Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen

Onderwerp toevoegen
Openstaande onderwerpen

 Archiefoverzicht

 Nieuwe archiefpagina

Geografische benamingen in Wallonië en FrieslandBewerken

Kan iemand uitleggen waarom voor de Nederlandstalige spelling van toponiemen in Wallonië (mede) de Taalunielijst Plaatsen in Wallonië wordt gehanteerd ("Hoort bij België") (zie hier en hier) en voor toponiemen in Friesland niet de Taalunielijsten Friese namen en Overige Friese namen ("Hoort bij Nederland")? Als de enige reden is, dat de Taalunielijsten m.b.t. geografische benamingen in Friesland van latere datum zijn dan de daarop betrekking hebbende benoemingsregels van nl:wiki, wordt het dan niet tijd om een en ander consistent te maken, hetzij door gebruik van de Wallonië-lijst niet langer toe te staan, hetzij door ook de Friesland-lijsten in te voeren als scheidsrechter bij benoemingskwesties? In de kern van de zaak is de vraag: in welke zin is Wallonië vanuit Nederland en Suriname gezien anders buitenland dan Friesland vanuit België en Suriname? Wutsje 31 dec 2019 21:27 (CET)

Als er een Nederlandstalige naam voor is, dan die gebruiken. BoH (overleg) 31 dec 2019 21:48 (CET)
Als ik het goed begrijp is in Wallonië alleen Frans de officiële taal, in heel Nederland is Nederlands de officiële taal terwijl in (een groot deel van) Friesland naast het Nederlands ook het Fries de officiële taal is. Daar zit dus al een verschil; of heb ik dat verkeerd? - Robotje (overleg) 31 dec 2019 22:37 (CET)
Een criterium "officiële taal" speelt op geen enkele Taalunielijst een rol. Ook in de formulering van onze Taalunierichtlijn (link) staat daarover niets vermeld. Wel wordt daarin gewag gemaakt van "Frans-Vlaanderen, een gebied in Frankrijk waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken" (cursivering van mij). De op die streek betrekking hebbende Taalunielijst is hier trouwens ook overgenomen, al is het Nederlands daar geen officiële taal (maar inderdaad, Frans-Vlaanderen ligt niet in België). Mij lijkt dit argument er wat met de haren bijgesleept te zijn.
Mijn primaire vraag is en blijft: waarom zouden we de Taalunie als scheidsrechter aanwijzen bij meningsverschillen over de Nederlandstalige spelwijze van toponiemen over de hele wereld, inclusief Wallonië, behalve als het gaat om gedoe over toponiemen in Friesland? Welk redelijk encyclopedisch doel is daarbij gediend? Wutsje 31 dec 2019 23:19 (CET)
Hoi Wutsjs, kijk alsjeblieft eens naar je eerste twee zinnen maar dan zonder wiki-opmaak:
Een criterium "officiële taal" speelt op geen enkele Taalunielijst een rol. Ook in de formulering van onze Taalunierichtlijn ([[Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen#De_Taalunie-richtlijn|link]]) staat daarover niets vermeld.
Die Taalunierichtlijn op nl-wiki gaat dus over Buitenlandse geografische namen. Dat gaat dan toch over landen buiten het Nederlandse taalgebied? - Robotje (overleg) 1 jan 2020 01:28 (CET)
Dat de gebruikelijke omtrekkende en afleidende bewegingen weer zouden worden ingezet viel te verwachten, al valt dit soort semantische vliegenafvangerij me toch tegen. Hierboven schreef ik al: In de kern van de zaak is de vraag: in welke zin is Wallonië vanuit Nederland en Suriname gezien anders buitenland dan Friesland vanuit België en Suriname?. Daar reageer je inhoudelijk niet echt op. Wat jij toevoegt, beschouw ik als ruis. Eerst haal je het begrip "officiële taal" erbij, zonder aannemelijk te maken dat dat er iets mee te maken heeft, nu verwar je de begrippen "land" en "taalgebied" met elkaar. Zo gaan we niet verder komen. Wutsjs 1 jan 2020 02:02 (CET)
WP:BENOEM is nu eenmaal op een aantal punten wat gedateerd. Misschien op termijn iets voor Wikipedia:Project:Regelherschrijving. Bij naamgeving van artikelen speelt gangbaarheid in het Nederlandse taalgebied een grote rol. Ook is dit de Nederlandstalige Wikipedia, dus liever een Nederlandse naam. Dat is wel nmm geen argument om benamingen, die absoluut niet gangbaar zijn, toch te gebruiken. Een Nederlandstalige benaming is prima, maar dan het zou dan wel enigszins een gangbare naam moeten zijn. Als bv. zowel de Franse/Friese(/Duitse) - België is drietalig, het zijn er wel niet zoveel - als Nederlandstalige benaming gebruikt worden in het Nederlandse taalgebied, maar de Franse/Friese ietsjes meer, dan zou wat mij betreft de titel van het lemma de Nederlandstalige benaming moeten zijn. Indien de Nederlandstalige vrijwel niet, maar de Franse/Friese wordt wel veel gebruikt, zou wat mij betreft de titel van het lemma de Franse/Friese benaming moeten zijn. Je hebt daartussen dan nog eens een grijs gebied... . Het is echter lastig om zoiets eenduidig te bepalen. Een scheidsrechter zoals de taalunie werkt voor zoiets nog redelijk. Er is trouwens soms wel eens verwarring dat WP:BGN voor plaatsen buiten België en het gehele Koninkrijk der Nederlanden geldt en WP:BENOEM voor plaatsen binnen België en het gehele Koninkrijk der Nederlanden geldt. Gelukkig nieuwjaar.Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 1 jan 2020 02:42 (CET)

Een relevante discussie ook hier: [1]. VanBuren (overleg) 1 jan 2020 12:37 (CET)

Er zijn wel verklaringen te geven waarom Nederland en België zo'n vijftien jaar geleden buiten de richtlijn bleven, maar dat doet er niet toe, de tijden zijn veranderd en de redenaties van toen gaan nu niet meer op. Het aanwezig zijn van een Nederlandse naam zegt me niet zo veel, het gaat erom of de naam ook gebruikt wordt. De lijsten van de Taalunie vormen ondanks de vele gebreken al jarenlang een competente scheidsrechter. Het is een compromis, de lijst bevat namen die vraagtekens oproepen terwijl er ook vraagtekens zijn bij namen die niet op de lijst voorkomen. Al met al is de originele vraag van Wutsje makkelijk te beantwoorden, Wallonië en Friesland verdienen een gelijke behandeling, ze zijn ten opzichte van elkaar niet anders. ♠ Troefkaart (overleg) 1 jan 2020 15:07 (CET)
sinds mijn start op Wikipedia heb ik de hetze rond Frans-Vlaanderen meegemaakt. De Taalunie als scheidsrechter beschouwen, allemaal goed en wel, maar soms slaan die mannen en vrouwen de bal gevoelig mis. Dus ja, voor mij kan elke lijst van de Taalunie, maar als de (niet)gangbaarheid kan aangetoond worden in courante media, volg dan het gezond verstand en volg niet tegen beter weten in een scheidsrechter die slecht fluit. Rembert vragen? 2 jan 2020 20:53 (CET)
In dat verband is de discussie hier voor u mogelijk interessant. :-)   Wutsje 5 jan 2020 04:01 (CET)
Er worden voor Wallonië momenteel twee lijsten gebruikt als scheidsrechter, de verschillen zijn niet groot maar de Taalunie is uitgebreider. Beweren gezond verstand te gebruiken is beledigend voor degene die een andere mening heeft dan jij, want die noem je dan dom. Ja, de Taalunie neemt vanuit welk standpunt je ook kijkt soms rare beslissingen, wat wil zeggen dat ze soms in je voordeel en soms in je nadeel zijn. De vraag is eigenlijk waarom Nederland en België nu nog buiten de richtlijn over niet Nederlandse geografische namen vallen, ongeacht welk systeem je gebruikt. ♠ Troefkaart (overleg) 2 jan 2020 22:54 (CET)
Dat ik een gangbaarheidstoets als gezond verstand beschouw, kan enkel beledigend zijn voor diegene die meer vasthoudt aan het lijstje en eventuele onderbouwde tegenargumenten niet wil horen. Vergeet niet dat Kales, Dowaai, Tourkonje... hier ook lang hebben gestaan omdat het argument gangbaarheid toen ook in dovemansoren viel. Dan was ik maar de dommerik. Voor mij mogen er perfect 2 of meer lijsten zijn, maar ga er niet van uit dat de grootste lijst de beste is. Ze bevat enkel meer suggesties die een tweede toets op gangbaarheid zouden moeten doorstaan. En net als Dragonhunter ben ik van mening dat de Nederlandse naam gebruikt moet worden van zodra duidelijk is dat de Nederlandse variant ook maar enigszins gebruikt wordt in courante media. Zelfs als bvb een Franse naam veel couranter is. De Taalunielijst (of een andere) is een eerste hulpmiddel, leidraad... Ook al worden die lijsten 98% van de tijd gevolgd, mag je ze niet beschouwen als scheidsrechter. Ze zijn immers bron- en argumentatieloos. Ze zijn enkel de waarheid tot het tegendeel is bewezen. Rembert vragen? 3 jan 2020 01:10 (CET)
Taalunielijsten zijn inderdaad niet zaligmakend en gangbaarheid c.q. gezond verstand kunnen de facto zeer wel betere criteria voor spelwijzen zijn. Ik moet denken aan Zwaagwesteinde, een Fries dorp dat wie erheen wil maar niet beter weet zonder (verouderde) kaart of tomtom niet snel zal vinden, omdat het station ervan sinds eind 2015 officieel Station De Westereen heet (de NS-reisplanner herkent de oude naam niet meer, link) en omdat de plaats op alle ANWB-richtingaanwijzers al jaren als De Westereen wordt vermeld. Over gebruik in de media heb ik het dan nog niet eens. Toch wordt dit dorp op de Taalunielijst voor Friese toponiemen recht tegen de waarneembare werkelijkheid in nog altijd Zwaagwesteinde genoemd (link).
Zelf heb ik echter liever een scheidsrechter die af en toe een steek laat vallen, dan helemaal geen (sportwedstrijden zonder onafhankelijke scheids draaien niet zelden op kloppartijen uit). Gangbaarheidsdiscussies zullen blijven terugkeren, dat is inherent aan een veranderende wereld, maar de Taalunielijsten ook op Friese toponiemen toepassen zou in ieder geval een einde kunnen maken aan het al jaren terugkerende gedoe over de spelling van namen van allerlei dorpjes, buurtschappen en gehuchten in die provincie.
Voor wie alles hierboven gemakshalve maar heeft overgeslagen: aan de orde is de vraag waarom we de Taalunie als scheidsrechter aanwijzen bij meningsverschillen over de Nederlandstalige spelwijze van toponiemen over de hele wereld, inclusief Wallonië, behalve als het gaat om de benamingen van toponiemen in Friesland. Wutsje 5 jan 2020 04:01 (CET)
Het was niet mijn bedoeling de indruk te wekken dat iemand die beargumenteerd wil afwijken van iets een dommerik is, mijn aversie ligt bij de claim op gezond verstand. Zo'n claim moet je niet maken want die is subjectief, terwijl de argumenten objectief dienen te zijn. We gebruiken de Taalunie niet omdat het de grootste lijst heeft, maar omdat het een voor iedereen te controleren lijst is, die ook enigszins bijgehouden wordt. Dat er fouten op staan als Bombay is een feit en het is op Wikipedia compleet onmogelijk hier iets aan te doen. Ook zijn er gebruikers die foutief van mening zijn dat de lijst dezelfde zeggenschap heeft als de Taalunie op andere terreinen heeft en dus het gebruik van Mumbai in artikelen uitsluit. Maar in deze discussie gaat het over gebruik van de Taalunie in België en Nederland. De facto gebruiken we de lijst al voor België, het is daarom onlogisch alleen Nederland als uitzondering te houden. ♠ Troefkaart (overleg) 5 jan 2020 13:37 (CET)
Hoi Wutsje, je begint de discussie met de vraag "Kan iemand uitleggen waarom voor de Nederlandstalige spelling van toponiemen in Wallonië (mede) de Taalunielijst Plaatsen in Wallonië wordt gehanteerd ("Hoort bij België") (zie hier en hier) en voor toponiemen in Friesland niet de Taalunielijsten Friese namen en Overige Friese namen ("Hoort bij Nederland")? " Als ik je dan probeer uit te leggen dat er een duidelijk verschil is tussen de situatie in Wallonië en Friesland doe je mijn reactie af al ruis. Deze discussie vindt plaats op de overlegpagina die hoort bij Wikipedia:Buitenlandse geografische namen. Op die pagina staat o.a. "Reeds in een vroeg stadium is binnen de Nederlandstalige Wikipedia gekozen voor het gebruik van de naam die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar is." Daar komt dus de term 'het Nederlandse taalgebied' in voor. Het gaat dus om 'Buitenlandse geografische namen' waarbij de link wordt gelegd met het Nederlandse taalgebied. Hoe je het ook went of keert, Wallonië hoort niet tot het Nederlandse taalgebied en de tweetalige provincie Friesland wel. Daar komt nog eens bij dat ongeveer 40 jaar geleden daar alleen Nederlands de officiële taal was dus elk dorp had een Nederlandse naam (waarna langzaam aan voor steeds meer geografische termen een Friese term de officiële naam werd). In Wallonië heeft zeker niet elk dorp een Nederlandse naam. Dergelijke verschillen tussen Wallonië en Friesland zijn er gewoon. Als je een vraag begint met "Kan iemand mij uitleggen ..." pretendeer je oprechte belangstelling. Dan is niet zo fraai om een poging om een mogelijke verklaring te geven af te doen als ruis. En zeker niet door een moderator.
Iedere wat oudere lezer van nl-wiki die op school wat geleerd heeft over topografie en zo van Friesland kent dus de Nederlandse termen zoals Scharsterland, Sloten en het Slotermeer en heeft toen dus niets over Skarsterlân, Sleat en Sleattemer Mar geleerd. Er zomaar vanuit gaan dat een gemiddelde lezer die in de rest van het Nederlandse taalgebied woont de officiële termen kent lijkt me onrealistisch. De Nederlandse overheid kan dat wel proberen op te dringen in haar publicaties, bij nl-wiki hebben we daar gelukkig niets mee te maken. - Robotje (overleg) 6 jan 2020 16:40 (CET)
Robotje, het probleem met je bijdragen is dat je de discussie naar je toe probeert te trekken met scherpslijperij op de komma, waarbij redelijkheid en billijkheid dreigen te verdwijnen. Met interpretatie naar de letter kun je elke discussie op slot gooien, terwijl beleid alleen vastgesteld kan worden als de geest er ook bij betrokken wordt. BoH (overleg) 6 jan 2020 18:02 (CET)
Jouw eerste bijdrage aan de discussie is (afgezien van de ondertekening): "Als er een Nederlandstalige naam voor is, dan die gebruiken." Dus zonder enige nuancering. Dat lijkt mij dan bovendien erg kort door de bocht omdat elders (bijvoorbeeld voor Wallonië) anders besloten is. Dan is bij mijn bovenstaande bijdragen toch niet zo erg sprake van scherpslijperij op de komma? - Robotje (overleg) 6 jan 2020 19:55 (CET)
Dus omdat BoHs bijdrage jou erg kort door de bocht lijkt, is er bij jouw bijdragen 'niet zo erg' sprake van scherpslijperij op de komma? Dat lijkt mij dan weer een non sequitur. Maar goed, dit zijpaadje lijkt me verder niet relevant voor de discussie hierboven. Encycloon (overleg) 6 jan 2020 20:10 (CET)
Whataboutism Robotje. Inderdaad niets bijdragend aan een constructief overleg. BoH (overleg) 6 jan 2020 21:19 (CET)
Wat wél relevant voor deze discussie is, is het feit dat met deze bewerking een nadrukkelijk beroep wordt gedaan op de Friese toponiemenlijst van de Taalunie. Het begin van een de facto-invoering is er dus al. Wutsje 26 jan 2020 02:30 (CET)
Dat was in een discussie of er per se 'verouderd' moest staan bij de Nederlandse naam in de beginzin van het artikel. Het ging níet over de titel van het artikel, wat kennelijk al een gelopen race was.
Wutsjes opmerking over Zwaagwesteinde begrijp ik trouwens niet helemaal: de Nederlandse naam wordt nog wel degelijk gebruikt. De plaatselijke Hubo staat blijkbaar in Zwaagwesteinde en het AD meldde twee maanden geleden een steekpartij aldaar, terwijl de plaatselijke voetbalclub het ook nog niet nodig vond zijn naam te veranderen. Drie laaghangende kersen die maken dat er bewijs nodig is dat die naam echt verouderd is. Bever (overleg) 26 jan 2020 08:15 (CET)
Die bewerking laat zien, dat voor de gangbaarheid van een Nederlandstalig toponiem voor een dorp in Friesland een beroep op de desbetreffende Taalunielijst wordt gedaan en dat die daarvoor dus als referentie wordt gebruikt. Gangbaarheid staat aan de basis van iedere discussie over naamgeving.
Wat die opmerking over Zwaagwesteinde betreft: dat is een stropopje (en trouwens ook een openlijke en weinig zakelijke beschuldiging van argumentatieve willekeur). Het gaat bij artikeltitels natuurlijk niet om 100% wel of 100% niet gangbaar, maar om meer of minder gangbaar en wat dat betreft kun je alleen maar concluderen dat het Nederlandstalige toponiem Zwaagwesteinde z'n langste tijd wel heeft gehad. Dat - nu het dan toch over kersenplukken gaat - een subpagina van de website over een filiaal van een landelijke keten nog steeds de naam Zwaagwesteinde gebruikt, dat de naam twee maanden geleden nog viel in één artikeltje in het AD en dat de lokale FC z'n naam niet veranderd heeft, doet daar niet aan af.
Er is wat mij betreft echter één goede reden om Eastermar weer Oostermeer te noemen en Zwaagwesteinde te laten voor wat het is - en dat is het bestaan van deze en deze Taalunielijsten. Invoering daarvan als scheidsrechter zou een aantal merkwaardige en mijzelf ook niet erg bevredigende resultaten opleveren (de computermevrouw in de trein blijft echt wel Hurdegaryp en De Westereen zeggen, Zwaagwesteinde zal niet terugkeren in de NS-reisplanner en Reduzum zal niet anders op ANWB-richtingaanwijzers worden aangegeven), maar het zou tenminste leiden tot consistentie met de afspraken over de benaming van álle andere toponiemen buiten Nederland, en er staat tegenover, dat het dan afgelopen is met het tegen de klippen op blijven hanteren van obscure Nederlandstalige benamingen voor Friestalige toponiemen die niét op die lijst(en) staan, waaronder Abbegaasterketting, Bonkwerd, Draaisterhuizen, Exmorrazijl, Feiteburen, Gooium, Holprijp, Idserdaburen, Jonkershuizen, Kleinegeest, Laakwerd, Murmerwoude, Naarderburen, Oostwoud, Rijtseterp, Scharl, Teijeburen, Uilesprong, Vaardeburen, Wijnjeterpverlaat en Zwarte Beien.
Overigens is de vraag die hier aan de orde is nog altijd: waarom zouden we de Taalunie als scheidsrechter aanwijzen bij meningsverschillen over de Nederlandstalige spelwijze van toponiemen over de hele wereld, inclusief Wallonië, behalve als het gaat om gedoe over toponiemen in Friesland? Welk redelijk encyclopedisch doel is daarbij gediend? Wutsje 26 jan 2020 17:42 (CET)

Vervolg?Bewerken

Net als Wutsje zie ik geen overtuigend antwoord op de vraag waarom de Taalunie alleen niet voor Nederland zou mogen arbitreren. Mijns inziens zou deze pagina beter omgezet kunnen worden naar een richtlijn Wikipedia:Anderstalige geografische namen, die daarmee ook voor plaatsen in Nederland en België gaat gelden. Is er steun om dit in een stemming (of anders eerst een peiling o.i.d.) te gaan voorleggen? Encycloon (overleg) 15 feb 2020 19:45 (CET)

Of eerder iets als "Geografische namen" (of...) . Het is weleens verwarrend (merk ik af en toe) dat plaatsen in België/Nederland conform WP:BENOEM zijn en plaatsen erbuiten conform WP:BGN. Dat kan eigenlijk in 1 richtlijn met een verwijzing op WP:BENOEM. Ik heb verder geen bezwaar tegen een update van de situatie België/Nederland.Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 15 feb 2020 20:12 (CET)
De precieze naam en eventuele veranderingen hoeven we nu nog niet vast te stellen, ik steun het voorstel om hier verder mee te gaan en denk dat een peiling over de positie van namen in België en Nederland een goede (eerste) stap is. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2020 20:33 (CET)

(na bwc) Misschien is peilen of stemmen niet echt nodig, dat was immers ook niet zo toen in 2011 deze lijst stilzwijgend werd ingevoerd. :-)   Maar serieus: zonet heb ik mijn op 31 december 2019 op WP:OG gedane oproep tot dit overleg weggebezemd. Meer reacties dan die hierboven zijn er in ruim zes weken niet gekomen. De zaak speelt blijkbaar niet echt, denk ik dan. Wellicht kan worden volstaan met nogmaals een oproep op WP:OG en dan ook eentje op WP:K en desnoods op WP:M, om hier met een informele peiling te kijken of er voldoende draagvlak is voor de invoering van de beide "Friese" taalunielijsten als leidraad bij de naamgeving van toponiemen in Friesland. Mocht blijken dat dit het geval is, dan kunnen we ons de moeite van een "echte" peiling c.q. stemming daarover besparen.
Een discussie over het idee om deze richtlijn te hernoemen, waar ik overigens niet tegen ben, kan denk ik beter apart worden gevoerd. Dat is immers feitelijk een andere kwestie, die bovendien nog niet eerder is besproken. Wutsje 15 feb 2020 20:45 (CET)

Nou ja, als we deze pagina ook op plaatsen binnen het Nederlandstalige gebied zouden gaan betrekken, is de titel met 'buitenlands' toch feitelijk niet meer geldig? Encycloon (overleg) 15 feb 2020 20:54 (CET)
Eens hoor, maar hoe meer je hier voorstelt in één keer te veranderen, des te meer kracht is er nodig om die zaak in beweging te brengen (link) (maar mogelijk ben ik daarover niet optimistisch genoeg). Wutsje 15 feb 2020 21:31 (CET)
Het verschil tussen Wallonië en Friesland is dat Nederlands in Friesland een officiële taal is. Dat gemeentes kiezen voor een Nederlandse of Friese schrijfwijze is in mijn ogen niet bepalend. Dat is toch vaak omdat een gemeente vindt dat ze moét kiezen voor Nederlands- of Friestalig, en wel meteen voor alle plaatsnamen. Tweetalig vindt men maar ingewikkeld(?) Als gevolg daarvan lijkt zo'n keus vaak nogal arbitrair. En daarom ook wordt er in de Friestalige wikipedia van 'Ljouwert' gesproken - hoewel deze stad (en gemeente) officieel Leeuwarden heet - en hier op de Nederlandstalige van Zwaagwesteinde. Vergelijk overigens Londen, Keulen, Luik enz. Geen officiële benamingen maar wel degelijk onbetwist de ingang op de Nederlandstalige wikipedia. Aldus de Taalunie-lijst: "Vrijwel alle namen in Friesland hebben een Friese en een Nederlandse schrijfwijze." Niettemin staan er best veel gehuchten niet op die lijst. Deze kunnen dan w.m.b. de meest gangbare (ik vermoed meestal een Friese) aanduiding krijgen. Ik zou de Taalunielijst dus wél willen hanteren, en daarvan de Nederlandse schrijfwijze, ook als dat niet de 'officiële' is. Kortom, ik zou een formele peiling wel op prijs stellen. Tekstman (overleg) 24 feb 2020 13:32 (CET)
Voor Wallonië zijn er dus wel twee lijsten erkend. Dat is een verschil met de namen in andere landen waarvoor kennelijk alleen de Taalunielijst geldt. Bever (overleg) 25 feb 2020 08:21 (CET)
Het lijkt mij toch dat we hier de Nederlandse namen aan zouden moeten houden en dat men eens moet stoppen met zeuren dat de Nederlandse namen niet de officiële namen zijn, dat zijn Peking, Parijs en Warschau ook niet. Dqfn13 (overleg) 6 mrt 2020 18:08 (CET)
Als het idee inderdaad is dat we de Taalunielijst net zo gebruiken als die voor daadwerkelijk buitenlandse geografische benamingen, dan zie ik daar natuurlijk dingen op staan waar ik minder blij van word, maar in ieder geval hebben we dan een gezaghebbende externe scheidsrechter. Het betekent, als ik het goed interpreteer, wel dat bijvoorbeeld het artikel It Heidenskip weer terug hernoemd zou moeten worden naar Het Heidenschap, en dat geldt ook voor enkele andere plaatsen zoals Eastermar. Daarvan staat immers de Nederlandse vorm op die Taalunielijst. Ik zie ook dat de Taalunie nu proclameert dat de gemeente Súdwest-Fryslân de Nederlandse naam/vorm 'Zuidwest-Friesland' heeft, al lijkt die in de praktijk toch maar zeer sporadisch gebruikt te worden (en er zijn argumenten om namen van rechtspersonen anders te behandelen dan zuiver geografische aanduidingen). Maar dat moet dan maar, de eeuwige discussies overal zijn ook niet erg prettig. Het enige waar ik over twijfel is of deze Taalunielijst ook daadwerkelijk bedoeld is om alle gangbare Nederlandse vormen op te sommen, of dat het alleen een lijst is van de Friese en Nederlandse vormen van een selectie aan bekendere plaatsen, gemeenten en waterlopen. Aan de andere kant is dat wellicht voor de nu al gebruikte Taalunielijsten niet anders, en er is m.i. nu geen reden (meer) om Friese plaatsnamen geheel anders te behandelen dan alle andere anderstalige plaatsnamen. Paul B (overleg) 7 mrt 2020 14:49 (CET)
Op de Nederlandse Wikipedia is het wat mij betreft zaak om de namen te gebruiken zoals die normaalgesproken in het Nederlands worden gebezigd. Dit is in de praktijk met Friestalige plaatsnamen lang niet altijd een Nederlandse vertaling van de officiële naam. Van de eerder genoemde plaatsen Eastermar en It Heidenskip bestaan weliswaar Nederlandse vertalingen, maar die worden in de praktijk in het Nederlands vrijwel niet gebruikt. Ook bijvoorbeeld Bergum heb ik buiten Wikipedia niemand onder de 65 ooit horen zeggen of schrijven, dus daar is nog wel wat werk te doen. Het is mijns inziens van de zotte wanneer we die namen, die blijkbaar (bijna) niemand in een Nederlandstalige context gebruikt, dan tóch in de titel gebruiken. In dat geval hanteren we wat mij betreft de officiële naam, die dan ook de facto in het Nederlands wordt gebruikt, met een eventuele vertaling in het artikel.
De lijst van Taalunie moet men ook absoluut niet zien als een weergave van namen zoals die in de praktijk zijn, het bevat enkel vertalingen over en weer. Sterker nog, voor Friese namen waarvan geen Nederlandse variant bestaat heeft men gewoon een vertaling bedacht. Hierbij valt te denken aan de gemeenten Súdwest-Fryslân en Noardeast-Fryslân. Daarbij claimt Taalunie ook helemaal niet een weergave van de praktijk te zijn, ik citeer: "Veel instanties en media gebruiken in een Nederlandstalige context de officiële naam, ook als die Fries is". Tevens bevat de lijst van Taalunie op het moment nog enkele fouten, ik heb contact met ze gezocht en hoop dat ze de lijst op korte termijn bij kunnen werken.
Verder zie ik dat er bij sommige gebruikers op de Nederlandse Wikipedia toch een soort aversie lijkt te heersen tegenover de Friese taal, waar deze vandaan komt interesseert me weinig, maar het lijkt me wel zaak dat we ons hier realiseren dat het niet om de Friese taal te doen is. Waar het hier om gaat is dat wij op de Nederlandstalige Wikipedia de naam hanteren die in het Nederlands gangbaar is, of die naam nou uit het Fries, Russisch, Frans of Chinees afkomstig is doet er niet toe. De buurtschap Quatrebras benoemen we immers ook niet als "Vier Armen". Gangbaarheid, daar dus de focus op leggen. Dat is in mijn ogen ook het enige goede argument waarom we bijvoorbeeld Moskou en Warschau onder die namen benoemen. Zou iedereen in het Nederlands Москва en Warszawa gebruiken, dan hadden we voor die namen moeten kiezen. Bij de Friestalige plaatsnamen hebben we nog een extra voordeel: Friesland is onderdeel van het Nederlandse taalgebied, dus we kunnen gewoon uit allerlei bronnen halen welke naam in de Nederlandstalige praktijk wordt gebruikt. Dus ik zeg: per geval bekijken wat de status is, en bij onduidelijkheid kijken naar de naam zoals die in het Nederlands door de lokale overheden wordt gebruikt. Wanneer er enkel sprake is van minuscule spellingsverschillen (zoals Driezum/Driesum, Grou/Grouw, Ferwert/Ferwerd, De Falom/De Valom en Burdaard/Birdaard) lijkt het me om praktische redenen zaak om de officiële spelling te behandelen als zijnde Nederlands, maar van mijn eerdere argumenten uitgaande (gangbaarheid) zal een discussie daarover ook niet snel ontstaan.
Tot slot: Mijn betoog richt zich met name op plaatsnamen in Friesland, omdat ik de Franstalige praktijk in Wallonië niet zo goed ken. Zoals men wellicht had kunnen opmaken is de kern van mijn betoog echter net zo goed toepasbaar op de praktijk in Wallonië. PDZ124169 (overleg) 25 mrt 2020 17:37 (CET)
Dit betoog is geen antwoord op de oorspronkelijke vraag: waarom zou voor de spelling van toponiemen in Friesland andere regels moeten gelden dan voor álle andere plaatsnamen ter wereld, inclusief Wallonië? "Per geval bekijken" is nou juist net wat die al anderhalf decennium durende discussies over de spelling van toponiemen in Friesland oplevert en betekent dat het gedoe met een aantal dwarsliggende gebruikers over de veronderstelde Nederlandse spelwijzen van Abbegaasterketting tot en met Zwarte Beien altijd door zal blijven gaan. Wutsje 25 mrt 2020 21:47 (CET)
Daarop is het antwoord heel simpel. Voor zowel Friesland als Wallonië zouden andere regels moeten gelden omdat beide gebieden liggen in een land waar het Nederlands een officiële taal is en ook wordt gebruikt. Ik ben met je eens dat er eindeloze en zeer vervelende discussies mogelijk zijn doordat mensen van buiten de betreffende regio's zonder verstand van zaken graag hun idee van wat de in het Nederlands gebruikelijke namen zouden zijn willen opdringen. Het alternatief is dat we voor alle plaatsen vernederlandste namen gaan gebruiken, ook wanneer deze in werkelijkheid in het Nederlands vrijwel nooit worden gebezigd. Dat laatste lijkt me toch een stuk onwenselijker, al is het helaas wel grotendeels de huidige realiteit hier op Wikipedia. PDZ124169 (overleg) 5 apr 2020 16:32 (CEST)
Dat op nl:wiki wat betreft Friesland op grote schaal tegen de klippen op niet-gangbare vernederlandse toponiemen worden gebruikt, is al jaren zo, net als het feit dat daarover vaak veel gedoe is. Dát zou wat mij betreft nou juist eens moeten stoppen. Overigens is in Wallonië Nederlands alleen in faciliteitengemeenten een officiële taal. Wutsje 5 apr 2020 18:27 (CEST)
Na oproepjes op WP:Taalcafé, WP:Geografiecafé, WP:K en (meermaals) op WP:OG dunkt me dat er wel redelijk steun zichtbaar is voor het idee WP:BGN ook op plaatsen binnen het taalgebied te betrekken. Wat vinden jullie: moet er binnenkort een peiling komen of is consensus op deze OP voldoende? Encycloon (overleg) 15 mrt 2020 22:09 (CET)
Oneens, zie mijn betoog hierboven. PDZ124169 (overleg) 25 mrt 2020 17:37 (CET)

