culinaire combinatie met sla.
De tweede verklaring is ontleend aan Vincken moeten vincken locken. Vijf eeuwen vangst van zangvogels en kwartels in Holland, van de hand van Ignaz Matthey (2002). Op pagina 403 schrijft hij over de slavink: "Vermoedelijk een afkorting van 'slagersvink'." Opvallend genoeg noemen Philippa e.a. dit boek ook als bron, maar dan alleen pagina 397, met informatie over de blinde vink. Het kan zijn dat ze de 'slagersvink'-verklaring op pagina 403 over het hoofd hebben gezien, maar het kan ook heel goed zo zijn dat ze die bewust niet hebben overgenomen, omdat Matthey hier slechts een vermoeden uitspreekt, zonder daarvoor een bron te geven.
De derde verklaring ten slotte is te vinden in het WNT, en wordt tevens genoemd door P.A.F. van Veen en N. van der Sijs (1997) en de eerder genoemde Philippa e.a. (2003-2009).
En welke verklaring is dan de juiste? Ik vrees dat we daar nooit achter zullen komen. De verklaringen zijn nogal anekdotisch van aard, en berusten voornamelijk op de overgeleverde herinneringen binnen een slagersfamilie. Wellicht heeft de oude Ton Spoelder de naam aanvankelijk bedacht als verkorting van slagersvink of slagvink, maar vond hij het zomerse 'sla'-verhaal al snel een stuk beter, reclametechnisch gezien. Het zal wel immer een mysterie blijven.
Daarnaast zijn de bronnen het er bepaald niet over eens wie nou de geestelijk vader van deze zomerse traktatie is. Volgens de meeste bronnen heeft Spoelder de naam verzonnen, maar ook slager Boerwinkel uit Hilversum wordt als bedenker van de naam genoemd. En volgens de ene bron is Boerwinkel in elk geval de uitvinder van het ding zelf, volgens de andere bron is dat toch Spoelder, en volgens weer een andere bron hebben ze de slavink samen ontwikkeld. En of Boerwinkel nou uit Hilversum of uit Amersfoort komt, daarover verschillen de bronnen ook al van mening. Ik zeg: tijd voor een parlementaire enquête! — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2022 21:50 (CEST)
Voor de liefhebbers van deze vleesbonbon: Na regen komt.... Elly (overleg) 17 mei 2022 22:49 (CEST)
Niet alleen Hans Dorrestijn werd lyrisch van de slavink, ook C. Buddingh' heeft dit merkwaardige vogeltje al eens bezongen, in zijn gedicht 'Kooitje'. Overigens is het woord slavink met de kennis van nu enigszins beladen, en is het tegenwoordig gebruikelijker om van een tot slavink gemaakte te spreken. — Matroos Vos (overleg) 17 mei 2022 23:46 (CEST)
Mooi voorbeeld van Matroos Vos over de herkomst van het woord 'slavink' dat aantoont hoe belangrijk het toch is om vaker meerdere bronnen te raadplegen. Ik merk dat op omdat recent elders in een discussie werd opgemerkt dat één bron altijd voldoende is, tenzij het een primaire bron is. En in een andere werd gezegd dat een privéblog van een onbekend persoon serieus overkomt en om die reden bruikbaar zou zijn. Tekst op Wikipedia is bedoeld voor de eeuwigheid. We kunnen niet zorgvuldig genoeg zijn. Matroos Vos laat dat nog eens zien. HT (overleg) 18 mei 2022 07:29 (CEST)

Misschien bedoelt de auteur de kleine variant van de slavink die in veel gourmetpakketten te vinden is, en dat gourmetten wordt veel gedaan op feestdagen in december, hoewel niet specifiek in Noord-Nederland. In het artikel Gourmetten wordt gesteld dat het een kersttraditie in Nederland is, voor België dus in het noorden. Behanzane (overleg) 18 mei 2022 11:02 (CEST)

Over een slavink gevuld met een echte vink vond ik nog dit. [1] Jacob (Jaap) Boerwinkel van slagerij E.J. van Ommen, woonde in Amersfoort niet in Hilversum. Hij ontving trouwens een hoge onderscheiding van de staat Israel en dat had niets te maken met varkensvlees. [2]. Zijn broer cultuurfilosoof Feitse Boerwinkel was vrij bekend in protestants-christelijke kringen. (inclusief denken, diversiteit, multiculturaliteit). Cattivi (overleg) 18 mei 2022 12:39 (CEST)

