Wikipedia:Taalcafé/Archief/201603

Scheiding van kerk en staat

Paul K heeft bij het lemma Israël alle verwijzingen naar `kerk` vervangen door `godsdienst` en het woordje `seculier` vervangen. Nu begrijp ik wel waarom kerk in de Israëlische context minder geschikt is maar het woord `kerk` wordt hier gebruikt voor `religieuze instituten` van welk geloof ook. Mijn taalkundig gevoel zegt mij ook dat de `scheiding van kerk en staat` een staatkundig begrip is die te gebruiken is voor alle religies. Bovendien worden in Israël alle geloven meegenomen in het staatkundig bestel, zie bijvoorbeeld het huwelijk. Hoe denken jullie ervoor en zijn er ander taalkundige oplossingen?Smiley.toerist (overleg) 13 dec 2015 10:08 (CET)

Probleem is alleen dat 'een staatkundig begrip' op zichzelf óók weer een begrip is, dat per staat een verschillende betekenis heeft. Het lijkt me eerder een in het Nederlands ingeburgerd begrip. Het wordt op allerlei manieren gebruikt, het is een vergaarbak van allerlei interpretaties. Of je daarmee gelukkig moet zijn, is wel een legitieme vraag. Apdency (overleg) 13 dec 2015 10:37 (CET)

Het lijkt mij goed om hier een neutrale term te kiezen. "Kerk" is dat niet. Op deze website wordt bijvoorbeeld gesproken over "de scheiding tussen moskee en staat". De keus van Paul K. vind ik zo gek nog niet. Elly (overleg) 13 dec 2015 10:57 (CET)

Mee eens, 'kerk en staat' is in de media en de politiek in post-christelijke landen verworden tot een sjabloonbegrip dat maar al te makkelijk over situaties in andere landen (èn eigen land) heen wordt geplakt. 'Moskee en staat' is daar naar mijn mening een uitwas van (er bestaat niet zoiets als het instituut 'de moskee', een moskee is een plaats van samenkomst). Ik kan me in Pauls wijzigingen op dit punt wel vinden. Apdency (overleg) 13 dec 2015 11:10 (CET)

Een ander probleem is dat het woord ´Rabbinaat´ doorgelinkt wordt naar ´Rabbijn´ terwijl hier echt het instituut bedoeld wordt, met eigen wetten, strafrecht, culinaire inspectiediensten voor het koosjer eten en goedkeuringen.Smiley.toerist (overleg) 13 dec 2015 12:02 (CET)

Er is niet zoals als "het instituut". Natuurlijk is er van alles, maar in het jodendom is heel weinig (misschien wel niets) centraal. In die zin ook niet vergelijkbaar met "kerk". Eigen strafrecht is er zeker niet! En de "wetten" zijn ook zeker niet vergelijkbaar met juridische wetten van een land. Elly (overleg) 13 dec 2015 13:02 (CET)

Historisch gezien was er vroeger wel een opperrechtbank, de Sanhedrin (gerechtshof). Hedendaags zijn er bij de Beet Dien toch ook procedures om een huwelijk te ontbinden en om jood verklaard te worden volgens de orthodoxe leer. Ik neem aan dat joodse huwelijken worden geregistreerd, zeker omdat deze huwelijken ook een civiel rechtelijk character hebben in Israël. Het huwelijk is meer dan alleen een ceremonie die door een rabbijn wordt voltrokken.Smiley.toerist (overleg) 13 dec 2015 14:13 (CET)

Het is in meer landen droevig gesteld met die scheiding. Ik zal maar geen namen noemen; daarvoor voel ik me te zeer betrokken...  Klaas `Z4␟` V:  17 dec 2015 10:51 (CET)

Wat de gemiddelde Nederlander naar mijn idee met de "scheiding tussen kerk en staat" bedoelt, is dat religieuze levensbeschouwingen niet in het publieke domein horen, en seculiere overtuigingen wel. Dat is echter slechts een van de vele mogelijke uitwerkingen van het idee, en een van de extremere. Ik denk dat er wereldwijd en historisch zoveel opvattingen zijn over de "scheiding tussen kerk en staat", dat het aanbeveling verdient om in een geval als dit heel concreet te maken wat het inhoudt dat die scheiding er niet zou zijn. Dit krantenartikel, waarnaar reeds gerefereerd wordt in het lemma, geeft daar sprekende voorbeelden van. Josq (overleg) 17 dec 2015 11:39 (CET)

Israël is wel een bijzonder land. Alle immigranten zijn in principe van Joodse oorsprong. (Terugkomst van niet-Joodse Palestijnen wordt tegengewerkt) Ik kan mij niet voorstellen dat atheïsten die geen Joods achtergrond hebben interesse om naar Israël te emigreren zelf als ze er toestemming voor zouden krijgen. Seculier zijn in Israël betekend dus wel met Joodse tradities/cultuur. Bij het zogenaamd seculier onderwijs worden er wel Joodse/Israël studies gegeven. Daar proberen de Orthodoxe rabbijnen wel grote invloed op te hebben. Discriminatie tegen niet joden zit in het systeem ingebakken, daar het Joodse geloof in wezen gebaseerd op bloedafstamming en etniciteit. Je kan in principe niet bekeren naar het jodendom tenzij je Joods bloed hebt. Voor de Israëlische wet kan je het jodendom ook niet afzweren. (Het zou wat te gemakkelijk zijn met de dienstplicht). De Joodse wetten zijn trouwens niet kinderachtig: Dood voor het niet respecteren van de sabbat. (Ex. 35:2) Doet dus zeker niet onder voor de sharia wetten.Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2015 12:30 (CET)

