Wikipedia:Sportcafé/Archief23

Kopje Belgische prestaties / Nederlandse prestaties op pagina Olympische Spelen

Beste sportvrienden. Er is mij (kennelijk nu pas) iets opgevallen. Op alle pagina's van Olympische Spelen, van Olympische Zomerspelen 1900 t/m Olympische Zomerspelen 2008 staan onder het kopje Deelnemende landen steeds sub-kopjes Belgische prestaties; Nederlandse prestaties (en bij de laatste ook Nederlands-Antilliaanse prestaties etc.) Is altijd een handige manier voor de sportliefhebbers in het Nederlandse taalgebied om snel naar de prestaties/hoogtepunten uit hun eigen land te klikken.

Vanaf de Olympische Winterspelen 2010 zijn deze sub-kopjes echter niet meer vermeld. Vind ik geen vooruitgang. Mee eens? En zijn jullie er ook voor om deze ook bij de laatste drie Zomer- en drie Winterspelen alsnog op te nemen? Maarten1963 (overleg) 30 jul 2021 17:33 (CEST)

Nee, niet mee eens. Dit is de Nederlandstalige encyclopedie; een encyclopedie die kennis bevat die beschreven is in het Nederlands. Het is niet een (groot-)neerlandocentrische encyclopedie. Als het goed is, hebben we artikelen die de prestaties van álle deelnemende landen beschrijven. hiro the club is open‍‍ 30 jul 2021 17:56 (CEST)

Medailleoverzicht in artikelen LAND op de Olympische Zomerspelen/Winterspelen

Er bestaat op Wikipedia geen eenduidig systeem om in de artikelen "LAND op de Olympische Zomerspelen/Winterspelen" een overzicht te geven van de medailles. Hieronder heb ik enkele willekeurige voorbeelden opgenomen.

Naar voorbeeld van de Engelstalige Wikipedia (zie Belgium at the 2016 Summer Olympics) maakte ik in het artikel België op de Olympische Zomerspelen 2016 volgende medailleoverzichten aan voor België op de Olympische Zomerspelen 2016 en België op de Olympische Zomerspelen 2020 (zie hieronder a. en b.).

Deze vorm van medailleoverzicht biedt volgens mij volgende voordelen:

• Gebruik van een sorteerbare tabel;
• Rangschikking van eerst alle gouden, dan de zilveren en dan de bronzen medailles;
• Medaillesymbool staat vooraan + per medaillewinnaar een medaillesymbool;
• Namen van de medaillewinnaars staan ook aangegeven bij gemedailleerde nationale ploegen;
• Duidelijker onderscheid tussen 'sport' en 'onderdeel' ipv 'sport' en 'discipline', wat in feite synoniemen zijn;
• Extra informatie over de verdeling van de medailles per sport, per dag van de Spelen en per geslacht.

Deze wijzigingen werden echter afgedaan als "onzin" en "redelijk belachelijk" en werden teruggedraaid.

Teneinde een bewerkingsconflict te vermijden, leg ik dit issue voor ter overleg. Zou het niet beter zijn om voor de medailleoverzichten op de artikelen "LAND op de Olympische Zomerspelen/Winterspelen", minstens naar de toekomst toe, een eenvormig systeem te ontwikkelen?

a. België op de Olympische Zomerspelen 2016

Zie Medaillespiegel van de Olympische Zomerspelen 2016 voor het hoofdartikel over dit onderwerp.

Medaille	Naam	Sport	Onderdeel	Datum
1 Goud	Van Avermaet, Greg Greg Van Avermaet	Wielersport	wegwedstrijd (m)	08 06 6 augustus
1 Goud	Thiam, Nafissatou Nafissatou Thiam	Atletiek	zevenkamp (v)	08 13 13 augustus
2 Zilver	Timmers, Pieter Pieter Timmers	Zwemmen	100 m vrije slag (m)	08 10 10 augustus
2 Zilver	nationale ploeg Arthur Van Doren John-John Dohmen Florent van Aubel Sebastien Dockier Cédric Charlier Gauthier Boccard Emmanuel Stockbroekx Thomas Briels Félix Denayer Vincent Vanasch Simon Gougnard Loïck Luypaert Tom Boon Jérôme Truyens Elliot Van Strydonck Tanguy Cosyns	Hockey	hockey (m)	08 18 18 augustus
3 Brons	Dirk Van Tichelt	Judo	-73kg (m)	08 08 8 augustus
3 Brons	Jolien D'hoore	Wielersport	omnium (v)	08 16 16 augustus

Medailles per dag
Dag	Datum	1	2	3	Totaal
Dag 1	6 augustusus	1	0	0	1
Dag 2	7 augustus	0	0	0	0
Dag 3	8 augustus	0	0	1	1
Dag 4	9 augustus	0	0	0	0
Dag 5	10 augustus	0	1	0	1
Dag 6	11 augustus	0	0	0	0
Dag 7	12 augustus	0	0	0	0
Dag 8	13 augustus	1	0	0	1
Dag 9	14 augustus	0	0	0	0
Dag 10	15 augustus	0	0	0	0
Dag 11	16 augustus	0	0	1	1
Dag 12	17 augustus	0	0	0	0
Dag 13	18 augustus	0	1	0	1
Dag 14	19 augustus	0	0	0	0
Dag 15	20 augustus	0	0	0	0
Dag 16	21 augustus	0	0	0	0
Totaal		2	2	2	6

Medailles per sport
Sport	1	2	3	Totaal
Wielersport	1	0	1	2
Atletiek	1	0	0	1
Hockey	0	1	0	1
Zwemmen	0	1	0	1
Judo	0	0	1	1
Totaal	2	2	2	6

Medailles per geslacht
Geslacht	1	2	3	Totaal
Mannen	1	2	1	4
Vrouwen	1	0	1	2
Totaal	2	2	2	6

b. België op de Olympische Zomerspelen 2020

Medaille	Naam	Sport	Onderdeel	Datum
2 Zilver	Wout Van Aert	Wielersport	wegwedstrijd (m)	24 juli
3 Brons	Matthias Casse	Judo	-81 kg (m)	27 juli

Medailles per geslacht
Geslacht	1	2	3	Totaal
Mannen	0	1	1	4
Vrouwen	0	0	0	2
Totaal	0	1	1	2

Medailles per dag
Datum	1	2	3	Totaal
24 juli	0	1	0	1
25 juli	0	0	0	0
26 juli	0	0	0	0
27 juli	0	0	1	1
28 juli	0	0	0	0
29 juli	0	0	0	0
30 juli	0	0	0	0
Totaal	0	1	1	2

Medailles per sport
Sport	1	2	3	Totaal
Wielersport	0	1	0	1
Judo	0	0	1	1
Totaal	0	1	1	2

Voorbeeld 1: Denemarken op de Olympische Zomerspelen 2008

In dit voorbeeld maakt men gebruik van een tabel met volgende gegevens: sport, olympiër, discipline en de medaille.

Opvallend is dat hier zowel de termen 'sport' als 'discipline' worden gebruikt. Opvallend is ook dat alle gouden, zilveren en bronzen medailles worden gegroepeerd met één medaille-symbool.

Sport	Olympiër	Discipline	Medaille
Roeien	Mads Christian Andersen Thomas Ebert Eskild Ebbesen Morten Jørgensen	lichte vier-zonder (m)	1
Zeilen	Martin Kirketerp Ibsen Jonas Werner	49er
Kanovaren	Kim Wraae Knudsen Rene Holten Poulsen	K-2 1000m (m)	2
Wielersport	Michael Færk Christensen Casper Jørgensen Jens-Erik Madsen Michael Mørkøv Alex Rasmussen	ploegenachtervolging (m)
Paardensport	Anne van Olst Nathalie zu Sayn-Wittgenstein Andreas Helgstrand	dressuur team	3
Roeien	Mads Rasmussen Rasmus Quist Hansen	lichte dubbel-twee (m)
Zwemmen	Lotte Friis	800m vrije slag (v)

---

Voorbeeld 2: Frankrijk op de Olympische Winterspelen 2014

Hier wordt ook een tabel gebruikt, maar dan met de termen sport, olympiër, onderdeel en medaille.

Verschillen met het vorige voorbeeld:

• in plaats van discipline staat er hier 'onderdeel', wat me een correctere term lijkt
• per medaillewinnaar staat er nu een medaille-symbool

Sport	Olympiër	Onderdeel	Medaille
Biatlon	Martin Fourcade	Achtervolging	1
		20 km individueel	1
Freestyleskiën	Jean-Frédéric Chapuis	Skicross (m)	1
Snowboarden	Pierre Vaultier	Snowboardcross (m)	1
Alpineskiën	Steve Missillier	Reuzenslalom (m)	2
Biatlon	Martin Fourcade	15 km massastart (m)	2
Freestyleskiën	Arnaud Bovolenta	Skicross (m)	2
	Marie Martinod	Halfpipe (v)	2
Alpineskiën	Alexis Pinturault	Reuzenslalom (m)	3
Biatlon	Jean-Guillaume Béatrix	Achtervolging	3
Freestyleskiën	Kevin Rolland	Halfpipe (m)	3
	Jonathan Midol	Skicross (m)	3
Langlaufen	Jean-Marc Gaillard Maurice Manificat Robin Duvillard Ivan Perrillat-Boiteux	Estafette (m)	3
Schansspringen	Coline Mattel	Normale schans vrouwen	3
Snowboarden	Chloé Trespeuch	Snowboardcross	3

---

Voorbeeld 3: Noord-Korea op de Olympische Zomerspelen 2016

Een variant op het vorige voorbeeld, met grijze lijntjes tussen de soorten medailles.

Sport	Olympiër	Discipline	Medaille
Gewichtheffen	Rim Jong-sim	–75 kg (v)	1
Gymnastiek	Ri Se-gwang	sprong (m)	1
Gewichtheffen	Om Yun-chol	–56 kg (m)	2
	Choe Hyo-sim	–63 kg (v)	2
	Kim Kuk-hyang	+75 kg (v)	2
Schietsport	Kim Song-guk	50 m pistool (m)	3
Tafeltennis	Kim Song-i	enkelspel (v)	3

---

Voorbeeld 4: Oostenrijk op de Olympische Zomerspelen 1912

Hier wordt er gebruik gemaakt van een opsomming in plaats van een tabel.

Zilver

• Richard Verderber, Otto Herschmann, Rudolf Cvetko, Friedrich Golling, Andreas Suttner, Albert Bogen en Reinhold Trampler — Schermen, Mannenteam Sabel
• Felix Pipes en Arthur Zborzil — Tennis, Mannen dubbelspel outdoor

Brons

• Richard Verderber — Schermen, Mannen Floret
• Margarete Adler, Klara Milch, Josephine Sticker en Berta Zahourek — Zwemmen, Vrouwen 4x100m vrije stijl estafette

Reactie

Voorbeeld 4 is de verouderde weergave die kom je alleen nog tegen op de zomerspelen en in alfabet bij Italië en verder. Daarvoor heeft Sim8000 voorbeeld 4 al opgeruimd. De lijntjes van Voorbeeld 3 ben ik zelf fan van. Ik stoor mij zelf niet aan de verschillen tussen 1,2,3. Het Belgische voorbeeld heb ik moeite mee dat het chronologisch gaat. De sorteeroptie op datum heb ik geen bezwaar tegen. De chronologische sortering is voor oudere spelen niet met zekerheid vast te stellen. Ook niet aan de hand van het officiële rapport. Bijvoorbeeld bij Nederland is voor mij niet te achterhalen of Huizinga of Zwiers in 1996 als eerste brons won. Met de Belgische optie gaan wij ons veel werk op de hals halen. Tijd is op de NL wiki vrij schaars naar mijn mening. Micnl (overleg) 1 aug 2021 15:48 (CEST)

Ik stoor me ook niet aan 1,2,3; lijntjes geven iets meer duidelijkheid. Voor de rest geen echte fan van die extra tabellen bij opties voor België. Dit geeft veel extra werk en sorry dat ik het zeg als jij ze niet meer bij houd de volgende jaren dan staan ze op 1 of twee spelen wat weer rommelig overkomt. Er ontbreekt nog zoveel dat we die tijd beter kunnen spenderen. Themanwithnowifi (overleg) 1 aug 2021 16:07 (CEST)

Namen van voetbalploegen

Hey iedereen, graag wat meer feedback op Overleg:Nederlands_voetbalelftal, waar 2 gebruikers uit blijkbaar persoonlijke feministische overtuigingen voorstellen om (en reeds gedaan hadden, maar teruggedraaid) de pagina te hernoemen naar Nederlands voetbalelftal (mannen) en in het verlengde daarvan dus ook alle artikelen van nationale voetbalploegen en zelfs clubploegen zoals AFC Ajax (mannen). Dit terwijl er volgens het principe van de gangbare naam niets mis is op dit moment. Mannenvoetbal is (hoe jammer het ook mag zijn voor sommigen) nog steeds veel relevanter dan vrouwenvoetbal. Er is zo te zien geen consensus voor, want de personen die erop gereageerd hebben zijn over het algemeen tegen, maar wat meer feedback kan nooit kwaad. Misschien dat het op die manier ook wat minder moddergooien en argumenten herhalen wordt, want ik heb nu het gevoel dat ik tegen een muur aan het praten ben. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 1 aug 2021 17:58 (CEST)

Als genderneutraliteit al weggezet wordt als feministisch, zijn we volgens mij nog steeds verkeerd bezig. Mannenvoetbal is trouwens niet relevanter dan vrouwenvoetbal. Akadunzio (overleg) 1 aug 2021 18:59 (CEST)

Genderneutaliteit is goed en sta ik ook achter, de reden dat ik het noemde is omdat uit andere bewerkingen van deze twee gebruikers blijkt dat ze het uit feministische overtuigingen doen, maar goed, dat terzijde. Vrouwenvoetbal is zeker niet even relevant, in de volksmond wordt met een naam van een ploeg altijd de mannenploeg aangeduid en zolang dat zo is moeten we hier volgen, het is niet aan Wikipedia om een voorsprong te nemen. En zeker niet op aangeven van twee woke-fanatieke nieuwe gebruikers. Ik stel voor dat we die discussie hier niet nogmaals opstarten, maar op het reeds bestaande overleg verdergaan. Groetjes ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 1 aug 2021 19:07 (CEST)

Olympische titel 2020 of 2021?

Geven we aan in de sjablonen dat het 2020 is zoals het evenement officieel heet of wanneer de titel behaald is. Ik wilde die van de mannen op de weg (wielrennen) aan passen maar leg het eerst voor aan de gemeenschap nu moet er nog niet teveel aangepast worden en kunnen we het consequent doorvoeren voor alle onderdelen. Themanwithnowifi (overleg) 24 jul 2021 20:01 (CEST)

Het IOC heeft het de Olympische Zomerspelen 2020 genoemd. In de sjablonen zou ik 2020 vermelden. Bij atletiek (of een andere sport) in jaartal. Heb ik verwezen naar 2021. Micnl (overleg) 24 jul 2021 20:10 (CEST)

Wat bedoel je met dat laatste? Themanwithnowifi (overleg) 24 jul 2021 20:19 (CEST)

Zie Categorie:Atletiek op de Olympische Zomerspelen 2020. Micnl (overleg) 24 jul 2021 20:21 (CEST)

Het EK voetbal staat op Wiki ook onder 2020 te boek. Ik zou zeggen dus ook OS 2020. Tegen 2021 heb ik geen onoverkomelijke bezwaren. Maar als het OS 2021 wordt, dan ook graag ook EK 2021 (herbenoemen dus). --Sb008 (overleg) 25 jul 2021 20:21 (CEST)

Het gaat niet echt over de naam die is 2020 maar of we de datum weergeven in deze sjablonen of het toernooi zelf? Themanwithnowifi (overleg) 26 jul 2021 08:52 (CEST)

Wat met de prestaties van individuele sporters? Ik heb er nu al enkele gezien waar in de infobox bv. 1 2021 staat. Dat is wel het jaar dat ze het behaald hebben, maar hoort dat dan ook niet 2020 te zijn? Ik wil best helpen met dit na te lopen ná de spelen moest dit ook 2020 moeten zijn, want ik heb het gevoel dat dit nu door elkaar gebruikt wordt ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 26 jul 2021 10:26 (CEST)

Het zijn nu eenmaal de spelen van 2020, dus (volgens mij) moeten resultaten dan ook het kenmerk '2020' krijgen. Als er een specifieke datum van een resultaat wordt genoemd (bijvoorbeeld 26 juli 2021), dan is het uiteraard 2021. Pommée (overleg) 26 jul 2021 22:02 (CEST)

Ze hebben de titel van Olympisch kampioen 2020 maar in lopende tekst kan je wel vertellen dat het in 2021 plaats vond. Themanwithnowifi (overleg) 26 jul 2021 22:08 (CEST)

Dat wordt even nalopen dus… waar kan ik het makkelijkste alle medaillewinnaars terugvinden? Dan help ik even een handje na de spelen. ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 27 jul 2021 05:14 (CEST)

Er is een pagina waar alle medaille winnaars op opgesomd worden. Ik weet het nu zo niet direct maar als je naar Gabriela Schloesser gaat en dan naar de inkomende links gaat het er wel ergens tussen staan. Themanwithnowifi (overleg) 27 jul 2021 08:40 (CEST)

Rap even zelf gekeken Lijst van medaillewinnaars op de Olympische Zomerspelen 2020. Themanwithnowifi (overleg) 27 jul 2021 08:40 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Even voor de goede orde: begrijp ik het nou goed dat het kenmerk van de huidige olympische prestaties 2020 moet worden? Pommée (overleg) 27 jul 2021 10:16 (CEST)

Ja dat is de bedoeling, ze winnen een gouden medaille op de olympische Spelen 2020, dus is hun titel ook Olympisch kampioen 2020 lijkt me al behaalde ze deze in 2021. Themanwithnowifi (overleg) 27 jul 2021 10:39 (CEST)

Ik neem aan dat dit ook voor prestaties geldt die minder dan goud zijn? Pommée (overleg) 27 jul 2021 11:15 (CEST)

Natuurlijk maar vaak worden bij sporten enkel goud, zilver, brons genoemd bij de grotere sporten kan dat natuurlijk anders zijn maar overal 2020 tenzij in lopende tekst over wanneer het resultaat is behaald. Themanwithnowifi (overleg) 27 jul 2021 11:43 (CEST)

Helder. Dank. Pommée (overleg) 27 jul 2021 12:24 (CEST)

Wat zou er hier correct zijn bij deze anonieme toevoeging: hier. 2020 of 2021? ^..LesRoutine^.._(overleg)‍ 30 jul 2021 15:37 (CEST)

@Gebruiker:LesRoutine, sorry voor het late antwoord ik zou denken 2021. Omdat het daar gaat over wanneer de prestatie is uitgevoerd en niet perse over het evenement zelf. Themanwithnowifi (overleg) 5 aug 2021 17:33 (CEST)

Tijdritspecialisten

Het lijstje met zogenaamde specialisten (allemaal uiteraard zonder bron) op Tijdrijden groeit weer aardig de pan uit. Zojuist werden er weer een paar toegevoegd, want ze reden een tijdrit bij de Olympische Spelen, maar dan lijk je me niet per se een specialist. Mijn voorstel zou zijn: alles schrappen, behalve als er een bron voor bestaat, en die er dan ook maar gelijk bij noemen. Voor mij is een ronde-renner niet per se een tijdrit-specialist, behalve als het een uitzonderlijk geval is, zoals Indurain die in de Tour de France een kwartier voorsprong pakte op de (toen nog vaak lange) tijdritten. Greg Lemond lijkt me nu juist geen tijdrit-specialist, ook al won hij in 1989 met een toen nieuw type fiets de Tour in de tijdrit. Van Jan Janssen weet ik het zo zeker niet, maar die staat er gelukkig niet bij. Kijk je bijv. bij Remco Evenepoel, dan zie je op dat lemmal 27x het woord tijdrijden staan, dan ben je mogelijk wel een specialist. Ik ben benieuwd wat anderen hier over denken. Edoderoo (overleg) 13 aug 2021 11:32 (CEST)

Misschien is een link naar Lijst van olympische medaillewinnaars wielersport (weg) en linken naar Lijst van wereldkampioenen tijdrit elite mannen en Lijst van wereldkampioenen tijdrit elite vrouwen (waarom zouden zij geen specialist niet kunnen zijn?) meer dan voldoende. [zomaar een gedachtenspinsel, meer niet] (wat mij betreft mag je gerust vjvegjg toepassen) Pucky (overleg) 13 aug 2021 15:05 (CEST)

Hebben we al een objectief criterium dat van een tijdritrijder een tijdritspecialist maakt? --Sb008 (overleg) 13 aug 2021 15:15 (CEST)

Iemand is een specialist als de bronnen dat volkomen duidelijk maken. Eens met Edo  →bertux 16 aug 2021 10:00 (CEST)

En wat bedoel je met volkomen duidelijk maken? Is het voldoende dat een bron, bijvoorbeeld een sportkrant of een sportjournalist van een krant, je een tijdritspecialist noemt? Akadunzio (overleg) 16 aug 2021 11:54 (CEST)

De lijst op het artikel bestaat uit hele goede tijdrijder (die prijzen pakken) en daarnaast ook uit rijders die gezien beter waren in tijdrijden dan in bijvoorbeeld klimmen. Bijvoorbeeld Jens Voigt. Ik zal wel een criterium vaststellen. Anders komt er vervuiling van de lijst met renners die door een krant specialist genoemd worden maar eigenlijk een middelmatige renner zijn. Voor opname van vrouwen. Ik wil best de lijst gaan snoeien, er staan ook namen op waarvan ik ze niet zo omschrijven als tijdrijder zoals Voigt en Dekker. Persoonlijk zal ik een medaille op wk & os een specialist noemen en bijvoorbeeld zeges in grote rondes of een Europese titel. Dan is er een uitgangspunt. Dan minstens 2 maal, 1 keer kan geluk zijn. Micnl (overleg) 16 aug 2021 12:25 (CEST)

Letterlijk noemen is het fijnst, maar als iemands carrière beschreven wordt met vrijwel alleen aandacht voor die discipline, dan is het ook goed, wat mij betreft  →bertux 16 aug 2021 12:39 (CEST)

Middelmatigheid is niet per se een criterium, als iemand een redelijk tijdrijder is en geen sprinter, klimmer of klassementsrenner, dan kan de aanduiding 'specialist' gerechtvaardigd zijn. Verder moet je uitkijken met de gedachte dat bronnen ongelijk hebben, want voor ons tellen alleen de bronnen: onze taak is het overschrijven van bronnen. Je hebt natuurlijk wel onbetrouwbare of weinig gezaghebbende bronnen, en vaak geldt: één bron is géén bron →bertux 16 aug 2021 12:43 (CEST)

Als iemand voor zijn land aangeduid wordt om deel te nemen aan een EK, WK of OS, ben je door de bondscoach aangeduid als een specialist. Dat moeten wij dan niet tegenspreken. Akadunzio (overleg) 16 aug 2021 13:39 (CEST)

Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik er voor ben om die hele lijst uit dat artikel te schrappen. Afgezien van een enkeling waar niet over te twisten valt is het erg subjectief wie je een specialist vindt en wie niet. En bij andere onderdelen van de wielersport, zoals Sprint (baanwielrennen), Mountainbike etc. staat ook niet zo'n lijst van "specialisten".Maarten1963 (overleg) 17 aug 2021 22:25 (CEST)

Eens met schrappen, de lijst blijft een subjectieve aangelegenheid, wat criteria voor vermelding ook gaan worden. Als selectie voor een ek/wk voldoende is voor vermelding, hangt het er vanaf voor welk land je fietst of je specialist bent. Als het criterium is we volgen bronnen die een renner benoemen als specialist, volgt een zeer lange lijst, die onvolledig is. Schrappen is de meest makkelijke en duidelijke weg. Micnl (overleg) 17 aug 2021 23:11 (CEST)

Vandaar mijn initiele vraag, wat maakt van een tijdritrijder een een tijdritspecialist? Voor mij is een specialist iemand die zich op 'n onderdeel heeft toegelegd, zich op dat onderdeel heeft gespecialiseerd. Wat het voor mij niet is, is een kwaliteitscriterium. Je kan je best ergens op toeleggen maar daarmee ben je er nog niet goed in. Andersom kan je best ergens goed in zijn zonder je er op toegelegd te hebben. De meeste tour winnaars konden/kunnen behoorlijk tijdrijden. Maar zijn ze daarmee tijdritspecialisten, of bergspecialisten of toch rondespecialisten? Of neem Wout van Aert, is hij een tijdritspecialist, een sprintspecialist, een eendaagsespecialist of een veldrijspecialist? Deze laatste twee vragen zijn evident op kwaliteit gebaseerd. Maar zijn het dan nog wel specialisten in de zin dat ze zich ergens op hebben toegelegd? Kortom, de benaming specialist is denk ik volledig misplaatst. Zo we al rijders willen noemen, dan willen we die noemen die er goed in zijn. Die tot het rijtje favorieten horen of behoorden. Degenen die gekend zijn/waren voor hun prestaties op 'n onderdeel. En dan rijst de vraag wanneer ben/was je goed/gekend genoeg om genoemd te worden? Top 5, 10 bij een EK, WK of OS. Top 5, 10 voor de bolletjes/groene trui in de tour? In 'n jaar 10, 20x als 1 van de favorieten in de krant genoemd worden? Je zal iets van min of meer objectieve criteria moeten hebben. We kunnen het natuurlijk ook van ons chauvisme en meer van dat soort criteria laten adhangen. Dus of criteria opstellen of weg met de lijst wat mij betreft. --Sb008 (overleg) 18 aug 2021 03:13 (CEST)

Als je mij vraagt naar hedendaagse tijdritspecialisten kom ik uit bij mensen die enkel daarvoor gekend zijn of waren: Victor Campenaerts, Rohan Dennis, Stefan Küng, Rémi Cavagna, Filippo Ganna en Tony Martin. Dat zijn namen die bijna enkel naar voor komen als het gaat over een tijdrit. Er zijn zeker nog andere die ook goed kunnen tijdrijden en vele ronderenners kunnen dat ook maar zij legde zich daar niet enkel op toe. Ik denk dat een hardcriterium niet hoeft maar eerder kijk naar de erelijst hoeveel tijdritoverwinningen staan daar tussen? En aan de hand daarvan oordelen of het specialisten waren dan gaan er idd nog mensen als Van Aert tussen staan maar hij heeft er ook op getraind om er zo goed in te zijn. Themanwithnowifi (overleg) 18 aug 2021 08:28 (CEST)

Alsof deze renners ook geen andere koersen proberen te winnen en gewonnen hebben. Van Aert heeft op tijdritten getraind, anders win je er geen en is dus ook specialist. En ook ronderenners als Primoz Roglic en Tadej Pogacar zijn ook tijdritspecialisten~, ook al hebben ze nog andere specialiteiten. Akadunzio (overleg) 19 aug 2021 00:08 (CEST)

Russische ploeg op de Olympische Zomerspelen 2020

Rusland mocht in Tokio niet onder de eigen vlag uitkomen. Om die reden namen Russische atleten deel namens het Russische Olympisch comité ofwel ROC. Alleen op de totalen per onderdeel (zie bijvoorbeeld tennis enkelspel (m)) de Russische ploeg van 2020 opgeteld bij Rusland. Deze overzichten zijn vooral bijgewerkt door @Pucky: waarvoor mijn dank. Persoonlijk vind ik het niet correct als een land als straf niet onder de eigen vlag mag uitkomen dat wij de medailles gaan optellen bij Rusland. In 2018 was er met Rusland hetzelfde aan de hand en toen zijn de totalen niet opgeteld (zie bijvoorbeeld kunstrijden (v). Wat vinden jullie? Micnl (overleg) 19 aug 2021 19:24 (CEST)

Eerlijk gezegd is het een moeilijke, het zijn Russische atleten die uitkomen voor het ROC omdat ze Rusland ergens willen straffen maar toch niet. Het is zo'n halve straf als je me begrijpt. Dit wordt een stemming want ik denk dat er geen ideale oplossing bestaat. Themanwithnowifi (overleg) 19 aug 2021 19:51 (CEST)

Rusland heeft niet deelgenomen als land, dus de resultaten horen niet bij Rusland opgeteld te worden. Flügel-Flitzer (overleg) 19 aug 2021 20:30 (CEST)

Julius Heinrich Hisgen

Ik heb afgelopen vrijdag Julius Heinrich Hisgen aangemaakt. Meest aan de hand van een artikel in de Telegraaf. In dat artikel staat een aantal scores van hem, die wellicht nog interessant zijn voor het artikel, maar ik heb geen idee of dat zo is en zo ja, hoe dat te omschrijven,Ceescamel (overleg) 22 aug 2021 11:25 (CEST)

Nederland op de Paralympische Zomerspelen 2020

Vandaag heb ik Nederland op de Paralympische Zomerspelen 2020 gestart. Zelf heb ik alleen van tennis verstand. Die sport staat er dus volledig in. Maar voor de overige elf sporten hoop ik op collega's die daar kennis van zaken hebben. Pommée (overleg) 26 aug 2021 21:26 (CEST)

Bewerkingsoorlog Duje Čop

@Flügel-Flitzer: @Encycloon:
Wiki pagina van voetballer Duje Čop: bekijk de bewerkingsgeschiedenis, aub. Moderators mogen oordelen. Wackotaku (overleg) 4 okt 2021 16:26 (CEST)

Enige juiste oordeel: BTNI dus lekker zo laten. Flügel-Flitzer (overleg) 4 okt 2021 16:54 (CEST)

(na bwc) Ondanks dat ik geen moderator ben, meen ik het recht te hebben om ook te mogen oordelen. Bij mijn weten is er nergens bepaald dat {{references}} uitgefaseerd moet worden ten gunste van {{appendix}}. Dit wel doen is m.i. dan ook een BTNI actie. Het gaat hier om een smaak kwestie. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan {{references}}, maar ik ga op pagina's waar {{appendix}} al wordt gebruikt, dit ook niet vervangen. De extra sectieheader heeft m.i. geen meerwaarde. Het is een open deur intrappen. Ook deze willen introduceren kwalificeer ik als BTNI. --Sb008 (overleg) 4 okt 2021 17:06 (CEST)

Het mag dan wel BTNI zijn, ik zie ook anderzijds niet direct een probleem met de gedane wijzigingen. Maar goed, dat oordeel laat ik aan anderen over. Ik stoor me anderzijds wel aan de communicatie en het taalgebruik van @Flügel-Flitzer:. Bij de eerste terugdraaiing al direct uitspraken doen als 'deze aanpassingen slaan echt nergens op' en daarna uitspraken als 'ga toch fietsen' en 'wellicht heb ik je een nieuw woord geleerd' en 'ga de taal leren in plaats van hier je incompetentie te tonen' zijn op wikipedia in het algemeen en in dit geval specifiek niet nodig en zelfs absoluut ongepast en overbodig. Integendeel, ze dragen alleen maar bij tot het ontstaan en aanhouden van een bewerkingsoorlog. Ernie (overleg) 4 okt 2021 18:38 (CEST)

@Ernie: Je geeft wel een heel gekleurde weergave van de communicatie. Initieel werden de eerste aanpassing deels zonder commentaar verwijderd. Deze werden weer teruggezet onder de noemer "constructief". In reactie weer verwijderd onder de noemer "slaan nergens op". Dit m.i. het tegenovergestelde van constructief. Er had natuuelijk "niet constructief" gebruikt kunnen worden, maar daarmee zeg je niets anders dan er nu op een directe manier wordt gezegd. Vervolgens wordt e.e.a. weer teruggezet onder de noemer "onzin, nuttiger en moet". Wederom teruggedraaid met een BTNI uitleg. Nogmaals teruggezet onder de noemer "ga met je tijd mee", "iedereen" en "jij wilt niet inzien". Uiteraard weer teruggedraaid met opmerking "ga fietsen" enz. Daar waar jij je stoort aan de communicatie van Flügel-Flitzer doe je dat, om voor mij onduidelijke redenen, niet aan de communicatie van Wackotaku. Zeker daar waar Wackotaku steeds de initiator is en Flügel-Flitzer vooral reactief is. Blijkbaar mag de een wel van alles zeggen en de ander niet. --Sb008 (overleg) 4 okt 2021 19:17 (CEST)

Iedereen zijn mening maar uitdrukkingen zoals 'wellicht heb ik je een nieuw woord geleerd' en 'ga de taal leren in plaats van hier je incompetentie te tonen' zijn toch van een andere aard dan de woorden die Wackotaku hier heeft gebruikt zoals 'onzin'. Iemand incompetent noemen of denigrerend benaderen door te doen alsof hij/zij dom is vind ik inderdaad niet van dezelfde orde als iets onzin noemen. Ernie (overleg) 4 okt 2021 19:44 (CEST)

@Ernie: Om er 1 uit te pakken; "het is jij die niet wilt inzien wat anderen wel zien" oftewel "je bent zo dom als het achtereind van 'n koe". Maar ja, zoals je zelf zegt "Iemand incompetent noemen of denigrerend benaderen door te doen alsof hij/zij dom is vind ik inderdaad niet van dezelfde orde als iets onzin noemen.". Actie → reactie. Q.E.D. --Sb008 (overleg) 4 okt 2021 20:21 (CEST)

De uitspraak over een koe zie ik nergens staan. Maar daar kan ik over gezien hebben. Waar werd deze reactie gegeven? Als die gegeven werd zit die uiteraard in dezelfde categorie. Als het gaat over de interpretatie van “jij ziet niet…” dat is dan wel een rare interpratie van jou.Ernie (overleg) 4 okt 2021 21:42 (CEST)

@Ernie: Laat ik het zo zeggen, jij begrijpt niet wat de meeste andere mensen wel begrijpem en dat maakt de kans op een zinvolle discussie met jou verwaarloosbaar klein. En ik kan dit veilig zeggen want, niet inzien wat anderen wel zien, of niet begrijpen wat anderen wel begrijpen, wordt door jou niet gezien als dat ik je zou uitmaken voor zo dom als het achtereind van een koe. Over and out. --Sb008 (overleg) 4 okt 2021 22:04 (CEST)

Blijkbaar is een meningsverschil voor jou niet mogelijk en moeten we er voor jou dezelfde mening op na houden? Ernie (overleg) 4 okt 2021 23:27 (CEST)

@Ernie: Een meningsverschil is prima. Gelijke monniken verschillende kappen echter niet. Simpele vraag, als iemand niet inziet wat alle anderen wel inzien, e.g. dat 1+1=2, hoeveel mensen zijn dan dommer dan die iemand? --Sb008 (overleg) 5 okt 2021 00:04 (CEST)

@Sb008: Op wat baseer je dat 'de anderen' het wel inzien? Want voorlopig zie ik hier toch geen reacties die noch mij noch jou gelijk geven? (over het taalgebruik dan - want daar gaat ons meningsverschil hier over). Ernie (overleg) 5 okt 2021 00:15 (CEST)

Zomaar even een vraag tussendoor. Wat wordt het artikel, of de sfeer, beter van voortzetting van dit overleg? hiro the club is open‍‍ 5 okt 2021 00:32 (CEST)

De vraag werd hier gesteld aan de sportliefhebbers of het BTNI of niet. Zelf ben ik daarover in dubio, zoals ik ook aangaf. Het zou dan ook leuk zijn dat anderen hierover hun mening even laten horen. Ik lees dus ook graag jouw mening hierover Hiro. :-). Veel meningen hebben we hierover nog niet gelezen. Daarnaast gaf ik de bedenking mee dat, naar mijn aanvoelen, de bemerkingen van Flugel in de bewerkingsgeschiedenis wat mij betreft er wat over zijn geweest en zeker ook niet bijgedragen hebben aan de ontmijning van de ontstane spanning. Daar heeft Sb008 een andere mening over, wat voor mij perfect legitiem is. Maar blijkbaar heeft Sb008 daar een ander idee over. Ernie (overleg) 5 okt 2021 01:28 (CEST)

Tja, niet te best... Flügel vond het wel leuk ook andere bewerkingen van fijne commentaar te voorzien, zie ik nu pas. Zie bewerkingsgeschiedenis van Wout Faes en Thomas Foket. Wackotaku (overleg) 5 okt 2021 01:01 (CEST)

Wat is er mis met die bedenking van Flugel-Flitzer? Het is mijns inziens inderdaad niet relevant om bij Wout Faes of Thomas Foket te vermelden dat ze op het veld stonden bij het debuut van Lionel Messi bij PSG. Met zulke zaken kunnen we pagina's vol gaan pennen die geen meerwaarde bieden aan het artikel over bv Wout Faes. Want zo stonden er inderdaad nog meer op het veld, dat klopt. Ernie (overleg) 5 okt 2021 01:22 (CEST)

De ene info is meer waard dan de andere ja. (Zo kan ik ook zeggen dat Foket zijn nr 32 behield toen hij naar Reims ging, ook niet echt een meerwaarde is.) Daarom stond dit ook onder Trivia, niet belangrijk maar wel een leuk weetje dat zelfs Sporza de moeite vond om te melden. Het gaat over Belgen op het veld die dag. Daarom staat Faes zijn krollebolhaar-verhaal ook bij Trivia, niet belangrijk, wel leuk en grappig. En Flūgel zijn bewerkingscommentaar is sarcasme, wat respectloos is naar je mede-editor. Wackotaku (overleg) 5 okt 2021 02:24 (CEST)

Als antwoord naar iedereen hierboven:
Ik spiegel mij aan de pagina's van de Rode Duivels qua structuur. Is men daar dan verkeerd bezig om een kopje interlands en {{appendix}} te gebruiken?! Ik vind het dan ook handig voor mezelf, andere editors en lezers dat dezelfde structuur op elke pagina wordt toegepast.
Pagina's die recent en constant worden opgevolgd, ga ik van uit dat men tevreden is met de structuur dus ga ik die niet zo snel structureel aanpassen. Echter op 'vergeten' pagina's ga ik wel mijn gang. Nu was de pagina van Duje Čop acht maanden onbewerkt en heb die dus netjes in orde gebracht. Als er dan een paar uren later iemand nodig vindt mijn aanpassingen onnodig met de botte bijl er in te slaan dan sla ik tilt. Als hij 8 maanden niets doet op die pagina en dan zijn tijd spendeert om onnodige aanpassingen te doen, wie doet er dan een BTNI actie? Wie is er dan de initiator?
Ik noemde hem 'koppig' en niet 'dom' (als een koe). En als iemand tegen jou zegt: deze aanpassingen slaan echt nergens op. En jij antwoordt onzin, dan vind ik dat nog een brave reactie.
Conclusie: Ik respecteer het vele wiki-werk van Flügel en ik had me niet zo mogen laten meeslepen. Maar voor iemand van zijn staat van dienst, is zijn gedrag ondermaats.
@Antigoon: Van mij mag je de pagina van Duje Čop unlocken hoor. Ik blijf bij mijn mening maar die pagina staat niet meer op mijn 'todo' lijst. Wackotaku (overleg) 5 okt 2021 03:12 (CEST)

Er is naar mijn mening gevraagd. Zover ik begrijp, gaat het om een kopje en om het gebruik van {{Appendix}}. Het kopje is niet verplicht en zie ik niet in alle andere artikelen terugkomen. Je kunt je spiegelen aan artikelen van de Rode Duivels, maar ook aan andere reeksen van artikelen zoals die van Kroatische voetballers. Nu staat er in het artikel over Čop alleen 'Interlandcarrière' en dat kopje zie ik bijvoorbeeld ook hier en hier zónder nog een kopje 'Interlands'. Vele andere artikelen hebben zo'n kopje helemaal niet.