Gebruik van Google beelden als bronBewerken

Ter illustratie van het soort terrein bij een Oekraïens tegenoffensief, wil ik graag beelden bij Google Earth als bron gebruiken. Zie Overleg:Russische_invasie_van_Oekraïne_in_2022#Mogelijke_terugtrekking_van_Russen_uit_Charkov? (laatste paragraaf). Probleem is als op het beeld klik, is er een URL die ik niet kan kopiëren. Ik kan het beeld dan wel in een apart scherm openen en dan krijg ik wel een URL, maar geen geolocatie. Zie voorbeelden. Is hier een technische oplossing voor?Smiley.toerist (overleg) 14 mei 2022 11:36 (CEST)

Je kunt de Google Earth layer foto's + de geografische coördinaten, die je in Google Earth kunt aflezen, als bron opgeven. Dat is (vooralsnog) verifieerbaar. Deze foto's kwamen oorspronkelijk via Panoramio in Google Earth, maar dat project is opgeheven, waardoor je niet meer naar het eigenlijke project kunt linken. Dat zat veel beter in elkaar, maar ja.. Wel heeft GE nog een aantal van de foto's van Panoramio gehandhaafd... snaakse lui. Dat wist ik niet eens, grappig dat je ons daar nu op deze wijze attent op maakt. Tredmar (overleg) 14 mei 2022 20:56 (CEST)
Een beeld als bron gebruiken lijkt me niet handig en ook niet volgens onze richtlijnen. Wat je schrijft op basis van een beeld is een eigen interpretatie van wat je daar meent te zien, en dat kan schuren met WP:GOO. Als ik op basis van een foto van een koolmees schrijf dat die vogel een zwarte kop, witte wangen en een gele buik heeft, dan zou dat moeten kunnen. Maar 2D beelden gebruiken om een illustratie te geven van het terrein bij een offensief lijkt me tricky. WIKIKLAAS overleg 14 mei 2022 22:32 (CEST)
Eens, en landschappelijke foto's zijn altijd een superkleine selectie van het grotere geheel, het stukje aardkloot ter plaatse. Je moet uitkijken voor conclusies trekken op basis van weinig data, dat is gewoon zuiver OO ja. Sommige kleine feiten kun je er misschien nog mee staven, maar verder... Tredmar (overleg) 14 mei 2022 23:36 (CEST)
Het gaat niet op de beeldbronnen los te gebruiken, maar juist in combinatie met de kaart in Russian Offensive Campaign Assessment; Specifiek de kaart: Assessed Control of Terrein Around Khardiv as of April 20 en kijken wat in Google Earth op die plaats is. (Waarom de Oekraïners gemakkelijk naar het oosten konden trekken in vijandelijk gebied) Die rivier meanders en moerassen zijn niet geschikt voor tanks of zwaar materieel. Met de beelden kan je precies aantonen wat soort rivieren het zijn. Niet bevaarbaar, behalve met kano's. Het zandgebied valt snel op Google Earth. Met de foto's kan je snel zien dat het rivierduinen zijn. (geen heide) Het is in de buurt van een rivier en herken het type landschap dat ik hebt bezocht tijdens een kanotocht in Polen in dezelfde soort rivier.Smiley.toerist (overleg) 15 mei 2022 01:53 (CEST)
Ook dat zou ik niet doen, per de gegeven argumenten. Laat het aan een analist of journalist om beelden te duiden. Dan kunnen wij die informatie overnemen. hiro the club is open 15 mei 2022 01:40 (CEST)
Ik heb de argumenten nog aangevuld. Je moet echt naar de specifieke kaart kijken. Die lijntjes worden echt niet willekeurig getrokken en het stemt precies overeen met het natuurgebied. Kaartlezen hoef je niet aan journalisten over te laten. Tertiaire bronnen zijn nodig als er mogelijk twijfel is hoe de primaire bronnen geïnterpreteerd moeten worden. Wij mogen redactioneel creatief zijn en verbanden leggen, mits deze zeer goed onderbouwd zijn en niet voor verschillende interpretaties vatbaar zijn. (redactiewerk is creatief werk en is meer dan alleen bebronde feitjes plukken en die in het artikel gooien)Smiley.toerist (overleg) 15 mei 2022 02:06 (CEST)
Negeer de bezorgde commentaren maar gewoon, en loop dan maar het risico dat je bijdragen op grond van 'eigen onderzoek' snel weer ongedaan worden gemaakt. WIKIKLAAS overleg 15 mei 2022 02:22 (CEST)
Er is een goede reden waarom rechters alleen uitspraken doen over concrete casussen, niet in hypothetische scenario's. De praktijk kan altijd anders uitpakken dan in theorie, waar men veel beren op de weg kan zien. Vaak zijn er misverstanden over hoe de tekst er eindelijk zal uitzien. Ik zie wel wat ik ervan maak.Smiley.toerist (overleg) 15 mei 2022 21:44 (CEST)
Er zijn echt meerdere problemen met jouw voorstel:
  • Beelden duiden is schending van WP:GOO, zoals reeds gezgd.
  • Mocht je foto's bedoelen te gebruiken als bron, dan moet je er rekening mee houden dat Panoramio crowdsourced was. Wij zetten gigantische vraagtekens bij dat soort bronnen.
  • Mocht je links naar Google Earth willen leggen, houd er dan rekening mee dat die beelden steeds geüpdated worden. De frequentie verschilt per gebied of leverancier van de beelden, geen idee hoe snel de beelden van Oekraïne ververst worden.
  • Ik wil niet onaardig overkomen, maar als ik je overlegbijdragen lees op Overleg:Russische invasie van Oekraïne in 2022 dan ben je aan het speculeren. Dat geeft niet veel vertrouwen dat je beelden goed zal weten te duiden. Wat wil je vertellen bij een foto van een rivier of een moeras? Dat de Russen het er moeilijk zullen hebben? Schud je dat uit de mouw, of kun je daar een bron voor aandragen? Kun je het dan niet beter bij die bron laten, in plaats van zelf een foto opsnorren en gokken dat die foto representatief is voor de locatie waar een manoeuvre plaatsvindt? hiro the club is open 16 mei 2022 20:10 (CEST)

