Overleg gebruiker:Hoyanova

Pagina's die met Overleg gebruiker:Hoyanova/Archief beginnen 

• Hoyanova/Archief 2020
• Hoyanova/Archief 2021
• Hoyanova/Archief 2022
• Hoyanova/Archief 2023
• Hoyanova/Archief 2024
• Hoyanova/Archief 2025

Welkom op mijn overlegpagina.

• Vragen hier gesteld, worden hier beantwoord, als u hier reageert maar het overleg elders is begonnen dan verplaats ik dat.
• Vragen door mij elders gesteld kunnen op die plaats beantwoord worden.
• Overleg onderaan plaatsen en graag ondertekenen met vier tildes (zo dus: ~~~~) als u prijs stelt op een reactie.

---

April 2025

Deze gebruiker is voor onbepaalde tijd geblokkeerd en kan de encyclopedie niet meer bewerken.
Hoyanova (nl-talk | nl-contribs | nl-blocks | CA | cross-wiki) • verwijderde bijdragen

Daniuu (overleg) 1 apr 2025 20:28 (CEST)

Blokkade voor onbepaalde tijd

Beste Hoyanova

Ik heb u een blokkade voor onbepaalde tijd opgelegd. Deze blokkade geldt voor de volledige encyclopedie. Hierna zal ik mijn besluit toelichten. De blokkade die u nu opgelegd krijgt is het resultaat van een combinatie van verschillende zaken die al zeer lange tijd meespelen. Het is dus niet zo dat dit zware besluit het gevolg is van één incident, zoals dat van deze middag.

In eerste instantie is er uw houding tegenover nieuwe gebruikers etc. Ook tegen al meer ervaren gebruikers gaat u vaak op een bijzonder directe manier aanschrijven, soms op het onvriendelijke af. Een voorbeeld: [1]. In deze bewerking vraagt u initieel aan Antonius6317 om een bepaald artikel niet voor directe verwijdering voor te dragen. De manier waarop u dit deed was onnodig direct (en ook compleet ongepast voor iemand die ter goede trouw een fout maakte). Helaas is het niet de eerste keer dat u wordt aangesproken op dit soort gedrag, waarbij uw bejegening niet echt uitstraalt van uitgaan van goede wil. Voor een tweede voorbeeld moest ik overigens niet ver zoeken: stond gewoon bovenaan uw OP. In die reactie beschuldigt u een nieuwe gebruiker (die hier de weg nog aan het zoeken is) van SEO-spam. Wat er gebeurde, is dat de gebruiker een link plaatste naar een website die niet geschikt was als bron, hetgeen (jammer genoeg) wel vaker gebeurt wanneer er nieuwe gebruikers bezig zijn. De beschuldiging van SEO-spam was nergens voor nodig en lijkt helaas een symptoom te zijn van vaker terugkerend gedrag, waar u al meermaals op bent aangesproken (zie bijvoorbeeld ook dit jammerlijke voorval uit 2023 en een gelijkaardige even verderop in het archief). Ten slotte is dit alles ook vastgesteld in dit verzoek.

Ten tweede bent u ook de veroorzaker geweest van iets te veel privacy-incidenten om goed te zijn. Ik denk hierbij aan dat ene akkefietje met die LTA die u had weten op te sporen (uit 2021). Ik denk ook aan vandalismedossiers die u heeft opgemaakt en die achteraf verborgen moesten worden op Oversightniveau (een maatregel die slechts gebruikt wordt voor de meest ernstige privacyschendingen). Hierbij tel ik ook de kladversies uit uw kladblok mee. Ook hiermee zijn er verschillende incidenten geweest (op een zeker moment werd er ook vermoed dat u de blokkeerlogs van checkusers actief ging monitoren om de door hen geblokkeerde IPs in uw dossiers te gooien – als de CU dit zelf zouden doen, zou de Ombudscommissie daar niet blij mee zijn om het zo te zeggen, dat zegt wel iets). Die problematiek (en aanhoudende bezorgdheden) hebben in april vorig jaar dan ook geleid tot een blokkade van drie maanden & een laatste waarschuwing door bureaucraat Natuur12 (zie hierzo.

Het laatste bericht van Natuur12 is behoorlijk duidelijk: er is sprake van een structureel probleem (zie ook mijn voorgaande links uit uw beginjaren). Natuur12 heeft in het bericht ook duidelijk gesteld dat dat bericht een laatste waarschuwing zou zijn. Vandaag moesten er jammer genoeg terug enkele bewerkingen van uw hand door een steward geoversightet worden. Ook nu was er sprake van een privacyschending die nergens voor nodig was. Ten derde kan ik jammer genoeg niet anders dan vaststellen dat uw omgang met feedback ook niet altijd even optimaal is. Deze bewerking is daar een zeker voorbeeld van. In uw reactie gaat u niet in op de gegeven feedback, maar lijkt u niet te reflecteren op de reden van de OS. In tegendeel…

Het ergste aan dit hele verhaal is dat u al meermaals gewezen bent op alle bovenstaande punten. Desondanks bent u blijven verder gaan (ook al waren sommige waarschuwingen, zoals die van Natuur12 zeer duidelijk, net zoals die blok van enkele maanden). Ik moet jammer genoeg vaststellen dat de genoemde problemen al zeer lang aanslepen & er tot op heden geen beterschap op komst is. Waarom toch? Al die tijd is de spreekwoordelijke emmer zich blijven vullen, waarbij het incident van deze middag dan uiteindelijk de spreekwoordelijke druppel was (merk dus op dat de blokkade niet opgelegd is vanwege enkel dat incident).

Gelet op het feit dat er sprake is van ernstig projectverstorend gedrag, u al zeer veel verschillende waarschuwingen gekregen hebt & het toch blijft aanslepen, kan ik niet anders meer dan u een blokkade opleggen voor onbepaalde tijd voor de volledige encyclopedie. Ik betreur ten zeerste dat het zover is gekomen (en dat je inspanningen voor de encyclopedie zo overschaduwd zijn geweest door voornoemde incidenten).

Als u het niet eens bent met deze blokkade, kan u bezwaar aantekenen bij de Arbitragecommissie. Met vriendelijke groeten, Daniuu (overleg) 1 apr 2025 20:29 (CEST)

Geachte Daniuu,Hierbij wil ik u vragen om de blokkade op te heffen. Ik ben erg geschrokken van het bericht hierboven wat zo bezijden de waarheid is. Sinds een aantal jaren draag ik constructief bij aan een goede opbouw van de encyclopedie in positieve samenwerking met veel anderen. Schrijf artikelen, redigeer artikelen, help nieuwe gebruikers met artikelen, verwelkom veel nieuwe gebruikers en help ze op weg en ben zeer zorgvuldig met privacyzaken juist. Ik doe wijzigingencontrole, onderhoud en meer. Het enige dat u mij wellicht terecht verwijt is dat ik niet tegen reclamemaken in de encyclopedie kan en dat ook actief aanpak wellicht soms wat direct. Uw collega Natuur12 blokkeerde mij voor drie maanden en dat vond ik niet terecht zoals u destijds ook kon lezen. Ondank de suggestie van een moderator om dat aan te kaarten bij de arbitragecommissie heb ik dat niet gedaan. Dit is allemaal hier te lezen. Sindsdien heb ik nimmer van u vernomen dan plotseling out of the blue nu met een lange lap tekst en een bericht dat ik niet meer kan bijdragen met links naar zaken uit het verleden en een vreemde bewering over ip-adressen. Dat werp ik verre van mij. Het incident waar u nu opeens van besloot dat dit "privacyschending" van een account en/of een persoon zou zijn was dat beslist niet. Dat is een kopje hierboven ook te vinden met nette doorlinks en uitleg. Ik hoop dat u uw blokkade wilt opheffen en wil dan graag in gesprek over zaken die u wellicht als verbeterpunten ziet. Geef mij de kans om rustig verder te gaan in positieve samenwerking met veel fijne collegae hier die ik zeer waardeer. Dank u wel. Met vriendelijke groet, Hoyanova (overleg) 3 apr 2025 09:16 (CEST)

Ik steun Hoyanova in dit verzoek. Wie een blik werpt op de grote hoeveelheid bijdragen van deze gebruiker, ziet iemand die al jarenlang dagelijks gepassioneerd bezig is om Wikipedia vrij te houden van reclame, onzin en moedwillige vernielingen. Hoyanova is verstandig, bewust en stellig en zeilt daarbij soms licht scherp aan de wind. Maar wie bovengenoemde zogenaamde overtredingen op de keper beschouwt, ziet 1) een volgens mij opgeklopt recent klein incident en 2) een aantal oude koeien die uit de sloot gehaald worden. De straf is onevenredig en voor zover ik kan zien zonder recente waarschuwing gegeven. (De laatste waarschuwing dateerde van april 2024, als ik het goed zie.) Ik hoop dat Daniuu de blokkade intrekt of naar gepaste proporties terugbrengt. Vysotsky (overleg) 3 apr 2025 11:25 (CEST)

Ik denk dat je de ernst van de situatie onderschat. Het recente incident was geen klein vergrijp, maar een privacyschending die zo ernstig werd geacht dat (opnieuw!) oversight noodzakelijk was. Dit soort maatregelen worden alleen toegepast bij de zwaarste privacyschendingen. Hoyanova plaatste persoonlijke informatie over het onderwerp, waaronder een link naar een LinkedIn-profiel en de vermeende geboortenaam, en de werkgever en opleiding. Deze informatie was niet relevant voor de beoordeling van het artikel, aangezien het artikel ziet op de publieke rol van het onderwerp als spreker en denker. De geboortenaam en werkachtergrond zijn door betrokkene zelf niet aan zijn publieke persona verbonden, en het delen ervan diende geen enkel redelijk doel.

Daarnaast creëerde Hoyanova een impliciete koppeling tussen het artikelonderwerp en de aanmaker van het artikel, door de unieke geboortenaam te noemen. Dit valt onder de definitie van doxing, zoals beschreven in de universele gedragscode: ‘[Het] delen van privé-informatie van andere bijdragers, zoals naam, plaats van tewerkstelling, fysiek- of emailadres, zonder hun uitdrukkelijke instemming.’ (link) De UCoC noemt dit een ‘onaanvaardbare’ vorm van pesterij (‘’harassment’’). Hoyanova is vorig jaar heel duidelijk gewaarschuwd dat verdere incidenten zouden leiden tot een blokkade voor onbepaalde tijd, maar ze kan het gewoon niet laten. Dit incident was dus op zichzelf voldoende reden voor een blokkade voor onbepaalde tijd.