Het gebruik van {{Appendix}} is ook niet verplicht. De een gebruikt graag een kopje 'Referenties' of 'Verwijzingen' en {{References}}, de ander gebruikt graag het appendixsjabloon. Beter laat je het staan zo je het bent tegengekomen.

De ene oplossing is niet beter dan de andere. In beide gevallen is er sprake van BTNI. Uiteindelijk lijkt het sop mij de kool niet waard. Laat het gaan, laat het vallen, laat het los. hiro the club is open‍‍ 5 okt 2021 08:21 (CEST)

Ik ben ook voorstander van uniformiteit maar ik heb dat al even opgegeven omdat er daar toch nooit eensgezindheid zal over zijn. Dus dat loslaten kan je inderdaad hier wat rust geven denk ik. Dank voor je reactie overigens. Ernie (overleg) 5 okt 2021 10:36 (CEST)

Om uit de impasse te komen doe ik een voorstel waarbij iedereen een beetje zijn/haar/het of hun zin krijgt. Ja we gaan uit van BTNI en we gaan voor {{appendix}}. Uitleg: op 12 augustus 2014 wordt aan dit artikel appendix toegevoegd. Op 25 december 2017 wordt appendix vervangen door references. Een geval van BTNI en appendix was dus eerst. Geerestein (overleg) 5 okt 2021 09:18 (CEST)

Is een echte oplossing misschien gewoon "Appendix|2=" en references ineen te gebruiken? Er staan genoeg voorbeelden op Sjabloon:Appendix#Parameter_2 overigens. DagneyGirl (overleg) 5 okt 2021 20:26 (CEST)

Er zijn geen verplichtingen, alleen stilzwijgende afspraken. Ik tracht de tendens te volgen die gegroeid zijn uit consensus wat ons het beste lijkt om zo informatie te delen. Maakt niet uit van welk land een speler komt, me dunkt dat de Belgische en Nederlandse internationals het meest opgevolgd worden, dus de beste voorbeelden zijn wat de tendens is. Hoe groter pagina's worden, des te handiger een menu structuur te hebben, maar van het begin al een standaard menu structuur toepassen lijkt me handig.
* Persoonlijk vind ik het handig om in menu het kopje interlands te hebben als ik die info wil bijwerken. Bij de Hollandse internationals wordt het niet toegepast, zie ik nu. Dat is dan spijtig, maar ik ga het daar overal beginnen aanpassen hoor.
* {{appendix}} wordt wel het meest gebruikt op de pagina's van onze beider internationals dus daar is wel een vrij grote consensus. En dan kunnen we beginnen met woordspelingen: beschouwen we het als meer 'netjes' of als meer 'overzichtelijk'. Ik zeg meer overzichtelijk, dus ook geen BTNI als ik het aanpas.
De oplossing Dagneygirl had ik toegepast op pagina Duje Čop, maar werd dus ook niet aanvaard.
In mijn vorig bericht heb ik al aangegeven dat ik het heb losgelaten, hoor. Wackotaku (overleg) 6 okt 2021 10:54 (CEST)

@Wackotaku: Ik zou het op prijs stellen wanneer je je discriminerende opmerkingen elders ging uiten. Zoals je, als het goed is, al op de lagere school hebt geleerd, bestaat dit land uit 12 provincies en niet uit 2. Dientengevolge hebben we dan ook niet alleen Hollandse internationals maar ook internationals uit andere delen van het land. Of ik moet iets gemist hebben, maar bij mijn weten heeft Holland de andere provincies (nog) niet geannexeerd en staat er in mijn paspoort nog altijd Nederland en niet Holland. Er is dan ook geen enkele grond om te doen alsof dit land alleen uit Hollanders bestaat, en de facto het bestaan van andere Nederlanders te ontkennen.

Dan de rest van je bericht. Zoals ik al eerder heb aangegeven, gaat het hier om smaak.

• Er zijn geen stilzwijgende afspraken. Was dit wel het geval dan zou er sprake zijn van uniforminiteit, en zouden we hier over een pagina praten die de uitzondering is.
• Een menu structuur is handig. Echter een menuitem moet zijn eigen bestaan rechtvaardigen. En omdat jij het zo handig vindt om overal het kopje "Interlands" te hebben, is geen rechtvaardigiging. Misschien vind ik het heel handig om overal het kopje "Interlandcarrière" te hebben. Wat jij handig vindt is niet de norm en geen stilzwijgende afspraak. Teveel menuitems is ook niet goed. Straks hebben we op elke pagina enkele lege menuitems of items die niets toevoegen aan de pagina. Je opmerking "maar ik ga het daar overal beginnen aanpassen hoor" zie ik dan ook als een pure provocatie en het willen doordrijven van jouw wil.
• Je wilt geen woordspelingen als "netjes" en "overzichtelijker". Echter, in de volgende zin roep je {{appendix}} is overzichtelijker, dus geen WP:BTNI en logenstraf je, je eigen bewering over wat je niet wilt. De door Dagneygirl gesuggereerde invulling is in essentie de {{appendix}} variant, die ik, om in jouw termen te spreken, geen porem vind.

Het aanpassen van smaak kwesties zijn per definitie BTNI acties, ongeacht van wat tot wat. Er bestaat namelijk geen regel die de ene variant verplicht en de ander verbiedt. Het ene goede omzetten naar het andere goede is BTNI. Misschien is het een idee om je eigen Hollandse Wikipedia te beginnen en het daar allemaal op jouw manier te doen. --Sb008 (overleg) 6 okt 2021 12:49 (CEST)

Oei dan zingen jullie tijdens de wedstrijden van jullie geliefd Oranje altijd discriminerende liedjes? Of hoor ik daar nooit Hup Holland hup zingen? Ah nee juist die zijn ook allemaal niet naar school geweest waarschijnlijk? Inclusief André Rieu en zijn orkest dan merk ik hier. Ernie (overleg) 6 okt 2021 13:03 (CEST)

jullie? Helaas zijn er veel die weinig doen met de geleerde kennis of zonder nadenken meedoen aan een in essentie discriminerende gewoonte. Maar misschien is het 'n idee om bij de eerstvolgende interland van Oranje "hup Gelderland hup" of "hup Zeeland hup" of om 't even welke andere provincie/regio te roepen. Eens kijken hoe de Hollanders reageren. Of dat we bij wedstrijden van het Belgische elftal voortaan Wallonie gaan aanmoedigen. --Sb008 (overleg) 6 okt 2021 13:19 (CEST)

Wat is het doel om deze discussie te vertroebelen met insinuaties over vermeende discriminatie? Waarom zo op de teentjes getrapt als iemand een keer Holland noemt, en waarom zo fel daarover uit de hoek komen? Wordt de discussie daar beter van en verhoog je daarmee de kans dat je de discussie gaat winnen? Ik hoop niet toch? Groet, Brimz (overleg) 6 okt 2021 13:25 (CEST)

Zie [1] en betekenis 2. Juist ja, die zijn ook discriminerend en/of niet naar school geweest zeker? Ernie (overleg) 6 okt 2021 13:29 (CEST)

Van Dale geeft aan in welke betekenissen een woord wordt gebruikt. Dit zegt niets over de correctheid van 'n betekenis. Holland or The Netherlands? --Sb008 (overleg) 6 okt 2021 13:51 (CEST)

(na bwc)

* Ik insinueer niet, ik stel.

* Het is niet vermeend, maar feitelijk.

* Ik probeer geen discussie te winnen, maar geef mijn mening.

* Wou je beweren dat ik niet het recht heb om te reageren op een discriminerende opmerking?

* Zou je ook zo reageren als er in "Bij de Hollandse internationals wordt het niet toegepast" ipv "Hollandse" e.g. "blanke" of 'n andere minder prettige verwijzingen naar iemands huidskleur had gestaan?

* Wordt de discussie er beter van wanneer je discriminatie onder het tapijt gaat schuiven? --Sb008 (overleg) 6 okt 2021 13:45 (CEST)

Tegenvraag: wordt de discussie er beter van als je taalgebruik escalatiebevorderend is? Brimz (overleg) 6 okt 2021 13:52 (CEST)

Ik verplaats dit deel van de discussie graag naar elders. Ga jij daar dan uitleggen waarom we discriminatie onder het tapijt moeten vegen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sb008 (overleg · bijdragen) 6 okt 2021 13:57

Aangezien de discussie al veel te lang doorgaat en het zelfs niets meer met het artikel te maken heeft, wil ik de discussiepartners vragen om alsjeblieft verder te gaan met zaken waar we wél gelukkig van worden. Anders voel ik me genoodzaakt om regbloks aan te vragen. hiro the club is open‍‍ 6 okt 2021 14:24 (CEST)

Even op vakantie geweest, leuke discussie geworden.

* Verdorie, in mijn vorige commmentaar wou ik zeggen: "ik ga het 'NIET' overal beginnen aanpassen hoor".. Natuurlijk kwam dat nu provocerend over.

* @Sb008: Mij discriminerend noemen, is een loze beschuldiging. Wist ik veel dat het woord Holland zo gevoelig ligt bij sommige Nederlanders als het over hun land gaat.

* De menu optie 'Interlands' wordt vaak gebruikt, dus veel wikipedianen gaan er mee akkoord. Zonder verplichting weliswaar maar wel als nuttig bevonden.

* Ik erken wel heel wat uniformiteit in recente voetbal pagina's, niet 100% neen.

* Flügel-Flitzer zei me dat ik {{appendix}} misschien meer netjes vond.  Ik antwoordde: meer overzichtelijk. Dus van iets 'goed', nog 'beter' maken, is geen BTNI naar mijn mening. Ik dacht mijn gelijk te vinden in het feit dat bij recente voetbalpagina's vooral {{appendix}} wordt gebruikt. Er zijn duidelijk andere meningen hierover, ok....

* Oplossingen van Geerestein of Dagneygirl vind ik beide goed.

Eindbeslissing over alles, laat ik aan moderatoren over.

(Porem?! Moest ik toch even googlen, lol)
Wackotaku (overleg) 14 okt 2021 00:06 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Wackotaku: Porem was niet het enige woord dat je niet begreep. Klaarblijkelijk begrijp je ook niet het verschil tussen een opmerking of een persoon als discriminerend kwalificeren. Zou er geen verschil zijn, dan zou dit ook betekenen dat iemand die 'n domme opmerking maakt dus dom is. Dit zou impliceren dat het aantal niet domme mensen op deze wereld waarschijnlijk op 1 hand is te tellen. Verder, dat jij iets niet weet is totaal irrelevant bij de bepaling of 'n opmerking al dan niet discriminerend is. Als jij niet weet dat je geen 200 km/h mag rijden, wil dat ook niet zeggen dat, wanneer je het wel doet, je geen overtreding hebt begaan omdat je niet wist dat je niet zo hard mocht rijden. Wel of niet iets niet weten bepaald niet of een opmerking discrimerend is, maar bepaald wel of deze bedoeld of onbedoeld discriminerend was.

Dan inhoudelijk. Veel mensen hebben een ring om hun vinger. Anderen gaan ermee akkoord dat zij dat doen. Zij dragen die ring zonder enige verplichting maar vinden dit mooi. Dat veel mensen een ring dragen omdat zij dit mooi vinden en anderen geen bezwaar hebben dat zij een ring dragen, wil niet zeggen dat iedereen dan maar 'n ring moet dragen. Omdat er veel lemma's zijn die een "interlands" sectie hebben en Wikipedianen daar geen bezwaar tegen maken, wil ook niet zeggen dat er dan overal een "interland" sectie moet komen. Er bestaat dus geen enkele reden om een van de smaken, de smaak die jij prefereert, tot standaard te verheffen. Of dicteer je jouw partner (en kinderen) ook welke kleur kleren ze moeten dragen en naar welke muziek ze moeten luisteren?

Bij {{appendix}} 'n zelfde soort verhaal. Jij vindt het overzichtelijker en kwalificeert het als van iets goeds iets beters maken. Ik vind dat niet. Het kader en de gewijzigde achtergrondkleur vind ik geen gezicht (aka porem). Daarbij wordt {{appendix}} vaak, in mijn optiek, niet goed gebruikt waardoor bronnen, noten en/of referenties door elkaar staan. Hierdoor wordt het juist onoverzichtelijker. Dit laatste is te vermijden bij een juist gebruik. Wat blijft is de "stijl" van {{appendix}}, voor sommige mooier/beter/overzichtelijker, voor anderen niet. Hoe dan ook, het betreft weer een smaak kwestie en wederom probeer je jouw smaak tot standaard te verheffen.

Zoals Geerenstein opmerkte, werd er oorspronkelijk (2014) {{appendix}} op de pagina gebruikt. Dit is in 2017 naar {{references}} veranderd. Indien deze wijziging, binnen 'n redelijk (korte) tijd, zou zijn teruggedraaid onder de noemer BTNI, zou ik die mening gesteund hebben. Echter, dit is niet gebeurd en derhalve door niemand als een bezwaarlijk wijziging ervaren. Daarmee is er een hernieuwde consensus voor dat lemma ontstaan. Recent heb jij de omgekeerde wijziging gedaan en hiertegen was wel bezwaar. Daar er geen standaard is en het om een smaak kwestie gaat, is er dan ook sprake van een BTNI actie. Dit zou ook het geval geweest zijn in 2017, indien er toen bezwaar zou zijn geuit. Ik ben het dus eens met Geerenstein dat de kwalificatie BTNI indertijd terecht zou zijn geweest indien er toen bezwaar was gemaakt. Nu, bijna 4 jaar na dato, is de actie uit 2017 niet meer als BTNI te kenmerken daar deze destijds is geaccepteerd. De "oplossing" van Dagneygirl is niet meer dan gegoochel met woorden, het is de facto een herintroductie van {{appendix}}.

Alles kan gewijzigd worden. Wanneer niemand tegensputtert is het een geaccepteerde wijziging en daarmee een "nieuwe" concensus. Wanneer er wel bezwaren zijn, en er geen regel/standaard die de wijziging ondersteunt, of wanneer er geen sprake is van een fout en het puur om een smaak kwestie gaat, is het voor mij per definitie BTNI. --Sb008 (overleg) 14 okt 2021 02:30 (CEST)

• Iemand zijn uitspraken kwalificeren, bepaalt ook jouw visie over iemand zijn persoonlijkheid.
• Als een gestoken wesp een hele tirade over mij spuien over mijn 'zogezegde' discriminerende uitspraak, was fel overdreven, onjuist en beledigend.
• Appelen met peren vergelijken lukt niet. Een ring dragen, gaat over traditie, beloftes en schoonheid. Een menu optie gaat over functionaliteit en die tracht ik zo objectief mogelijk te beoordelen, dus noem ik dan ook een 'oordeel', niet een 'smaak'.
• Ik en vele anderen vinden menu optie 'interlands' handig. Anderen dus niet, ok... wat is er mis mee om het te laten staan voor diegene die het wel handig vinden.
• Appendix wordt nu heel vaak gebruikt omdat de gemiddelde gebruiker het als 'beter' beoordeeld qua functionaliteit en overzicht. Jij gaat niet akkoord? Je laat het toch staan, want BTNI. Ik doe dat ook bij references.
• Tenzij ik de moeite doe om vergeten pagina's bij te werken. Als ik de infobox en tabellen enzovoort bijwerk en jij hebt maanden en jaren niet naar die pagina omgekeken, en dan een paar uren later beginnen mijn werk aan te passen, dat is respectloos. Dan moet je niet met mij beginnen afkomen over BTNI ook al heb je misschien ten gronde gelijk. Laat mij doen, wees blij dat de stats in orde zijn gebracht en accepteer dat er wat aangepast waar je niet 100% achter staat maar toch ook best ok is. Wees empathisch!

Wackotaku (overleg) 14 okt 2021 05:57 (CEST)

Even reageren op alle onzin die ik hierboven neergeplempt zie worden. "Ik en vele anderen": ik en vele anderen niet, dus wat is er mis mee het weg te halen voor diegene [sic] die het overbodig vinden? "de gemiddelde gebruiker": laat maar een onderzoek zien. "maanden en jaren": in januari en februari dit jaar nog. "Wees empatisch": doe zelf dan. En om even terug te komen op uniformiteit in voetbalpagina's: op de meer dan 1700 pagina's van mijn hand doe ik het zonder tussenkopje en met References, dus daar gaat je uniformiteit. Verder eens met alles wat Sb008 schrijft. Flügel-Flitzer (overleg) 14 okt 2021 08:06 (CEST)

Sb008 heeft volkomen gelijk. Als niet-Hollandse Nederlander voel ik mij genegeerd en gediscrimineerd, ja, zelfs bespuugd en vernederd, door programma's als The voice of Holland en Heel Holland Bakt, eet ik uit principe geen Hollandse nieuwe, en al helemaal niet met Hollandse saus, word ik woest als Ik hou van Holland onverwachts uit mijn radio schalt, laat ik nog liever onverdoofd al mijn kiezen trekken dan dat ik naar Holland zingt Hazes ga, zul je me voor geen goud in een Holland Casino zien, vind ik Jan de Hartog en Hendrik Marsman verachtelijke schrijvers, doe ik het nimmer op z’n Hollands en ga ik nog liever zwemmen dan dat ik de Holland-Amerika Lijn neem. Wel grappig trouwens dat volgens de Dikke Van Dale Zeeuwen, Groningers, Friezen, Limburgers en Brabanders dat deel van Nederland dat buiten hun eigen provincie ligt Holland noemen. Dus voor bijvoorbeeld een Groninger kan Holland ook Limburg betekenen. 't Zijn verwarrende tijden. — Matroos Vos (overleg) 14 okt 2021 08:27 (CEST)

Oei. Als Fries zijnde, benoem ik alles van buiten de provincie heel binair: niet-Fries. Ik hoop dat niet dat ik met die gedachtengang onnozele^{betekenis 2} Hollanders beledig. Groet, Brimz (overleg) 14 okt 2021 10:40 (CEST)

Nu we toch al niet meer inhoudelijk reageren: ben ik blij dat Woerden sinds 1987 naar de provincie Utrecht is verhuisd. Toch blijf ik voor anderen een Hollander, omdat mijn (door de oom van mijn moeder getimmerde) wieg in Amsterdam stond. Edoderoo (overleg) 14 okt 2021 10:51 (CEST)

Een voorbeeld van communicatie (door mezelf geschreven):
"Dag Wackotaku. In uw commentaar zegt u zowel 'Nederlandse Internationals' als 'Hollandse Internationals'. Let wel dat dat het laatste door Nederlanders die niet in de Hollandse provincies wonen, kan worden ervaren als discriminerend."
Ik zal er rekening mee houden, ik geef SB008 gelijk, maar de manier hij zijn mening uitte geef ik hem niet gelijk. "Ga elders je discriminerende opmerkingen uiten.."Heb je op lagere school geleerd"... Zo een opmerkingen... dat is denigrerend...
@Flügel-Flitzer: Je persoonlijke aanvallen naar mij op de Duje Čop pagina bewijzen jouw zero empathie, al je 7.500 pagina's ten spijt!
Wackotaku (overleg) 14 okt 2021 14:12 (CEST)

SBV Excelsior

In commons:Category:SBV Excelsior women staan 26 foto's, maar van niet alle speelsters is bekend wie het zijn. Ik heb geprobeerd met Instagram en de rugnummers wat namen te achterhalen, maar ken ze toch niet allemaal. Het is wel een unieke gelegenheid om eens wat aardige foto's van vrouwenvoetbalspeelsters toe te voegen, want de laatste vier jaar waren het vooral prutfoto's van mijn telefoon. Als we nog wat meer speelsters kunnen identificeren, kunnen we wat voetbalprofielen er mee opleuken. De foto's van de Ajax-speelsters heb ik natuurlijk wel allemaal kunnen identificeren, de Ajax-selectie staat nu wel aardig op de foto ;-) Edoderoo (overleg) 30 aug 2021 13:27 (CEST)

Al de foto's met nummer heb ik het bij in de omschrijving de naam kunnen vinden de rest wordt meer puzzelen. Ik weet wel niet hoe ik de naam van de foto moet aanpassen. Themanwithnowifi (overleg) 30 aug 2021 14:10 (CEST)

Super! Weer drie artikelen van een foto kunnen voorzien. Om op Commons bestanden te mogen hernoemen moet je file-mover zijn. Dat bitje heeft niet iedereen, maar ik heb het in mijn OTRS-tijd ooit gekregen. Vraag me gerust als je eens een bestand moet hernoemen, Piet Wijker doet dat af en toe ook. Edoderoo (overleg) 3 sep 2021 15:40 (CEST)

Atletiek persoonlijke records van DiamonLeague

Ik heb een scriptje gemaakt, dat de persoonlijke records van de Diamond League website kan inlezen, en met een tabelletje bij een atleet kan voegen. Voor atleten die al een tabelletje hadden, ziet het er daardoor wel iets anders eruit, zie de verschillen hier. Ik kan dit stukje script nu voorbehouden aan nieuwe artikelen (die door mij worden geschreven, ofwel nog niet zo'n lijstje hadden). Ik kan ze ook (met de hand) gaan toevoegen aan bestaande atleten met een 'oud' tabelletje. De grootste verschillen die ik zie: vaak heeft de Diamond League veel meer PB's geregistreerd dan wij. Dat kan een redactionele keuze zijn geweest, daar is een bot-script natuurlijk heel slecht in. En de links naar het stadje/dorpje waar het record is gevestigd raak je kwijt. Momenteel ziet de datum er nog wat nummeriek uit, maar dat kan ik nog wel vrij simpel fixen. Ik kan deze tabelletjes relatief simpel regelmatig bijwerken (bijvoorbeeld eens per seizoen) als we ze zo laten (en de Diamond League hun website niet helemaal overhoop gooit). Met de oude tabelletjes wordt dat toch handwerk, en gebeurt dat doorgaans niet regelmatig. Wat is jullie mening hierover? Edoderoo (overleg) 3 sep 2021 15:50 (CEST)

Voor actieve atleten een goed idee. In het vermelde voorbeeld staat een juniorenspeer vermeld. Is het mogelijk om het bijvoorbeeld te beperken tot olympische nummers en wk indoor nummers? Zo niet dan vind ik de lange lijst niet erg.Micnl (overleg) 3 sep 2021 17:08 (CEST)

Ik heb nu in de code een vertaal-tabelletje (want op de DL-site is alles in het Engels). Ik kan dan ook een skip-lijstje maken. Er zitten ook 300m nummers in, dat zijn mogelijk wel officiele PR's, maar wellicht willen we die er ook liever uitfilteren. Voor inactieve atleten is het lijstje statisch, dan wordt het dus nooit meer bijgewerkt, omdat het altijd hetzelfde is-en-blijft. Een eventuele auto-update gaat sowieso alleen gebeuren als het lijstje eerst eenmaal door het script is gegenereerd, handmatige overzichtjes worden dan overgeslagen, hoewel we nog wel wat kunnen verzinnen om het script toch te triggeren een update te forceren. Ik wil dit ook bij PR's van schaatsers gaan proberen in te voeren, daar zijn ook goede webbronnen voor, zolang die website niet vol java-script zitten kun je die zo uitlezen. Edoderoo (overleg) 3 sep 2021 18:18 (CEST)

Eerlijk gezegd zie ik het nut hiervan niet in. Waarom zouden we andere bronnen betrekken bij het vaststellen cq bijhouden van de persoonlijke records dan die welke in het profiel van de betreffende atleet op World Athletics vermeld staan? Die overzichten zijn tegenwoordig immers vrijwel altijd compleet en up to date. Bovendien zie ik op het door jou aangehaalde voorbeeld een PR-record langskomen, geworpen met een juniorspeer. Juniorrecords zijn echter NE en vermelden wij hier dus nooit. Er loopt trouwens op de OVP van Portaal:Atletiek een voorstel om voortaan alleen PR's op te nemen met een resultaatsscore van minimaal 1000 punten. De Diamond League bron vermeldt die score niet. Dat in onze artikelen de PR-tabellen vaak incompleet of niet up to date zijn, is kortom geen infoprobleem, maar een capaciteitsprobleem aan onze kant. Kortom, laten wij ons nu gewoon bij de meest complete en betrouwbaarste bron houden. Groet, Piet.Wijker (overleg) 3 sep 2021 21:27 (CEST)

Is een botgeholpen oplossing geen goede manier om het capaciteitsprobleem aan te pakken? Dat probleem wordt met het verstrijken van de tijd alleen maar nijpender: ieder seizoen komen er sporters op, zonder dat we afgezwaaide sporters kunnen verwijderen. Die blijven onderhoud nodig hebben.

Dat is ons al jaren geleden boven het hoofd gegroeid: doordat de sportschrijvers van nlwiki alleen nog maar hijgend met een meetlatje achter de atleten en voetballers aan rennen, worden de artikelen elk jaar geestdodender en nietszeggender.

De keuze is mijns inziens: het vastleggen van prestaties deels automatiseren, of er helemaal mee stoppen. Persoonlijk ben ik trouwens voorstander van dat laatste. Prestaties die slechts een databasevermelding hebben, zijn gewoon NE, klaar. Specifieke prestaties alleen opnemen als een journalist of chroniqueur er minstens een alinea gewijd heeft. Maar dan ook netjes: met een verhaaltje waardoor de lezer begrijpt waarom deze prestatie eruit gelicht wordt  →bertux 3 sep 2021 21:51 (CEST)

Het doel van een encyclopedie is toch niet de krant overschrijven? Edoderoo (overleg) 3 sep 2021 21:53 (CEST)

Zeker wel! We schrijven gezaghebbende bronnen over.

Het doel van Wikipedia is nou juist niet om databases over te schrijven, daar is Wikidata voor  →bertux 3 sep 2021 21:56 (CEST)

Ik denk dat je losse feitjes en hele artikelen nu door elkaar haalt. En wie de wereld door een wc-koker bekijkt, denkt altijd dat er weinig te zien is, maar er is toch zoveel meer. Edoderoo (overleg) 3 sep 2021 21:59 (CEST)

Een database is een primaire bron, die mogen we in principe zelfs niet overschrijven. Secundaire bronnen bepalen wat belangrijk is  →bertux 3 sep 2021 22:01 (CEST)

Het woord primair of secundair komt op WP:BRON helemaal niet voor, dus ik weet niet wanneer je dat verzonnen hebt? We gebruiken geen primaire bronnen om relevantie aan te ontlenen, maar er is zeker geen verbod op primaire bronnen, zolang het maar om feitelijkheden gaat, en niet om superlatieven. Edoderoo (overleg) 3 sep 2021 22:10 (CEST)

Dat was inderdaad iets te stellig van mij, maar de achterliggende gedachte blijft overeind. Twee documenten die over dit onderwerp gaan, zijn:

• Vijf zuilen: Wikipedia is geen verzameling samengeraapte informatie. Het is geen verzameling van trivia, geen zeepkist, geen platform voor zelfpromotie, geen experiment in anarchie of democratie, of een linkpagina. Noch is Wikipedia een verzameling van bronnen, een woordenboek of een krant; dit soort inhoud hoort thuis op de respectievelijke zusterprojecten Wikisource, Wiktionary en Wikinieuws. (Deze tekst is van voor Wikidata en zou aanvulling kunnen gebruiken: tabellen horen thuis op Wikidata. Zo gauw Wikidata voor de gewone niet-bewerkende gebruiker tabellen kan tonen in een Wikipedia-artikel, is het toch over met die rare samenraapsels van tabellen die hier moeten doorgaan voor sportersbiografieën)
• No original research: Primary, secondary and tertiary sources: Do not base an entire article on primary sources, and be cautious about basing large passages on them.