Aangaande Wallonië zijn de voor plaatsnamen te gebruiken lijsten na een recente wijziging door de Taalunie nu vrijwel identiek en volgen we bij de namen die miniem van elkaar afwijken de Taalunie. Verschil tussen de lijsten was altijd al dat de Taalunie nog altijd actief met de lijst bezig is en deze pragmatische lijst is daarom altijd te verkiezen boven dogmatisch namen gebruiken omdat ze nu eenmaal bestaan, iets dat we helaas alleen bij Friesland doen. ♠ Troefkaart (overleg) 3 apr 2020 18:00 (CEST)

De lijst voor Friesland lijkt niet meer te zijn dan een weergave van welke taal de officiële variant van een naam is. Dit is een fundamenteel verschil met andere lijsten, waar een vermelding een indicatie is van op zijn minst enige gangbaarheid. Hiermee past de lijst van Friesland dus niet binnen de huidige richtlijn. Zie ik iets verkeerd? Ik wil op zijn minst een duidelijker beeld over wat er gaat veranderen, ♠ Troefkaart (overleg) 4 apr 2020 09:51 (CEST)

Eens met dat laatste; ik ben daarom benieuwd naar wat de Taalunie hierover gaat melden. Encycloon (overleg) 4 apr 2020 18:16 (CEST)
Heb de Friese lijst voorzien van linkjes om te zien waar de verschillen zitten. Direct wordt duidelijk dat de lijst geen buurtschappen bevat. In de gevallen dat er een dp bestaat voor een naam wordt naar ik aanneem altijd de grootste plaats bedoeld, in de gevallen dat er meerdere plaatsen zijn die groter zijn dan een buurtschap staan ze namelijk apart op de lijst (vb Nes, Oosterend). Hierdoor denk ik dat een naam als Wytgaard gebruikt kan worden als titel, terwijl gemeenten die nooit een Nederlandse naam hebben gehad worden verplaatst naar een Nederlandse vertaling. Een vertaling zie ik niet als een Nederlandse naam. Al met al zie ik er op deze manier geen vooruitgang in, integendeel. Er is voor mij geen reden waarom de Taalunie niet zou mogen arbitreren voor Friesland, alleen ontbreken momenteel de middelen voor arbitrage. Op basis van deze interpretatie ben ik geen voorstander de lijst met Friese namen te gebruiken, maar ik houd mijn eerder gestelde vraag open: zie ik iets verkeerd? ♠ Troefkaart (overleg) 5 apr 2020 11:35 (CEST)
Nee, ik denk het niet, je hebt een punt. Weet je een alternatief? Want anders gaat vanaf 24 juli a.s. ca. 09:00h dit soort gedoe weer hervat worden. Wutsje 5 apr 2020 18:27 (CEST)
Helaas heb ik geen alternatief dan de Taalunie vragen een lijst te maken zoals ze die van de rest van de wereld ook hebben. Grote groepen gebruikers schieten in een dogmatische kramp als het om Friese namen gaat, dus een discussie obv feiten is dan lastig, maar dat hoef ik jou niet uit leggen. Het geval Dolfy had meer dan tien jaar geleden al opgelost kunnen zijn maar ik ben allang blij dat dergelijke taalstrijders de lange blokkades krijgen die ze verdienen. ♠ Troefkaart (overleg) 5 apr 2020 18:58 (CEST)
Friesland is dan nog een twijfelgeval, maar zijn we het eens over Wallonië? Encycloon (overleg) 2 mei 2020 13:30 (CEST)
De facto gebruiken we de lijst al voor Wallonie en ik heb geen goede reden gezien waarom we "de lijst" niet voor België en Nederland zouden kunnen gebruiken. Daarmee wil ik zeggen dat we wmb de lijst als scheidsrechter aanwijzen voor Wallonië en Friesland onder de eerder genoemde naam Wikipedia:Anderstalige geografische namen, waarbij Friesland in werking treed op het moment dat daar een lijst komt met de opzet die bij alle andere gebieden ter wereld gebruikt wordt. ♠ Troefkaart (overleg) 9 mei 2020 12:09 (CEST)
Dus concreet:
Ik heb het idee dat hier consensus voor is, mocht dit toch niet zo zijn hoor ik het graag. Encycloon (overleg) 16 mei 2020 11:37 (CEST)
Om expliciete steun te laten blijken, of juist ook bezwaren, heb ik hieronder een informele peiling gestart. Encycloon (overleg) 21 mei 2020 14:41 (CEST)
Het staat niet letterlijk vermeld, maar de relevante sectie in WP:BENOEM zal in overeenstemming worden gebracht met de aangepaste richtlijn geografische namen. Het daar genoemde Koninklijk Besluit zal vervallen als scheidsrechter, maar dit zal geen wijzigingen tot gevolg hebben. ♠ Troefkaart (overleg) 21 mei 2020 16:18 (CEST)

PeilingBewerken

Looptijd: 21 mei 2020 14:41 (CEST) tot 28 mei 2020 14:41 (CEST), eventueel een week langer als de opkomst (te) laag blijkt. 4 juni 2020 14:41 (CEST)
Stelling: Wikipedia:Buitenlandse geografische namen kan aangepast worden naar Wikipedia:Anderstalige geografische namen.
Toelichting: op dit moment worden plaatsnamen in België en het Koninkrijk der Nederlanden uitgesloten van deze richtlijn. Voor Friesland blijkt de Taalunie geen lijst te geven van gangbare benamingen, voor Wallonië echter wel. Deze laatste wijkt ook nauwelijks af van het Koninklijk Besluit dat hier vermeld staat, waarbij de Taalunie-lijst doorlopend geactualiseerd wordt.
Het voorstel is daarom om de richtlijn op alle anderstalige geografische namen te betrekken met de opmerking dat er voor Friesland geen bruikbare Taalunie-lijst bestaat, waardoor de richtlijn daar niet voor geldt.
Consequenties:

  • Bij (vrijwel) unanieme overeenstemming: zie hierboven (en aanvullend).
  • Bij minder of geen consensus: geen aanpassing, overgaan op formelere procedure.

Gerelateerd overleg: zie hierboven.

VoorBewerken

  1.  Erik Wannee (overleg) WP-NL is niet Nederlands maar Nederlandstalig.
  2. Wutsje 21 mei 2020 18:10 (CEST) - Per Erik Wannee.
  3. VanBuren (overleg) 21 mei 2020 20:17 (CEST)
  4. netraaM • 21 mei 2020 23:40 (CEST)
  5. ♠ Troefkaart (overleg) 22 mei 2020 08:39 (CEST) In de artikelnaamruimte heeft dit geen enkel gevolg
  6. Quistnix (overleg) 24 mei 2020 10:38 (CEST) Het is een kleine verbetering
  7. Edoderoo (overleg) 27 mei 2020 11:14 (CEST) Verdorie, waarom ook niet.
  8.   Akoopal overleg. 27 mei 2020 18:24 (CEST) lijkt me een goed idee.
  9. Tekstman (overleg) 30 mei 2020 14:20 (CEST) met de aantekening dat Anderstalige geografische namen eigenlijk niet correct is. Bedoeld is een lijst met toponiemen buiten het Nederlandse taalgebied met Nederlandstalige namen.
  10. Paul K. (overleg) 31 mei 2020 23:08 (CEST) Ook eens met de aanvulling van Tekstman.
  11.   IJzeren Jan 1 jun 2020 00:14 (CEST) - Prima idee!
  12. AnarchistiCookie  Overleg 1 jun 2020 20:43 (CEST) Tja, waarom niet? Het is geen grote verbetering maar wel een juiste. Doen dus. AnarchistiCookie  Overleg 1 jun 2020 20:43 (CEST)

TegenBewerken

  1. Akadunzio (overleg) 31 mei 2020 22:37 (CEST) Ik zie geen enkele reden om voor te zijn. Het voorstel lijkt mij vrij schimmig. En als titel zou men beter Geografische namen buiten het Nederlands taalgebied of dergelijke nemen, maar misschien zijn er nog weer andere struikelblokken.
    • Beste Akadunzio, wat is er precies nog schimmig? Voor België/Wallonië gebruiken we in de praktijk ook nu al de Taalunie-lijst, dus daar lijkt me geen struikelblok te bekennen, en Friesland gaat voorlopig niet onder deze richtlijn vallen (of via een speciale werkwijze, waar uiteraard eerst consensus voor moet blijken).
    • Met betrekking tot de titel hebben jij en Tekstman denk ik wel een punt, 'The Hague' is ook een anderstalige geografische naam, maar heeft niet met de richtlijn te maken. Geografische namen buiten het Nederlands taalgebied lijkt me inderdaad correcter weer te geven wat met 'anderstalig' bedoeld wordt. Encycloon (overleg) 31 mei 2020 23:04 (CEST)
      • De titel The Hague zou nooit conform WP:BENOEM zijn en dit voorstel moet toch in het licht van de uitwerking van dié richtlijn worden bezien. Een probleem met de formulering buiten het Nederlandstalige taalgebied is natuurlijk wel, dat ze degenen die het altijd-in-het-Nederlands-standpunt met betrekking tot toponiemen in Friesland aanhangen nieuwe munitie verschaft, omdat de situatie van die provincie in taalgebiedkundig opzicht nou eenmaal hybride is. Wutsje 1 jun 2020 00:43 (CEST)
    • Dubbele stem zo, verder is de vraag niet relevant, het gewest is deel van België en daar is een lijst voor die we momenteel niet volgen en straks wel. ♠ Troefkaart (overleg) 1 jun 2020 08:52 (CEST)
      • Was niet als stem bedoeld. Maar met 'Geografische namen buiten het Nederlandse taalgebied' negeren we de tweetaligheid van Friesland én van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Misschien van nog wat gebieden. Die titel is het dus niet. RonnieV (overleg) 1 jun 2020 15:41 (CEST)
        • Prima dat het niet als stem bedoeld was. De lijst bevat namen die ter plaatse afwijken van de Nederlandse variant. De tweetaligheid van Friesland is reeds geadresseerd, daar is helaas geen lijst van. Van België is die er wel, dus het tweetalig zijn van het gewest doet niet ter zake. ♠ Troefkaart (overleg) 1 jun 2020 15:53 (CEST)
          • Ik denk dat je het over iets anders hebt; RonnieV bedoelt dat die tweetaligheid een titel als 'Geografische namen buiten het Nederlandse taalgebied' in de weg staat. Dan is 'Anderstalige geografische namen' misschien strikt genomen te ruim, maar in de context m.i. helder genoeg. Encycloon (overleg) 1 jun 2020 15:57 (CEST)
            • Klopt, het gaat mij inderdaad om de titel. Ruwweg hebben we te maken met drie soorten benamingen:
              1. Benamingen die uit het enkeltalige Nederlandse gebied komen (voor zo ver voor ons relevant): Rotterdam, Den Haag, Antwerpen, Gent, Lutjebroek. Dat deze in sommige andere talen een evenknie hebben (The Hague, Anvers, Γάνδη), doet er niet aan toe voor de Nederlandse Wikipedia.
              2. Benamingen die uit niet-Nederlandstalige gebieden komen (上海, London, Paris, Clermont-Ferrand, Montjuich, 東京, Αθήνα): Hiervoor gebruiken we de lokale naam, eventueel gelatiniseerd, tenzij de Taalunie op haar lijst een andere naam voorstelt (Londen, Parijs), of wij daarover een specifiek besluit hebben genomen (de uitzonderingenlijst): Shanghai.
              3. Benamingen die uit meertalige gebieden komen, waarbij het Nederlands een van die talen is: Friesland, het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, de Boven- en Benedenwindse eilanden (San Nicolas, Eagum, Watermael,...)
            • Voor die derde groep wordt met de titel 'Geografische namen buiten het Nederlandse taalgebied' zonder meer geclaimd dat ze onder het Nederlandstalige gebied vallen, dús dat de Nederlandse naam daar zou gelden. Daar heb ik bezwaar tegen. Voor het Friese gebied heb ik een voorstel gedaan (zie mijn stem onder neutraal). Ik denk dat die redelijk algemeen (met uitzondering van de verwijzing naar de specifiek voor Friesland bedoelde lijst van de Taalunie) van opzet is. Als we die situaties mee kunnen nemen in de peiling/stemming, kunnen we misschien wel tot een regeling komen die kortweg 'Geografische namen' kan heten. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 1 jun 2020 17:35 (CEST)
      • Beste Encycloon, het voorstel is schimmig omdat het niet concreet weergeeft wat er juist in de tekst gaat veranderen. Dan kan er achteraf weer discussie ontstaan over waar men juist mee akkoord is gegaan in deze peiling. Verder lijkt de wijziging mij totaal overbodig. In WP:BENOEM wordt de Belgische situatie al beschreven, dit nog eens herhalen in een andere richtlijn heeft dus geen zin. En voor de Friese situatie is er nog blijkbaar nog geen oplossing. Wat wordt er met het voorstel dan eigenlijk opgelost? In het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is Nederlands trouwens een officiële taal en behoort het dus ook tot het Nederlandstalige taalgebied. De te gebruiken benamingen worden daar dus niet via de Taalunie geregeld. Akadunzio (overleg) 1 jun 2020 19:40 (CEST)
        • Sorry Akadunzio, maar ik vind dit en verder dit eigenlijk wel concreet genoeg. Verder gaat er niets veranderen in de tekst, enkel de uitzondering van België wordt opgeheven (dus: België schrappen in Wikipedia:Buitenlandse geografische namen#Nederland en België, Nederland kan dan voorlopig wel blijven staan tot er een breedgedragen werkwijze afgesproken is). Encycloon (overleg) 1 jun 2020 20:10 (CEST)
          • Beste Encycloon, het is wel heel verwarrend dat het zogenaamde concrete voorstel buiten de peiling staat. Ik heb gewoon gelezen wat er onder peiling in het voorstel staat. Dat is bij peilingen toch gebruikelijk dacht ik. Akadunzio (overleg) 1 jun 2020 20:32 (CEST)
            • Direct na dat voorstel heb ik evenwel ook de consequenties van de peiling aangegeven/gelinkt. Maar dat had misschien nog net iets duidelijker gekund inderdaad. Encycloon (overleg) 1 jun 2020 20:41 (CEST)

NeutraalBewerken

  1. Hans Erren (overleg) 21 mei 2020 19:04 (CEST) Hoe valt Suriname hierin met Sranan vs Nederlandse namen?
    • Volgens mij heeft de voorgestelde aanpassing daar geen invloed op, omdat Suriname niet tot het Koninkrijk der Nederlanden of België behoort en dus reeds nu al onder deze richtlijn valt. Encycloon (overleg) 21 mei 2020 19:57 (CEST)
      • Het getuigt wel dat deze peiling erg onduidelijk is, terwijl er wel gevolgen kunnen zijn die we niet zo maar herkennen. De Taalunie (inclusief Suriname) spreekt wel van buitenlands. En moet een Surinamer straks ook Fryslân zeggen, om maar over gevoelige snaren te hebben. Waarom wordt dat hun opgelegd? Er is Nederlands en Fries, en er is Nederlands en Sranan, die verschillen zijn er gewoon en die taalversies heeft Wikipedia ook. Laten we gewoon de verschillen in taal overeind houden wat mij betreft. We hebben veel Nederlandse namen voor gebieden binnen de Taalunie met een tweede taal. Ymnes (overleg) 21 mei 2020 21:25 (CEST)
        • Sorry, maar wat is er onduidelijk aan deze drie punten? En waar baseer je op dat een Surinamer straks ook Fryslân zou moeten zeggen? Zoals in de drie punten staat komt er een opmerking bij dat de richtlijn niet voor Friesland geldt, omdat de Taalunie daar momenteel geen bruikbare lijst voor heeft. Voor België wordt in de praktijk de lijst al toegepast (zie discussie hierboven), waardoor daar geen onverwachte gevolgen zullen zijn.
    Het klopt dat 'anderstalig' niet overeenstemt met de Taalunie die het over 'buitenlands' heeft (en wel gewoon Wallonië en Friesland behandelt), maar dat lijkt me geen reden het in onze richtlijn niet anders - mijns inziens: correcter - te noemen. Encycloon (overleg) 21 mei 2020 21:47 (CEST)
    Ik bedoel dat deze peiling niet duidelijk is opgezet. Als buitenstaander weet je niet waarop het gebaseerd is en waarom er van de Taalunie blijkbaar afgeweken moet worden. Dan kun je mij wel verwijten dat ik niet weet waarover het gaat, maar dat is precies het pijnpunt (ook voor anderen). Ymnes (overleg) 21 mei 2020 21:54 (CEST)
    Oké, het is inderdaad een redelijke lap tekst hierboven. Ik zal even een samenvatting toevoegen. Encycloon (overleg) 21 mei 2020 22:00 (CEST)
    @Encycloon - Er zit onduidelijkheid in het derde van die drie punten. We gaan dus de Nederlandse namen van de Taalunielijst gebruiken, want zie WP:BGN#De Taalunie-richtlijn en dit doen we voor Wallonië ook. De voorgestelde opmerking "(...) en daarom in de huidige vorm niet toegepast kan worden" is daarmee in strijd. Wat wordt dan de status van die Taalunielijst voor Wikipedia? Wikiwerner (overleg) 22 mei 2020 19:25 (CEST)
    In de huidige opzet heeft die dus geen waarde. Misschien is iets als omdat er voor Friese geografische namen momenteel geen bruikbare lijst bestaat, vallen deze niet onder deze richtlijn duidelijker? Encycloon (overleg) 22 mei 2020 23:16 (CEST)
  2. Eens met de hernoeming (buitenlands is te vaag voor een wijdverbreid taalgebied), eens met het schrappen van de paragraaf over Nederland en België. Oneens met het plaatsen van een opmerking dat de Friese namenlijst niet gebruikt zou kunnen worden. Voor een groot deel zijn deze namen officieel vastgesteld en zouden deze gebruikt moeten worden. Voor de andere namen kan (moet) natuurlijk een redirect gebruikt worden, zoals we dat ook voor Sjanghai doen. Als Wikipedia moet wachten totdat de laatste die ooit van Zwaagwesteinde gehoord heeft onder de groene zoden ligt, gaan we duidelijk achterlopen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 25 mei 2020 18:11 (CEST)
    • Daar zit wel wat in. Hoe zou je dat willen oplossen; door de opmerking aan te passen (bijvoorbeeld "de Friese taallijst is anders van opzet, kan gebruikt worden maar nadrukkelijk mits de benamingen voldoende gangbaar zijn") of door het rijtje uitzonderingen (vanaf het begin en/of gaandeweg) aan te vullen? Encycloon (overleg) 25 mei 2020 23:04 (CEST)
      • De Taalunie-lijst kent vier opties: de beide vormen zijn gelijk (zie 'Achlum'), de Nederlandse spelling is de officiële naam (zie 'Aalsum'), de Friese spelling is de officiële naam (zie 'Eagum') of er is geen keuze gemaakt (zie 'Gaasterland' resp. 'Gaasterlân'). Over de eerste zijn we het vast eens ;) De vierde geeft de aanmaker van het lemma de vrijheid om een keuze te maken. Die keuze zou, binnen dat lemma, gerespecteerd moeten worden totdat er een formele naam is. De andere naam kan (moet?) wel genoemd worden. Blijft over de formele naam. Wikipedia heeft voldoende statuur om hierin de formele naam te volgen, met vermelding van de andere naam. Mocht blijken dat de instanties en regionale media consequent een andere naam hanteren in recente (minder dan een jaar oud, en in ieder geval na het genomen besluit over de naam) uitlatingen voor aanduidingen van het betreffende geografische item (plaats, gemeente, water, landschap,...), dan zou er een voorstel gedaan kunnen worden om voor dat item een uitzondering op de lijst van uitzonderingen toe te voegen, eventueel met een datum en een herbeoordeling na (zeg) drie jaar. De naam van lokale sportverenigingen, van bedrijven etc. is hierbij niet van belang
    In de gevallen twee, drie en vier is het wel wenselijk dat er een doorverwijzing komt van de andere vorm naar dit lemma. Of dat een redirect kan zijn dan wel een doorverwijspagina zal aan de omstandigheden liggen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 mei 2020 13:57 (CEST)
    Bedankt voor de voorzet; behalve 'gangbaarheid' heb ik zelf niet echt een sterke mening, dus ik ben benieuwd wat anderen ervan denken.
    Praktisch gezien: de hernoeming naar 'anderstalig' en het schrappen van België kan dan voor jou in ieder geval doorgang vinden? Dan zou dat eventueel al gedaan kunnen worden om daarna de werkwijze voor Friesland te bepalen. (Als het de komende twee dagen zo blijft qua opkomst, laat ik de peiling denk ik sowieso nog maar een weekje extra lopen. Als we hier direct consensus bereiken over de werkwijze kan dat uiteraard ook meteen al worden doorgevoerd.) Encycloon (overleg) 26 mei 2020 19:25 (CEST)
    Ja hoor, anders had ik wel bij 'Tegen' gereageerd. En dat weekje extra lijkt me ook verstandig. Zou fijn zijn als dit meteen ook geregeld kan worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 mei 2020 21:28 (CEST)
  3. Ecritures (overleg) 1 jun 2020 21:42 (CEST). Het lukt mij niet de discussie zeer helder te krijgen; er worden voor de niet-ingewijde lezer wel heel veel dingen verondersteld als bekende wiki-regel. Ik houd me normaal als gebruiker en moderator ver van enige taalstrijd en ken dus zeker niet alle details, voorkeuren of gebruiken. Mijn vraag gaat voornamelijk - merk ik - over het gebruik van de geografische namen ín het Koninkrijk der Nederlanden die in een twee- of meertalig gebied gebruikt worden waarvan het Nederlands een van de gesproken talen is. Nederlands is in Caribisch Nederland en Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet overal de meerderheidstaal; het lijkt me dus dat we dan toch gewoon de endoniem aan (gaan) houden die ter plaatse gebruikt wordt in de meerderheidstaal? Vergelijk dus bijvoorbeeld Statia in plaats van Sint-Eustatius? Ecritures (overleg) 1 jun 2020 21:42 (CEST)
  4.  4ever(Overleg) 2 jun 2020 17:02 (CEST) Waarom nemen we de naam Wikipedia:Geografische namen' niet aan? Zo kan er ook voor het Nederlandstalige taalgebied vermeld worden wat erover verteld moet worden. Met vriendelijke groeten,  4ever(Overleg) 2 jun 2020 17:02 (CEST)

ConclusieBewerken

  1. Er is geen bezwaar gebleken tegen het onderbrengen van België/Wallonië bij de huidige Taalunie-richtlijn. Dat punt kan dus in principe worden doorgevoerd en ik zal daarom in ieder geval het Koninklijk Besluit weghalen op Wikipedia:Benoemen van een pagina.
  2. Het is nog onduidelijk hoe er wordt omgegaan met Friesland en het niet-Nederlandse deel van het Koninkrijk der Nederlanden. Dat punt kan dus momenteel niet in de richtlijn worden doorgevoerd.
  3. Voor de titel is naast Wikipedia:Anderstalige geografische namen ook Wikipedia:Geografische namen gesuggereerd.

Mijn voorstel is om in de komende tijd punt 2 op te lossen - deze bijdrage van RonnieV lijkt me een mooi startpunt - en vervolgens de vervanging van Wikipedia:Buitenlandse geografische namen door Wikipedia:Geografische namen ter stemming voor te leggen, waarbij in die laatste dus de werkwijze voor België en het Koninkrijk der Nederlanden vervat is. Mvg, Encycloon (overleg) 4 jun 2020 14:57 (CEST)

