Archief

WilpBewerken

Was net vanochtend begonnen aan het kasteel van Wilp! Dat rode linkje irriteerde me namelijk ook :-) Jammer dat je me net voor bent. Thieu1972 (overleg) 1 dec 2022 16:16 (CET)

Hah! En het was juist jouw werk aan Huis te Druten die mijn aandacht erop deed vestigen... Ik dacht ik ga Thieu even ontlasten. :)
Misschien heb jij meer info over de historische context van het kasteel, de exacte locatie (die schijnt aangemerkt te zijn, maar ik vind geen aanknopingspunten via GoogleEarth), of een beschrijving van het kasteel zelf? — Chescargot ツ (overleg) 1 dec 2022 16:35 (CET)
Qua informatie was jij al verder gekomen - ik had slechts een eerste opzet o.b.v. één bron gemaakt. De rest moest ik nog opzoeken.
Ik zal nog even naar de locatie kijken. Ik heb nog wel wat oude kaarten en dan vind ik het meestal wel. Thieu1972 (overleg) 1 dec 2022 17:03 (CET)
Locatie is prima. Thieu1972 (overleg) 1 dec 2022 17:08 (CET)
Ik weet dat de locatie ongeveer wel klopt. Maar uit de bronnen maak ik op dat de huidige boerderij niet precies op de plek van het voormalige slot staat. Wat ik zoek zijn de contouren van het voormalige slot op het terrein. Bijvoorbeeld, als het een burchtslot was, zou het dan niet dichter bij de huidige vijver gestaan hebben? Idealiter zou ik zo'n plaatje als die hier of hier gemaakt is willen maken. Enfin, in dit geval een tall order, wellicht — Chescargot ツ (overleg) 1 dec 2022 17:31 (CET)
Dergelijke luxe heb je meestal niet. Met hoogtekaarten kun je nog wel eens de locatie beter inschatten, omdat je dan vaak nog de resten ziet van de grachten en de voor-/hoofdburcht. Ik gebruik deze site, omdat je daar de huidige luchtfoto/topokaart/hoogtekaart kunt combineren met de kadastrale kaart van 1832. Ze hebben ook de bebouwing van 1832 ingetekend. Dan moet er natuurlijk nog wel iets van het kasteel staan, of een heel duidelijke omgrachting over zijn; zo niet, dan blijft het toch een gevalletje 'zo goed mogelijk'. Zoals bij Wilp. Thieu1972 (overleg) 1 dec 2022 17:43 (CET)
De boerderij, die waarschijnlijk uit de resten van slot Wilp gebouwd is, bemoeilijkt de zaak wel, maar maakt ook meteen iets duidelijk. Allereerst het verloop van de wegen: bij het bewerken van een eerder artikel zag ik precies zo'n wegenpatroon, met wegen die op die plaats overbodig lijken en voor de boer meer last dan gemak geven, en ook de opvallende knik – in dit geval bij de Oyseweg – die niet logisch voortvloeit uit het terrein, maar wel past bij een oprijlaan die bij de knik om het kasteel of het terrein heen loopt.
Verder is er ook een aanwijzing uit het omliggende landschap. Ruïnes ook na honderden jaren nog sporen na, zelfs na herverkaveling en diepploegen, doordat er droge en natte strepen zichtbaar blijven. Dan komt het algemeen hoogtebestand Nederland (AHN) in beeld: geloof het of niet, maar van heel Nederland is de hoogte op millimeters nauwkeurig bekend, mede doordat de meetapparatuur door lage begroeiing heen kan kijken. Hier zie je rechtsboven van de boerderij (N-NO) een rechthoekige verhoging, met rechtsboven daarvan een aansluitende weg die in het huidige landschap niet meer zichtbaar is. Daar mogen wij natuurlijk niet uit concluderen dat daar het kasteel heeft gestaan, maar het kan wel helpen bij het interpreteren van oude kaarten. (AHN is wat Thieu1972 ongetwijfeld ook gebruikt; mijn reactie is een beetje dubbelop omdat ik al aan het schrijven was na het eerste antwoord van Chescargot); die rechthoek zou mijn beste gok zijn  →bertux 1 dec 2022 17:58 (CET)
In dit geval zit je er toch naast, Bertux. Tenminste, als je zoekt naar de plek van het kasteel Wilp. Zet deze kaart aan, zoek naar de locatie, en vink dan de bonnekaart aan: die geeft het Huis te Wilp aan, even ten westen van jouw locatie. De hoogtekaart toont ook een duidelijke verhoging in het terrein. Deze site biedt ook de namen van de eigenaren uit 1832, en dat kan vaak ook enorm helpen - moet je natuurlijk wel weten wie Hof te Wilp begin 19e eeuw in bezit had.
Wat heeft Bertux dan wél gevonden? Kasteel Oye. Thieu1972 (overleg) 1 dec 2022 18:14 (CET)
Ik was net aan het ongedaan maken, vermoedde dat ik de locatie verkeerd had. Even opnieuw kijken  →bertux 1 dec 2022 18:16 (CET)
De troost is, dat althans de redenering standhoudt  →bertux 1 dec 2022 18:19 (CET)
Zeker. Een vreemd verloop van een weg, een rechthoekig grachtpatroon op een onlogische plek, een oude veldnaam, het zijn vaak aanwijzingen dat er ooit iets belangrijks stond. Alhoewel het me ook opvalt hoe grondig de locaties vaak zijn ontdaan van de oude bebouwing: volledig geëgaliseerd, fundamenten compleet uitgebroken, ruilverkavelingen, en soms is echt niets van de oude landschappelijke structuren bewaard gebleven. Het is soms best even zoeken naar de oorspronkelijke locatie. Thieu1972 (overleg) 1 dec 2022 18:24 (CET)
Chescargot, je hebt het over een vijver, maar ik weet niet wat of welke je precies bedoelt. In elk geval, ten westen van de boerderij liggen geen vijvers, maar wielen, waar het water van de IJssel met zo'n kracht door de dijk heen is geslagen dat er gaten ontstonden in het landschap; je ziet aan het kronkelige verloop dat men uit nood de ooit rechte dijk maar om de wielen heen kronkelde. Ze zien er onschuldig en zelfs lieflijk uit, maar de mensen sidderden voor de bulderende kracht van het water dat de wielen soms twintig meter diep uitsloeg. Met een spa en een schep als enig werktuig voor grondverzet kreeg je de gaten nooit meer dicht. Het is ook de vraag of de wielen uit de tijd van het kasteel dateerden.
De wielen liggen op bijna drie kilometer van de IJssel, maar aan het landschap in de binnenbocht zie je dat we naar een uitgeslepen meander kijken. De rivier kan vroeger ooit de kronkellijn ten oosten van slot Wilp gevolgd hebben, al moet je enorm oppassen met zulke observaties. Kasteel Oye kan dus ooit aan de oostkant van de IJssel gelegen hebben, dit in tegenstelling tot een niet nader te noemen kasteel dat de Waalsprong niet wist te maken (sorry, inside joke). De landfluisteraar hoort wonderlijke antwoorden  →bertux 1 dec 2022 19:04 (CET)
Tijdens een toeristisch tochtje kwam ik zelfs een wiel tegen midden in het landschap. Het wiel was ooit geslagen in de Diefdijk, een lange dijk van Lek naar Linge, dus een dijk zonder rivier. Men heeft het gat in de dijk opgelost door de dijk om het wiel heen te leggen. Het water kan krachtig zijn, ja. Thieu1972 (overleg) 2 dec 2022 07:36 (CET)