Als we die laatste regel aanhouden, zal makkelijk tien tot twintig procent van de sportersbiografieën moeten sneuvelen, evenals trouwens een hoop muzikantenbiografieën. Het zou Wikipedia verlossen van een hoop beschamende ballast en hopelijk ook van een peloton onbekwame fancruftschrijvers, vooral uit de voetbalwereld  →bertux 3 sep 2021 22:46 (CEST)

We vragen hier een mening om een tussenkopje, dus je vliegt nogal uit de bocht. Dat je niks met sport hebt wist ik al, dat heb je ooit zelf verklaard, dus ik snap niet waarom je je hier dan per se moet melden. Edoderoo (overleg) 4 sep 2021 08:13 (CEST)

Ik ben er niet voor om automatisch alles over te nemen van een database. Zelfs op de website van World Athletics staan fouten. Verder vond ik het rommelig en in verschillende vreemde talen. Ben dus tegen. Akadunzio (overleg) 3 sep 2021 23:57 (CEST)

Bij atletiek móeten PR-lijstjes staan, dat is de kern van de sport zo ongeveer. Het bijhouden van de lijstjes is wel lastig, dus ik ben op zich niet tegen iets automatisch, maar ben ook voor Piets voorstel om die 1000 punten aan te houden, behlave bij meerkampers waar alle tien of zeven onderdelen vermeld moeten worden. Wat wikidata is weet ik niet, in de encyclopedie hoort alles te staan. WeiaR (overleg) 3 sep 2021 22:55 (CEST)

Het lijkt mij een goed idee om de opname cq bijwerken van PR’s in atletenlemma’s te automatiseren, maar dan wel op basis van de meest valide bron, nml. de atletenprofielen van World Athletics. Ik ben het met Weia eens dat die PR-overzichten een vast onderdeel van de atletenlemma’s horen te zijn. Om de artikelen die wij hier over atleten schrijven, af te doen met de suggestie dat we simpelweg databases of krantenartikelen overschrijven, komt op mij bijna over als een belediging. Wie mij enigszins volgt zou moeten erkennen, dat ik altijd probeer om met behulp van de mij ter beschikking staande, bron gerelateerde informatie, een eigen verhaal te schrijven. Daarbij haal ik steeds, zodra ik daar kans toe zie, elementen uit die informatie naar voren die ik nergens anders tegenkom. Maar in mijn eentje is natuurlijk niet op te tornen tegen die golven van drie zinnen lemma’s die de laatste tijd maandelijks op Wikipedia worden uitgestort. Ik heb daar nooit iets van begrepen. Want wat voegen die nu eigenlijk toe aan de informatie die al uit de Wikidata gegevens blijkt? Maar ja, een beetje artikel schrijven vergt nu eenmaal tijd, dat doe je niet in een paar minuten. Het zal overigens duidelijk zijn dat ik het hier heb over de atletieklemma’s. Met de andere sporten houd ik mij nagenoeg niet bezig. Ik loop zo al genoeg achter de feiten aan. Groet, Piet.Wijker (overleg) 4 sep 2021 00:52 (CEST)

De Diamond League site gebruikt de statistieken van de World Athletics site. In wezen is dat dezelfde bron met alleen een andere URL. Cattivi (overleg) 4 sep 2021 08:46 (CEST)

Mijn grootste probleem is dat de opmaak zeer rommelig en Engelstalig is. Kan als dit de stadaard wordt hier rekening mee gehouden worden en anders de aanpassingen die Edoderoo al uitvoerde te niet gedaan worden? Themanwithnowifi (overleg) 4 sep 2021 20:42 (CEST)

De gegevens van World Athletics zijn de juiste data die we moeten gebruiken. Automatiseren is goed, maar dan moet het wel correct en goed verlopen. Dus niet met Engelse landcodes enz bv. Ernie (overleg) 4 sep 2021 21:24 (CEST)

We zijn helemaal niet verplicht de gegevens van World Athletics te gebruiken. Die gegevens zijn trouwens zelfs niet altijd juist. Voor het bepalen van persoonlijke records zijn ook andere bronnen toegelaten. Akadunzio (overleg) 4 sep 2021 21:31 (CEST)

Edo, is het mogelijk dat je een paar voorbeelden maken. Zodat wij kunnen kijken hoe het uitvalt. Micnl (overleg) 4 sep 2021 21:28 (CEST)

Ik ben het niet volledig eens met Piet. Een artikel van een atleet begint meestal met slechts enkele zinnen, gewoonweg omdat de atleet nog niet veel heeft gepresteerd. Gaandeweg kan dit in de loop der tijd aangevuld worden als de atleet in kwestie blijft presteren. Dat is op voorhand niet te voorspellen. Hij is trouwens ook niet de enige die af en toe enkele zinnen aan een artikel toevoegt. Verder moet hij wel oppassen om met zijn eigen verhaal niet zijn persoonlijke visie op prestaties van atleten weer te geven. Ik prefereer persoonlijk een iets zakelijkere stijl op basis van wat in onafhankelijke bronnen verschijnt. Akadunzio (overleg) 4 sep 2021 21:45 (CEST)

@Micnl dat is al gebeurd kijk maar naar Kaylin Whitney, Letesenbet Gidey, Salwa Eid Naser enz.. Themanwithnowifi (overleg) 4 sep 2021 21:54 (CEST)

Ik zal binnenkort eens zien of ik die PR's van de IAAF/World Athletics-website af kan scrapen. Ik gebruikte nu de Diamond League-website, omdat ik ze daar toevallig tegen kwam, en deze uitgebreider leek dan de andere websites. Dat zulke websites ook wel eens fouten bevatten zal trouwens best, maar dat vind ik zelf geen reden om zulke sites dan maar gelijk helemaal te boycotten. Pas als blijkt dat een site er heel vaak een potje van maakt, dan moet je het helemaal nooit meer gebruiken. Edoderoo (overleg) 4 sep 2021 23:56 (CEST)

Te vaak kom ik tegenwoordig artikelen tegen van wereld- en olympische kampioenen van enkele zinnen, Akadunzio. Daar had ik het over, niet over jonge atleten die nog niet zoveel hebben gepresteerd. En als ik een artikel aanvul, wat ik vaak doe omdat ik vind dat dat is wat je van een encyclopedie als Wikipedia mag verwachten, baseer ik mij altijd op de mij ter beschikking staande, dus onafhankelijke, bronnen. Ik geef geen persoonlijke visie op prestaties van atleten, zoals jij beweert (althans ik probeer dat zoveel mogelijk te voorkomen; niemand is echter volmaakt, dus ik ook niet), maar ik haal uit bronnen nu eenmaal nogal eens informatie die anderen over het hoofd zien. Dat is ook niet zo vreemd, denk ik, want ik loop intussen al meer dan een halve eeuw mee op atletiekgebied. Mag ik dan zeggen dat ik er wat van afweet? En wat je eerdere opmerking betreft over het niet verplicht zijn om de gegevens van World Athletics te gebruiken: dat is ook nergens beweerd. Maar wij zijn het er wel over eens dat PR's in een atletenlemma thuis horen. Dan moet je ook de bron(nen) vermelden waar je die PR's uit vandaan hebt. World Athletics is dan de meest voor de hand liggende en gezaghebbendste bron. Maar wanneer jij een beter PR van een atleet weet te vinden dan dat welke in het World Athletics profiel van die atleet wordt vermeld, staat het je uiteraard vrij om dat PR aan te passen. Onder vermelding van de alternatieve bron, uiteraard. Groet, Piet.Wijker (overleg) 4 sep 2021 22:36 (CEST)

Beste Piet, die zullen dan niet van mij zijn. En als we met twee zijn ben je niet alleen. Ik erger mij ook blauw aan dit soort artikelen waarbij men zelfs niet de moeite neemt om zelfs prestaties van de atleten op te zoeken. Verder moet ik opmerken dat bronvermelding hier niet verplicht is. Als de persoonlijke records automatisch van World Athletics gekopieerd worden zijn dit toch de verplichte bronnen. En misschien heb je het zelf niet door maar als je bijvoorbeeld bij Elise Vanderelst een kopje 'Eerste medaille van belang' toevoegt is dat volgens mij een persoonlijke mening. Of ben je ergens in een bron tegengekomen dat haar eerdere medaille op het BK korte cross niet belangrijk was. Akadunzio (overleg) 5 sep 2021 15:29 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Een paar opmerkingen/vragen.

• Indien, zoals wordt beweerd, de data op Diamond League afkomstig is van World Athletics, dan lijkt het mij dat van deze 2, World Athletics de voorkeur geniet daar dit de oorspronkelijke bron is. Als er een nog betere bron is, dient die uiteraard gebruikt te worden.
• Indien, zoals wordt beweerd, die gegevens op World Athletics niet altijd juist zijn, wat is dan de plek/site waar ze wel juist zijn? En waarop is het dan gebaseerd dat de data op deze andere plek wel de juiste is? Is dit dan de beste site om de data vandaan te halen?
• @Edo, op World Athletics krijg je data in JSON formaat. Veel mooier kan bijna niet, makkelijk te queryen.

Quick en dirty voorbeeld,
Commando:

# curl -sL "https://worldathletics.org/athletes/athlete=277499" | tr -d "\r\n" | sed -e "s/.*type=\"application\/json\">//" -e "s/<.*//" | jq '. | .props.pageProps.competitor.basicData.firstName, .props.pageProps.competitor.basicData.lastName,.props.pageProps.competitor.personalBests.results'

Resultaat:

"Neeraj"
"CHOPRA"
[
  {
    "indoor": false,
    "disciplineCode": "JT",
    "disciplineNameUrlSlug": "javelin-throw",
    "typeNameUrlSlug": "throws",
    "discipline": "Javelin Throw",
    "linkToList": true,
    "mark": "88.07",
    "combinedPerformances": null,
    "wind": null,
    "notLegal": false,
    "venue": "Patiala (IND)",
    "date": "05 MAR 2021",
    "listPosition": null,
    "resultScore": 1216,
    "records": [
      "NR"
    ],
    "__typename": "singleCompetitorResult"
  },
  {
    "indoor": false,
    "disciplineCode": "JTY",
    "disciplineNameUrlSlug": "javelin-throw-700g",
    "typeNameUrlSlug": "throws",
    "discipline": "Javelin Throw (700g)",
    "linkToList": false,
    "mark": "76.50",
    "combinedPerformances": null,
    "wind": null,
    "notLegal": false,
    "venue": "Vijayawada (IND)",
    "date": "30 NOV 2014",
    "listPosition": null,
    "resultScore": 0,
    "records": [],
    "__typename": "singleCompetitorResult"
  }
]

Vervang 277499 door 1 t/m ?????, en je hebt alle atleten. Sommige getallen geven geen resultaat (van verwijderde atleten). Er zitten 2 redirects in, de eerste is permanent (target hoeft niet te bestaan) en de tweede is temporary. --Sb008 (overleg) 5 sep 2021 04:51 (CEST)

"Indien, zoals wordt beweerd, die gegevens op World Athletics niet altijd juist zijn, wat is dan de plek/site waar ze wel juist zijn? En waarop is het dan gebaseerd dat de data op deze andere plek wel de juiste is? Is dit dan de beste site om de data vandaan te halen?" Niet alles van kleinere wedstrijden komt bij World Athletics terecht. Echte fouten zullen er niet vaak in staan, incompleetheid kom je wel tegen. WeiaR (overleg) 5 sep 2021 10:34 (CEST)

Ik ben zelf wel voorstander van kiezen van 1 eenduidige bron, en daar aan vast te houden, dus het heeft dan best zin om de data van IAAF/World Athletics af te halen. Ik kan deze wel in python ophalen, maar raak nu nog verstrikt in de structuur die BeautifulSoup mij terug geeft. Maar technisch is het zeker mogelijk, ook met python. Edoderoo (overleg) 5 sep 2021 10:41 (CEST)

Incompleetheid is zoals WeiaR zegt waarschijnlijk een groot probleem, vooral bij atleten uit het verleden. Bij Fanny Blankers-Koen staat bv. een PR van 24.0 op de 200 meter en niet 23.9, jarenlang het NR. [2]. De 800 meter staat er helemaal niet in (dat was ook jarenlang een NR). Opvallend is ook dat ze momenteel 103 jaar oud zou zijn..... Cattivi (overleg) 5 sep 2021 12:44 (CEST)

Tja, de beslissing om geen bron te gebruiken, maar de eigen logica (lees: eigen onderzoek) dat een nationaal record per se ook niet langzamer dan een persoonlijk record moet zijn, blijft altijd een lastige. Toch is het brongebruik, alsook het verbod op eigen boerenslimheid, tamelijk heilig. Zo iets mag nooit leiden tot een verbod van PR-lijstjes, omdat de 1000 lijstjes die we nu op nl-wiki zouden kunnen aanleggen (zoveel nl-artikelen kun je aan de Diamond League linken, mogelijk nog meer aan de IAAF) er wellicht een paar bij nader onderzoek niet helemaal juist zouden zijn. Daarbij zijn de lijstjes die er nu handmatig overgetikt staan zeer waarschijnlijk ook niet foutloos, en in heel veel gevallen bruut achterhaald. Vooral achterhaald is nooit een probleem voor een encyclopedie, want die loopt nooit voor de muziek uit. Edoderoo (overleg) 5 sep 2021 13:25 (CEST)

Met GOO heeft die tijd van 23.9 helemaal niets te maken. Bronnen zijn niet moeilijk te vinden. [3]. Ze heeft trouwens nog sneller gelopen op de 100 en 200 meter, maar die tijden zijn een jaar later weer van de recordlijst gehaald, omdat er te veel rugwind was. [4] Met andere woorden: Als je een bron uit 1952 of 1953 gebruikt voor de PR's van Blankers-Koen dan is de kans groot dat het mis gaat. Cattivi (overleg) 5 sep 2021 14:34 (CEST)

World Athletics is een database. En daar komt als persoonlijk record gewoon de beste prestatie van de prestaties die in de database staan. Dus als een bepaalde prestatie niet in de database staat zal dit persoonlijk record nooit weergegeven worden als persoonlijk record. De Vlaamse Atletiekliga houdt sinds 2013 ook van alle atleten de prestaties bij op basis van uitslagen van meetings. Uiteraard is dat ook een database. Als je daar in een bepaald jaar een snellere tijd tegenkomt als op World Athletics is World Athletics al zeker niet correct. In principe kent de VAL van alle Belgische atleten de persoonlijke records tenzij die op een of andere onbekende meeting in het buitenland zijn gelopen. Voor oudere atleten zijn er veel te weinig gegevens in de database van World Athletics dat je daar geen juist persoonlijk record gaat vinden maar het beste van de beschikbare uitslagen. Akadunzio (overleg) 5 sep 2021 15:17 (CEST)

Hoe kom je daar nu bij, Cattivi, dat die 23,9 op de 200 m en haar PR op de 800 m niet in het PR-overzicht van Fanny Blankers-Koen voorkomen? Ik heb de geschiedenis van die pagina er nog eens op nageslagen en in de versie van 11 september 2010 (elf jaar geleden dus) stonden die 2 PR's al gewoon vermeld in haar PR-tabel. En Akadunzio, als je op de website van de VAL van Belgische atleten, of op die van de Atletiekunie van Nederlandse atleten, PR's zou aantreffen die scherper zijn dan die in de profielen van World Athletics (wat ik mij kan voorstellen, want die landelijke organisaties staan dichter bij hun atleten dan World Athletics), dan gebruik je die toch gewoon? Wie schrijft hier nu voor, dat we voor PR's van maar 1 bron uit zouden moeten gaan? Alleen dat je World athletics als uitgangspunt neemt, daar kan ik mij iets bij voorstellen. Temeer daar de overgrote meerderheid van de hier beschreven atleten een andere nationaliteit hebben dan de Belgische of de Nederlandse. Groet, Piet.Wijker (overleg) 5 sep 2021 20:15 (CEST)

Piet.Wijker. Ik heb nergens geschreven dat het PR overzicht bij Fanny Blankers-Koen fout is. Het is het World Athletics overzicht dat fout/incompleet is. Ik heb dit voorbeeld genomen omdat Blankers-Koen niet obscuur en allang vergeten is en het niet moeilijk is uit te zoeken hoe het nu zit met haar PR's. Of het profiel van een willekeurige Boliviaanse verspringer wel klopt weet ik niet. Ik zou het ook niet in mijn hoofd halen een artikel over hem te schrijven. Mocht het nog niet duidelijk zijn, ik vind niet alleen verifieerbaarheid belangrijk, niet falsificeerbaarheid vind ik net zo belangrijk, als je een beslissing moet maken bij bronkeuze. Ik heb het nu over data, iets dat ooit gemeten is en niet over Adam en Eva mocht iemand op het idee komen dat als tegenargument te gebruiken. We schrijven ook over dingen die niet gebeurd zijn, is geen arguement als er geen twijfel mogelijk is dat het wel gebeurd is. Cattivi (overleg) 5 sep 2021 22:04 (CEST)

Beste Piet, als de VAL of de Atletiekunie dichter bij de atleten staat, zal dit ook voor atletiekbonden bij atleten uit andere landen gelden. Akadunzio (overleg) 5 sep 2021 22:53 (CEST)

Dat klopt, maar dat kunnen we onmogelijk bijhouden. We hebben hier een overdosis Belgische en Nederlandse atletenlemma's, dus daar kunnen we de ranglijsten van de VAL en de AU bijhalen, dat is wel genoeg werk. WeiaR (overleg) 6 sep 2021 11:44 (CEST)

Dat kun je nu wel beweren, Cattivi, dat je nergens hebt geschreven dat het PR overzicht bij Fanny Blankers-Koen fout is, maar als je het over fanny-blankers-koen-14556174 wilt hebben, het profiel op World Athletics dus, moet je dát linken en niet Fanny Blankers-Koen, de Wikpediapagina, want dan zet je mensen op het verkeerde been. En dat je het niet in je hoofd zou halen om een artikel over een willekeurige Boliviaanse verspringer te schrijven, begrijp ik. Maar als die Boliviaanse verspringer wereld- of olympisch kampioen zou worden, is het de plicht van elke encyclopedie die zichzelf serieus neemt om daar wèl een zinnig artikel over te schrijven en hem niet af te doen met een drieregelig artikeltje, waarin in woorden nog eens wordt herhaald wat in cijfers al volstrekt duidelijk is. En dat is wat ik de laatste tijd hier constateer. Niemand vraagt van jou, Cattivi, om dat verhaal te schrijven. Maar de mensen die zich hier met de atletieksport bezig houden, zouden zich dit wèl aan moeten trekken. En wat de database van World Athletics betreft, het hoogste orgaan binnen de atletieksport wereldwijd: die wordt voortdurend verbeterd, is mijn indruk. Enkele jaren geleden was daar nog niets op te vinden over Fanny Blankers-Koen. Nu staat er in elk geval een beginnetje, nog verre van ideaal, toegegeven, maar laten we ze de tijd geven om dit verder te ontwikkelen cq te verbeteren. We moeten hier nu niet doen, alsof die atletenprofielen op World Athletics niks voorstellen. Die zijn de laatste jaren flink verbeterd en uitgebreid. Mocht je desondanks iets vinden dat niet klopt, voel je vrij om dat dan, bron onderbouwd, te verbeteren. Maar die profielen in elk atletenlemma opnemen als basisbron, zou ik een goed uitgangspunt vinden. Groet, Piet.Wijker (overleg) 6 sep 2021 12:18 (CEST)

Ik heb gisteren toch beide links gegeven? Kijk eens naar de link (nr 9) na de zin. Ik heb geen flauw idee, wat je met bovenstaand bericht wil bereiken. Cattivi (overleg) 6 sep 2021 13:34 (CEST)

Ja, die link heb ik wel gezien, maar dat profiel komt helemaal niet als bron of ref voor in het artikel van Fanny Blankers-Koen, dus dan moet je hem daar ook niet mee in verband brengen. Als je iets wilt beweren over dat profiel van haar op World Athletics, dan moet je dat linken en niet de pagina van haar op Wikipedia. Dat bedoel ik, niets meer en niets minder. Groet, Piet.Wijker (overleg) 6 sep 2021 16:33 (CEST)

Profiel, karakteristiek?

Bij Gerd Müller heb ik gisteren een kopje Karakteristiek aangemaakt, in de betekenis van, profiel, schets. Met geen van deze termen ben ik helemaal gelukkig, heeft iemand suggesties?

(En van mijn kant een suggestie: nu dat tekstje er staat, ziet het er zo logisch uit, zouden sportschrijvers dat niet vaker doen? Afgaande op Wikipedia lijken sporters vooral te bestaan uit rijtjes getallen)  →bertux 16 aug 2021 09:57 (CEST)

• De term "profiel" kom je vaker tegen op de Wikipedia, maar karakteristiek lijkt me ook prima.

(En je haalt me de woorden uit de mond ;-) Maarten1963 (overleg) 16 aug 2021 13:40 (CEST)

• Term "Speelstijl" wordt vaak gebruikt als kopje. Wackotaku (overleg) 17 sep 2021 01:03 (CEST)

Nieuwe records

Volgens gebruiker Marrakech mag je het eerste record dat op een onderdeel wordt gezet, niet vermelden, zie de geschiedenis van Olga Sacasa. Volgens mij is een wereld/olympisch record gewoon verreden, en al ben je de eerste die de wedstrijd wint, je wint 'm dan toch in een recordtijd, die ook als zodanig de boeken in gaat. Hoe gaan we daar bij andere sporters mee om, en laten we dan inderdaad altijd het allereerste evenement maar buiten beschouwing? En als je het dan toch vermeldt, vertekent dan het beeld, zoals hij stelt? Edoderoo (overleg) 11 sep 2021 14:59 (CEST)

Het eerste record is het eerste van de lijst. Nooit weglaten. Zo doen we het overal in de atletiek. WeiaR (overleg) 11 sep 2021 15:02 (CEST)

Een wereld/ Olympisch record is een door het IOC / mondiale bond erkend record. Dan is het niet aan ons om onderscheid te maken. Vaak is er wel dat als er in serie 1 & w een OR behaald wordt dan telt alleen de tweede als een OR.

Dat zou ook mijn mening zijn, maar met Marrakech overleg ik al 8 jaar niet meer (want voor mij zinloos), en nogmaals het artikel aanpassen gaat me mogelijk een blokkade wegens ordeverstoring opleveren, dus dan gaarne het verzoek dat iemand anders dat artikel nogmaals bijwerkt. Edoderoo (overleg) 11 sep 2021 15:28 (CEST)

Ik heb het weer toegevoegd. Ook een record dat maar een uur staat of een dag is een record wat mij betreft. De estafette 4x100 vrouwen in Mexico bijvoorbeeld. 4_×_100_meter_estafette WeiaR (overleg) 11 sep 2021 17:51 (CEST)

Inmiddels is het na drie terugdraaiingen een heuse bewerkingsoorlog geworden. Edoderoo (overleg) 11 sep 2021 20:50 (CEST)

Even wat dieper in de casus Olga Sacasa gedoken. officieel rapport #5 PDF pagina 22. Daar staat haar prestatie als record vermeld. In het artikel mag wel enige nuancering worden aangebracht dat zij alleen reed in de eerste heat. Zelf kom ik niet in bewerkingsoorlogen terecht. Ik weet niet hoe dit op te lossen. Micnl (overleg) 11 sep 2021 21:08 (CEST)

Ik heb ook nog wat toegevoegd, het is denk ik prima zo. WeiaR (overleg) 12 sep 2021 10:18 (CEST)

Bij nieuwe records komt het ook wel voor dat de eersten geen officieel record krijgen. Toen bij het speerwerpen de specificaties van de speer veranderden werd ook aangekondigd dat de verste afstand van het eerste jaar met de nieuwe speer als eerste officiële record zou gaan gelden. Eerdere prestaties konden dus hooguit officieus record zijn. WeiaR (overleg) 12 sep 2021 10:18 (CEST)

Dan volgt dat ook uit de bronnen, en nemen wij de bronnen over. Maar iedereen bedankt voor het verbeteren van bovenstaand artikel, het is er duidelijker en daardoor beter van geworden. Van schrappen werd het niet beter, van samenwerken wel, dus jullie hebben gisteren aangetoond dat Wikipedia werkt. Edoderoo (overleg) 12 sep 2021 10:30 (CEST)

Ook bij het speerwerpen bleek er iets niet te kloppen ;-) WeiaR (overleg) 12 sep 2021 10:34 (CEST)

Categorie:Catalaans hockeyer

Door @AGL: is de categorie Catalaans hockeyer aangemaakt. Hier ben ik een tegenstander van. Op welk moment val iemand in deze categorie. Voor mij is het uitgangspunt voor welk land komt een speler uit. Dat is in dit geval het Spaanse team dus Spaans hockeyer. Bij voetbal vind in Engels voetballer prima, een speler komt daar uit voor het Engelse team. Gaan we op termijn ook de categorie Friese schaatsers aanmaken? Micnl (overleg) 12 sep 2021 09:50 (CEST)

Het lijkt mij ook een stap te ver. WeiaR (overleg) 12 sep 2021 10:09 (CEST)

Dit is analoog aan Drents hockeyspeler of Twents hockeyspeler. Volgens mij doen we dat ook niet voor Vlaamse sporters, dus waarom wel voor Spaanse? Edoderoo (overleg) 12 sep 2021 10:13 (CEST)

KNHB ledenaantal in infobox

Ik weet niet hoe ik het voor elkaar krijg om het ledenaantal van hockeyclub HCOIJ netjes in de infobox te tonen. De informatie komt van de KNHB-site vandaan, maar hoe de link te leggen is me onduidelijk. Wie kan helpen? StuivertjeWisselen (overleg) 13 sep 2021 20:41 (CEST)

Volgens mij moet je 'leden' gebruiken en niet 'ledencijfers'. Maar het kan ook op de een of andere wijze automatisch worden binnengehaald via Sjabloon:Infobox hockeyclub/Ledencijfers Nederlandse hockeyclubs. Het is me niet helemaal duidelijk hoe dat laatste werkt. GeeJee (overleg) 13 sep 2021 20:50 (CEST)

Aah, het is gelukt. Met 'leden' kun je zelf een aantal opgeven. Met 'ledencijfers' verwijs je naar de overeenkomstige clubnaam die hierin staat (Oude Ijsselstreek). Dat laatste heb ik doorgevoerd. GeeJee (overleg) 13 sep 2021 20:54 (CEST)

Mijn dank is groot! Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 13 sep 2021 21:32 (CEST)

Geschiedenis van AFC Ajax

Hey sportliefhebbers. Zie [5]. Zijn er toevallig nog sportliefhebbers die Geschiedenis van AFC Ajax mee wat willen oppoetsen? Ernie (overleg) 15 sep 2021 21:37 (CEST)

Ik heb het artikel al tijden op mijn volglijst en probeer het soms wat op te poetsen. Ik denk dat het subkopje voor subkopje moet worden aangepakt, het probleem hier is natuurlijk dat er met gebruiker:San Francisco niks te overleggen valt en dat hij/zij vroeg of laat zijn eigen bewerkingen weer herstelt/terugzet. Dat speelt al een jaar of 12 en onder een andere gebruikersnaam nog iets langer. Het is ook niet alleen dit artikel, maar eigenlijk alles wat min of meer Ajax-gerelateerd is. Ik heb de afgelopen dagen bijvoorbeeld de artikelen over Jan Mølby en John Bosman aangepakt. GeeJee (overleg) 15 sep 2021 23:11 (CEST)

Tegenwoordig kunnen gebruikers een topic-ban/onderwerpblokkade vragen, dus die zou je kunnen aanvragen, al-dan-niet via de ArbCom. Edoderoo (overleg) 16 sep 2021 06:08 (CEST)

Randy Wiel

Kan iemand eens naar Randy Wiel kijken? Ik kan geen bron vinden dat hij coach van het Amerikaanse nationale team was in 2005, noch iets over een deelname aan de Olympische Spelen in 1968. Dank, Hobbema (overleg) 18 sep 2021 18:09 (CEST)

De kans dat hij aan de Olympische Spelen mee heeft gedaan, acht ik kleiner dan 0,1%. Alle Olympische sporters hebben een profiel op [6] en daar vind ik Wiel niet terug. Via zijn [:d:Q4374309|wikidata item] zijn nog wel meer bronnen terug te vinden voor wat hij wel heeft gedaan. Edoderoo (overleg) 18 sep 2021 18:15 (CEST)

1968 Mexico City 100 en 200 meter namems Antillen

• https://www.coachesdatabase.com/randy-wiel/
• http://www.collegeinsider.com/angela/randy.dat

Sb008 (overleg) 18 sep 2021 18:43 (CEST)

Ik had moeten wedden, uitbaling 1:1000+ --Sb008 (overleg) 18 sep 2021 18:45 (CEST)

Hij deed mee met de 100 yard en 220 yard, lees ik in de bron. Wel vreemd dat Olympedia hem niet kent. Edoderoo (overleg) 18 sep 2021 18:47 (CEST)

De naam komt hier niet voor. Hij heeft niet aan de series van de 100m of de 200m meegedaan. Hobbema (overleg) 18 sep 2021 19:05 (CEST)

Het officiële rapport doorgenomen ook niks gevonden voor de liefhebber pagina 520. In de officiële bronnen niet kunnen terugvinden. Coach van de Amerikaanse ploeg lijkt mij onwaarschijnlijk. Dan verwacht je een artikel op de Engelse wiki, daarnaast vind ik het ook bijzonder dat hij in 2004 verhuisd naar Nederland en dat de VS in 2005 bij een buitenlander aanklopt. Het is denk ik goed om het hele artikel te controleren. Micnl (overleg) 18 sep 2021 19:17 (CEST)

Urnic "Randy" Wiel heeft eind jaren 60 meegedaan aan de Koninkrijksspelen [7]. Cattivi (overleg) 18 sep 2021 19:55 (CEST)

Goed gevonden. Het staat ook hier. Hobbema (overleg) 18 sep 2021 20:16 (CEST)

Ik kon dit nog vinden over zijn zoon en vader: [8], [9]. Daarnaast kon ik via Italiaanse wiki Morris McHone terugvinden die in 2005 het Amerikaanse team zou gecoached hebben. Maar daar houden de Amerikanen precies niets over bij want hun coaches zijn zeer beperkt maar aanwezig. Zo heeft deze die een Internationaal toernooi geleid heeft zelfs geen Engelse pagina. Themanwithnowifi (overleg) 18 sep 2021 20:46 (CEST)

Alle vroegere head en assistant coaches staan hier en hier, maar Wiel staat er niet bij. Idem bij de vrouwen. Dus dit blijft een raadsel. Hobbema (overleg) 18 sep 2021 22:35 (CEST)

Soms bevat een enkele bron fouten (of erger), en spreken ze andere bronnen tegen. Edoderoo (overleg) 18 sep 2021 22:54 (CEST)

Assistent-coach bij de LA Lakers is trouwens ook nogal dubieus Hier [10] en hier [11] staan wel een aantal andere assistenten. Cattivi (overleg) 18 sep 2021 23:35 (CEST)

Misschien was hij scout. Dat woord komt ook voor in zijn verband. Hobbema (overleg) 18 sep 2021 23:50 (CEST)

Beste mensen, in 1968 was hij pas zeventien! Dat alleen al zegt m.i. genoeg. Groet, Piet.Wijker (overleg) 19 sep 2021 10:52 (CEST)

Het lijkt dat hij speelde voor de Universiteit van North Carolina te Chapel Hill (de Tar Heels) tussen 1975 en 1979 en niet voor Asheville zoals in het artikel staat, maar misschien kan iemand anders dat nog bevestigen. Wat klopt er wel? Hobbema (overleg) 19 sep 2021 12:43 (CEST)

Hij speelde NIET voor deze in Ashville maar was daar later wel coach. Themanwithnowifi (overleg) 19 sep 2021 17:06 (CEST)

Via een goede vriendin op Aruba heb ik intussen contact gekregen met Rudsel Cicilia op Bonaire, een wandelende encyclopedie op het gebied van Antilliaanse sporters. Ik heb hem via haar gevraagd om eens kritisch naar het Wikipediaverhaal van Randy Wiel te kijken, m.n. het gedeelte waarin zijn activiteiten als assistent-trainer en later bondscoach in Amerika ter sprake komen. Wiel was trouwens lid van de atletiekclub 'Olympic' op Curacao. Wellicht komt daar die verwarring rond zijn deelname aan de Olympische Spelen in Mexico vandaan. Zodra ik meer weet, meld ik mij hier weer. Groet, Piet.Wijker (overleg) 19 sep 2021 20:24 (CEST)

Inmiddels heb ik van Rudsel Cicilia een uitgebreid profiel van Randy Wiel ontvangen. Alleen is het in het papiaments. Zie hier: [12]. Kan iemand hier daar iets mee? Groet, Piet.Wijker (overleg) 20 sep 2021 10:20 (CEST)

@Ciell: - Ik zie papiaments (Papiamentu of Papiamento, that's the question). Wie kunnen we hier eens in laten duiken? Edoderoo (overleg) 20 sep 2021 10:53 (CEST)

Hi Edo, Ik denk dat Frank Geerlings het wel leuk vind om daarmee te helpen. Ciell need me? ping me! 20 sep 2021 19:27 (CEST)

(Ik kan de pagina niet zien, want Facebook, maar papiamentu is grotendeels fonetisch, papiamento heeft dakjes en accenten enzo op de letters. ;-) Ciell need me? ping me! 20 sep 2021 19:38 (CEST)

Bedankt voor de ping. De vraag of het iets met de Olympische Spelen te maken heeft is hieronder al beantwoord. Dat antwoord is dus nee, even snel gelezen: Ze begonnen bij het Sint-Thomascollege een team met de naam Olympic. Op een leeftijd van 15 à 16 begon Randy daar. Ze werden verschillende keren kampioen van Curaçao. Nog andere vragen?