Lijkt me uitstekend. Wutsje 4 jun 2020 19:14 (CEST)
BesteEncycloon, ik wil u vriendelijk verzoeken om bij het punt België/Wallonië wel het Koninklijk Besluit te vermelden. Ten eerste is de lijst van de Taalunie voor Wallonië voor een belangrijk deel op dit Koninklijk Besluit gebaseerd en ten tweede geeft het duidelijk aan dat er een wettelijke basis in België/Wallonië zelf is voor het gebruik van de Nederlandstalige namen voor de genoemde plaatsen. De Taalunie vermeldt e.e.a. eveneens duidelijk op haar website. Mijn voorstel is niet om terug te gaan naar twee lijsten (Taalunielijst en Koninklijk Besluit) maar om het Koninglijk Besluit wel te vermelden in de toelichting en tevens om aan te geven dat mede hierop de lijst van de Taalunie voor België/Wallonië is gebaseerd. Naar mijn mening is dit belangrijke informatie die hier (Wikipedia:Benoemen van een pagina) vermeld dient te worden. Dit geeft zeker meerwaarde omdat geen/weinig andere landen die niet tot het taalgebied behoren de Nederlandstalige namen een wettelijk karakter hebben. Dit feit lijkt nu plotseling te zijn verdwenen in de huidige verwoording en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Wij zijn tenslotte een encyclopedie en niet een activistisch platform en derhalve volgend (Taalunie in deze en de Belgische wetgeving) en niet leidend. Nogmaals zie ook de website van de Taalunie hiervoor (Verantwoording Buitenlandse Aardrijkskundige Namen (lijst Taalunie)). LeonardH (overleg) 16 jun 2020 21:30 (CEST)
PS zoals e.e.a. nu is verwoord bij België (Wikipedia:Benoemen van een pagina) lijkt niet helemaal te kloppen. Alle plaatsen, rivieren, kanalen enz. die in Vlaanderen, Brussel Hoofdstedelijk Gewest en de Waalse faciliteitsgemeenten liggen waar het Nederlands de officiële taal of een van de officiële talen is staan natuurlijk niet vermeld op de lijst van de Taalunie en zouden zoals het nu is verwoord niet gebruikt mogen worden. Beglië gewoon vervangen door Wallonië levert dan weer een probleem op met de faciliteitsgemeenten in Wallonië. Deze liggen wel in Wallonië maar behoren naast het Franstalige taalgebied tevens tot het Nederlandstalige taalgebied. Weet u of iemand anders hiervoor een oplossing? LeonardH (overleg) 16 jun 2020 21:58 (CEST)
Beste LeonardH, juist omdat de Taalunie in haar verantwoording dat KB zelf al aanhaalt, is het niet nodig dat wij dat hier ook nog eens gaan doen. Er is hierboven al uitgelegd waarom dat KB als "scheidsrechter" geen zelfstandige rol meer hoeft te spelen: het in deze richtlijn bij uitsluiting aanwijzen van de Taalunie als scheidsrechter, ook bij discussies over de naamgeving van toponiemen in Wallonië, heeft geen inhoudelijke gevolgen, want beide lijsten vallen op wat minieme verschillen na samen en bovendien wordt de Taalunielijst geactualiseerd en het KB niet. Na een maandenlange, uitvoerige discussie en conform de uitslag van de peiling is het KB daarom per deze bewerking uit de richtlijn gehaald.
Wat die "plaatsen, rivieren, kanalen enz." betreft: die worden toch al niet vermeld in dat KB zoals het voorheen op WP:BGN werd aangehaald (link), dus daar zie ik uw probleem niet. De regel is en blijft dan eenvoudigweg: niet op de lijst, dan wordt het endoniem gebruikt. Wutsje 16 jun 2020 23:35 (CEST)
Eens wat het onvermeld laten van het KB betreft. Verder lijkt LeonardH te bedoelen dat Voor plaatsen in België worden de Nederlandse benamingen gebruikt mits die in de Taalunie-lijst staan. suggereert dat je voor Belgische plaatsen die niet in de lijst staan, geen Nederlandse benamingen zou mogen gebruiken. Een specifiekere verwoording is dan zoiets als Voor plaatsen in het Franstalig deel van België worden de Nederlandse benamingen gebruikt mits die in de Taalunie-lijst staan. Encycloon (overleg) 17 jun 2020 00:21 (CEST)
Ik zie geen reden om na al die maanden overleg te gaan herformuleren enkel omdat LeonardH nu even niet geblokkeerd is (link). Hij heeft het bovendien nadrukkelijk ook over "rivieren en kanalen enz." en daarover is hier nooit gesproken. Wutsje 17 jun 2020 00:52 (CEST)
Beste Encycloon, De term "Franstalig België" dekt volgens mij ook niet helemaal de lading en de omvang van dit "gebied" is nergens vastgelegd. Brussel en de Waalse faciliteitsgemeenten zijn naast Franstalig ook officieel Nederlandstalig. Zoals het nu is verwoord zouden wij bijvoorbeeld de naam Brussel, Brugge,Antwerpen, Gent maar ook Schelde (staan niet vermeld op de lijst) niet meer mogen gebruiken. Dat is natuurlijk, naar ik maar aanneem, nooit de bedoeling van iemand geweest. De Taalunie zelf gebruikt de term Wallonië voor haar specifieke lijst maar dan moet er wel oplossing komen voor de faciliteitsgemeenten (Nederlandstaligen maar ook Duitstaligen). Deze gemeenten behoren naast het Franstalige gebied ook tot het Nederlandstalige c.q. Duitstalige taalgebied. Dit moet mij mening scherper worden geformuleerd. Juist om in de toekomst weer eindeloze en vaak nutteloze discussies te voorkomen.LeonardH (overleg) 17 jun 2020 06:16 (CEST)
Tja, het makkelijkste is denk ik gewoon om voor Friesland en de Caraïben een richtlijn te formuleren (zie hieronder) en dan België onder de huidige BGN-richtlijn te plaatsen.
Had je trouwens al inhoudelijk gekeken naar bepaalde faciliteitengemeenten? Op de lijst kwam ik in ieder geval Vloesberg en D'Hoppe tegen. Encycloon (overleg) 17 jun 2020 08:46 (CEST)
Het zijn er bij elkaar toch een redelijk aantal zie : Faciliteitengemeente (graag: doorklikken voor de deelgemeenten en dorpen). Niet alleen de plaatsnamen moeten worden vermeld (die zijn wel opgenomen op de lijst van de Taalunie) maar er dient ook een oplossing te komen waaronder alle aardrijkskundige namen (straten, rivieren, beekjes, heuvels, bergen, bossen enz. officieel in deze gemeenten naast een officiële Franstalige ook een officiële (wettelijke) Nederlandstalige/Duitstalige naam hebben en dat deze ook wordt gebruikt (o.a. straatnaamborden, wegenkaarten enz. enz.). Ook bij voorbeeld De Post gebruikt eveneens deze Nederlandstalige c.q. Duitstalige namen in deze faciliteitengemeenten die per saldo dus tweetalig zijn.LeonardH (overleg) 17 jun 2020 11:38 (CEST)
België vermelden als Buitenland (vermelden op BNG-richtlijn) lijkt mij ook niet helemaal de bedoeling. Dit is tenslotte de Nederlandstalige wikipedia en niet de Nederlandse wikipedia. Dus België, Suriname, Antillen en natuurlijk ook Nederland zijn binnenlandse gebieden en niet buitenlandse. Misschien is het verstandig om voorlopig de gemaakte aanpassing maar even terug te draaien; voordat een of andere wakkere journalist dit ziet en er een als "leuk" bedoeld artikeltje over schrijft: Wikipedia schaft het Nederlands af in België/Vlaanderen/Brussel en heeft dit besloten in een officiële stemming. (ze kunnen er vast iets moois van maken en de lachers op hun hand krijgen).LeonardH (overleg) 17 jun 2020 12:13 (CEST)
Het gaat in die passage expliciet over plaatsen, dus niet over straten, rivieren, beekjes, heuvels, bergen, bossen enz. Wel lijkt het me handig en consequent om 'België' te veranderen in 'Wallonië', zoals we het in de richtlijn ook hebben over 'Friesland' en niet over 'Nederland'/'Koninkrijk der Nederlanden'.
En ja, het plan is om WP:BGN te hernoemen naar Wikipedia:Geografische namen zodra de pagina ook voor geografische namen binnen het taalgebied gaat gelden. Encycloon (overleg) 17 jun 2020 12:19 (CEST)
Zoals altijd heb ik grote moeite de teksten van LeonardH te begrijpen, maar de huidige tekst van WP:BENOEM zou inderdaad kunnen worden uitgelegd alsof het alleen om plaatsen gaat, terwijl er geen enkele reden is om andere geografische entiteiten te negeren. Dit zou dus duidelijker kunnen door "plaatsen" te vervangen door "geografische namen". ♠ Troefkaart (overleg) 17 jun 2020 12:43 (CEST)
Indien de naam van de Buitenlandse Geografische Namen-richtlijn verandert naar "Aardrijkskundige namen" (mijn voorkeur omdat dit de Taalunie volgt) of naar "Geografische namen" (zoals nu het voorstel) is één punt. Met alleen een naamsverandering en het inclusief maken voor de gehele wereld los je echter het probleem echter niet op. Je zal hoe dan ook het gebied dienen te definiëren/aan te geven wat binnen het Nederlandse taalgebied valt en wat er buiten (binnenlands versus buitenlands). Geen van deze binnenlandse namen (Vlaanderen, Brussel, Nederland, Suriname, Antillen en ook de faciliteitsgemeenten) zijn namelijk opgenomen op de lijsten van de Taalunie.LeonardH (overleg) 17 jun 2020 13:40 (CEST)
Zo is het al wat duidelijker, lijkt me. Zijn er streken/rivieren die niet op de lijst staan maar daar volgens jou wel zouden horen?
Inderdaad is een titelwijziging niet genoeg, daarom ook het kopje over #Geografische namen in Friesland en de Nederlandse Caraïben hieronder. Andere punten kunnen uiteraard ook nog besproken worden. Encycloon (overleg) 17 jun 2020 13:58 (CEST)
Beter zo. De vraag of er bepaalde namen ontbreken op de lijst is ook veel relevanter dan het vaststellen wat nu al dan niet tot het Nederlandse taalgebied behoort. Het gaat in deze richtlijn om namen die afwijken van de naam die ter plaatse gebruikt wordt. Het is in bepaalde gevallen nodig om specifieke afspraken te maken omdat de plaatselijke taal niet altijd duidelijk is, zoals ook voor Zuid-Tirol is gedaan. Dat er niet meer van zulke afspraken zijn wijst er voor mij op dat er geen grote problemen ontstaan op dit gebied. We moeten ze niet nu gaan verzinnen omdat we enkele cosmetische wijzigingen in de richtlijn aanbrengen. ♠ Troefkaart (overleg) 17 jun 2020 14:19 (CEST)
Beste Encycloon, Ik wil wil toch aandacht vragen voor het punt van de faciliteitengemeenten in Wallonië waar dus in deze gemeenten het Nederlands (naast het Frans natuurlijk) een wettelijke en officiële status heeft (zie: Lijst van de Taalunie voor Wallonië en Taalwetgeving in België en Faciliteitengemeente. In deze gemeenten is dus sprake van een feitelijke tweetaligheid en heeft het Nederlands een officiële status. Er dient naar mijn mening een opmerking te worden gemaakt bij BGN-richtlijn onder het hoofdje Wallonië hierover. Het kan niet zo zijn dat wij als Wikipedia de Belgische taalwetgeving zomaar gaan negeren en niet uitdrukkelijk vermelden in onze richtlijnen. Wikipedia staat tenslotte niet boven de wet maar is een encyclopedie die volgend is en hierin natuurlijk de Belgische taalwetgeving ook moet volgen (net zo als wij natuurlijk ook gehouden zijn aan andere wetgeving). Door dit niet te vermelden in de richtlijn stellen wij ons enerzijds boven de wet en anderzijds kunnen hier weer eindeloze discussies uit voortvloeien. Ter informatie alle straten, dorpen, wijken rivieren, beekjes enz. enz. in deze faciliteitengemeenten hebben naast een Franstalige ook een Nederlandstalige naam die ook wettelijk en officieel is. Graag uw mening en visie hierover en hoe dit kan worden verwoord in de richtlijn.LeonardH (overleg) 20 jun 2020 11:52 (CEST)
Gaat dit weer over de plaatsnamen uit het Koninklijk Besluit? Die zijn allemaal opgenomen in de lijst van de Taalunie. Elders noemde je dat Koninklijk Besluit nog iets dat moest worden verwijderd omdat het al lang was afgeschaft, dus mij ontgaat welke wetgeving we kennelijk toch negeren. Je zult dus wel iets anders bedoelen, toch? ♠ Troefkaart (overleg) 20 jun 2020 18:44 (CEST)
Ja, ik verwijs in dit geval inderdaad niet naar de plaatsnamen die vermeld zijn in het Koninklijk Besluit maar naar de faciliteitsgemeenten en de daarvan toepassing zijnde taalwetgeving (zie bovenstaande links). De plaatsnamen vermeld in het Koninklijk Besluit en de taalwetgeving voor faciliteitengemeenten zijn twee aparte zaken met aparte wetgeving.LeonardH (overleg) 21 jun 2020 06:41 (CEST)
Gelieve te linken naar van toepassing zijnde wetgeving en aan te geven waar de lijst van de Taalunie hiervan afwijkt, die wordt volgens jou immers "keurig bijgehouden door een onafhankelijke commissie van deskundigen uit België en Nederland". Zomaar roepen "faciliteitengemeenten!" zonder verder iets aan te geven is betekenisloos, als we iets negeren moet je aan kunnen geven wat dat is. ♠ Troefkaart (overleg) 21 jun 2020 09:23 (CEST)
Het is niet zo dat Wikipedia in het verleden de Belgische taalwetgeving structureel heeft genegeerd maar door de eventuele aanpassing van de BGN-richtlijn met als bedoeling België en Nederland hierin te incorporeren en daardoor niet langer buiten beschouwing te laten heeft verdere consequenties dan simpelweg de lijst van de Taalunie. (even snel een woordje vervangen in een richtlijn kan mogelijk grote consequenties hebben). Een van die gevolgen is dat de faciliteitengemeenten over het hoofd worden gezien. Bovenstaand heb ik al ter informatie de links gegeven naar Taalwetgeving in België en Faciliteitengemeente en op de WP-pagina over Faciliteitengemeente staat een link naar de betreffende Belgische wet: Gecoördineerde wetten van 18 juli 1966 op het gebruik van de talen in bestuurszaken. Met name artikel 8 heeft betrekking op de taalgrensgemeenten (faciliteitengemeenten) in Wallonië. Maar ook andere Belgische wetten zijn hierop van toepassing: Taalwet gerechtszaken (zie ook link naar de wettekst), Taalwet onderwijs (zie link naar wettekst) en Taalwet bedrijfsleven (zie link naar wettekst). Het is ingewikkelde materie maar uw verzocht om de verwijzingen naar de betreffende wetteksten. Helaas is bijna alle wetgeving (formeel en de jurisprudentie er over) is niet echt lekker vlot leesvoer. Maar sterkte ermee toegewenst.
Daarom dient een opmerking te worden geplaatst dat deze gemeenten onder een ander wettelijk regime vallen en dat Nederlandstalige namen voor alle geografische entiteiten een wettelijke basis hebben en zodanig benoemd dienen te worden. De Taalunie zelf gaat overigens niet voorbij aan dit punt In het hoofd van deze pagina staat letterlijk "Een uitzondering vormen de gemeenten Edingen, Komen-Waasten, Moeskroen en Vloesberg, waar taalfaciliteiten voor Nederlandstalige inwoners bestaan en de Nederlandse namen ook plaatselijk gebruikt worden, in combinatie met de Franse namen".LeonardH (overleg) 21 jun 2020 11:06 (CEST)
Via WP:BENOEM volgden we de lijst van de Taalunie al, dus de facto verandert er he-le-maal niets. Zover de faciliteitengemeenten in Wallonië liggen worden ze echt niet over het hoofd gezien, aangezien de grens van Wallonië (en daarmee het Franse taalgebied) duidelijk is vastgelegd. Jij gaat ons dan ook geen sterkte met lezen toewensen, jij gaat zelf toelichten waar de problemen zouden kunnen zitten. Je gooit allerlei links naar artikelen bij elkaar en maakt op geen enkele manier duidelijk wat het probleem nu is, dat is precies wat ik gezegd heb dat je niet moet doen. Wat je moet doen is verwijzen naar dat gedeelte van een wet waar volgens jou het probleem zit, zolang je dat niet doet moet je niet van anderen gaan verwachten dat ze het hele Belgische wetboek gaan doorspitten. ♠ Troefkaart (overleg) 21 jun 2020 11:43 (CEST)
@Troefkaart, Natuurlijk hoeft u wat wij betreft niet het hele Belgische wetgeving door te nemen. U vroeg om de wetteksten en deze heb ik u overeenkomstig uw verzoek aangeleverd zelfs in één geval met nog een keurige verwijzing naar het betreffende artikelnummer + nog ter aanvullende informatie de verwijzingen naar de betreffende wikipediapagina's. Maar dat u weinig zin heeft om deze teksten door te nemen kan ik ook wel plaatsen en heb daar begrip voor. Daar is het ook veel te warm voor.LeonardH (overleg) 21 jun 2020 12:47 (CEST)
Beste Encycloon, De opmerking die bij de richtlijn gemaakt dient te worden zou verwoord kunnen worden in lijn met de tekst van de Taalunie:
"Een uitzondering hierop vormen de gemeenten Edingen, Komen-Waasten, Moeskroen en Vloesberg, waar taalfaciliteiten voor Nederlandstalige inwoners bestaan en de Nederlandstalige geografische namen ook plaatselijk gebruikt worden, in combinatie met de Franstalige namen".
De reden voor het vermelden van deze uitzondering is dat deze faciliteitengemeenten feitelijk wettelijk tweetalige gemeenten zijn (door de van toepassing zijnde taalwetgeving). Zoals de richtlijn nu is verwoord vallen de deze faciliteitengemeenten strikt genomen niet onder de richtlijn (alleen die geografische entiteiten die in de lijst zijn genoemd). Natuurlijk verwijst de link wel naar de lijst van de Taalunie (Plaatsen in Wallonië) maar wordt voorbijgegaan aan het feit dat niet geheel Wallonië het zelfde taalregime heeft en dat er sprake van een belangrijke en ook wettelijke uitzondering voor wat betreft bepaalde gemeenten (Edingen, Komen-Waasten, Moeskroen en Vloesberg, waar taalfaciliteiten voor Nederlandstaligen bestaan). Door deze belangrijke uitzondering in de richtlijn (wel vermeld door de Taalunie) niet ook te vermelden in de richtlijn kunnen onbedoeld weer allerlei misverstanden ontstaan en het zou aanleiding kunnen geven tot veel nodeloze discussies. De richtlijn moet juist verduidelijkend werken en proberen misverstanden te voorkomen (en natuurlijk niet op te roepen). Zoals het nu is verwoord is het voor de gemiddelde lezer echt niet duidelijk dat in de faciliteitengemeenten een ander taalregime geldt; terwijl deze gemeenten tegenwoordig wel in Wallonië liggen. Zeker in de richtlijnen van Wikipedia dienen wij ons te baseren op de geldende wetten en niet een belangrijke uitzondering per ongeluk verdoezelen. Voor uw informatie en om aan te geven hoe belangrijk de Belgische wetgever dit punt vindt: Het niet naleven door ambtenaren van de taalwetgeving in faciliteitengemeenten is zelfs wettelijk strafbaar. Dat geeft wel duidelijk het belang van een en ander aan. Graag verneem ik uw visie of u zich in bovenstaande tekstvoorstel kunt vinden of dat ik nog iets over het hoofd heb gezien.LeonardH (overleg) 21 jun 2020 12:47 (CEST)
Beste LeonardH, als ik je goed begrijp zit het probleem in de verwoording Voor geografische entiteiten in Wallonië worden de Nederlandse benamingen gebruikt mits die in de Taalunie-lijst staan, omdat die lijkt uit te sluiten dat er Nederlandse endoniemen bestaan.
Is het niet simpeler om dat gelijk te trekken met WP:BGN? Bijvoorbeeld: Voor geografische entiteiten in Wallonië worden Nederlandse exoniemen gebruikt mits die in de Taalunie-lijst staan. Is er geen exoniem vermeld, dan wordt het endoniem gebruikt. Voor de faciliteitengemeenten Edingen, Komen-Waasten, Moeskroen en Vloesberg gaat het hierbij om het Nederlandse endoniem. Encycloon (overleg) 21 jun 2020 14:25 (CEST)
Ja, dit is een goede suggestie maar de vlag dekt hiermee nog niet de volledige lading. Er is namelijk sprake van een uitzondering voor deze faciliteitsgemeenten die niet alleen van toepassing is op deze vier faciliteitengemeenten. De Nederlandstalige namen van deze gemeenten zijn inderdaad daar een endoniem (maar ook natuurlijk ook de Franstalige namen zijn daar endoniem). Maar de relevante taalwetgeving betreft niet alleen de namen van deze vier gemeenten zelf, waarvoor de uitzondering van toepassing is, maar ook van alle andere geografische entiteiten in deze vier faciliteitengemeenten. Mijn voorstel is om de tekst als volgt aan te passen:
Voor geografische entiteiten in Wallonië worden Nederlandse exoniemen gebruikt mits die in de Taalunie-lijst staan. Is er geen exoniem vermeld, dan wordt het endoniem gebruikt. Een uitzondering hierop vormen de faciliteitengemeenten Edingen, Komen-Waasten, Moeskroen en Vloesberg, inclusief alle overige geografische entiteiten in deze gemeenten, deze dienen bij hun Nederlandstalige endoniem te worden vermeld.LeonardH (overleg) 21 jun 2020 15:14 (CEST)
Waarom zou daar van een uitzondering gesproken moeten worden? Het lijkt me eerder een verduidelijkende opmerking omdat er meerdere endoniemen zijn: Voor entiteiten in de faciliteitengemeenten Edingen, Komen-Waasten, Moeskroen en Vloesberg - en deze gemeenten zelf - gaat het hierbij om het Nederlandse endoniem. Encycloon (overleg) 21 jun 2020 17:42 (CEST)
Beste Encycloon, Ik begrijp wat u aangeeft en inderdaad in de faciteitsgemeenten zijn zowel de Franstalige als de Nederlandstalge geografische namen beide endoniemen. Maar is er dan volgens u geen sprake van een uitzondering op de hoofdregel: "Voor geografische entiteiten in Wallonië worden Nederlandse exoniemen gebruikt mits die in de Taalunie-lijst staan". Veel van de geografische entiteiten in deze gemeenten staan namelijk natuurlijk niet vermeld op de lijst van de Taalunie voor Wallonië. In dit geval twijfel ik enigszins omdat dit misschien tot misverstanden zou kunnen leiden en erg snel tot verwarring zou kunnen oproepen bij niet of minder in de materie ingevoerde lezers/gebruikers (wat in dit geval het exoniem/endoniem). Daarom mijn voorstel om het aan te merken als een uitzondering op de hoofdregel zodat er zo min mogelijk verwarring zou kunnen ontstaan en hierdoor hopelijk veel onnodige en nodeloze discussies in de toekomst kunnen worden voorkomen. Niet ingewijden raken misschien in verwarring en zien mogelijk het subtiele verschil over het hoofd dat beide taalversies in de faciliteitengemeenten endoniemen zijn en dat overeenkomstig de regelgeving van wikipedia zelf en in overeenstemming van de Taalwetgeving voor faciliteitengemeenten, geografische entiteiten in deze feitelijke tweetalige gemeenten net als elders in het Nederlandse taalgebied in het Nederlands vermeld dienen te worden. Ik ben van mening dat wij moeten proberen het zo eenvoudig en eenduidig als mogelijk is dienen te verwoorden; waarbij er zo min mogelijk "licht" dient gelaten te worden in de verwoording. Graag hoor ik wat uw mening hierover is.LeonardH (overleg) 21 jun 2020 23:17 (CEST)
Nee, volgens mij zou de hoofdregel dan bestaan uit twee zinnen: Voor geografische entiteiten in Wallonië worden Nederlandse exoniemen gebruikt mits die in de Taalunie-lijst staan. Is er geen exoniem vermeld, dan wordt het endoniem gebruikt. Daarop is het geen uitzondering. Encycloon (overleg) 23 jun 2020 00:58 (CEST)

111

LeonardH, ik heb gevraagd om wetgeving die van toepassing is op een probleem dat kennelijk alleen in jouw schimmige geest bestaat. Als jij vervolgens een ander het complete Belgische wetboek gaat laten lezen zonder spoor van iets dat op een logische redenatie lijkt moet volgens mij zelfs jij snappen dat je oneerlijk bezig bent. Er bestaat geen wetgeving die jouw fictieve hersenkronkels ondersteunt. Het is ook ridicuul om te denken dat een Belgische wet iets zou kunnen zeggen over de naam van een artikel op Wikipedia. Stop je leugens en zoek een andere hobby. ♠ Troefkaart (overleg) 21 jun 2020 20:55 (CEST)

Congo-Vrijstaat / Onafhankelijke CongostaatBewerken

Kunnen meer mensen eventueel hun mening geven op deze discussie: Overleg:Onafhankelijke_Congostaat#Naam_van_het_artikel PJ Geest (overleg) 27 jan 2020 16:39 (CET)

Geografische namen in Friesland en de Nederlandse CaraïbenBewerken

FrieslandBewerken

Hierboven werd het volgende voorstel gedaan:

  • Raadpleeg de Taalunie-lijst.
    • Zijn de Nederlandse en Friese naam gelijk? → Gebruik die vermelding.
    • Is een van beide namen officieel? → Gebruik de officiële naam, voor afwijking hiervan is overleg en gangbaarheid in recente bronnen nodig.
    • Verschillen de Nederlandse en Friese naam, en is geen van beide als officieel aangeduid? → Keuze is aan de aanmaker, mits de gekozen naam wel enigszins gangbaar is.

Klinkt dat logisch en werkbaar? Encycloon (overleg) 5 jun 2020 11:59 (CEST)

Pertinent tegen het aan de aanmaker overlaten van het bepalen van de titel, artikelen zijn geen eigendom. Het eerste punt is uiteraard geen probleem, het tweede roept hier altijd veel weerstand op. Met overleg kom je dan nergens, maar als er een manier is voor bronnenonderzoek om een naam te bepalen ben ik voor, dan kan die hele Taalunielijst de deur uit. ♠ Troefkaart (overleg) 5 jun 2020 12:06 (CEST)
Ook voor de bredere consistentie is →Gebruik de Nederlandse naam, tenzij deze niet gangbaar is in recente bronnen. bij de derde optie misschien beter inderdaad.
En ja, dat bepalen is inderdaad een puntje. Je zou een vaste selectie van bronnen kunnen maken, maar worden alle geografische namen daarin genoemd? Of zou er een bepaalde atlas gevolgd kunnen worden? Encycloon (overleg) 5 jun 2020 13:28 (CEST)
Gezien de relatief lange weg van vorming naar verkoop van papieren atlassen, denk ik niet dat het reëel is om dergelijke papieren bronnen hierin als leidend te gebruiken. Als gemeente x heeft besloten om per 1 januari 2020 voor de Friese naam te gaan, dan zou er alleen naar bronnen van na die datum gekeken moeten worden. Daarbij zal je voornamelijk op uitgaven van de gemeente/instantie en op (regionale) dagbladen terecht komen. Dat bronnen uit 1985 en 2019 de Nederlandse naam gebruiken, is geen reden om dat nu nog als naam van het artikel te gebruiken. De oude naam mag natuurlijk wel genoemd worden en als alternatieve spelling een doorverwijzing/doorverwijspagina zijn. We hebben het ook niet meer over 'Yolanthe Sneijder'. En Boxum hebben we ook hernoemd.
Het bronnendeel breder trekkend, waarschijnlijk wordt er door de Arubaanse pers dagelijks geschreven over 'San Nicolas', terwijl de Europees-Nederlandse pers daar af en toe aandacht aan besteedt, al dan niet onder de naam 'Sint Nicolaas'. Kijk je dan naar de in het Nederlands geschreven lokale bronnen (Amigoe, Antilliaans Dagblad) of alleen naar wat de Nederlandse (dag)bladen daarover schrijven? Betrek je daar recente wetgevingen en AMvB's bij?
De taalunielijst kan wel nuttig blijven, om aan te geven in welke categorie een object bevindt. Objecten kunnen van 1 naar 2 schuiven (andersom lijkt me vooral theoretisch) en van 3 naar 2. Ik heb op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen/Friesland een overzichtje gezet met de 484 namen die de Taalunie nu heeft opgenomen. 88 namen zijn gelijk, en van de 396 overige zijn er maar 13 waarbij geen officiële naam bepaald is. Over twaalf van deze objecten hebben we al een artikel, deels onder een derde (spellings-/naam-)variant. Een blauwe link in die lijst kan overigens ook naar een doorverwijspagina zijn. In de categorie plaatsen met een officiële naam in het Fries hebben heel veel namen een doorverwijzing naar de Nederlandse naam en dus niet naar de officiële schrijfwijze.
Artikelen zijn geen eigendom, niet van de aanmaker en niet van een ander. Maar we hebben ook een BNTI-afspraak. Als ik nu het artikel Frouwesân ga aanmaken, mag een ander dat niet zo maar hernoemen naar Vrouwenzand.
Het voorstel is vooral belangrijk voor categorie 2, waar we nu massaal de officiële naam lijken te negeren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 jun 2020 15:23 (CEST)
Eens met Troefkaart. Categorie 1 levert geen problemen op; categorie 2 zou ik voor zijn, omdat het een variant van het donorprincipe is (maar dat erdoor krijgen zal lastig worden); categorie 3 is een recept voor nog veel meer gedoe als dit (veruit de meeste van zulke discussies komen voort uit het feit dat iemand op basis van ondeugdelijke of zelfs helemaal geen bronnen zichzelf tot scheidsrechter benoemt). Wutsje 16 jun 2020 23:59 (CEST)
Ik heb geen atlassen bij de hand, maar anders zou je voor categorie 3 misschien zoiets kunnen hanteren als →Gebruik de Nederlandse naam, mits deze in de recentste Grote Bosatlas gebruikt wordt. In de situatie dat gemeente x heeft besloten om per 1 januari 2020 voor de Friese naam te gaan, is er geen sprake meer van categorie 3. (Ik kwam overigens ook deze discussie tegen.) Encycloon (overleg) 17 jun 2020 13:07 (CEST)
Als de Nederlandse naam anders is dan de officiële naam, zoals bij Londen/Parijs/Berlijn dan gebruiken we op de Nederlandstalige Wikipedia naturlijk de Nederlandse naam. Het is al jaren gebruikelijk om dat bij Friesland ook te doen; er bestaat niet voor niets een Friese Wikipedia. Ik ben er zeer op tegen om voor Friesland een uitzondering te maken. Graag het artikel over die provincie maar ook plaatsen en zo met aantoonbaar een Nederlandse gewoon de Nederlandse naam blijven gebruiken. - Robotje (overleg) 17 jun 2020 15:47 (CEST)
Dat klinkt als een voorkeur voor:
  • Raadpleeg de Taalunie-lijst.
  • Zijn de Nederlandse en Friese naam gelijk? → Gebruik die vermelding.
  • Zijn de namen niet gelijk? → Gebruik de Nederlandse naam, mits deze enigszins gangbaar is.
waarbij voor de gangbaarheid dus nog bekeken moet worden of het mogelijk is daar een objectieve meetlat te vinden (zoals Kadaster/Bosatlas). Overigens denk ik inderdaad niet dat de gemeenschap snel warm zal lopen voor Fryslân i.p.v. Friesland, en heeft dat ook niet mijn voorkeur. Encycloon (overleg) 17 jun 2020 20:14 (CEST)
Lijkt me geen goed idee Robotje. In Friesland spreekt men ook Nederlands (in Londen/Parijs/Berlijn voor zover ik weet niet), en ik zie dat in het Nederlands bijna alleen maar de officiële namen worden gebruikt. Het gaat hier niet om de Friese taal (zoals jij denkt), maar om welke namen in het Nederlands worden gebruikt. Ben je weleens in Friesland geweest? Ik kan je vertellen dat in de 2 jaar dat ik nu in Friesland woon de namen die worden gebruikt eigenlijk overal de officiële zijn. En dan heb ik het over Nederlands, niet over Fries. De praktijk is dus: officieel = Nederlands. Ik vind dat het lezers met de namen zoals de pagina's nu zijn onnodig moeilijk wordt gemaakt, omdat dit niet de "echte" namen zijn die ze in de praktijk zullen aantreffen. Er moet dan wel echt een hele goede reden zijn om zo'n pagina toch die ouderwetse niet-officiële naam te geven. Drogredenen als "vroeger zo geleerd", "krant x heeft het incidenteel nog over de oude naam" of "breiclub x gebruikt die naam nog" zijn dat naar mijn idee niet. Vergeet ook niet dat veel mensen Wikipedia als bron gebruiken, en met de huidige naamgeving dus de foute namen over kunnen nemen. HendrikJan1968 (overleg) 5 sep 2020 18:46 (CEST)
Kunnen problemen van het type Grou dan eigenlijk wel opgelost worden? Op de overlegpagina daarvan is door meerdere mensen meerdere keren gewezen op de gangbaarheid van Grou in het Nederlands, met goed onderbouwde argumenten. De argumenten op die overlegpagina voor het verouderde Grouw komen neer op „staat zo op de Taalunielijst en die is leidend”, en „heb ik vroeger zo geleerd, dus is gangbaar”, en daarmee wordt elke poging tot hernoemen tot de gangbare naam steeds platgelegd. Een historische naam is al snel 'enigszins gangbaar' door historisch gebruik. Ik vrees dat met dat uitgangspunt het mogelijk blijft om tot het einde der tijden aan een naam als Grouw vast te houden op Wikipedia, want er zijn altijd mensen die bij het schrijven over dat plaatsje zich even verdiepen in een samenvatting ervan… op Wikipedia. JeroenHoek (overleg) 20 jun 2020 10:12 (CEST)
(na bwc) Ja, die discussie herinner ik me nog wel. Het zou, om de gedachten te bepalen, aardig zijn als W-N in ieder geval de index van de meeste recente druk van de GBA eens op het net zou zetten. Ik ben bv. wel benieuwd of W-N nog het inmiddels niet meer gangbare Zwaagwesteinde vermeld. Overigens zou Kadaster Geo Informatie (voorheen de Topografische Dienst) ook een optie kunnen zijn. Een groot voordeel daarvan is, dat de kaarten daar online te raadplegen zijn, zie hier. Wutsje 17 jun 2020 15:59 (CEST)
Klinkt volkomen logisch, met name punt twee. Wat je voorstelt passeert voor mij de Grou-test:
  • Zijn de Nederlandse en Friese naam gelijk? → Nee
  • Is een van beide namen officieel? → Ja, Grou.
Als iemand toch per se aan Grouw wil vasthouden is het niet moeilijk om aan de hand van dagelijks gebruik (in dit geval: Nederlandstalige kranten, media, en websites van en over het dorp, bebording van ANWB en NS, etc. etc.) aan te tonen dat Grouw inmiddels zo verouderd is dat deze niet overtuigend als gangbaarder dan Grou kan worden neergezet. Wel vrees ik dat die loop-hole de wat xenofobere Wikipedianen de gelegenheid biedt om zich vast te bijten in bepaalde artikelen, en tot in den treurnis met nieuw opgegraven voorbeelden van 'gangbaar gebruik' van de verouderde namen op de proppen blijven komen. JeroenHoek (overleg) 20 jun 2020 10:31 (CEST)
In reactie op deze en je reactie hierboven: het lijkt me in beide gevallen ('officieel, tenzij niet gangbaar' en 'Nederlands, mits enigszins gangbaar') gewenst een betrouwbare, objectieve meetlat af te spreken zoals de recentste Grote Bosatlas, Kadaster Geo Informatie of wellicht nog een andere gezaghebbende bron. Dat voorkomt inderdaad dat er alsnog eindeloze discussies gevoerd worden. Encycloon (overleg) 20 jun 2020 10:43 (CEST)
Beste Encycloon, Ter informatie: In een recente internet publicatie van de Taalunie over dit onderwerp werd gesteld dat men zich bewust is van het probleem en stelt als eventuele oplossing voor de mogelijkheid om beide plaatsnamen officieel te registreren en waarbij het dan niet meer belangrijk is welke naam de officiële is maar dat beide vormen (Friese en Nederlandse) dan officieel gebruikt kunnen worden in Friestalige teksten en Nederlandstalige teksten. Zie download: 50 jaar commissies Buitenlandse Aardrijkskundige Namen (BAN) (blz. 31) Met vriendelijke groetenLeonardH (overleg) 20 jun 2020 11:20 (CEST)
Oké, maar zolang dat nog slechts een voorstel is (richting gemeentes, niet direct richting encyclopedieën/kranten/e.d.), hoeven we daar niets mee toch? Encycloon (overleg) 20 jun 2020 11:38 (CEST)
Daar komt nog bij dat het voor veel plaatsen waar de naamgeving nu zo verouderd is op Wikipedia dit enkel betekent dat de officiële Nederlandse naam gelijkgetrokken wordt met de Friese. Je kan het nu al aan de hand van de komborden bij binnenkomst voorspellen: als een kombord slechts één naam voert, dan wordt die naam in zowel het Fries als het Nederlands als endoniem ervaren; zijn er twee namen, dan is de bovenste de officiële naam, en de onderste de gangbare naam in de andere taal. Deze laatste categorie plaatsen zou bij de mogelijkheid tot registreren van een officiële naam in beide talen er mogelijk voor kiezen om ze beide te registreren.
Zo bezien is de kombordtest misschien zelfs een betere meetlat. Staan er twee namen op het bord? Gebruik dan de Nederlandse naam. Één naam? Gebruik die; dit is dan namelijk zowel in het Fries als het Nederlands de naam van die plaats. JeroenHoek (overleg) 20 jun 2020 12:22 (CEST)
De zoekmethode via Google Maps is daarin ook aan een datum gebonden, de Google-autootjes rijden niet dagelijks langs iedere kom in Friesland, om te kijken of de komborden zijn aangepast. Kijk in dit verband eens naar De Fryske Marren. 5.2 gaat specifiek over de komborden.
Oh, ik stel zeker niet voor om enkel van Google StreetView uit te gaan. Die foto's zijn inderdaad op een bepaalde datum genomen, dus kunnen achter lopen. JeroenHoek (overleg) 20 jun 2020 15:35 (CEST)
Meer in het algemeen. De Friese taal is een officiële taal in dat deel van het land. Als de gemeente besloten heeft dat de Friese naam van die gemeente de officiële naam is, dan hoort Wikipedia daar in mijn ogen gehoor aan te geven. Dat om een of andere reden de Nederlandse naam ook op een kombord te vinden is, wil niet zeggen dat Wikipedia dan maar de Nederlandse naam moet aanhouden. De officiële naam geniet dan, in ieder geval in mijn ogen, de voorkeur.
Het verlenen van voorrang aan de Nederlandse naam, zoals dit nu in de regeling staat, is op 12 juli 2005 door Minuteman in de richtlijn opgenomen, samen met heel veel andere wijzigingen. Van die tekst is de eerste regel ooit verdwenen. In augustus 2019 is een poging gedaan om niet langer gangbare exoniemen niet toe te laten, maar die is kort daarop ongedaan gemaakt. Op 3 december 2019 heeft Encycloon de tekst iets aangepast.
De situatie van 2005 is veranderd. Ik heb niet het overleg of de peiling/stemming heb gevonden waarop Minuteman zich gebaseerd heeft, dus hoe breed het toen gedragen werd, weet ik niet. De aandacht voor en erkenning van de Friese taal, is flink toegenomen. Bij het bevorderen van de gelijkheid van de beide talen (Wet gebruik Friese taal, artikel 19) past het niet (langer) dat hier de voorrang zou worden gegeven aan de Nederlandse naam boven de officiële naam. We praten over officiële beslissingen van erkende Nederlandse organisaties over hun eigen naam en die zouden wij moeten respecteren. Daar lak aan hebben komt op mij over als Randstedelijke minachting van de rest van het land. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 jun 2020 13:48 (CEST)
Belangrijk is vooral dat niet alleen Fries, maar óók Nederlands officieel is in Friesland. De officiële namen worden dus ook in het Nederlands gebruikt. Was Friesland eentalig Fries dan had dit misschien anders gelegen, maar dat is niet zo dus daarom: officïele namen gebruiken op Nederlandse Wikipedia. HendrikJan1968 (overleg) 5 sep 2020 18:55 (CEST)
Volledig mee eens. Maar persoonlijk ben ik al blij we ten minste de kombordsituatie kunnen bereiken, want getuige de weerstand hier op Wikipedia tegen het accepteren van de middels een democratisch proces door Nederlands bestuurslichamen vastgestelde namen, zal ik positief verrast zijn als we zelfs dat voor elkaar krijgen. JeroenHoek (overleg) 20 jun 2020 15:35 (CEST)
Plaatsnaamborden zijn niet altijd consistent of correct. Dat lijkt me een belangrijk praktisch bezwaar, beter is dus om BAG o.i.d. en de officiële namen aan te houden. Er zijn bijvoorbeeld plaatsnaamborden van Hurdegaryp waar alleen de officiële (en de facto in het Nederlands gebruikte) naam op staat (https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/24130165_1563392270418899_628991601172427905_o.jpg?_nc_cat=106&_nc_sid=6e5ad9&_nc_ohc=QySZFkrwoY4AX9-LpPb&_nc_ht=scontent-amt2-1.xx&oh=9dc4ab8042590658b5c9ac0a22ba2071&oe=5F78E702), maar er zijn ook (oude, maar nog steeds bestaande) borden waar ook de oude Nederlandse naam in het klein eronder staat (https://www.jaapkingma.nl/assets/uploads/makelaar-hurdegaryp.jpg). Op andere plaatsen vindt men plaatsnaamborden die gewoonweg niet kloppen, zoals bij Wetsens (https://www.alexmiedema.nl/wp-content/uploads/2019/02/IMG_1340-BorderMaker.jpg). Wetsens is zowel de Friese als Nederlandse naam, terwijl het plaatsnaambord suggereert dat Wetzens Fries zou zijn. De gemeente Noardeast-Fryslân heeft dit overigens erkend en het bord zal binnenkort worden vergangen. PDZ124169 (overleg) 4 sep 2020 12:54 (CEST)
De Bosatlas is prima; die toont de namen zoals ze zijn in de 55e editie, en volgt daarbij de officiële naamgeving. JeroenHoek (overleg) 20 jun 2020 12:22 (CEST)
De 55e editie van De Grote Bosatlas is verschenen in november 2016. De sluitingsdatum voor naamswijzigingen zal ongetwijfeld voor die datum zijn. In ieder geval zijn (eventuele) naamswijzigingen na die datum niet verwerkt in deze atlas. Dat zijn ze wel in de gemeentelijke stukken en vast ook in de komborden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 jun 2020 13:07 (CEST)
Dat is waar. De kombordenmeetlat heeft ook mijn voorkeur. JeroenHoek (overleg) 20 jun 2020 13:38 (CEST)
De kombordenmaatstaf is feitelijk gebaseerd op een vorm van eigen onderzoek en biedt bovendien geen soelaas voor al die gehuchten en buurtschappen waar niemand de moeite heeft genomen om die erbij te zetten. De Bosatlas tot scheidsrechter verheffen is geen goed idee, omdat lang niet iedereen die in de kast zal hebben staan (of zelfs zal kunnen veroorloven), wat een tweedeling bij het verificatieproces tot gevolg zou hebben. Nogmaals: mijn voorkeur gaat sterk uit naar de openbaar via internet toegankelijke website van het Kadaster, die ook de officiële namen hanteert en bovendien veel gedetailleerder is dan de Bosatlas ooit zal kunnen zijn. Wutsje 20 jun 2020 15:57 (CEST)
Komborden worden gewoon bijgehouden door de gemeente, juist in Fryslân. Dat is geen eigen onderzoek, dat zijn feitelijke waarnemingen. Maar goed ik snap het bezwaar; de kaart die het Kadaster bijhoudt bereikt hetzelfde doel en is wat mij betreft ook prima. Het gaat je dan concreet om de Basisregistratie Topografie (BRT). Deze valt ook in te zien via https://bagviewer.kadaster.nl . JeroenHoek (overleg) 20 jun 2020 17:33 (CEST)
Ja, dat is feitelijk dezelfde link (al heet wat je daar te zien krijgt de Basisregistratie Adressen en Gebouwen (BAG)). De BRT is nadrukkelijk nog vrijgegeven onder een CC-BY-licentie ook (link). Wutsje 20 jun 2020 17:42 (CEST)