Het doel van haar actie lijkt te zijn geweest om de aanmaker van het artikel verdacht te maken. Dit past in een patroon waarbij Hoyanova structureel uitgaat van slechte wil bij anderen, in strijd met WP:AGF. Dat uit zich onder andere in onnodig scherpe interacties en beschuldigingen richting gebruikers die te goeder trouw handelen, en weigeren op de inhoud te discussiëren. Ook hier is ze al vaker aangesproken. 'Passie' is geen rechtvaardiging voor het stelselmatig overtreden van de regels en richtlijnen. Jeroen N (overleg) 3 apr 2025 11:53 (CEST)

Even voor de duidelijkheid: we hebben het naar ik aanneem over dit punt, toch? Over het artikel Ptah Ankh Re (The Opener), dat voor verwijdering is voorgedragen? Gebruiker:Hoyanova legt in de repliek toch uit dat haar opmerkingen gaan over het onderwerp van het artikel, niet over de aanmaker van het artikel? Daarmee overtreedt Hoyanova toch geen regel of richtlijn? Vysotsky (overleg) 3 apr 2025 14:36 (CEST)

Wat je daar ziet is geen uitleg, maar damage control. De oorspronkelijke bijdrage spreekt voor zich: er was geen enkele noodzaak om de geboortenaam, werkgever en opleiding van het artikelonderwerp te noemen en een link te leggen met de aanmaker van het artikel. Dat is gewoon doxing, waarvoor niet voor niets oversight is toegepast. De verdediging die Hoyanova optuigt, strookt niet met haar actie, maar is louter een poging om deze achteraf goed te praten. Ook dit past in een patroon. Jeroen N (overleg) 3 apr 2025 15:48 (CEST)

In je één-na-laatste bijdrage hierboven verwijt je dat Hoyanova "structureel uitgaat van slechte wil bij anderen, in strijd met WP:AGF". Verwijten komen soms als een boemerang terug bij de afzender. Ik vermoed dat ik bij Hoyanova wél uitga van goede bedoelingen. Vysotsky (overleg) 3 apr 2025 17:06 (CEST)

Uitgaan van goede wil betekent niet dat we bewijs van structureel schadelijk gedrag moeten negeren; zo'n patroon blijven ontkennen is naïef. En daarmee denk ik dat alles wel gezegd is, dus hier laat ik het bij. Jeroen N (overleg) 3 apr 2025 17:30 (CEST)

Ik ben, net als Jeroen, bepaald niet gecharmeerd van de moeizame, welhaast onwrikbare wijze waarop Hoyanova helaas maar al te vaak communiceert. Maar deze blokkade rammelt aan alle kanten. Niet Hoyanova, maar Christiaan1109, de schrijver van het lemma over Ptah Ankh Re, heeft diens geboortenaam geopenbaard, door aan het lemma een bron toe te voegen waarin die oorspronkelijke naam onmiskenbaar gekoppeld wordt aan Ptah Ankh Re, en Christiaan1109 is dus ook degene die zich eventueel schuldig heeft gemaakt aan doxing. Deze Christiaan1109 noemt zichzelf hier (in de ondertekening) bovendien "Een betrokkene", waarmee hij de indruk wekt dat Ptah Ankh Re zelf akkoord gaat met het leggen van die link met zijn oorspronkelijke naam. Het lijkt me dan ook hoog tijd dat Daniuu deze onnavolgbare blokkade nader toelicht. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2025 18:16 (CEST)

Het is zelfs nog veel erger dan ik aanvankelijk dacht. Een andere gebruiker, P.Zandvliet, die zich opwierp als verdediger van de privacy Ptah Ankh Re en Christiaan1109, en die Hoyanova de les las over haar vermeende doxing-gedrag en de uiteindelijk aan haar opgelegde OT-blokkade toejuichte, heeft juist zelf nog een tweede bron aan het lemma toegevoegd waarin tal van persoonlijke gegevens aangaande Ptah Ankh Re te vinden zijn, ook nu weer (deels) gekoppeld aan diens geboortenaam. Het zou Daniuu dus sieren als hij nu echt onverwijld zijn enorme blunder toe zou geven, en Hoyanova van deze volstrekt onterechte blokkade zou verlossen. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2025 21:11 (CEST)

Matroos Vos, je analyse is onvolledig en mist de kern van het probleem. Het feit dat bepaalde informatie elders al publiekelijk te vinden is, betekent niet dat het in strijd met onze richtlijnen opnieuw mag worden verspreid. De kwestie hier is niet wie de informatie als eerste heeft gepubliceerd, maar of het delen ervan binnen Wikipedia als toelaatbaar wordt beschouwd. En in dit geval is dat duidelijk niet zo, gezien het feit dat oversight noodzakelijk was.
Hoyanova heeft, ondanks herhaalde waarschuwingen en eerdere sancties, opnieuw gehandeld op een manier die de privacy van anderen in gevaar brengt. Dit is geen incident op zich, maar een patroon van gedrag waarin de richtlijnen structureel worden genegeerd. Dat een ander mogelijk ook de fout in is gegaan, ontslaat Hoyanova niet van verantwoordelijkheid voor haar eigen daden. De blokkade is daarom volledig gerechtvaardigd.
Tevens noem je dat Jeroen niet gecharmeerd is van een moeizame welhaast onwrikbare wijze? Zelfs zonder bril lees ik dat Jeroen het nét eens is met de blokkade.
Met vriendelijke groet, ItsNyoty (overleg) 3 apr 2025 21:39 (CEST)

Lees eens opnieuw, ItsNyoty? Matroos Vos stelt dat hij en Jeroen N beide vinden dat Hoyanova moeizaam communiceert, maar het feit dat de een de blokkade steunt en de ander niet staat daar los van.

Ikzelf lees overigens niet dat Jeroen N dat met met zoveel woorden stelt.

Wat de uitsluiting betreft: ik vind het nogal gezocht om een blokkade op te leggen voor het delen van informatie die iedereen met vijf minuten googelen kan vinden; inderdaad hielp die toevoeging niet bij de beoordeling van het artikel, maar als afdwalen van het onderwerp een blokkadereden is, moet ik mezelf als eerste daarvoor voordragen.

Tegelijk vind ik de communicatiestijl van Hoyanova wel onprettig, maar dat komt ook door de wonderlijke, weinig innemende schrijfstijl die uitlatingen scherper laat overkomen dan ze waarschijnlijk bedoeld zijn. Ikzelf had een blokkade al aan zien komen toen de vorige opgelegd werd en het verbaast me dat Hoyanova dat niet zag. Zowel de waarschuwingen als de veranderende tijdgeest wezen in die richting; een blok OT zou er ooit gekomen zijn en ik hoop dat de ArbCom de beslissing zal terugdraaien. Hoyanova zal zich wel een andere werkwijze eigen moeten maken die meer aansluit bij de tijdgeest  →bertux 3 apr 2025 22:05 (CEST)

Oh, excuseer. Heb het verbeterd. ItsNyoty (overleg) 3 apr 2025 22:30 (CEST)

Geen probleem, en dank aan Bertux voor de opheldering.

En @ItsNyoty, bij het noemen van de geboortenaam van Ptah Ankh Re baseerde Hoyanova zich niet op informatie die "elders" te vinden was, maar maakte ze gebruik van een openbare, journalistieke bron die al in het lemma zelf stond, en die nota bene was toegevoegd door Christiaan1109 – een bewerker die zelf verklaard heeft "betrokken" te zijn bij Ptah Ankh Re. Met het toevoegen van die bron gaf Christiaan1109 dus duidelijk aan dat Ptah Ankh Re volgens hem geen enkele moeite heeft met het 'openbaren' van diens geboortenaam, en aangezien Christiaan1109 eerder al stelde Ptah Ankh Re (persoonlijk) te kennen, mocht Hoyanova er dus van uitgaan dat ze met het slechts herhalen van die naam geen enkele privacyregel schond. Het is dus ook nog maar zeer de vraag of oversight wel echt noodzakelijk was.

Verder lijkt het me buitengewoon onwenselijk om dit door te schuiven naar de ArbCom. Dit is niet de eerste keer dat Daniuu met zijn analyses de plank behoorlijk misslaat. De vorige keer moesten anderen zijn fouten herstellen, en het zou dus wel heel fijn zijn als hij die fouten nu niet weer zou doorschuiven naar derden – in dit geval dus de ArbCom –, maar zelf zijn fouten zou herstellen, door Hoyanova te deblokkeren. Daarna kan Hoyanova uiteraard altijd nog worden aangesproken op haar niet altijd even prettige communicatiestijl, maar het lijkt me zeer ongewenst om haar nog langer te laten bungelen voor een privacyschending die ze helemaal niet gepleegd heeft.

Als Daniuu deze keer wel zelf zijn fouten toegeeft, kan hij bovendien nog iets van zijn eigen geloofwaardigheid redden. Zijn blokkeerbeleid wordt zo langzamerhand helaas steeds problematischer, en als hij het laat aankomen op een reprimande van de ArbCom aan zijn adres, zal dat zeker niet in zijn voordeel werken. Een snelle deblokkade lijkt me dus het best voor iedereen. — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2025 23:08 (CEST)

'k Heb de hele geschiedenis een aantal keren teruggelezen en deel daarbij de analyse van Matroos Vos. Moderator is soms best moeilijk en verantwoordelijk, maar hier wordt een verkeerde stok gebruikt om een hond te slaan. Het is nog niet te laat om de beslissing te heroverwegen en de blokkade ongedaan te maken. Tulp8 (overleg) 4 apr 2025 16:22 (CEST)

 Steun om de blokkade voor onbepaalde tijd op te heffen. Wordt hier wellicht geprobeerd een opstaande rekening te vereffenen? Gouwenaar (overleg) 4 apr 2025 17:37 (CEST)

Onderschat niet dat gedrag dat voor jullie misschien minder zichtbaar is, voor degenen die het dagelijks tegenkomen wel degelijk problematisch kan zijn. De blokkade komt nou ook weer niet geheel uit de lucht vallen. Ciell need me? ping me! 4 apr 2025 17:44 (CEST)

Absoluut niet te rechtvaardigen blokkade, maar ja, Daniuu hè. We hebben een Arbitragecommissie om een uitspraak te doen, die is er niet om de eigenrichting van moderatoren goed te praten. ♠ Troefkaart (overleg) 4 apr 2025 17:58 (CEST)

• (na bwc) Beste Ciell, je maakt het alleen maar erger. Daniuu heeft – en dat helaas niet voor de eerste keer – een buitengewoon slecht onderbouwde blokkade opgelegd. In plaats van dat je je daartegen uitspreekt, kom je nu met de vage suggestie dat er "minder zichtbaar" gedrag van Hoyanova zou zijn, dat de blokkade zou rechtvaardigen. Volgens mij is het kenmerk van een fatsoenlijke rechtsgang dat iemand niet veroordeeld kan worden op basis van vage, niet openlijk uitgesproken beschuldigingen. Uit de tekst van Daniuu blijkt volstrekt niet dat Hoyanova zich sinds haar laatste blokkade opnieuw schuldig heeft gemaakt aan privacyschending, dus is de blokkade onterecht opgelegd. Zo simpel is het.

Dat ze daarnaast niet altijd even makkelijk in de omgang is, is hierboven reeds besproken. Daarvoor kan ze echter niet vanuit het niets geblokkeerd worden, en al helemaal niet voor onbepaalde tijd. De koninklijke weg in dezen is om haar eerst een of meerdere keren te waarschuwen voor dat gedrag, en pas als ze zich daar niks van aantrekt, is het moment gekomen om haar een tijdelijke blokkade op te leggen. Een OT-blokkade komt pas in zicht als zelfs die tijdelijke blokkades niets helpen. — Matroos Vos (overleg) 4 apr 2025 18:30 (CEST)

Beste Matroos Vos,

Met "minder zichtbaar" bedoel ik dat er slechts een klein groepje is dat zich met de dagelijkse anoniemencontrole bezighoudt. Moderatoren zien daar vaak wat meer van omdat wij de verzoeken beoordelen, en dus de bijdragen, overlegpagina's en de overleggen nalezen en opvolgen. Dat werk, en de discussies daarover, zullen wat makkelijker aan je voorbij gaan als je bijvoorbeeld meer op overlegpagina's bijdraagt, of in de hoofdnaamruimte artikelen schrijft.