Leestijd van één minuut per 1.000 bytesBewerken

Ik heb zelf de proef op de som genomen door een artikel van 49.063 bytes aandachtig en rustig te lezen in 47 minuten. Het was een artikel waar ik vertrouwd mee was. Een leestijd van één minuut per 1.000 bytes is een aanvaardbaar gemiddelde. Artikels van 20.000 bytes zijn al stevige artikels van 20 minuten leestijd. Vandaar mijn oproep om de encyclopedische artikels van Wikipedia niet vol te proppen met irrelevante, nutteloze, overbodige, zinloze informatie. Je bewijst Wikipedia er geen dienst mee. De lezer haakt af. Tortelduifje (overleg) 16 mei 2022 13:14 (CEST)

Wikipedia is niet bedoeld als bibliotheek waar lezers zich kunnen vermaken met leuke en onderhoudende teksten, maar als encyclopedie waar lezers kennis kunnen vinden als ze zelf met een vraag zitten. Wij weten niet welke vragen lezers zoal hebben, en ik denk dat we er goed aan doen om een onderwerp uitputtend te behandelen. Wat voor een onderwerp irrelevant is, kan er beter niet in geplaatst worden c.q. er weer uit verwijderd worden als het er toch in geplaatst is. Maar met de lengte van het artikel of het afhaken van sommige lezers heeft dat naar mijn smaak weinig van doen. Er is hier overigens wel een cultuur die lange artikelen lijkt voor te trekken: een kort artikel wordt vrijwel nooit in de etalage geplaatst, en die etalage dient nou juist als voorbeeld bij het schrijven van andere artikelen. WIKIKLAAS overleg 16 mei 2022 14:24 (CEST)
Ik vind het altijd een uitdaging om een artikel zo te schrijven dat de meest essentiële informatie in de eerste alinea('s) staat, en de minder essentiële zaken, die echter wel degelijk relevant kunnen zijn voor een specifieke doelgroep, verderop. Dan kan iemand die slechts oppervlakkig geïnteresseerd is in het onderwerp het eerste stuk lezen en haakt vanzelf af als zij/hij voldoende weet. Iemand die meer wil weten, leest verder door. Zo kan iedereen bepalen hoever diegene wil lezen. Het is immers helemaal niet 'verplicht' om artikelen helemaal uit te lezen, en in de praktijk doen veel mensen dat ook niet.
Verder zijn de links met 'zie hoofdartikel' ook een elegante oplossing om een artikel overzichtelijk te houden. De 'globale lezer' leest alleen het artikel zelf; iemand die meer wil weten kiest ervoor om ook die andere artikelen te lezen. En uiteraard bestudeert de 'extra geïnteresseerde lezer' ook de vermelde bronnen.  Erik Wannee (overleg) 16 mei 2022 17:18 (CEST)
Tsja, irrelevante, nutteloze, overbodige en/of zinloze informatie hoort niet in een encyclopedisch artikel thuis. Dat staat los van de lengte van een artikel. StuivertjeWisselen (overleg) 16 mei 2022 22:11 (CEST)
Eens, en een goede structuur helpt om sneller te vinden waarnaar men op zoek is. Het lezen van het complete artikel is dan niet nodig. Rudolphous (overleg) 17 mei 2022 07:42 (CEST)