We zoeken iets dat even geniaal en simpel is als een thermosfles. Als je er iets kouds in doet blijft het koud, iets warms blijft warm. Ik denk dat veel gebruikers, of algemeen Nederlandstaligen, het niets kan schelen dat Grouw veranderd in Grou maar geen behoefte heeft aan Fryslân in plaats van Friesland. Ik reken mezelf tot die groep. De redenatie tegen de Bosatlas begrijp ik, wellicht zijn ze wel bereid een kaart van Friesland online te zetten, of nog simpeler een lijstje te publiceren met welke namen ze gebruiken. ♠ Troefkaart (overleg) 20 jun 2020 18:23 (CEST)

Over dat het Friesland moet blijven, zal iedereen het hier eens zijn (ook ik, als fy-N): dat is met enorme afstand de meest gebruikte benaming. Alleen voor eigennamen als het Wetterskip Fryslân ligt het vanwege het donorprincipe anders. De naam Fryslân vind je op de kadasterkaarten overigens zo te zien niet. Wutsje 20 jun 2020 18:47 (CEST)
Wat wij als wikipediagemeenschap wel kunnen doen is aan de Taalunie het probleem voorleggen en verzoeken om de beide varianten van de naam (Nederlands en Fries) als officieel te registeren dan is het probleem de wereld uit. Daarvoor zal dan wel eerst de nationale wetgeving dienen te worden aangepast. Dat dient te gebeuren in de Tweede Kamer en Eerste Kamer van het parlement in Den Haag. Nogmaals wikipedia dient volgend te zijn en niet leidend. Wij schrijven geen wetgeving hoe graag sommigen Friesen ook de huidige regeling willen hebben aangepast. Wij zijn geen activistisch club maar proberen bij te dragen aan een digitale encyclopedie.LeonardH (overleg) 20 jun 2020 20:39 (CEST)
Beste LeonardH, wellicht is het u even ontschoten, maar u heeft momenteel zeer dringend andere dingen te doen, zie hier. Het meervoud van Fries is overigens Friezen (link)]. Wutsje 20 jun 2020 21:24 (CEST)
Een peiling houden om te zien hoe de verhoudingen liggen lijkt me eigenlijk een beter idee. (Het zou inderdaad goed kunnen dat een meerderheid denkt zoals Troefkaart hierboven.) Vind je zo'n verzoek om een registratie te veranderen trouwens niet ook een tikkeltje activistisch? Encycloon (overleg) 20 jun 2020 20:57 (CEST)
Volgens mij staat het voorstel van LeonardH haaks op initiatieven als Wet gebruik Friese taal, maar als hij denkt dat hij daar als persoon tijd in moet gaan steken, dan met hij dat vooral niet laten. Het probleem op Wikipedia is daarmee niet opgelost, want dan is er nog altijd een groep die het artikel graag 'Grouw' wil laten noemen, en een andere die voor 'Grou' wil gaan. Uiteindelijk is het wel de bedoeling dat er een artikel is, met een van beide namen en te vinden onder beide.
De huidige wet stelt gemeenten in Friesland in de gelegenheid om hun naam te kiezen en daarbij ook een keuze te maken tussen de Nederlandse en de Friese taal. Andere gemeenten mogen ook hun naam kiezen, dat gebeurt geregeld bij herindelingen. Aan een dergelijke keuze zitten ongetwijfeld consequenties vast, en gemeenten zullen niet jaarlijks van naam willen wijzigen (bureaucratie, kosten,...). In mijn ogen is het donorprincipe hierbij belangrijker dan de (ooit in 2005, lang voor allerlei veranderingen van inzicht en daaruit voortvloeiende wetswijzigingen, door iemand uit de mouw geschudde) prevalentie van de Nederlandse taal.
We zijn inderdaad geen activistische club en daarom volgen wij braaf de officiële besluiten in deze. Dát is volgens mij heel wat minder activistisch dan het voorstel van LeonardH of het onderdrukken van Friezen en hun taal. En ook minder arrogant dan een groep bewerkers van een digitale encyclopedie die zou vinden dat zij niet mee zouden moeten gaan in deze formele naamgeving. En nee, ik ben geen Fries. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 20 jun 2020 21:16 (CEST)
Beste Wutsje en RonnieV, Sorry, maar ik wilde alleen proberen om te helpen en een mogelijke oplossing voor het probleem aan te dragen. Het was zeker niet mijn bedoeling om ongewild en per ongeluk op (gevoelige) tenen te gaan staan.LeonardH (overleg) 21 jun 2020 07:41 (CEST)
Als Wikipedia volgend moet zijn, waarom volgt deze dan niet de door Nederlanders officiëel vastgestelde, en dagelijks in het Nederlands gebruikte namen van deze plaatsen? Bekijk de Nederlandstalige websites van Grou eens (of een van de andere plaatsen), of vraag het de Nederlandstalige inwoners, of volg wat de Nederlandstalige spoorwegen, posterijen, ANWB, Kadaster, en weet ik niet wat nog meer doen. In plaatsen zoals Grou is de naam niet enkel de Friese naam, het is ook de Nederlandse, en wordt enkele uitzonderingen daargelaten in die hoedanigheid gebruikt. Nee, vasthouden aan een meer dan dertig jaar geleden afgeschafte naam, die ook buiten de provincie in onbruik is geraakt: dat is wat de encyclopediegebruiker verwacht. JeroenHoek (overleg) 20 jun 2020 22:23 (CEST)
Ik ben het volledig eens met JeroenHoek. Zelf ben ik geen Fries (ik woon sinds een paar jaar in Friesland), maar ik heb me toch echt verbaasd over de ouderwetse en totaal niet gangbare namen die hier op Wikipedia worden gebruikt. Ik als niet-Fries gebruik altijd gewoon de officiële namen, omdat dit de enige zijn die ik in de praktijk om me heen zie (ja, dat is gewoon in het Nederlands). In veel gevallen ken ik daarom de oude Nederlandse naam niet eens, die zijn wanneer ze niet officieel zijn praktisch uitgestorven. Ik weet niet beter dan officiële naam = Nederlandse naam, in ieder geval de facto. HendrikJan1968 (overleg) 5 sep 2020 18:46 (CEST)
Ik vraag mij af waarom het Fries anders behandeld dient te worden als andere vreemde talen? We zijn hier op de Nederlandstalige Wikipedia. Als er een gangbare Nederlandstalige benaming bestaat dan wordt die gebruikt. Als die benaming in onmin geraakt is, gebruiken we de gangbare Friese benaming. Zaken zoals donorprincipe gaan over afwijkende spelwijzes, niet over de te kiezen taal. Als iets twee gangbare benamingen heeft kiezen we als titel voor de Nederlandse en niet voor de officiële. En als we eerlijk zijn zouden we dit principe ook moeten toepassen op de plaatsnamen in Wallonië. We gebruiken hier soms namen als titel die eerlijk gezegd niemand nog gebruikt. Gewoon omdat we ons vasthangen aan een of andere lijst van een instantie. Akadunzio (overleg) 28 jun 2020 17:21 (CEST)
Heb je ook nog iets constructiefs toe te voegen over hoe we dat dan zouden moeten doen, of zit je maar net een potje te miauwen omdat je dat zo'n leuk geluid vindt? ♠ Troefkaart (overleg) 28 jun 2020 18:03 (CEST)