Is je taalkundige vraag beantwoord? Apdency (overleg) 17 dec 2015 19:03 (CET)

Als je gewoon linkt naar het begrip is precies duidelijk wat bedoeld wordt. — Zanaq (?) 17 dec 2015 19:39 (CET)

Het is op zich duidelijk, alleen je hebt ook situaties waar de staat op zich neutraal is (of een staatsgoddienst bevoordeeld) maar dat de verschillende geloofsgemeenschappen hun eigen wetten en regels opleggen aan hun gelovigen. De sharia wetten wordt dan niet opgelegd aan niet moslims. Het vroegere Ottomaanse rijk was daar een goed voorbeeld van. De hoofd van de Orthodoxe kerk zetelde in de Moslimstad Istanboel. In het lemma wordt er niet op ingegaan.Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2015 23:01 (CET)

Scheiding van kerk en staat is een algemeen gebruikt begrip uit het staatsrecht zoals dat in Europa ontstond. Ik kom "scheiding tussen sjoel en staat" of "tempel en staat" nergens tegen. Toch is in een artikel over Israel de "scheiding tussen religie en staat" door Paul wel degelijk goed gevonden omdat het jodendom wel een kerkgenootschap is, maar zelden of nooit "Joodse kerk" zal worden genoemd. Robert Prummel (overleg) 25 dec 2015 02:02 (CET)

Hernoemen?? Soechoj naar Sukhoi ?

Beste mensen ik vraag het even hier omdat het om best wel veel lemma's gaat. In het verleden heeft er kennelijk iemand voor gekozen om "Soechoj" te bruiken in plaats van het internationaal veel gangbare "Sukhoi" Het betreft hier russische vliegtuigen waarvan er een hele rits bestaan.

Ook de aanduiding " Soe-7" wordt gebruikt in plaats van het veel gangbare "Su-7".

Het lijkt mij wenselijk om dit te gaan aanpassen, maar voordat ik al die aanpassingen doe en dit weer teruggedraaid wordt leek het mij verstandig om dat hier even te checken.

Wat is jullie mening hierover?

Is een dergelijke leeuwentaak ook door een bot uit te voeren?

Het gaat om de volgende lemma's die hernoemt of aangemaakt moeten worden: Soechoj naar "Sukhoi"

Soechoj Soe-7 Soechoj Soe-9 Soechoj Soe-11 Soechoj Soe-15 Soechoj Soe-17 Soechoj Soe-24 Fencer Soechoj Soe-25 Soechoj Soe-26 Soechoj Soe-27 Soechoj Soe-30 Soechoj Su-31 Soechoj Soe-33 Sukhoi Su-34 Soechoj Soe-35 Sukhoi Su-80 Soechoj Superjet 100

vr groet Saschaporsche (overleg) 28 nov 2015 12:43 (CET)

Dat lijkt mij zeer ongewenst. We gebruiken op Wikipedia in vrijwel alle gevallen de transliteratiegids zoals die in het Nederlands gangbaar is. Poetin is "internationaal" ook bekend als 'Putin', maar dat is geen reden om die namen aan te passen in het Nederlands. Een snelle blik toont trouwens aan dat de Nederlandstalige media (in het licht van het door Turkije neergehaalde toestel) ook 'Soechoj' gebruiken. Velocitas(↑) 28 nov 2015 13:09 (CET)

Andere opties: Suchoi, Soukhoi, Suhhoi, Suhoi, Suhoj, Szuhoj, Suchoj... Of Сухой natuurlijk. Putin lijkt op een Frans scheldwoord. Bever (overleg) 6 dec 2015 04:56 (CET)

Het slaafs volgen van de transliteratiegids heeft al meermalen geleid tot spellingen die volkomen afwijken van alles wat in het Nederlandse taalgebied gebruikelijk is. Neem bijvoorbeeld Shota Arveladze (Georgisch, niet Russisch) die hier jarenlang 'Sjota' heeft geheten. Als "Soechoj" daadwerkelijk gebruik geniet en de afkorting 'Soe' ook, dan is er weinig op tegen om ze te handhaven, maar als ze een zeldzaamheid zijn, kan men erover twijfelen of dat de beste koers is. Merk op dat Poetin in het Nederlandse taalgebied zeer gebruikelijk is, en dus is er daar geen enkele reden om een andere 'internationalere' transcriptie/transliteratie te gebruiken. Paul B (overleg) 15 dec 2015 19:02 (CET)

Voor degenen die het ontgaan is: Ik heb bij de gevraagde hernoemingen ook al aangegeven dat "het er niet uitziet", maar evenzeer, dat deze transliteratie niet ongebruikelijk is, hetgeen door een googlequery (inclusief -wikipedia) bevestigd wordt; de meeste Nederlandstalige kranten doen ook Soe ipv Su. Geloof me, als er iets raars ontstaat alleen omdat er interne regelgeving slaafs gevolgd zou worden ben ik de eerste die WP:NAR uit de kast trekt. In dit geval was het zo dat ik zoiets had van "hé weer wat geleerd", ik dacht écht dat het suk-hoi was. Milliped (overleg) 15 dec 2015 19:17 (CET)