Het is in het Papiamentu, de Curaçaose variant dus. Maar dat doet er niet zo heel veel toe in de praktijk. --Frank Geerlings (overleg) 21 sep 2021 17:54 (CEST)

Dat facebook-bericht gaat over deelname met Sportclub Olympic in 1968. Dat is iets heel anders dan deelname aan de Olympische Spelen van Mexico in 1968. Edoderoo (overleg) 20 sep 2021 21:08 (CEST)

Ja, duidelijk een voorbeeld van iemand die een woord verkeerd interpreteert en dit, gevoegd bij het jaartal, concludeert dat het wel zal gaan over de Olympische Spelen van 1968. Groet, Piet.Wijker (overleg) 20 sep 2021 22:36 (CEST)

Yandex kent Papiaments trouwens, sorry nog niet aan gedacht, haha. Ciell need me? ping me! 20 sep 2021 22:43 (CEST)

Bedankt. Ik denk dat het intussen veel beter is. Er ontbreekt alleen nog in welk jaar hij rookie of the year en topscorer van de Eredivisie was. Hobbema (overleg) 23 sep 2021 08:53 (CEST)

Louis Baert

Beste collega's, gisteren is een artikel aangemaakt over de Belgische voetbalscheidsrechter Louis Baert. Er zijn twee bronnen opgegeven, waarvan er eentje mogelijk over Baert schrijft. Ik zeg 'mogelijk' omdat ik de bron niet kan lezen omdat ik geen account heb bij Archive.org. Ik heb nog een bron gevonden, namelijk een artikel in De Standaard, maar die zit achter een betaalmuur. Volgens Google wordt Baert in het betreffende artikel 'de beste scheidsrechter' genoemd, maar doordat ik het artikel niet kan lezen kan ik de context niet plaatsen. Heeft iemand een abonnement op De Standaard? Wat wordt er werkelijk in het artikel over Baert gezegd? hiro the club is open‍‍ 23 sep 2021 05:29 (CEST)

Bij nader inzien was - en is - er duidelijk iets mis met het artikel, wat bij het afvinken toch ook wel had moeten opvallen. Opmaaktechnisch was het niet op orde. Het is een vertaling van het Engelstalige artikel dat in de bws is vermeld, prima. De gewoontes die op nlwp anders zijn dan op enwp, zijn niet doorgevoerd. Ook geen ramp. Erger is dat uit de bewerkingsgeschiedenis van de vertaler blijkt dat hij artikelen dumpt en computervertalingen niet schuwt en de aanpassingen aan nlwp stelselmatig overslaat. Het lijkt niet meer dan toeval dat de computervertaling in dit artikel goed genoeg is gegaan. Dat doet ook vraagtekens oproepen bij de bronvermelding; zijn de bronnen werkelijk wel gecontroleerd? Het heeft geen zin om de aanmaker hiernaar te vragen aangezien hij niet lijkt te willen communiceren. Het doet me wel een gang naar TBP overwegen op grond van WIU/NE. hiro the club is open‍‍ 23 sep 2021 05:42 (CEST)

Je hebt geen account nodig bij Archive.org. De gearchiveerde versie is prima te raadplegen. Klik je wel op "gearchiveerd"? --Sb008 (overleg) 23 sep 2021 06:06 (CEST)

Waar zie je 'gearchiveerd'? Met "waarvan er eentje mogelijk over Baert schrijft" doelde ik op bron #1. Het woord 'gearchiveerd' zie ik wel staan bij de andere bron, maar daar kan niet op het woord geklikt worden omdat ik de parameter 'dodeurl' de waarde 'ja' heb meegegeven. Overigens schrijft bron #2 niet over Baert maar over de observatie dat teams bij thuiswedstrijden beter presteren. In dat stuk wordt Baert wel genoemd, maar niet meer dan dat. hiro the club is open‍‍ 23 sep 2021 07:16 (CEST)

Wat ik wel over hem kan zeggen is dat hij jarenlang een scheidsrechter was die Europese wedstrijden tussen landenteams floot. Themanwithnowifi (overleg) 23 sep 2021 08:01 (CEST)

Hernoemverzoek volleybalclub(s)

Kan er door kenners eens naar WP:AV#Decospan Volley Team Menen naar Volley Menen of Topvolley Menen gekeken worden? Encycloon (overleg) 5 okt 2021 21:34 (CEST)

Opvolging Belgische voetbalseizoenen

Naar aanleiding van deze vraag/discussies:

• Probleem met sjabloon
• Geknoei met sjabloon
• Belgische voetbalsjablonen

heb ik het volgende in elkaar gezet:

Overleg gebruiker:Sb008/Nav

Wie feedback wil leverenm, bij voorkeur op de genoemde OP, graag! --Sb008 (overleg) 5 okt 2021 23:39 (CEST)

Categorie:Precisiesport vs Behendigheidssport

Zijn precisiesport (categorie) en Behendigheidssport (lemma) geen synoniemen van elkaar? Zoja, zou de categorie 'Precisiesport' dan niet naar 'Behendigheidssport' omgezet moeten worden? Zo nee, hoe onderscheidt precisiesport zich van behendigheidssport? Chescargot ツ (overleg) 19 okt 2021 10:44 (CEST)

Infobox voetballer

• De kolom met jaartal, club, wedstrijden en goals is onoverzichtelijk. De Franstalige wiki slaagt daar wel mooi in als voorbeeld.
• Aantal wedstrijden en goals mogen alleen van lokale competitie zijn, maar dat wordt niet aangegeven. Bij de Engelstalige staat het er wel bij onderaan, bijvoorbeeld.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Duje_%C4%8Cop
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Duje_%C4%8Cop
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Duje_%C4%8Cop
Wackotaku (overleg) 24 sep 2021 21:45 (CEST)

Dat is niet moeilijk wij hebben de desktop versie terwijl de Franse de mobiele versie gebruiken. De Franse is uiterst ongemakkelijk op een computer te gebruiken. Beidde versies hebben hun voor en nadelen. De infobox wordt samengedrukt in de mobiele versie. Themanwithnowifi (overleg) 24 sep 2021 22:43 (CEST)

@Themanwithnowifi: Lijkt me toch een project waardig om oplossing te zoeken dat beide goed werken. Nu trekt die lijst met gespeelde wedstrijden echt op niks op mijn tablet. Wackotaku (overleg) 25 sep 2021 07:13 (CEST)

Ja maar ik zie eerder een oplossing in de ontwikkeling van de mobiele versie dat zij dit probleem proberen oplossen want bij hen loopt het mis. Als zij op de een of andere manier er kunnen voor zorgen dat je eerst de infobox ziet (dus de hele breedte van een scherm inneemt dan denk ik dat dat de oplossing is. Themanwithnowifi (overleg) 25 sep 2021 07:53 (CEST)

@Themanwithnowifi: Aan de sjabloon zelf moet gewerkt worden, lijkt me. Ergens kolommen verbreden of tekst verkleinen. Waar kunnen we dit in gang zetten dat jouw en mijn suggestie worden onderzocht, of andere oplossingen? Wackotaku (overleg) 25 sep 2021 22:43 (CEST)

Die discussie hebben we al eens eerder gehad. Het slimste is om de wedstrijden en goals weg te halen uit de infobox, zodat een loopbaanoverzicht van clubs overblijft. Die wedstrijden/goals zijn sowieso dubieus, want waarom zouden ze enkel uit de landelijke competitie mogen zijn? Beker en Europees voetbal zijn toch ook officiële wedstrijden? GeeJee (overleg) 25 sep 2021 23:42 (CEST)

@GeeJee: Andere wiki talen vermelden onderaan de infobox wat ze tellen , geen idee waarom niet in nederlands. Daarom heb ik ook de Europese erbij geteld voor een tijdje, onduidelijk gewoon. Dat moet toch een no-brainer zijn om dat ook op nl wiki snel aan te passen. Welke tellen, welke niet, of helemaal niet meer.. is een andere discussie.

Italiaanse wiki past voorstel van Themanwithnowifi toe, denk ik: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Romelu_Lukaku Op smartphone komt dat goed over, op tablet niet. Een ander voorbeeld: Zweedse wiki is ok op zowel smartphone als tablet: https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Romelu_Lukaku Alhoewel clubwedstrijden ook niet perfect zichtbaar zijn op smartphone. Maar nl wiki is echt wel slechtste van de klas op tablet en smartphone op dat vlak. Andere taal wikis bestuderen is wel interessant om een degelijke oplossing te vinden. Wackotaku (overleg) 26 sep 2021 03:39 (CEST)

Kunnen die statistieken (na consensus welke) en ook clubs niet beter uit wikidata getrokken worden? Eigenlijk is het best onzin dat die steeds handmatig worden bijgewerkt, net als transfers. - Agora (overleg) 29 okt 2021 16:00 (CEST)

Bij mijn weten worden die statistieken niet bijgehouden in WikiData. Daarbij zijn veel statistieken gerelateerd aan een bepaalde club, dat kun je mogelijk nog wel dusdanig in WikiData opslaan, maar dan is het eruit halen al een stuk lastiger. Ook het bijwerken wordt dan een klusje waar je best wel wat voorkennis voor nodig gaat hebben. WikiData is wel heel heel geschikt voor zaken die een enkele waarde op een vaste eigenschap hebben (zoals geboorteplaats), helemaal als die regelmatig wijzigen (zoals verdiende dollars van een tennisspeler). Bij voetballers houden we toch niet het totaal aantal doelpunten bij, maar is dit per club of zelfs per competitie gesplitst, en daar begint het dan ingewikkelder te worden. Edoderoo (overleg) 29 okt 2021 16:23 (CEST)

Referentie gezocht.

In het kader van de kwalificatie voor de WK voetbal in Qatar heeft Belarus (Wit Rusland) zijn 3 meest recente wedstrijden niet op eigen bodem maar in Kazan, Rusland moeten spelen. Dit als strafmaatregel (EU verbod op vluchten met Nelarus) n.a.v. de gedwongen landing van het Ryan Air toestel naar Litouwen door en in Belarus. Van de eerste 2 van die 3 wedstrijden, tegen Wales en Belgie, zijn referenties te vinden. Echter van de derde wedstrijd, tegen Tsjechie (11 okt 2021), kan ik geen referentie vinden. Iemand van jullie wel? --Sb008 (overleg) 17 nov 2021 20:51 (CET)

• Is deze pagina misschien wat je bedoelt? [13] Maarten1963 (overleg) 17 nov 2021 21:51 (CET)

@Maarten1963: Nee, dat is de "standaard" UEFA pagina bij de wedstrijd. Deze staat al als "verslag" bij de wedstrijd vermeld. Deze referentie geeft aan dat de wedstrijden tegen Wales en Belgie naar Kazan zijn verplaatst. Ik zoek 'n soort van vervolgreferentie dat voor de wedstrijd tegen Tsjechie hetzelfde is gebeurd. Maar, bedankt voor het zoeken. --Sb008 (overleg) 17 nov 2021 22:13 (CET)

Heb je hier iets aan? "Monday’s match will take place in neutral Russia as European airlines have banned flights to Belarus as part of sanctions." hiro the club is open‍‍ 18 nov 2021 01:41 (CET)

Yup, zoiets zocht ik. Dank je. --Sb008 (overleg) 18 nov 2021 06:01 (CET)

Wie kan deze, in mijn ogen, absurde situatie uitleggen?

Wanneer een artiest zich presenteert onder een artiestennaam, e.g. Tijs Michiel Verwest als Tiësto, of een voetballer onder zijn bijnaam (naam op zijn shirt), e.g. Képler Laveran Lima Ferreira als Pepe dan hebben we hier geen enkele moeite mee. Dit zijn slechts 2 van heel veel voorbeelden.

Echter, wanneer e.g. een Russische sporter voor 'n bepaalde naam op zijn/haar shirt kiest, dan eisen we dat de transponeer regels van Cyrillische naar Latijnse schrift worden toegepast. E.g. de Russische Анна Вяхирева (in mijn optiek de beste handbalspeelster ooit) geeft op haar shirt, zoals te zien op deze foto en op deze beelden, te kennen dat haar naam in het Latijnse schrift Anna Vyakhireva is. Op NL-Wiki zeggen we echter, zoals jij je noemt interesseert ons geen ene r**t, wij noemen je Anna Vjachireva.

Ik begrijp hieruit dat iedereen zich mag noemen zoals hij/zij verkiest, behalve als je nationale schrift Cyrillisch is, dan dicteren wij welke naam je in het Latijnse schrift moet voeren. Komt op mij als respectloos over. --Sb008 (overleg) 13 nov 2021 13:41 (CET)

Novak Djokovic is anders getranslitereerd dan Ana Ivanović. Waarom? Omdat iemand eigenwijs was, en niet wilde toegeven in een discussie. En omdat de doorsnee Benelux-inwoner geen Cyrillisch schrift kan lezen (en het Russisch, Wit-Russisch of Bulgaars noemt, wat het duidelijk ook niet is). Vreemd genoeg hebben Engelsen een andere transliteratie dan Nederlanders (en van andere talen weet ik het niet echt), en hebben we inderdaad afgesproken om de Nederlandse transliteratie te kiezen, en niet de Engelse, noch die een speelster zelf heeft verkozen. We kunnen zo'n afspraak herzien, maar er geen uitzonderingen op maken, want meestal geldt: afspraak is afspraak, ook al is ze de beste handbalspeelster ooit. Edoderoo (overleg) 13 nov 2021 13:55 (CET)

Het is een beetje flauw om alleen de gesprekspartner eigenwijs te noemen. Ik zie minstens twee eigenwijzen in die discussie. De werkelijke reden waarom we de ene keer linksaf gaan en de andere keer rechtsaf ligt niet bij één gebruiker met wie Edo het niet eens is, maar aan het feit dat we geen eindredactie hebben die één transliteratie oplegt. Sowieso is deze gemeenschap wars van regeltjes en wordt vooral geredeneerd vanuit het eigen gelijk in plaats van waar de lezer het meest bij gebaat is. Zolang daar geen verandering in komt, zullen we dit soort gekke situaties blijven houden. hiro the club is open‍‍ 13 nov 2021 16:49 (CET)

Je beantwoordt mijn vraag niet, waarom mogen sporters uit een land met een Latijns schrift wel zelf hun naam kiezen en sporters uit een land met een Cyrillisch schrift niet. Een groot deel van de Braziliaanse voetballers speelt onder een zelf gekozen naam en die accepteren we klakkeloos. Russische spelers spelen ook onder een zelf gekozen naam in Latijns schrift, maar die accepteren we niet wanneer deze niet aan onze transliteratie regels voldoet. Dat is meten met 2 maten.

Bij Djokovic speelt nog iets anders. Hij is een Serviër. In het Joegoslavië tijdperk hadden we Servo-Kroatisch. De facto 2 talen maar veelal als 1 taal beschouwd. Qua spreektaal, buiten de verschillende dialecten verschilden deze amper. Het grote verschil zat hem in de schrijftaal. Servisch in het Cyrillisch en Kroatisch in het Latijn. Bij personen uit deze landen kon dan ook zowel de Cyrillische als Latijnse schrijfwijze gehanteerd worden. Voor Djokovic is dit resp. Новак Ђоковић en Novak Đoković. Blijkbaar is de Latijnse schrijfwijze het uithgangspunt geweest, waarbij men de "Đ" klaarblijkelijk heeft omgezet naar "Dj", hetgeen de uitspraak enigszins benaderd. Waarom de "ć" een "c" is geworden, geen idee. Het kan ook omdat hij zelf deze schrijfwijze op zijn eigen website in zijn signatuur gebruikt.

Laten we het nog interessanter maken. De Kroatische voetballer Luka Modrić, in het Kroatisch ook Luka Modrić, in het Servisch Лука Модрић en in het Russisch Лука Модрич. Het gaat me hierbij alleen om de voornaam Luka, een naam die niet ongebruikelijk is in Slavische landen. Als we een Kroatische Luka hebben dan wordt die op NL-Wiki ook Luka. Als we een Russische Лука hebben dan transliteren we die op NL-Wiki naar Loeka. En wat als we een Servische Лука hebben, wat wordt het dan, Luka of Loeka? Waarschijnlijk Loeka. In ieder geval mensen met een identieke voornaam krijgen afhankelijk van het land waar ze vandaan komen een andere voornaam op NL-Wiki. Een Luka uit Polen, Tsjechië, Slowakije, Slovenië, Kroatië is op NL-Wiki ook Luka, maar een Лука uit Rusland, Wit-Rusland, Oekraine, Bulgarije, Servië, Montenegro en Noord-Macedonië wordt op NL-Wiki Loeka. En voor Bosnië is het zeker van belang of de persoon in de Servische (Republica Srpska) of in Kroatische/Bosniak (Federacija Bosne i Hercegovine) entiteit woont? En hoe gaan we om met iemand die deel uitmaakt van de Servische minderheid in Kroatië (e.g. het gebied dat wel bekend staat onder de naam Republica Srpska Krajina) of iemand die deel uitmaakt van de Bosniak minderheid in Servië/Montenegro (Sandžak regio)? Waarom hanteren we voor Crna Gora/Црна Гора de Franse benaming Montenegro en niet Zwarte Bergen? Of waarom noemen we Beograd/Београд, Belgrado (dat weet ik niet waar vandaan komt) en niet gewoon Witte Stad?

Kijken we naar Joegoslavië, in het Servisch, Југославија en in het Kroatisch, Jugoslavija dan wordt de у/u in ieder geval Joegoslavië. Waarom hier een "oe"? Of sterker nog, waarom niet Zuid-Slavië. De betekenis van Југо/Jugo is immers Zuid. Schijnbaar transliteren we de Servische (Cyrillische) schrijfwijze terwijl de Serviërs geen meerrecht op de naam hebben. Daarentegen, bij Бања Лука/Banja Luka nemen we de Kroatische (Latijnse) schrijfwijze over terwijl dit altijd een stad is geweest met Servische meerderheid. Zeker heden ten dagen en het is dan ook niet voor niets de hoofdstad van Republica Srpska in Bosnië.

Prachtig hoe we naar willekeur transliteren. Hoe mensen met dezelfde naam op NL-Wiki een andere naam kunnen krijgen. Maar vooral hoe op NL-Wiki iedereen zijn eigen naam mag bepalen behalve degene die uit een land met een Cyrillisch schrift komen.

Ik verwacht helemaal niet dat iemand uit de Benelux, Cyrillisch kan lezen. Dat we transliteren is prima. Maar waarom respecteren we de translateratie/gekozen naam van de persoon in kwestie de ene keer wel en de andere keer niet? Het is alles behalve afspraak is afspraak. Het is volledige willekeur en ik hoor graag een verklaring voor deze willekeur en waarom we afspraken hebben die niet consistent zijn en naar willekeur worden toegepast.

Indien een eindredactie ontbreekt, wat weerhoudt mij er dan van om elke transliteratie argument te negeren en volledig mee te gaan in de door de sporter gekozen naam? Dat getuigt n.m.m. van respect naar de sporter. --Sb008 (overleg) 13 nov 2021 17:13 (CET)

Zij heeft blijkbaar de Engelse transliteratie gekozen. En wie weet heeft de club dat wel gekozen. Wij hebben voor de Nederlandse transliteratie gekozen, maar bij niet-Russische namen wordt daar inderdaad (door gebrek aan regels) al snel met willekeur gerommeld. We kunnen daar afspraken over vastleggen, en daar aan vasthouden, we kunnen het ook niet doen, en ons verbazen dat het rommelig wordt. Jij vind het respectloos. Ik respecteer je mening, maar deel 'm niet. Edoderoo (overleg) 13 nov 2021 17:29 (CET)

Dat is toch geen gekozen naam, maar de Engelse transliteratie van haar naam. Hier gebruiken we de Nederlandse transliteratie die iets verschilt. Internationaal wordt meestal de Engelse transliteratie gekozen. Of zij daar zelf voor heeft gekozen is nog de vraag. Ik versta dus niet waarom dit respectloos zou zijn. Akadunzio (overleg) 13 nov 2021 17:45 (CET)

Hoe zou jij het vinden als jouw naam in het buitenland verbasterd werd? Soms zou dat wel handig zijn omdat e.g. de achternaam van Ed de Goeij bij menig Pool het zelfde effect op de lachspieren had als de voornaam Dick in Engelstalige landen. We hebben voor het Nederlands ook gekozen voor de meest gangbare naam en het recht van personen om zich zelf een naam aan te meten. Dit laatste mogelijk nier formeel, maar wel in de praktijk (Ik verwijs naar de redelijk recente discussie rond Raven van Dorst). De Engelse transliteratie is veelal veel gangbaarder, zelfs in Nederland. Zeker in handbal, en dit ondanks dat handbal in de Engelstalige landen vergelijkbaar is met het voetbal in Gibraltar. Menig handbalkenner zal even moeten nadenken over die getranslitereerde namen van sommige Russische spelers om te weten over wie het gaat. En het is wel degelijk een gekozen naam. Spelers spelen echt niet met een naam op hun shirt die ze niet aanstaat.--Sb008 (overleg) 13 nov 2021 17:53 (CET)

Wees dan maar blij dat je niet in Servië woont, daar hebben ze de gewoonte om alles fonetisch (in het Cyrillisch, en/of in het Latijns schrift) op te schrijven, ook namen, titels van boeken en films. Als ik daar ben, moet ik vaak hardop lezen, om te achterhalen wat er staat. Ed de Goeij zou daar dan Ed dah Huj heten. Ik zie dat de Russen er ook Де Гуй, Эд (De Guj, Ed) van hebben gemaakt. De Kroatische wiki, die in het Latijns schrift is, doet dat dan weer niet. En ik ben er niet tegen om regeltjes af te spreken, maar "de krant" maakt er sowieso een rommeltje van, en de persoon in kwestie heeft nooit een officiele keus gemaakt in de buitenlandse spelling van hun naam. En dan heb ik het nog niet gehad over de uitspraak, want op de Nederlandse televisie is de uitspraak van Russische namen gewoon driewerf cud. De accenten worden daar gezet waar ze niet horen, waardoor die namen belachelijk klinken. Ook Deense namen kunnen we hier niet uitspreken trouwens. Maar tja, ik heet in Engeland ook Eddo da Roe. En dan is mijn naam relatief simpel. Edoderoo (overleg) 13 nov 2021 18:00 (CET)

De Latijnse naam "gekozen" door deze Russische speelster is niet gekozen maar vertaald door de internationale handbalbond in het Engels omdat dat de voertaal is van de bond en dus ook geldig op de internationale toernooien. Ik denk dat ze zelf zou spelen onder haar Russische naam aangezien het me weinig waarschijnlijk lijkt dat het haar iets uitmaakt hoe andere landen haar naam zouden vertalen. Verder lijkt het me logisch dat alle landen met een Cyrillisch schrift gewoon worden aangepast aan onze translatievoorwaarden. Het is niet "om ze te discrimineren" maar ik snap wel de discussie rond de voornaam "Luka" daar kunnen we of consequent zijn en zeggen nee mee aanpassen en dan krijgen we dus Cyrillisch vs Latijns of we maken van ze allebei Luka maar dan gaan we veel afspraken mogen maken ronde meerdere namen en dat kan rekening houdend met deze wiki zeer lastig worden. Daarom lijkt me consequentie in aanpak en gewoon alles translitereren beter. Themanwithnowifi (overleg) 13 nov 2021 18:25 (CET)

Speelsters spelen toch meestal met hun eigen naam. De transliteratie is er om het te kunnen lezen. Daar gaan die speelsters niet over nadenken volgens mij. Ik heb zelf tientallen patenten geschreven die door het bedrijf in alle grote internationale landen zijn gepubliceerd en je wilt niet weten hoeveel verschillende versies er van mijn relatief eenvoudige naam internationaal bestaan. Ik heb mij daar nog nooit druk over gemaakt. Akadunzio (overleg) 13 nov 2021 18:33 (CET)

De IHF bepaald echt niet wat de getransliteerde naam van een speler is. De voertaal van de bond is daarnaast geen Engels maar, afhankelijk van de medewerker meestal Duits en zelden Engels. Reglementen e.d. worden in het Duits, Engels en Frans gepubliceerd. De website is wel in het Engels, niet omdat dit de voertal van de bond is, maar omdat het bereik daarmee het grootste is. Zoals eerder gezegd, de Engelstalige landen zijn dwergnaties in handbal. De Scandinavische landen zijn groot in handbal, net als deels de nu onafhankelijke Joegoslavische republieken. Op clubniveau zijn Hongarije en Montenegro bij de dames groot. Duitsland en Frankrijk zijn traditioneel ook grote landen. Bij WK's lukt het voor een ploeg van buiten Europa zelden om bij de top 8 te komen. In de Russische nationale competitie komen zowel ploegen met Cyrillische als Latijnse namen op hun shirts voor. Zie hier beelden van de Russische nationale bekerfinale. En mag evident zijn dat de IHF daar helemaal niets mee te maken heeft. Ik zal niet beweren dat elke speler, of specifiek Анна Вяхирева, het van belang vindt hoe zijn/haar naam in een andere taal wordt gespeld. Maar jouw bewering dat het Анна Вяхирева niets uitmaakt is nergens op gebaseerd. Of heb je regelmatig contact met haar? Wat men in Servië met de vertaling van boeken en films doet, geen idee. Ik ga daar niet naar de bioscoop en lees er ook geen boeken. Een boek lezen is bij mij hoe dan ook een rariteit. Maar toevallig heb ik wel 1 boek in het Kroatisch gelezen, Dubrovnik u ratu omdat ik dit aan den lijve heb meegemaakt. Bij Ed de Goeij zal "de" zeker niet naar "dah" getranslitereerd worden. In onze betekenis kunnen ze hoe dan ook niets met "de", want ze kennen geen lidwoorden. Wanneer zij de "ij" in onze schrijfwijze zien, zal deze hoe dan ook vraagtekens oproepen. Onze 1 letter klank voor "ij" kennen zij niet. Het zijn voor hun altijd 2 letters waarbij de "i" lang is. Omgekeerd zie je het probleem ook. Er wordt geadverteerd met vakanties naar Rij-e-ka en O-pa-tij-a i.p.v. naar Ri-je-ka en O-pa-ti-ja, Rijeka en Opatija dus. Ook de "r" kan voor ons problematisch zijn. Neem het eiland Krk of het woord "smrt" (dood). De "r" heeft de functie van een klinker en lijkt qua klank nog het meeste op de kinderen voor kinderen "r". De "u" is ook niet per definitie een "oe" klank maar kan soms een "w" achtige klamk zijn. Naast de naam Luka zijn er nog heel veel andere namen te bedenken met een vergelijkbaar "probleem". En dan de issue Joegoslavië versus Banja Luka. Luka heeft hier overigens niets met de voornaam te maken, maar betekent "haven". Eenvoudigweg alles transliteren werkt ook niet, wordt Joegoslavië dan Jugoslavië of wordt Banja Luka dan Banja Loeka. En het werkt ook niet vanwege de naam Luka. Wordt dan alles Loeka en ga we slavische talen in het Latijns geschreven ook transliteren? Of houden we dan Luka en Loeka naast elkaar? De lezer moet dan maar weten dat het in feite om dezelfde naam gaat met dat verschil dat de 1 uit een land met Cyrillisch schrift komt en de ander Latijns. Of moet het altijd Luka worden, en dan ook Putin i.p.v. Poetin. En als we Luka en Loeka hebben, komen Monique, Moniq en Moniek dan misschien ook uit verschillende landen? En als we ons op de uitspraak richten, gaan we Ove Kindvall dan voortaan ook als Ove Tsjiendwal schrijven? Geen Nederlander die het op basis van de gehaanteerde spelling correct uitspreekt. En dan hebben we e.g. nog namen als Shqipëria en Bydgoszcz. Ook van die lekkere tongbrekers. De transliteratie is niet de oplossing maar veelal de oorzaak van het probleem.

Mijn naam wordt overal hetzelfde geschreven, daar zorg ik wel voor. Maar hij wordt zeker niet overal hetzelfde en/of correct uitgesproken. Staat jouw naam wel op het patent? Die lijkt mij namelijk niet relevant voor het patent daar jij niet de patenthouder bent, maar het bedrijf. Of je moet in persoon de patenthouder zijn en dan lijkt het me wel degelijk van belang dat je naam correct gespeld staat. Als op je vliegticket 1 letter ahwijkt van de naam op je paspoort kom je het vliegtuig al niet in. Bij een patent zijn de belangen aanzienlijk groter--Sb008 (overleg) 13 nov 2021 20:55 (CET)

Iets voor de Taalunie? Themanwithnowifi (overleg) 13 nov 2021 22:43 (CET)

De uitvinders staan steeds op het patent. Er staat ook het adres van de uitvinders op. Ik heb gemerkt dat zelfs in een hearingverslag van een rechtbank in de VS mijn naam op twee verschillende manieren geschreven staat. Dat was niet relevant voor de uitslag van de rechtszaak. Ik denk dus dat je aanzienlijk aan het overdrijven bent. Akadunzio (overleg) 14 nov 2021 00:04 (CET)

Mocht Анна Вяхирева hier toevallig meelezen, dan zou ik haar aan willen raden om naar de Verenigde Staten te verhuizen en een Amerikaans paspoort aan te vragen. Dan wordt Anna Vyakhireva de officiële transcriptie, en laten de verschillende talen niet meer allemaal hun eigen transcriptieregels op haar los. Kijk bijvoorbeeld maar naar Vladimir Nabokov, die overal ter wereld – althans, overal ter wereld waar men het Latijns schrift hanteert – zo heet, dus ook bij onze oosterburen, die normaliter Wladimir Nabokow zouden schrijven.

Doordat in de loop der tijden de internationale contacten zijn toegenomen, middels handel, toerisme, internet etc., zijn we overigens steeds vertrouwder geraakt met vreemde namen, en hebben we dus ook steeds minder de neiging om een eigen, Nederlandse naam voor zo'n vreemde naam te verzinnen. Wanneer prins Charles op zijn 95ste eindelijk de troon bestijgt, zullen we hem dus niet koning Karel gaan noemen, en er zullen ook nog maar weinig Laaglanders zijn die van Kantelberg spreken. Het zou me niets verbazen als we op den duur ook ons eigen transcriptiesysteem overboord zouden gooien, om ons te voegen naar de Engelse schrijfwijze van bijvoorbeeld Russische namen. — Matroos Vos (overleg) 14 nov 2021 07:41 (CET)

Charles gaat waarschijnlijk zelf een naam kiezen. Ik dacht George VII. Akadunzio (overleg) 14 nov 2021 15:22 (CET)

Er blijkt wel een handig tooltje te zijn om die transliteratie vanuit het Russisch uit te voeren. En omdat De TaalUnie daarachter zit, lijkt het mij dat we deze tool gewoon kunnen gebruiken, want wij volgen in alles De TaalUnie, ook als we het er persoonlijk niet mee eens zijn. Ik schrijf nog al eens over Russinnen, momenteel vaak in de atletiek, en dan moeten bepaalde gebruikers mijn foute gokken nog wel eens rechtzetten, hopelijk gaat deze tool mij dan ook helpen dat te minimaliseren. Niet omdat ik zelf deze transliteratie prefereer, maar omdat dat de nu eenmaal gekozen standaard is. Als ik had mogen kiezen, sprak de hele wereld Esperanto. Edoderoo (overleg) 14 nov 2021 09:10 (CET)

Of Nederlands, want dat is uiteindelijk de oudste nog bestaande taal. En nu we dan toch met tips aan het strooien zijn, vestig ik ook nog even de aandacht op de webversie van de Spellingwijzer Onze Taal en de website VRT Taal. Die geven van veel buitenlandse namen de geadviseerde Nederlandse schrijfwijze. Zo kun je daar lezen dat we de naam van de hierboven reeds genoemde tennisser in ons taalgebied over het algemeen schrijven als Novak Djokovic. Anna Vyakhireva dan wel Vjachireva had ik daar ook al opgezocht, maar zij is helaas (nog) niet in die naslagwerken te vinden.

En speciaal voor Edo en andere tennisliefhebbers verwijs ik nog even naar deze handige lijst, die ik net toevallig tegenkwam. Het gaat daar weliswaar in de eerste plaats over de uitspraak van die soms exotische namen, maar je kunt er natuurlijk ook de juiste schrijfwijze uit opmaken. Doet er uw voordeel mede. — Matroos Vos (overleg) 14 nov 2021 12:49 (CET)

Er is hier geen enkel bewijs geleverd dat ze zich respectloos behandeld voelen dus waar gaat het hier eigenlijk dan over?! Zijn er klachten van hun? Neen! Mijn inziens zouden ze het juist 'cool' vinden dat ze een Nederlandstalige wikipagina hebben. En dat hun naam een beetje anders volgens de regels geschreven is, zal het minste van hun zorgen zijn. Als hun cyrillische naam er maar juist op staat, dat is belangrijk ja. Een eigen anderstalige wiki pagina krijgen is juist het toppunt van respect!
En vergeet het maar dat plotseling alle wiki editors nu een tool gaan gebruiken. We volgen gewoon wat de klassieke media schrijft, dat zijn onze bronnen.
En dan nog, dat de Nederlandstalige pers bv. Xavi Hernández schrijft zonder met een 'a' ipv 'á', wie maalt daar om. Xavi alvast niet hoor. Daarvoor moet ik hem echt niet bellen. Wackotaku (overleg) 15 nov 2021 01:58 (CET)

Uiteraard is het van belang hoe zo'n Russische naam in de Nederlandstalige bronnen wordt getranscribeerd, maar als die bronnen de naam allemaal anders transcriberen of er zelfs alleen maar anderstalige bronnen zijn, en de naam ook al niet te vinden is in de twee woordenlijsten die ik hierboven noemde, kan dat tooltje verrekte handig zijn. Xavi Hernández schijnt trouwens de Catalaanse transcriptie van Ronald Koeman te zijn. — Matroos Vos (overleg) 15 nov 2021 04:01 (CET)

En hoe ga je dat tooltje opleggen aan elke wikipediaan?! Het verstoppen in die eindeloze oceaan van wiki procedures hier?! En dan telkens klagen dat ze de procedure niet goed gelezen hebben? En waar is mijn tooltje voor Arabische of Japanse transcripties?! Of zit het daar wel goed dan? En je zal de Catalanen alvast niet horen klagen over je transcriptie van Koeman. Wackotaku (overleg) 15 nov 2021 09:09 (CET)

Hoe ik dat tooltje wil gaan opleggen aan elke wikipediaan? Nou, om te beginnen natuurlijk door eenieder vriendelijk te wijzen op het bestaan ervan, maar collega's die, vanwege een welhaast aangeboren recalcitrantie, niet willen horen, zullen uiteindelijk helaas moeten voelen. Daarbij zou je om te beginnen kunnen denken aan een lichte, uiteraard louter educatief bedoelde geseling, maar ik sluit drastischere maatregelen ook zeker niet uit. — Matroos Vos (overleg) 15 nov 2021 10:28 (CET)

(En de uitvoering van die vederlichte geseling wordt dan toevertrouwd aan een jonge meedogenloze wikipediaan?) Marrakech (overleg) 15 nov 2021 10:53 (CET)

(Ja, bij voorkeur wel, maar om problemen met het Meldpunt Discriminatie te voorkomen, mogen ook vrouwen van zekere leeftijd de zweep hanteren.) — Matroos Vos (overleg) 15 nov 2021 21:40 (CET)

(Ik zie een taak weggelegd voor de mod light.) hiro the club is open‍‍ 15 nov 2021 22:23 (CET)

Een moderator mag eens aan het woord komen hoe je dit dan best aanpakt. Met een meer concreet uitleg, een procedure voorstel ofzo. Wackotaku (overleg) 15 nov 2021 12:17 (CET)

Hoe je dat aanpakt? Allereerst door Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids te updaten, daarna update je Wikipedia:Benoemen van een pagina. Doordat de tool van de Taalunie is en wij de Taalunie volgen hoeven we ook helemaal geen uitgebreide stemmingen te houden maar kan de aanpassing na enig overleg plaatsvinden. Vervolgens kondig je de nieuwe tool aan op wikipedia:mededelingen en wp:K alsmede in andere relevante cafe's. Daarna volgt zoals Matroos uitlegt de geduldige uitleg aan mensen die de tool nog niet kennen. (En weet een nieuwe gebruiker van niks, dan krijgt die ook netjes en geduldig uitleg). En zo wordt de tool vanzelf mainstream. Die paar eigenwijze mensen zullen misschien de gevolgen moeten voelen als ze zich niet aanpassen maar dat doe je het liefst alleen als het echt niet anders kan natuurlijk. Natuur12 (overleg) 15 nov 2021 13:45 (CET)

Deze tool als we het hebben over taalmannetje is daarnaast ook nog eens in samenwerking met zowel Vlaamse als Nederlandse Universiteiten en ik gebruik hem ook voor de vertaling van namen. De tool is enorm handig en natuurlijk niet verplicht maar kan alleen maar helpen. Wat wel verplicht is is de juiste Nederlandse naam volgens transcriptie te gebruiken daar kan deze tool wel helpen. Niemand legt hier iemand iets op dat hij/zij MOET doen. Themanwithnowifi (overleg) 15 nov 2021 14:38 (CET)

Haar naam in het lemma is onduidelijk. De lemmatitel is Anna Vjachireva. Volgens de infobox wordt haar achternaam echter geschreven als Wjachirewa en volgens haar volledige naam zou haar achternaam Vyakhireva zijn. Er is geen enkele uitleg over de verschillen. Ofwel: er is echt niemand die dit gaat begrijpen. Misschien wil de aanmaker van het lemma e.e.a. komen uitleggen. Het lemma telt overigens liefst twee regels. Dat vind ik dan weer wel erg knap gedaan. Petje af. Wedden dat daarover is nagedacht? HT (overleg) 15 nov 2021 22:39 (CET)

Ik vermoed dat Wjachirewa uit een Duitstalige bron komt, en Vyakhireva uit een Engelstalige. Op zich lijkt het me wel zo informatief om deze transcripties naast de Nederlandse, Vjachireva, te noemen, maar dan inderdaad niet op de verwarrende manier zoals dat nu gebeurt. — Matroos Vos (overleg) 15 nov 2021 23:11 (CET)

@HT: Ik vind het artikel in de huidige vorm schuren met WP:NIET ("verzameling samengeraapte informatie"). Als je je baseert op databases/profielensites in plaats van bronnen die een onderwerp beschrijven, wordt het lastig om meer dan zomaar een paar volzinnen te schrijven. Makkelijk om zo snel mogelijk zoveel mogelijk artikelen aan te maken, maar het komt de kwaliteit niet ten goede. En dat zie je dan bijvoorbeeld terug in slordige transcripties als gevolg van informatie plukken uit databases waarin eigen transcripties gebruikt worden. hiro the club is open‍‍ 15 nov 2021 23:37 (CET)

Van een artikel over een Russische handbalster zou je informatie willen weten over wat ze in het handbal heeft gepresteerd en niet over hoe haar naam in het Nederlands of in andere talen dient geschreven te worden. Het artikel bestaat uit welgeteld twee zinnen die je wel beide dient gelezen te hebben om te weten waar het over gaat. Zou ze meegespeeld hebben in de finale? De lezer kan het uit het artikel niet eens afleiden. En ondertussen zit men hier te melken over de transliteratie van haar Russische naam. Akadunzio (overleg) 15 nov 2021 23:46 (CET)

Het een staat het ander niet in de weg hoor. Het noemen van die transcripties kan onze lezers helpen bij het herkennen van haar naam in een Duitse of Engelse tekst. En wat meer aandacht voor haar sportieve prestaties zal vast ook zeer nuttig zijn, maar aangezien ik slechts één handballer ken, laat ik die uitbreiding graag over aan een collega die daar nu juist weer verstand van heeft. — Matroos Vos (overleg) 16 nov 2021 00:33 (CET)

Bedankt voor de procedure, Natuur12. Tenzij iemand nog bedenkingen heeft, kunnen we er aan beginnen. Wie is bereid die procedure op te starten en op te volgen tot het einde? Wackotaku (overleg) 16 nov 2021 00:03 (CET)

De namen in het lemma zijn aangepast. Ze heet nu overal Vjachireva met haar achternaam (behalve nog bij het sjabloonblokje commonscat), maar de toegevoegde bron voor haar volledige naam is niet aangepast. Die geeft namelijk nog steeds Vyakhireva. Akadunzio, kan je dat aanpassen? En meteen ook waar al die verschillende schrijfwijzen vandaan komen? Want zelf houdt ze het dus op Vyakhireva, net als veel andere bronnen. HT (overleg) 16 nov 2021 08:08 (CET)

Bronnen zijn vaak internationaal, of een krant die zich niet aan de TaalUnie houdt vwb namen, of internationale officiele uitslagen. Al die bronnen zullen inderdaad een andere spelling aanhouden dan onze regels voorschrijven. Ook Commons is een internationaal project, en gebruikt zeker geen Nederlandse voorkeursspelling, maar in het sjabloon {{Commonscat}} kan naast de naam op Commons ook een displayname opgegeven worden, met onze voorkeursspelling. Maar dat kan iedereen doen, niet enkel Akadunzio (hoewel hij dat natuurlijk best mag doen). Akadunzio: bedankt voor de aanpassingen, ik zag nu pas dat het een artikel was dat ik ooit begonnen was. Edoderoo (overleg) 16 nov 2021 08:20 (CET)

Nog even over die Transcriptor. Dat tooltje is, om mezelf maar te citeren, verrekte handig, maar dient wel met gezond verstand gebruikt te worden. We hebben in ons taalgebied nu eenmaal niet alleen te maken met de Nederlandse transcriptieregels, maar ook met ingesleten gewoonten. Zo zou de Russische Волга volgens die transcriptieregels eigenlijk Volga genoemd moeten worden, maar toch is Wolga ten onzent gebruikelijker, en dat is dan ook wat de Taalunie adviseert. De Transcriptor neemt dat in het onderhavige geval wel mee in zijn output, maar ik weet niet of hij dat bij elke naam doet. Het blijft dus belangrijk om eerst te kijken hoe de hierboven reeds door mij genoemde woordenlijsten van Onze Taal en VRT Taal een naam spellen, en als het specifiek om aardrijkskundige namen gaat hebben we uiteraard de welbekende lijst met buitenlandse aardrijkskundige namen van de Taalunie. Kortom, de Transcriptor is geen zaligmakende autoriteit, maar eerder een laatste redmiddel voor Russische namen die in geen enkele gezaghebbende Nederlandse woordenlijst te vinden zijn. Overigens is de Taalunie momenteel bezig om, naast die lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen, ook een lijst met de geadviseerde schrijfwijze van buitenlandse persoonsnamen op te stellen, dus die kunnen we binnenkort hopelijk aan ons arsenaal van handige hulpmiddelen toevoegen. — Matroos Vos (overleg) 16 nov 2021 11:41 (CET)

Ik ben er vrij zeker van dat Sasha Vujačić qua titel ook niet klopt. Er lijkt me eigenlijk geen enkele reden om de naam te translitereren, en doen we het toch, dan wordt het zeker iets anders dan dit. Edoderoo (overleg) 19 nov 2021 14:50 (CET)

Ik ben 100% zeker dat het Saša Vujačič moet zijn. Net zo iets de Cyrillische Loeka versus de Latijnse Luka.