(Ik ben ff stil want moet al deze infos van jullie laten bezinken — Chescargot ツ (overleg) 2 dec 2022 08:30 (CET))

De ArcGIS werkt helaas niet op mijn systemen. Maar de HISGIS geeft een aardig idee van waar het slot mogelijk gestaan heeft. De kaart van 1832 laat taluten zien die restanten van mogelijke toenmalige verhogingen tonen. Zonder claims te leggen over waar wat precies was, geeft het kaartje tevens een aardig beeld van de ligging van het 'hoofd'slot en de Wipperse bezittingen. Veel verder kom ik helaas niet. Resteert, denk ik, slechts de gemeente of de eigenaars vd boerderij te contacteren... — Chescargot ツ (overleg) 2 dec 2022 16:23 (CET)
Mijn veronderstelling dat de kronkellijn ten oosten van slot Wilp een voormalige strang van de IJssel was lijkt te kloppen; op de Bonnekaart staat die aangegeven als Oude IJssel (vermoedelijk niet hetzelfde als de rivier met die naam), maar dat heb ik niet uitgezocht. Dat klopt natuurlijk met de functie van waterkasteel; helaas voor de machthebbers kon hun bouwsel niet meebewegen met de meander. (En inderdaad, De Oye lag aan de overkant.)
@Thieu1972: je gaf een link naar de algemene Gelderse kaart, maar ik ontdekte dat er een oude en een nieuwe viewer zijn. De nieuwe heeft meer kaartlagen, maar in de oude kun je zoeken op plaatsnaam en, nog belangrijker, linken naar een kaartuitsnede. In de url zit bovendien opgenomen welke lagen je gebruikt hebt. De links naar beide versies heb ik gemakshalve in het artikel Bonnekaart gezet. Anti-intuïtief: de Bonnekaart zit in de oude versie niet bij de lagen, maar bij de achtergronden. Verder geeft de kaart (evenals AHN) de positie van de muis weer in Rijksdriehoekscoördinaten. Die kun je overtypen in de adresbalk van je browser, waar je ze kunt kopiëren. Googelen op Rijksdriehoekscoördinaten Google maps geeft een reeks omrekensites.
Met de muis op het rode dakje kwam ik van 207568,469767 op 52°12'48.5"N 6°09'23.0"E, een paar meter westelijker dan in het artikel staat. Of aanpassing zinvol is? Dat moeten jullie maar uitmaken; Chescargot heeft wel een punt, maar eind 19e eeuw was het slot allang verdwenen  →bertux 2 dec 2022 23:48 (CET)
@bertux, veel van je veronderstellingen over de vorming vh landschap hier lijken te kloppen, blijkens dit document dat een stukje historiek inclusief de natuurlijke vorming van de omgeving van Wilp geeft. Als men niet beter weet zou je denken dat jij dat geschreven hebt :). En prima aanvulling in het artikel Bonnekaart, zeer informatief. Dank daarvoor. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Chescargot (overleg · bijdragen)
Graag gedaan! Het raden van kastelen aan de hand van een wegenpatroon is inderdaad veronderstellend, de Oude IJssel ook nog net, maar de meanders en de wielen (hier kolken genoemd) die zie je gewoon zonder spoor van twijfel als je het rivierenland kent.
Ik ben zeker geen deskundige, maar opgevoed door de laatste generatie die nog aan den lijve geleerd had het water te vrezen. Ik voelde hoe mijn moeder, een stoere vrouw, veranderde als ze over de Maas en de Waal sprak en ons leerde wat wel en niet te doen: niet onnodig langs wielen lopen, want de oevers zijn onbetrouwbaar. Er niet in zwemmen, hooguit pas in augustus, want het oppervlaktewater is warm, maar uit twintig meter diepte kan in juni nog water van 5 tot 10 graden komen waardoor je verkrampt. Niet in de Waal zwemmen, maar als je erin valt en je wordt door de stroom naar beneden getrokken, dan