Deze persoon krijgt al bijna 19 jaar feedback op de manier waarop ze omgaat met anoniemen en nieuwelingen. En ik vind het schandalig dat stewards herhaald in hebben moeten grijpen op ons project, omdat er door Hoyanova telkens zaken gepubliceerd werden die niet openbaar horen - ondanks dat het haar herhaald op het hart was gedrukt dit niet weer te doen. Het houdt wel een keer op. Ciell need me? ping me! 4 apr 2025 19:09 (CEST)

Maar nogmaals, het blijven vage beschuldigingen die je uit. Hoyanova heeft zich in het verleden inderdaad verscheidene malen schuldig gemaakt aan privacyschending, maar daar is ze ook allang voor geblokkeerd geweest, de laatste keer zelfs gedurende een periode van drie maanden. De enige nieuwe privacyschending die Daniuu opvoert, blijkt – voor wie zich daar ook maar even in verdiept – helemaal geen privacyschending te zijn, dus daarmee slaat Daniuu de plank opnieuw lelijk mis. En hoe langer hij wacht met reageren, hoe erger hij het voor zichzelf maakt. Ook dat is inmiddels helaas een bekend patroon. — Matroos Vos (overleg) 4 apr 2025 19:50 (CEST)

Boodschap van Daniuu (en met toestemming geplaatst): Daniuu laat weten dat hij even niet bij zijn computer in de buurt is wegens drukte IRL. Natuur12 (overleg) 4 apr 2025 23:17 (CEST)

Goh, wat een grappig toeval dat nu juist jij hier weer opduikt als woordvoerder van Daniuu. Ik neem aan dat jij dan ook, namens diezelfde Daniuu, deze opnieuw ondoordachte en illegitieme blokkade van zijn hand ongedaan kunt maken? Ik denk dat niemand erbij gebaat is als ook deze misser zich weer weken gaat voortslepen. — Matroos Vos (overleg) 5 apr 2025 01:36 (CEST)

Dat ik collegiaal even een berichtje doorgeef betekent niet dat ik mij gelijk met deze casus ga bemoeien. Natuur12 (overleg) 5 apr 2025 01:58 (CEST)

Het is misschien goed om te benadrukken dat de pagina WP:REGBLOK ook gebruikt kan worden voor verzoeken om wikipedianen te deblokkeren. Verder weet iedereen vast van de volgende regel in de WP:RVM Ga respectvol om met keuzes van andere moderatoren, ook al ben je een andere mening toegedaan. Ben je het niet eens met een beslissing van een ander, probeer het dan eens privé met elkaar te bespreken. Ondermijn niet nodeloos de autoriteit van een andere moderator. De kans dat andere moderatoren op deze OP van Hoyanova de zaak gaan bespreken en/of het besluit van Daniuu gaan terugdraaien zonder dat Daniuu online reageert lijkt mij vrij gering. Ecritures (overleg) 4 apr 2025 18:35 (CEST)

Een populaire gebruiker misdraagt zich, moderator Daniuu neemt daarop z’n verantwoordelijkheid, gebruiker maakt drama en vervolgens maken andere gebruikers nog veel meer drama om de geblokkeerde te bevrijden. Het lijkt hier nl.wikipedia wel. Veel plezier met de wedstrijd verder. Apdency (overleg) 5 apr 2025 09:47 (CEST)

Een gebruiker van Wikipedia wordt vanuit het niets geblokkeerd, vanwege een fictieve faux pas, moderator Daniuu duikt weg wanneer hem wordt gevraagd daar verantwoording voor af te leggen, en vervolgens komt Apdency weer langs om die reeds op de grond liggende, onterecht geblokkeerde gebruiker nog even een trap na te geven. Dat is precies waarom Wikipedia zo'n toxische omgeving is. Veel plezier verder in je feitenvrije Apdency-bubbel. — Matroos Vos (overleg) 5 apr 2025 12:23 (CEST)

Beste allen,

Naar aanleiding van de suggestie dat ik met het toevoegen van een bron waarin de geboortenaam van Ptah Ankh Re vermeld staat, zou hebben bijgedragen aan een privacyschending, wil ik graag enkele zaken verhelderen. In tegenstelling tot wat hier wordt gesuggereerd, heb ik er nadrukkelijk voor gekozen geen links of verwijzingen op te nemen naar persoonlijke profielen, zoals LinkedIn, waarin nog oude namen of pre-naamswijziging-identiteiten staan vermeld. Ik ben me zeer bewust van de risico’s van online pesterijen, doxing en trollgedrag richting personen met uitgesproken maatschappelijke visies, zeker wanneer zij zich expliciet uitspreken over thema’s als koloniale geschiedenis, spiritualiteit en identiteit.

Met het woord ''"betrokkene"'' bedoelde ik dat ik bekend ben met het werk en de publieke optredens van Ptah Ankh Re, en zijn inzet voor maatschappelijke bewustwording waardeer. Ik heb zelf meerdere van zijn lezingen bijgewoond en deel inhoudelijk zijn streven naar een inclusievere kennisstructuur. Betrokkenheid in deze betekent géén persoonlijk of zakelijk contact; enkel dat ik vanuit mijn eigen maatschappelijke inzet dit werk een warm hart toedraag.

De bronnen die ik heb gebruikt in het lemma zijn zorgvuldig gekozen en worden door Ptah Ankh Re zelf regelmatig aangehaald tijdens zijn publieke lezingen. Vandaar dat ik ze ook ben tegengekomen. Deze bronnen zijn bovendien afkomstig uit journalistiek erkende platforms zoals de Volkskrant, NRC, NPO en Pakhuis de Zwijger.

Belangrijk: '''Ptah Ankh Re heeft nooit en te nimmer in het openbaar een koppeling gelegd met zijn oude LinkedIn-pagina.''' Integendeel: hij is zich terdege bewust van de risico’s van trollgedrag, waaronder het lastigvallen van werkgevers of het verspreiden van desinformatie. Dat hij daar afstand van neemt, blijkt ook uit zijn huidige LinkedIn-profiel, waarin geen enkele verwijzing wordt gemaakt naar eerdere werkplekken. Het herhaaldelijk linken naar verouderde of ongeautoriseerde profielinformatie is dan ook niet alleen overbodig, maar potentieel schadelijk.

Wat Hoyanova daarentegen heeft gedaan en wat inmiddels oversightwaardig is verklaard is actief linken naar die oude profielinformatie, inclusief het benoemen van opleiding, werkgever én geboortenaam. Dit was niet alleen ongepast, maar droeg ook niet bij aan de encyclopedische waarde van het lemma. Dat maakt het verschil tussen constructieve kritiek en doelgerichte ondermijning.

Ik hoop dat dit mijn intentie en positie verduidelijkt. De term ''betrokkene'' stond voor inhoudelijke betrokkenheid bij het gedachtegoed, niet voor directe vertegenwoordiging van Ptah Ankh Re zelf.

Als nieuwe gebruiker begon ik met veel enthousiasme aan mijn bijdragen op Wikipedia. Ik heb een grote waardering voor het idee van een open encyclopedie die ruimte biedt aan meerdere perspectieven. Maar eerlijk gezegd ben ik behoorlijk geschrokken van de toon en bejegening die ik al vrij snel tegenkwam. De reacties van met name Hoyanova, maar ook enkele andere gebruikers, waren allesbehalve uitnodigend of collegiaal. Gelukkig zijn er daarnaast ook fijne en hulpvaardige reacties gegeven. Christiaan1109 (overleg) 5 apr 2025 21:27 (CEST)

Dag Christiaan1109, dank voor je verduidelijking. Edoch, wat je schrijft over Hoyanova's vermeende privacyschending klopt helaas niet. Jij hebt aanvankelijk de naam van de huidige werkgever van Ptah Ankh Re aan het lemma toegevoegd, en vervolgens ook nog eens een bron waarin zijn geboortenaam onmiskenbaar gekoppeld wordt aan zijn huidige naam. Het is nu juist vanwege die door jou verstrekte informatie dat Hoyanova bij zijn LinkedIn-profiel terecht kon komen, en daar stond volgens mij niets relevants in dat niet ook al door P.Zandvliet en jou aan de openbaarheid is prijsgegeven.

Ik neem je overigens niets kwalijk hoor. Zoals Bertux hierboven al schreef, is de informatie die jij prijsgaf met vijf minuten googelen te vinden. Maar Hoyanova kan in dezen dus ook niets worden verweten. — Matroos Vos (overleg) 5 apr 2025 22:15 (CEST)

Geen dank Matroos! Dank voor je reactie. Fijne avond. Christiaan1109 (overleg) 5 apr 2025 22:17 (CEST)

P.s. ik had niet zijn werkgever vermeld. Dit kwam wel naar voren met het linken naar de linked-in pagina. Er werd zelfs gezegd dat hij werkzaam is bij een woningcoöperatie en Hoya had het over zijn opleiding etc... waarom is dat relevant? Christiaan1109 (overleg) 5 apr 2025 22:24 (CEST)

Hi Christiaan, het lijkt me niet verstandig om naar de betreffende bewerking te linken, maar wie in de bewerkingsgeschiedenis van het lemma kijkt, kan zien dat jij aanvankelijk de naam van die woningcoöperatie hebt toegevoegd. En jij natuurlijk ook nog een fijne avond! — Matroos Vos (overleg) 5 apr 2025 22:38 (CEST)

Hi Matroos,

Dat klopt niet. Tenzij dit per abuis is gegaan... wat ik me ook niet kan voorstellen. Als de bewerking zichtbaar is dan zie ik geen probleem ernaar te linken gezien ik zeer benieuwd ben wat ik dan zou hebben gedeeld over zijn werkgever... Christiaan1109 (overleg) 5 apr 2025 22:50 (CEST)

(na bwc) Okido. In de allereerste, door jou geschreven versie wordt de naam van die woningcoöperatie genoemd, onder het kopje 'Professionele loopbaan'. Als je wilt dat dat wordt verborgen, zou je hier een verzoek kunnen doen. Of dat ook daadwerkelijk ingewilligd wordt, zou ik als niet-moderator niet durven zeggen. — Matroos Vos (overleg) 5 apr 2025 23:09 (CEST)

Matroos Vos, hou er even over op. Christiaan1109 heeft dat detail waar je het over hebt na 6 minuten verwijderd. Dat Hoyanova er mee aan de haal is gegaan is haar afweging geeeest. Labrang (overleg) 5 apr 2025 22:59 (CEST)

Dat ze "er mee aan de haal is gegaan", is ook maar een veronderstelling. Voor hetzelfde geld heeft ze die eerste versie gezien, en is de naam van die werkgever haar bijgebleven, zonder dat ze doorhad dat die naam intussen alweer verwijderd was.

Maar veel belangrijker nog: we hebben het hier helemaal niet over de werkgever van een (meestal) anonieme Wikipediabewerker, maar over de werkgever van iemand die in een lemma geportretteerd wordt. Bij talloze van die door ons gebiografeerden worden, naast de e-waardige werkzaamheden, ook allerlei werkzaamheden vermeld waaraan geen e-waardigheid wordt ontleend, inclusief de bijbehorende werkgevers, en daarbij wordt ook gebruikgemaakt van openbare LinkedIn-profielen. Het bekendste voorbeeld is wellicht Mark Rutte, maar ook in de lemma's van bijvoorbeeld Kees van Amstel, Coen Peppelenbos en Erik de Zwart is te lezen waar ze hun niet-e-waardige centjes verdienen. Je kunt blijven roepen dat Hoyanova in dit geval wel degelijk schuldig is aan privacyschending, maar de feiten wijzen toch echt anders uit. — Matroos Vos (overleg) 6 apr 2025 02:43 (CEST)

Ik roep helemaal niks. Labrang (overleg) 6 apr 2025 08:32 (CEST)

Plan de campagne

Zoals ik in mijn eerste bijdrage hierboven al schreef, ben ook ik niet altijd even gecharmeerd van de communicatiestijl van Hoyanova. Met name op TBP presenteert ze haar vermoedens maar al te vaak als onomstotelijke feiten. Tot voor kort was elk lemma dat haar niet beviel met grote stelligheid een computervertaling, en tegenwoordig weet ze van elk artikel dat ze nomineert heel zeker dat het gegenereerd is door AI. Toen ze begin deze week de maker van een artikel er zonder enige concrete aanwijzing van beschuldigde dat zelfs zijn reacties afkomstig waren van een chatbot, was voor mij de maat vol en wilde ik haar daarop aanspreken, maar toen kwam dus plots deze absurde blokkade voorbij.

Wat mij betreft wordt Hoyanova er dus, na haar deblokkade, op gewezen dat dat soort ongegronde beschuldigingen echt niet kunnen, inclusief de waarschuwing dat wanneer ze niet stopt met dergelijk onheus gedrag, dat tot steeds langere blokkades kan leiden. Maar daarvoor moet wel eerst deze buitengewoon slecht beargumenteerde OT-blokkade van tafel. We blokkeren hier niet met de onderbuik. — Matroos Vos (overleg) 5 apr 2025 18:34 (CEST)

De bronnen die ik heb aangehaald in het lemma zijn afkomstig uit openlijke en journalistiek erkende publicaties en worden bovendien door Ptah Ankh Re zelf ook frequent geciteerd in zijn lezingen. Dat is de reden dat ik ze heb gevonden en als relevant beschouwde.