Sukhoi is onternationaal veel gebruikt maar de achtergrond daarvan is dat Amerikanen van Soe-7 "Sowie" maken. De Nederlandse transcriptie komt, meen ik, dichter bij het Russische origineel dan dat Engelse "u" waar wij "oe" zetten. Het slaafs volgen van de Amerikanen is vooral in het Javaans, Maleis en Bahasa een probleem... Daar bezit het Nederlands een traditie van bruikbare en klanknabije schrijwijzen. Ik kan me herinneren dat iemand meende dat hij in plaats van Soekarno nu opeens Sukarno als in lust moest zeggen. Dat zette iedereen ook op het verkeerde been! Maar onze transcriptie van Maleis was beter dan die van de engelstalige landen. Anderzijds is er het gemak van het opzoeken. Ik ken weinig Russisch maar zou het zo laten met een kleine uitweiding over de naam, de klank, de NAVOtypeaanduiding en de Engelse schrijfwijze. Robert Prummel (overleg) 27 dec 2015 03:22 (CET)

Anti-maffia - Antimaffia

Hallo taalexperts, anti-maffia lijkt mij niet correct, ik opteer voor antimaffia, cfr. antifascisme etc. Maar de antimaffia-commissie of -beweging of heel eenvoudig de "antimaffiacomissie" en "antimaffiabeweging". Alvast bedankt. Lotje (overleg) 17 dec 2015 08:34 (CET)

Het koppelteken is niet nodig, maar zeker niet incorrect. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 09:03 (CET)

Zie ook paragraaf 7.B. Het ene heeft wel de voorkeur, maar het andere is niet fout. Op Wikipedia hoeft dus niet de ene vorm in de andere vorm te worden aangepast, tenzij er verschillende vormen in één artikel voorkomen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 17 dec 2015 09:08 (CET)

Overigens: als "anti(-)maffia het linkerdeel van een samenstelling is (antimaffiamagistraten), dan komt er geen spatie tussen het linker- en het rechterdeel. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 09:11 (CET)

Graag jullie gewaardeerde mening. 't Is maar, wanneer ik in het vervolg gelijkaardige bewerkingen maak en consistentie in één en hetzelfde lemma nastreef, dat ik het vermoeiend begin te vinden steeds te worden gerevert. Lotje (overleg) 17 dec 2015 11:17 (CET)

De onjuiste spaties dienen zonder uitzondering verwijderd te worden. De koppeltekens daarentegen, is een ander paar mouwen. Consistentie is hier geen issue. Als een aantal woorden een facultatief koppelteken hebben, betekent dat niet dat alle andere die ook maar moeten krijgen of andersom. Dat facultatieve koppelteken dient om de leesbaarheid te vergroten wanneer dat wenselijk geacht wordt. Dit is een inschatting van de schrijver. Als lezer kan het wellicht tot wenkbrauwgefrons leiden, maar dat is niet relevant. Per BTNI hoeven er dus geen koppeltekens toegevoegd of verwijderd te worden. Persoonlijk zou ik bij samenstellingen overigens nooit koppeltekens gebruiken tussen anti en maffia. Bij "Anti-maffialeus" denk ik niet aan een leus tegen de maffia, maar aan iemand die tegen maffialeuzen is. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 11:47 (CET)

Ik herinner in dit verband graag even aan deze peiling. Volgens de groene spelling mogen koppeltekens in dit soort gevallen enkel gebruikt worden als er anders klinkerbotsing ontstaat, of als het deel erna met een hoofdletter begint. Overigens wel typisch gebruiker:EvilFreD, jij was destijds toch juist ook een van degenen die vond dat het Groene Boekje altijd gevolgd moest worden? De Wikischim (overleg) 17 dec 2015 12:54 (CET)

Wat begrijp je niet aan "Om de leesbaarheid te bevorderen ..."'"? EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 14:48 (CET)

Hm OK, ik verkeerde tot daarnet in de veronderstelling dat de TU alleen maar de schrijfwijze zonder koppelteken toeliet. Toch niet, dus. Overigens kun je het nog wel iets vriendelijker proberen te brengen. De Wikischim (overleg) 17 dec 2015 15:04 (CET)

Mja, dat had gekund. En dat zou ik ook geweest zijn als je hierboven niet zo misnoegd overkwam over wat jij kennelijk als draaikonterij mijnerzijds opvatte :) EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 16:01 (CET)

Ik heb gisteren eens gekeken naar halfuur/half uur. Volgens het Groene Boekje is alleen halfuur correct, mag dat dan ook aangepast worden? http://grootdictee.ntr.nl/dicteetekst/?jaar=2014 Kukkie (overleg) 17 dec 2015 13:13 (CET)

Dat mag niet, dat moet aangepast worden, tenminste als we de groene spelling ook hier heel strikt aanhouden. De Wikischim (overleg) 17 dec 2015 13:22 (CET)

Mag ik er vanuitgaan dat de groene spelling heel strikt aangehouden wordt? Kukkie (overleg) 17 dec 2015 13:30 (CET)

In principe dus: ja. (Je schrijft trouwens ervan uitgaan). De Wikischim (overleg) 17 dec 2015 13:54 (CET)

Je hebt gelijk. Kukkie (overleg) 17 dec 2015 14:01 (CET)

In het Groene Boekje zijn voornamelijk gehele woorden opgenomen en bijna geen woordgroepen. Halfuur/half uur kan (net als dubbelepunt/dubbele punt, rode kool/rodekool) als samenstelling of als woordgroep opgevat worden. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 19:58 (CET)