Kadaster voor Friese namenBewerken

Dus het huidige voorstel is:
  • Gebruik voor Friese geografische entiteiten de naam zoals die in de Basisregistratie Adressen en Gebouwen voorkomt. Voor de provincie zelf wordt - zoals gangbaar in Nederlandstalige bronnen - de naam 'Friesland' gebruikt.
Afgezien van mogelijke principiële bezwaren: kleven hier praktische bezwaren aan? Encycloon (overleg) 27 jun 2020 21:10 (CEST)
Zolang die site in de lucht blijft niet, lijkt me, maar daar kunnen we denk ik wel van uitgaan. Wutsje 27 jun 2020 21:16 (CEST)
Geen praktische bezwaren, BAG-lijst zal wel online blijven staan, eventuele wijziging in URL kan zo aangepast worden. Spelling gemeentenamen kunnen opgezocht worden op website gemeente zelf of bij CBS (gemeente is imho ook meer een organisatie dan een geografisch gebied). Verder bestaat er een mogelijk onderscheid tussen de provincie als regio (Friesland/Fryslân) en als organisatie (Fryslân), maar dat is meer iets voor een aparte discussie. PDZ124169 (overleg) 4 sep 2020 11:44 (CEST)
Heb kopje toegevoegd. Inhoudelijk: heb gezocht naar gemeentenamen maar kan ze niet vinden. Doe ik iets fout? ♠ Troefkaart (overleg) 28 jun 2020 13:09 (CEST)
Nee, maar die namen zijn slechts impliciet vermeld. Als je bv. zoekt op Cornwerd (Fries, niet-officieel: Koarnwert), krijg je dit (archief). Daar staat rechts bij bronhouder: Súdwest-Fryslân. Hetzelfde zie je m.m. bv. bij Wartena (officieel Warten): bronhouder: Leeuwarden (link, archief). Je moet weten dat gemeenten de namen vaststellen, het is wat "bij Dokkum om" en het mag zeker duidelijker, maar je krijgt zo wél gemeentenamen. Wutsje 28 jun 2020 18:55 (CEST)
Voor de gemeentenamen zou je ook het CBS kunnen raadplegen.
De lijst is overigens maar kort. Op Wikipedia staan alleen deze drie verkeerd: Dantumadiel, De Fryske Marren, Tytsjerksteradiel (nieuwkomers Noardeast-Fryslân en Súdwest-Fryslân staan wel goed). JeroenHoek (overleg) 28 jun 2020 22:00 (CEST)
Terzijde: Talk:Boornsterhem al wel eens bekeken? :-)   Wutsje 28 jun 2020 22:05 (CEST)
Helaas wel. Voor dat soort pagina's zou het hanteren van officiële namen uitkomst bieden, want Boornsterhem gebruiken voor die voormalige gemeente is niets minder dan historisch revisionisme bedrijven via Wikipedia. Weet je wat het trieste is? Als je bij het NRC in de digitale archieven zoekt naar Boarnsterhim dan vind je ruim 60 artikelen van 1990 tot 2009. Zoek je op Boornsterhem, dan vind je er twee rond 2013, wanneer een oud-burgemeester wordt genoemd en in een column de naam waarschijnlijk verkeerd wordt opgetekend uit een gesproken citaat. Waarom ineens Boornsterhem jaren nadat de gemeente opgeheven is en dus geen eigen online présence meer heeft? Omdat ook redacteuren/columnisten van groten landelijke kranten naar Wikipedia grijpen als ze een paar feiten na moeten lezen (en ervan uitgaan dat een basaal feitje als de naam toch wel zal kloppen), en wij voeren ze dan nepdata door te stellen dat de gemeente in het Nederlands als Boornsterhem werd aangeduid. Pas als je verder leest naar het kopje 'Naam' lees je dat de gemeente slechts enkele uren zo geheten heeft. JeroenHoek (overleg) 29 jun 2020 08:55 (CEST)
Ik zie geen praktische bezwaren. Ik zou wel expliciet benoemen dat het om de Basisregistratie Topografie (BRT) gaat. JeroenHoek (overleg) 28 jun 2020 22:00 (CEST)
Zijn er ook voorbeelden van plaatsen waar de naam van het kadaster afwijkt van de officiële naam? Krijg sterk de indruk dat deze lijst niets met gangbaarheid te maken heeft. Dat ervaar ik als een onoverwinnelijk sterk bezwaar, ♠ Troefkaart (overleg) 29 jun 2020 09:53 (CEST)
Volgens mij heeft het in die zin met gangbaarheid te maken, dat de situatie zo zou moeten zijn dat het in het Nederlandse taalgebied gangbaar is om de officiële naam te gebruiken. Maar ik heb zelf niet uitgezocht in hoeverre niet-officiële (Nederlandse) namen ook nog gebruikt worden in recente bronnen. Encycloon (overleg) 29 jun 2020 10:12 (CEST)
Eens om de BAG van het Kadaster met de officiële namen als leidend aan te houden, alternatieve onofficiële spellingen/namen kunnen desgewenst in het artikel worden vermeld maar horen absoluut niet thuis in de titel. De BAG kan beschouwd worden als een objectieve eenduidige bron m.b.t. (o.a.) plaatsnamen in heel Nederland (dus niet specifiek Fryslân). Naar mijn idee (maar wellicht anekdotisch) is dit ook hoe de BAG in de praktijk wordt gebruikt, de Rijksoverheid presenteert deze i.i.g. wel als zodanig (https://www.geobasisregistraties.nl/basisregistraties/adressen-en-gebouwen). Er wordt door sommigen hier op Wikipedia beargumenteerd dat we altijd de Nederlandse vorm (zelfs wanneer die in de praktijk vaak uitgestorven is) zouden moeten gebruiken omdat we een Nederlandstalige Wikipedia zijn. Voor het gemak wordt dan even vergeten dat Fryslân een (mede) Nederlandstalig gebied is, waar men dus ook in een Nederlandstalige context/samenleving de officieel vastgestelde namen hanteert. De Nederlandse Rijksoverheid hanteert in het Nederlands eveneens altijd de officiële benaming voor plaatsen binnen Nederland, daartoe is ze zelfs verplicht. We zien ook dat het merendeel van de bedrijven en media in het Nederlands dit voorbeeld volgen (zoals TaalUnie zelf in iets andere bewoordingen ook al toegeeft). De gemiddelde Nederlandssprekende zal in het dagelijks leven vrijwel ten alle tijde de officiële namen gebruiken, zich waarschijnlijk meestal niet eens realiserende dat die naam oorspronkelijk uit het Fries komt. We kunnen heel eenvoudig observeren dat de officiële plaatsnamen de facto Nederlands zijn, ook al ligt de oorsprong ergens anders. Zo ongeveer heel de planeet aarde gebruikt dus in het Nederlands de officiële namen voor plaatsen in Fryslân, Wikipedia is zo langzamerhand de enige plaats waar nog een klein activistisch clubje zit die krampachtig vast lijkt te willen houden aan verouderde benamingen. Kortom: De Nederlandstalige Wikipedia dient een representatieve weergave van de Nederlandstalige praktijk te zijn, in plaats van de puriteinse bubbel die sommigen ervan willen maken. We noemen een computer hier toch ook geen uitrekenaar? PDZ124169 (overleg) 4 sep 2020 11:06 (CEST)
Even praktisch, als aparte toevoeging: hoe gaan we ervoor zorgen dat we hier op een gezonde manier overeenstemming over kunnen bereiken (dus liefst zonder al te veel emotineel geblér)? PDZ124169 (overleg) 4 sep 2020 11:06 (CEST)
Goede vraag, PDZ124169. Ik denk dat er ofwel een compromis gevonden zou moeten worden dat ergens tussen 'altijd de officiële naam' en 'zo goed als uitgestorven maar nog wel ergens in gebruik te vinden' ligt, zoals dat bij niet-Friese plaatsen vaak wel lukt middels de opzet van de daarvoor geldende Taalunie-lijsten, ofwel moeten we gaan peilen waar de gemeenschapsbrede consensus ligt. Mocht dat laatste nodig zijn, wil ik me overigens wel als (relatief?) onpartijdige coördinator aanbieden om commentaar daaromtrent te voorkomen. Encycloon (overleg) 4 sep 2020 12:02 (CEST)
Het is altijd mogelijk te peilen of het dogma van "altijd Nederlands" nog door een meerderheid van de gemeenschap gedeeld wordt. Let dan wel op de vraagstelling, ik denk niet dat er veel mensen zitten te wachten op Fryslân. Een andere mogelijkheid is het vinden van een bruikbare manier om gangbaarheid te bepalen of anders een bruikbare scheidsrechter te vinden. Het kadaster voldoet daar niet aan, het zou wat dat betreft fijn zijn als de Taalunie de lijst voor Friesland net zo opzet als de andere lijsten. Die lijsten zijn verre van zaligmakend maar in andere landen al jaren beter dan niets. ♠ Troefkaart (overleg) 4 sep 2020 12:25 (CEST)
Beseffen dat je zelf ook emotioneel blèrt kan ook helpen. ♠ Troefkaart (overleg) 4 sep 2020 12:36 (CEST)
Ik vraag me oprecht af waar je in mijn bewerking emoties aan afleest, maar dat terzijde. Terug naar inhoudelijk: TaalUnie heeft nu eenmaal geen goede lijst om gangbaarheid te bepalen (geven ze zelf indirect in hun inleidende tekst bij Friese namen ook toe), punt. De BAG/BRT van Kadaster is m.i. een goed alternatief. Nederlands/Nederlandstalig, neutraal, algemeen gezaghebbend (van Rijksoverheid, kan als leidend beschouwd worden bij twijfel) en geeft een feitelijke weergave van de praktijk (eigen onderzoek is hier helaas niet toegestaan, maar men kan dit eenvoudig koppelen aan andere officiële bronnen en observaties).
Uitgangspunt moet te allen tijde zijn dat we bij de Nederlandstalige praktijk aansluiten, in plaats van vervallen in (beschuldigigingen van) één of andere taalstrijd. Bij elke andere bestaande bron dan BAG/BRT die ik kan bedenken zie ik discussies al snel daarop uitlopen. Mocht ik iets over het hoofd hebben gezien en er naast BAG/BRT een andere (neutrale) bron te vinden zijn dan is dat uiteraard van harte welkom, eventueel kunnen meerdere bronnen ook ter ondersteuning van elkaar optreden (ik zie bijv. plaatsnaamborden genoemd worden door anderen, dat zou ondanks dat die niet altijd foutloos of up to date zijn wel enigszins ondersteunend kunnen werken aan de BAG/BRT).
Ben het wel met je eens dat de vraagstelling/formulering erg belangrijk is, dus misschien is het een goed idee om eerst een aantal mensen de tekst laten lezen voor een eventuele peiling daadwerkelijk wordt uitgezet. Bij de discussie Friesland/Fryslân kan er overigens onderscheid worden gemaakt tussen prov. als regio en prov. als organisatie, dat zou ik liever losstaand peilen en dan wel op de volgende wijze:
Voorbeeldzinnen
  • Leeuwarden is een stad in het midden van <regio FRL>.
  • De Provincie <organisatie FRL> heeft zich voorgenomen het eerder genomen besluit te heroverwegen.
Opties
  • Nederlandse naam Friesland voor zowel de regio als organisatie.
  • Officiële naam Fryslân voor zowel de regio als organisatie.
  • Officiële naam Fryslân voor organisatie (Provincie Fryslân), Nederlandse naam voor regio (Friesland).
Mijn persoonlijke voorkeur zou hierbij overigens naar de derde variant uitgaan, daar deze het meeste aansluit bij de Nederlandstalige praktijk. Zie ook het tweetalige logo van de provincie (organisatie) op https://fryslan.frl. Voor de pagina Friesland zou de naam gelijk kunnen blijven (omdat het naar mijn idee voornamelijk over de regio gaat), Friesland (Fryslân) zou een andere optie kunnen zijn om discussie (bij toevoeging van informatie m.b.t. organisatie of eventuele meningsverschillen) uit te sluiten. PDZ124169 (overleg) 4 sep 2020 13:52 (CEST)
Het kadaster gebruikt altijd de officiële naam. Dat mag, maar dan hoeven wij dit niet te gebruiken als scheidsrechter want dat is het dan niet. De richtlijn zo aanpassen dat we officiële namen gebruiken ipv de Nederlandse is dan veel eenvoudiger. Als je wilt aansluiten bij de Nederlandstalige praktijk zul je zoals ik al schreef iets moeten hebben dat daar bewijs voor levert, of een scheidsrechter die een afweging voor ons maakt. Voor beide vormen is het kadaster ongeschikt. Voor mij, en waarschijnlijk een ruime meerderheid, heet de provincie Friesland en de hoofdstad Leeuwarden, al maken ze er 10.000 keer officieel Fryslân en Ljouwert van. (Ik weet dat Ljouwert niet officieel is, maar het zou ooit zo kunnen worden.) Het hebben over de regio Friesland is mij veel te kunstmatig, dat moeten we niet willen. ♠ Troefkaart (overleg) 4 sep 2020 14:28 (CEST)
Je roept heel makkelijk dat het Kadaster "ongeschikt" zou zijn, maar onderbouwt dat op geen enkele wijze (anders dan anekdotisch/vanuit je eigen zienswijze). Het officieel zijn van een naam en het gebruik van die officiële naam door Nederlandstalige (overheids)instanties (die zich bijvoorbeeld baseren op de neutrale BAG/BRT-lijst) is zwaarwegend genoeg om die variant als een weergave van de Nederlandstalige praktijk te beschouwen. Mocht bij een specifiek geval blijken (of het vermoeden bestaan) dat dit toch niet het geval is (zoals de regio Fryslân/Friesland) dan kan per geval op basis van beschikbare bronnen eventueel een afwijkend besluit worden genomen. Wat betreft mijn onderscheid tussen regio Friesland en Provincie Fryslân: daar is niets kunstmatigs aan, dat is gewoon de dagelijkse praktijk. Sterker nog, Taalunie (waar ik overigens geen fan van ben) adviseert zelfs datzelfde onderscheid te maken en de bestuurlijke eenheid als Fryslân te schrijven (https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/1858/). Ik zie in je reactie heel veel meningen, maar nergens een link met de realiteit. Lijkt me belangrijk dat we die realiteit wel in gedachten houden. Het is hier een Wiki, geen sprookjesboek. PDZ124169 (overleg) 4 sep 2020 16:26 (CEST)
Als het kadaster alleen officiële namen gebruikt, op welke manier hebben wij ze dan nodig als scheidsrechter? Voor het bepalen van wat de officiële naam is hebben we echt het kadaster niet nodig. Geen mening, gewoon een feit. ♠ Troefkaart (overleg) 4 sep 2020 16:48 (CEST)
Kan het kadaster niet gewoon een handige (en betrouwbare) bron zijn om de juiste naam te bepalen? Het lijkt me niet praktisch om daarvoor langs alle gemeentewebsites of zo te gaan. Ik vind ook (zoals het voorstel) dat we de officiële namen moeten gebruiken, niemand gebruikt de oude plaatsnamen tegenwoordig nog. Ik heb geen harde mening over Friesland/Fryslan, maar vind de Taalunie uitleg van PDZ124169 over het verschil tussen bestuurlijk en landstreek het meest overeenkomen met de werkelijkheid. HendrikJan1968 (overleg)
Kan natuurlijk wel, maar dan is de lijst die de Taalunie heeft eleganter en uitgebreider. Dat eleganter is uiteraard mijn mening, dat uitgebreider is volgens mij best relevant. In de andere elf Nederlandse provincies hebben we volgens mij nergens gebruik gemaakt van het kadaster om de officiële naam te bepalen, dus nodig is het waarschijnlijk niet maar het sluit het ook niet uit. Het gaat me ook helemaal niet om het kadaster an sich, maar we moeten wel eerlijk zijn over het doel. Het kan gebruikt worden als middel om een officiële naam te vinden, niet als scheidsrechter om de gangbaarheid te bepalen zoals we dat in de rest van de wereld met de lijsten van de Taalunie doen. Ik wil best geloven dat de Nederlandse namen in de provincie Friesland bij de aangepaste plaatsen niet meer gebruikt worden, dat is geen onderbouwde bewering die de gebruikers die in een kramp schieten als het over dergelijke namen gaat van mening doet veranderen. ♠ Troefkaart (overleg) 5 sep 2020 19:11 (CEST)
Ik heb die taalunie lijst over plaatsen in Friesland even bekeken, maar die is echt een en al bagger. Staan zelfs een paar verzonnen Nederlandse namen bij. Niks elegant of uitgebreid, gewoon een subjectief prutswerkje van het niveau stagiair. Er staat trouwens ook duidelijk bij dat veel van de officiële Friese namen (zoals ze daar genoemd worden) in het Nederlands worden gebruikt. Dat is in ieder geval iets dat zo ongeveer klopt. Maar die prutslijst als uitgangspunt nemen zoals nu gebeurt is dus echt het meest idioot mogelijke idee. We moeten het uitgangspunt omdraaien: We gebruiken de echte namen (die kunnen we bij twijfel bijvoorbeeld opzoeken bij het kadaster), behalve als er een super goede reden is om aan de gangbaarheid daarvan te twijfelen (dat zou bijvoorbeeld bij de naam Friesland zo kunnen zijn). Laat mensen dan maar mooi aantonen dat Grou in het Nederlandse taalgebruik Grouw zou zijn (wat dus echt niet zo is), in plaats van andersom zoals nu op basis van een amateuristisch vodje gebeurd. Ik woon nu een paar jaar in Friesland en verbaas me over de belachelijke naamgeving van plaatsen hier op Wikipedia. Het is totaal geen weergave van de werkelijkheid, en ik spreek zo goed als geen woord Fries. HendrikJan1968 (overleg) 5 sep 2020 20:36 (CEST)
Ik snap je punt overigens wel dat het kadaster qua gangbaarheid misschien niet direct overtuigend zal zijn voor mensen die liever een verouderde meer Nederlands klinkende/lijkende vorm zien, maar laat die mensen dat dan maar onderbouwen. Normaalgesproken zijn de officiële namen Nederlands (zo worden ze in ieder geval gebruikt), laat mensen die daar bij een specifieke plaats anders over denken dan maar mooi met een goede bron(nen) komen. Lijstje van taalunie is dat in ieder geval niet, en bij gebrek aan een goede lijst met zogenaamde Nederlandse namen moeten we in de basis de officiële naam gebruiken. HendrikJan1968 (overleg) 5 sep 2020 21:03 (CEST)
De lijst van de Taalunie voor Friesland gebruiken we nu niet als uitgangspunt. Ik acht het niet onmogelijk dat er fouten in die lijst staan, maar zover ik weet gebruiken we die fouten dan wel langer als artikelnaam dan dat die lijst bestaat. Ook is het niet mijn bedoeling de lijst te gebruiken als verificatie voor de Nederlandse namen maar voor de officiële namen en is de lijst wel degelijk uitgebreider dan het kadaster die alleen plaatsnamen bevat. Dit schrijf ik allemaal terwijl ik op zich geen grote noodzaak zie om een vaste bron te gebruiken om de officiële naam te bepalen, daarvoor zijn meerdere manieren.
Dat de Friese vormen wellicht steeds meer en in gevallen zelfs vaker gebruikt worden dan de Nederlandse vormen wil ik best geloven, je hoeft mij niet te overtuigen. In het verleden was er een meerderheid voor het in alle gevallen volgen van de Nederlandse variant, of die naam ook gebruikt wordt is niet relevant, dan hoeft er verder niet zelfstandig gedacht te worden. Díe gebruikers zul je moeten overtuigen. Het is altijd mogelijk de gemeenschap de vraag voor te leggen om in alle gevallen de officiële naam te gebruiken maar ik denk niet dat je daarvoor een meerderheid meekrijgt. Zonder die meerderheid verandert er niets. ♠ Troefkaart (overleg) 5 sep 2020 23:35 (CEST)
Als incidentele bewerker van Wikipedia beperk ik mij (zeker op de Nederlandstalige Wikipedia) tot het corrigeren van fouten of aandragen van ontbrekende geografische lemma's. Net als vele andere bezoekers en incidentele gebruikers stoor ik mij aan het feit dat een dorp als Grou op Wikipedia (en nagenoeg alleen op Wikipedia) 'Grouw' moet heten. Niet omdat ik iets tegen die naam heb, maar omdat het niet meer klopt (al dertig jaar niet). Werp maar eens een blik op de overlegpagina; alle feiten en ondersteunende verwijzingen zijn al aangedragen (ik zal ze hier niet herhalen, maar het moge duidelijk zijn dat bijna niemand het dorp meer 'Grouw' noemt in het Nederlands), maar de discussie wordt gewoon afgekapt met een verwijzing naar dit beleid en de Taalunielijst. Alle pogingen tot aanpassen naar de werkelijkheid worden gerevert (twee weken terug ook weer; ik kan me goed voorstellen dat Grousters dit niet kunnen bevatten). Ik kan daar als incidentele bewerker niet tegenin gaan: ik zou daarvoor ettelijke werkweken moeten investeren (mijn vrijwilligerstijd zit al in OpenStreetMap) enkel voor het corrigeren van een feit.
Dus heb je tips om die gebruikers wel te overtuigen Troefkaart? JeroenHoek (overleg) 6 sep 2020 14:10 (CEST)
Ik heb de richtlijn eens nagelezen, maar nergens wordt gezegd waar die Nederlandse naam op gebaseerd zou moeten zijn. De Taalunie lijst is hier dus (zoals Troefkaart ook al zegt) officieel geen scheidsrechter, maar een aantal halsstarrige gebruikers drammen ongangbare namen toch regelmatig op die manier door. De namen die nu op Wikipedia worden gebruikt komen mede daardoor voor het grootste deel overeen met de lijst van Taalunie, en van beide klopt dus geen snars. Als iemand met voldoende bronnen kan aantonen dat een bepaalde vorm de gangbare in het Nederlands is (zoals bij Grou, maar ook bijv. De Westereen overduidelijk is), dan is dat zelfs met de huidige richtlijnen al voldoende! Blijft overigens staan dat ik vind dat er een betere richtlijn moet komen. HendrikJan1968 (overleg) 10 sep 2020 12:16 (CEST)
@JeroenHoek, ik heb op de pagina overlegpagina Grouw met bronnen aangetoond dat de spelling Grou gewoon Nederlands is (zoals je terecht benoemt). Hopelijk kun je daar wat mee. HendrikJan1968 (overleg) 10 sep 2020 14:41 (CEST)
Wat we hier zien als de Nederlandse naam is de naam die ooit de officiële was. Volgens mij is dat ook wat de Taalunie weergeeft als Nederlandse naam. Meerdere vermoedelijk in Friesland woonachtige gebruikers roepen heel hard dat er van alles mis is met die lijst, maar zonder nadere toelichting beschouw ik dat als roeptoeterij en daar kan niemand iets mee. Geef aan wat er mis is. Zolang er geen methode is om op basis van gangbaarheid een keuze te maken kunnen we of de huidige situatie behouden, of altijd de officiële naam gaan gebruiken. Moeilijker is het niet. ♠ Troefkaart (overleg) 10 sep 2020 17:48 (CEST)
Ik heb ver hierboven al duidelijk en onderbouwd aangegeven wat er mis is met de niet-gangbare spelwijze Zwaagwesteinde. Hetzelfde geldt voor Grouw, een spelling die zo'n beetje ook enkel op nl:wiki nog wordt gebruikt. Ook al wijs je duizend keer op het fenomeen taalkundige receptie, het maakt niet uit, het is kennelijk allemaal "roeptoeterij" van "vermoedelijk in Friesland woonachtige gebruikers". Dit is nog nooit een encyclopedisch-inhoudelijke discussie geweest, maar altijd een taalpolitieke. Ik ben er na ruim dertien jaar nu wel zo'n beetje klaar mee. Wutsje 10 sep 2020 18:25 (CEST)
Dus Zwaagwesteinde, tot in 2009 een officiële naam, is een van de vele fouten op de lijst? Tsja... ♠ Troefkaart (overleg) 10 sep 2020 18:50 (CEST)
Zwaagwesteinde heet tegenwoordig De Westereen (al elf jaar), en dat is niet eens een Friese naam (in het standaardfries zou het 'De Westerein' zijn). Mag een Nederlandse plaats zijn naam niet democratisch en autonoom wijzigen? JeroenHoek (overleg) 10 sep 2020 21:19 (CEST)
Begrijpelijk. Het gaat een aantal van de bewerkers die vast houden aan verouderde namen ogenschijnlijk echt niet om de feitelijkheid van de naam, maar om iets anders wat mij niet helemaal duidelijk is. Ik zou er ook geen fluit om geven als Wikipedia niet door velen als een bron van feiten gebruikt werd. JeroenHoek (overleg) 10 sep 2020 21:19 (CEST)
De Taalunielijst maakt geen onderscheid tussen (redelijk recent) historische Nederlandse namen en courante, dat is het bezwaarlijke aan die lijst. De naam 'Grouw' wordt, zoals op de overlegpagina van die wikipagina meermaals aangetoond, met verwijzingen en argumentatie, lang niet zoveel gebruikt in het Nederlands als Grou, en dat is niet vreemd na dertig (!) jaar. Als het door die lijst niet mogelijk is om op Wikipedia gewoon de naam van het dorp te gebruiken, dan volstaat die lijst niet als orakel voor hoe een plaats heet in het Nederlands. We zijn inmiddels zo ver dat de Nederlandstalige Wikipedia niet meer als encyclopedie die de werkelijkheid documenteert fungeert, maar actief de ouderwetse naam in stand houdt. JeroenHoek (overleg) 10 sep 2020 21:19 (CEST)
De Taalunie geeft een naam die een plaats ooit had of nu nog heeft als Nederlandse naam. Dat is bij wat nu De Westereen is dus Zwaagwesteinde. Dan geef ik er echt niet om wat anderen daar persoonlijk van vinden, het is gewoon niet fout. Het is wat de Nederlandse Wikipedia ook doet en al jaren langer dan de Taalunie. Toen de Taalunie in 2017 deze lijst maakte heeft dat hier niet geleid tot massale titelwijzigingen. Er is op deze Wikipedia voor gekozen altijd de Nederlandse naam te gebruiken, dat kun je echt de Taalunie niet aanrekenen. ♠ Troefkaart (overleg) 11 sep 2020 10:00 (CEST)
De Nederlandse naam van de plaats is De Westereen. Het is hier niet simpel een bestaande plaatsnaam die een al jaren een Friese en Nederlandse variant kent, maar een bewust gekozen nieuwe naam voor deze plaats (sinds 2007). De Nederlandse naam zou 'Het Westeinde' zijn als zoiets in zwang raakt, maar dat lijkt niet te gebeuren. Als je als Nederlandse plaats al niet je eigen naam op de Nederlandstalige Wikipedia mag gebruiken na een naamswijziging, wat is dan het nut van zo'n encyclopedie? Onder de naam Zwaagwesteinde vindt je de plaats immers ook wel met een doorverwijzing; het is niet zo dat de geschiedenis weggepoetst wordt. De Taalunielijst maakt immers geen onderscheid tussen historische Nederlandse namen en courante namen, dat is het hele bezwaar tegen die lijst als maatstaf. Als Almere morgen een nieuwe naam kiest in de gemeenteraad, dan staat een uur later de Wiki-pagina op die nieuwe naam. Waarom geldt dat niet voor plaatsen in Friesland? JeroenHoek (overleg) 11 sep 2020 12:58 (CEST)
Dat gaat weer eens op geen enkele manier in over hoe de namen in deze encyclopedie en op die lijst van de Taalunie tot stand zijn gekomen. Laat ik de roeptoeterij over dat er van alles mis is met de lijst van de Taalunie verder maar negeren, onderbouwing van wat er fout aan is zal wel nooit komen. ♠ Troefkaart (overleg) 11 sep 2020 14:22 (CEST)
Op de overlegpagina van Grou staat uitvoerig onderbouwd dat Grouw in courant Nederlands een zeldzaamheid is geworden in dertig jaar, en Grou in het Nederlands de plaats ervan heeft overgenomen. Hoe de namen tot stand zijn gekomen is geen mysterie: de namen werden vroeger in het Nederlands zo gebruikt, maar dat gebruik is bij een aantal plaatsen verschoven van de van oorsprong Nederlandse naam naar de van oorsprong Friese naam, die daarmee ook Nederlands is geworden. De stelling van een aantal bewerkers hier en in de overlegpagina's van de betreffende plaatsen is dat de Taalunielijst decennia achterloopt op de werkelijkheid. Wat mis je nu concreet aan onderbouwing? JeroenHoek (overleg) 11 sep 2020 19:10 (CEST)
Meerdere keren heb ik uitgelegd hoe de Nederlandse namen op Wikipedia en volgens mij ook op die lijst van de Taalunie zijn bepaald. Uiteraard kan ik het mis hebben, maar niemand die er ook maar een klein beetje op ingaat. Als ik vraag om voorbeelden van wat er dan fout is aan de lijst gaat de een lopen snotteren en de ander gaat uitleggen dat er redirects zijn. Het is niet dat het niet onderbouwd wordt, er worden simpelweg geen voorbeelden gegeven van wat er fout is. Nee, de lijst gaat niet uit van gangbaarheid, duh, lees mijn uitleg dan ook eens potdomme. ♠ Troefkaart (overleg) 11 sep 2020 20:59 (CEST)
Onder een voorbeeld van wat er fout is versta ik het gebruik van verouderde namen waar die al jaren, waarneembaar niet meer gangbaar zijn in het Nederlands. Het uitvoerigst beargumenteerde voorbeeld is Grou, maar het geldt voor een aantal plaatsen, waaronder Jirnsum (Irnsum), De Westereen (Zwaagwesteinde), Burgum (Bergum), en Eastermar (Oostermeer) bijvoorbeeld. Het komt op (Nederlandstalige!) bewoners van de provincie bevreemdend over dat een naam die zij, de overheden (alle lagen), nationale OV-bedrijven, ANWB, lokale en regionale media, etc. in het Nederlands gebruiken in het dagelijks leven, niet op Wikipedia gebruikt mag worden als zijnde de naam die je in het Nederlands gebruikt voor die plaats. Ook landelijke kranten en media gebruiken overwegend de officiële namen, niet exclusief, maar zeker een grote meerderheid. Bijvoorbeeld bij rapportages over Sint Piter in Grou. Wikipedia vormt dus een uitzondering, die de oude namen zelfs in stand houdt omdat mensen Wikipedia als autoritatief beschouwen wanneer het feiten betreft.
Vooropgesteld, de Taalunielijst is niet fout als je de kolom Nederlandse namen leest als zijnde namen die soms nog gebruikt worden (enigszins gangbaar), of ooit gebruikt werden in het Nederlands (sommige mensen spreken immers ook nog van Peking i.p.v. Beijing), maar als de kolom met Nederlandse namen geïnterpreteerd wordt als courant Nederlands gebruik, dan valt dat niet meer redelijkerwijs te onderbouwen; we hebben nu op de overlegpagina van Grou getracht om dit aannemelijk te maken voor dat specifieke geval; als voorbeeld om aan te tonen dat de Taalunielijst niet (meer) volstaat als arbitrage-instrument voor de naamgeving. De methodiek achter het samenstellen van de Taalunielijst is ongetwijfeld correct, maar bij veel namen lijkt er sprake te zijn van de situatie van twintig, dertig jaar geleden. Als de methodiek die de samenstellers gebruikten nu toegepast zou worden op Grou, dan zou het me ze zeer verbazen als daar uit komt dat Grouw nog de meerheidsspelling in het Nederlands is. Als ik zou moeten schatten, dan zou ik zeggen dat in Friesland 99% van de mensen in het Nederlands Grou schrijft, en naarmate je verder van de provincie gaat wordt dat misschien 80%. Natuurlijk is het zo dat iemand uit Zuid-Holland helemaal niet zo vaak iets over Grou schrijft, en dat is logisch, want het is een klein dorp bekend om Sint Piter (vanwege het Piet-debat) en de watersport.
Is bovenstaande wat je bedoeld met een voorbeeld van wat er mis is met die lijst?
Nog iets wat me opvalt en iets terzijde: waarom staat de pagina over Station Grou-Jirnsum niet op 'Station Grouw-Irnsum' als de Taalunielijst leidend is? Wat maakt de plaatsnaam anders dan het station?
Waar misschien verwarring ontstaat tussen ons: je schrijft „Nee, de lijst gaat niet uit van gangbaarheid, duh”. Bedoel je daar mee dat gangbaarheid van een naam geen argument mag zijn? (Hoort Beijing dan niet thuis op 'Peking'?) JeroenHoek (overleg) 13 sep 2020 11:46 (CEST)
Als ik niet reageer doet niemand het. De lijst van de Taalunie is bij Friese namen niet gebaseerd op gangbaarheid, maar op namen die er zijn of ooit waren. Iedereen mag daar wat van vinden, het is niet fout. De bewering dat er geen snars van de lijst klopt is gewoon flauwekul, het staat bepaalde gebruikers niet aan dat de lijst niet is opgezet op de manier die zij graag zouden zien. Dat is niet mijn probleem en daarmee is deze discussie klaar. ♠ Troefkaart (overleg) 17 sep 2020 15:07 (CEST)
Dat is dus het bezwaar tegen het gebruik van die lijst; de annotatie dat bepaalde Nederlandse namen verouderd (historisch, in onbruik geraakt, archaïsch, ouderwets, niet gangbaar) zijn ontbreekt bij een flink aantal plaatsen. Dat is letterlijk wat ik en anderen tegen die lijst hebben. Niemand ontkent dat Grou ooit Grouw heette in het Nederlands, enkel dat dit niet meer zo is, en dat de Taalunielijst letterlijk genomen geen geschikt, of verouderd, instrument is als je de namen in het Nederlands op Wikipedia daar van afleidt. Je leek aan je ingetrokken reactie te zien wat moeite hebben om dit standpunt te begrijpen. Is het zo helder en naar tevredenheid uitgelegd? Stel gerust vragen als iets niet duidelijk is. JeroenHoek (overleg) 20 sep 2020 09:59 (CEST)
Daarom gebruiken we die lijst dus ook niet. We gebruiken de namen die ooit de officiële Nederlandse waren en daardoor lijkt het alsof we die lijst gebruiken. Dat er gebruikers problemen hebben met die lijst is wat anders dan dat er fouten in staan. Een vorige reactie heb ik ingetrokken omdat ik het beu was dit principe uit te leggen en nu doe ik het potdomme weer. ♠ Troefkaart (overleg) 20 sep 2020 11:24 (CEST)
2ct en t.b.v. de verduidelijking: Het probleem is dat veel deelnemers aan het overleg niet willen snappen dat het gaat om de meest gangbare Nederlandstalige naam en niet om de meest gangbare naam (Paris is, zeker internationaal gezien, veel gangbaarder dan Parijs maar Parijs is wel de meest gangbare Nederlandstalige naam). De plaatsnamen in het Fries zijn Friese namen en dus geen Nederlandstalige namen (Fries is geen Nederlands en Friestalige namen zijn dus geen Nederlandstalige namen). Wat betreft het punt dat het lokaal de Friese naam de officiele naam is: Paris is ook de officiele naam in Frankrijk maar dat zegt dus niets over de Nederlandstalige naam.LeonardH (overleg) 11 sep 2020 21:19 (CEST)
Kun je in jouw heldere stijl ook buitenspel aan mijn teerbeminde uitleggen? ♠ Troefkaart (overleg) 11 sep 2020 21:27 (CEST)
@Troefkaart, dat uitleggen van buitenspel is natuurlijk weer heel wat anders (:-. Het was misschien inderdaad wat scherp en bondig geformuleerd maar ik wilde proberen e.e.a. helder uit een te zetten om verder langselkaar heen praten te voorkomen.LeonardH (overleg) 11 sep 2020 21:39 (CEST)
Je gaat voorbij aan twee dingen. Ten eerste hebben niet alle plaatsen in verschillende talen verschillende varianten. De Nederlandse naam voor München is München, de Nederlandse naam voor Britsum is Britsum. Ten tweede is taal niet statisch. De Nederlandse namen Elsenfors, Broekburg en Dusseldorp zijn in vergetelheid geraakt of in gangbaarheid voorbijgestreefd door een andere naam, die daarmee de Nederlandse naam is geworden. Sinkiang is veranderd in Xinjiang, Celebes in Sulawesi. Moeten we voor het bepalen van wat de Nederlandse naam is kijken naar vele decennia terug of naar de recente tijd? Kan het dus zo zijn dat een naam die lang geleden wellicht als Fries werd beschouwd tegenwoordig ook de Nederlandse naam is? Jazeker. Is dit ook daadwerkelijk gebeurt? Jazeker! ♠ Troefkaart (overleg) 11 sep 2020 22:56 (CEST)
@Troefkaart, natuurlijk heb je daarin gelijk (op beide punten) en daarom is reeds lang geleden afgesproken om de lijst van de Taalunie te volgen (deze wordt inmmers regelmatig geupdated en zij doet dit ook voor de lijst met Friestalige namen). De Taalunie treedt op als een soort scheidsrechter (dit is al diverse malen door jezelf uitgelegd). Zo is de cirkel dus weer rond en zijn we weer terug bij het begin van de discussie.-:)LeonardH (overleg) 11 sep 2020 23:21 (CEST)
Als ik het zo zeggen mag: u kletst uit uw nek, want (1) de Taalunie is wat betreft toponiemen in Friesland nou net niet scheidsrechter (begin hier met lezen) en (2) WP:BENOEM heeft het niet over de meest gangbare Nederlandstalige naam, maar over wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. Als het verschil daartussen u ontgaat, blijft u best weg van dit overleg. Wutsje 12 sep 2020 05:30 (CEST)
Volledig eens met Wutsje. De opvatting dat het zou gaan om de meest gangbare Nederlandstalige naam zou pleiten voor allerlei obscure namen die niemand kent, laat staan gebruikt. Dat jij het zelf wel zo in de praktijk hebt gebracht heeft je meerdere blokkades opgeleverd. Dit laat onverlet dat ik blij verrast ben dat je erkent dat er namen in Friesland zijn waar de Friese variant ook de Nederlandse variant is geworden. ♠ Troefkaart (overleg) 12 sep 2020 09:53 (CEST)
Dat sommige plaatsnamen in het afgelopen decenium officieel zijn verfriesd door bepaalde gemeentenraden; betekent natuurlijk niet dat de Nederlandstalige namen plotseling in enkele volledig verouderd zijn of zelfs archaïsch zijn geworden. Dat is echt flauwekul. Hier lijkt de wens de vader van de gedachten zijn van enkele Über-friezen en is ook niet overeenkomstig de Wikipedia-richtlijn. Ik had altijd veel sympathie voor de Friese taalstrijd maar deze begint enkele enge trekjes te vertonen en men wil koste wat het kost de Friese namen doordrammen in het Nederlands. Ter informatie Friesland ligt toch echt in Nederland en het Nederlands is nog steeds een van de officiele talen van Friesland. Dat de Nederlandstalige namen zoals vermeld op de lijst verouderd zijn klopt gewoon niet. Nogmaals mijn suggestie volg de lijst van de Taalunie. Wikipedia volgt de Taalunie in alles en nu moeten wij ineens een grote uitzondering maken. Dat lijkt mij geen goede zaak.LeonardH (overleg) 20 sep 2020 10:24 (CEST
Het gebruik van de namen zoals vermeld in het kadaster (zijn vollidig alleen de officiele namen; zoals goedgekerud door de locale gemeenteraden) is een drogredenatie. Dit gebruiken wij ook niet voor Wallonië of Frans-Vlaanderen (daar zijn de namen natuurlijk in het Waalse of Frans-Vlaamse kadaster in het Frans) en het zelfde geldt voor het gebruik van de plaatsnamen op de verkeersborden in Wallonië of Frans-Vlaanderen (die zijn ook volledig in het Frans). Het lijkt erop of elk argument er met de haren wordt bijgesleept ook al snijdt het geen hout.LeonardH (overleg) 20 sep 2020 11:11 (CEST)

Plaatsnamen Friesland: punten op een rijtjeBewerken

De discussie hierboven is een hele onoverzichtelijke lap tekst geworden. Hieronder graag verschillende keuzes met kort de praktische voor+nadelen benoemen (aanvullen welkom, maar dus geen nieuwe discussies). Op die manier hebben we een overzicht en kunnen we een eventuele peiling starten. Ik heb het door een aantal gebruikers benoemde verschil tussen bestuurlijk/regio Fryslân/Friesland maar even buiten beschouwing gelaten, dat zie ik toch meer als een aparte discussie. De opties met toelichting (zoals ik ze nu globaal voorstel voor een peiling):

1. Kadaster (bijvoorbeeld via de BAG viewer of NL Maps met zoekbalk) aanhouden als bron voor schrijfwijze plaatsnamen, afwijken indien andere naam gangbaarder is

  • Voordelen: Volledige bron met officiële schrijfwijzes plaatsen (zoals vastgesteld én gebruikt door de Nederlandse overheid/gemeenten), ook waternamen e.d. zijn vindbaar. Heeft een bepaalde status (Rijksoverheid).
  • Nadelen: Niet direct naar te linken als bron, kan wel naar worden verwezen om handmatig te zoeken. Officiële namen zijn meestal weliswaar de in het Nederlands gangbare (Friesland is immers een mede Nederlandstalig gebied, i.t.t. buitenlandse plaatsen als Berlijn of Parijs), maar het Kadaster is hier volgens sommigen geen sluitend bewijs voor. Men kan dit oplossen door hieraan toe te voegen: Wanneer uit de praktijk blijkt dat de officiële naam NIET gangbaar is in het Nederlands, wordt een Nederlandse vorm gebruikt. Zo'n bewering kan onderbouwd worden met bronnen/voorbeelden, bij twijfel officiële vorm aanhouden. Zo houden we de provinciepagina op de naam Friesland maar gebruiken we i.t.t. nu in de basis wel de echte plaatsnamen (tenzij uiteraard uit de praktijk bij een specifiek geval anders blijkt).
  • Opmerking: Kadaster is niet de enige bron waar men de officiële schrijfwijze van plaatsen kan vinden, expliciet daarnaar refereren is daarmee geen must voor deze richtlijn (maar biedt wel een houvast). Komt qua kern praktisch overeen met voorstel van RonnieV, zoals kort maar krachtig aangehaald door Encycloon direct onder het kopje "Friesland".

2. Huidige richtlijn behouden/Alleen Nederlandse namen gebruiken, al dan niet op basis van Taalunie

  • Voordelen: Stelt mensen die absoluut vast willen houden aan Nederlands tevreden.
  • Nadelen: Hoe bepaal je wat een Nederlandse naam is? Taalunie zegt X, maar uit tientallen praktijkvoorbeelden blijkt Y. Deze optie biedt geen houvast (Taalunie lijst is aantoonbaar niet betrouwbaar). Regelmatig ontstaan hierom nu bewerkingsoorlogen gestart door mensen die per se aan Taalunie willen vasthouden. Verder allesbehalve een representatieve weergave van de Nederlandstalige praktijk.

3. In het Nederlands gangbare namen gebruiken, onafhankelijk of deze oorspronkelijk Fries/Nederlands zijn

  • Voordelen: De stelling zal zo goed als iedereen het waarschijnlijk mee eens zijn.
  • Nadelen: Wat is gangbaar? Hoe toon je dit aan? Er zou een soort globale stelregel moeten komen zoals: Officieel Fries + X percentage/aantal Nederlandstalige bronnen die officiële naam gebruiken = beschouwd als Nederlands. In de praktijk zal dit minder houvast bieden, terwijl het resultaat voor 99% gelijk zal zijn aan optie 1.

4. Situatie (of bovenste naam) op komborden/ANWB-borden gebruiken

  • Voordelen: Meetbaar, meestal zegt de naam die bovenaan staat ook daadwerkelijk iets over de gangbaarheid ervan. Prima geschikt ter ondersteuning van optie 1, 2 of 3.
  • Nadelen: Niet geschikt als enige referentie. Komborden (en ANWB-borden evengoed) zijn helaas her en der inconsistent, verouderd of bevatten simpelweg (schrijf)fouten. Er is niet zoiets als een online catalogus met alle komborden, daarnaast willen ze ook nog weleens wijzigen. Zelf dan maar foto's gaan maken zal door sommigen worden gezien als eigen onderzoek, wat niet is toegestaan op Wikipedia. Op zichzelf waarschijnlijk geen serieuze kanshebber.

5. Altijd de Friese namen gebruiken

  • Voordelen: Meetbaar, duidelijke lijn. Stelt de überfriezen tevreden?
  • Nadelen: Geen juiste weergave van gangbare namen in het Nederlands. Er zullen maar weinig mensen zijn die plaatsen met een officieel Nederlandse naam (zoals Leeuwarden of Sneek) in het Nederlands als Ljouwert of Snits aanduiden (i.t.t. tot plaatsen met een uitsluitend officieel Friese naam zoals bijv. Burgum, Eastermar of Menaam). Waarschijnlijk geen serieuze kanshebber.