Wat ik niet heb gedaan, is linken naar zijn oude LinkedIn-pagina. Ik weet namelijk dat dit soort koppelingen, zeker zonder toestemming of noodzaak, snel misbruikt kunnen worden door trollen of kwaadwillenden. Christiaan1109 (overleg) 5 apr 2025 21:29 (CEST)

Nogmaals dank voor je verduidelijking. Hierboven schreef je reeds een gelijksoortige reactie, dus ik heb aldaar gereageerd. — Matroos Vos (overleg) 5 apr 2025 22:25 (CEST)

De Matroos ontpopt zich weer eens als een van de stuurlui aan wal. Veel geschreeuw, weinig wol maar vooral niet aflatende pogingen om anderen onderuit te halen. Dat lijkt op een patroon. Hoyanove is niet geblokkeerd omdat ze zweetvoeten heeft, maar om iets wat ze schreef, wat ook niet over zweetvoeten ging, maar wel ge-oversight moest worden. Daar kan je het mee eens zijn of niet, maar bespreek dan het beleid (op boven-Wikipedia niveau, want oversight vindt niet lokaal plaats) en val niet de moderator aan die de beslissing heeft genomen. Vooral niet als je eigen deelname zich beperkt tot roepen aan de zijlijn, zonder ooit maar eens ergens verantwoordelijkheid voor te willen nemen. Choose your battles, ga iets nuttigs doen met je tijd, meld je aan als moderator, de arbitragecommissie, anoniemencontroleur, zoek iets, maar stop met het verspillen van andermans tijd omdat er in jouw ogen toch zoveel onrecht is aangedaan. 147.161.133.24 6 apr 2025 10:50 (CEST)

Lucht dat op, zo'n anonieme, en dus laffe rant, zonder dat je ook maar op een van mijn argumenten ingaat? Je bijdrage vertoont, zowel qua inhoud als qua woordkeus, overigens opvallend veel overeenkomsten met deze lompe aanval vanuit het niets, en die bijdrage was vorig jaar de directe aanleiding voor ongelooflijk veel ellende op de Laaglandse Wikipedia. Ik kan alleen maar hopen dat zo'n enorme escalatie niet (opnieuw?) jouw bedoeling is, en dat die overeenkomsten dus op toeval berusten. — Matroos Vos (overleg) 6 apr 2025 12:21 (CEST)

Vooreerst bedankt aan iedereen die op een constructieve en inhoudelijke manier aan deze discussie heeft bijgedragen.

Wanneer er zich een situatie voordoet zoals deze, waarin een gebruiker die al lang bijdraagt aan de encyclopedie betrokken geraakt bij een incident, dan dient er zeer grondig gehandeld te worden. Concreter moet er een (delicate) afweging gemaakt worden. Vandaar dus ook de zeer uitgebreide initiële toelichting. Ik zie dat er hierboven een aantal opmerkingen is gekomen en ik zal daarom enkele zaken uit de initiële motivering verder toelichten.

Ten eerste het incident waardoor oversight (OS) toegepast moest worden. De informatie die op de pagina werd toegevoegd ging verder dan enkel de echte naam (die inderdaad zeer eenvoudig te achterhalen valt). Er werd een link toegevoegd die onnodige persoonlijke informatie over de persoon in een TBP discussie toevoegde, hetgeen de reden voor de OS was. Merk daarbij op dat, vooraleer de OS werd uitgevoerd, een onafhankelijke steward de situatie heeft beoordeeld en tot de conclusie kwam dat OS nodig was.

Ik zie dat in de discussie vragen gesteld worden bij de omvang van het incident. Bij een geïsoleerd incident was een andere maatregel mogelijk passend geweest, maar in dit geval is er sprake van een patroon, waarbij een significant deel van de toepassing van OS noodzakelijk was door geblokkeerde gebruiker. Nu komen we tot de kern van de zaak: deze blokkade is opgelegd omdat er in dezen duidelijk sprake is van een reeks opeenvolgende incidenten die al kort na de aankomst van deze gebruiker op de wiki begonnen is (dit is ook de reden waarom er voorbeelden van oude problemen in de bloktoelichting opgenomen werden). Hoyanova is zeer duidelijk gewaarschuwd geweest (je kan dus niet zeggen dat deze blokkade uit de lucht kwam vallen) door Natuur12 (die ook een blok van drie maanden oplegde). Doordat er sprake is van een patroon is deze beschermingsmaatregel nodig. Het risico op herhaling is hiermee ook significant. Secondair maakt suboptimale communicatie van Hoyanova feedback geven slecht mogelijk.

Deze risicobeoordeling wordt gesterkt door de manier waarop Hoyanova lijkt om te gaan met feedback die na dit blok gegeven is. Dit blijkt ook uit de manier waarop incidenten blijven terugkomen en hoe lang dit al aansleept. Er zijn al verschillende pogingen ondernomen tot het geven van feedback. Zoals men voelt aankomen, hebben die al die tijd nauwelijks resultaat opgeleverd. Er is bij de gebruiker niet meteen sprake van adequate zelfreflectie (merk op dat dit niet betekent dat Hoyanova van slechte wil is in dezen) en het inzicht dat nodig is om de problemen op te lossen die nu een risico vormen voor nieuwe gebruikers. Goed werk voor de encyclopedie is geenszins een vrijbrief om ongewenst gedrag te vertonen, of iemand die een risico vormt voor de privacy van gebruikers te behouden.

Ik ben er zeker niet op tegen om Hoyanova op termijn terug te laten keren op de encyclopedie. Wat hier echter voor nodig is (nodige voorwaarde zoals ze dat in de wiskunde noemen), is dat ze gaat reflecteren op het gedrag dat tot de blokkade geleid heeft en eventuele bindende maatregelen die het risico op herhaling minimaliseren. Mede daarom zou ik haar expliciet willen aanraden om een traject op te starten bij de Arbitragecommissie, omdat zij kunnen helpen met het reflecteren en meer middelen ter beschikking hebben om eventuele onderliggende problemen te identificeren, remediëren & met maatregelen in te perken (onder die nodige voorwaarden zou ik ook niet tegen een terugkeer van Hoyanova zijn). Dit zijn middelen die moderatoren niet ter beschikking hebben. Daarnaast zal dit alles tijd in beslag nemen. Zolang aan die voorwaarden niet voldaan is, is er sprake van een te groot risico voor andere gebruikers en zal ik de blokkade dus handhaven.

Ik wil deze reactie graag afsluiten met een oproep aan alle betrokkenen om deze discussie op een serene, inhoudelijke en constructieve manier verder te zetten. Laat ons deze discussie over de inhoud gaan en laat ons onszelf niet verliezen in verdachtmakingen, verwijten, ad hominems, jij-bakken en aanverwanten. Deze discussie is voor niemand aangenaam om te hebben, laat ons er vooral voor zorgen dat ze niet verzuurt! Met vriendelijke groet, Daniuu (overleg) 7 apr 2025 01:11 (CEST)

Dank voor je antwoord, alhoewel het nog wel allerlei vragen oproept. Zo stel jij dat er persoonlijke informatie over een deelnemer aan de TBP-discussie is gedeeld, terwijl Hoyanova meerdere malen heeft verklaard dat die informatie over het onderwerp van het lemma, Ptah Ankh Re, ging, en niet over een collega-Wikipediaan. Christiaan1109 heeft hierboven inmiddels verklaard niet Ptah Ankh Re te zijn, dus informatie over Ptah Ankh Re kan niet tegelijkertijd ook informatie over Christiaan1109 zijn. Dat vereist dus nog wel een nadere toelichting.

Bovendien zou het, in het kader van de transparantie over de blokkeerredenen, goed zijn om nog te vermelden welke persoonlijke gegevens er, naast de echte naam, dan nog meer door Hoyanova zouden zijn prijsgegeven. Ging het daarbij om een geboortedatum, een woonadres, een telefoonnummer, of nog iets anders? — Matroos Vos (overleg) 7 apr 2025 06:15 (CEST)

Ik heb verder geen inzicht in de verwijderde informatie, maar dat Daniuu niet in detail beschrijft welke prive-informatie het betreft, kan ik me goed voorstellen. Ik ga ervanuit dat Hoyanova die informatie bijeen heeft weten te vinden op het internet, en het beschrijven van details maakt het alleen maar waarschijnlijker dat iemand anders hetzelfde gaat proberen. Wanneer je twijfels hebt over die afweging, kunnen er twee routes bewandeld worden: via de arbcom (voor de blokkade) en in het extreme geval dat het bredere functioneren van de oversighter(s) betwist wordt, staat een gang naar de internationale m:Ombuds Commission open. Dit verder zonder een oordeel te willen vellen over de blokkade in kwestie - ik ben zelden een fan van OT-blokkades, maar (h)erken ook de complexe situatie van deze gebruiker. Zonder de verborgen tekst te kunnen zien, zal ik moeten aannemen dat de oversighter zijn/haar taak goed heeft uitgevoerd, en het inderdaad gevoelige prive-informatie betrof in lijn met Wikipedia:Oversight. -- Effeietsanders (overleg) 8 apr 2025 01:49 (CEST)

Het lijkt me inderdaad niet verstandig om alsnog allerlei persoonlijke details te delen. Maar de lezingen van Daniuu en Hoyanova lopen wel heel ver uiteen. Volgens Daniuu heeft Hoyanova de privégegevens van een mede-Wikipediaan geopenbaard en vormt ze daardoor een te groot risico voor de privacy van andere gebruikers, terwijl Hoyanova dat bij hoog en bij laag ontkent en erbij blijft dat ze slechts verwezen heeft naar publiek toegankelijke informatie over iemand die hier gelemmateerd wordt. Die twee lezingen liggen zo ver uit elkaar dat dat toch wel een nadere reactie van Daniuu rechtvaardigt, uiteraard zonder dat hij dingen zegt die het zoeken naar privégegevens van een mede-Wikipediaan zouden vergemakkelijken. — Matroos Vos (overleg) 8 apr 2025 03:25 (CEST)

Daniuu schreef: "Er werd een link toegevoegd die onnodige persoonlijke informatie over de persoon in een TBP discussie toevoegde, hetgeen de reden voor de OS was." Dat kan volgens mij op twee manieren gelezen worden:

1. Er werd onnodige persoonlijke informatie toegevoegd over een persoon die deelnam aan een TBP-discussie (dan gaat het om een Wikipediaan).
2. Er werd onnodige persoonlijke informatie toegevoegd in een TBP-discussie over een persoon (dan gaat het vermoedelijk om een gelemmateerde).

PS, disclaimer: ik heb geen mening over deze blokkade, weet er te weinig van, wilde alleen dit misverstand opmerken. Laurier (xij/die) (overleg) 8 apr 2025 08:41 (CEST)

Die zin kan, los van de context, inderdaad tot misverstanden leiden. Maar verderop in zijn bijdrage suggereert Daniuu toch echt heel duidelijk dat Hoyanova de privacy van een medegebruiker heeft geschonden. Hij schrijft tot maar liefst drie keer toe dat ze nu juist een risico vormt voor haar collega's alhier. Eerst stelt hij dat ze het inzicht ontbeert "dat nodig is om de problemen op te lossen die nu een risico vormen voor nieuwe gebruikers." Met nieuwe kan hij in deze context alleen duiden op de nieuwe gebruiker Christiaan1109. In de daaropvolgende zin omschrijft hij haar opnieuw als "iemand die een risico vormt voor de privacy van gebruikers" (mijn cursivering). En nog weer later herhaalt hij dat ze "een te groot risico voor andere gebruikers" vormt (opnieuw mijn cursivering).