Zonet in het lemma Corleonesi Tweede Maffia Ooorlog gewijzigd in Tweede Maffia-oorlog. Als het niet goed is, hoor ik het wel. Lotje (overleg) 17 dec 2015 14:32 (CET)

Patrick Bernauw, De Minister en het Maffia Meisje zou ik schrijven: De Minister en het Maffiameisje, maar dat zal wel literaire vrijheid zijn... Lotje (overleg) 17 dec 2015 15:09 (CET)

De Minister en het Maffia-Meisje is het volgens mij ([1]) De Wikischim (overleg) 17 dec 2015 15:11 (CET)

Eigenlijk is het De minister en het maffia-meisje zelfs. Het is trouwens ook SABAM Award (of SABAM-prijs), en niet Sabam Prijs. Evenzo is het "Theaterprijs Wim Verbeke" en niet Wim Verbeke Prijs. Ik vermoed verder ook "Paul de Montprijs" en mogelijk ook "Knokke-Heistprijs". Ik constateer: ANV-Visser Neerlandia-prijs. Het is ook nog een "volwassenenpubliek" en "tweemaal". Een koppelteken tussen proza en werk lijkt me tamelijk overtrokken en eveneens overbodig bij co-scenarist. Maar daar heb ik hierboven al iets over gezegd :) EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 16:26 (CET)

Co-scenarist is een van de woorden die een streepje nodig hebben. Coscenarist wat is dat? Salix2 (overleg) 17 dec 2015 18:21 (CET)

Nee, dat is écht een persoonlijke inschatting en op Wikipedia onderworpem aan BTNI. De keuze ligt bij de oorspronkelijke schrijver. Tenzij iemand al eens eerder in dezelfde tekst het woord schreef. Bij hetzelfde woord gaat de consistentiemotivering uiteraard wel op. In het Groene Boekje heeft de Taalunie facultatieve koppeltekens niet opgenomen, zodat precies te zien is welke woorden volgens de regels een koppelteken krijgen en welke niet. Coscenarist staat derhalve zonder streepje in het Groene Boekje. De neerlandisten van Onze Taal laten hier trouwens doorschemeren van de opvatting te zijn dat er spaarzaam omgegaan dient te worden met het facultatieve koppelteken: "Zolang de leesbaarheid er niet onder lijdt, is het beter om het streepje [...] achterwege te laten." EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 19:32 (CET)

Wellicht overbodig te vermelden: ex-or-bi-tant koppel-teken-gebruik is uiteraard wel ongewenst (op Wikipedia, niet in Jip-en-Jannekeboeken) en daarom niet onderworpen aan BTNI. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 19:39 (CET)

Die streepjes hebben ook een andere rol; ze bevorderen het begrip van het woord of de leesbaarheid. antimaffiaoorlog is een wangedrocht, ook al omdat het tegendeel een promaffiaoorlog zou zijn... Antterrorismebestrijding is net zo'n knullig modern woord. Hier lijkt Anti-maffia me iets dat tegen de maffia is gericht. Antimaffia lijkt op een beweging in de zin van "De Antimaffia liet veel van zich horen". Taalgevoel is de sleutel en zelfs die Taalunie laat ons daar enige vrijheid. Een streepje in een woord zet je ook wel als een samengesteld woord anders te lang of dubbelzinnig zou worden. Robert Prummel (overleg) 27 dec 2015 03:50 (CET)

Deelnemer aan of van iets

Is er een correct voorzetsel bij het woord 'deelnemer'; 'aan' dan wel 'van', of kan allebei? Bij het werkwoord 'deelnemen' is het wel duidelijk: dat doe je 'aan' iets. Maar hoe zit het met het bijbehorende zelfstandig naamwoord? Tot nu toe lijkt nl.wiki in elk geval in titels wel bijna eenduidig hierin: bij het znw. eveneens 'aan'. Maar die harmonie wordt niet altijd aangetroffen. Immers meewerken doet men ook 'aan', en toch wint in onze titels in dat geval de 'van'-variant bij het substantief. Apdency (overleg) 17 dec 2015 20:14 (CET)

De enige afwijking in je rijtje, Lijst van deelnemers van de Isle of Man TT, zegt in de inleiding terecht dat het gaat om de Lijst van deelnemers aan de Isle of Man TT. De vergelijking gaat m.i. niet op, bij de medewerker gaat het niet om de relatie tot de activiteit, maar tot de organisatie. Hij/zij is medewerker van een organisatie, dat hij meewerkt aan het bedrijfsresultaat doet in dit verband niet ter zake. Ehm.. wat ik hiervoor typte klonk logisch, tot ik bedacht dat je wel weer professor kunt zijn aan een universiteit. RONN (overleg) 17 dec 2015 22:39 (CET)

Inderdaad vroeg ik me af of de voorzetselkeuze in dezen aan logische regels onderworpen is, of is taalgevoel voldoende (met bijkomende keuzevrijheid, BTNI e.d.)? Apdency (overleg) 18 dec 2015 13:04 (CET)

Hier is sprake van een contaminatie! Het is deelnemer aan een betoging en medewerker van een organisatie. Robert Prummel (overleg) 27 dec 2015 03:42 (CET)

Sociale keuzetheorie of sociale(-)keuzetheorie

Is iedereen het eens met mijn motivering (permalink) van de hernoeming van "Sociale keuzetheorie" naar Socialekeuzetheorie? Er was wat geharrewar over op de verwijderlijst, vandaar. Mvg, ErikvanB (overleg) 28 dec 2015 05:35 (CET)