mee naar beneden zwemmen er ergens anders omhoog zien te komen, want ertegenin lukt toch niet. Niet bij kribben. Niet in blak water. Enzovoorts, enzovoorts. Het water heeft haar leven getekend en het mijne ook. De kracht van het water heeft de hele samenleving gekleurd, want alleen in een land waar de waterwolf iedereen zonder onderscheid verscheurt kan een godsdienst ontstaan die ook godvrezende, goede mensen in meerderheid naar de hel stuurt vanwege de erfzonde. Alleen hier kan een dominee zeggen dat wij zondigen als wij bidden, omdat wij niet volmaakt kunnen bidden  →bertux 3 dec 2022 10:05 (CET)
Ik zit wel eens te denken aan het schrijven van wat artikelen over de diverse overstromingen in het rivierengebied, maar heb nog geen 'hoofdbron' gevonden om te gebruiken. Wie weet, ooit.
Wat betreft de locatie van het kasteel: die paar meter maakt weinig uit, vind ik zelf. Zolang er geen archeologisch onderzoek (grondradar, boringen, dan wel opgravingen) heeft plaatsgevonden dat een exacte locatie kan aanduiden, blijft het toch een beetje gissen. Wellicht dat er zich in de boerderij nog resten bevinden, maar zolang dat door niemand is uitgezocht, moeten we maar uitgaan van de beste gok. In ieder geval stond dat kasteel daar op die locatie, en een metertje meer of minder maakt niet veel uit. Thieu1972 (overleg) 3 dec 2022 11:26 (CET)
Het lemma Rivierengebied blijkt er al te zijn... Op basis van jullie info's en gegeven bronnen in dit overleg kan volgens mij al een begin aan deze ambitie gemaakt worden door daar een kopje als 'historische ontwikkeling' [van het rivierengebied] toe te voegen, de vele specifieke termen als kolken, binnen- en buitendijken etc incluis. — Chescargot ツ (overleg) 3 dec 2022 14:58 (CET)
Oh, dat is wel leuk, rivieren- en dijkenterminologie. Ik dacht meteen al aan een lijst, maar dat is een project dat niet onderschat moet worden. Ik kan allicht in een kladblok een begin maken, maar ik werk het liefste aan zaken die ook voor mijzelf nieuw zijn. De vraag is ook of het artikel Rivierengebied de beste plek is; veel termen worden ook elders gebruikt. Verder is er een grote overlap met polder- en bemalingsterminologie enerzijds en scheepvaartterminologie anderzijds.
Oh, een kleinigheid: blak werd veranderd in brak, maar ten onrechte. Bij Haaften (tussen Gorinchem en Tiel) is geen brak water. Blak water is water zonder golfjes. Een streep blak water tussen ruwer water duidt op een sterke onderstroom en dus op gevaar  →bertux 3 dec 2022 15:57 (CET)
Zo blijkt maar weer... Ondanks dat het waterwezen in onze cultuur gebakken zit, het blijft een ingewikkeld onderwerp waar je niet na een nacht ijs overeen kunt wandelen, zelfs als het om blak water gaat.
Een aardige analogie waarin de verwantschap tussen het waterwezen en de Hollandse cultuur geïllustreerd wordt, inclusief enkele van die vele specifieke termen, werd gedurende het Pastoraal Concilie van de Nederlandse Kerkprovincie gemaakt door L.J. van Holk, die een drietal deelnemers aan het Concilie vergeleek met de drie dijken die tegen de overstroming van een rivier moeten beschermen: Snijders, als voorzitter van een van de concilie-commissies was de waker. Chamuleau die rapport uitbracht namens de delegaties was de slaper, en Van Holk (zo zou hij zelf gezegd hebben) was de dromer. Zij zouden alle drie een belangrijke functie hebben in het [toenmalige] "Hollandse kerkelijke landschap". — Chescargot ツ (overleg) 3 dec 2022 20:16 (CET)