Maar goed, het lijkt me gepast dat Daniuu elk mogelijk misverstand in dezen wegneemt. Dus, @Daniuu, was de directe aanleiding voor de blokkade van Hoyanova een (vermeende) schending van de privacy van een gebruiker (in casu Christiaan1109), of een (vermeende) schending van de privacy van een gelemmateerde (in casu Ptah Ankh Re)? Ik hoop dat je snel reageert, zodat deze discussie kan worden gesloten en we weer kunnen overgaan tot de orde van de dag. — Matroos Vos (overleg) 8 apr 2025 13:37 (CEST)

Een vraag en een opmerking. Mijn vraag: Waarom is het antwoord dat Daniuu waarschijnlijk niet gaat geven zo belangrijk @Matroos Vos? En dan mijn opmerking: Dit hele gedoe heeft mij verleid om ook wat rond te neuzen op het internet en het is zeer eenvoudig (als je toegang hebt tot de online publicaties van bepaalde kranten) om namen en omstandigheden aan elkaar te knopen, uiteraard met wat gokken, want 100% zekerheid bestaat niet. Dat heet doxing. Je mag daar niet naar zoeken en je mag dat helemaal niet publiceren. Het mag op Wikipedia niet, en het mag in het echte leven niet als je het gebruikt om iemand lastig te vallen. Zelfs niet als die gegevens openbaar zijn. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 8 apr 2025 14:49 (CEST)

Waarom het antwoord van Daniuu op mijn vraag zo belangrijk is? Dat lijkt me eigenlijk wel duidelijk. Er is iemand voor onbepaalde tijd geblokkeerd, en als er dan onduidelijkheid blijkt te zijn over de vermeende overtreding die tot die blokkade heeft geleid, lijkt het me niet meer dan logisch dat Daniuu die onduidelijkheid wegneemt. Ik vind het eerlijk gezegd ook nogal kwalijk dat je suggereert dat hij niet zou hoeven te reageren. Ik vraag simpelweg om transparantie in dezen, en het hoeft voor Daniuu ook helemaal niet ingewikkeld te zijn om die vraag, of Hoyanova geblokkeerd is vanwege een vermeende schending van de privacy van een gebruiker of vanwege een vermeende schending van de privacy van een gelemmateerde, te beantwoorden, zonder zelf privé-informatie over wie dan ook te openbaren. Het verbaast me echt dat je zelfs over zo'n simpele en terechte vraag nog een volstrekt onnodige metadiscussie start. — Matroos Vos (overleg) 8 apr 2025 16:17 (CEST)

Als iets niet mag omdat je er iemand mee lastig valt, dan betekent dat niet dat je op voorhand maatregelen moet nemen, het is aan degene die de hinder ondervind om de eerste stappen te ondernemen. Zelfdoxing is gewoon nogal onverstandig. Van een volwassene mag je enig inzicht verwachten, wat de gevolgen kunnen zijn, als je informatie deelt. Verder zijn niet alle persoonsgevens ook bijzondere persoonsgegevens. Ik betwijfel of Daniuu voor iemand mag beslissen of iets wel of niet mag. Wikimedia kan eventueel wel bepaalde zaken verbieden, maar dat zijn zelfgekozen beperkingen, met handhaving van AVG heeft dat niets te maken. Cattivi (overleg) 8 apr 2025 17:28 (CEST)

Re Matroos Vos. Wellicht ten overvloede, ik vind het uiteraard helemaal geen simpele en terechte vraag van jou. Transparantie is geen doel op zich imho. Ik vertrouw onze mods dat ze een juiste afweging hebben gemaakt. En ik kan mij voorstellen dat openbaarmaking ongewenst is. Dat leert mijn korte zoektocht ook. 8 apr 2025 17:50 (CEST) Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 8 apr 2025 17:50 (CEST)

Onderlinge communicatie moderatoren

“ Ik vertrouw onze mods dat ze een juiste afweging hebben gemaakt.” Waarom ga je ervan uit dat “mods” (meervoud) een afweging heeben gemaakt? Op de modlijst is dit in ieder geval niet besproken. @Daniuu: heb je met andere moderatoren op een andere online plek of bv via de mail met een andere moderator overlegd? Lijkt me -om mogelijke verwarring zoals nu bij Ellywa te vermijden- relevant om te weten of er mod-overleg met meerdere mods is geweest. Of dat je bv door een andere collega gevraagd/gestimuleerd/verzocht bent om een blokkade op te leggen of dat je hier simpelweg alleen voor gekozen hebt. Ecritures (overleg) 8 apr 2025 19:58 (CEST)

Lieve help. Eerst vermoedde ik enigszins dat het relaas van vorig jaar zich zou herhalen, inmiddels vermoed ik het een stuk sterker. Apdency (overleg) 8 apr 2025 20:56 (CEST)

 Opmerking. Ik heb via de modmail vlak nadat de blokkade opgelegd was een mail gekregen dat Daniuu de blokkade opgelegd had. Alle moderatoren die deze mail ontvangen, zijn dus (zover ik weet) op de hoogte gesteld. Drummingman (overleg)‍ 8 apr 2025 22:19 (CEST)

Ik heb geen mail gehad. Ik heb wel een paar maanden geleden mijn mailadres gewijzigd, maar blijkbaar gaat dat niet automatisch mee in de modmail?MatthijsWiki (overleg) 9 apr 2025 08:02 (CEST)

Op de hoogte gesteld ja, maar dat is geen overleg oid. Dat overleg kan natuurlijk op een andere plek (bv Discord) of privé (mail) gevoerd zijn. Ik reageerde slechts op de opmerking van @Ellywa dat ze erop vertrouwt dat de "mods" een goede beslissing hebben gemaakt. Van die gezamenlijk is (op dit moment) nog niets gebleken, vandaar mijn vraag voor verduidelijking aan de blokkerend mod. Ecritures (overleg) 9 apr 2025 09:47 (CEST)

We gaan steeds meer off-topic. Helemaal in het algemeen: Het verbaast mij altijd weer dat er geen onderling overleg of afstemming schijnt te zijn tussen de mods bij moeilijke situaties of ingrijpende beslissingen. Maar ik kan slechts gissen, misschien is er wel afstemming in duo's of iets groter verband en niet tussen alle mods samen (dat lijkt mij in de praktijk ook heel lastig). In het bedrijf waar ik werkte hadden we (volgens ons ISO 9000 kwaliteitssysteem) collegiale toetsing van elke belangrijke rapportage of elk belangrijk besluit. Dat hoefde natuurlijk niet met iedereen, maar met in elk geval één andere ervaren collega. Gebruiken de mods ook zo een systeem? Als je het over transparantie hebt, zou ik het goed vinden als de mods in het algemeen inzage gaven in hun onderlinge afstemming en wijze van besluitvorming. Ik heb wel eens begrepen dat de communicatievoorkeuren ook niet op één lijn liggen, sommigen gebruiken discord, en anderen alleen email. Vraag: zijn er dus afspraken tussen mods over de werkwijze bij belangrijke besluiten? Zo niet, dan moeten die er komen lijkt mij. Het beste is dat jullie dat onderling zelf regelen, en dat niet "de gemeenschap" dat gaat doen als stuurlui die aan wal staan. Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 9 apr 2025 12:27 (CEST)

Ik kan je - als mod - zeggen dat over deze blokkade geen afstemming is geweest op de modlijst. Dat houdt in dat er afstemming geweest kan zijn op bv Discord of bv via de mail met een of meerdere mods. Dat weet ik niet; vandaar mijn vrage aan @Daniuu (die weet het wel). Wat betreft je algemene vragen over mod-afstemming: de meest zichtbare afstemming van mods over een blokkade vindt plaats op REGBLOK; zeker bij de meermods-optie. (Vandaar mijn reactie van kort geleden dat de vraag over de blokkade (of liever deblokkade) beter plaats zou kunnen vinden op REGBLOK. Tot nu toe - ook voor de beslissing van Daniuu - heeft er geen bespreking/afstemming op REGBLOK plaatsgevonden.) (Onzichtbare) afstemming vindt (in ieder geval de afgelopen tien jaar) praktisch nooit plaats op de modlijst. Of er vaker afstemming plaatsvindt op Discord weet ik niet; daar bevind ik me niet. En op al je antwoorden over collegiale toetsing: nee we gebruiken geen systeem, hebben geen afspraken. Ik ben het met je eens dat dergelijke collegiale toetsing wenselijk is en dat er afspraken gemaakt zouden moeten worden (ov er wanneer, waar en hoe dat zou 'moeten' gebeuren).

Tot slot, ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt met ' "de gemeenschap" dat gaat doen als stuurlui die aan wal staan'; slaat dit op die afspraken maken of op het afwegen van opgelegde/op te leggen blokkades? Ecritures (overleg) 9 apr 2025 18:43 (CEST)

@Ecritures ik bedoelde afspraken maken over de manier van besluitvorming. Groet Elly _{Sta jij al hier? (Overleg)} 9 apr 2025 19:55 (CEST)

Dat hoopte ik al :) Ecritures (overleg) 9 apr 2025 22:44 (CEST)

@Ecritures: de blokkade is mijn beslissing geweest en enkel mijn beslissing. Natuur12 of andere mods hebben daar geen invloed op gehad (ook al is hieronder iets anders geïnsinueerd geweest). Daniuu (overleg) 11 apr 2025 21:20 (CEST)

Vraag

Er zitten altijd meerdere kanten aan een complex verhaal. Enerzijds kan ik me de frustratie van de gemeenschap over een OT blokkade goed begrijpen: de onderbouwing van een dergelijke duur zou vrij stevig moeten zijn, en dat laat in dit geval te wensen over. De links die Daniuu hierboven geeft verwijzen volgens mij (?) alleen naar de tijd voor de laatste blokkade, die inmiddels alweer even terug is. Ik zie dan ook weinig reden op zichzelf om niet de verhogingsregel (of indien we dit niet als snel genoeg zien na de vorige blokkade: een herhaling van een 3-maanden blokkade) toe te passen. Het zou natuurlijk kunnen dat er veel meer speelt dat minder makkelijk 'te linken' is. Ik heb de zaak niet genoeg gevolgd om daar zonder meer inlezen nu een oordeel over te kunnen vormen. Ik kan me goed vinden in enkele suggesties hierboven over processen, maar dat is een aparte discussie die we misschien beter elders kunnen uitdiepen.

Aan de andere kant zie ik ook Hoyanova's reactie op de blokkade: ze accepteert niet dat ze fout zat. In dat opzicht zou je inderdaad kunnen beargumenteren dat er weinig kans is op verbetering. Daarom een vrij simpele vraag aan Hoyanova: Bestrijd je dat er sprake is geweest van privacyschending? Ik hoor dit graag voor zowel het incident in de aanloop naar de blokkade van 11 maanden geleden, en in het incident dat hier de directe aanleiding was. De route die te volgen is, hangt nogal af van dat antwoord: als je een fundamenteel andere inschatting maakt van wat privacyschending is, dan is er duidelijk kans op herhaling (die is zelfs zeer waarschijnlijk). De vraag moet zich dan richten op wie er gelijk heeft, en dat is gezien de gevoeligheid inderdaad een zaak voor de arbcom/ombuds commission. Als je het eens bent dat dit een schending was (gevalletje "zal ik niet meer doen") dan is de sanctie op zich terecht, en moet de vraag zich richten op de duur van die sanctie. Ik heb de inhoud van de bewerkingen in kwestie niet gezien - maar jouw kijk hierop is sowieso belangrijker op dit moment. -- Effeietsanders (overleg) 9 apr 2025 17:58 (CEST)

Hoi Effe, ik denk niet dat hier nu behoefte is aan nóg meer vragen, zeker niet als dat vragen zijn die al beantwoord waren. Zie de bijdrage van Hoyanova hierboven van 3 apr 2025 09:16. Ze bestrijdt daarin glashelder dat ze aan privacyschending heeft gedaan. Apdency (overleg) 9 apr 2025 19:45 (CEST)

Ik denk dat de vraag of er sprake is van privacyschending verkeerd is gesteld. Privacy is wettelijk geregeld in de AVG (en oa. de UAVG). Wikipedia mag strengere regels stellen, en dat is ook verstandig, maar er kan -bij twijfelgevallen- altijd discussie zijn over wanneer iets een privacyschending is. Daar moet je vrij over kunnen overleggen, als uit dat overleg blijkt dat het inderdaad een privacyschending is, dan moet je je daarbij neerleggen. Dus de vraag zou volgens mij moeten zijn of het achteraf inzichtelijk is om dit als een privacyschending te beschouwen, ook als dat op het moment van posten niet duidelijk was. Ik merk hierbij wel op dat ik de verwijderde teksten niet heb gezien, dus ik kan geen oordeel geven in dit specifieke geval.