Ik denk het ook, ja. Edoderoo (overleg) 19 nov 2021 20:25 (CET)

Misschien een nog mooier voorveeld is 'n redelijk bekende Rus, Raspoetin. Een muzieknummer van eind jaren 70, Raspoetin, oops Rasputin heeft hier flink aan bijgedragen. Lijkt erop dat de taalmaffia de regels zo bedenkt dat de enige logica die erin valt te ontdekken is, dat ze hun eigen baangarantie creeren. --Sb008 (overleg) 19 nov 2021 19:38 (CET)

Ik ken de goede man niet, maar als ik onze overzeese collega's mag geloven, heeft hij ook een Amerikaans paspoort. Dan hoeven we sowieso niks te translitereren, maar kunnen we hem gewoon even bellen om te vragen hoe zijn naam in dat Amerikaanse paspoort geschreven wordt, want de Latijnse schrijfwijze in een nieuw vaderland gaat boven een eventuele vernederlandste schrijfwijze. — Matroos Vos (overleg) 19 nov 2021 20:21 (CET)

Daarin staat waarschijnlijk Aleksandar, waarvan Sasa of Sasha een verkorting is. Akadunzio (overleg) 22 nov 2021 20:14 (CET)

Joop en/of Kees Tijman

Zie de discussie op Overleg gebruiker:Snurky. Zijn opa Joop Tijman deed mee aan de Olympische Spelen van 1928 bij het gewichtheffen, en daar is via Delpher ook wel een weinig over te vinden. Helaas is dat artikel weer verwijderd, en de eerste bron Olympedia heeft het steevast over ene Kees Tijman, die een latere geboortedatum had dan de genoemde Joop Tijman. Weet iemand ergens hier meer over te vinden in bronnen of archieven, want het zou best kunnen dat dit een fout in Olympedia (of de bronnen van Olympedia) is geweest. Edoderoo (overleg) 26 nov 2021 17:57 (CET)

Er staat hier een melding dat ene J.F. Tijman gaat deelnemen aan de Olympische Spelen 1920 (gewichtheffen, vedergewicht), of hij daadwerkelijk deelgenomen heeft kan ik niet terugvinden. J. of J.F. Tijman is wel de enige Tijman die ik in die periode kan vinden in Delpher. In het stadarchief Amsterdam vind ik ene Joseph Franciscus Tijman (1893-1981). GeeJee (overleg) 26 nov 2021 19:20 (CET)

Oh, waarschijnlijk ook deelnemer in 1924 en 1928. In 1924 gaat het over een Tyman (zonder voorletter), maar J. Tyman is op dat moment Nederlands kampioen. In 1928 J. Tyman. GeeJee (overleg) 26 nov 2021 19:26 (CET)

@Edoderoo Joop Tijman deed mee aan de Olympische Spelen van 1920 in Antwerpen, waar hij negende werd. Voor de Spelen in 1924 in Parijs was hij aanvankelijk wel geselecteerd, maar door geldgebrek van de Krachtsportbond heeft hij niet kunnen deelnemen. In De Courant Het Nieuws van den Dag van 27-07-1928 is een verslag te lezen over o.a. zijn deelname aan de Spelen in 1920 in Antwerpen. In hetzelfde artikel een terugblik op de Spelen in 1924 in Parijs met de namen van de drie gewichtheffers die daar wel aanwezig waren: A. Scheffer, J. Verheyen en A. Oord. De naam Verheyen kom ik ook tegen als Verheijen en Verreyen, en de naam Tijman (uiteraard) ook als Tyman. Maar Kees ben ik nog niet tegengekomen... Dank aan @GeeJee voor de link naar De Courant Het Nieuws van den Dag van 27-07-1928. Ik heb heel wat berichten over J. Tijman (en J. Tyman) gevonden, maar deze is weer nieuw voor me. 87.210.89.15 27 nov 2021 00:13 (CET)

Ik heb de verwijderde pagina (na overleg met Snurky)) teruggezet voor inzage op Gebruiker:Snurky/Joop Tijman. Encycloon (overleg) 27 nov 2021 20:06 (CET)

Het lijkt mij dat we het hier hebben over twee verschillende personen die toevallig dezelfde sport beoefenden.Maarten1963 (overleg) 27 nov 2021 21:31 (CET)

Even het naslagwerk Olympisch Oranje van wijlen Ton Bijkerk erbij gepakt. Daar wordt melding gemaakt van Cornelis "Kees" Tijman geboren op 12 juni 1897 met een deelname in 1920. Overleden op 28:september 1954. Het officiële rapport van deze spelen meldt helaas alleen de top 8. Het IOC heeft het over Cornelis Tijman. Voor geboortedatum en overlijdensdatum bestaan er voor Cornelis documentatie op wiewaswie, die de gegevens van Olympisch Oranje ondersteunen. Voor Joseph (Joop) vind ik geen documenten op wiewaswie.nl Micnl (overleg) 27 nov 2021 21:54 (CET)

In mijn eerdere reactie hierboven link ik naar de persoonskaart van Joseph Franciscus Tijman in het stadsarchief van Amsterdam. Dat is een bestaande persoon. Via Delpher zijn er in de periode 1916 tot 1928 best wel veel vermeldingen te vinden over een J. of J.F. Tijman/Tyman die gewichtheffer in het vedergewicht was. Ook berichtgeving dat dit de persoon was die op de Spelen actief was. Een Cornelis of Kees Tijman ben ik niet tegengekomen. Het lijkt erop dat er ergens een persoonsverwisseling heeft plaatsgevonden en dat verschillende websites en wellicht ook dat naslagwerk dat hebben overgenomen. GeeJee (overleg) 27 nov 2021 23:26 (CET)

Herstel; ik vind één vermelding C. Tijman die in 1922 nationaal kampioen gewichtheffen zou zijn geworden. De andere kranten op die dag noemen echter J. Tijman als kampioen. GeeJee (overleg) 27 nov 2021 23:33 (CET)

De volledige naam van Joop Tijman in dit verhaal is Joseph Franciscus Tijman, en die is ook te vinden op wiewaswie. Snurky (overleg) 28 nov 2021 01:52 (CET)

Ik heb me een slag in de rondte gezocht op Delpher naar artikelen over Gewichtheffen/Krachtsport en Cornelis "Kees" Tijman. Resultaat is nul. Wel heel wat berichten gevonden van Joseph Franciscus "Joop" Tijman, mijn opa. Ik heb een paar foto's uit zijn sportperiode, en de familie heeft nog twee gouden Nederlandse Kampioenschaps medaille's. De naam Tijman wordt een paar keer als Tyman geschreven, en zowaar, in een artikel in "Voorwaarts" van 27-11-1922 kom ik een "C. Tijman" tegen. @GeeJee - goed gevonden GeeJee! In de Delftsche Courant, Het Vaderland, de Haagsche Courant en het Rotterdamsch Nieuwsblad van diezelfde datum staat in een verslag over dezelfde wedstrijd de naam correct als J. Tijman. Ook in De Courant van 28-11-1922 staat J. Tijman vermeld. Er werden wel meer 'typefoutjes' gemaakt: in het Rotterdamsch Nieuwsblad van 27-11-1922 staat in de uitslag op de tweede plaats van de vedergewichten "C. Kopter" en dat moet toch écht "C. Compter" zijn. Overigens, zowel Cornelis "Kees" als Joseph Franciscus "Joop" Tijman waren bestaande personen. Geboortedatum van Joop 28-05-1893 en overleden op 06-02-1981. Snurky (overleg) 28 nov 2021 01:45 (CET)

Correctie van mijn kant ook de geboorte van Joseph Tijman te vinden op wiewaswie. Overlijden is daar niet te vinden omdat een overlijdensakte pas na 50 jaar openbaar wordt. Blijft voor mij wel staan dat zowel het IOC als Ton Bijkerk (zijn levenswerk was het om alles over de spelen uit te zoeken) het hebben over Kees. Micnl (overleg) 28 nov 2021 08:21 (CET)

Het kan zijn dat de fout van de een doorsijpelt in het werk van (de) ander(en). Wikipedia heeft dan de keus deze fouten als bebrond over te nemen, of om betere bronnen te zoeken en eventueel de fout in een artikel te benoemen, zodat de lezer zelf kan beslissen. Ik ben er voor mezelf nog niet over uit of Olympedia/et al nu wel/niet fout zitten, maar ik geloof wel in de goede intenties van gebruiker Snurky, mede omdat o.a. GeeJee ook bronnen in zijn richting vond. Edoderoo (overleg) 28 nov 2021 09:27 (CET)

Ik heb eea vermeld in een noot op Nederland op de Olympische Zomerspelen 1920.Maarten1963 (overleg) 1 dec 2021 18:12 (CET)

Uitzendrechten

Graag jullie mening over de relevantie van het toevoegen van uitzendrechten van sportwedstrijden zoals op hier. Van mij mag het weg, maar Gielie1994 vind dit van toegevoegde waarde. Met vriendelijke groet, Steven8585 (overleg) 28 nov 2021 10:13 (CET)

Het doel van Wikimedia is kennis delen, en op zich is dit ook kennis, die best relevant kan zijn. Alleen die overdaad aan vlaggen bij EuroSport hoort hier niet thuis, maar op het artikel van EuroSport zelf. Edoderoo (overleg) 28 nov 2021 10:17 (CET)

Naar mijn mening kan de informatie dat dit wordt uitgezonden op Eurosport relevant zijn. Voor andere landen twijfel ik aan relevantie. Maar het is wel indirecte reclame voor Eurosport. De huidige weergave ben ik ook niet gelukkig mee. Micnl (overleg) 28 nov 2021 11:39 (CET)

Ben het roerend met Micnl eens, ik vind dit geen gezicht. Van mij mag het ook weg.Maarten1963 (overleg) 1 dec 2021 20:24 (CET)

Luis Suárez (voetballer) naar Luis Suárez (Uruguayaans voetballer) en Luis Suárez Miramontes naar Luis Suárez (Spaans voetballer)

Ik werd hierheen doorverwezen vanuit de verzoekpagina voor titelaanpassingen dus dan de vraag hier: wat vindt men van deze paginatitels? Twee bekende voetballers, maar eentje heeft '(voetballer)' achter zijn naam staan. Dat lijkt me een vreemde constructie. Dan eerder allebei met hun volledige naam (geen voorkeur, want die kent niemand) of met deze toevoegingen, zodat het sneller duidelijker is wie bedoeld wordt. Kan ook met geboortejaar, geen idee wat de voorkeur van de gemeenschap zou hebben. Flügel-Flitzer (overleg) 3 dec 2021 08:17 (CET)

Als ik naar de doorverwijspagina kijk, is er technisch geen enkele reden om titels aan te passen. Wat is dan jouw reden het toch te doen, en je al het extra werk op de hals te halen alle binnenkomende links na te lopen? Edoderoo (overleg) 3 dec 2021 08:29 (CET)

Ik zie ook geen links naar de doorverwijspagina's dus ik ga er van uit dat quasi alle links naar de juiste van de twee zijn doorgelinkt. Gelet op het feit dat dit nu goed zit en de doorverwijspagina eventueel mensen die op naam zoeken kan verder helpen, zie ik ook geen reden om titels te wijzigen. Ernie (overleg) 3 dec 2021 11:19 (CET)

De reden zou zijn dat het zo heel erg vreemd staat. De een wordt voetballer genoemd, de ander ook maar die krijgt een tweede achternaam erbij in plaats van de toevoeging (voetballer). Dat is inconsequent. Flügel-Flitzer (overleg) 3 dec 2021 11:24 (CET)

Er is op iedere structuur wel iets aan te merken, en daarmee een reden het te wijzigen. Let wel: als je gaat wijzigen, komt er heel veel extra werk bij kijken om alle links daarop aan te gaan passen. Is dat het je waard? Mij iig niet. Edoderoo (overleg) 3 dec 2021 11:25 (CET)

De meeste inkomende links gaan (nog) naar Luis Alberto Suárez, de titel die het artikel tot 3 juli van dit jaar had. Die wijziging die zonder enige vorm van discussie is gegaan terugdraaien, ligt misschien het meest voor de hand.

Het is eigenlijk (helaas) een beperking van de Wikisoftware dat artikelen niet dezelfde naam mogen hebben. Het levert steeds weer vermoeiende discussies op over Amsterdam-constructies, hoofdbetekenissen, dubbele doorverwijzingen, enz. Ben het niet zo vaak eens met Flügel-Flitzer, maar hier heeft hij wel een punt met zijn pleidooi voor in ieder geval een consequente naamgeving. Er is ook nog een Colombiaanse Luis Suárez. GeeJee (overleg) 3 dec 2021 11:56 (CET)

Op WP:AV zei ik al:

• Misschien, maar niet zonder het herzien van enige zaken. Er is maar 1 voetballer Luis Suárez. Er zijn geen andere voetballers van welke nationaliteit ook die Luis Suárez Miramontes heten. Waarom Luis Suárez Miramontes op de dp Luis Suárez staat is niet duidelijk: dat blijkt niet direct uit zijn artikel, dat hem wel zonder verdere verklaring Suárez noemt. (En waarom Luisito is verstopt in de tekst ipv in de inleiding en geen redirect heeft is ook niet duidelijk.)

Ongeacht eventuele hernoeming lijkt het mij wenselijk om de genoemde onduidelijkheden weg te nemen.

Het staat bovendien niet vreemd: dit is hoe disambiguatie werkt. Consequent zijn is geen doel: disambiguatie is alleen nodig als er onderscheid gemaakt dient te worden, en dan slechts zo specifiek als nodig is. — Zanaq (?) 3 dec 2021 11:58 (CET)

Hoe bedoel je, er is maar één voetballer Luis Suárez? Zowel de voetballer uit 1987 als de voetballer uit 1935 zijn bekend onder die naam, zie voor die laatste bijvoorbeeld hier. GeeJee (overleg) 3 dec 2021 12:36 (CET)

Die andere heet (ook op de Spaanse wiki) Luis Suárez Miramontes. Maar zoals ik zei: als iemand het per se anders wil, ga er een uurtje voor zitten, en doe het anders. Volgende week wil iemand het weer anders, zo gaat dat altijd ;-) Edoderoo (overleg) 3 dec 2021 12:45 (CET)

Hoe het artikel heet is van ondergeschikt belang. Wat belangrijker is, is dat uit onze inhoud niet duidelijk is hoe de beste man echt heet en hoe hij doorgaans genoemd wordt (en dat dat voor dit figuur mogelijk niet hetzelfde is). — Zanaq (?) 3 dec 2021 13:01 (CET)

Het klopt niet helemaal dat er maar één speler is die Luis Suárez heet. Luis Suárez Miramontes is de naam met zowel de achternaam van de vader als de moeder, maar hij stond en staat bekend als Luis Suárez, exact hetzelfde als de Uruguayaanse speler. En over het werk: er zijn toch bots op Wikipedia? Is er geen die de links automatisch kan omzetten? Flügel-Flitzer (overleg) 3 dec 2021 14:56 (CET)

Iedereen roept altijd bij cud-klussen: een bot doet het wel. Maar die zijn er niet, zeker niet bij dingen waar je over na moet denken. Daarom blijf ik er op hameren dat als mensen per se dit soort dingen willen doen, ze de cud-klus ook af moeten maken. En niet denken dat er altijd wel iemand is die er een weekendje voor gaat zitten. Edoderoo (overleg) 3 dec 2021 16:02 (CET)

In het voetbal hier op wikipedia is het niet gewoon om te verwijzen naar nationaliteit maar eerder naar geboortedata tussen de haken om onderscheid te maken. De kans dat er twee spelers zijn met dezelfde naam en geboortedag is zeer klein. Themanwithnowifi (overleg) 3 dec 2021 15:49 (CET)

Er is al een gelijknamige overleg geweest in het afgelopen jaar of daarvoor. Themanwithnowifi (overleg) 3 dec 2021 15:49 (CET)

Vlag sporters Afghanistan is vlag Taliban?

Ik zat even verbaasd te kijken toen ik bij Afghaanse voetballers zag dat {{AF-VLAG}} nu weergegeven wordt als of the Islamic Emirate of Afghanistan (2021- present).svg Flag of the Taliban. Dat zal in veel gevallen geen juiste weergave zijn en voor huidige sporters ook maar zeer de vraag. Ondertussen is er ook Flag of Afghanistan (2013–2021). Hier zal het een en ander nagelopen moeten worden. - Agora (overleg) 6 dec 2021 19:39 (CET)

Heb je een voorbeeld hier van zo een pagina? Ernie (overleg) 6 dec 2021 19:41 (CET)

Ik heb t al in het sjabloon teruggedraaid. Ernie (overleg) 6 dec 2021 20:25 (CET)

Zolang als de Taliban door de meerderheid van de landen niet als het wettelijke gezag wordt erkend, bestaat er geen reden om de vlag te wijzigen. --Sb008 (overleg) 6 dec 2021 21:20 (CET)

Als de meerderheid de doorslag geeft, zou Kosovo dus ook geen land zijn? Edoderoo (overleg) 6 dec 2021 22:35 (CET)

Ik weet weinig van sport, maar zou je niet van geval tot geval moeten bekijken welke vlag de individuele sporters, teams, sportbonden etc. gebruiken? Het Afghaanse nationale cricketteam speelde eind oktober nog met de oude, driekleurige vlag, tot woede van de Taliban. En in dit buitengewoon interessante artikel in The New York Times is te lezen dat het nationale voetbalelftal, onder leiding van de Afghaans-Nederlandse bondscoach Anoush Dastgir, een paar weken geleden uiteindelijk ook voor de oude driekleur koos. — Matroos Vos (overleg) 7 dec 2021 02:11 (CET)

@edoderoom, de meerderheid erkend Kosovo, daarentegen wordt het Taliban regime nog door geen enkel land erkend. --Sb008 (overleg) 7 dec 2021 15:03 (CET)

Ik droom niet hoor. Maar tel je dan alleen de EU-landen? Maar ik zie dat het tegenwoordig 117 landen zijn, van de 198, dus dan is dat inmiddels wel een meerderheid. Dat was enkele jaren geleden nog niet het geval. Taiwan, waar laatst in de Kroeg een discussie over was, is een vergelijkbaar geval. Officieel wordt Taiwan nauwelijks erkend, maar het zou raar zijn ze bij sportprestaties als provincie van China te gaan neerzetten. De meerderheid is dan toch een slechte raadgever. Edoderoo (overleg) 7 dec 2021 18:51 (CET)

@Matroos Vos, ik weet niet hoe het bij de cricketers is, maar van de voetballers verblijft het merendeel van de spelers (zoniet allemaal), niet in Afghanistan. Voor sporters die na afloop van een sportevenement weten dat er bij thuiskomst geen welkomstcommittee op ze staat te wachten, is het veel makkelijker om 'n eigen keuze te maken, zeker bij sporters met een dubbele nationaloteit. De vlagkeuze van de sporters zegt dus weinig daar waar dit de Taliban vlag betreft. --Sb008 (overleg) 7 dec 2021 15:03 (CET)

In dit geval is het afwachten onder welke vlag deze zullen uitkomen, of onder welke vlag het IOC ze zal laten uitkomen. Daarnaast nemen we bij Taiwan ook gewoon de bronnen. Zolang de bronnen zeggen de oude vlag wordt gebruikt volgen we deze. Themanwithnowifi (overleg) 7 dec 2021 19:15 (CET)

Dat is inderdaad wat ik ook bedoelde: kijk naar de vlag die de desbetreffende sporters of de sportbonden uiteindelijk gebruiken. Dat kan een eigen dan wel een gedwongen keuze zijn, zoals Sb008 hierboven schrijft, maar voor Wikipedia telt denk ik alleen het resultaat, en niet hoe vrijwillig die keuze was. — Matroos Vos (overleg) 7 dec 2021 19:42 (CET)

Tabellen in Formule 1-gerelateerde artikelen

Ik dacht een evidente fout te corrigeren in het artikel Formule 1 in 2021, waarbij bij de tabellen over de resultaten en het klassement onderaan nog een keer de header geplaatst was (zie deze en deze bewerking van mijn hand). Maar ik zie nu in verschillende F1-lemmata dat dit meer gebeurt (zie ook Max Verstappen, of bijvoorbeeld een willekeurig eerder seizoen Formule 1 in 2018). Nou wil ik best mijn eigen bewerkingen weer terugdraaien, maar eigenlijk vind ik de 'oude' weergave heel onlogisch en geen gezicht (POV). Waarom zou een tabelheader onderaan nog een keer moeten terugkomen? Zo extreem lang zijn de tabellen niet dus zie ik niet wat het zou opleveren, en ik herken het ook niet van andere onderwerpen. Is hier eerder overleg over geweest? Ben in ieder geval benieuwd naar andere meningen daarom overleg hier. Groeten StuivertjeWisselen (overleg) 15 dec 2021 13:00 (CET)

De tabellen passen wel bij de tijd van het jaar, het zijn net kerstbomen. Het herhalen van een header onderaan de tabel is niet ongebruikelijk, al zijn de tabellen dam meestal wel groter (langer) van omvang. De kleuren behoeven m.i. meer aandacht, je zal maar kleurenblind zijn. --Sb008 (overleg) 15 dec 2021 13:23 (CET)

Goedemiddag, eens met @Sb008 wat betreft de header en footer, maar de kleuren zijn ook al lang een standaard. Kijk ook eens naar voorgaande jaren van de Formule 1, al in 2004 en 2005 worden de tabellen zo weer gegeven, daarna was er even een ander sjabloon, maar sinds 2011 worden header en footer weergegeven in de tabellen, zeker op een tablet is dit handig om ook de footer te hebben omdat men anders voor de onderste regels geen referentie hebt naar het resultaat van welke GP men dan kijkt. Maar ook op een gewone computer is het handig. Bij coureurs zoals Verstappen, Räikkönen of Hamilton of constructeurs die al meer dan 10 jaar meedoen worden ook standaard header en footer gebruikt per 10 jaar om het leesbaar te houden, probeer eens 20 jaar te bekijken bijvoorbeeld dan ziet met in het midden geen referentie meer. Met vriendelijke groet, Belanda (overleg) 15 dec 2021 14:24 (CET).

Bij Kimi_Räikkönen is de tabel inderdaad zelfs in twee geknipt, om het leesbaar te houden. Edoderoo (overleg) 15 dec 2021 15:12 (CET)

Dat iets al lang een standaard is, wil niets zeggen over de geschiktheid van de gebruikte kleuren. --Sb008 (overleg) 15 dec 2021 15:30 (CET)

Het ging hier om de header en footer, kleuren is weer iets anders, maar ook de Engelse wikipedia gebruikt deze kleurencode al jarenlang als standaard en ook daar header en footer in de tabellen. Maar als voorbeeld ook goed om eens te kijken naar de resultaten van alle constructeurs, bijvoorbeeld de Grand-prixresultaten van McLaren, daar altijd tabellen per decennia 1970-1979, 1980-1989 enz. met header en footer. MVG, Belanda (overleg) 15 dec 2021 18:55 (CET).

Top 100, selectie sport

Zone van de top 100 te schrijven artikelen

In de Kroeg is er een lijst geplaatst van de 100 artikelen die het meest gelinkt worden op nl-wiki, maar nog geen artikel op Wikipedia hebben. Opvallend daarbij is een groot deel van die onderwerpen over sport gaan, maar liefst 25 artikelen. Zoveel rode links naar onderwerpen worden vaak veroorzaakt naar sjablonen, maar zouden toch een keer beschreven moeten gaan worden, zodat ze onze bezoekers van informatie kunnen verschaffen. Het kan zijn dat sommige sport-onderwerpen beter geen artikel kunnen krijgen. In dat geval dient dat onderwerp in sjablonen en artikelen ontlinkt te worden en kan die hier in deze lijst worden doorgestreept.

Zouden de sportliefhebbers kunnen kijken welke van deze onderwerpen geschreven kunnen worden (of ontlinkt)? Dank! Romaine (overleg) 23 dec 2021 19:58 (CET)

Werklijst

1. Belgisch voetbalelftal onder 16 (vrouwen) (666 koppelingen)
2. SV De Braak‏‎ (468 koppelingen)
3. ZZC '20‏‎ (461 koppelingen)
4. Ceylon op de Paralympische Zomerspelen 1964‏‎ (435 koppelingen)
5. Suriname op de Paralympische Zomerspelen 1968‏‎ (434 koppelingen)
6. Nederland op de Olympische Jeugdspelen‏‎ (412 koppelingen)
7. Spanje op de Olympische Zomerspelen 1992‏‎ (388 koppelingen)
8. Zuid-Korea op de Olympische Zomerspelen 2000‏‎ (388 koppelingen)
9. US Open 1989 (tennis, mannendubbel)‏‎ (382 koppelingen)
10. Roland Garros 1989 (mannendubbel)‏‎ (373 koppelingen)
11. Roland Garros 1988 (mannendubbel)‏‎ (369 koppelingen)
12. US Open 1988 (tennis, mannendubbel)‏‎ (369 koppelingen)
13. Portugal op de Olympische Zomerspelen 1996‏‎ (361 koppelingen)
14. Wimbledon 1988 (mannendubbel)‏‎ (359 koppelingen)
15. US Open 1975 (tennis, vrouwendubbel)‏‎ (354 koppelingen)
16. US Open 1976 (tennis, vrouwendubbel)‏‎ (352 koppelingen)
17. Manager (professioneel worstelen)‏‎ (351 koppelingen)
18. Zuid-Korea op de Olympische Zomerspelen 1992‏‎ (349 koppelingen)
19. Australian Open 1989 (mannendubbel)‏‎ (348 koppelingen)
20. Wimbledon 1976 (vrouwendubbel)‏‎ (346 koppelingen)
21. Verenigde Staten op de Olympische Zomerspelen 1984‏‎ (344 koppelingen)
22. Australian Open 1988 (mannendubbel)‏‎ (339 koppelingen)
23. Roland Garros 1975 (vrouwendubbel)‏‎ (339 koppelingen)
24. Zuid-Korea op de Olympische Zomerspelen 1988‏‎ (339 koppelingen)
25. Nederlands voetbalelftal onder 16 (mannen)‏‎ (336 koppelingen)

Ik deed al onderzoek naar de eerste op deze lijst en ik denk dat deze ontlinkt mag worden omdat ze niet echt wedstrijden spelen voor de rest staat er veel tennis tussen omdat daar veel sjablonen van zijn. Themanwithnowifi (overleg) 23 dec 2021 20:08 (CET)

Die tennis-artikelen zullen er (op de lange termijn) wel komen. Maar haast heeft weinig zin, want voor elk artikel dat uit de top100-lijst verdwijnt, komt er een ander voor terug, dat is nu eenmaal een eigenschap van een top100-lijst. Ontlinken omdat het dan niet meer op de lijst staat lijkt me dan ook niet opportuun. Ontlinken omdat het nooit gelinkt had mogen worden dan weer wel. Edoderoo (overleg) 23 dec 2021 20:13 (CET)

Het is eerder dat tweede ik denk dat die link er niet moet zijn, het ding is het elftal bestaat want ik kan het terugvinden maar het speelt geen wedstrijden of toch geen internationale competities die maken dan deel uit van de U17. Themanwithnowifi (overleg) 23 dec 2021 20:23 (CET)

De olympische landenpagina’s daar is collega Sim8000 al systematisch mee bezig, die is ondertussen al bezig met Macedonië. De tennis artikelen de links komen vooral van navigatie sjablonen, door hier veel van aan te maken komen andere tennis artikelen weer hoger op de lijst. De clubs zijn mogelijk interessant om aan te maken, de rest heeft geen haast naar mijn mening. Micnl (overleg) 23 dec 2021 20:32 (CET)

Er zijn enkele gebruikers die het professioneel worstelen een update hebben gegeven. Mss dat iemand aan hen kan varen voor dat artikel. Themanwithnowifi (overleg) 23 dec 2021 20:39 (CET)

Niets heeft haast denk ik als het gaat om deze lijst. Wel denk ik dat het goed is om onze aandacht op deze lijst te richten want 666x gelinkt is abnormaal hoog. En ook onderwerpen die al lange tijd meer dan 300 keer gelinkt worden is toch iets wat aandacht vraagt en een oplossing (schrijven/ontlinken). Dat schrijven geen zin zou hebben bestrijd ik ten stelligste, het gaat namelijk niet om de lijst an sich, maar om het feit dat er op honderden plekken naar een onderwerp gelinkt wordt, maar de lezer hier geen informatie over kan vinden (terwijl dit meestal wel onderwerpen zijn waarover het goed zou zijn als we er een onderwerp over zouden hebben).