Jazeker. De van toepassing zijnde spelregel is deze, en die staat hier nog eens duidelijk beargumenteerd (en voorzien van talloze voorbeelden (waaronder negen gevallen die beginnen met "sociale")) beschreven door onze vrienden van Onze Taal. Het argument dat deze schrijfwijze in Google niet aangetroffen wordt en dat wij deze schrijfwijze dan niet zouden moeten willen introduceren, is gelul van het zuiverste water. Ten eerste omdat in Google Books wel "sociale-keuzetheorie" aangetroffen wordt en het vaakst in uitgaven van voor 1996 (toen het koppelteken nog verplicht was), maar ten tweede omdat het heel onverstandig is om ons op taalkundig te laten leiden door de academische wereld. Die kenne nou eenmaal niet skraive. Zo er gevreesd wordt dat de beslissing om de academici te corrigeren middels de keuze voor "socialekeuzetheorie" als origineel onderzoek wordt gezien, volstaat een mailtje naar de Taalunie en publicatie van het antwoord. EvilFreD (overleg) 28 dec 2015 06:35 (CET)

Mooi zo. Dankjewel. ErikvanB (overleg) 28 dec 2015 14:13 (CET)

Ridderorde en hoofdletter

In het artikel Ridder (ridderorde) staat de zin "De graad van ridder, in samenhang met een graad in een specifieke ridderorde altijd met hoofdletter geschreven, ..." Is dat hooflettergebruik juist. Een voorbeeld is waar het hier aangepast wordt. Het wordt me op deze pagina namelijk echt niet duidelijk en ik heb geen andere uitleg kunnen vinden hoe het precies zit. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 15:29 (CET)

Zie hier, waar de namen van graden van diverse onderscheidingen staan benoemd, met hoofdletter. Mvg, Trewal 13 dec 2015 15:57 (CET)

Bedankt voor het uitzoeken! Ymnes (overleg) 13 dec 2015 16:57 (CET)

Het Koninklijk Huis gebruikt zelf, evenals Defensie, graag hoofdletters voor titels en rangen. Dat moeten ze natuurlijk helemaal zelf weten, maar taalkundig is er geen reden om dat gebruik te volgen. Titels (adellijk of anderszins), functiebenamingen, rangen en graden vallen allemaal onder 16.R. EvilFreD (overleg) 13 dec 2015 20:19 (CET)

Waar komt dan die zin in de inleiding van vandaan die ik hierboven geciteerd heb? Ymnes (overleg) 13 dec 2015 20:40 (CET)

Van Robert Prummel meest waarschijnlijk. EvilFreD (overleg) 13 dec 2015 20:55 (CET)

Ik drukte me misschien niet helemaal duidelijk uit. Ik wilde eigenlijk zeggen dat het die zin was, waardoor ik de conclusie trok dat er een uitzondering is indien het in samenhang met een graad is. In het artikel zelf is ridder immers met een kleine letter geschreven. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 21:03 (CET)

Ik begreep je, ik bedoelde namelijk ook te zeggen dat de bewering waarschijnlijk van niemand anders dan van Robert Prummel zelf komt. Een bron voor de bewering heeft hij alleszins niet opgegeven in het artikel.

Dat "ridder" in het artikel zelf met een kleine letter geschreven wordt, is overigens aan mij te danken. Het wordt daar immers niet in samenhang gebruikt met een graad in een specifieke ridderorde en komt er als soortnaam in voor. Als bewering in de inleidende zin al juist was, dan ging die niet op voor het gebruik van de term in het artikel. EvilFreD (overleg) 13 dec 2015 21:32 (CET)

Als het Koninklijk Huis of de Rijksoverheid zelf graag de namen van titels en rangen met hoofdletters schrijft, en het betreft titels en rangen die door dat Koninklijk Huis of de Rijksoverheid worden toegekend, dan is die naamgeving bepalend lijkt mij. Mvg, Trewal 13 dec 2015 21:15 (CET)

Maar dat is toch niet zo wanneer de Taalunie er iets over gezegd heeft? Al ben ik met die link van Evil Fred niet helemaal overtuigd. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 21:31 (CET)

Trewal: in het verlengde daarvan zou je legerrangen in combinatie met de naam van de persoon dan ook met hoofdletter moeten schrijven, aangezien Defensie (of is het defensie?) dat ook graag doet? EvilFreD (overleg) 13 dec 2015 21:38 (CET)

Moeten is een groot woord. Mogen lijkt me beter. Taalunie is niet altijd zo zwart-wit als veel mensen menen. Naast regel 16.R is het donorprincipe ("het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt of die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen") ook iets wat Taalunie erover zegt. Je kunt dus óf regel 16.R toepassen en het met kleine letter schrijven, óf ervoor kiezen om de schrijfwijze van de oprichter te respecteren. Fout is het niet, lijkt mij, want dan had een of andere ambtenaar allang ingegrepen om de website van Rijksoverheid aan te passen, die immers verplicht is de officiële taal te gebruiken. Mvg, Trewal 13 dec 2015 21:50 (CET)

Mja, of het donorprincipe hier van toepassing is, weet ik niet zo zeker. Maar feit is dat de Taalunie zich ook niet specifiek over graden van ridderorden heeft uitgesproken. Dus met de volle honderd procent zekerheid kan ik ook niet zeggen dat het hoofdlettergebruik onjuist is. Ik blijf erbij dat het geen logisch gevolg is van de taalregels.