Als iemand uit de EU wil dat bepaalde informatie niet via google vindbaar is, kun je een verzoek aan google doen om die informatie te verwijderen. Google moet dan vervolgens een afweging maken tussen de eigen belangen en de privacy van de betrokkene. Wikipedia kan zich beroepen op de uitzonderingen voor journalistieke doeleinden, en voor wikipedia is er dus minder snel sprake van een privacyschending op basis van de AVG. Als dus informatie via google te vinden is over een bepaalde persoon, heeft die danwel google niet gevraagd om die informatie te verwijderen, danwel heeft google geoordeeld dat dat de eigen belangen van google zwaarder wegen. Dan is het dus niet zomaar duidelijk dat die informatie een privacyschending is. En zeker op overlegpagina's moet je volgens mij altijd kunnen overleggen over extra bronnen die je gevonden hebt om na te gaan of een artikel bijv. niet te eenzijdig geschreven is.

Ik weet misschien wel een ander voorbeeld ter vergelijking. Een tijd geleden werd iemand met een pagina op deze wikipedia eerst verdacht en later veroordeeld voor moord op z'n ex. (Ik weet niet of ik moet linken naar het bewuste artikel). Diverse personen probeerden die informatie over de moord toe te voegen aan de wikipedia pagina. Maar de pers heeft nergens zijn volledige achternaam gepubliceerd. Alleen al daarom zijn de toevoegingen steeds verwijderd. Maar er is dus wel op de overlegpagina een lange discussie daarover geweest over die moord. Is dat dan ook een probleem? Is in zo'n geval ook sprake van doxing?

Verder wil ik ook wijzen op artikel 23 van de DSA. Op basis daarvan is wikipedia ook verplicht om gebruikers die frequent kennelijk illegale inhoud plaatsen, te schorsen. Maar wel na duidelijke waarschuwingen vooraf en ook voldoende uitleg in de richtlijnen/gebruiksvoorwaarden. Een schorsing en de lengte daarvan zou dus geen verrassing mogen zijn. ∼ Wimmel (overleg) 10 apr 2025 00:54 (CEST)

Op dit moment weet de gemeenschap niets. Net als een jaar geleden wordt oversight gebruikt als argument dat een blokkade te rechtvaardigen valt. De steward die de handeling uitvoert zal normaal gesproken geen Nederlands spreken. Oversight betekent niet dat er een toetsing is geweest. Wikimedia mag zelf ook blokkades opleggen, maar dan zou de blokkade door iemand van de Wikimedia Foundation moet worden uitgevoerd, dat is tenminste duidelijk. Cattivi (overleg) 10 apr 2025 06:49 (CEST)

Natuurlijk vindt er enige toetsing plaats wanneer stewards een verzoek ontvangen. Het is niet zo dat we voor ons plezier zomaar hier en daar wat gaan oversighten. Oversight is een zwaar middel en valt o.a. de ANPDP, waarbij strikte regels gelden. Dat daar niet altijd open over gecommuniceerd kan worden, is op zichzelf dus niet vreemd. XXBlackburnXx (overleg) 10 apr 2025 12:52 (CEST)

Hoe verklaar je de verdwenen versies van Benjamin Buit? Eerst wordt een verzoek om versies te verbergen wegens privacyschending door moderatoren afgewezen. Vervolgens gaat Elphie naar de Stewards, omdat die wat sneller dingen verbergen. Vind je het vreemd als iemand een groot vraagteken zet bij zo’n actie? Cattivi (overleg) 10 apr 2025 13:53 (CEST)

Die zijn voor zover ik kan zien niet geoversight maar verborgen. Ik kan ze namelijk inzien. Bij oversight kan ik de versies niet inzien. Bij herhaald onterecht toepassen van oversight kan een steward 'ontslagen' worden. Daarom zijn ze ook altijd zeer zorgvuldig en stellen ze ook een hoop vragen indien het verzoek niet direct duidelijk is. Oversight wordt niet lichtzinnig toegepast en onder veel striktere voorwaafden dan waaronder we als mods wat kunnen en mogen verbergen. Natuur12 (overleg) 10 apr 2025 14:38 (CEST)

@Cattivi Ik lees mijn naam dus ik reageer. De reden dat ik naar de Stewards ben gestapt met het artikel over Buit is omdat de Oversight regels anders zijn dan onze lokale regels voor het verbergen van versies. Ik zie inderdaad dat ze tóch lokaal verborgen zijn, dat kan ermee te maken hebben dat Oversight niet door Stewards mag worden toegepast op hun thuiswiki, en het voor de Stewards niet goed te volgen was waarom deze bewerkingen verborgen moesten. Mogelijk is de zaak daarna door XXBlackburnXx opgepakt omdat die de situatie beter kon inschatten. De mailwisseling was best lang - en ik wilde het eigenlijk opgeven - wat laat zien dat Stewards willen weten waarom en wat ze verbergen. Oversight is geen koekje, de Steward aan wie ik de bewerking van Hoyanova heb voorgelegd reageerde met 'reviewing' om te laten weten dat die de situatie ging bekijken. Als het verzoek niet toegestaan was volgens de policy dan was Oversight afgewezen. Verder oordeel ik niet over deze blokkade, ik deel alleen hoe het proces met de Steward is verlopen en hoe dat bij Buit is gegaan. — Elphie (die/hen) (overleg) 10 apr 2025 15:02 (CEST)

Tijdlijn

Gebruiker:Hoyanova werd geblokkkeerd op 1 april 2025, om 20:29 uur. Voor wie geïnteresseerd is in de tijdlijn rond die blokkade, is dit overleg nog interessante lectuur. Het is bijzonder om te zien hoe je op Wikipedia als actieve schoonhouder in het pak genaaid kan worden door 2 one issue-gebruikers van Wikipedia (één met 12 bijdragen over Ptah Ankh Re en één met een stuk of 30 bijdragen over Ptah en Auset Ankh Re), die niets anders beogen dan wat publiciteit voor een bepaald persoon. Die moeten dan alleen geloofd worden als ze ach en wee gaan roepen wanneer iemand iets naar voren brengt wat ze zelf in het artikel gezet hebben. Vysotsky (overleg) 10 apr 2025 15:31 (CEST)

Ik sluit me overigens geheel aan bij de stelling van de illustere P.Zandvliet (één van de 12 bijdragen): "zeker bij moderatie is het belangrijk om zorgvuldig te zijn en tijd te nemen voor een goede afweging". Vysotsky (overleg) 10 apr 2025 15:34 (CEST)

Precies. En ik voeg daar nog aan toe: wanneer een buitengewoon ingrijpende blokkade allerlei vragen oproept, dan dient de blokkerende moderator duidelijkheid te verschaffen. In zijn laatste bijdrage alhier suggereerde Daniuu tot maar liefst drie keer toe dat Hoyanova de privacy van een (nieuwe) medegebruiker zou hebben geschonden, maar op mijn vragen daarover heb ik nog steeds geen antwoord gekregen. Ook Ecritures stelde buitengewoon relevante vragen, nl. of Daniuu met andere moderatoren over deze blokkade heeft overlegd, en of een collega hem "gevraagd/gestimuleerd/verzocht" heeft om een blokkade op te leggen, maar ook die vragen wachten nog steeds op antwoord. Intussen wordt er volop gespeculeerd en lopen de onderlinge ergernissen almaar maar op. Alleen al daarom zou het @Daniuu sieren om deze veenbrand in de kiem te smoren, middels het simpelweg beantwoorden van de gestelde vragen. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2025 16:42 (CEST)

MoiraMoira kwam jaren geleden in de problemen toen ze op een heel bijzondere manier haar OP archiveeerde. Dit werd uitgelegd als poging de gemeenschap te misleiden. Aanleiding was gebruiker Paul Bedson, kort daarna globally locked. Het viel me destijds op dat ze zeker niet de enige persoon was ,die deze bijzondere methode gebruikte. Een moderator, die nog steeds actief is, heeft het ook gedaan in het verleden. De combinatie ervaren gebruiker, met nogal onhandig gedrag is niet ideaal en blijkbaar moeilijk te vatten voor velen. Cattivi (overleg) 10 apr 2025 16:10 (CEST)

Ik vroeg eerder niet voor niets of hier een openstaande rekening werd vereffend. Voor alle duidelijkheid: heeft Natuur12 zich actief met het opleggen van deze blokkade bemoeid? Gouwenaar (overleg) 10 apr 2025 17:29 (CEST)

Bij de vorige blokkade van Hoyanova, toen door Natuur12 opgelegd, uitte moderator DirkVE ook al het vermoeden dat daar een persoonlijke vete werd uitgevochten. En bij de mij vorig jaar door Daniuu onterecht opgelegde, en dus weer teruggedraaide blokkade waren er ook al verscheidene collega's die vermoedden dat er sprake was een wraakactie, middels opgezet spel. Het is inderdaad hoog tijd dat daar nu eindelijk eens duidelijkheid over wordt verschaft, temeer daar Daniuu en Natuur12 niet alleen moderator zijn, maar ook nog eens allerlei vertrouwelijke functies vervullen. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2025 17:51 (CEST)

Ik heb geen betrokkenheid bij het opleggen van deze blokkade. Deze verdachtmakingen mogen ook wel stoppen. Natuur12 (overleg) 10 apr 2025 18:08 (CEST)

Er zijn gewoon bestaande procedures voor een second opinion/review, zoals hierboven al meerdere malen genoemd. Die procedures verlopen op de Nederlandstalige Wikipedia niet via de overlegpagina van de geblokkeerde gebruiker. Ciell need me? ping me! 10 apr 2025 18:19 (CEST)

Per Ciell: er zijn enkele opties om de blokkade aan te vechten. Tot nu tot is daar geen gebruik van gemaakt. Ik snap dat er irritatie is over deze blokkade, maar we zijn nu 79 berichten verder op deze OP en het heeft concreet gezien niets opgeleverd. Thieu1972 (overleg) 10 apr 2025 18:44 (CEST)

De blokkade kan pas officieel worden aangevochten als Daniuu duidelijkheid heeft verschaft. Waar Daniuu niet het fatsoen had om Hoyanova eerst eens om een toelichting te vragen, hebben de collega's die grote twijfels hebben bij deze blokkade wel het fatsoen om Daniuu die gelegenheid te geven. Dat dit allemaal weer zo lang duurt, is omdat Daniuu – helaas niet voor de eerste keer – wegduikt als hem om verantwoording wordt gevraagd. Dat zal niet anders zijn als hem op een andere pagina gevraagd wordt duidelijkheid te verschaffen, dus een voortzetting van dit overleg op een andere pagina heeft geen enkele zin, en zal het overleg alleen maar verbrokkelen. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2025 19:38 (CEST)

• (na bwc, @Natuur12) Die verdachtmakingen heb je over jezelf afgeroepen, bijvoorbeeld door achter de schermen een buitengewoon intimiderende 'bureaucratenmail' naar een collega-moderator te sturen. En ik constateer dat je het antwoord op mijn vraag of je op enigerlei wijze betrokken was bij de mij vorig jaar door Daniuu onterecht opgelegde, en dus weer teruggedraaide blokkade, ontwijkt. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2025 18:25 (CEST)