Zoals ik al zei, honderden keren deze onderwerpen gelinkt is echt veel en lijkt me goed als hier op korte termijn iets aan gedaan kon worden (schrijven). Er zijn natuurlijk allerlei onderwerpen die nog een artikel verdienen, maar ik hoop dat jullie willen kijken of deze onderwerpen als een van de eerst volgende beschreven kunnen worden. Alvast bedankt! Fijne dagen gewenst! Romaine (overleg) 23 dec 2021 20:45 (CET)

Die 666 keer gelinkt is niet abnormaal hoog. Het gaat hier waarschijnlijk over de vermelding in één sjabloon dat in 666 artikelen over het Belgisch voetbal staat. Er zijn nu eenmaal heel veel artikelen over het Belgisch voetbal. Waarschijnlijk staan in deze top veel van dergelijke artikelen. Dit lijkt mij dus geen topprioriteit. Akadunzio (overleg) 24 dec 2021 00:55 (CET)

Dat er in meer dan 600 artikelen op Wikipedia naar één en dezelfde pagina een rode link staat is wel degelijk abnormaal hoog. Uiteraard is de oorsprong hier te verklaren met een sjabloon, maar dat neemt niet weg dat dit absurd hoog is. Als er überhaupt 50x naar een pagina gelinkt wordt is dat al abnormaal hoog: de meeste ongeschreven artikelen worden hooguit enkele tientallen keren gelinkt, niet meer dan 600 keer. Dat vraagt er dus om dat dit artikel geschreven wordt. Romaine (overleg) 24 dec 2021 01:08 (CET)

De 666 wordt puur veroorzaakt door het sjabloon {{Navigatie voetbal België}}. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat er maar 1 verwijzing naar Belgisch voetbalelftal onder 16 (vrouwen) is, namelijk vanuit het genoemde sjabloon. Dus misschien kunnen we met deze onzin statistieken stoppen. Het enige dat mogelijk interessant is, is het aantal directe links i.p.v. alle links (zowel direct als indirect via 'n sjabloon) --Sb008 (overleg) 24 dec 2021 01:15 (CET)

Het puur kijken naar een sjabloon is de technische kant, voor de lezers is die onderverdeling er niet. Die zien op 666 pagina's een rode link die op geen enkele manier informatie biedt. Dat is pas écht het enige wat mogelijk interessant is. En ik ga er van uit dat die rode link bedoeld is om over dat onderwerp een keer een artikel te schrijven. Romaine (overleg) 24 dec 2021 01:26 (CET)

In beginsel is het inderdaad de bedoeling dat er bij een rode link een artikel wordt geschreven. Echter, jij gaat een stap verder, je koppelt een prioritering/belang aan rode links waarover geschreven zou moeten worden op basis van het aantal verwijzingen. En voor dit laatste gebruik je onzin cijfers. Wanneer er morgen een "Belgisch voetbalelftal onder 14 (vrouwen)" in het leven wordt geroepen zal iemand dit elftal aan het sjabloon {{Navigatie voetbal België}} toevoegen. Wanneer er dan niet ook meteen een pagina met deze titel wordt geschreven komt ook deze rode link te boek te staan als een die 666 keer wordt gebruikt louter en alleen vanwege een verwijzing in 1 enkel sjabloon. En omdat het ook hier dan om een rode link gaat die 666 keer indirect voorkomt zou het creeren van die pagina belangrijker zijn dan het creeren vam een andere pagina waar maar 10 directe rode links voor bestaan? Je stelt dat er voor de lezers geen kennis over een technische onderverdeling bestaat. Er bestaat voor die lezers evenmin kennis over de frequentie waarop een en dezelfde rode link voorkomt. Een lezer die rode link in kwestie tegenkomt, weet niet dat deze op nog 665 andere pagina's voorkomt. En wanneer deze lezer op een tweede pagina komt waar het sjabloon in kwestie voorkomt, zal de lezer niet verrast zijn wanneer daar dezelfde link rood staat. Vaak zal de lezer een link die in een sjabloon rood staat niet eens zien omdat het sjabloon standaard dichtgeklapt staat. Voor {{Navigatie voetbal België}} gaat dit niet op, maar wanneer je onderaan de pagina Nederlands amateurvoetbal kijkt zal je zien dat daar 12 dichtgeklapje navigatie sjablonen staan. In "Amateurvoetbal Zuid II – seizoen 2021/22" en "Amateurvoetbal zaterdag Oost – seizoen 2021/22", komen e.g. respectievelijk de rode linken SV De Braak en ZZC '20 voor die met 468 en 461 koppelingen in jou lijst staan.

Met het streven om zo veel mogelijk rode links weg te werken is uiteraard niets mis. Een oproep daarvoor is ook alleen maar aan te prijzen. Echter met het creeren van een lijst waar de prioriteit van de te creeren pagina's wordt bepaald a.d.h.v. een frequentietabel is heel veel mis wanneer die frequenties los van elke context worden gezien. --Sb008 (overleg) 24 dec 2021 02:31 (CET)

Ik heb MrBlueSky gevraagd of hij - botmatig - een lijst van sjablonen met links naar doorverwijspagina's aan kan maken. (Dat zal dit jaar wel niet meer gerealiseerd kunnen worden.) Dan kan ik daar gericht achteraan gaan. Dat doe ik op ENWP ook al. Maar als je het hebt over een werklijst over sport: misschien is het een goed idee bij sporters ook naar de mens achter de sporter te kijken. Keje Molenaar, Fred André, Marije Titia Elferink-Gemser en Fatima Moreira de Melo lijken mij geen witte raven in sportland. Ook van andere sporters zal wat zinnigs te vertellen zijn over hun leven tijdens of na de sportcarrière. The Banner talk 24 dec 2021 09:56 (CET)

Sorry, dit gaat om gewone rode links. Maar ook daar zullen het sjablonen zijn die aangepakt moeten worden. The Banner talk 24 dec 2021 10:03 (CET)

Swaziland op de Olympische Zomerspelen 2020

Hey allen. Gelet op het feit dat Swaziland sinds 2018 Eswatini is genaamd lijkt het me logisch deze pagina te hernoemen? Of zie ik het verkeerd? Ook aanpassing van het sjabloon onderaan is dan logisch. Zijn er nog andere aanpassingen die dan nodig zijn volgens jullie? Wat doen we met Categorie:Swaziland op de Olympische Spelen? Ernie (overleg) 28 dec 2021 00:37 (CET)

Turkije wilt in alle talen officieel 'Türkiye' genoemd worden en Ivoorkust wil in alle talen officieel 'Côte d'Ivoire' genoemd worden en toch noemen we deze landen Turkije respectievelijk Ivoorkust, welke de zgn 'gangbare' namen zijn. Ik denk dat dezelfde logica voor Swasiland aangehouden zou moeten worden. Of dat 'Eswatini' beklijft in de internationale gemeenschap iha en in de Nederlandse taal ihb, zal de tijd uitwijzen. Chescargot ツ (overleg) 28 dec 2021 00:51 (CET)

Per Chescargot, maar Ernie heeft in zoverre gelijk, dat een redirect de andere kant op daarmee wel gerechtvaardigd lijkt. Dan komt de lezer in ieder geval op de broodtekst uit. Edoderoo (overleg) 28 dec 2021 09:16 (CET)

Een belangrijk verschilpunt is dat Eswatini de officiële naam is geworden (zie bv https://www.un.org/en/about-us/member-states/eswatini). Het is dus eerder een case zoals Noord-Macedonië. Maar goed, deze vraag overstijgt het sportgebeuren dus ik ga even elders het overleg opzoeken en ik kom hier op terug. Ernie (overleg) 28 dec 2021 13:44 (CET)

Zie [14]. Ernie (overleg) 28 dec 2021 13:51 (CET)

Van BDO World Darts Championship naar WDF World Darts Championship

Hoi allemaal, in april 2022 zal de World Darts Federation (WDF) een World Darts Championship organiseren, nadat de British Darts Organisation (BDO) in 2020 failliet ging én dus ook het BDO World Darts Championship ten einde kwam. Is het een idee om op de bestaande pagina van het BDO World Darts Championship verder te gaan onder de naam WDF World Darts Championship óf om een nieuwe pagina te starten onder de naam WDF World Darts Championship? Dit om onderscheid te maken tussen de twee wereldkampioenschappen darts. Graag hoor ik van jullie! Goed weekend toegewenst! Dennis1989 (overleg) 7 jan 2022 12:28 (CET)

Nieuw kampioenschap van een bond betekent een aparte pagina. Themanwithnowifi (overleg) 7 jan 2022 12:37 (CET)

Hier sluit ik me bij aan. Ernie (overleg) 9 jan 2022 23:58 (CET)

• Bedankt voor de reacties! Hier kan ik wat mee! Dennis1989 (overleg) 10 jan 2022 22:54 (CET)

bijnaam Rob Schoofs

Hey collega's. Zie [15]. Gebruiker:De fixer plaatst de bijnaam Lionel Schoofs terug op basis van 1 vernoeming in een youtube-filmpje naar aanleiding van een specifieke goal van Rob Schoofs die wat deed denken aan Lionel Messi. Mijns inziens heeft die bijnaam dan ook geen plaats op wikipedia, maar de betrokken collega denkt er duidelijk anders over. Graag hoor ik jullie mening hierover. Bijkomend: hoe los ik zulke discussie best op zonder een bewerkingsoorlog te starten? Ernie (overleg) 9 jan 2022 23:57 (CET)

Hoi Ernie, ik zou denken dat een bijnaam inderdaad pas interessant wordt voor Wikipedia als hij meerdere malen gebruikt wordt, en niet slechts toevallig eens een keertje in een enkel wedstrijdverslag uit 2019. Een aanwijzing voor de relevantie van een bijnaam van een voetballer zou bijvoorbeeld een vermelding in De Tuinman, De Tsaar & De Zwarte Tulp. Voetbalbijnamen van Ed van Eeden kunnen zijn. In dit specifieke geval heb je helaas niet zoveel aan die tip, omdat dat boek al een dikke tien jaar oud is, maar ook googelen levert geen enkel relevant resultaat op voor "Lionel Schoofs". Het lijkt me dat de bal nu dus bij De fixer ligt, en dat hij of zij zal moeten aantonen dat die bijnaam meer is dan een incidentele benaming. En voor wat betreft je laatste vraag: ik denk dat je de juiste weg gevolgd hebt door de mening van je collega's te vragen. Over een paar dagen zal vermoedelijk wel duidelijk zijn of er enige steun is voor het vermelden van die bijnaam, en daarmee is een bewerkingsoorlog dus voorkomen. — Matroos Vos (overleg) 10 jan 2022 03:15 (CET)

Eerste keer dat ik hoor van die bijnaam, nee is totaal niet gebruikelijk en mag van mij verwijderd worden. Er worden zoveel mensen vergeleken met Messi maar niemand die ook maar echt in zijn buurt komt dus ja mag weg. Themanwithnowifi (overleg) 10 jan 2022 07:29 (CET)

Tis al ok , tis al ok, ik laat het wel zo. Twas maar voor te lachen he, Rob Schoofs was eens in een Belgische podcast 'MidMid' en daarin werd aan hem gezegd dat hij als bijnaam Lionel Schoofs had op wikipedia, ma hij wist het zelf niet, supergrappig.

PS: Ernie, er zit een banaan in je oor. De fixer (overleg) 10 jan 2022 08:35 (CET)

Dank voor je flauw grapje. Bizar dat je wikipedia gebruikt om grapjes te maken. Ernie (overleg) 20 jan 2022 22:35 (CET)

Onderhandse service

Zo af en toe duikt hij op, de onderzeese service. Een leuk verrassingswapen zou ik denken, een soort Panenka in het tennis, met dus ook een flink risico voor de gebruiker. Daar wordt blijkbaar heel verschillend over gedacht, want onderstaand NOS-artikel knoopt er een hele sociale geschiedenis aan, zie ook de Zie-ooks onderaan. Iemand die goesting heeft om eens over dit vrolijke onderwerp te schrijven? Het artikel Serveren (tennis) noemt de onderhandse variant wel even, maar juist de golfbewegingen in het gedoe eromheen rechtvaardigen een eigen artikel. Ik heb het toekomstige artikel al op mijn volglijst gezet en hoop dat iemand een regenachtige zondag gaat opfleuren door de zon in het water te laten schijnen!

De onderhandse service, een wapen waar nog steeds een taboe op rust. nos.nl (24 januari 2022). Geraadpleegd op 25 januari 2022.

Groet aan allen,  →bertux 25 jan 2022 18:46 (CET)

Klopt deze intro van Team Jumbo-Visma (wielerploeg)?

Ik deed wat controle van wijzigingen, en ik kwam er eentje tegen die me even deed twijfelen. In de intro van Team Jumbo-Visma (wielerploeg) staat nu:

Team Jumbo-Visma is een Nederlandse wielerploeg die actief is als World Tour-team, wat inhoudt dat de ploeg toegang heeft tot alle wedstrijden van de UCI World Tour.

Ik heb op basis van de redirects en intro's het idee dat de ProTour de World Tour is of was, maar of het er nu goed staat? Ik weet niets van wielrennen, maar ik denk dat jullie het beter weten. Als het niet helemaal klopt dan kan iemand het misschien even aanpassen. Alvast hartelijk dank. –Frank Geerlings (overleg) 8 feb 2022 23:51 (CET)

Opgelost, bedankt Themanwithnowifi. –Frank Geerlings (overleg) 11 feb 2022 21:10 (CET)

Graag gedaan was niet veel werk, inleiding was onnodig moeilijk. Themanwithnowifi (overleg) 11 feb 2022 21:48 (CET)

Aflossing of relay? Shorttrack

Bij de pagina's, aangaande het shorttrack, wordt altijd het woord relay gebruikt. Moet dit niet vervangen worden door het Nederlandse woord aflossing? De termen 'aflossing' en 'relay' hoor ik ongeveer even vaak. Dan geef ik de voorkeur aan de Nederlandse vertaling. Gielie1994 (overleg) 20 feb 2022 13:19 (CET)

Aflossing is nog steeds aangewezen in deze situatie denk ik. Themanwithnowifi (overleg) 20 feb 2022 16:52 (CET)

Categoriseren van voetballers

Ik merk dat Cnuddearthur voetballers aan het categoriseren is in de categorie van de club. Dit lijkt mij op het eerste gezicht iets dat voorheen nergens gedaan werd en volgens mij ook nergens afgestemd werd. Is dit iets dat we willen? Akadunzio (overleg) 20 feb 2022 13:42 (CET)

Lijkt mij niet wenselijk, omdat dit in mijn optiek tot gevolg heeft dat de categorie veel voller wordt gezien de vele voetballers die bij één club hebben gespeeld. Het wordt half werk omdat er zoveel voetballers zijn die ook regelmatig van club wisselen. Het nut ontgaat mij. Micnl (overleg) 20 feb 2022 13:46 (CET)

Beste, ik begrijp uw standpunt. Ik zag dat dit in de andere beschikbare talen, zoals de referentie Engels, toch wel gebeurt. Is dit wenselijk? Wat mij betreft is er veel wenselijk. Dit ook. Is het nuttig? Ja, vind ik wel. Misschien eerder wat men noemt een Herculeswerk. Het kan ook worden afgebakend tot de grootste clubs van Nederland en België. En dan kan je daar zo ver in gaan tot de belangrijke personen binnen die club of vereniging. Tussen de lijnen kon je merken dat dat nu al het geval is voor Club Brugge, RSC Anderlecht en Standard Luik in België (ook al is Lorenzo Staelens bijvoorbeeld, een man die veel succes behaalde met Club Brugge én RSC Anderlecht, een "verrader" voor de aanhang van Club Brugge door zijn late transfer naar Anderlecht). Dat brengt de naam van deze persoon niet plotseling minder in verband met Club Brugge, natuurlijk. De idee was belangrijke personen binnen een bepaalde vereniging te gaan verzamelen. Merk ook op dat het vaak, of beter meestal, gaat om voetballers die allang gestopt zijn. Dat heeft u gezien? Het leek mij in de eerste plaats een nobel initiatief. Misschien was ik te kortzichtig, of wel te enthousiast. Ik heb het beste voor met dit medium. Maar ik begrijp, zoals steeds, de kritiek en trek er lessen uit. Mvg Cnuddearthur (overleg) 20 feb 2022 14:22 (CET)

Nog even dit, ik ben er niet mee begonnen. Voor RSC Anderlecht was dit al gebeurd. Toch even vermelden. Het werd al elders gedaan dus. Voor RSC Anderlecht gaat het trouwens om belangrijke personen binnen de club. Dat had ik meteen door. Niet alle spelers die voor de club uitkwamen. Het gaat om een Luc Nilis bijvoorbeeld. Die persoon die er mee begon (ik weet niet wie) deed het niet en ik ben ook niet van plan om alle spelers te categoriseren. Mvg Cnuddearthur (overleg) 20 feb 2022 14:23 (CET)

Ik ben ook geen fan. Daarvoor bestaan eventueel de lijsten van spelers per club. Los daarvan: als er hier een meerderheid is, dan zal ik me er zeker bij neerleggen. Wel dan sowieso twee bemerkingen: Allereerst moet het dan gebeuren voor alle spelers, niet voor belangrijke spelers. Het woord 'belangrijk' is per definitie al subjectief en dus geen criteria om hier te gebruiken. Verder lijkt het me dan zinvol om de Categorie:Speler van Club Brugge te gebruiken. Ernie (overleg) 20 feb 2022 14:57 (CET)

Beste CnuddeArthus, wie gaat vastleggen dat iemand al dan niet belangrijk zou zijn voor een club. Leen Barth is bijvoorbeeld totaal geen belangrijke speler binnen RSC Anderlecht en toch categoriseer je hem onder RSC Anderlecht. Jouw idee lijkt mij geen nobel initiatief. Akadunzio (overleg) 20 feb 2022 15:11 (CET)

Ik ben ook geen voorstander omdat ik het nut niet precies zie, personen zoals Herman Van Holsbeeck passen dan weer wel. En er bestaan inderdaad al lijsten voor, daarnaast denk ik niet dat we moeten beginnen met over-categorisatie zoals de en-wiki doet. Themanwithnowifi (overleg) 20 feb 2022 16:55 (CET)

Ik zie wat meer rare dingen. Bijvoorbeeld de artikelen Eerste klasse 2013-14 (voetbal België) en Europacup II 1977/78 die de Categorie:RSC Anderlecht hebben. Dat is toch ook niet iets dat we normaal gesproken doen? GeeJee (overleg) 20 feb 2022 17:39 (CET)

Blijkbaar een bijdrage van Bjornvermeerch, die dit introduceerde bij RSC Anderlecht. Deze gebruiker is de inspirator van Cnuddearthur. Akadunzio (overleg) 20 feb 2022 18:16 (CET)

UEFA - landencoëfficiënten

Hallo sporters,

Ik zie op UEFA-coëfficiënten#Landencoëfficiënt twee keer Oekraïne staan (plaats 9 en 18). Ik dacht het even aan te passen, want de tabel zou gebaseerd zijn op deze lijst. Alleen zie ik in die lijst heel andere waarden, waardoor ik niet zo snel kan achterhalen wie er wel op 9 of 18 zou moeten staan. Zo staat Gibraltar daar ook niet op 55... Inmiddels zijn er nieuwere gegevens, van 5 februari 2022. Wie kan en wil die tabel en de tekst erboven aanpassen? Alvast bedankt, RonnieV (overleg) 15 feb 2022 14:04 (CET)

@RonnieV: De link hoort niet bij wat de tabel pretendeert te zijn. De link geeft de club coefficient van de landen. De sectie gaat over de coefficient van het nationaal team

Volgens EN-Wiki is deze lijst uit november 2017 de meest recente lijst. --Sb008 (overleg) 15 feb 2022 18:20 (CET)

De link hoort bij de UEFA-coëfficiënten#Competitiecoefficiënt sectie en wordt daar dan ook genoemd. --Sb008 (overleg) 15 feb 2022 18:23 (CET)

Hallo Sb008, ik zie dat jij op 20 augustus 2019 deze lijst hebt bijgewerkt met gegevens uit 2017 en inderdaad die PDF als bron hebt vermeld. 10 dagen later heeft een IP-gebruiker met deze bewerking het zogenaamd bijgewerkt, maar die andere bron opgegeven, de waarden gehandhaafd en wat lopen stoeien met landen.

Ik heb zojuist jouw versie hersteld. Mocht jij of iemand anders nieuwere gegevens boven water weten te krijgen, dan zijn die zonder meer welkom. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 feb 2022 11:52 (CET)

@RonnieV: Ik had al even gezocht, maar kon zo snel niets recenters vinden. Daar EN-Wiki ook nog steeds deze versie gebruikt, vermoed ik dat het de meest recente is. --Sb008 (overleg) 16 feb 2022 12:01 (CET)

@RonnieV: Bekijk volgende lijsten en bijhorende sites eens:
* Rankinglijst 2020/21 UEFA Nations League (11 October 2021) te vinden op 2022/23 UEFA Nations League site: League phase draw, sectie 'procedure' -> 'draw procedure' -> "2022/23 UEFA Nations League Access List".
* Rankinglijst na UEFA Nations League 2018/19 te vinden op site UEFA EURO 2020 final tournament draw, sectie 'procedure' -> 'How did the draw work' -> i) Position in "overall UEFA Nations League rankings"
Wackotaku (overleg) 22 feb 2022 07:12 (CET)

Wit-Rusland vs Belarus

Begint het niet tijd te worden om Wit-Rusland te wijzigen naar Belarus. taalunie, nu.nl ad.no nos.nl zij al om. nu.nl no’s.nl ad.nl. telegraaf gebruikt Wit-Rusland

Wat is jullie mening? Micnl (overleg) 8 feb 2022 20:15 (CET)

De NOS en het AD zijn al om?

NOS: https://nos.nl/video/2414529-zo-gaat-het-nu-aan-de-grens-bij-polen-en-wit-rusland

AD: https://www.ad.nl/zoeken?query=Wit-Rusland

Is dat niet een beetje voorbarig? Marrakech (overleg) 8 feb 2022 23:14 (CET)

@Micnl: Deze vraag hoort toch niet in het Sportcafé?!
Aan Vlaamse kant is het vooral Wit-Rusland als u een search op VRT Nieuws en Het Laatste Nieuws sites uitvoert.
Een relevant VRT artikel: Onrust in Wit-Rusland ... of is het in Belarus? Hoe moeten we dat land noemen? Wackotaku (overleg) 22 feb 2022 05:37 (CET)

Dan is de tijd nog niet rijp voor mijn voorstel. Micnl (overleg) 23 feb 2022 10:23 (CET)

Sjabloon voetbalselecties.

Al langere tijd valt het mij op dat er vaak een verschil zit tussen selecties van voetbalclubs op hun eigen Wiki pagina en de sjablonen onderaan diezelfde pagina. Het eerste elftal wordt op de pagina zelf netjes vermeld. Inclusief rugnummers, vorige club, nationaliteit en soms ook geboortedata enz. Het eerste elftal dus. Dus ook de spelers die op de officiële websites van een club worden vermeld. Vaak gebeurt het dan dan enkele bewerkers onderaan bij het sjabloon te pas en te onpas spelers toevoegen die toevallig een keer op de bank hebben gezeten (bij veel blessures o.i.d) of een paar minuten mee hebben gedaan. Dit terwijl zij dus GEEN eerste elftal speler zijn. Mijn mening is dat het hoofdartikel en sjabloon met elkaar overeen moeten komen, want zo is het niet te volgen. Dit ook omdat de bij het sjabloon toegevoegde spelers 99% van de tijd niet eens een eigen pagina hebben. Graag hoor ik jullie mening.DutchPJ (overleg) 19 jan 2022 16:06 (CET)

Over het algemeen communiceren clubs heel duidelijk welke spelers bij het eerste elftal horen. Het lijkt mij dat dat de richtlijn moet zijn voor zowel de overzichten op de clubpagina;s als in de navigatiesjablonen. Mathijsloo (overleg) 19 jan 2022 16:21 (CET)

Het probleem zit hem meer in de pagina's, die meer werk kosten om aan te passen. Dus zullen mensen (mijzelf incluis) sneller de sjablonen aanpassen dan de clubpagina's. Flügel-Flitzer (overleg) 19 jan 2022 18:23 (CET)

Ik sluit me aan bij SCPEC1910. M.i. horen alle spelers die deel hebben uitgemaakt van de selectie van het eerste elftal in een officiële wedstrijd thuis in het sjabloon. Een uitzondering hierop kan gemaakt worden bij de sjablonen van die clubs die met duidelijk gescheiden selecties (eerste elftal en beloften) deelnemen in een (senioren-)competitie in het betaald voetbal, zoals b.v. Ajax, AZ, PSV en FC Utrecht. FunkyFoot (overleg) 19 jan 2022 21:27 (CET)

Dat een sjabloon linkt naar een seizoenspagina maakt niet uit. Het staat immers ook onderaan de hoofdpagina. Verder komt het ook wel eens voor dat er tijdens het seizoen een speler vertrekt. Die blijft dan ook niet in het sjabloon staan en komt dan dus ook niet overeen met de seizoenspagina. DutchPJ (overleg) 20 jan 2022 10:45 (CET)

Een selectiesjabloon geeft voor mij de spelers weer die dat seizoen één of meerdere wedstrijden bij de hoofdselectie van het eerste team hebben gezeten in een officiële competitie (competitie, beker of in sommige gevallen Europees). Op het sjabloon wordt dan ook gelinkt naar de seizoenspagina van de desbetreffende club, niet specifiek naar het eerste elftal van die club. In het geval van PEC zijn er door het seizoen heen meerdere spelers bijgekomen omdat er blessures/tegenvallende resultaten zijn. Sommige spelers maken ook hun debuut. In het geval zoals hierboven geschetst zou die speler niet op het sjabloon komen omdat het een speler betreft van het tweede elftal of een lager jeugdteam. Als een sjabloon keurig wordt bijgehouden, met naam toenaam en rugnummer heb ik geen problemen met een constant veranderd sjabloon. In mijn eigen geval schoon ik het sjabloon aan het eind van het seizoen op met enkel de namen van het eerste elftal met een doorlopend contract, de tweede elftal/jeugdspelers en spelers met een aflopend contract worden verwijderd. SCPEC1910_overleg

We hoeven hier niet onze eigen regels te maken. De eerste selecties van de profclubs staan vrijwel altijd duidelijk aangegeven op de website van de clubs. Indien je daar van afwijkt, krijg je een glijdende schaal: wel of niet spelers met wedstrijdminuten, wel of niet reserves, wel of niet spelers met minuten in oefenwedstrijden, wel of niet spelers die mee mogen op trainingskamp, enzovoort. GeeJee (overleg) 19 jan 2022 22:00 (CET)

Dat is ook mijn gedachten. Ieder zijn mening natuurlijk, maar wel typisch dat de enige twee die het steeds veranderen het er niet mee eens zijn. Maar is wat jij zegt een regel die terug te vinden is? DutchPJ (overleg) 20 jan 2022 10:04 (CET)

En dan krijg je een reactie als deze: Dat het selectiesjabloon van PSV anders wordt gebruikt dan deze heeft voor mij geen toegevoegde waarde. Dit sjabloon wordt gebruikt voor alle spelers die dit seizoen één of meerdere keren bij de selectie hebben gezeten. Of dit een speler van het eerste elftal, het tweede elftal of uit de jeugdopleiding is, is mij om het even. Als het sjabloon elke seizoen wordt bijgehouden moet dit mijns inziens geen probleem zijn. Ik gebruik het zoals ik het al jaren gebruik... En waarom, richtend aan FunkyFoot zou dat bij die clubs anders moeten zijn? Omdat een tweede elftal op een ander niveua speelt? Het blijft een verschil, eerste of tweede elftal... DutchPJ (overleg) 20 jan 2022 10:09 (CET)

De selectie van een voetbalclub zijn de spelers die voor dat seizoen op de pagina van de betrokken club zijn opgenomen. Of dat die nu al dan niet gespeeld hebben is niet relevant voor dit. Het zou toch een beetje ridicuul zijn dat elke nieuwe speler van een club pas verschijnt als hij/zij pas zijn eerste wedstrijd speelt voor die club? Terwijl er dan al wel communicatie is geweest over een transfer enz. Lionel Messi mag bv pas verschijnen op de selectie van PSG na zijn eerste minuten voor die club? Terwijl er wel al maanden ervoor communicatie was over die transfer? Als een speler dus volgens de website van de club deel uitmaakt van de selectie van de A-ploeg hoort hij thuis op het artikel en in het sjabloon. Cfr de afspraken die er dan zijn over de spelers zelfs mogen ze een eigen artikel krijgen vanaf 1 gespeelde wedstrijd. Ernie (overleg) 20 jan 2022 13:12 (CET)

Dat is toch ook precies wat ik zeg? Het gaat er mij om dat er spelers bij het sjabloon worden toegevoegd die VOLGENS DE CLUB WEBSITE en hen berichten niet officieel tot de eerste selectie behoren...Dan is het eind zoek... DutchPJ (overleg) 20 jan 2022 15:25 (CET)

Als een speler officiële wedstrijden speelt voor een club en een Wikipedia-pagina heeft, hoort hij ook in het sjabloon terecht. Anders hebben allerlei spelers geen plek in het sjabloon terwijl ze wel bij die club zitten. Flügel-Flitzer (overleg) 20 jan 2022 16:33 (CET)

Dus een speler zonder eigen pagina met wel wedstrijden hoort niet in het sjabloon thuis?Ernie (overleg) 20 jan 2022 22:34 (CET)

Kun je niet goed lezen of hou je er gewoon van mensen woorden in de mond te leggen? Ik gebruik het woord 'ook', geen idee of je daar de betekenis van kent. Maar spelers met officiële wedstrijden horen OOK in het sjabloon terecht. Er staat nergens dat ik beweer dat selectiespelers zonder optreden er niet in thuishoren. Leuk geprobeerd, maar ga lekker wat anders doen als je alleen maar met dit soort onzin kunt komen. Flügel-Flitzer (overleg) 21 jan 2022 08:42 (CET)

De nuance zit in het woord "en" dat je gebruikt: "Als een speler officiële wedstrijden speelt voor een club en een Wikipedia-pagina heeft..." Dat leek mij een dubbele combinatie van 2 voorwaarden, waarop ik een vraag stelde of aan beide volgens jou dan moest voldaan worden. Maar dat lijkt dus zo niet te zijn. Verder toch bedankt voor je overigens heel vriendelijke reactie... . Ernie (overleg) 25 jan 2022 01:35 (CET)

Volgens mij zijn de richtlijnen die FunkyFoot en ikzelf gebruiken niet heel raar. Een speler in het sjabloon heeft tenminste 1 keer dat seizoen in de wedstrijdselectie gezeten van de eerste selectie van de club bij een officiële wedstrijd. Geen oefenwedstrijd of meegegaan op het trainingskamp. Dit zou je kunnen lezen als diezelfde richtlijnen die worden gebruikt voor het aanmaken van een pagina voor een voetballer. Tenminste één wedstrijd in een officiële competitie. Dat dan een speler zijn debuut nog niet heeft gemaakt is niet van belang, want er wordt enkel naar verwezen en niets gecreëerd. SCPEC1910 (overleg) 20 jan 2022 13:29 (CET)

Dus Lionel Messi wordt in juni verkocht aan PSG, maar mag pas op de pagina en in het sjabloon van PSG verschijnen als hij zijn eerste minuut in de Franse competitie gespeeld heeft drie maand later? Ernie (overleg) 20 jan 2022 22:33 (CET)

Als sommige mensen nu eens goed lezen. Het gaat mij er om dat clubs zelf DUIDELIJK aangeven wie er bij het EERSTE elftal horen. Als je daar alle spelers die normaal gewoon in de jeugd spelen, maar toevallig een keertje meedoen bij gaat zetten, dan heb je dadelijk een selectie van 35 of meer in het sjabloon. Er is niet voor niets een verschil tussen eerste elftal, tweede/jong onder 21 enz.

Niks mis mee, zo groot zijn die sjablonen niet. Dan staan er maar 35 bij. Als je speelt in het eerste elftal ben je een speler van het eerste elftal. Ook al sta je op de website van de club daar niet bij. Flügel-Flitzer (overleg) 21 jan 2022 11:23 (CET)

Tuurlijk, want een website van een club zelf is minder waard qua bron dan de mening van Wikipedia bewerkers. Leuk zo'n mening, mag ook, maar het is gewoon feitelijk niet waar... DutchPJ (overleg) 21 jan 2022 11:47 (CET)

Als dat sjabloon daadwerkelijk alleen maar was voor de eerste selectie van een voetbalclub, zou jouw onzinmening kloppen. Maar die is dus feitelijk onjuist. Flügel-Flitzer (overleg) 21 jan 2022 11:57 (CET)

Als jij jouw mening dan eens onderbouwt met de regel, hier vindbaar op Wikipedia?, dan praten we verder. Iemand die een andere mening heeft van onzin betichten slaat nergens op. Dus kom met het feit (lees: de regel) dat jij gelijk hebt en dan praten we verder. DutchPJ (overleg) 21 jan 2022 12:26 (CET)

Opvallende mening voor iemand die vindt dat je transfers al moet doorvoeren voor een van de clubs een bevestiging heeft geplaatst. Ik draai het even om: geef jij maar bewijs dat jouw mening klopt. Die is er niet, omdat we het allemaal op de manier doen die ons het beste lijkt. Zo zal ik het dan ook blijven doen. Alles voor de lezers/gebruikers, die zo compleet mogelijke informatie krijgen. Flügel-Flitzer (overleg) 21 jan 2022 12:32 (CET)

Ik zeg nergens dat het klopt, ik vraag hier om ieder zijn mening en ik vraag of er een regel voor is. Want als iedereen het anders doet krijg je nooit een oplossing. Maar blijkbaar heb je dan een onzin mening... DutchPJ (overleg) 21 jan 2022 13:21 (CET)

De regel is in feite WP:BRON. Als er wordt aangegeven dat de selectie 2021/22 wordt weergegeven, dan dient daar een relevante en verifieerbare bron voor te zijn (en die is er, namelijk de website van de betreffende club) en dien je niet zelf te gaan interpreteren wie nu wel en niet tot een selectie behoort. Op een seizoenspagina van een club kun je overigens prima meer context geven en bijvoorbeeld spelers vermelden die niet standaard deel uitmaken van de eerste selectie, maar wel wedstrijden hebben meegedaan. GeeJee (overleg) 21 jan 2022 13:44 (CET)

Dankjewel voor deze informatie GeeJee :-) Je gaf het eerder ook al zo aan, maar zonder deze link en extra tekst. Dus dankjewel voor de toevoeging! Dat was dus hoe ik het ook al altijd deed. DutchPJ (overleg) 21 jan 2022 13:53 (CET)

Ik denk dat jullie het serieus fout hebben. Informatie dient volgens deze WP:BRON gebaseerd te zijn op betrouwbare en onafhankelijke bronnen. En de website van een voetbalclub is nu net geen onafhankelijke bron om te bepalen of iemand al dan niet relevant genoeg is om in het sjabloon geplaatst te worden. Er wordt in de media voldoende besproken wie al dan niet tot de wedstrijdselectie van het eerste elftal behoort en alleen die spelers die in een onafhankelijke bron zijn besproken horen in het sjabloon. Akadunzio (overleg) 21 jan 2022 21:06 (CET)

Ik ben geen voorstander van een regel die enkel de namen van eerste elftalspelers toestaat op het sjabloon, want daarna krijg je een nieuwe regel wanneer je een speler kan toevoegen aan de lijst. Een jeugdspeler die in september zijn debuut maakt en daarna geregeld minuten maakt in de hoofdmacht wordt door de club niet gelijk als eerste elftalspeler getoond op de clubwebsite tot de winter of later nog bij het nieuwe seizoen. Dan krijg je het geval dat er spelers in de samenvattingen op TV voorkomen maar geen link hebben in dat selectiesjabloon. Voor mij is het selectiesjabloon een actief sjabloon die wordt bijgewerkt naarmate het seizoen vordert. Niet die per transferperiode wordt aangepast. De regel die nu gebruikt wordt is dat een speler wordt toegevoegd als deze in een officiële wedstrijd (Ere- en 1e divisie/KNVB beker/Europees) in de hoofdselectie van de club heeft gezeten. Volgens mij is deze regel makkelijk verifieerbaar aan de hand van de vele bronnen en geeft een completer overzicht dan enkel het eerste elftal. De selectiesjablonen worden vaak gebruikt op de seizoens- of spelerspagina's en niet op de hoofdpagina van de club omdat daar de eerste selectie al genoemd wordt SCPEC1910 (overleg) 21 jan 2022 21:07 (CET)

Wat bedoel je eigenlijk met een eerste elftalspeler. Iedere speler die meegespeeld heeft in het eerste elftal is toch een eerste elftalspeler. Iemand die nog nooit meegespeeld heeft in het eerste elftal is geen eerste elftalspeler. Akadunzio (overleg) 21 jan 2022 21:26 (CET)

Een eerste elftalspeler wordt hierboven bepaald door het feit dat de speler wordt genoemd op de clubwebsite, niet aan de hand van het wel of niet in de hoofdselectie zitten op een officiële wedstrijddag SCPEC1910 (overleg) 21 jan 2022 22:30 (CET)

We moeten hier geen nieuwe betekenissen verzinnen. Een eerste elftalspeler is iemand die in het eerste elftal heeft gespeeld. En een clubwebsite is geen onafhankelijke bron. Daar moeten we geen rekening mee houden. Akadunzio (overleg) 21 jan 2022 22:48 (CET)

Goedendag Akadunzio. Waarom is volgens jou een voetbalclub niet in staat om feitelijk aan te geven wie er wel en niet deel uitmaakt van de selectie van een elftal? GeeJee (overleg) 21 jan 2022 23:31 (CET)

Clubwebsites updaten selecties vaak maar 1 of 2 keer per seizoen en zijn dus niet representatief. Themanwithnowifi (overleg) 22 jan 2022 00:16 (CET)

Dat lijkt me een dubieuze stelling. Daarnaast meldt een clubwebsite het ook vaak in een nieuwsbericht als een jeugd- of beloftespeler wordt overgeheveld naar de selectie van het eerste elftal. Maar je kan eventueel Transfermarkt ernaast leggen, daar worden ook complete selecties bijgehouden en vermeld. GeeJee (overleg) 22 jan 2022 00:45 (CET)

Club websites updaten dat wel vaker. Grote clubs nog wel vaker zelfs. DutchPJ (overleg) 24 jan 2022 11:31 (CET)

Een club heeft in het begin een inschatting van diegene die ze denken dat ze het eerste elftal gaan halen, maar daarom halen ze het eerste elftal nog niet. En uiteraard spelen er bij clubs nog andere belangen mee, waar een onafhankelijke encyclopedie geen rekening mee moet houden. En tenslotte kan de onafhankelijke pers vaststellen wie al dan niet de echte selectie van het eerste elftal haalt en wie niet. Akadunzio (overleg) 22 jan 2022 08:38 (CET)

De selectiesjablonen worden vaak gebruikt op de seizoens- of spelerspagina's en niet op de hoofdpagina van de club omdat daar de eerste selectie al genoemd wordt... Dat stukje is al niet waar, staan gewoon altijd op de hoofdpagina van clubs... DutchPJ (overleg) 24 jan 2022 11:31 (CET)

Verder is het natuurlijk nogal onzin dat club websites niet meegenomen mogen worden in de beslissing. Dat die niet kunnen bepalen wie er tot een elftal/team behoord. Een club is juist de EERSTE en ENIGE die bepaalt wie er wel of niet tot een elftal/team behoord.