De conclusie dat de website van de Rijksoverheid effectief opgesteld zou zijn volgens de regels van de spelling, omdat dat verplicht is, lijkt me een non sequitur. Het moet wel, maar dat betekent natuurlijk niet dat dat ook daadwerkelijk overal gebeurd is. EvilFreD (overleg) 13 dec 2015 21:58 (CET)

Het hoofdlettergebruik is zoals je zegt geen logisch gevolg van de taalregels, maar een mogelijke keuze die door Taalunie niet is dichtgespijkerd. Terugkomend op de zin uit het artikel: het is dus inderdaad niet zo dat dit altijd met hoofdletter geschreven wordt. Mvg, Trewal 13 dec 2015 22:10 (CET)

Op www.rijksoverheid.nl kom ik ook deze pagina tegen waar ze het hebben over 'De Minister van Defensie' (met dus een hoofdletter 'M' voor minister) en zo staat dat wel vaker daar op die site. Dat met name op het 'Koninklijk Huis' deel van www.rijksoverheid.nl er wat meer hoofdletters gebruikt worden, verbaast me niet zo. Om op basis van die hoofdletters daar te concluderen dat het echt fout is om die hoofdletters niet te gebruiken gaat me echt te ver. En als het niet echt fout is, laat het dan maar staan (zie WP:BTNI). - Robotje (overleg) 14 dec 2015 17:23 (CET)

Eens. Ymnes mag het dan ook gewoon terugzetten naar zijn oorspronkelijke keuze. Mvg, Trewal 14 dec 2015 18:08 (CET)

De Taalunie heeft altijd mijn voorkeur, maar ik weet niet of die link van Evil Fred ook in dit geval geldt, gezien LeonardHs reactie van gisteren.

Citaat:

Hallo Ymnes, Het klopt inderdaad dat de titels ridder e.d. (baron, ridder, graaf enz) worden geschreven met een kleine letter. Maar volgens de artikelen over de ridderorden worden deze aanduidingen dan wel weer geschreven met een hoofdletter (deze personen zijn niet echt tot ridder geslagen en in de adelstand verheven.) Er is een verschil tussen Ridder (ridderorde) en ridder (titel). Als je je hierin kunt vinden graag de aanpassingen terugdraaien a.u.b. Met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 13 dec 2015 09:51 (CET)

Einde citaat.

Ik hem hem vandaag gevraagd hier ook even te reageren, bij voorkeur met een bron/link die zijn stellingname ondersteunt. Hij stelt dus dat er hier sprake is van een uitzondering.

Verandert zijn reactie nog iets aan jullie standpunt? Ymnes (overleg) 14 dec 2015 18:52 (CET)

Als hij met de artikelen over de ridderorden doelt op artikelen op Wikipedia, kunnen we heel kort zijn. Een Wikipedia-artikel kan natuurlijk nooit als bewijs dienen dat het foutief is om geen hoofdletters te gebruiken. Zolang er geen overtuigende bron is dat het echt fout is om geen hoofdletter te gebruiken, is het in strijd met BTNI om dat op grote schaal te gaan corrigeren. Om mij te overtuigen is dus heel wat meer nodig dan de huidige inhoud van een Wikipedia-artikel en als die er niet komt, lijkt het me aan LeonardH om zijn edits die nog niet gerevert zijn zelf terug te draaien in plaats van dat hij gaat aandringen op het herstellen van de variant die hij liever heeft. Ik zou zeggen, kom maar op met zo'n overtuigende bron dat het echt fout is als er geen hoofdletter staat. - Robotje (overleg) 14 dec 2015 22:17 (CET)

Zoals ik al eerder aangaf komt die bewering in dat artikel van Robert Prummel. Hij gaf daar geen bron voor op en gezien deze discussie is de bewering nogal twijfelachtig. Voor het moment vind ik het nog te ver gaan om de bewering in het geheel te verwijderen, maar ik heb er wel inmiddels een bronvraag aan toegevoegd. EvilFreD (overleg) 14 dec 2015 22:38 (CET)P.s. ik reken Robert Prummel overigens niet tot de meest betrouwbare bewerkers van Wikipedia aangaande kennis over hoofdlettergebruik.

Hij doelt niet op artikelen op Wikipedia. Hij noemt verder bijvoorbeeld dit wetsartikel op de website van de overheid waarin ze inderdaad allemaal met een hoofdletter genoemd worden. En verder nog de website van de Kanselarij der Nederlandse Orden (zelfde verhaal, ook hoofdletters). Er lijkt dus een reden te zijn om ze met hoofdletters te schrijven, maar welke taalregel hoort daarbij? Als het niet op de website van de Taalunie staat, zouden we er eventueel een mailtje aan kunnen wagen. Ymnes (overleg) 15 dec 2015 17:36 (CET)

Hoi Ymnes, hoe weet jij zo zeker dat hij niet doelde op artikelen op Wikipedia? Hij had het over "Maar volgens de artikelen over de ridderorden worden deze aanduidingen dan wel weer geschreven met een hoofdletter .." (onderstreping door Robotje) met in de zin erop twee interne links naar Wikipedia-artikelen. Het ging dus niet over zomaar artikelen over de ridderorden maar over de artikelen over de ridderorden. Kun je me uitleggen hoe je dan toch blijkbaar absoluut zeker weet dat hij niet doelde op artikelen op Wikipedia? - Robotje (overleg) 16 dec 2015 17:51 (CET)