Ik ben vast iets vergeten of niet overal volledig, dus voel je vrij me aan te vullen met nuanceringen/meer info/andere opties (maar nogmaals: inhoudelijke discussie graag niet onder dit subkopje). De bedoeling is hier om samen te werken naar een goed lijstje met opties waarover kan worden gestemd. HendrikJan1968 (overleg) 10 sep 2020 16:30 (CEST)

Optie 1 is wmb "Altijd officiële naam gebruiken", er zijn verschillende verschillende manieren om die te bepalen, hoe is nu niet relevant. Nadeel: Fryslân is een officiële naam. Optie 4 is onbruikbaar want niet te controleren, elders in deze discussie zijn andere bezwaren door iemand anders beter uitgewerkt. Optie 5 is geen optie. Optie 3, gangbaarheid, heeft te allen tijde mijn voorkeur, voor alle geografische namen ter wereld en volgens mij zouden we al lang een systeem gebruiken als scheidsrechter bij dergelijke kwesties als we een manier hadden om gangbaarheid te bepalen. Die is er dus nog niet. ♠ Troefkaart (overleg) 10 sep 2020 18:13 (CEST)
Bij optie 3 staat "De stelling zal zo goed als iedereen het waarschijnlijk mee eens zijn." Uit discussies in het verleden op nl-wiki bleek dat niet, dus dat lijkt me een verkeerde voorstelling van zaken. Op basis van die discussies in het verleden is bij Wikipedia:Benoemen van een pagina komen te staan: "Uitgangspunt op deze Nederlandstalige Wikipedia is dat er geen Friestalige titels worden gebruikt." Dit is immers de Nederlandstalige Wikipedia. Een deel van Nederland is tweetalig (Nederlands en Fries) en bij de Nederlandse overheid schijnt het zo te zijn dat de officiële namen van Nederlandse gemeenten en zo gebruikt moeten worden. Dat probleem van het moeten gebruiken van de officiële namen zoals Fryslân in plaats van Friesland hebben wij op nl-wiki niet. Dit is niet de Wikipedia van Nederland maar de Nederlandstalige Wikipedia en er is ook een Wikipedia in het Fries. Voor een Vlaming die in Gent woont of een Surinamer die in Paramaribo woont zijn Londen en Grouw beide plaatsen in het buitenland waar een Nederlandse naam voor bestaat. Als bij het Kadaster of de ANWB-borden slaafs de officiële namen worden gebruikt lijkt me het geen aantrekkelijke optie om dat als leidend te zien. Is er een Nederlandse naam die ook nog wel gebruikt wordt, dan kiezen we daar voor. De lijst van de Taalunie lijkt me daarom een prima oplossing (lijsten van de Taalunie worden nu al bij nl-wiki op tal van plekken gebruikt voor o.a. de keuze van de titel van een artikel). Dat de lijst van de Taalunie aantoonbaar niet betrouwbaar zou zijn is volgens mij onjuist. - Robotje (overleg) 17 sep 2020 18:23 (CEST)
De lijst van de Taalunie is aangaande Friesland niet gebaseerd op gangbaarheid en is daarom niet dezelfde oplossing als waar ze in de rest van de wereld op Wikipedia wel voor wordt gebruikt. Dat wil niet zeggen dat je niet voor het gebruik van deze lijst mag pleiten, vjvegjg, het is van belang het onderscheid te duiden. ♠ Troefkaart (overleg) 17 sep 2020 19:34 (CEST)
(Later toegevoegd) Het uitgangspunt dat Robotje noemt komt voort uit een foute aanname van zijn kant, het is uiteraard geen uitgangspunt van deze encyclopedie dat er geen Friestalige titels worden gebruikt.. Wat dat betreft ga ik liever uit van de uitgangspunten die genoemd worden bovenin deze richtlijn: de naam dient eenduidig, correct en gangbaar te zijn. Woorden van soortgelijke strekking staan ook in de door Robotje aangehaalde richtlijn. Dit om het eerlijk te houden, Madyno doet verderop namelijk net of de voorstanders van gangbare namen geen argumenten hebben, wellicht, maar we verzinnen in ieder geval geen uitgangspunten. ♠ Troefkaart (overleg) 18 sep 2020 14:15 (CEST)
Het is overduidelijk dat er voorstanders zijn van het gebruik van als het kan Friese namen, ondanks dat dit de Nederlandse Wikipedia is. Er is een richtlijn die voor buitenlandse geografische namen voorschrijft de Nederlandse naam, als die er is, te gebruiken. De strekking van deze richtlijn lijkt ook van toepassing op Friese geografische namen. Verder is er een richtlijn die speciaal voor Friesland voorschrijft in de titel de Nederlandse naam te gebruiken. Allemaal bekend, maar dan raakt men in conflict met de lijst van de Taalunie, en moeten er argumenten verzonnen worden om daaraaa te ontkomen. Het voortdurend wijzen op de officiële naam is daarbij volkomen irrelevant. Dan wordt gangbaarheid ten tonele gevoerd. Nou, als iets tot discussie zal leiden is het wel gangbaarheid. Wie zal voor scheidsrechter spelen? De Taalunie natuurlijk. Hoe lang gaan we hier nog over zeuren? Accepteer de Taalunie als autoriteit, dat ligt toch eigenlijk voor de hand. Jammer voor die Frisofielen, maar ja, dit is wel Nederland. Madyno (overleg) 17 sep 2020 23:38 (CEST)
Ook hier weer, de lijst van de Taalunie is niet gebaseerd op gangbaarheid maar op namen die de officiële waren of zijn, met enkele uitzonderingen die alleen vertaald zijn. Die lijst is dus niet geschikt, zoals we dat bij alle andere landen ter wereld wel kunnen doen, om te bepalen wat de gangbare Nederlandse naam is. Het gaat bij WP:BGN namelijk niet om het aanwezig zijn van een Nederlandse naam, zoals dat bij Friesland het geval is, maar om het enigszins gangbaar zijn van deze naam. Jij mag dan wel van mening zijn dat altijd de meest Nederlandse naam gebruikt moet worden, anderen vinden dat het de meest gangbare naam in het Nederlands moet zijn. Je kunt dat wel afwimpelen als zeuren en de argumenten verzonnen vinden, daarmee laat je wel blijken dat je het onderwerp niet echt begrijpt. Zoals je kennelijk ook niet in de gaten hebt dat het Nederlands taalgebied iets anders is dan alleen Nederland. Taal veranderd, ook namen. Namen die in het Nederlands eens gangbaar waren zijn dat niet meer, waarom zou dat bij Friese plaatsen niet net zo kunnen zijn? Helaas voor de een en gelukkig voor de ander hebben we op deze encyclopedie, die op feiten gefundeerd zou moeten zijn, voor Friesland geen scheidsrechter ter beschikking om te oordelen over gangbaarheid. Dat wil uiteraard niet zeggen dat we niet zelf kunnen bepalen wat de meest geschikte naam is. ♠ Troefkaart (overleg) 18 sep 2020 01:14 (CEST)
"Dit is de Nederlandstalige Wikipedia", "er is ook een Wikipedia in het Fries" (lees: "dat doen ze maar in hun eigen land"), "argumenten verzinnen", "slaafs volgen", "Frisofielen", "dit is wel Nederland": het is duidelijk hoe de hazen hier lopen. Dit is gewoon een Zwartepietendebat, maar dan anders. Wutsje 18 sep 2020 03:32 (CEST)
We kunnen het ook nog over Catalaanse en Spaanse namen hebben als je zin hebt. ErikvanB (overleg) 18 sep 2020 03:42 (CEST)
Ja, of over Samische toponiemen in Noorwegen, Zweden en Finland, of over Spaanse toponiemen in de Verenigde Staten. Zolang de woorden gangbaar en gerecipieerd maar niet vallen hè. Fijn trouwens dat je je na 262 dagen discussie ook laat zien. Hoe meer zielen, hoe meer vreugd. Wutsje 18 sep 2020 06:23 (CEST)

Zulke reacties krijg je, als argumenten ontbreken. Madyno (overleg) 18 sep 2020 10:58 (CEST)

Als je weet dat je geen argumenten hebt en zoals je elders aangaf selectief shopt in de richtlijnen, waarom reageer je dan toch steeds? ♠ Troefkaart (overleg) 18 sep 2020 11:04 (CEST)

Naar mijn mening is een systeem gebaseerd op gangbaarheid van de naam het beste maar ontbreekt een scheidsrechter om die gangbaarheid vast te stellen. Een dergelijk systeem sluit immers aan bij de richtlijn over alle andere geografische namen waar bijvoorbeeld ook Madyno geen problemen mee heeft. Wellicht dat de Taalunie de lijst met Friese namen kan baseren op gangbaarheid, of dat de Bosatlas een kaartje van Friesland kan publiceren met de namen die zij in het Nederlands zouden gebruiken. Een probleem met een scheidsrechter is dat de gemeenschap vindt dat die makkelijk en gratis te raadplegen is, anders zouden ons wellicht andere mogelijkheden ter beschikking staan. Aangezien er in de lange tijd dat dit onderwerp hier besproken is geen geaccepteerde scheidsrechter is gevonden rest ons de vraag of we dan maar als gemeenschap moeten bepalen welke naam de in het Nederlands gangbare is. Me dunkt dat Grou een prima voorbeeld is waar de archaïsche naam Grouw te zien is als historisch, dus een peiling lijkt me hier een mogelijkheid. Is dit een goede vervolgstap of moet er eerst nog iets anders dat overwogen moet worden, maar dat rondjes lopen ben ik ondertussen wel moe. ♠ Troefkaart (overleg) 20 sep 2020 12:43 (CEST)

Naar mijn mening is een systeem gebaseerd op de in het Nederlands gebruikte naam het beste, en is de Taalunie, als autoriteit voor het Nederlands, bij uitstek geschikt als bron ("scheidsrechter"). Expres gebruik ik niet de kwalificaties 'gebruikelijk' en 'gangbaar', want dat leidt volgens mij tot oever- en eindeloze discussies. Ook is het van geen belang wat de officiële naam is, daarover is uiteraard geen discussie, maar die heeft geen betekenis voor de Nederlandse naam, als die bestaat. Wel kan ik mij vinden in een mogelijke uitzondering, als er een andere autoriteit is die een andere naam noemt dan de Taalunie, en daarover kan een zeker consensus bereikt worden. Madyno (overleg) 21 sep 2020 21:44 (CEST)
Voor gebruikers die later instromen. De lijst met Friese namen bestaat niet, zoals de lijsten voor de rest van de wereld, uit namen die gangbaar zijn in het Nederlands. De lijst bestaat uit, voor wat betreft de vermelde Nederlandse namen, namen die momenteel de officiële zijn of dat ooit waren en vertalingen van namen die later zijn ontstaan. De Taalunie kan met de lijst in de huidige opzet niet als scheidsrechter voor gangbaarheid in Friesland worden aangewezen. Later ingevoegd: Voorgaande zin is wat krom, bedoeld wordt dat de Taalunie niet gebruikt kan worden als scheidsrechter om de in het Nederlands gangbare namen van geografische elementen in Friesland te bepalen Je kunt wel geen zin hebben in discussie, je vingers in je oren stoppen gaat niet meer helpen. Het feit is dat er namen zijn die ooit gezien werden als de Nederlandse naam maar dat wellicht nu niet meer zijn. De naam Grouw lijkt in het Nederlands vervangen te zijn door Grou en is daarmee strijdig met de hier relevante richtlijnen. Zonder objectieve manier om dat te bepalen, de zoektocht heeft niets opgeleverd en lang genoeg geduurd, lijkt de enige oplossing om de gemeenschap te laten beslissen. De vraag blijft of dit een goede vervolgstap is. ♠ Troefkaart (overleg) 22 sep 2020 11:26 (CEST)
Er is vrijheid van meningsuiting, maar dat wil niet zeggen dat alles wat geuit wordt correct is. De Taalunie schrijft boven de lijst: "Vrijwel alle namen in Friesland hebben een Friese en een Nederlandse vorm of schrijfwijze." Dus niet zomaar een of andere vertaling. En het gaat helemaal niet om "gangbaarheid in Friesland", zoals je schrijft. Zo schieten we niet op. Madyno (overleg) 22 sep 2020 16:09 (CEST)
@Troefkaart: eens wat dat moe worden betreft. Je stelt dus voor om te gaan peilen over specifiek een of meerdere individuele gevallen, in plaats van over een algemeen principe? Encycloon (overleg) 22 sep 2020 19:45 (CEST)
Volgens mij gaan we geen scheidsrechter vinden en zal "altijd officiële naam" voor velen te ver gaan, terwijl duidelijk is dat "altijd (historisch) Nederlandse naam" gedoetjes zal blijven geven. Voor wat betreft die algemene principes zijn we dus wat mij betreft klaar. Wel is het mogelijk de opvatting over andersoortige algemene principes te peilen, zoals "bij Friesland willen we net als bij de rest van de wereld dat de naam eenduidig, correct en gangbaar is", zoals vermeld in WP:BGN. Daarna kan gevraagd worden of we bij gebrek aan scheidsrechter het dan zelf maar moeten bepalen. Wellicht beter dan direct over een of meer namen peilen, daarom mijn vraag of het een goede volgende stap is of dat er eerst nog andere zaken duidelijk(er) moeten worden. ♠ Troefkaart (overleg) 22 sep 2020 21:09 (CEST)
Lijkt me inderdaad handig om het eerst algemener te houden. Het kan geen kwaad om - waarschijnlijk - actueel bewijs te hebben dat "altijd officieel" in ieder geval onvoldoende draagvlak heeft, en misschien levert het ook munitie op om WP:BENOEM#Friesland te kunnen nuanceren of juist te bekrachtigen. (Zodat het ook op een Wikipedia:Geografische namen terecht kan komen, wat nog steeds mijn inzet is.) Encycloon (overleg) 22 sep 2020 22:36 (CEST)
WP:BENOEM en WP:BGN gaan uit van gangbare namen, maar er is wellicht een richtlijn te vinden die daar wat anders over zegt dus dat grondbeginsel, uitgaan van gangbaarheid, lijkt me een eerste om bekrachtigd te hebben. Daarnaast is er het verschijnsel dat de Taalunie over de hele wereld namen die voorheen als gangbaar werden gezien, nu worden bestempeld als historisch. Namen veranderen, of het gebruik van namen veranderd en als gevolg daarvan worden op deze Wikipedia titels gewijzigd. Het verschijnsel bestaat maar wordt vreemd genoeg bij Friese namen ontkend, maar om over zoiets te moeten peilen? Hopelijk laten anderen ook wat horen, momenteel is het voor mij echt bedtijd. ♠ Troefkaart (overleg) 23 sep 2020 01:53 (CEST)
Wat denken de meelezers van een peiling in ongeveer deze vorm? Encycloon (overleg) 23 sep 2020 13:49 (CEST)
Inhoudelijk: ik zou ergens nadrukkelijk de woorden gerecipieerd in het Nederlands laten vallen, want dat is volgens mij waar het primair om gaat (Danswijk, Pleimuiden, New York). In strikte zin gaat het doorgaans ook niet om verfriesen, maar om herfriesen: dat is goed te zien op etymologiebank.nl, waarin inmiddels Van Berkel en Samplonius (2018) is opgenomen (link, vb.) (waardoor, maar dat terzijde, zeker in combinatie met de online-raadpleegbaarheid op GB van Gildemacher (2007), nu nog duidelijker is na te gaan hoe rampzalig de meeste bewerkingen van Dagdeel op artikelen over toponiemen in Friesland zijn: die heeft, zogenaamd met die twee boeken als bronnen, aantoonbaar lappen tekst uit z'n duim gezogen en dat dan bijna altijd ook nog in krom Nederlands).
Overigens en met waardering voor je inspanningen: hoe je zo'n peiling ook opzet, ik verwacht er weinig van, omdat wat dit onderwerp betreft nog altijd te vaak sentimenten tellen ("über-Friezen"!) en niet argumenten. Eén ding weet ik echter wel: over nog een generatie zullen spelwijzen als Grou en De Westereen (de laatste is overigens niet Fries, dat demonstreert de onkunde van sommigen hier ook wel aardig) dusdanig zijn ingeburgerd, dat die ook op deze Wikipedia wel zullen worden doorgevoerd. Wutsje 23 sep 2020 19:17 (CEST)
Volledig eens. En ach, zolang Eastermar niet naar 'Oostermeer' verplaatst wordt lijkt er nog speelruimte te zijn.
Ik heb Gildemacher er ook eens bij gepakt in de bibliotheek in Leeuwarden; het valt op dat hier op Wikipedia soms teruggegrepen wordt op Nederlandse namen die ooit een keer gebruikt zijn, enkel omdat dat een 'Nederlandse' naam is. Sommige namen komen enkel een keertje op een oude, voortwintigste-eeuwse kaart voor. Bij gehuchten (die niet op de Taalunie-lijst staan) is dat veel gedaan (bijvoorbeeld Jeth). Gildemacher neemt overigens geen extreme standpunten in over de namen: hij noemt bij elke plaats een flink rijtje met veelal historische namen, van bekende namen tot de meest obscure, omdat de etymologie in dat naslagwerk centraal staat. JeroenHoek (overleg) 25 sep 2020 12:29 (CEST)
Ik begrijp dus dat een peiling niet als zinvol beschouwd wordt? Dan sla ik dat over en ben ik benieuwd hoe jullie dit in een Wikipedia:Geografische namen zouden willen verwerken.
Mijn eerste voorstel zou zijn om als basis wel de Nederlandse namen op de Taalunie-lijst te nemen, maar daar dan beredeneerd uitzonderingen op te vermelden (zoals nu ook bij WP:BGN#Frankrijk gebeurt), eventueel ook met een inhoudelijke opmerking over waarom de Taalunie-lijst bij Friesland afwijkend is. Dit betekent in de praktijk waarschijnlijk dat over nieuwe uitzonderingen - en m.i. ook voor ongedaanmakingen van momenteel bestaande uitzonderingen - gepeild dan wel gestemd zal moeten worden. Encycloon (overleg) 3 okt 2020 11:30 (CEST)
Dat laatste zou ons weer brengen bij bv. Het Heidenschap, De Knijpe en De Tijke. Alleen al aan Grou is te zien hoe vlot het totstandkomen van een beredeneerde uitzondering hier verloopt (en vergeet vooral ook Boarnsterhim niet). Verder denk ik niet dat iemand het op zich gaat nemen om iets te doen aan die honderden enkel nog op de Nederlandstalige Wikipedia gebruikte namen van buurtschappen in Friesland. Als er iets is wat ik de afgelopen ruim dertien jaar in de discussies over toponiemen in Friesland heb geleerd, dan is dat wel dat daarin niet de waarneembare werkelijkheid leidend is, maar taalpolitiek. Het is nog niet eens zo heel lang geleden dat ouders bij de aangifte van de geboorte van een kind door de burgerlijke stand werden gedwongen de voorgenomen Friese voornaam daarvan te verhollandsen. Het gedoe over Friese toponiemen is een van de laatste stuiptrekkingen van dezelfde onderliggende denkwijze.
In feite interesseert de kwestie hier vrijwel niemand iets. Er zijn wat sukkels die graag gewoon de realiteit beschreven willen zien, zoals dat met ieder ander onderwerp in een encyclopedie ook gebeurt of althans zou moeten gebeuren, er zijn weer andere sukkels die stellingen betrekken van het type 'ja maar dan wordt het straks ook Ljouwert en Frjentsjer' en andere hellende vlakjes die nog nooit iemand heeft bepleit, en er is een hele grote (en uitdijende) groep die denkt: ze doen maar, who cares.
Nogmaals: het is een kwestie van tijd. Het zal de komende decennia steeds meer lezers steeds vaker opvallen dat de Nederlandstalige Wikipedia voor toponiemen in Friesland namen hanteert die door de overheid, de post, in het openbaar vervoer, op navigatie-apparatuur, komborden en ANWB-richtingaanwijzers al vele jaren niet meer worden gebruikt. Uiteindelijk zal dat een omslag opleveren: Grou, Reduzum, Warten en De Westereen zullen uiteindelijk allemaal de weg volgen die eerder ook Batavia, Celebes en Nieuw-Amsterdam zijn gegaan. Echt, ik waardeer je inspanningen, maar de energie die in al die peilingen c.q. stemmingen zou moeten worden gestoken is m.i. een betere zaak waard, er zijn op dit project veel grotere problemen. Wutsje 3 okt 2020 17:11 (CEST)
Dag Wutsje, bedoel je met die laatste zin dat ik er zelf allerlei peilingen over zou willen houden? Dat ben ik geenszins van plan - ik tastte enkel af of dit wellicht een goede manier is om de status quo (inclusief de titels van It Heidenskip, Eastermar etc.) te gieten in een algemene pagina over geografische namen. Ik zou de reeds bestaande 'afwijkingen' daarbij al van begin af aan onder de uitzonderingen willen plaatsen. Encycloon (overleg) 3 okt 2020 18:07 (CEST)
Mijn waardering geldt jouw langdurige inspanningen om deze "eeuwige" discussie in constructieve banen te leiden. Ik bedoel zeer zeker niet dat jij (of wie dan ook) al die eventuele peilingen en stemmingen op je zou moeten nemen. Wutsje 3 okt 2020 18:16 (CEST)
Gelukkig (en dank). Maar wat bedoel je dan met 'al die eventuele peilingen'? Het lijkt mij dat er ook nu al een peiling aan te pas zal moeten komen om Grouw te hernoemen en vermoedelijk idem dito voor Eastermar, wat door het voorstel naar mijn idee enkel iets meer geformaliseerd wordt. Is dat te simpel gedacht? Encycloon (overleg) 3 okt 2020 18:48 (CEST)
Er zijn op dit project tientallen en mogelijk honderden artikelen over buurtschappen in Friesland, die merendeels (maar niet uitsluitend) dankzij Dagdeel en zijn alter ego's volstrekt ongangbare "Nederlandstalige" namen hebben gekregen (die trouwens ook niet op de Taalunielijst voorkomen). Op Talk:Swarte Beien is goed te zien hoe dat ging. Let wel: het gaat hier om desinformatie. Al die onzin zou moeten worden hersteld, maar om voor de hand liggende redenen kan en zal ik dat niet doen. Wat ik bedoel is: er valt dan wel heel erg veel te peilen en dat lijkt me praktisch gezien gewoon niet de moeite waard, nl:wiki heeft veel grotere zorgen. Wutsje 3 okt 2020 19:18 (CEST)
Maar dat zijn dan eigenlijk vermoedelijke overtredingen van Uitgangspunt bij het benoemen van een pagina in Wikipedia is, dat de naam eenduidig, correct en gangbaar dient te zijn., geen redelijk overlegde en overwogen uitzonderingen. Wat als de vermelding van uitzonderingen beperkt zou worden tot plaatsnamen? Encycloon (overleg) 3 okt 2020 20:26 (CEST)
Euh... namen van buurtschappen zijn toch plaatsnamen? Wutsje 3 okt 2020 23:58 (CEST)
Goed punt, ik bedoel 'namen van steden en dorpen'. Encycloon (overleg) 4 okt 2020 00:06 (CEST)
Waarom wel moeite doen voor dorpen (problemen rondom de naamgeving van die elf steden plus Drachten, Heerenveen en Joure zijn er niet), maar al dat buurtschappenbenamingsprutswerk niet aanpakken (en ook de doos met watergerelateerde toponiemen dicht laten)? Ik ben na die ruim dertien jaar zelf wel op het punt aanbeland dat ik denk: altijd de officiële naam is veruit het duidelijkste en levert per saldo het minste gedoe op (daar zijn nou redirects voor). Nou alleen nog even anderhalve generatie wachten. Wutsje 4 okt 2020 00:56 (CEST)

Plaatsnamen Friesland: stemmingBewerken

Doen we hier nog iets mee? De feiten zijn inmiddels hopelijk wel helder. Wat mij betreft hebben we de keuze uit de opties 1,2 en 4 van het bovenstaande kopje. Aan optie 4 kan vanwege gemixte (verouderde en/of foutieve) plaatsnaamborden worden toegevoegd: "bij twijfel/onbekend officiële naam hanteren". Ik stel voor om nu tot een stemming over te gaan. Wie neemt hierin het voortouw en kan als onpartijdige scheidsrechter optreden? (meende ergens te hebben gelezen dat iemand zich aanbood, maar ben vergeten wie en waar) PDZ124169 (overleg) 29 nov 2020 23:39 (CET)

(Dat zal ik geweest zijn, maar na deze peiling heb ik het voor dit jaar wel een beetje gehad met het coördineren van - voor sommige gebruikers - beladen peilingen/stemmingen. Ik wil best meekijken, maar het voortouw laat ik voorlopig liggen.) Encycloon (overleg) 29 nov 2020 23:54 (CET)
Gaat dit nog steeds over Grouw? Zijn er nog steeds mensen die in de Nederlandse Wikipedia niet de Nederlandse naam van plaatsnamen willen hanteren? Madyno (overleg) 30 nov 2020 00:29 (CET)
Dit gaat over de feitelijk in het Nederlands gebruikt namen, niet specifiek over Grou. Maar als jij wilt beweren dat Grou met een W op het eind anno 2020 de Nederlandse naam is, dan leef je echt onder een steen. Ook in het Nederlands schrijft men al 30 jaar Grou, dat dat toevallig gelijk aan het Fries is doet er niet toe. Correct me if I'm wrong, maar iets zegt mij dat je totaal geen kaas hebt gegeten van de daadwerkelijke feitelijke situatie rondom geografische benamingen in Friesland. PDZ124169 (overleg) 30 nov 2020 01:42 (CET)

@PDZ124169: ik zou mijn tijd maar niet vergrijmen met aan een dood paard te scheuren. Wutsje 30 nov 2020 00:45 (CET)