Dat is geen onzin. We laten hier op Wikipedia alleen onafhankelijke betrouwbare bronnen toe. Wie wel of niet tot een elftal behoort, kan vastgesteld worden door deze onafhankelijke betrouwbare bronnen. Als iemand nooit geselecteerd wordt voor het eerste elftal, behoort hij helaas niet tot het eerste elftal. Als je het daar niet mee eens bent, moet je maar proberen de regels op Wikipedia te laten wijzigen. Akadunzio (overleg) 24 jan 2022 19:23 (CET)

Dat laatste zeg ik ook nergens, bijzonder dat mensen hier allemaal dingen beweren die niet geschreven of beweert worden... En ja, natuurlijk gelden onafhankelijke bronnen, maar de OFFICIËLE website van een club niet gebruiken als bron bij dit soort is wel degelijk onzin... DutchPJ (overleg) 24 jan 2022 19:43 (CET)

Spelers weghalen uit het selectiesjabloon die een dag geleden nog gespeeld hebben, is pas idioot. Hou alsjeblieft op met Wikipedia slechter en incompleter te maken op die manier. Flügel-Flitzer (overleg) 24 jan 2022 22:46 (CET)

Slechter en incompleter? Er wordt aangegeven door bijvoorbeeld GeeJee wat een regel is. Er wordt gezegd dat Transfermarkt site eventueel gebruikt mag worden, aldaar staat bij ALLE genoemde spelers 021 o.i.d dus GEEN eerste elftal. Precies waar ook de hele discussie om draaide. Dat het sjabloon niet over een komt met de rest van de pagina. Enige wat jij verder zegt is dat je het zo doet omdat je dat altijd doet. Nou, ik geef toe, ik doe precies hetzelfde, maar er worden hier genoeg redenen genoemd waardoor dat zou kloppen. DutchPJ (overleg) 25 jan 2022 10:08 (CET)

Nee, dat de discussie draait om het gebruik van Transfermarkt of niet, dat maak jij ervan. Mij gaat het om het principe dat een speler bij het eerste elftal hoort als hij in de selectie zit van het eerste elftal. Flügel-Flitzer (overleg) 25 jan 2022 10:33 (CET)

Dan maak jij dat er toch van. Ik schrijf precies wat er wordt genoemd. Laat maar... DutchPJ (overleg) 25 jan 2022 13:59 (CET)

De officiële website niet gebruiken is geen onzin. Als je het alleen op deze website zou vinden is het gewoonweg niet relevant. Informatie die je niet in onafhankelijke en betrouwbare bronnen vindt is niet geschikt voor Wikipedia. Akadunzio (overleg) 24 jan 2022 23:03 (CET)

Ik heb nooit echt goed begrepen waarom een club-website zogenaamd niet als bron mag dienen voor wikipedia. Het gaat toch om feiten als een club aangeeft via hun website dat die spelers daar onder contract staan? Dat is toch logisch om dit als bron te gebruiken? Net zoals de (voormalige) eigen website van Pieter-Jan Hannes ook een bron was van de informatie voor dit artikel en dat voor mij perfect ok lijkt. Ernie (overleg) 25 jan 2022 01:44 (CET)

De website van Pieter-Jan Hannes staat niet bij de bronnen, maar bij de externe links. Dat is iets anders. Akadunzio (overleg) 25 jan 2022 19:21 (CET)

Hoe gaan we tot een consensus komen? Want tot die tijd blijft DutchPJ onnodig namen weghalen uit de sjablonen en het lijkt me niet de bedoeling dat we als doelstelling hebben om zo weinig en zo slecht mogelijk informatie te verstrekken. Dus het zou mooi zijn als we kunnen overeenkomen dat hij daarmee stopt. Flügel-Flitzer (overleg) 26 jan 2022 09:21 (CET)

Kijk en dit is dus precies niet de manier. Onnodig weghalen? Wat kan jij zaken op een trieste manier benaderen zeg. Ik heb deze discussie gestart met de vraag waarom en of selecties op de hoofdpagina en in sjablonen niet overeen moeten komen. Vervolgens zijn mensen het daar mee eens en niet mee eens. Dus om dan te gaan zeiken dat ik ongelijk heb slaat nergens op. En op deze manier ga ik ook niet meer met jou in discussie, want mensen die een andere maning hebben zoals een GeeJee, Mathijsloo en mij schuif je toch terzijde. Zelf kom je daar met de opmerking dat het zoveel tijd kost. Ook deze opmerking van GeeJee wordt volledig genegeerd:

De regel is in feite WP:BRON. Als er wordt aangegeven dat de selectie 2021/22 wordt weergegeven, dan dient daar een relevante en verifieerbare bron voor te zijn (en die is er, namelijk de website van de betreffende club) en dien je niet zelf te gaan interpreteren wie nu wel en niet tot een selectie behoort. Op een seizoenspagina van een club kun je overigens prima meer context geven en bijvoorbeeld spelers vermelden die niet standaard deel uitmaken van de eerste selectie, maar wel wedstrijden hebben meegedaan. GeeJee (overleg) 21 jan 2022 13:44 (CET)

Zelf zal ik de eerste zijn die toegeeft dat ik het ook op mijn manier doe, maar om mij zo neer te zetten omdat het niet op jouw manier gaat is diep triest.

P.S.Ja, omtrent ADO en Excelsior klopte het (achteraf) omtrent twee spelers, waarvan eentje GISTEREN pas zijn debuut maakte.DutchPJ (overleg) 26 jan 2022 10:12 (CET)

Bedoel je Eyongo? Want die speelde gisteren zijn tweede wedstrijd en zat de wedstrijd daarvoor ook al bij de selectie. Die had dus al twee weken in het sjabloon moeten staan. Flügel-Flitzer (overleg) 26 jan 2022 10:33 (CET)

Ik heb het over de doelman van ADO. En blijf verder vooral de rest van de reacties(s) negeren en mensen zo benaderen. Zal het nog een keer herhalen voor je:

Kijk en dit is dus precies niet de manier. Onnodig weghalen? Wat kan jij zaken op een trieste manier benaderen zeg. Ik heb deze discussie gestart met de vraag waarom en of selecties op de hoofdpagina en in sjablonen niet overeen moeten komen. Vervolgens zijn mensen het daar mee eens en niet mee eens. Dus om dan te gaan zeiken dat ik ongelijk heb slaat nergens op. En op deze manier ga ik ook niet meer met jou in discussie, want mensen die een andere maning hebben zoals een GeeJee, Mathijsloo en mij schuif je toch terzijde. Zelf kom je daar met de opmerking dat het zoveel tijd kost. Ook deze opmerking van GeeJee wordt volledig genegeerd:

De regel is in feite WP:BRON. Als er wordt aangegeven dat de selectie 2021/22 wordt weergegeven, dan dient daar een relevante en verifieerbare bron voor te zijn (en die is er, namelijk de website van de betreffende club) en dien je niet zelf te gaan interpreteren wie nu wel en niet tot een selectie behoort. Op een seizoenspagina van een club kun je overigens prima meer context geven en bijvoorbeeld spelers vermelden die niet standaard deel uitmaken van de eerste selectie, maar wel wedstrijden hebben meegedaan. GeeJee (overleg) 21 jan 2022 13:44 (CET)

Zelf zal ik de eerste zijn die toegeeft dat ik het ook op mijn manier doe, maar om mij zo neer te zetten omdat het niet op jouw manier gaat is diep triest. DutchPJ (overleg) 26 jan 2022 11:52 (CET)

Wentges had ook al drie keer op de bank gezeten, dus die had ook al twee weken in het sjabloon moeten staan. Om dan even te reageren (voor iemand die zegt dat hij niet in discussie wil, wil je wel erg graag in discussie trouwens): Ik schuif GeeJee en Mathijsloo niet terzijde, omdat ik niet vind dat zij bewerkingen hebben die Wikipedia slechter maken. Dat vind ik wel van jou. Dat tijd kosten ging over de selecties op clubpagina's, die heb ik jaren geleden bijgehouden van veel clubs maar dat kostte te veel tijd om dat alleen te doen. Relevante en verifieerbare bronnen zijn wat mij betreft alle bronnen die aangeven wie in de wedstrijdselectie zitten en dus in de selectie behoren van dat seizoen. Die bronnen haal ik de hele tijd aan, waarna iemand (lees: jij) die aanpassingen weer weghaalt. Ook goede aanpassingen van andere collega's verwijder je. Flügel-Flitzer (overleg) 26 jan 2022 12:19 (CET)

Heb je een bron voor de bewering dat een speler die eenmalig of enkele keren deel uitmaakt van een wedstrijdselectie ook automatisch deel uitmaakt van de eerste selectie van een club? Dat lijkt niet altijd het geval, bijvoorbeeld de door jou aangehaalde Eyongo maakt volgens Transfermarkt deel uit van Excelsior O21: bron. GeeJee (overleg) 26 jan 2022 12:34 (CET)

Nee, daar heb ik geen bron voor. Heb je een bron waarin staat dat het juist niet zo is? Wat mij betreft hoort een speler die in een wedstrijdselectie zit bij de selectie van dat seizoen. Dat is mijn opvatting van de begrippen 'wedstrijdselectie' en 'selectie'. Flügel-Flitzer (overleg) 26 jan 2022 13:01 (CET)

Volgens mij raken we hier aan de kern van het probleem, want het gaat niet over wat gebruiker X of Y vindt wie tot de eerste selectie van een club behoort, maar wat de club communiceert hierover. Dan kan je nog zoveel bomen opzetten dat iedere speler die ooit in een seizoen bij een selectie heeft gezeten in dat sjabloon thuishoort, maar als clubs duidelijk zijn over welke spelers deel uitmaken van de eerste selectie hebben we als gemeenschap een goede richtlijn voor deze sjablonen. Mathijsloo (overleg) 26 jan 2022 13:58 (CET)

Dan is het een verschil in opvatting van wat het sjabloon inhoudt: dat is de kern van het probleem. Ik vind dat het informerend moet zijn. Zie ik als fan een speler debuteren en hij staat vervolgens niet onderaan in het sjabloon waar alle andere spelers wel staan, dan is dat raar en incompleet. Die fan zou er dan compleet gelijk in hebben de desbetreffende speler toe te voegen aan het sjabloon, omdat hij diegene in actie heeft zien komen in de eerste selectie. Daarom lijkt me het leveren van juiste en complete informatie het allerbelangrijkste wat we moeten doen en niet alleen maar kijken of het bureaucratisch wel goed is volgens regeltje A of regeltje B. Flügel-Flitzer (overleg) 26 jan 2022 16:55 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie en geen fansite. Daarnaast worden hier op Wikipedia wel degelijk besluiten genomen aan de hand van regels, zoals onder andere welke voetbalspelers encyclopedische waarde hebben. Ik hoor je zeggen dat het sjabloon informerend moet zijn en daar ben ik het zeker mee eens. Alleen is er sprake van een probleem in de redenatie die jij volgt. Jij en anderen stellen dat voetballers die in een seizoen minuten hebben gemaakt voor het eerste elftal in een officieel duel in het sjabloon thuishoren. Nou gebeurt het met enige regelmaat dat voetballers vertrekken nadat ze minuten hebben gemaakt. Over het algemeen is de regel dat voetballers na een transfer een plekje krijgen op de pagina en op het sjabloon van hun nieuwe club en verdwijnen van hun oude. Volgens jouw redenatie horen deze spelers net zo goed thuis in het sjabloon van hun oude club en op dat moment informeer je de lezer verkeert, want deze gaat ervan uit dat de spelers in de navigatie spelers zijn die onder contract staan bij de club in kwestie. Zodoende lijkt mij de stelling van iedere speler die minuten voor een club maakt hoort thuis in het sjabloon niet houdbaar. Daarom is het handiger om de officiële eerste-elftalselecties van de club zelf aan te houden. Mathijsloo (overleg) 26 jan 2022 17:16 (CET)

Over die vertrekkende spelers heb je een punt, die horen er natuurlijk niet in thuis. Maar een jeugdspeler is niet vertrokken en is nog steeds bij de club, dus dat is alleen maar juiste en complete informatie. Wat betreft het 'geen fansite' zijn: klopt. Maar ik ben een voetbalfan, niet van een bepaalde club. En ik weet zeker dat het sjabloon met de ADO-selectie bijvoorbeeld alleen maar door voetbalfans wordt bekeken. Dus in zekere zin leveren we die informatie wel puur en alleen van fans. Daarnaast heb ik natuurlijk nergens gezegd dat we absoluut geen regels moeten hanteren, maar dat wist je zelf ook al wel lijkt me. Flügel-Flitzer (overleg) 26 jan 2022 17:20 (CET)

Jeugdspelers zijn ook vertrokken bij de selectie van het eerste elftal om weer in het tweede of in onder 18 te gaan spelen. Daarnaast hebben we het hier over selecties en het woord is veelzeggend er is een keus gemaakt. Er is een keus gemaakt in welke spelers door de coach goed zijn bevonden om deel uit te maken van het eerste team. Er is op de Nederlandse Wikipedia ooit voor gekozen om deze benaming te gebruiken voor het sjabloon. Op de Engelse Wikipedia gebeurt iets anders. Daar wordt gesproken over "Current squad" zodat de spelers die in het seizoen in kwestie in het sjabloon opgenomen konden worden. We zouden er naar toe kunnen bewegen om dat ook hier te doen, maar dat vereist ook de actie dat die jeugdspelers op de seizoenspagina of clubpagina als jeugdspelers worden opgenomen. Als ik zie hoe dat is aangepakt bij Manchester United dan vind ik dat een keurige oplossing. Volgens mij was het aanvankelijke punt ook van @DutchPJ dat de clubselecties niet correspondeerden met de sjablonen bij de spelers. Op deze manier zou je dat ook kunnen oplossen. Dat vereist alleen net wel wat meer werk. Mathijsloo (overleg) 26 jan 2022 17:45 (CET)

Die Engelse manier is top! Laten we die direct bij sjablonen invoeren en wie tijd en zin heeft kan dat op clubpagina's doen. Goede suggestie! Flügel-Flitzer (overleg) 27 jan 2022 10:26 (CET)

Dat was inderdaad mijn punt. Verder denk ik persoonlijk ook dat wanneer een fan iets van een speler wil weten dat hij/zij dan naar diegene op zoek gaat via Google o.i.d. Dan kom je ook vanzelf bij diegene zijn Wikipedia pagina uit. Verder heb ik ook wel eens om andere zaken contact gehad met iemand die op de Engelse Wiki zit en die gaf aan dat de regels daar inderdaad anders zijn. Ook wel weer een beetje vreemd vind ik. Zelf heb ik uiteraard ook geen tijd om steeds maar alle hoofdpagina's te bewerken, maar ik doe het wel bij sommige clubs. Daardoor zag ik ook dat sommigen op hun vingers werden getikt bij o.a de pagina van PSV. Dit omtrent toevoegen van niet eerste elftal spelers. En bij het aanpassen van de sjablonen check ik de officiële websites van de clubs. Sommige liggen met selectie pagina's soms wat achter, maar dan ga ik op zoek naar nieuwsberichten )op de site) en sites als Transfermarkt. DutchPJ (overleg) 27 jan 2022 10:12 (CET)

Maar vergeefse moeite Mathijsloo... Jij zegt dit: Daarom is het handiger om de officiële eerste-elftalselecties van de club zelf aan te houden. Mathijsloo (overleg) 26 jan 2022 17:16 (CET) en toch worden er zojuist weer sjablonen aangepast met als reden dat spelers een keer op de bank zaten, terwijl ik duidelijk eerder de website van de club als bron geef...en dat plus alles wat ik hier boven zeg... DutchPJ (overleg) 27 jan 2022 10:27 (CET)

Dat deed ik conform jouw eigen redenering bij het sjabloon van ADO. Doe ik het een keer precies op jouw manier, is het weer niet goed... Flügel-Flitzer (overleg) 27 jan 2022 10:30 (CET)

Dat ik bij het sjabloon van ADO fout zat heb ik eerder al toegegeven. Ik geef duidelijk aan dat ik voor de sjablonen de spelers gebruik die door de clubs zelf op hun website bij de eerste selectie staan. Of in berichten dit melden dat zij officieel zijn overgeheveld naar het eerste elftal. Die ene keer deed ik via jouw regeles en las daarna pas het bericht hier van Mathijsloo. DutchPJ (overleg) 27 jan 2022 10:35 (CET)

Wees niet zo hard voor jezelf, bij ADO zat je juist helemaal goed :) Flügel-Flitzer (overleg) 27 jan 2022 11:04 (CET)

Daaraan toevoegend trouwens: wat mij betreft draait het selectiesjabloon ook niet zozeer om een afgebakende eerste selectie zoals een clubsite die zou tonen, maar meer om een overzicht van de spelers van de desbetreffende club in het desbetreffende seizoen (vandaar dat die genoemd wordt bovenaan). Daar kunnen dus sowieso jeugdspelers bij horen. Flügel-Flitzer (overleg) 26 jan 2022 13:21 (CET)

Dat is wat jou betreft. En dat mag, laten daar geen misverstanden over zijn. Maar enkele hier vinden dat het anders is. En dan komen met het voorstel waarin ik, en dus ook die anderen, als fout worden gezien gaat wat mij betreft te ver. DutchPJ (overleg) 26 jan 2022 15:56 (CET)

En wederom ga je in de fout, ik geef namelijk duidelijk met bronnen aan dat ze niet tot de eerste selectie behoren. Dus lieg niet dat ik dat niet doe. Verder wijs ik WEDEROM naar een reactie van Mathijsloo...Dit maal hieronder. En dan aan GeeJee vragen of hij een bron heeft, die geeft hij toch? DutchPJ (overleg) 26 jan 2022 15:55 (CET)

Hoe kan je iets aantonen dat er niet zou zijn? Als een speler meespeelt met het eerste elftal en hij staat niet op een website is dat voor jou meteen een bewijs dat hij niet tot de selectie van het eerste elftal behoort. Ik vind dit een zeer vreemde redenering. En wat betreft betrouwbaarheid van bronnen vind je in Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen dat een bron pas betrouwbaar is als ze onafhankelijk is. Akadunzio (overleg) 28 jan 2022 00:11 (CET)

1. Ik geef aan dat ik er meerdere bronnen voor gebruik, dus ook onafhankelijke.

2. Een club weet zelf echt wel wie er officieel tot de eerste selectie hoort. Onzin als je dat niet als bron mag gebruiken. DutchPJ (overleg) 28 jan 2022 10:03 (CET)

Helemaal mee eens, Akadunzio. Die redenering volg ik ook niet. Flügel-Flitzer (overleg) 28 jan 2022 11:34 (CET)

Opnieuw aandacht voor deze discussie

Op advies van Dajasj (waarvoor dank) wil ik de discussie hierbij graag weer nieuw leven inblazen, omdat deze m.i. in een impasse is geraakt. Kort samengevat zijn de eerder verwoorde visies aangaande dit sjabloon in twee uiteenlopende standpunten te verdelen: 1) de voorstanders van het vermelden van alle spelers die tot de wedstrijdselectie van een officiële wedstrijd hebben behoord en 2) de voorstanders van alleen het vermelden van spelers die volgens de club tot de selectie behoren.

M.i. speelt in deze discussie bronvermelding (dan wel het ontbreken daarvan) een ondergeschikte rol. Immers: bij standpunt 2 is de desbetreffende clubwebsite een bron, bij standpunt 1 de match sheets.

Voor beiden is wat te zeggen en door meerdere deelnemers aan deze discussie zijn al diverse argumenten aangedragen.

Ik denk daarom dat het nu een kwestie van kiezen is. Kiezen we voor standpunt 1 of standpunt 2? Ik hoop dat er hierna een punt achter gezet kan worden en dat eenieder (ja, inclusief ik zelf) zich vervolgens bij de uitkomst kan neerleggen, ongeacht de uitkomst. FunkyFoot (overleg) 22 feb 2022 20:12 (CET)

Je stelt dit ten onrechte als twee standpunten voor. Wat een voetbalclub beschouwt als 'selectie 2021/22' is duidelijk, daar kan geen misverstand over zijn. GeeJee (overleg) 22 feb 2022 20:27 (CET)

Daarover is ook geen misverstand: hetgeen clubs zelf vermelden op hun site betreft dus standpunt 2. Daarentegen wijzen de match sheets uit dat soms ook andere spelers in 2021/22 deel uitmaken van een wedstrijdselectie. Dat is dan standpunt 1. FunkyFoot (overleg) 22 feb 2022 22:28 (CET)

Je geeft het hier al zelf aan; een wedstrijdselectie is vaak niet gelijk aan de eerste selectie van een bepaald seizoen. Enerzijds zullen bijv. geblesseerde en geschorste spelers en spelers met vormverlies geen deel uitmaken van een wedstrijdselectie, terwijl ze wel deel uitmaken van de eerste selectie van een club. Anderzijds worden er soms beloften- en jeugdspelers toegevoegd aan een wedstrijdselectie. Vaak eenmalig, maar het kan ook dat dat meerdere keren gebeurt. Dat dit zo werkt wordt bewezen door bronnen; de clubwebsite, maar ook bv. Transfermarkt.nl en berichtgeving in de media. Ik snap niet dat je maar door blijft pushen op dit punt. GeeJee (overleg) 22 feb 2022 22:38 (CET)

Officieel behoor je tot de selectie als je op het wedstrijdblad staat. Wat er op de clubwebsite staat is interessant voor de fans van de club, maar heeft geen enkel officieel karakter. Akadunzio (overleg) 22 feb 2022 21:29 (CET)

Dus de club weet zelf niet wie er in welke selectie zit? GeeJee (overleg) 22 feb 2022 22:21 (CET)

Spelers worden wel vaker van verschillende selecties gewisseld zo worden met regelmaat spelers gewisseld tussen A en B ploeg om sportieve redenen, blessures en diciplinaire redenen. Clubs passen niet elke week hun website aan omdat dat teveel werk kost, zij weten wel wie in welke selectie zit daarom maken ze elke week een wedstrijdblad daarop is de selectie van die week te zien. Er is niet 1 selectie dat is iets dynamisch, daarom is het gebruikelijk om de spelers die speelden of duidelijk deel uit maken van wedstrijdselecties te noemen. Dit heeft niets te maken met iemand van jullie gelijk hebben maar een gebruik. Themanwithnowifi (overleg) 22 feb 2022 22:43 (CET)

OK, vraag voor jou en voor FunkyFoot. En Akadunzio mag daar uiteraard ook op antwoorden.

Hier is een nieuwsartikel over het eerste elftal van PSV dat een Eredivisiewedstrijd speelt tegen Fortuna Sittard. Twee spelers van Jong PSV zijn volgens dit artikel aan de wedstrijdselectie van PSV toegevoegd; Ismael Saibari en Johan Bakayoko. Maar bij welk team horen ze in seizoen 2021/22 volgens jou; bij PSV of bij Jong PSV? Of bij beide teams? GeeJee (overleg) 22 feb 2022 23:06 (CET)

Het is dus een misvatting dat clubs de selectiepagina's op hun website niet aanpassen. Dit heb ik zelf meerdere malen in de bewerking samenvattingen aangegeven met bronnen. Van alle 13 sjablonen waar het in mijn 'vete' met FunkyFoot om draaide heb ik keurig de websites bekeken van de clubs en daar met eigen ogen gezien dat deze tijdens de Transferperiode WEL zijn aangepast. Het ging er mij inmiddels om dat FunkyFoot steeds alles terugdraaide zonder bron. Daarom prijs ik het dat hij nu tot consensus wil komen, maar het is wel duidelijk dat hij het ene vindt en ik het ander (dat het draait om de officiële eerste elftal spelers. Zo zijn er bijvoorbeeld veel, bijna alle, clubwebsites, die van alle lagen in hun club een verschillende selectiepagina hebben.) Dus ik vind dat de rest daarin maar moet beslissen. Nog los van het feit dat de hoofdpagina van de club op Wiki en de sjablonen dan weer niet overeen komen. DutchPJ (overleg) 23 feb 2022 10:17 (CET)

Prima zakelijke reactie, DutchPJ. Onze standpunten verschillen te veel van elkaar om tot consensus te komen. Ik sluit me dan ook aan bij je suggestie dat we het aan de anderen voorleggen om een beslissing te nemen. Zullen we dan maar overgaan tot een opiniepeiling ? Of heeft iemand een andere suggestie? FunkyFoot (overleg) 23 feb 2022 18:55 (CET)

Laten we dan vandaag nog even afwachten hoe een en ander hier op reageert en anders is dat wat mij betreft de beste oplossing. Waarbij wij ons weerhouden van stemmen uiteraard. En ik wil weten of je het er mee eens bent dat dan wel minstens zo'n 15 mensen moeten stemmen, want bij bijvoorbeeld maar drie of vijf stemmers is er wel een erg klein moyenne. DutchPJ (overleg) 24 feb 2022 10:01 (CET)

Ik heb wel een suggestie voor een oplossing die ik hierboven nergens zie, en die me toch veruit de meest wenselijke lijkt. Als voorbeeld Sjabloon:Navigatie selectie FC Groningen, met Tijmen Blokzijl. Ik begrijp inmiddels dat Blokzijl onderdeel is van de selectie van het TWEEDE elftal, maar laten we voor het gedachte-experiment even aannemen dat hij aan het begin van het seizoen in de selectie van het eerste zat, zoals espn ons wil doen geloven. Blokzijl speelde dan in het begin van het seizoen een rol als lid van de selectie, en wordt mogelijk in de tekst over dat seizoen zelfs als speler ergens genoemd (ik heb het niet gecheckt, maar een artikel over een seizoen zonder een enkele speler te noemen, lijkt me bijna onmogelijk). Op enig moment vertrekt Blokzijl (teruggezet naar het tweede, verhuurd, verkocht). Maar hij heeft (nog steeds volgens ons gedachte-experiment) voor het eerste elftal dus wél op een of andere manier een rol gespeeld in het seizoen 2021/22. Dan moet die niet zomaar volledig uit de selectie van dat seizoen worden gewist. Dat zou geschiedvervalsing zijn, en dan zou in deze encyclopedie uiteindelijk de selectie zoals die bestond bij afsluiting van het seizoen de geschiedenis ingaan als 'de selectie 2021/22'. Dat is niet correct. Het meest voor de hand ligt om een speler die gedurende het seizoen vertrekt, in het sjabloon te markeren als 'vertrokken', liefst met een datum. Evenzogoed kunnen er in een lopend seizoen nieuwe spelers worden aangetrokken. En die zouden dan in het sjabloon moeten komen met de aantekening dat ze pas vanaf een bepaalde datum meededen. Op die manier doe je de selectie van een seizoen het meeste recht, en geef je die ook zo precies mogelijk weer. Hoe je dit technisch uitwerkt laat ik graag over aan de techneuten, maar in het sjabloon dat de selectie van een bepaald seizoen weergeeft, moeten ook alle spelers te vinden zijn die maar voor een deel mededen.

Ik begrijp inmiddels ook waarom ik de naam van Blokzijl op deze pagina nergens tegenkom, ook niet in de geschiedenis vanaf de seizoensstart: espn zat/zit er gewoon naast, en Blokzijl was nooit lid van de selectie van het eerste elftal. WIKIKLAAS overleg 25 feb 2022 15:59 (CET)

Blokzijl heeft twee keer op de bank gezeten bij het eerste elftal en was dus wel degelijk lid van de selectie van het eerste elftal. Flügel-Flitzer (overleg) 25 feb 2022 16:51 (CET)

Navigatiesjablonen zijn mi niet bedoeld voor extra informatie. Vermeld gewoon alles wat volgens welk (redelijk) standpunt dan ook navigeerbaar moet zijn. — Zanaq (?) 25 feb 2022 16:03 (CET)

Zoals @Flügel-Flitzer al aangeeft: Blokzijl zat wel degelijk twee keer bij de wedstrijdselectie, te weten in zowel de thuis- als uitwedstrijd tegen Go Ahead Eagles. Beide keren met rugnummer 50, zie https://www.transfermarkt.nl/go-ahead-eagles_fc-groningen/index/spielbericht/3597899 en https://www.transfermarkt.nl/fc-groningen_go-ahead-eagles/index/spielbericht/3597936 FunkyFoot (overleg) 26 feb 2022 19:21 (CET)

Een simpel streepje, maar een wereld van verschil

Hierboven gaat het steeds over eerste elftalspelers. Een eerste elftalspeler is iemand die als allereerste ooit in een elftal speelde, en daar zijn er, als ik goed reken, slechts 22 van, die allen reeds lang geleden de Styx zijn overgestoken. Bedoeld wordt natuurlijk eerste-elftalspeler, als één woord geschreven dus, net als langeafstandsloper, en met een koppelteken om een pijnlijke klinkerbotsing te vermijden. Dat dit woord in de overlegbijdragen hierboven verkeerd gespeld wordt, is uiteraard geen ramp, maar ik hoop dat jullie het woord in de encyclopedie zelf wel goed spellen. — Matroos Vos (overleg) 22 jan 2022 00:23 (CET)

Als je 'n streepje voor hebt, kan dat ook een wereld van verschil maken. --Sb008 (overleg) 28 jan 2022 04:00 (CET)

En als je op je strepen staat of – veel beter nog – iemand anders over de streep trekt, is dat verschil zelfs ronduit verbijsterend. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2022 04:35 (CET)

Wanneer je iemand over de streep trekt, nivelleer je het verschil meestal. --Sb008 (overleg) 28 jan 2022 21:41 (CET)

Maar dat neemt niet weg dat je door iemand over de streep te trekken nu juist het verschil kunt maken. — Matroos Vos (overleg) 28 jan 2022 21:55 (CET)

Gereden schaatsrecords WISSEN?