Ik heb het woord absoluut nergens gebruikt trouwens en zou het graag willen concentreren op de vraag van dit overleg. Anders dwalen we af. Ymnes (overleg) 16 dec 2015 18:43 (CET)

Ik had het over ".. blijkbaar absoluut zeker .." en met 'blijkbaar' gaf ik al aan dat je op mij overkwam alsof je het absoluut zeker wist zonder dat je dat letterlijk zo geformuleerd had. Ondanks herhaald aandringen wilde je ook op je OP niet uitleggen hoe je erbij kwam om zonder enige terughoudendheid te beweren dat hij niet doelde op Wikipedia-artikelen. Hierboven beginnen over afdwalen komt dan niet overtuigend over. - Robotje (overleg) 16 dec 2015 20:13 (CET)

Dat maakt niets uit voor dit overleg. Ymnes (overleg) 16 dec 2015 20:37 (CET)

Tja, voor mij wordt intussen wel duidelijk dat je weigering om antwoord te geven hierboven niets te maken had met je zorg dat de discussie zou afdwalen; voor me zelf ga ik er dan maar vanuit dat je het gewoon niet kunt onderbouwen. - Robotje (overleg) 16 dec 2015 20:47 (CET)

Ik wil graag terug naar de inhoud. Het overleg gaat erover dat je ridder en officier gewoonlijk met een kleine letter schrijft, maar ze in deze betekenis mogelijk met hoofdletter schrijft. Er zijn al verschillende linken voorbijgekomen die een richting aangeven wat het mogelijk kan zijn. De vraag is op dit moment of daar iets over geregeld is in onze taal (en wat?) of niet? Ymnes (overleg) 16 dec 2015 20:37 (CET)

-- begin herstel van de hier door Ymnes verwijderde bijdrage --

Het gaat daar om een Franse en een Britse onderscheiding; daar gaat de Nederlandse wetgever en de Kanselarij van Nederland toch niet over? - Robotje (overleg) 16 dec 2015 20:50 (CET)

-- einde herstel van de hier door Ymnes verwijderde bijdrage --

-- begin reactie van Ymnes op de verplaatsing naar boven, wat geen verwijdering is --

Ik wil niet weten wat het niet is Robotje. Dat jij het bij LeonardH verpest hebt is inmiddels wel duidelijk. Ga alsjeblieft weg als je op oorlogspad bent. Ymnes (overleg) 16 dec 2015 21:05 (CET)

Ik meen het echt hoor. Ik heb hier overleg gestart om een antwoord te krijgen. Het maakt mij persoonlijk geen ene zier uit wie gelijk heeft. Ook ikzelf hoef absoluut geen gelijk te hebben, want het gaat mij erom dat ik het wil weten en nergens anders om. Je verziekt hier inhoudelijk overleg. Echt waar Robotje, je draagt hier niets bij!! Niet antwoorden of het antwoord geven, niets anders dan dat. Ymnes (overleg) 16 dec 2015 21:10 (CET)

-- einde reactie van Ymnes op de verplaatsing naar boven, wat geen verwijdering is --

Ik heb dan nog maar eens verder gezocht en vond deze pagina. Hoewel "commandeur" daar met een hoofdletter vermeld staat, wordt "ridder" er uitsluitend met een kleine letter geschreven. Commandeur wordt genoemd bij de militaire titulatuur en bij de burgerlijke titulatuur. Bij die laatste gaat het om een chef van een gemeenteafdeling, dus n.v.t. Bij de militaire titulatuur gaat het niet noodzakelijk om de rang bij ridderorden, aangezien met commandeur ook een rang in de marine en een koloniaal bestuurder bedoeld kan zijn (ik ga maar even uit van de eerste). In Van Dale en WNT kom ik beide betekenissen echter niet tegen met een hoofdletter (in WNT wel in (historische) voorbeeldteksten, maar niet in de omschrijvende teksten) dus het is mij even onduidelijk waarom commandeur en commodore hier met een hoofdletter geschreven zijn. Alle betekenissen van het woord schrijft Van Dale met een kleine letter. Bij commandeurskruis geeft Van Dale: 1 kruis, ere­te­ken dat een com­man­deur van een rid­der­or­de draagt. Ook WNT lijkt de voorkeur te geven aan een kleine letter.

Ridder komt in het taaladvies wel duidelijk voor in de betekenis van rang van een ridderorde, namelijk "ridder MWO" (Militaire Willems-Orde). De taalunie hanteert hier een kleine letter. Van Dale volgt met "lid van een rid­der­or­de - in ’t bij­zon­der lid van de laag­ste klas­se van zo’n or­de - rid­der in de Or­de van Oran­je-Nas­sau (merk op dat ridder hier "in samenhang" geschreven wordt met een "graad in een specifieke ridderorde"). WNT vermeld slechts historische voorbeeldteksten. Interessant geval daarbij is overigens wel het Reglement op de Orde van de Nederlandse Leeuw en de Orde van Oranje-Nassau op grond waarvan allicht de rangen uit historische overwegingen met een hoofdletter geschreven zouden kunnen worden.