Het huidige beleid is sterk verouderd en zo langzamerhand toch wel idioot te noemen. Wikipedia NL is nu geen weergave van de feitelijke werkelijkheid, terwijl dat juist het doel van een encyclopedie moet zijn. Hoe vaak ik mensen al heb moeten uitleggen dat ze plaatsnamen NIET van Wikipedia moeten halen, omdat dat voor logistieke problemen en andere onnodige verwarring zorgt. De wat "oudere" mensen kennen meestal beide vormen nog wel, maar inmiddels is er al een generatie volwassenen die veel van deze archaïsche namen niet meer kent. Het is in een ieders belang om de daadwerkelijke plaatsnamen aan te houden, maar common sense lijkt ver te zoeken bij sommigen hiero. Het gaat mij hier niet om het Fries, zoals vele tegenstanders onterecht willen claimen. Het gaat mij om een feitelijke weergave van de Nederlandstalige praktijk, om definitief een eind te maken aan prima voorkombare verwarring bij de lezer. PDZ124169 (overleg) 30 nov 2020 01:42 (CET)
Een feitelijke weergave van de Nederlandstalige praktijk is wat mij betreft gebaseerd op gangbaarheid en een mogelijkheid om die te bepalen ontbreekt. Daarmee blijft dit ongeacht de gebruikte methode een keuze tussen de huidige officiële naam en de oude officiële naam. Ondanks dat ik een gebruiker ben die me wél realiseert dat namen veranderen zal ik bij deze keuze kiezen voor de oude officiële naam, ofwel de huidige richtlijn. ♠ Troefkaart (overleg) 30 nov 2020 11:38 (CET)
Hoewel ik je punt over verifieerbaarheid begrijp: De huidige richtlijn biedt wat dat betreft ook geen enkel houvast, want het zegt niets over waar we een Nederlandse naam op moeten baseren. De gemeente Noardeast-Fryslân beschouwt bijvoorbeeld Burdaard, Ferwert, Blije en Jannum als Nederlandse naam (wat feitelijk ook zo is), maar toch wordt dat hier door een paar mensen zonder enig verstand van zaken niet geaccepteerd omdat Taalunie (welke helemaal nul van doen heeft met de richtlijn) er anders over denkt. Kunnen we dan in ieder geval die discussies de wereld uithelpen en een richtlijn vaststellen die wél duidelijk (en correct) is? In welk "kamp" je ook zit, volgens mij is dat iets waar iedereen hier behoefte aan heeft. Een duidelijke richtlijn voor het vaststellen van de Nederlandse naam (als aanvulling op, maar dus niet als vervanging van, de huidige onduidelijke richtlijn) kan zijn:
Voor het vaststellen van de Nederlandse naam:
1. Gemeente: Gebruik dezelfde spelling als de gemeente op haar Nederlandstalige website of in andere online Nederlandstalige publicaties van de gemeente (zoals een gemeentegids).
Twijfel of geen bron beschikbaar?
2. Plaatsnaamborden: Gebruik de spelling op de plaatsnaamborden volgens publiek beschikbare artikelen, foto's en/of Google Maps. De meest recente bron is leidend, geen eigen onderzoek toegestaan.
Meerdere namen op het plaatsnaambord of geen bron beschikbaar?
3. Taalunie: Gebruik de spelling die Taalunie beschouwt als Nederlands.
Naam staat niet op lijst Taalunie?
4. BAG: Gebruik de spelling uit de Basisregistratie Adressen en Gebouwen.
Naam staat niet in de BAG?
5. Vrij: De keuze is aan de aanmaker. Van bestaande artikelen wordt de naam in principe niet gewijzigd.
Ik heb hierin meegenomen de suggesties uit het artikel en alle uitzonderingen volledig afgedekt. Punt 5 is slechts een theoretische afdekking, in de praktijk zullen alle namen in de BAG staan. Hiermee behouden we de dus in principe de bestaande richtlijn, maar verduidelijken we de betekenis van Nederlandse naam. PDZ124169 (overleg) 7 dec 2020 12:44 (CET)
Iemand? Volgens mij heb ik hier een vrij heldere richtlijn geformuleerd als aanvulling op de huidige richtlijn, om te bepalen wat een Nederlandse naam is. PDZ124169 (overleg) 17 jan 2021 23:55 (CET)
Dat betekent dat je bij punt 1 begint en dan stopt zodra je een naam hebt? Lijkt me prima. Ik zou BAG alleen boven Taalunie plaatsen qua volgorde. Wat in de BAG staat is een reflectie van hoe de gemeente de plaatsnaam hanteert. Mocht het voorkomen dat een plaatsnaam niet op de gemeentewebsite genoemd wordt, dan is de BAG een goede terugvaloptie (komt wellicht alleen bij gehuchten en buurtschappen voor). JeroenHoek (overleg) 20 jan 2021 15:53 (CET)
Bovenstaand lijstje lijkt mij een goed en praktisch waterdicht stappenplan waarmee je beter aansluit bij de werkelijkheid dan de richtlijn zoals die nu wordt geïnterpreteerd. @JeroenHoek In de BAG wordt sowieso de officiële naam gebruikt. Misschien dat Taalunie net ietsje meer zegt over hoe "Nederlands" een naam is, al zullen de meningen daarover verschillen. Documenten van de gemeente en plaatsnaamborden zijn wanneer beschikbaar natuurlijk een veel betere indicator.
@PDZ124169 Het lijkt me wel goed om bij het punt van gemeente nog ietsje te concretiseren hoe die naam moet worden bepaald. Anders zul je straks zien dat een incidentele spelfout of gebruik van een andere naam reden voor discussie wordt. Kortom: stel dat de gemeente T'diel op haar website één keer een stukje tekst heeft waarin de naam Bergum voorkomt, maar voor de rest overal Burgum gebruikt, dan moet het niet zo zijn dat iemand die ene vermelding gaat gebruiken om een discussie te starten. Voeg aan het eerste punt toe: "De meestgebruikte vorm is leidend" en volgens mij heb je dat dan afgedekt.
Nog een vraagje in het algemeen: geldt deze regel ook voor gemeentenamen? Want met de spelling daarvan wordt nu ook niet echt consistent mee omgegaan heb ik gezien. Magna Frisia (overleg) 23 mrt 2021 01:26 (CET)
Over de positie van de plaatsnaamborden in de lijst twijfel ik nu iets. Doorgaans zijn deze een goede indicator, maar ze kunnen soms tot enkele jaren achterlopen op de werkelijkheid. Dit zal in de praktijk niet vaak tot verwarring of problemen leiden, maar ik kwam het onlangs tegen bij Marssum/Marsum waar de Nederlandse naam nog bovenaan staat terwijl de officiële naam al jaren de Friese is (met één s). De gemeente Waadhoeke heeft bij de fusie alleen de gemeentenaam over de oude naam geplakt, maar de komborden nog niet direct vervangen. Dit voorbeeld maakt overigens niet uit voor hier zolang de Nederlandse spelling nog op het bord staat. Wel grappig om te zien hoe bij Marsum ook in het Nederlands de Friese spelling oprukt; op de dorpswebsite gebruikt men ze dwars door elkaar.
Eigenlijk is Gemeente/BAG/Plaatsnaambord qua volgorde ook prima. Als de BAG al iets mist, dan is dat overigens alleen bij buurtschappen het geval. Vaak (maar niet altijd) is de weg in de BAG dan wel vernoemd naar het buurtschap. Ik denk dat iets als Groote Bontekoe door de meeste opties van het lijstje valt, maar dat zijn echt uitzonderingen.
Bij de gemeentenamen zou ik ook voor de gemeentewebsites gaan. Maar los daarvan: worden deze überhaupt wel in twee talen gehanteerd in de praktijk? Ook bij zoiets als de verkiezingsuitslagen wordt overal de officiële naam gebruikt. Iets als De Friese Meren voor De Fryske Marren klinkt mij raar in de oren, maar aan de discussiepagina daar valt wel te zien dat dit de Grou onder de gemeenten is op de Nederlandse Wikipedia. JeroenHoek (overleg) 23 mrt 2021 16:18 (CET)
@JeroenHoek Volgens mij zegt @PDZ124169 dat je bij een dubbele naam op het bord niet het kombord als uitgangspunt moet nemen, dan is dat toch ook geen probleem? Ik weet dat ze in De Fryske Marren hebben gekozen voor Friese namen bovenaan op de borden, maar natuurlijk wil je daar de Nederlandse namen gebruiken. Het is ook zo'n zootje met die plaatsnamen in Fryslân, soms is het moeilijk om in één oogopslag te zien wat nou de juiste naam is. Ik denk dat het genoemde stappenplan met mijn aanvulling ter afdekking een mooie manier is om dat duidelijk te krijgen.
De BAG voor plaatsnaambord en Taalunie zal waarschijnlijk niet een praktisch probleem opleveren, maar voor sommigen wel een inhoudelijke. Van wat ik heb gelezen zijn er hier ook mensen die het liefst altijd een Nederlandse naam gebruiken, door de BAG te gebruiken kies je zonder uitzondering voor "altijd officieel". Daar heb ik persoonlijk niet iets op tegen (integendeel), maar ik denk dat anderen daar minder blij mee zijn. Met de volgorde zoals die er nu staat krijg je een feitelijker beeld van welke naam in het Nederlands wordt gebruikt, en volgens mij maakt het voor de uitkomst in de meeste gevallen niet zoveel uit.
Over de gemeentenaam ben ik het inhoudelijk helemaal met je eens, maar mijn vraag was meer of die ook onder deze regel vallen. Een gemeente zie ik persoonlijk meer als een organisatie dan als een topografische naam, naar mijn idee zou je daar gewoon altijd voor de officiële naam moeten kiezen. Maar goed dat is mijn mening, het gaat mij nu voornamelijk om de vraag.
Nog wat input van andere gebruikers en misschien @PDZ124169 zelf nog zou fijn zijn. Ik ben verder redelijk nieuw hier, hoe werkt het uiteindelijk met bepalen? Magna Frisia (overleg) 23 mrt 2021 20:45 (CET)
Wat dat laatste betreft: dat zal via een peiling en/of stemming moeten (voorbeeld van een peiling; meer achtergrond). Encycloon (overleg) 23 mrt 2021 20:58 (CET)
Oh natuurlijk, je hebt helemaal gelijk. De BAG toont natuurlijk niet per se de Nederlandse naam; daar keek ik even overheen. Nee dan is de volgorde die hier boven staat prima. Een kombord zal soms een jaar of wat achterlopen, maar dat is beter dan dertig jaar achterlopen zoals we nu doen met Grou. JeroenHoek (overleg) 24 mrt 2021 11:17 (CET)
Aangaande komborden: het zegt helemaal niets. ♠ Troefkaart (overleg) 24 mrt 2021 11:38 (CET)
Ook met die voorgestelde komborden blijft de Nederlandse naam er op staan. Die ophef gaat over het invoeren van Friese namen naast de bestaande en gehandhaafde Nederlandse. Zelfs al zou de Friese naam daar de officiële naam worden, dan nog blijft de Nederlandse naam op het bord staan tenzij die echt in onbruik is geraakt. Voor de doeleinden van dit beleid zijn ze dus prima; de gemeente breekt daar niet met de conventie om de Friese en de Nederlandse naam beide op het kombord te zetten als deze beide gewoon gebruikt worden. JeroenHoek (overleg) 25 mrt 2021 08:31 (CET)
De toevoeging van MaganFrisia aan de richtlijn is prima, dat dekt het nog iets meer af. Troefkaart, die komborden zeggen weldegelijk iets, daar staat in ieder geval de gangbare vorm op. Wanneer er twee namen op staan (en twijfel mogelijk is), kun je die volgens de door mij opgestelde richtlijn niet gebruiken voor het bepalen van de naam (m.a.w. dat zal geen problemen opleveren). In het artikel van de NOS ontbreekt daarbij behoorlijk wat achtergrondinformatie, de discussie gaat in die dorpen om veel meer dan alleen de plaatsnaamborden. Maar goed, dat is een andere discussie. Inhoudelijk is het meeste wel gezegd, tenzij iemand nog iets dringends toe te voegen heeft kan er wat mij betreft een peiling worden opgestart. Wie kan als neutrale scheidsrechter optreden? PDZ124169 (overleg) 1 apr 2021 10:58 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────De lente breekt aan, we komen uit de winterslaap. Mijn idee: volg altijd de lijst van de Taalunie. Staat de gezochte naam er niet op, dan de officiële naam. Zo is er geen onduidelijkheid. Enne ... ik snap eigelijk niet goed wat iemand daar voor problmen mee zou hebben. Madyno (overleg) 23 mrt 2021 23:28 (CET)

Tsja, los van dat het niet gebaseerd is op gangbaarheid is het wel een stuk werkbaarder dan de volstrekt kansloze procedure die hierboven wordt voorgesteld. Af en toe komt er een nieuwe gebruiker voorbij, laat ik ze wat het nieuw zijn het voordeel van de twijfel geven, die hier wat sputtert maar doorgaans negeer ik het, net als ieder ander hier de laatste maanden. Wat ik op 30 november schreef gaat nog steeds op: "Daarmee blijft dit ongeacht de gebruikte methode een keuze tussen de huidige officiële naam en de oude officiële naam." Bij deze keuze kies ik voor de status quo. ♠ Troefkaart (overleg) 24 mrt 2021 00:57 (CET)
Waarom steeds grote lappen overlegtekst aan deze zaak (moeten?) worden besteed, blijft imho bijzonder vreemd. De zaak is immers niet erg complex: op nl-wikipedia wordt de Nederlandse taal gebruikt, indien voor een plaatsnaam inderdaad een Nederlandstalige versie bestaat. Drie voorbeelden: 'London' heet hier Londen, 'Paris' heet hier Parijs en 'Ljouwert' heet hier Leeuwarden. Bob.v.R (overleg) 24 mrt 2021 01:50 (CET)
Moet ik toch weer reageren, want Bob.v.R is wel heel onwetend hier en gaat in op iets dat niet direct met het onderwerp te maken heeft. De namen die we hier gebruiken waren wellicht ooit Nederlands, zelfs dat is soms onzeker, maar taal is een levend iets en de kans dat er andere namen zijn die in het Nederlands gangbaarder zijn dan de versie welke wij gebruiken is zeer reëel. Wegens het ontbreken van een scheidsrechter zoals we die voor de rest van de wereld wel hebben blijft het de keuze tussen (eventueel niet meer gangbare) oude officiële namen en de nieuwe officiële naam. Zolang de Taalunie geen lijstje voor Nederland heeft dat vergelijkbaar werkt als de lijstjes voor de honderden andere landen en gebiedsdelen van de wereld, of een andere scheidsrechter wordt gevonden, zal deze discussie blijven bestaan. ♠ Troefkaart (overleg) 24 mrt 2021 10:39 (CET)
Als je van mening bent dat de Taalunielijst altijd leidend is, ook als de daar gebruikte naam al lang in onbruik is geraakt, waarom heb je Eastermar dan nog niet naar Oostermeer teruggezet? Wat maakt dat dorp anders dan bijvoorbeeld Grou in jouw ogen? JeroenHoek (overleg) 24 mrt 2021 11:21 (CET)
Omdat dat verzoek werd afgewezen. Maar laten we svp niet weer in een herhaling van zetten vervallen. Encycloon (overleg) 24 mrt 2021 11:36 (CET)
Madyno, Jij negeert alle feiten die er liggen in deze complexe situatie. Of je snapt het echt niet, of je bent bewust bezig met het in stand houden van desinformatie. Er is al vaak genoeg door meerdere mensen uitgebreid beargumenteerd waarom die Taalunie-lijst op zichzelf geen enkele waarde heeft. Er staan fouten in en de lijst zegt niets over de ouderdom van de namen. Op dit moment is er geen manier om te bepalen wat een Nederlandse naam is en wint de luidste -en helaas vaak de domste- schreeuwer (Taalunie is geen onderdeel van de huidige richtlijn!). Mijn stappenplan is de enige manier om tot een accurate weergave van de Nederlandse namen te komen. Je kunt wel doodleuk blijven rondschreeuwen en beweren dat Grou Fries zou zijn en Grouw Nederlands, maar wanneer op een enkele uitzondering na elke website, krant en andere bron het in het Nederlands over Grou heeft, dan hebben jouw beweringen weinig met de realiteit en met “Nederlandse namen” te maken, maar meer met jouw eigen dystopische/utopische gedachte van wat het Nederlands zou moeten zijn. Op Wikipedia dienen we te beschrijven hoe de werkelijkheid ís, niet hoe de werkelijkheid volgens ons zou moeten zijn. PDZ124169 (overleg) 1 apr 2021 11:10 (CEST)
Bla,bla,bla, jij bent de enige die het snapt. Mar wat je niet begrijpt is dat Wikipedia slechts weergeeft en geen eigen onderzoek doet. Dus al helemaal niet zelf bepalen wat de Nederlandse naam van een plaats is. Ook gaat het alleen om de Nederlandse naam, en niet wat steeds weer opduikt: de gangbare naam of de officiële. Madyno (overleg) 2 apr 2021 10:33 (CEST)
Het gaat uiteraard wél om wat er gangbaar is in het Nederlands, ♠ Troefkaart (overleg) 2 apr 2021 13:11 (CEST)
Zolang jij of ik dat maar niet moeten uitmaken. Madyno (overleg) 2 apr 2021 16:42 (CEST)
Toch wel, dat doet de gemeenschap waar we deel van uitmaken al jaren. ♠ Troefkaart (overleg) 3 apr 2021 11:23 (CEST)

Nederlandse CaraïbenBewerken

Ik heb er helaas geen goed beeld van hoe het hiermee zit. Welke namen gebruiken Nederlandstalige atlassen en dergelijke? En de plaatsen zelf? Is ergens een overzicht van officiële namen? Waar is bijvoorbeeld onze lijst van plaatsen op Aruba op gebaseerd? Encycloon (overleg) 5 jun 2020 11:58 (CEST)

Om wat meer duidelijkheid te krijgen heb ik navraag gedaan bij Caribiana; voor het overzicht hieronder een citaat uit haar reactie:
"Voor Aruba gebruik ik als leidraad het Geografische adressen classificatie [[2]], waarin het eiland in districten is opgedeeld en elk district weer in wijken met bijbehorende straten/buurten. Mij is niet bekend of er ook zo'n overzicht bestaat op de andere eilanden. Op alle eilanden is het Nederlands de officiële taal en als tweede officiële taal en voertaal heb je hetzij Engels (SSS-eilanden) hetzij Papiaments (ABC-eilanden). Echter is door het (Amerikaans) toerisme op de ABC-eilanden diverse plaatsnamen verengelst en ook onder de bevolking ingesleten. Voorbeeld: Eagle Beach heette eigenlijk Druifbaai. Onder deze omstandigheden lijkt mij naamsbekendheid/meest gebruikte naam en/of officiële naam eerder bepalende criteria voor de naamkeuze van een artikel (met mede-vermelding van de historische naam) dan de taal van de naam. Historische Indiaanse plaatsnamen zijn over het algemeen intact gebleven (zoals Andicuri, Casibari). Er is ook een trend om Nederlandse (koloniale) namen te vervangen. Caya Gilberto F. Croes, hoofdstraat van Oranjestad, Aruba heette voorheen "Nassaustraat", maar in de volksmond wordt deze oude naam nog steeds veel gebruikt."
Hierboven vraagt RonnieV: "waarschijnlijk wordt er door de Arubaanse pers dagelijks geschreven over 'San Nicolas', terwijl de Europees-Nederlandse pers daar af en toe aandacht aan besteedt, al dan niet onder de naam 'Sint Nicolaas'. Kijk je dan naar de in het Nederlands geschreven lokale bronnen (Amigoe, Antilliaans Dagblad) of alleen naar wat de Nederlandse (dag)bladen daarover schrijven? Betrek je daar recente wetgevingen en AMvB's bij?" Aansluitend bij wat we voor bijvoorbeeld Suriname doen ligt dan de lokale gangbare naam meer voor de hand, denk ik. Encycloon (overleg) 6 jun 2020 13:56 (CEST)
Het geval San Nicolas (Aruba) is illustratief voor mijn toelichting. Historisch heette dit dorp Sint Nicolaas en waarschijnlijk is dat nog steeds de officiële naam. Maar met de vestiging van de olie-industrie in 1924 en de import van Engelstalige migranten werd dit verbasterd tot San Nicolas. Lokaal wordt Sint Nicolaas niet als plaatsnaam gebruikt en komt ook niet als zodanig voor in het GAC-overzicht. Ook Antilliaans Dagblad schrijft San Nicolas en bij schrijfwijze "Sint Nicolaas" wordt naar "Sinterklaas" gerefereerd. Caribiana (overleg) 6 jun 2020 15:31 (CEST)

Streekgebonden namen in Noord-FrankrijkBewerken

De Taalunie heeft een nieuwe sublijst toegevoegd bij Frankrijk, Streekgebonden namen in Noord-Frankrijk. De Taalunie stelt hier zelf het volgende:

  • "Enkele plaatsen in het noorden van Frankrijk hebben een Nederlandse naam die alleen in beperkte mate gebruikt wordt in de Frans-Belgische grensstreek."
  • "De gebruikelijke naam in het Nederlands voor onderstaande plaatsen is de plaatselijke, Franse naam."

Hieruit blijkt overduidelijk dat de namen op deze lijst volgens de Taalunie níet gangbaar zijn in het Nederlands, kennelijk zijn de genoemde namen zelfs in de grensstreek niet gangbaar. Mijn voorstel is dan ook deze lijst te negeren en voor de namen op deze lijst waar dit nog niet zo is de gangbare Franse naam te gebruiken. ♠ Troefkaart (overleg) 9 nov 2020 10:59 (CET)

Lijkt me geen speld tussen te krijgen, steun dus. Wutsje 9 nov 2020 12:56 (CET)
Ook ik steun dit. Wel nog een opmerking. Bij de plaatsen op deze lijst moeten dan standaard wel de Nederlandse namen worden gebruikt en omzettingen daarnaar niet meer onder het mom van BTNI worden teruggedraaid. Selectief winkelen in de Taalunielijsten lijkt mij niet toegestaan. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 9 nov 2020 13:05 (CET).
Ik sluit me aan bij Gasthuis. Madyno (overleg) 9 nov 2020 14:39 (CET)

Voor de goede orde ben ik bezig de Taalunie een mail te sturen over twee plaatsen, Armentiers en Neerwaasten, die nu op meerdere lijsten voorkomen. Dit kan zorgen voor verwarring en daar heeft niemand wat aan. Om te voorkomen dat er weer een heleboel mailtjes gestuurd gaan worden wacht ik met versturen tot ik wat meer eventuele wijzigingen in de lijst heb nagelopen. Deze discussie gaat over het negeren van een nieuwe lijst van de Taalunie, discussie over al dan niet BTNI is niet voor deze pagina. ♠ Troefkaart (overleg) 9 nov 2020 15:22 (CET)

Beste Troefkaart, dat lijkt me verstandig. Dank je voor die actie. Ik zie overigens Neerwaasten maar op één van de drie lijsten staan, namelijk die van plaatsnamen die alleen in historische context worden gebruikt. Wel staan Kales, Robaais en Toerkonje zowel onder de historische plaatsnamen als onder de streekgebonden namen. Dat betekent dat ze alle drie alleen voor de periode voor ca. 1700 zouden kunnen worden gebruikt, zoals in de discussie Douai/Dowaai op de pagina Overleg:Douai is aangegeven. Ook staan Sint-Omaars, Leie en Duinkerke zowel op de algemene Franse lijst als op de lijst voor Frans-Vlaanderen. Dat leidt echter tot dezelfde conclusie, namelijk dat in deze gevallen de Nederlandse naam gebruikt dient te worden. Alleen Armentiers blijft dus over. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2020 10:32 (CET). Aanvulling: dat Kales, Robaais en Toerkonje nu op de lijst van streekgebonden namen staan, betekent dat in de Wikipediarichtlijn de uitzonderingen Calais, Roubaix en Tourcoing kunnen vervallen, anders suggereer je onbedoeld dat de andere Nederlandse namen op de streekgebonden lijst wel gebruikt dienen te worden. Maar eerst maar het antwoord van de Taalunie afwachten op de vraag betreffende Armentiers. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2020 10:56 (CET).
Neerwaasten komt voor op de lijst van Wallonië omdat het op/bij de grens ligt, een grens die loopt door Wervik, Waasten en Komen waardoor deze plaatsen in verschillende vormen voorkomen op verschillende lijsten. Het ligt in dat kleine stukje Henegouwen dat een exclave is van de rest van deze provincie. Bij mijn hernoeming van Neerwaasten heb ik me laten leiden door de vermelding bij historische namen in Frankrijk, dat is wellicht voorbarig geweest. Daarom vraag ik het even na.
Op zich zouden de genoemde uitzonderingen vervallen, maar er is geen haast. We moeten inderdaad de reactie op de mail afwachten en meer gebruikers de kans geven te reageren op het voorstel hier. Wellicht dat we de huidige uitzonderingen kunnen vervangen door een verwijzing naar de lijst met streekgebonden namen onder vermelding dat bij deze voor de gangbare Franse naam is gekozen. ♠ Troefkaart (overleg) 10 nov 2020 11:06 (CET)
Beste Troefkaart, dank je voor de toelichting. Het lijkt me dat de historisch context alleen slaat op het Franse deel van de plaats. De geschiedenis ligt vrij ingewikkeld zie ik. Bas-Warneton is in Frankrijk op zich al een historische naam die slechts tot ca. 1800 gebruikt is. Daarna heette de gemeente fr:Warneton-Bas. Die gemeente maakt nu deel uit van de Franse gemeente Warneton, die nog steeds als Waasten geschreven moet worden. De vervanging van de huidige lijst met drie namen door een verwijzing naar de lijst met streekgebonden namen lijkt me niet verstandig. Het zijn immers geen uitzonderingen meer. Die verwijzing kan beter bij de passage over Frans-Vlaanderen in het begin. Het is misschien goed om daar ook de historische context te specificeren tot voor 1700. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2020 13:10 (CET).
Ben het in principe met je eens, maar laten we niet verder op de zaken vooruitlopen en de wijze waarop een eventuele wijziging van de richtlijn kan plaatsvinden later beslissen. Bij Neerwaasten wacht ik op antwoord van de Taalunie. Aangaande het specificeren van historische context lijkt het me raadzaam dit onder een nieuw subkopje te doen. ♠ Troefkaart (overleg) 10 nov 2020 13:52 (CET)
Beste Troefkaart, dat we het in principe eens zijn is prettig om te lezen. En het lijkt me correct dat je spreekt van niet verder op de zaken vooruit te lopen, aangezien daarin opgesloten ligt dat er al op zaken vooruitgelopen is, bijvoorbeeld door de hernoeming van het Henegouwse Neerwaasten op basis van de Franse lijst. Maar dat terugzetten heeft voor mij geen haast. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2020 16:56 (CET).
Ik versta niet goed wat er bedoeld wordt met het negeren van deze lijst. Deze lijst kan toch gebruikt worden om de oorspronkelijke Nederlandse naam van de gemeente of stad op te nemen in het artikel. En voor de titel dienen we uiteraard alleen gangbare Nederlandse namen te gebruiken. Dat de Nederlandse namen niet gangbaar meer zijn wordt hiermee ook aangetoond. Ik stel dus voor deze lijst net niet te negeren, maar de gangbare naam in het Nederlands als uitgangsbasis te nemen voor de titel van het artikel. Akadunzio (overleg) 11 nov 2020 13:20 (CET)
Deze richtlijn is voor het benoemen van artikelen, dus met het negeren van deze lijst wordt bedoeld dat de namen die op deze lijst staan de Franse titel krijgen omdat deze het meest gangbaar is in het Nederlands. Uiteraard kan deze lijst gebruikt worden om in het artikel toe te lichten dat er ook een Nederlandse variant van de naam is. Dus de lijst wordt niet compleet genegeerd, maar wel wat betreft de naamgeving van het artikel. ♠ Troefkaart (overleg) 11 nov 2020 13:38 (CET)
Ik vraag mij toch af of de lijst van de Taalunie uitgaat van de meest gangbare benaming in het Nederlands. Er staan hier op Wikipedia Nederlandstalige namen van Waalse plaatsen zoals bijvoorbeeld Blieberg, die volgens mij alleen nog maar door de Taalunie en Wikipedia in stand gehouden worden. Maar dat laatste valt uiteraard buiten deze discussie. Akadunzio (overleg) 11 nov 2020 14:53 (CET)\
Ik raad je aan even verder te zoeken, er valt nog een wereld voor je te ontdekken. Madyno (overleg) 24 mrt 2021 13:48 (CET)
Geeft de Taalunie de in het Nederlands meest gangbare namen? Nee, zie bijvoorbeeld Lille. De Taalunie geeft namen waarvoor in het Nederlands een algemeen geaccepteerde eigen vorm bestaat. Vanuit die positie is Rijsel prima te billijken. Houden we bepaalde namen in stand doordat de Taalunie ze op de lijst houdt? Helaas wel. ♠ Troefkaart (overleg) 24 mrt 2021 14:27 (CET)
Ik prefeer om abstractie te maken van de casus Rijsel. Voor Vlaanderen is dit zonder enige twijfel de gangbare naam. Staat ook zo aangeduid op alle verkeersborden rond Kortrijk, waarbij Lille tussen haakjes is toegevoegd. Het probleem met de namen in Noord-Frankrijk is dat de Taalunie er al jarenlang een visie op nahoudt dat een paar enkelingen/ouderen in de Westhoek en Zuid-West-Vlaanderen voldoende was/is voor een plaats op die lijst. Voor locaties waar de (West-Vlaamse) uitspraak gelijklopend is aan de Franse schrijfwijze en/of de Germaanse oorsprong duidelijk is (kercque, broucke, zeele, ghem...), valt daar nog iets voor te zeggen. Maar daar waar de verbastering compleet is en de historische Nederlandstalige naam totaal in onbruik is geraakt, moeten we inderdaad vanuit Wikipedia niet aan instandhouding doen. Gelukkig is die switch al gemaakt voor o.a. Dowaai, Toerkonje, Robaais... Rembert vragen? 30 mrt 2021 10:27 (CEST)

Streekgebonden namen, een jaar verderBewerken

Hoewel het kennelijk Henegouwse Neerwaasten nog steeds staat vermeld bij Franse historische benamingen is de verwarring rond Armentiers verdwenen en kunnen we bepalen hoe en waar de situatie rond streekgebonden namen in Noord-Frankrijk in de richtlijn wordt opgenomen. Vorig jaar was er geen bezwaar de namen op deze lijst te negeren en de gangbare Franse naam te gebruiken waar dit nog niet het geval is. Mijn voorstel is de bestaande verwijzing naar de lijst met namen in de Frans-Vlaanderen die we wel volgen aan te passen.

N.B.: Frans-Vlaanderen, een gebied in Noord-Frankrijk waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken, heeft twee extra lijsten, eveneens opgesteld door de Taalunie. Plaatsen in dit gebied die voorkomen op het overzicht van namen in Frans-Vlaanderen worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Plaatsen die voorkomen op het overzicht streekgebonden namen in Noord-Frankrijk worden onder hun Franse naam opgevoerd, omdat volgens de Taalunie de in het Nederlands gebruikelijke naam voor deze plaatsen de Franse, lokale naam is.

Gezien de algemene instemming een jaar terug hoop ik dat dit nu snel kan worden afgerond. ♠ Troefkaart (overleg) 16 nov 2021 12:02 (CET)

Wat mij betreft wel. Perfect zal het nooit worden, maar de tweede lijst vormt een antwoord op de spreidstand tussen het historisch bestaan van bepaalde namen en de realiteit van de huidige eeuw. Rembert vragen? 17 nov 2021 10:16 (CET)

Nadere uitleg: Dit kopje gaat over de formulering van de voorgestelde wijziging, niet over de wijziging an sich waar een jaar terug over gesproken is onder het kopje hierboven. Bezwaren tegen die wijziging dáár plaatsen, problemen met de formulering híer. ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2021 11:28 (CET)

Het bovenstaande overleg van ongeveer een jaar geleden is precies wat het is namelijk een overleg (gedachtewisseling) en is niet de geëigende manier om een bestaande richtlijn aan te passen. Er waren verleden jaar en ook dit jaar maar een heel beperkt aantal deelnemers aan dit overleg (dit jaar maar twee stuks (inclusief Troefkaart)). Richtlijnen kunnen alleen worden aangepast via een stemming waarbij de gehele gemeenschap de mogelijkheid krijgt zich hierover uit te spreken. Een probleem wat zich al voordoet is dat in bovenstaand voorstel geen ruimte is ingebouwd om de volgens een andere lijst van de Taalunie de historische namen van deze plaatsen te gebruiken. Indien bovenstaand voorstel wordt gevolgd zouden deze niet meer mogen worden gebruikt (ook niet in historisch context).
De Nederlandstalige Wikipedia beoogt heel het taalgebied (ook historisch gezien) te bestrijken/bedienen en niet alleen de Randstad of Antwerpen. De Taalunie geeft duidelijk aan dat de Nederlandstalige namen in dit gebied ook nu nog regionaal (West-Vlaanderen en Frans-Vlaanderen) gebruikelijk zijn en daarnaast zijn zij historisch gezien dus wel algemeen geaccepteerd/gebruikelijk. In een niet zo ver verleden waren ook de namen in de Franse Westhoek volgens de Taalunie alleen gebruikelijk in Vlaanderen en langer geleden (18e en 19e eeuw) werden alle plaatsen in België bij haar Franstalige namen vermeld in publicaties in Nederland. Er is dus duidelijk sprake van een evolutionaire ontwikkeling hierin ten gunste van Nederlandstalige namen binnen het oorspronkelijke Nederlands taalgebied. In het verleden is er door WP-gemeenschap voor gekozen om de Nederlandstalige plaatsnamen te gebruiken voor plaatsen in Wallonië en ook de Franse Westhoek (mits opgenomen op de lijst van de Taalunie; ook al was er destijds bij vermeld op de lijst van de Taalunie (alleen gebruikelijk in Vlaanderen). Dat bleek achteraf na uitgebreider onderzoek door de Taalunie toch wat genuanceerder te zijn en de Taalunie heeft vervolgens voor deze gebieden deze toevoeging enige jaren geleden laten vallen. Het gebruik van Nederlandstalige namen in Frankrijk neemt de laatste jaren toe en juist niet af. Recentelijk is bijvoorbeeld door de gemeenteraad van Hazebroek besloten om onder de Franstalige naam (Hazebrouck) ook de Nederlandstalige naam (Haezebroek) te vermelden op de inkomborden aan de bebouwde kom van deze Franse stad (zie: Hazebrouck la ville dit oui au flamand ce qui va changer - L'Indicateur des Flandres). In veel gemeenten in Frans-Vlaanderen doet zich momenteel deze ontwikkeling voor. Ter informatie ook andere instanties; zoals Google Maps gebruiken deze Nederlandstalige streekgebonden namen in Frans-Vlaanderen (Wikipedia staat hierin duidelijk niet alleen; maar is juist volgend). Als Nederlandstalige WP-gemeenschap dienen wij ook rekening te houden met de Nederlandstalige lezers/gebruikers in Frankrijk en ons niet alleen te richten op Nederland en Vlaanderen. Tenslotte willen wij het gehele Nederlandse taalgebied bereiken en bedienen. Wat mij betreft stel ik voor om de bestaande situatie te handhaven en juist de bestaande richtlijn niet aan te passen. LeonardH (overleg) 21 nov 2021 07:44 (CET)
@LeonardH: Onderstaand kopje gaat over de formulering van een eventuele wijziging van de richtlijn. Jouw bijdrage gaat alle kanten op, maar gaat niet over de formulering en lijkt me vooral te gaan over je uiterst voorspelbare verzet tegen het negeren van namen die in het Nederlands nauwelijks gebruikt worden. Dat is dus de wijziging an sich en niet de formulering, ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2021 11:10 (CET)
@LeonardH: Inhoudelijk nu, duurde even maar je gedrag leidde nogal af van je verhaal. Je hebt het over "uitgebreider onderzoek door de Taalunie". Kun je me verwijzen naar welk onderzoek dat is? Verder wil ik je verhaal over toenemend gebruik van het Nederlands in Noord-Frankrijk best geloven maar mis ik de relevantie hier. Je zult het toch met me eens zijn dat de Taalunie letterlijk het volgende zegt over de streekgebonden namen: "De gebruikelijke naam in het Nederlands voor onderstaande plaatsen is de plaatselijke, Franse naam." Je kunt best vinden dat "wij het gehele Nederlandse taalgebied [willen] bereiken en bedienen", het hele doel van deze richtlijn is het bepalen van gangbare Nederlandse namen en dat de door ons aangewezen scheidsrechter heel duidelijk stelt dat de namen op de bewuste lijst niet gangbaar zijn. In het algemeen stelt je weinig constructieve houding me teleur. ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2021 14:05 (CET)
@Troefkaart, nogmaals u kunt net zoveel mist spuiten als u wilt. Ik wil graag het overleg hierover aangaan en heb ook wel naar mijn mening voldoende argumenten hiervoor (b.v. Hazebroek ligt maar 24 km van Armentiers en de plaatsen liggen dus vlak bij elkaar in dezelfde streek), maaar eerst graag terugplaatsen van mijn bijdrage aan het overleg waar ik het heb geplaatst (onder het subkopje: Streekgebonden namen, een jaar later).
Ik heb stellig de indruk en het gevoel dat u probeert mijn bijdrage aan het overleg minder belangrijk te maken; zodat hieraan minder gewicht aan wordt verleend in het overleg en niet of minder kan worden meegewogen door de gemeenschap. Of zoals en andere medegebruiker het verwoordde "dit is een gepasseerd station" en daarom meende deze gebruiker dat mijn bijdrage ook maar naar boven moest worden geschoven en niet langer relevant zou zijn. Ik heb stellig de indruk dat u wilde bereiken geen overleg meer over de inhoud maar alleen nog maar over de formulering van de wijziging van de richtlijn. Dat de richtlijn aangepast moet worden conform uw gedachtegang was dus in uw hoofd al (bijna) een voldongen feit. Misschien was uw diepe wens de vader van uw gedachte "Een discussie/overleg even laten rusten" is echter iets heel anders dan: we hebben op een "achteraf-pagina" met een paar gebruikers besloten om een richtlijn (waarover in het verleden reeds heel veel discussie is geweest) zonder gebruik te maken van de hiervoor geëigende procedure aan te passen. LeonardH (overleg) 21 nov 2021 15:21 (CET)
Nogmaals, naar welk onderzoek verwijs je? Waarom negeer je het doel van deze richtlijn? Stop met het verspillen van mijn tijd met je niet onderbouwde bijdragen. Het gaat om feiten, ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2021 17:14 (CET)

Voorstel tot wijzigingBewerken

Hoewel het kennelijk Henegouwse Neerwaasten nog steeds staat vermeld bij Franse historische benamingen is de verwarring rond Armentiers verdwenen en kunnen we bepalen hoe en waar de situatie rond streekgebonden namen in Noord-Frankrijk in de richtlijn wordt opgenomen. Vorig jaar was er geen bezwaar de namen op deze lijst te negeren en de gangbare Franse naam te gebruiken waar dit nog niet het geval is. Mijn voorstel is de bestaande verwijzing naar de lijst met namen in de Frans-Vlaanderen die we wel volgen aan te passen.