Een artikel is niet uitgebreid omdat er nutteloze feiten in staan. Laten we daar alsjeblieft geen vuistregel van maken. Uitgebreide teksten zijn als het goed is van een inleiding voorzien. Die inleiding is een samenvatting van het artikel. Daar zou de kern van de tekst in moeten staan. Ik meen me te herinneren dat er eens voorgesteld is om tekst op B2-niveau te schrijven, maar ik kan die discussie niet terugvinden in archieven. We zouden op zijn minst de inleiding van artikelen op B2-niveau kunnen schrijven. De lezer met een korte aandachtsspanne krijgt dan alle informatie terwijl de lezer die meer diepgang wil, gewoon verder kan lezen. hiro the club is open 17 mei 2022 07:51 (CEST)
Dat schrijven op B2-niveau is misschien ook een manier om lezers binnen te halen die wat meer moeite hebben met lezen. Overigens is een eenvoudig geschreven tekst ook best fijn voor de gemiddelde C-/D-lezer.... We maken teksten soms nodeloos ingewikkeld. Thieu1972 (overleg) 17 mei 2022 18:52 (CEST)
@Hiro: We hebben die discussie inderdaad vaak gehad, maar daar is nooit een echte conclusie uit gekomen. Ik denk dat B1 niveau (of dus 2F) ook prima is: dat is de nieuwe inburgeringseis, en vergelijkbaar met HAVO-3 of MAVO 3/4. Als je hoger gaat zitten sluit je denk ik teveel mensen uit. Ciell need me? ping me! 17 mei 2022 22:09 (CEST)
Ik ben het er meer dan van harte mee eens dat de inleiding of samenvatting van een artikel op een vrij eenvoudig niveau moet worden geschreven. Maar als er daarna verdieping moet worden gegeven, dan vrees ik dat juist de hoger opgeleiden afhaken wanneer daar in uitsluitend Jip-en-Janneke-taal wordt geschreven over vaktechnische onderwerpen. De stukken die ter verdieping dienen, en een onderwerp uitputtend proberen te behandelen, kunnen wat mij betreft niet anders dan in de voor het vakgebied gebruikelijke taal geschreven worden. Anders wordt die kennis niet serieus genomen, en dat willen we ook niet. Wikipedia is er niet uitsluitend voor lezers met een MAVO-diploma. WIKIKLAAS overleg 17 mei 2022 22:18 (CEST)
Ik kan het enkel met je beide punten eens zijn Wikiklaas. De intro legt het uit in 'gewone mensentaal', en in de rest van het artikel mag men prima de diepte ingaan, naar gelang het past bij het onderwerp. Ciell need me? ping me! 18 mei 2022 17:03 (CEST)
Goed dat je hier aandacht voor vraagt! Ik ben hier zelf in alle eerlijkheid niet zo goed in. Het aantal woorden is natuurlijk een net iets beter maatstaf :) Anders "bestraf" je teveel zaken als bronnen. ziet 10.000 woorden als een goed moment om een artikel te gaan splitsen, waarbij ze uitgaan bij een leestijd van 30-40 minuten. Dajasj (overleg) 18 mei 2022 17:27 (CEST)

Tech News: 2022-20Bewerken

16 mei 2022 20:57 (CEST)

Wikipediaoffensief door medewerkers van DPG-mediaBewerken

In het kader van Wikipedia:Neutraal standpunt, Wikipedia:Belangenverstrengeling en Wikipedia:Zelfpromotie, zie:

Deze twee personen heb ik via LinkedIn kunnen terugvinden als medewerkers of ZZP'ers die voor DPG Media werken.

Ter kennisgeving, JoostB (overleg) 18 mei 2022 15:52 (CEST)

Ik vind de kroeg hier niet zo geschikt voor. Is WP:EB niet een betere plaats als je bepaalde gebruikers (en hun editgedrag) onder de aandacht wilt brengen? Encycloon (overleg) 18 mei 2022 16:15 (CEST)