  Ook geen betrokkenheid bij het opleggen van die blokkade. Ik denk dat je jezelf vooral veel te belangrijk maakt. Voor mij ben je een van de vele pseudoniemen en kan mij totaal niet boeien. Hetzelfde geldt voor Hoyanova of wie dan ook. Jullie boeien mij niet, wat jullie doen boeit mij niet en als ik dan al eens ergens ingrijp of de discussie aanga is het vanuit plichtsbesef. Niet omdat ik warm of koud wordt van waar mensen op Wikipedia zich nu weer druk om maken. De tijd dat ik mij hier druk om kan maken ligt al heel veel jaar achter mij. Natuur12 (overleg) 10 apr 2025 18:46 (CEST)

Het zal allemaal best. Je beweert dat wat er met mij gebeurt je totaal niet kan boeien, maar je was er wel als de kippen bij in een poging om die onterecht aan mij opgelegde blokkade nog een zweem van legitimiteit te verlenen, en in de dagen daarna heb je – bijvoorbeeld via die dubieuze bureaucratenmail – je uiterste best gedaan om die onhoudbare blokkade koste wat kost in stand te houden. Als je allerlei beweringen doet die aantoonbaar onjuist zijn, waarom moeten we dan wel je niet te controleren beweringen geloven? — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2025 19:01 (CEST)

Het is buitengewoon schokkend dat een moderator, tevens bureaucraat, tevens met checkuser-rechten hier beweert dat het hem niet boeit waar mensen op Wikipdia zich druk over maken. Omgekeerd beklaagt hij zich regelmatig over anderen op Wikipedia, waarbij hij zich niet veilig zou voelen. Het is de langjarige opeenhoping van functies bij enkele personen die zorgt voor een structureel onveilige situatie op Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 10 apr 2025 19:42 (CEST)

Na de reeds genoemde bureaucratenmail van Natuur12 is er ook al ten minste één moderator geweest die hardop heeft uitgesproken dat ze zich bijzonder onveilig voelde bij het idee dat Natuur12 tevens checkuser is, en dus toegang heeft tot haar gegevens, en die van vele anderen. Daar is destijds helaas niets mee gedaan. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2025 20:03 (CEST)

• Ik ontken, er is eigenlijk geen bewijs voor waarvan ik beschuldig word, dus nu proberen jullie het maar zo? Elsa heeft nog wel een tip. Natuur12 (overleg) 10 apr 2025 20:04 (CEST)

Zoals gezegd, als je allerlei controleerbare beweringen doet die aantoonbaar onjuist zijn, waarom moeten we dan wel je niet te controleren beweringen geloven? En als je minstens één keer achter de schermen een collega-moderator hebt geïntimideerd, waarom is er dan geen aanleiding om te denken dat je wel vaker je boekje te buiten gaat? En dan heb ik het nog niet eens over allerlei andere problematische zaken waar jij op de een of andere manier bij betrokken was. Er komt een moment dat de emmer gewoon te vol zit, zou Daniuu zeggen, en dat je geloofwaardigheid zo langzamerhand echt weg is. Let it go is dus een veel te simpele en om de hete brij heen draaiende reactie. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2025 20:29 (CEST)

Je hebt duidelijk een probleem met mij. Dat mag. Het staat je vrij om een eenzijdig conflict of probleem te hebben. Maar ik ga natuurlijk niet bij elk besluit, en al helemaal bij besluiten waarmee ik niets van doen heb, praten over waar jij een probleem mee hebt. Als er iets is dat je graag wil weten zodat jij dit achter je kan laten, vraag het. Als ik het weet, dan krijg je antwoord. Ik ga alleen niet elke keer een discussie voeren waarin we het nooit eens gaan worden. Dat vind ik een beetje zonde van mijn tijd. Natuur12 (overleg) 10 apr 2025 20:56 (CEST)

Zoals ik hierboven al aantoonde, heb je er alles aan gedaan om mij geblokkeerd te krijgen dan wel te houden. Door nu weer te spreken van "een eenzijdig conflict of probleem", toon je dus opnieuw aan dat je de feiten verdraait, en geef je dus ook opnieuw voedsel aan de gedachte dat we je niet te controleren beweringen eveneens moeten wantrouwen. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2025 21:06 (CEST)

Is het nu echt zo moeilijk voor je om te geloven dat ik voor die acties een heel ander motief had? Natuurlijk, voor jou voelt het allemaal heel persoonlijk. Maar voor mij was dat niet zo. Natuur12 (overleg) 10 apr 2025 21:14 (CEST)

Opnieuw een reactie waarin je van alles beweert, zonder enig argument, laat staan dat je een bron geeft die je beweringen ondersteunt. Ook dit soort vage reacties, waarin je eigenlijk helemaal niets zegt, voeden het wantrouwen. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2025 21:25 (CEST)

Collega's, het uitgebreid bespreken van die blokkade uit het verleden voegt weinig toe aan de discussie over de huidige blokkade. Als jullie herinneringen willen ophalen, kan dat ergens anders? (al zou ik eigenlijk suggereren dat daar eigenlijk geen eer aan te behalen valt - jullie gaan elkaar niet overtuigen) -- Effeietsanders (overleg) 10 apr 2025 23:21 (CEST)

Hi Effeietsanders, ik waardeer al jaren je de-escalerende invloed op Wikipedia, maar hier speelt iets heel anders. Je vermoeden dat Natuur12 en ik elkaar niet gaan overtuigen, deel ik, maar dat hoeft ook niet. Natuur12 moet niet mij, maar de gemeenschap ervan overtuigen dat er achter zijn inmiddels bekende verdraaiingen van de feiten en pogingen tot intimidatie van een collega-moderator niet nog meer laakbare handelingen schuilgaan. Nogmaals, wie aantoonbaar onjuiste informatie over controleerbare zaken verspreidt, heeft de schijn ook tegen als het om oncontroleerbare zaken gaat. Hij is uiteraard niet verplicht om te reageren, maar het zou, juist ook voor zijn eigen geloofwaardigheid, wel goed zijn als hij toch nog wat nadere toelichting zou geven, en het niet zou laten bij vage algemeenheden. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2025 23:53 (CEST)

@Vysotsky: op het moment dat dat bericht op mijn OP binnenliep, was de beslissing al genomen & was ik de toelichting aan het schrijven bij het besluit (dat bedoelde ik ook toen ik schreef (voor alle duidelijkheid: jouw bericht verandert niets aan mijn handelen in deze zaak)). Daniuu (overleg) 11 apr 2025 21:25 (CEST)

Dank voor je antwoord. Voor de zekerheid hier even de tijdlijn expliciet (bron: Archief Overleg Daniuu):

1 april, 15:38 uur: P.Zandvliet vraagt aan Daniuu om Hoyanova te blokkeren (één van P.Zandvliets 12 edits)

1 april, 19:07 uur: Daniuu antwoordt: "ik heb nu pas de gelegenheid om follow-up te geven"

1 april, 20:28 uur: Daniuu blokkeert Hoyanova

1 april, 20:43 uur: Daniuu meldt aan P.Zandvliet et al.: "Intussen is Hoyanova voor onbepaalde tijd geblokkeerd, mede [mijn cursivering, Vys.] omwille van het gedoe van deze middag. De consequentie is er dus alsnog gekomen (alleen heeft niet iedereen dat akkefietje meegekregen & duurt het even om alles neer te schrijven)."

Ik sta iets anders in de discussie dan sommige anderen. Uiteraard maken moderatoren fouten, en dat lijkt me onvermijdelijk. Ik ben zelf een tijdje scheidsrechter geweest en ik weet dus dat kritiek van alle kanten komt en dat je daar tegen moet kunnen. Maar ik zie een aantal voorwaarden voor moderatoren op Wiki: overleg met mede-moderatoren (juist moderatoren met andere meningen) voordat je ingrijpende beslissingen neemt, wees open en duidelijk over de reden van je beslissing en wees bereid tot eerlij ke discussie en (zuil 5) pas zo nodig je beslissing aan. Dat had gemakkelijk gekund zonder gezichtsverlies, bijv. door terugbrenging van de straf tot een blokkade van twee weken. Nu Daniuu niet wil toegeven dat de beslissing over de blokkade op drijfzand was gebaseerd en star blijft verwijzen naar ombudsman en arbitragecommissie, blijft (overigens niet alleen voor Hoyanova) weinig anders over dan een gang naar de arbitragecommissie. De zaak lijkt me overtuigend. Vysotsky (overleg) 11 apr 2025 23:08 (CEST)

Duidelijkheid omtrent blokkade nodig

Ik heb geprobeerd voor mezelf duidelijk te krijgen waar de blokkade precies om gaat. Blijkbaar is een laatste bewerking die oversight is de druppel geweest. Helaas is het voor mij niet mogelijk om te zien wat er nu verborgen is, maar volgens mij blijkt uit de discussie dat het gaat om een naam. Alleen in die bewuste bijdrage van Hoyanova is die achternaam nog een keer gebruikt die niet verborgen is. Waarom was dan die oversight? Ging het om combinatie voor- en achternaam? Of is er vergeten een deel te verbergen? Ik zie dat ook de 1e versie van het artikel oversight is. Was dit om dezelfde reden? De vraag of de blokkade terecht is hangt wat mij betreft ook heel erg samen met de vraag of de oversight wel terecht was. Kortom, om een goed beeld te krijgen van deze zaak hoop ik op antwoord op deze vraag: was de oversight voor de echte voor- en achternaam van Ptah Ankh Re? MatthijsWiki (overleg) 10 apr 2025 17:26 (CEST)

In die eerste, inmiddels dus verborgen versie werd de huidige werkgever van Ptah Ankh Re genoemd. Voor de duidelijkheid, die informatie was niet toegevoegd door Hoyanova, maar door Christiaan1109. Zie ook (ver) hierboven. — Matroos Vos (overleg) 10 apr 2025 21:12 (CEST)

MatthijsWiki, Daniuu vroeg mij om door te geven dat hij erg druk is en dat hij streeft ernaar in de komende dagen met een antwoord te komen. Natuur12 (overleg) 10 apr 2025 23:42 (CEST)

Ik zie dat @Daniuu elders op deze pagina al wel heeft gereageerd, maar nog niet op mijn vragen. Zou je nog wel op mijn vragen willen reageren? En zo niet, dan hoor ik dat ook graag. MatthijsWiki (overleg) 14 apr 2025 11:16 (CEST)

Jouw vragen zijn door Daniuu hierboven al beantwoord. Collega's hebben opgeroepen om het overleg hier verder te staken. Ondanks dat @Ciell een uitzondering maakt voor moderatoren lijkt het mij een goed voorbeeld voor anderen om als moderator ook te stoppen met overleg voeren op deze plek. :) — Elphie (die/hen) (overleg) 14 apr 2025 12:08 (CEST)

Dank Elphie. Voor de duidelijkheid: de bewoording was een reactie op het verzoek om beveiliging van deze pagina, en ik noemde de moderatoren als uitzondering voor het geval Hoyanova hier nog vragen wil stellen. Vanwege haar beperkte bewerkingsrechten lijkt het me dat niet meer dan redelijk. Ciell need me? ping me! 14 apr 2025 14:17 (CEST)

Helder, bedankt voor de verduidelijking! :) — Elphie (die/hen) (overleg) 14 apr 2025 15:15 (CEST)

Is een blokpeiling een optie om dit op te lossen?

Ik werd twee dagen geleden onaangenaam verrast door het feit dat de blokkade voor onbepaalde tijd van gebruiker:Hoyanova mij ontgaan was. Ik denk dat het een zeer groot gemis is voor de gemeenschap als Hoyanova verloren gaat voor dit project, Hij/zij doet zeer veel werk bij de vandalismebestrijding.

Daarom vraag ik me af of we de (oude) methode van de blokpeiling zouden kunnen/willen gebruiken om deze OT blokkade te peilen onder de gemeenschap. Ik hoor graag jullie mening. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 apr 2025 09:28 (CEST) P.s. (Over de blokpeiling is beperkte info te vinden op: Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen).