N.B.: Frans-Vlaanderen, een gebied in Noord-Frankrijk waar naast Frans ook Nederlands wordt gesproken, heeft twee extra lijsten, eveneens opgesteld door de Taalunie. Plaatsen in dit gebied die voorkomen op het overzicht van namen in Frans-Vlaanderen worden onder hun Nederlandse naam opgevoerd. Plaatsen die voorkomen op het overzicht streekgebonden namen in Noord-Frankrijk worden onder hun Franse naam opgevoerd, omdat volgens de Taalunie de in het Nederlands gebruikelijke naam voor deze plaatsen de Franse, lokale naam is.

Gezien de algemene instemming een jaar terug hoop ik dat dit nu snel kan worden afgerond. ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2021 20:19 (CET)

Sorry, de vorige poging is gekaapt door LeonardH met allerlei valse beschuldigingen en irrelevante trivia. Dit is een voorstel om te komen tot een eventuele aanpassing van een richtlijn die bedoeld is om in het Nederlands gangbare namen te gebruiken. Beperk opmerkingen hier alsjeblieft tot de formulering, de reden voor dit voorstel is vorig jaar al besproken. Niet dat daar geen input meer mogelijk is maar doe het op de juiste plaats! ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2021 20:19 (CET)

Ik ben nieuw op deze pagina en heb ook niet het gehele voorafgaande overleg gelezen, maar ik vrees dat je tekst tot misverstanden kan leiden, omdat de Taalunie zichzelf hier tegenspreekt. Op die lijst van streekgebonden namen in Noord-Frankrijk staat bijvoorbeeld ook Nauw van Kales, met als Franse naam Pas de Calais. De Taalunie suggereert op de betreffende pagina dat we die Franse naam zouden moeten gebruiken, maar adviseert elders de in het Nederlandse taalgebied veel gebruikelijkere mengvorm Nauw van Calais. Het lijkt er dus op dat we er wel van uit kunnen gaan dat de Nederlandse namen links in die tabel slechts in beperkte mate gebruikt worden, maar dat dat niet automatisch betekent dat de Franse namen rechts in de tabel de meest gangbare in ons taalgebied zijn. — Matroos Vos (overleg) 21 nov 2021 21:13 (CET)

Goed opgemerkt. Ook al snapt vast iedereen wat er bedoeld wordt heb je wel gelijk, op deze manier staat er dat Pas de Calais de gangbare benaming is voor Nauw van Calais. De tekst van de Taalunie kan ik uiteraard niet aanpassen en na een vorige mail over dit lijstje heeft het overleg een jaar stil gelegen. De kans om nog een jaar te moeten wachten op een reactie staat me niet aan. Dus zal de formulering hier aangepast moeten worden, heb nog even geen idee hoe. Voorstellen zijn welkom. ♠ Troefkaart (overleg) 22 nov 2021 16:43 (CET)

Spellingwijzer Onze Taal meenemen?Bewerken

Naar aanleiding van deze discussie:

Zou het gewenst zijn om ook de Spellingwijzer Onze Taal (spellingsite.nu) als mede-scheidsrechter te gebruiken voor exoniemen? In het aan de orde gekomen geval van São Paulo zou dit dan de Nederlandstalige spelling Sao Paulo opleveren; wat de bredere consequenties zullen zijn is me nog niet geheel duidelijk.

Zie hierbij ook deze toelichting:

In veel talen worden speciale letters of tekens gebruikt: Dvořák, Milošević, São Paulo, Tromsø. Die tekens worden in de woordenlijst alleen vermeld als ze ingeburgerd zijn of als ze noodzakelijk zijn voor de uitspraak zoals die in het Nederlands gebruikelijk is. Dus wel Tromsø, maar daarnaast: Dvorak, Milosevic en Sao Paulo.

Encycloon (overleg) 15 nov 2020 13:14 (CET)

Waarom zou dit gewenst zijn? ♠ Troefkaart (overleg) 15 nov 2020 13:30 (CET)
Dat zou dan, lijkt mij, moeten zijn omdat die site meer gangbare Nederlandstalige exoniemen bevat dan de Taalunie-lijst. Encycloon (overleg) 15 nov 2020 14:25 (CET)

Meest gebruikte naamBewerken

In de wijzigingen van november heeft de Taalunie de volgende aanpassing gemaakt:

"Bij verschillende namen in Europa is een opmerking toegevoegd. Als er twee Nederlandse namen zijn voor een geografisch object, is waar mogelijk met een opmerking aangegeven welke naam de meest gebruikte vorm is in het Nederlands."

Deze toevoeging heb ik ook aangetroffen bij landen buiten Europa. Laten we de boel zoals het is, of passen we namen aan naar de vorm die het meest gebruikt is? ♠ Troefkaart (overleg) 17 nov 2021 12:20 (CET)

Een paar voorbeelden zijn wellicht handig, ik zal eerst de meestgebruikte vorm noemen en tussen haakjes het alternatief. Oeganda (Uganda), Soedan (Sudan), Zuid-Soedan (Zuid-Sudan), Transsylvanië (Zevenburgen) en Boheemse Woud (Bohemerwoud). In al deze gevallen is de volgens de Taalunie meestgebruikte vorm ook de variant die we hier hebben gekozen. Dit lijkt me ook logisch en ik stel voor dat in alle gevallen te doen, mochten we er tegenkomen waar we niet de meestgebruikte vorm gebruiken. ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2021 20:56 (CET)
Mee eens, dat kun je volgens mij ook uit dit taaladvies afleiden. (Trouwens opvallend dat 'Tokyo' als Nederlandse naam bij de recente wijzigingen verwijderd is.) Encycloon (overleg) 21 nov 2021 21:21 (CET)
Wellicht wordt Tokyo niet meer als Nederlandse vorm gezien omdat het overeenkomt met de voorkeur van het transcriptiesysteem, dus eigenlijk Japans is. Niet heel belangrijk, belangrijker is dat de Taalunie expliciet de voorkeur uitspreekt voor de meest gebruikte versie, dat is een goede motivatie dat bij andere namen ook te doen. Meer voorbeelden: Noordrijn-Westfalen (Noord-Rijnland-Westfalen) en Mycene (Mykene), ook hier is al gekozen voor meest gebruikte variant. ♠ Troefkaart (overleg) 21 nov 2021 21:57 (CET)

Alma-Ata naar Almaty veranderen?Bewerken

De stad wordt in dagelijkse praktijk "Almaty" genoemd. Wie het wikidata item bekijkt :[3] ziet dat veel andere taalversies gewoon "Almaty" aanhouden. De redirect die er nu bestaat zou verwijderd moeten worden, en een nieuwe redirect Alma Ata -> Almaty zou aangemaakt moeten worden. De Taalunie (zie [4]) ligt echter dwars. is het gepast om de Taalunie te negeren in dit geval? Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 jan 2022 18:39 (CET)

Bij Alma-Ata staat de vermelding "in het Nederlands: ook de plaatselijke naam komt in toenemende mate voor". Bij namen met dergelijke toevoegingen heb ik geen moeite om een uitzondering op onze hoofdregel te maken, maar dan wil ik wel graag wat meer onderbouwing dan interwikilinks. ♠ Troefkaart (overleg) 8 jan 2022 13:26 (CET)
Als wij een uitzondering zijn, zijn wij een uitzondering. En Nederlandstalige teksten zijn natuurlijk veel bepalender dan interwiki's. –bdijkstra (overleg) 8 jan 2022 22:46 (CET)
Laten we in vredesnaam de Taalunie volgen, anders is het hek van de dam. Madyno (overleg) 8 jan 2022 23:24 (CET)

Interwiki's zijn voor mij een slecht argument omdat :nl ook een van de weinige Wikipedia's zal zijn die namen als Parijs en Berlijn gebruikt, maar dat zijn namen die niet ter discussie staan terwijl dat bij Almaty hier al vele jaren wel het geval is. Wat hier voor mij relevant is, is of Alma-Ata een overblijfsel is van de Sovjet-Unie tijd of dat er een andere reden is voor het bestaan van deze variant. Verder is het voor mij nuttig inzicht te krijgen of de media in Nederland in Vlaanderen algemeen Almaty gebruiken, of dat ook Alma-Ata ook nog gebruikt wordt. De Taalunie kan wel van alles beweren, onderbouwen doen ze niets. Als wij, een encyclopedie die drijft op feiten, aantonen dat Alma-Ata een verouderde variant is die niet meer gebruikt wordt, zou dat voor Wikipedisten een belangrijker argument moeten zijn dan dogmatisch verwijzen naar een lijst die het verkeerd heeft. Of niet dan? ♠ Troefkaart (overleg) 9 jan 2022 12:53 (CET)

Niet dus. Wij bepalen niet of iets goed of fout is, wij geven slechts weer. Madyno (overleg) 9 jan 2022 17:05 (CET)
Uiteraard gaat deze Wikipedia zelf over de naamgeving en de richtlijnen, erg jammer dat je dat niet wil snappen. ♠ Troefkaart (overleg) 9 jan 2022 17:24 (CET)
Er zijn bronnen en wij hebben richtlijnen. En merkwaardig genoeg wl jij er maar niet aan dat onze richtlijn is de Taalunie als bron te nemen. Madyno (overleg) 9 jan 2022 17:50 (CET)
Richtlijnen kunnen aangepast worden, daarover kunnen we overleggen, erg vreemd dat je daar zo van in de stress schiet. ♠ Troefkaart (overleg) 9 jan 2022 20:55 (CET)

Uit een aantal recente nieuwsbronnen haal ik:

De tendens in de media lijkt me dan op zich wel duidelijk. Encycloon (overleg) 9 jan 2022 14:22 (CET)
Kleine suggestie van mijn kant: indien dit inderdaad de trend is dan kan dit toch even via een e-mailtje worden gemeld aan te Taalunie (Troekaart weet hierin goed de weg als ik het goed heb gegrepen op basis van eerdere berichten van hem) en hen vragen om dit inderdaad zo is en of zij bereid zijn de lijst hierop aan te aan te passen. Het lijkt mij zeer onverstandig om zomaar de bestaande richtlijn over het volgen van de Taalnie ter zijde te schuiven. (opent de doos van pandora).LeonardH (overleg) 9 jan 2022 19:22 (CET)
Niemand heeft het over zomaar terzijde schuiven, er zijn argumenten voor Almaty en die overwegen we. Dit is een encyclopedie waar we volgens de richtlijnen gangbare namen moeten gebruiken. Vanwaar toch die stress over argumenten? ♠ Troefkaart (overleg) 9 jan 2022 20:55 (CET)
Merk overigens op dat er ook nu al uitzonderingen vermeld worden als onderdeel van deze richtlijn. Encycloon (overleg) 9 jan 2022 21:12 (CET)
Het is mij natuurlijk ook bekend dat er bepaalde uitzonderingen op de richtlijn zijn. Maar een uitzondering moet een moet uitzondering blijven en het mag niet zo zijn dat de uitzondering de regel wordt. Dat zou de bestaande richtlijn uithollen. Uitzonderingen dienen naar mijn mening slechts in inderdaad uitzonderlijke gevallen te worden toegestaan (er is hiervoor overigens een aparte en inderdaad terecht wat omslachtige procedure voor). Indien er argumenten voor deze aanpassing zijn is mijn oprechte voorstel om dit voor te leggen aan de betrokken commissie van de Taalunie en hen in deze om hun mening te vragen. Dit lijkt mij is deze situatie de juiste en koninklijke weg (duurt misschien wel even wat langer; maar dan kan iedereen hiermee min of meer leven). Er is wat mij betreft in dit geval overigens geen stress over de argumenten maar over de te volgen weg.LeonardH (overleg) 9 jan 2022 22:10 (CET)
Het is goed dat we voor wat betreft de namen van buitenlandse plaatsen een externe autoriteit, te weten de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands van de Taalunie, hebben gekozen, om eindeloos gesteggel te voorkomen. Maar het is nooit goed om een autoriteit blind te volgen. Troefkaart heeft hierboven reeds gewezen op het feit dat de Taalunie constateert dat ook de plaatselijke naam in toenemende mate voorkomt, Encycloon heeft laten zien dat de Nederlandstalige pers tegenwoordig Almaty lijkt te prefereren, en zelf verwijs ik bij dezen nog naar de Spellingwijzer Onze Taal, waarin zelfs alleen Almaty is opgenomen.
Nog wel even een kleine kanttekening bij de opmerking van Troefkaart dat de Taalunie niets onderbouwt: dat klopt op zich, maar het zou natuurlijk ook onmogelijk zijn om elk lemma in deze lijst, en/of zelfs in de Woordenlijst, expliciet van bronnen te voorzien. Je mag er toch van uitgaan dat de Taalunie niet zomaar wat roept en dat ze zich bij haar beslissingen op uitgebreide tekstcorpora baseert, maar dat ze in het geval van deze plaatsnaam waarschijnlijk gewoon nog wat achterloopt op de gewijzigde situatie. — Matroos Vos (overleg) 9 jan 2022 22:59 (CET)
@Matroos Vos, daar heeft u waarschijnlijk gelijk in. Daarom mijn suggestie om dit specifieke geval eerst voor te leggen aan de Taalunie en hun beslissing hierover even af te wachten. Wikipedia dient toch volgend te zijn en niet leidend. Of er is hier sprake van "achterstallig onderhoud" of er spelen andere argumenten een rol (gebaseerd op uitgebreide tekstcorpora). De Taalunie heeft hierop een beter (over)zicht dan wij hier op Wikipedia op dit moment hebben.LeonardH (overleg) 10 jan 2022 20:29 (CET)
Dag Leonard, je zou deze kwestie inderdaad voor kunnen leggen aan de Taalunie, maar als ik eerdere bijdragen van Troefkaart op deze pagina goed begrijp, kan een antwoord makkelijk een jaar op zich laten wachten. Wat mij persoonlijk betreft zijn er op dit moment reeds (net) genoeg redenen om de naam van het lemma te wijzigen: de Taalunie geeft aan dat de plaatselijke naam in toenemende mate voorkomt (dat doet ze overigens al minstens vijfentwintig jaar), Encycloon heeft laten zien dat de Nederlandstalige pers een voorkeur voor Almaty lijkt te hebben, en Onze Taal, wiens taalkundigen in principe net zo gezaghebbend zijn als die van de Taalunie, heeft ook duidelijk gekozen voor Almaty. Ik kan me anderzijds ook voorstellen dat er collega's zijn voor wie dat nog niet genoeg is, dus ik denk dat we maar gewoon moeten kijken welke lemmatitel de meeste steun krijgt. En ik ben natuurlijk vooral benieuwd naar collega's die nog nieuwe, inhoudelijke argumenten voor de ene of voor de andere titel aan weten te dragen. — Matroos Vos (overleg) 11 jan 2022 05:09 (CET)
Als ik het goed begrijp gaat Kazachstan binnenkort over (terug) naar het Latijnse alfabet en wordt de naam dan Almati ipv Almaty, wat als ik het nog steeds goed begrijp een transliteratie is vanuit het cyrillische schrift dat het Kazachs nu nog gebruikt. Alma-Ata zou van mij mogen blijven, maar als je het wil wijzigen is het dan niet verstandig om even te wachten totdat Almati is ingeburgerd? Peter b (overleg) 11 jan 2022 11:15 (CET)
Die informatie is nieuw voor mij. @ Gebruiker:Peter b heb je een bron? Vr groet 11 jan 2022 12:48 (CET)
Dat staat gewoon in het lemma. Peter b (overleg) 11 jan 2022 13:33 (CET)
Maar die overgang naar het Latijnse alfabet zou pas in 2025 voltooid zijn. In Moskou gaan er bovendien al stemmen op om in ruil voor de huidige hulp van Russische troepen onder meer de herinvoering van het cyrillisch schrift te eisen. Dus wat de gevolgen van die eventuele verandering van alfabet allemaal zijn, lijkt me iets wat we tegen die tijd dan wel weer zien. — Matroos Vos (overleg) 11 jan 2022 19:05 (CET)
Kazachs is een Turkse taal en die i op het einde is eigenlijk een ı (zit voor Nederlanders qua uitspraak nog het dichtst bij een stomme e - fonetisch: "Almate").
Waarom de TU voor de Russische naam kiest is inderdaad onduidelijk, maar dit is zeker geen uitzondering als het om voormalige Sovjet-staten gaat. Zo ligt de voorkeur bij Kiev en Charkov (Russisch), geen Kyiv en Charkiv (Oekraïens). Zelfs oude propagandistische vernoemingen als "Piek Lenin" staan nog gewoon op de TU-lijst. In dat licht vraag ik me af waarom voor Almaty een uitzondering moet worden gemaakt. Woudloper overleg 18 jan 2022 07:36 (CET)
Die Turkse 'ı' moet je eigenlijk uitspreken als de i in het Engelse 'sir'. Norbert zeescouts (overleg) 18 jan 2022 09:56 (CET)

Blieberg, Evernijs, Schalafie en SteenputBewerken

Blieberg, Evernijs, Schalafie en Steenput zijn volgens de Taalunie streekgebonden namen (zie Plaatsen in Wallonië) “die alleen in beperkte mate gebruikt worden in de Nederlandse en Vlaamse (taal)grensstreek”. Ze worden ook niet door de overheid gebruikt (zie KB 24 juni 1988). We hebben hierboven besloten om die streekgebonden namen voor Frans-Vlaanderen niet te gebruiken, dus ik stel voor dat ook voor Wallonië te doen. De wafelenbak (overleg) 3 aug 2022 14:02 (CEST)

Eens, de opmerking "De gebruikelijke naam in het Nederlands voor onderstaande plaatsen is de plaatselijke, Franse naam" is duidelijk genoeg. Het is tevens tijd dat de namen op dat Franse deellijstje gecorrigeerd worden. Dank voor je inzet in deze. ♠ Troefkaart (overleg) 3 aug 2022 17:14 (CEST)

Frans of Nederlands?Bewerken

Dit overleg werd aanvankelijk gevoerd op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen#Ferrain, maar aangezien het onderwerp al snel breder werd dan alleen het artikel over Ferrain heb ik het overleg, lopende van 8 augustus 2022, 23.26 uur, tot en met 9 augustus 2022, 19.40 uur, hiernaartoe gekopieerd, met de bedoeling de algemene discussie desgewenst hier voort te zetten. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 20:07 (CEST)


Recent is op het artikel over Ferrain de naam van het samenwerkingsverband Europese metropool Rijsel gewijzigd naar de Franstalige naam van dit samenwerkingsverband (zie: Overleg:Ferrain). Ik heb de betreffende gebruiker verzocht om deze vermeende BTNI-bewerking terug te draaien; maar deze wenst hieraan tot tweemaal toe geen gehoor te geven. Omdat ik niet gerechtigd ben om e.e.a. zelf terug te draaien en geen zin heb in eindeloze discussies leg ik dit daarom voor aan de moderatoren. Graag ook bezien om de artikelnaam van Europese metropool Rijsel weer kan worden hersteld. Helaas was ik tijdens de wijziging van deze artikelnaam langdurig geblokkeerd en heb toen niet deel kunnen nemen aan de discussie. Er is destijds overigens veel onzinnigs beweerd om de Franstalige naam maar te kunnen doordrukken. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 8 aug 2022 23:26 (CEST)

  Niet uitgevoerd er is geen sprake van consensus op overleg:Métropole européenne de Lille die aanleiding geeft om de eerdere discussie te overrulen. Ik stel voor dat je op die overlegpagina het gesprek aangaat, en je argumenten voorlegt. -- Effeietsanders (overleg) 8 aug 2022 23:41 (CEST)
Volgens de uitspraak van de arbitragecommissie dien/kan ik e.e.a. voor te leggen aan de moderatoren indien er juist geen consensus wordt bereikt. Indien er verlangd wordt dat ik het overleg eerst op de overlegpagina van de Europese metropool Rijsel i.p.v. overlegpagina over Ferrain voer dan hoor ik dat graag. Maar dat lijkt mij slechts een vormvereiste. Graag wel uw beoordeling over de vermeende BTNI-bewerking in het artikel over Ferrain.LeonardH (overleg) 9 aug 2022 00:06 (CEST)
Wel een vreemde beslissing vermits de vraag ging over Ferrain. Aan die eerdere discussie hebben blijkbaar niet echt veel gebruikers deelgenomen en die hebben blijkbaar niet echt goed gekeken vermits de Nederlandse benaming in verschillende Nederlandstalige documenten gebruikt wordt. Dit wordt in het overleg over Ferrain ook aangetoond wordt en is in het artikel ook al een tijdje terug opgenomen. Akadunzio (overleg) 9 aug 2022 00:07 (CEST)
Dat de naam Lille in Nederland veel gangbaarder is dan de naam Rijsel, is denk ik algemeen bekend. Maar opvallend genoeg constateert VRT Taal dat deze stad inmiddels ook in Vlaanderen steeds vaker Lille wordt genoemd, en dat de naam Rijsel eigenlijk vooral nog in een historische context gebruikt wordt. Dat zou dus betekenen dat bij nieuwe entiteiten als de Métropole européenne de Lille de Franse naam sowieso de voorkeur heeft. En de poging van een aantal gebruikers om her en der vast te houden aan de Nederlandse namen van plaatsen in Noord-Frankrijk wordt hiermee ook steeds meer een anachronistisch achterhoedegevecht. Ik zou zelfs wel durven concluderen dat het veranderen van Nederlandse plaatsnamen in Franse eigenlijk geen BTNI meer is, maar het aanpassen van die namen aan de hedendaagse realiteit. Een plaats als Lille nog steeds Rijsel blijven noemen, wordt zo langzamerhand net zo achterhaald als ons lemma over Amsterdam de titel Amestelledamme meegeven. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 01:16 (CEST)
Ter informatie daar denken ze in Frankrijk zelf toch wel anders over. Zie: Namen Frans-Vlaanderen-Franse Westhoek ("Het Nederlands en West-Vlaams worden wel veel en in toenemende mate gebruikt in plaats-, straat- en gebouwnamen en andere opschriften"). Daarnaast is dit jaar eindelijk toestemming gegeven door de Franse overheid om in het lager en middelbaar onderwijs les te geven in het Frans-Vlaams als officieel schoolvak in Frans-Vlaanderen. Per september aanstaande zullen de eerste scholen hiermee beginnen. Het lijkt mij dat het Nederlands/West-Vlaams helemaal niet op zijn retour is maar juist bezig is na een lange periode van onderdrukking om een comeback te maken in Frankrijk.LeonardH (overleg) 9 aug 2022 02:04 (CEST)
Maar dat het Nederlands dan wel West-Vlaams in het gebied zelf op zijn retour zou zijn, is ook niet wat ik beweer. Hoe men die plaatsen in Frankrijk, of meer in het bijzonder in de Franse Westhoek, noemt, is hier echter van geen enkel belang. Voor de Nederlandstalige Wikipedia is alleen van belang wat tegenwoordig de gangbare naam van die Franse plaatsen in Vlaanderen en Nederland (en eventueel in de andere Nederlandstalige gebieden op onze aardkloot) is, en in onze Lage Landen zijn die Nederlandse namen dus zo langzamerhand weinig meer dan een historisch relikwie. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 02:28 (CEST)
De Nederlandstalige Wikipedia richt zich toch ook gebruikers in Frans-Vlaanderen (m.n. de Westhoek) die ook (mede) deel uitmaaken van het Nederlandstalige taalgebied. Of mis ik iets? Dus hoezo van geen enkel belang?LeonardH (overleg) 9 aug 2022 02:37 (CEST)
Oké, dat is waar, alhoewel ik eerlijk gezegd dan wel benieuwd zou zijn naar cijfers omtrent het gebruik van de Nederlandstalige Wikipedia in dat gebied. Maar goed, je hebt gelijk, van geen enkel belang was iets te kort door de bocht. Van miniem belang lijkt me echter wel te verdedigen, omdat die paar Franse lezers natuurlijk in geen verhouding staan tot onze Vlaamse en Nederlandse lezers. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 02:51 (CEST)
Beste Matroos Vos, over Rijsel en Lille kan je gelijk hebben, maar ik vraag mij eerlijk gezegd wel af wie in het Nederlands in tegenstelling tot Europese metropool 'Métropole européenne' gebruikt of ooit heeft gebruikt. Ik ben zelfs benieuwd hoe men dat in Nederland gaat uitspreken. Maar in Nederland bestaat een voorliefde voor Franse woorden, die men niet kan uitspreken, maar ik denkt toch niet dat de bestaande Franstalige titel in het belang is van onze lezers. Akadunzio (overleg) 9 aug 2022 07:49 (CEST)
Waarom niet? Er zijn zoveel Franse begrippen die we niet of nauwelijks vertalen, noch hier op Wikipedia, noch daarbuiten. Woorden als sansculotte, haute cuisine, accent aigu, accent grave, foie gras, bouillabaisse, Prix Goncourt en Académie française – om er zomaar een paar te noemen – worden over het algemeen prima begrepen door zowel Vlamingen als Nederlanders. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 18:00 (CEST)
Ik heb dat ook beweerd dat er geen Franse woorden gebruikt worden, maar dat bewijst nog niet dat 'Métropole Européene' in het Nederlands gangbaar zou zijn. Akadunzio (overleg) 9 aug 2022 19:40 (CEST)
Als je de vraag wilde voorleggen of Ferrain hernoemd moest worden (waarin dan?) dan was me dat niet duidelijk. Mijn indruk was dat je Métropole européenne de Lille wilde hernoemen naar Europese metropool Rijsel. Daarvoor is die betreffende overlegpagina de juiste plek - niet deze pagina. Vervolgens kun je aan een moderator vragen of die de discussie kan interpreteren/concluderen (of je kunt het aanpassen aan een andere collega overlaten natuurlijk). Ik ga ervanuit dat als het artikel hernoemd zou worden, dat daarmee ook minder bezwaren zouden zijn om verwijzingen naar dat lemma aan te passen (en wederom kun je dat dan aan een collega overlaten). Ik neem aan dat collega Vos geen bezwaar heeft als je zijn bijdrage alvast meekopieert naar die pagina als eerste feedback. -- Effeietsanders (overleg) 9 aug 2022 03:05 (CEST)
Het is wellicht nog handiger om dit overleg voort te zetten op Overleg Wikipedia:Buitenlandse geografische namen, omdat het inmiddels eigenlijk over de namen van Westhoekse plaatsen in het algemeen gaat. Maar collega Vos laat de keuze voor de uiteindelijke overlegpagina natuurlijk graag aan collega en topicstarter LeonardH. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 03:20 (CEST)
Het is natuurlijk makkelijk om alles naar de Westhoek te reduceren, maar ik denk dat Rijsel niet alleen in de Westhoek wordt gebruikt. Akadunzio (overleg) 9 aug 2022 08:33 (CEST)
Als je in twijfel trekt wat er in het hierboven door mij gelinkte artikel van VRT Taal staat, zul je daar toch echt een gezaghebbende bron tegenover moeten zetten die het aldaar beweerde weerlegt. Maar goed, zoals gezegd, dit overleg kan beter elders worden voortgezet. — Matroos Vos (overleg) 9 aug 2022 18:04 (CEST)
Ik trek dat toch niet in twijfel. In het artikel van de VRT Taal staat dat Lille steeds meer gebruikt wordt, niet dat Rijsel alleen nog maar in de Westhoek wordt gebruikt. De Vlaamse overheid bijvoorbeeld heeft het nog steeds over Rijsel. Ik vermoed dat er in de Westhoek eerder over Lille gesproken wordt. In Tienen gebruikt ook iedereen Jodoigne of Gembloux in plaats van de officiële Nederlandse benamingen. Akadunzio (overleg) 9 aug 2022 19:31 (CEST)
Terugkeren naar de projectpagina "Buitenlandse geografische namen".