Vanwege deze bewerking: Kramer heeft in de loop van zijn carrière diverse baanrecords en wereldrecords gereden. Over dertig jaar is het nog steeds zo dat Kramer op 22 november 2009 een baanrecord op de tienduizend meter reed in Hamar. Ik zie dus geen enkele reden om dat uit zijn artikel te verwijderen als dat baanrecord later weer gebroken wordt. Het is hooguit reden er een aantekening bij te maken waarin staat door wie en wanneer het record werd verbeterd (in dit geval Nils van der Poel bij het WK allround op 6 maart 2022). Kramer is dus ruim twaalf jaar houder van dat baanrecord geweest, en dat wordt hier zomaar gewist. En waarom? Wat mij betrreft is het hoog tijd om eens te gaan nadenken over dit zomaar wissen van relevante feiten. Want volgens mij is het een kwestie van onvoldoende of zelfs helemaal niet nadenken, dat dit soort informatie wordt weggegooid alsof het niet meer waar zou zijn, of achterhaald. Het gevolg is dat iemand die op basis van Wikipedia iets probeert te achterhalen over de baanrecords die Kramer reed, bedrogen uitkomt. En dat kan niet de bedoeling zijn als diezelfde informatie ooit zorgvuldig door iemand anders in het artikel werd opgenomen. WIKIKLAAS overleg 13 mrt 2022 02:53 (CET)

Het ligt eraan met welke pgina we van doen hebben. Op de pagina van Sven Kramer bestaat er geen enkele reden om een baanrecord te wissen. Je zou hooguit kunnen overwegen om met een aanduiding te werken die aamgeeft of een baanrecord nog actueel is. Op de pagina van het stadium/baan dient het baanrecord van Kramer wel degelijk vervangen te worden door dat van van der Poel. Wel zou je hier kunnen overwegen om een extra pagina te creeren met alle historische baanrecords. Bij een persoon records schrappen is absurd. Straks gaan we bij sporters ook nog alle medailles schrappen van alle Olympische spelen anders dan de laatste editie omdat deze sporters niet de actuele winnaars zijn. --Sb008 (overleg) 13 mrt 2022 05:23 (CET)

Het is een lijst van Huidige baanrecords, dan is mijn wijziging wel correct. Een overzicht van al zijn baanrecords wordt een mega lange lijst van 148 stuks. In zijn artikel lijkt mij dat geen goed idee. Micnl (overleg) 13 mrt 2022 10:33 (CET)

@Micnl: En waarom wordt op de pagina van Sven Kramer bijgehouden wat de huidige baanrecords zijn ipv op de pagina's van de banen? Gaan we op de pagina van voetballers ook bijhouden wie de huidige topscorer is in de verschillende divisies/klassen? --Sb008 (overleg) 13 mrt 2022 13:16 (CET)

Geen idee, waarom de huidige baanrecords vermeld staan bij Kramer. Deze informatie ben ik niet bij andere schaatsers tegen gekomen. De huidige baanrecords worden vermeld op de pagina’s van de banen. Wat mij betreft mag deze informatie ook weg. Micnl (overleg) 13 mrt 2022 14:03 (CET)

Natuurlijk moet die informatie niet weg! Elk baanrecord ooit gereden is een verifieerbaar feit. Wikipedia is niet alleen de plek waar je de laatste stand van zaken moet kunnen vinden, maar ook de hele geschiedenis. Het is de simpelste zaak van de wereld om door middel van een noot (<ref>...</ref>) een opmerking bij het baanrecord te plaatsen dat het op die en die datum door die en die schaatser is verbeterd. Wat is dat toch voor flauwekul om alleen de huidige baanrecords te willen vermelden? Wikipedia is geen programmagids met elke week een volledig nieuwe en actuele inhoud. Wij hebben de mogelijkheid, en als het goed is ook het doel, om beide te bieden. Het wissen van relevante gegevens druist in tegen alles waar Wikipedia voor staat. De eenvoudige oplossing in het geval van Kramer is om niet alleen wat noten te plaatsen, maar ook het kopje 'huidige baanrecords' te vervangen door zoiets als 'ooit gereden baanrecords'. Dat iemand ooit onnadenkend zo'n kopje heeft geplaatst, wil niet zeggen dat je maar slaafs moet uitvoeren wat je denkt dat het kopje wil zeggen. WIKIKLAAS overleg 13 mrt 2022 15:02 (CET)

Is dat hele gedoe met die baanrecords niet een beetje fancruft voor schaatsliefhebbers. Akadunzio (overleg) 13 mrt 2022 15:02 (CET)

Eens met Akadunzio. Wikiklaas ik vind je wijze van communiceren beneden alle peil. Je blijft maar verwijten maken naar mij op een vrije onbeschofte manier. Blijkbaar is het te veel moeite om naar het artikel te klikken en te lezen. Blijkbaar moeten wij hier op Wikipedia alles vermelden, een lijst van 148 baanrecords is natuurlijk een uitmuntende toevoeging en verhoogd ook enorm de leesbaarheid van het artikel, ik denk dat zeer weinige het interesseert. Het leesbaar houden van artikelen vind ik van groter belang. Ga je gang met het vermelden van de baanrecords hier te vinden. Als je dan toch bezig bent voeg dan alsjeblieft ook de 104 baanrecords van Wüst en Schenk toe en vele andere schaatsers. Veel succes. Micnl (overleg) 13 mrt 2022 15:26 (CET)

Men kan deze ook altijd afsplitsen en in Lijst van baanrecords van atleet x. Themanwithnowifi (overleg) 13 mrt 2022 16:01 (CET)

Dat lijkt mij eerder iets voor een database dan voor een encyclopedie. Akadunzio (overleg) 13 mrt 2022 16:36 (CET)

We moeten uitkijken dat Wikipedia niet langzaamaan verandert in een sportdatabase met ook nog een deel informatie die toevallig niet met sport heeft te maken. Nou ja dat is overdreven natuurlijk, maar zo voelt het soms wel. Ik heb me de afgelopen weken actief beziggehouden met vandalismebestrijding, en daar valt me bij op hoe ongelofelijk veel details mensen dagelijks toevoegen en aanpassen over sporten en sporters. Niet alleen gewonnen kampioenschappen maar ook baanrecords, goals per seizoen of goals per wedstrijd en in welke minuut, transfers, klasseringen bij wedstrijden, en dat allemaal tot in de derde amateurklasse en terug de geschiedenis in voor zover die is opgetekend.

De reden dat het zo aantrekkelijk is om records en andere statistieken bij te houden, is omdat het makkelijk is: bronnen genoeg, en het kost minder denkkracht dan het formuleren van een nuttige zin of alinea. Daarbij lijken cijfers uit hun aard relevant. Dat is ook een probleem in sommige wetenschappen, waarbij het gevaar bestaat dat "schijnbaar indrukwekkende hoeveelheden statistieken verzameld wordt, ook al dragen die gegevens mogelijk weinig bij aan het demonstreren van een bepaalde waarheid"[16] (ik wil die pagina nog vertalen naar ons deel van Wikipedia :-). Wij hebben datzelfde probleem. Wikiklaas zegt "Elk baanrecord ooit gereden is een verifieerbaar feit." Dat klopt, maar niet alle verifieerbare feiten zijn encyclopediewaardig.

Als het encyclopedisch interessant is dat een sporter ooit voor een bepaalde tijd een baanrecord op zijn naam had, dan kan dat beter genoemd worden in de tekst. Ik kan me voorstellen dat er onder het kopje 'Baanrecords' in plaats van die tabel iets komt als "Kramer heeft tijdens zijn carrière [aantal] baanrecords in handen gehad. Zo stond het baanrecord voor [schaatsbaan] [] jaar lang op zijn naam." Mensen die precies willen weten wat de tijden bij die records waren en wanneer de sporter ze precies in handen had, die kunnen die gegevens op heel veel websites vinden die daarin gespecialiseerd zijn.

Wikiklaas zegt ook: "Wikipedia is niet alleen de plek waar je de laatste stand van zaken moet kunnen vinden, maar ook de hele geschiedenis." En: dat Wikipedia "geen programmagids [is] met elke week een volledig nieuwe en actuele inhoud. Wij hebben de mogelijkheid, en als het goed is ook het doel, om beide te bieden." Volgens mij is dat precies niet wat er staat op de pagina Wat Wikipedia niet is (zie met name WP:NIET/NS en WP:NIET/CM). Japkiw (overleg) 17 mrt 2022 16:38 (CET)

Nu spreek je jezelf tegen. Op WP:NIET/NS staat: "Actuele gebeurtenissen waarover voor langere tijd en door meerdere serieuze bronnen bericht wordt, kunnen overigens wel degelijk encyclopedisch relevant zijn. Voor een accurate en gebalanceerde beschrijving is enige (tijds)afstand geboden: hoofd- en bijzaken, vermoedens en feiten, en oorzaken en gevolgen kunnen anders niet goed onderscheiden worden." Een baanrecord dat 12 jaar is blijven staan, is encyclopedisch relevant en dient dus vermeld te worden. Deze paragraaf van WP:NIET is bedoeld om te voorkomen dat Jan en alleman allerlei nieuwtjes toevoegt waarover je na een paar weken niemand meer hoort. Ook bij het kopje WP:NIET#Cijfermateriaal staat informatie die je tegenspreekt: "Waar cijfermateriaal een essentieel onderdeel is van een pagina is het veelal aan te raden om er een mooie tabel van te maken; dit helpt de leesbaarheid. Waar cijfermateriaal eigenlijk niet essentieel is, is het allicht beter de kerngegevens kort samen te vatten." Een baanrecord dat 12 jaar gestaan heeft, behoort tot die kerngegevens. Wikipedia is geen profielensite, waarop zou staan: "Houder van het baanrecord" zolang dat opgaat, maar een encyclopedie, die ook de geschiedenis beschrijft: "Heeft 12 jaar het baanrecord in handen gehad: van 22 november 2009 tot 6 maart 2022." Wikiwerner (overleg) 19 mrt 2022 16:50 (CET)

Dag @Wikiwerner, de zin die jij voorstelt lijkt heel erg op wat ik voorstelde, dus zijn we het misschien al eens? De citaten die je noemt spreken mijn punt niet tegen, tenzij je ze leest met de aanname dat álles over sporters relevant en interessant is. Je kunt de sport zien als een enorme statistiekenfabriek, maar voor de encyclopedie is niet élk cijfermatig feit van belang. Een lemma hoeft ook niet in de eerste plaats compleet te zijn. Zie bijvoorbeeld de pagina over Erik Verlinde, een van de knapste wetenschappers van ons land. Bij hem staat ook geen uitputtende lijst met al zijn wetenschappelijke publicaties.

Deze discussie begon met de stelling van @Wikiklaas dat álle baanrecords moeten blijven staan, ook als ze inmiddels op naam staan van iemand anders. Ik wil het best met je eens zijn dat een baanrecord dat 12 jaar is blijven staan encyclopedisch relevant is, maar dat betekent niet dat álle baanrecords 'essentieel' zijn voor deze pagina. Voor je het weet kom je uit op wat @Micnl zei, dat je álles over álle sporters moet gaan toevoegen en bijhouden. Voor de leesbaarheid en de 'gebalanceerde beschrijving' is het beter om records alleen te noemen als ze op zichzelf encyclopedisch relevant zijn (zoals bijvoorbeeld records die heel lang bleven staan). Dan kom je dus uit op: géén overvloed aan tabellen (zoals op sommige pagina's over sport) en niet elk product van de statistiekenfabriek op Wikipedia weergegeven willen zien. Japkiw (overleg) 20 mrt 2022 18:29 (CET)

Die baanrecords zijn nou precies een voorbeeld van een zaak die al bijgehouden wordt. Het enige wat er nu mee gebeurt is dat ze worden weggegooid. Het argument van de angst om alles over alle sporters te moeten bijhouden gaat dus niet op. En overigens zie ik geen reden waarom een encyclopedie niet in principe alles over alle sporters zou moeten bijhouden. Dat is in mijn optiek nog altijd beter dan zaken die ooit al eens zijn vermeld onnadenkend weer te wissen. WIKIKLAAS overleg 20 mrt 2022 18:44 (CET)

@Japkiw - Nou nee: het kopje over cijfermateriaal probeert alleen te voorkomen dat een artikel een verhaal zoals: "In jaar X verbrak bij het baanrecord op baan A. In jaar Y verbrak hij het baanrecord op baan B. In jaar Z verbrak hij het baanrecord op baan C." Dan wordt een tekst onleesbaar en dan raden we dus aan om een tabel te maken. Wikiwerner (overleg) 20 mrt 2022 19:43 (CET)

Uitbreiding infobox voetballer met bestuurlijke functies

Het Sjabloon:Infobox voetballer is uitgebreid met de parameters "bestuursjaren" en "bestuurlijke functies", omdat bestuurlijke functies als technisch directeur te vaak foutief toegevoegd werden aan het kopje "getrainde clubs'. Een voorbeeld met de toegevoegde parameters zie je in het lemma Marc Overmars. Vriendelijk verzoek om de infoboxen te updaten. mvg. HT (overleg) 22 mrt 2022 09:43 (CET)

Dag Happytravels, wat mij betreft een hele goede aanpassing. Lijkt me goed om zo het onderscheid te maken. Complimenten! Flügel-Flitzer (overleg) 22 mrt 2022 10:46 (CET)

Dat zou inderdaad een verbetering zijn voor oa. scouts en technisch directeurs. Themanwithnowifi (overleg) 22 mrt 2022 10:56 (CET)

De nieuwe functionaliteit ziet er goed uit. Ik heb twee vraagjes over de verschijning en wat over de namen:

1. is het wenselijk om de functie kleiner weer te geven dan de club? Ik zou eigenlijk andersom verwachten.
2. is het wenselijk de gebruiker te laten ploeteren met small en andere codes?

Splitsing in drie velden, waarbij we in de code van de infobox de functie en/of de club kleiner weergeven wordt niet netjes als er meerdere regels zijn met een br-code ertussen ('small ... br ... br ... br ... /small' vergt minder verticale ruimte dan 'small ... br ... br ... br ... /small'). Bij andere infoboxen zien we ook wel iets als functie1, functie2,... functiejaren1, functiejaren2,... functieclub1, functieclub2,... Dan hebben we wel controle over de grootte van de afzonderlijke velden en over de regels.

'bestuurs...' verwijst volgens mij specifiek naar een functie in het bestuur van een club. Iets als 'scout' valt vast ergens onder de technisch directeur, maar of een scout deel uitmaakt van het door de vereniging gekozen bestuur? Ook een technisch directeur hoeft geen bestuurder te zijn. Veelal zijn de technisch directeuren gewoon mensen in loondienst/freelancers. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door RonnieV (overleg · bijdragen)

Op zich hebben we ook al Sjabloon:Infobox sportbestuurder, daar kan je het ook in kwijt zoals RonnieV stelt. Op zich is deze uitbreiding wel handig maar echt storend vind ik het ook niet om in de loopbaan van een trainer in hetzelfde overzicht te zien dat hij nog ergens td geweest is ipv dat dat in een apart kopje staat. - Agora (overleg) 29 mrt 2022 13:56 (CEST)

Kleuren van een tenue wijzigen

Wie kan er helpen met deze vraag over de tenuekleuren van US Monastir? Mvg, Encycloon (overleg) 2 apr 2022 21:54 (CEST)

Beantwoord op de plek (helpdesk) van de vraag. --Sb008 (overleg) 3 apr 2022 10:48 (CEST)

Willen we dit zo?

• Sjabloon {{AWSf}}:  Westelijke Sahara heeft het over "Westelijke Sahara".
• Aanklikken van "Westelijke Sahara" leidt naar "Voetbalelftal van de Arabische Democratische Republiek Sahara".
• Op "Voetbalelftal van de Arabische Democratische Republiek Sahara" aanklikken van "Arabische Democratische Republiek Sahara" leidt naar "Sahrawi Arabische Democratische Republiek"

Kortom, 3 verschillende aanduidingen, "Westelijke Sahara", "Arabische Democratische Republiek Sahara" en "Sahrawi Arabische Democratische Republiek", voor hetzelfde "land" (niet algemeen erkend als land).

Zouden we ons niet tot 1 aanduiding moeten beperken? Welke naam het dan wordt, interesseert me niet echt, zolang het maar consequent is. --Sb008 (overleg) 3 apr 2022 11:02 (CEST)

Liever zo consequent als mogelijk. Ik ken het "land" als Westelijke Saharah maar dat zal wel niet de officiële naam zijn. Themanwithnowifi (overleg) 3 apr 2022 13:00 (CEST)

Infobox darters

Hoi allemaal, kan iemand mij uit de brand helpen door de overige prestaties weergegeven te krijgen? Ik had de WDF World Darts Championship toegevoegd in de infobox, maar ergens is er iets foutgegaan. Alvast bedankt! Dennis1989 (overleg) 5 apr 2022 23:34 (CEST)

Hondurees voetbalelftal

Honduras heeft in januari jl. een subtiele wijziging van hun vlag doorgevoerd: van donkerblauw naar het huidige turquoise. Nu hebben alle sjablonen rondom de voetbalelftallen (mannen, vrouwen, onder 21) de nieuwe kleur: zie  Honduras. Echter wordt in 99% van de pagina's waarop deze sjablonen te zien zijn nog het Hondurees voetbalelftal van voor 27 januari 2022 bedoeld (bijvoorbeeld: Wereldkampioenschap voetbal 2014#Groep E waarop Honduras speelde en de oude vlag nog getoond zou moeten worden). Dit is te vergelijken met het o.a. het Macedonië/Noord-Macedonië verhaal van een aantal jaren geleden en ook eenvoudig op te lossen door een  Honduras met de oude vlag. Alleen heb ik er geen verstand van hoe dit op te lossen en dan vooral alle huidige sjablonen (niet handmatig) te vervangen. Iemand die dit kan bewerkstelligen als er meer mensen zijn die dit ondersteunen? Mvg, Vosao (overleg) 5 apr 2022 18:56 (CEST)

Hetzelfde probleem doet zich voort bij Frankrijk en ik denk nog een aantal landen dat hun vlag zag veranderen de afgelopen jaren. Themanwithnowifi (overleg) 5 apr 2022 19:13 (CEST)

Ik zal de vlaggen bij artikelen m.b.t. het Hondurees voetbalelftal gaan aanpassen. Maar geef me wel de tijd. VanBeem (overleg) 5 apr 2022 20:15 (CEST)

@Vosao, VanBeem: (na bwc) De sjablonen {{HON-1949f}} en {{HON-1949f-r}} bestaan nu. Ik wil best overal, waar van toepassing, {{HONf}} en {{HONf-r}} vervangen door {{HON-1949f}} en {{HON-1949f-r}} (binnen 'n uur of zo gebeurd). Dan zou het op de meeste pagina's goed moeten staan. Daarna zal iemand op de pagina's waar de nieuwe vlag vn toepassing is {{HON-1949f}} en {{HON-1949f-r}} weer terug moeten veranderen in {{HONf}} en {{HONf-r}}. Tenslotte moet hetzelfde voor andere sporten gebeuren. --Sb008 (overleg) 5 apr 2022 20:55 (CEST)

Als jij het allemaal vanavond kunt veranderen, wil ik morgen wel kijken waar het nieuwe sjabloon moet komen. Goed bezig, trouwens. VanBeem (overleg) 5 apr 2022 20:58 (CEST)

@Vosao, VanBeem: Vergeten te noemen, uiteraard ook veranderen van {{HN-VLAG}} in {{HN-1949-VLAG}}. Naar ik hoop worden deze sjablonen op hedendaagse pagina's nergens meer gebruikt en loopt alles via {{HONf}} en {{HONf-r}} zodat er niets terugverandert hoetf te worden van {{HN-1949-VLAG}} naar {{HN-VLAG}}. --Sb008 (overleg) 5 apr 2022 21:05 (CEST)

Helemaal goed. Bedankt. VanBeem (overleg) 5 apr 2022 21:16 (CEST)

Bedankt beiden voor de snelle (re)actie. Ik houd de komende dagen ook de ogen open voor pagina’s waar wel de huidige vlag gebruikt moet worden. Vosao (overleg) 5 apr 2022 21:26 (CEST)

@Sb008: Zou je dan wel het goede sjabloon willen gebruiken. Nu staat er {{HON-1848f}} ipv {{HON-1949f}} VanBeem (overleg) 5 apr 2022 21:40 (CEST)

Was me zelf al opgevallen. --Sb008 (overleg) 5 apr 2022 23:23 (CEST)

Wauw deze aanpak was zeer efficiënt precies kan er nog worden gekeken naar andere vlaggen die een update kunnen gebruiken zoals die van Frankrijk. En denk ook aan andere sporten zoals basketbal, ... als dat nodig zou zijn. Themanwithnowifi (overleg) 5 apr 2022 23:26 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ (na bwc) @Vosao, VanBeem, Themanwithnowifi: De omzetting van {{HONf}} en {{HONf-r}} naar {{HON-1949f}} en {{HON-1949f-r}} is afgerond. De enige pagina's die nu nog naar {{HONf}} en/of {{HONf-r}} linkem zijn pagina's die dat naar m.i. horen te doen, zoals e.g. deze pagina en {{Navigatie elftallen CONCACAF}} (en daardoor alle nationale elftal pagina's die dit sjabloon gebruiken. De omzetting van {tl|HN-VLAG}} naar {{HN-1949-VLAG}} is deels gebeurd, maar dat ga ik weer ongedaan maken. Dit sjabloon komt ook op pagina's voor die niets met voetbal of sport te maken hebben, e.g Lijst van nationale bibliotheken. En daar hoort veelal gewoon de actuele vlag te staan. Nadat ik het ongedaan gemaakt heb, zal ik de omzetting wel weer doorvoeren op pagina's waar {{HON-1949f}} en/of {{HON-1949f-r}} voorkomt, daar die evident voetbal gerelateerd zijn.

Andere sporten doe ik pas zodra iemand bereid is voor de recente pagina's naar de actuele vlag te "corrigeren". Andere landen graag aangeven, geen puf om uit te zoeken welke dat zijn. --Sb008 (overleg) 5 apr 2022 23:45 (CEST)

Na kort onderzoek: voor wat betreft andere landen, het blijft vaak bij minieme verschillen die nauwelijks op te merken zijn op sjabloongrootte als je niet weet wat er veranderd is, zoals een standaardisatie van kleuren (China en Thailand deden dit recent volgens dit artikel op de enwiki). Het was geen wijziging in kleur zoals Honduras en hiervoor lijkt mij een aanpassing van álle sjablonen dan ook niet nodig, Frankrijk is eenzelfde geval en daar valt nog over te discussiëren.

Dan wat grotere verschillen. Een recenter voorbeeld van een vlag die nog niet is aangepast is Belize: zoek de verschillen tussen (pre-2019) en (huidig). Er wordt nu overal de huidige vlag gebruikt. Dit verschil is al beter zichtbaar, vooral als je de vlaggen zo naast elkaar zet uiteraard, echter is dit iets wat in artikelen natuurlijk niet gebeurt. Maar dit ook aanpassen kan misschien gebeuren. Ook Afghanistan met de door de taliban ingestelde vlag is niet aangepast (pre-2021), (huidig), al weet ik niet of die vlag nou de officiële erkenning geniet van de internationale gemeenschap. De bestandsnaam is ook Flag of taliban ipv Flag of Afghanistan bijv. Vosao (overleg) 6 apr 2022 00:04 (CEST)

Klein vraagje en wat met de niet sportgerelateerde  HON en ? Themanwithnowifi (overleg) 6 apr 2022 08:19 (CEST)

@Vosao, VanBeem, Themanwithnowifi, Dennis1989, Flügel-Flitzer: Bij de vlag, {{HN-VLAG}} en {{HN-1949-VLAG}} is het lastig om het juiste sjabloon structureel neer te zetten. Bij biet sport gerelateerd lemma's zal het waarschijnlijk de meestal de actuele vlag moeten zijn. Bij sport gerelateerd is het niet perse eenduidig. Wat doe je e.g. bij internationals in de infobox? Geef je de vlag weer die gold ten tijde dat een speler voor dat nationale elftal speelde? En zo is er in meerdere gevallen een dilemma. Dus ik ben bang dat het per lemma bekeken moet worden. En wat te doen met {{tl}HNos}}, {{HONos}}, {{HONjos}}, {{HNjos}} en {{HNps}}. Die moeten eigenlijk aangepast worden, maar ik krijg niet het idee dat hier bij alle landen evenveel aandacht aan is besteed. Bij Hondueas zijn er alleen sjablonen voor voetbal en de OS, niet voor ander sporten. --Sb008 (overleg) 6 apr 2022 10:03 (CEST)

@Vosao, VanBeem, Themanwithnowifi, Dennis1989, Flügel-Flitzer: Gecreeerd {{BZ-1981-VLAG}}, {{BZ-1981}}, {{BIZ-1981f}}, {{BIZ-1981f-r}}, {{BIZ-1981fv}} en {{BIZ-1981fv-r}}. --Sb008 (overleg) 6 apr 2022 12:45 (CEST)

Cijfers m.b.t. boksers

Hallo, zou iemand die er verstand van heeft, even willen kijken naar de verrichtingen van deze gebruiker? Ik heb er weinig vertrouwen in dat dit juiste bewerkingen zijn, maar wie weet zit ik ernaast. Apdency (overleg) 27 apr 2022 15:30 (CEST)

Nationaliteit Mino Raiola

Wat is de nationaliteit van Raiola geweest? Volgens WP:NL was hij "Italiaans-Nederlands". Volgens (zover ik het gecontroleerd heb) alle andere Wikipedia's was hij alleen een Italiaan. De Volkskrant en VI noemen hem in hun in memoriam een "Nederlandse Italiaan". The Guardian omschrijft hem in zijn overlijdensaankondiging als een "Italy-born Dutch national". Het onbetrouwbare Wikidata noemt hem bovenin een "Italiaans spelersmakelaar" en bij het kopje nationaliteit zowel Italiaans als Nederlands. De bron voor de Italiaanse nationaliteit is van de Italiaanse Wikipedia, waar er geen bron voor is. En voor de Nederlandse nationaliteit wordt als bron verwezen naar de Russische Wikipedia, waar het ook bronloos is. In een lezersenquete van VI werd hij ooit gekozen tot belangrijkste invloedrijke Nederlander. In een reactie zei Raiola toen: "Dat ik nu word gezien als Nederlander en niet meer als die Italiaan, vind ik bijna net zo leuk." Hij is geboren in Italië, maar binnen een jaar verhuisde hij naar Nederland. Kreeg hij toen de Nederlandse nationaliteit? En gaf hij de Italiaanse op? Of had hij beide? En je moest minimaal vijf jaar in Nederland wonen. Dus hij kan niet eerder dan in 1973 zijn genaturaliseerd. Indertijd kostte naturalisatie zeker 7000 gulden. Waarom zouden zijn ouders dat geld besteden? Maar later had hij het natuurlijk wel kunnen doen. Overigens noemt Forbes hem in 2021 als woonachtig in Monaco. HT (overleg) 1 mei 2022 10:47 (CEST)

Hij is in elk geval niet vóór 1984 genaturaliseerd, want dat moest toen nog bij wet en die wetten zijn openbaar. En op https://zoek.officielebekendmakingen.nl/uitgebreidzoeken/historisch is hij niet te vinden. Maarten1963 (overleg) 1 mei 2022 16:03 (CEST)

Heeft zijn nationaliteit eigenlijk enig belang? Voor zover ik weet heeft deze man nooit een land vertegenwoordigd in één of andere sportcompetitie of zo. Als je het niet eenduidig kan vaststellen en de relevantie niet duidelijk is kan je het m.i. beter gewoon weglaten.Tvx1 (overleg) 1 mei 2022 20:03 (CEST)

Nationaliteit hoort bij de identiteit van een persoon. Verder mag in een encyclopedie best vermeld worden wat iemands nationaliteit is, iets dat we dan ook standaard doen. Bij Wikidata staat ook standaard een kopje "nationaliteit". Overigens veel dank Maarten1963, goeie zoekactie. Complimenten !!– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Happytravels (overleg · bijdragen)

Ik zeg niet dat het niet mag, maar ik zie gewoon de meerwaarde niet in dit geval. Ten eerste omdat deze persoon echt niet beroemd was omwille van zijn nationaliteit en ten tweede omdat we deze zelfs niet éénduidig kunnen vaststellen. Dat het deel van een identiteit is, is geen steekhoudend argument om een nationaliteit die we niet eens zeker weten er in te zetten.Tvx1 (overleg) 2 mei 2022 14:50 (CEST)

NOS noemt hem een "in Italië geboren Nederlandse voetbalmakelaar" en de NRC noemt, net als De Standaard in dit artikel, Raiola conform ons lemma een "Italiaans-Nederlandse spelersmakelaar". StuivertjeWisselen (overleg) 1 mei 2022 23:59 (CEST)

Met andere woorden, totaal geen duidelijkheid hoe het juist zit.Tvx1 (overleg) 2 mei 2022 14:50 (CEST)

Namen stadions

De UEFA hanteert als regel dat bij een wedstrijdvermelding in de UCL, UEL en UECL de stadionnaam geen sponsornaam mag bevatten. E.g. bij de wedstrijden van AZ heeft de UEFA het dus over het AZ stadion en niet over het AFAS stadion. Evenzo bij PSV, over PSV stadion en niet over Philips stadion.

Hoe willen wij hier mee omgaan? Bij de lemmanaam van een stadion kiezen we gewoonlijk voor de sponsorvrije naam, om te voorkomen dat de pagina elka zoveel jaar wordt hernoemd. En ja, bij veel stadions is dit niet het geval en is de lemmanaam toch de sponsornaam. In de tekst van een pagina gebruiken we dan wel de sponsornaam door met een piped link te werken.

Maar wat doen we nu bij de UCL, UEL en UECL? Staan we daar ook de sponsornamen via piped links toe of gaan wij net als de UEFA namen zonder sponsor gebruiken?

Mogelijk geldt hetzelfde voor stadionnamen bij e.g. EK kwalificatiewedstrijden. Ben ik niet ingedoken, eerst maar eens zien hoe we hier bij de UCL, UEL en UECL tegen aan kijken. --Sb008 (overleg) 19 mei 2022 21:42 (CEST)

Als er een reclame vrije titel is heeft die mijn voorkeur maar wel in de inleiding vermelden wat de sponsornaam is. Themanwithnowifi (overleg) 19 mei 2022 22:32 (CEST)

Het lijkt me dat we gewoon de naam gebruiken die het stadion heeft, dus het AFAS Stadion en het Philips Stadion. Ik denk niet dat we het belang van de sponsoren van de UEFA (de enige reden dat ze die namen niet gebruiken) hoeven te dienen. Flügel-Flitzer (overleg) 19 mei 2022 23:44 (CEST)

(na bwc) Dat is de algemene gewoonte. Op de stadionpagina heeft de sponsorvrijenaam als titel (tenminste dat zou de bedoeling moeten zijn) en de sponsorijke naam wordt ergens op de pagina vermeld. Maar daar gaat het niet om. Neem e.g. de UECL wedstrijd AZ v Randers. Wij vermelden daar als stadion het AFAS stadion, dus de sponsornaam. Bij de UEFA zal je die naam niet tegenkomen, zij spreken van het AZ stadion. Net zo met clubnamen, bij de UEFA is het niet RB Leipzig, maar gewoon Leipzig en ook niet Bayer Leverkusen maar Leverkusen. De UEFA staat sponsorrijke namen niet toe. De sponsorovereenkomsten tussen een club/stadion zijn de facto tijdelijk nietig bij Europese clubwedstrijden. Er zijn alleen sponsoruitingen toegestaan bij een sponsorovereenkomst met de UEFA. Het gaar dus om de UCL, UEL en UECL pagina's/wedstrijden. Natonale competities is geen UEFA aangelegenheid, maar een van de nationale bonden. Daar mogen de sponsorrijke namen dus wel gebruikt worden. Mijn vraag is dus, volgen we bij UCL, UEL en UECL wedstrijden de UEFA lijn, en hebben wij het dus ook over AZ Stadion, PSV Stadion, Leipzig, Leverkusen etc of gebruiken we de namen zoals we dat zouden doen als bij nationale competitie wedstrijden? --Sb008 (overleg) 20 mei 2022 00:38 (CEST)

Dan had ik het verkeerd begrepen, ik zou dan voor de stadions me houden aan de sponsorvrije namen maar voor de clubs niet. Themanwithnowifi (overleg) 20 mei 2022 08:01 (CEST)

Ik had het eigenlijk al zo begrepen. Mijn standpunt blijft dat de namen nu eenmaal Bayer Leverkusen, RB Leipzig, AFAS Stadion en Philips Stadion zijn, of dit nu sponsoren van de UEFA zijn of niet. Wij werken ook niet voor de Europese voetbalbond, dus aan de onzin van het aanpassen van de namen hoeven we gelukkig niet mee te doen. Flügel-Flitzer (overleg) 20 mei 2022 09:02 (CEST)

UEFA kort ook sponsorvrije namen als AS Roma af tot Roma, ik zou dat niet doen. Cattivi (overleg) 20 mei 2022 16:04 (CEST)

Wat hanteren andere talen van Wikipedia dan. Ik zou dat volgen en anders zou ik het advies van Flügel-Flitzer opvolgen. M.v.g., BT1985 ( overleg) 20 mei 2022 12:35 (CEST)

De UEFA heeft hier gewoon een eigen belang ter bescherming van hun eigen sponsoren van de diverse toernooien. Ze is in ieder geval geen neutrale bron hier om te volgen. Agora (overleg) 21 mei 2022 15:12 (CEST)

Het belang van de verenigingen is in wezen niet anders, ook zij richten zich op hun sponsors en de daarmee gemoeide belangen. In hoeverre zijn clubs dan neutrale bronnen? Alles is verweven met commercie. Wat "accepteren" we dan wel en niet? --Sb008 (overleg) 21 mei 2022 16:01 (CEST)

Wat accepteren we wel? Stadionnamen. Wat accepteren we niet? Censuur wegens sponsordeals. Lijkt me een tamelijk gemakkelijke keuze. Flügel-Flitzer (overleg) 22 mei 2022 01:01 (CEST)

Sluit aan bij wat gebruikelijk is in het Nederlandstalige taalgebied, en eenduidigheid gaat boven eenvoud. Dat zijn de regels bij het WP:benoemen van een pagina en die gaan op voor het geven van titels aan stadionlemma's, en die gelden ook binnen een artikel. De UEFA is niet van belang, behalve als door de UEFA een bepaalde naam gebruikelijker is geworden, dan een andere variant. Zwop (overleg) 22 mei 2022 01:10 (CEST)

Ik zou eerst kijken eigendom (meestal een club of gemeente) als naamgever, vervolgens de huurder (vaak recht op naamgeving + sponsoring) en daarna een organisator (bijvoorbeeld de UEFA waardoor incidenteel een andere naam gevoerd wordt, van belang bij het toernooi maar niet als officiële naam). Agora (overleg) 23 mei 2022 14:41 (CEST)

PSV'er Harrie Trines

Beste collega's, gisteren werd een artikel over Harrie Trines aangemaakt. Deze beste man (1913-1986) heeft gevoetbald bij PSV. Het artikel was/is een lange onopgemaakte lap tekst. Is er iemand in de zaal die hem kent en wat van het artikel kan maken? Zie ook TBP. hiro the club is open‍ 25 mei 2022 09:16 (CEST)

Ik ken de man niet en weet ook niet direct waar ik bronnen over hem kan vinden. Maar ik denk aan Agora die al eens oudere Nederlandse voetballers aanmaakt. Het probleem is ook dat het artikel meer gaat over een spelsysteem precies dan over de man zelf. Themanwithnowifi (overleg) 25 mei 2022 09:21 (CEST)

Komt veel voor in de berichtgeving over PSV in de jaren 1940. Maar dat stuk proza mag wat mij betreft helemaal weg. Hou de intro over en voeg toe dat hij van Brabantia kwam + Brabants en militair elftal en klaar. Agora (overleg) 25 mei 2022 10:12 (CEST)