Ja, dat kan. Volgens de regels kan iedereen een blokpeiling opzetten om te vragen of de blokkade gehandhaafd moet blijven of worden opgeheven. Thieu1972 (overleg) 12 apr 2025 09:42 (CEST)

Dank voor je reactie Thieu, ik hoor ook graag of "men" (ook gebruiker:Hoyanova) het een goed idee vindt om dat te doen. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 apr 2025 09:55 (CEST)

Ik zou in ieder geval nog even wachten. Een simpele vraag: is er behalve Oversight nog wat verborgen door Daniuu, na de blokkade van Hoyanova. Ik denk dat Oversight te maken heeft met het verwijderen van de naam van de inspiratiebron van Ptah Ankh Re. Ik ken de persoon niet, Daniuu waarschijnlijk ook niet, maar ik kan me voorstellen dat er bij een Amerikaanse Steward een alarmbel afging toen hij het lemma zag. Cattivi (overleg) 12 apr 2025 10:55 (CEST)

Beste @Cattivi, aangezien de omstreden inspiratiebron van Ptah Ankh Re nog te vinden is in de artikelgeschiedenis, lijkt het mij onwaarschijnlijk dat deze een rol heeft gespeeld bij oversight. De naam is verdwenen omdat Christiaan1109 het artikel geheel heeft herschreven zodat alleen de informatie die wordt ondersteund door externe bronnen is overgebleven. Blijkbaar is er voor de aanvankelijk genoemde inspiratiebronnen geen bron. Gezien alle gedoe blijft het overigens vreemd dat een van de bronnen voor het artikel een interview is waarin Ptah Ankh Re vertelt wat zijn geboortenaam is en dat hij die gratis wil kunnen wijzigen. De achternaam staat ook nog steeds in de geschiedenis van TBP. Dat komt allemaal wel wat amateuristisch over, als dit zodanige privé-informatie is, dat oversight nodig zou zijn. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 12 apr 2025 23:05 (CEST)

Beste @Gasthuis Aanvankelijk dacht ik dat ook, tot ik op M.Y. stuitte. Ik meende zowaar ook een positieve kant aan deze zaak te herkennen. Als je een duidelijk voorbeeld van een overtreding van de Universal Code of Conduct zoekt, dan is dit het wel. Als stewards overtredingen van UCoC niet kunnen herkennen, dan heeft Wikipedia een groter probleem dan Daniuu of Hoyanova. De oversight is niet uitgevoerd door Daniuu, want dat mag hij niet. De zaak is sowieso groter dan alleen Hoyanova en Daniuu. Cattivi (overleg) 13 apr 2025 11:13 (CEST)

Gezien de reactie die ik net kreeg van Natuur12, is een arbcomzaak vrijwel onvermijdelijk. Alleen ArbCom kan een Steward vragen wat er gebeurd is. Een gewone gebruiker of moderator zal van de steward die de Oversight uitvoerde geen antwoord krijgen, want dat mag hij niet geven. Als de arbcom meer doet dan een paar seconden kijken naar wat er verdwenen is, dan zou het goed moeten komen. Cattivi (overleg) 12 apr 2025 12:07 (CEST)

Het gaat mij er helemaal niet om om boven water te krijgen WAT er gebeurd/geschreven/weggehaald is, mijn doel is Hoyanova gedeblokkeerd te krijgen. De behandeling van een zaak door de arbcom duurt meestal enkele maanden, dat vind ik onwenselijk. Saschaporsche (overleg) 12 apr 2025 13:35 (CEST)

Deblokkade kan nooit een doel op zich zijn als je niet de middelen ter beschikking hebt om te verifiëren hoe eea in elkaar steekt. Voxpop inzetten op basis van het door enkelen actief gepropageerde wantrouwen (terecht of niet) in de mod beslissing is niet hoe het hoort te gaan. Als een mod een foute beslissing heeft gemaakt is die ter verantwoording te roepen, als de voxpop achteraf ernaast zat, wie gaat data de rekenschap voor afleggen? Dat is nou precies het probleem met dergelijke middelen, en zeker als je het met halve kennis moet doen. Laat dit de AC vooral uitzoeken. Waarbij genoteerd dat daar best wat meer ambitie aan de dag gelegd mag worden mbt doorlooptijd. Labrang (overleg) 12 apr 2025 19:49 (CEST)

Er wordt hier op de mogelijkheid van een blokpeiling gewezen. Dan denk ik onmiddellijk aan het lot van de peiling van mei vorig jaar. Dat instrument heeft sindsdien geen betekenis meer. De ArbCom is inderdaad de aangewezen weg, maar Hoyanova heeft al aangegeven die niet te willen bewandelen. Apdency (overleg) 12 apr 2025 12:37 (CEST)

Leg eens uit waarom die blokpeiling niet gewerkt heeft en waarom het hier niet zou kunnen werken. Saschaporsche (overleg) 12 apr 2025 13:32 (CEST)

Eind vorig jaar zette Wutsje een blokpeiling op n.a.v. een discussie over een deelblokkade door Daniuu van Matroos Vos. De conclusie van die peiling was dat de betreffende deelblokkade in stand bleef. Volgens de richtlijnen was de kous hiermee af.

Echter, Ecritures ging door de uitslag heen en hief de deelblokkade toch op. Zie hier de toelichting daarop. Bij mijn weten heeft ze achteraf geen spijt betoond van deze actie. Daarmee heeft het instrument blokpeiling niet meer de betekenis die het op schrift wel heeft. En daarmee geen betekenis, m.i. Apdency (overleg) 12 apr 2025 13:46 (CEST)

Dank voor de verduidelijking. Het feit dat er eenmaal een moderator tegen de wens van de gemeenschap inging wil nog niet zeggen dat daarmee het instituut "blokpeiling" de nek om gedraaid is. Het is een prima methode van "raadpleging" van collega's en daarom volgens mij prima bruikbaar om te peilen wat de gemeenschap van mening is in een bepaalde "case". Bovendien heeft het in het verleden wel goed gewerkt. Ik handhaaf voorlopig mijn plan om een blokpeiling op te zetten. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 apr 2025 14:37 (CEST)

Even voor de duidelijkheid, de door Apdency genoemde moderator was vorig jaar zeker niet het probleem. De betreffende blokpeiling is destijds gekaapt door een paar mensen, onder wie Apdency, die niet stemden over de illegitimiteit van de betwiste blokkade, maar die die peiling misbruikten als persoonlijke wraakoefening. En de moedige moderator die dat vieze spelletje doorzag, kreeg vervolgens weer een paar van die rancuneuze probleemgebruikers over zich heen. De kans dat dat nu weer gaat gebeuren, is zeker niet uit te sluiten, want ook Hoyanova heeft zo haar tegenstanders die niet naar de legitimiteit van de blokkade zelf zullen kijken, maar die die blokpeiling zullen zien als een mooie gelegenheid om haar pootje te lichten. Je hoeft alleen maar naar deze recente trap onder de gordel van Apdency te kijken om te constateren dat dat vieze spelletje alweer begonnen is.

Ik heb destijds geconstateerd dat het zelfreinigend vermogen van de Laaglandse Wikipedia vrijwel nihil is, en dat blijkt helaas nog steeds zo te zijn. Daniuu, de moderator die vorig jaar die gigantische clusterfuck veroorzaakte door zijn misleidende, illegitieme blokkeerbeleid, is daar toen nauwelijks op aangesproken, en vervalt nu dus opnieuw in dezelfde fout. En weer lijkt de gemeenschap, inclusief het moderatorenkorps, onmachtig om het evident problematische gedrag van deze moderator/checkuser/steward/VRT-medewerker het hoofd te bieden.

Maar ik hoop dat ik dit keer ongelijk heb, en dat de verzamelde moderatoren, wellicht samen met alle ArbCom-leden, inmiddels in crisisberaad bijeen zijn, en dat de uitkomst van dat beraad zal zijn dat deze bizarre blokkade wordt teruggedraaid en dat Daniuu, als een inmiddels te groot gevaar voor de gemeenschap, uit al zijn functies wordt gezet. Het kan toch niet zo zijn dat één moderator dit prachtproject nu al bijna jaar gegijzeld houdt, en de encyclopedie daarmee tot een buitengewoon onveilige werkplek voor iedereen maakt? — Matroos Vos (overleg) 12 apr 2025 15:19 (CEST)

• @Saschaporsche: Genoteerd. Ik ben niet zo dol op het (overmatig) zwaaien met 'de regels', maar Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#blokpeiling is wel duidelijk: "De blokkering wordt gehandhaafd indien hiervoor een meerderheid is bereikt binnen de eerder omschreven 24 uur; zo niet, dan wordt zij beëindigd." Daar wordt niet gesproken over raadpleging, maar over een vaststaand gegeven, d.w.z. een vaststaande consequentie van de uitslag van een blokpeiling. Als het in het verleden goed heeft gewerkt, dan zou dat moeten betekenen dat die woorden toen wel in acht zijn genomen. Sinds juni 2024 is echter willekeur mogelijk op basis van de persoonlijke smaak van een moderator. De betreffende actie is ook zeer zwaar gecontesteerd, dat kun je o.a. in dit archief teruglezen. Apdency (overleg) 12 apr 2025 15:23 (CEST)

Het verspreiden van desinformatie is blijkbaar ook alweer begonnen. Wie de puf heeft om dat gigantische overleg door te spitten, zal zien dat een klein, rancuneus clubje, inclusief drie bureaucraten die hun boekje volstrekt te buiten gingen, die moedige moderator inderdaad onophoudelijk aanvielen. Maar als die moderator alleen had gestaan in haar moedige beslissing, dan had ze die beslissing natuurlijk nooit in stand kunnen houden. Apdency 'vergeet' dan ook te vermelden dat een belangrijk deel van de gemeenschap, dat hier is voor de kennisverspreiding, en niet voor dit soort vieze machtsspelletjes, deze moderator uiteindelijk volop gesteund heeft. Bij dezen dus het vriendelijke verzoek aan Apdency om nu eindelijk eens te accepteren dat je er destijds lelijk naast zat, en te stoppen met dit voortdurende gestook. — Matroos Vos (overleg) 12 apr 2025 15:43 (CEST)

 Opmerking Dit overleg is gekopieerd naar Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen. Verder overleg graag daar. Saschaporsche (overleg) 13 apr 2025 23:34 (CEST)

Hoe nu verder?

Ik wil iedereen oproepen te stoppen met roepen dat er onvoldoende uitleg is en dat er meer uitleg moet komen. Daniuu is meerdere keren gevraagd nadere uitleg te geven, dit heeft hij gedaan. Dat de uitleg onvoldoende is, zal men mee moeten leren leven? Er zijn nu (binnen de regels) 3 opties hoe we verder kunnen met deze casus:

1. Iemand moet Hoyanova overtuigen naar de AC te stappen
2. Een blokpeiling opstarten
3. Accepteren dat Hoyanova geblokkeerd blijft

Verdere oproepen aan Daniuu tot meer uitleg zal niet gaan baten en hebben geen nut. Overleggen over wat Daniuu in het verleden allemaal verkeerd heeft gedaan zal ook niet tot een oplossing voor Hoyanova leiden. Graag alleen nog oplossingsgerichte discussies hier, anders zal de OP afgesloten moeten worden voor overleg. Mbch331 (overleg) 13 apr 2025 07:58 (CEST)

 Opmerking De rest van de nagekomen discussie is verplaatst naar het Achterkamertje. Er is hier meermaals en door verschillende personen opgeroepen om de procedures te volgen indien men het oneens is met de blokkade. Verdere discussie hier leidt, zoals we de afgelopen 13 dagen wel hebben gezien, niet tot een bevredigende uitkomst. Ook toekomstige discussie en commentaar hierover, van personen anders dan Hoyanova en de mods, is hier niet gewenst. Ciell need me? ping me! 13 apr 2025 19:32 (CEST)

Een steuntje in de rug

Dag Hoyanova, ik zie dat het manvolk je blijkbaar geblokkeerd heeft. Wat je ook gedaan moge hebben (de hele discussie doorworstelen vind ik nogal zware kost), een blokkade voor onbepaalde tijd lijkt me zwaar overtrokken. Ik hoop dat we je binnen afzienbare tijd weer kunnen verwelkomen en wens je alle goeds. Sietske | _Reageren? 22 apr 2025 01:51 (CEST)