Ook "officier" en "grootofficier" worden in Van Dale ook beschreven in samenhang met een graad in een specifieke ridderorde (Or­de van Oran­je-Nas­sau). Beiden met een kleine letter. Orde wordt overigens wel telkens met een hoofdletter geschreven. EvilFreD (overleg) 16 dec 2015 22:13 (CET)

Overigens Robotje: Prummel beweert dat de rang in samenhang met een graad bij een ridderorde "altijd" met een hoofdletter geschreven wordt. Dus ook bij Franse en Britse ridderorden. Hoe meer ik over deze zin nadenk, hoe belachelijker ze wordt trouwens. De graad in samenhang met een graad? Altijd? Waar baseer je zoiets op? EvilFreD (overleg) 16 dec 2015 22:40 (CET)

Ter aanvulling: in bovengenoemd Reglement op de Orde van de Nederlandse Leeuw en de Orde van Oranje-Nassau worden de rangen met hoofdletter genoemd. In de oprichtingswet van deze orde, de Wet instelling van de Orde van Oranje-Nassau, worden de verschillende riddergraden als naam gedefiniëerd. Zo'n expliciete definitie als naam weegt wellicht wat zwaarder dan slechts het noemen van de graden in een andere tekst. Je zou hier hoofdlettergebruik mee kunnen rechtvaardigen. Maar zoals je al aangeeft is het ook goed te onderbouwen dat het met kleine letter geschreven kan worden. Het blijft in mijn ogen in dit geval een keuze die de auteur kan maken. Mvg, Trewal 17 dec 2015 00:38 (CET)

Trewal linkte hierboven naar een tekst van een wet die in 1892 is opgesteld en daarna niet meer is veranderd. Ik kom daar o.a. tegen "Alzoo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenschelijk is ... De Minister van Binnenlandsche Zaken" (onderstreping door Robotje). Dat ze destijds 'De Minister van Binnenlandsche Zaken' met een hoofdletter 'M' schreven maar ook die 'sch' in 'Binnenlandsche' en 'wenschelijk' gebruikten komt vast omdat dat toen correct was. Eerder werd al naar deze wettekst uit mei 1995 verwezen als bewijs dat hoofdletters bij 'Ridder' en zo correct is. Bij die tekst uit 1995 staat onderaan 'De Minister van Binnenlandse Zaken' terwijl dat anno 2015 'De minister van Binnenlandse Zaken' (met dus niet langer een hoofdletter voor 'Minister') is. In 1996 is de spelling in Nederland en België herzien en in 2006 ging het nieuwe Groene Boekje in. Op basis van oude Nederlandse wetteksten aannemen dat 'Ridder' als graad bij een ridderorde met een hoofdletter geschreven moet worden lijkt me daarom wat kort door de bocht. Bovendien ging het bij het voorbeeld waar Ymnes het hierboven over had om een Franse en een Britse onderscheiding en niet om een Nederlandse onderscheiding! - Robotje (overleg) 17 dec 2015 10:51 (CET)

Zou je zo vriendelijk willen zijn om de gehele discussie te lezen? EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 11:51 (CET)

Voor mijn reactie hierboven van 10:51 vandaag had ik de hele discussie onder het kopje 'Ridderorde en hoofdletter' al gelezen. Waarom twijfel je daaraan? - Robotje (overleg) 17 dec 2015 12:00 (CET)

Wie de discussie gelezen heeft zal niet beweren dat de pagina's waarnaar verwezen wordt het een of het ander bewijzen. Over de wettekst heb ik gezegd dat er uit historische overwegingen voor een hoofdletter gekozen kan worden. Zowel Trewal als ik zijn uitermate gereserveerd geweest in onze bijdragen aan deze discussie. Als er al iets bewezen is, de is het dat er voor zowel hoofdletters als geen hoofdletters rechtvaardigingsgrond gevonden kunnen worden.

Over Franse en Britse onderscheidingen heb ik hierboven iets geschreven dat je kennelijk niet hebt opgemerkt. Daar kan ik nog het volgende aan toevoegen. Indien de stelling van Prummel waar zou zijn en uit de spellingsregels op te maken zou vallen dat ridder in de gegeven omstandigheid altijd met hoofdletter geschreven zou moeten worden, dan hadden dat in zo'n geval wel degelijk voor buitenlandse onderscheidingen ook gegolden. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 14:45 (CET)

Ymnes is deze discussie gestart en al meteen bij de edit waarmee hij deze discussie begon staat bij ongeveer de de derde zin de allereerste 'externe' link in deze discussie. Het gaat daarbij om de zin "Een voorbeeld is waar het hier aangepast wordt." Die link gaat over een edit waarbij afgezien van het intern linken van een term middels blokhaken, de woorden 'Ridder' en 'Officier' een hoofdletter krijgen; verder gebeurd daar helemaal niets. Verderop in die discussie doet Ymnes een poging om terug te keren tot wat hij blijkbaar de kern van de discussie ziet, waarbij hij opnieuw linkt naar diezelfde edit waarbij het dus (bijna) alleen maar gaat om het aanbrengen van de twee hoofdletters. Als die oorspronkelijke kleine letters niet fout zouden zijn, dan is conform WP:BTNI onjuist om dat te corrigeren naar de variant waarbij het woord begint met een hoofdletter. Degene die die edit deed heeft al heel wat waarschuwingen gehad voor handelen in strijd met BTNI wat ook hier weer lijkt te spelen. Tot nu toe is volgens mij niet duidelijk geworden dat het echt fout is, en dat zou dus wel nodig zijn om die edit niet in strijd met BTNI te laten zijn. Verder lijkt het donorprincipe me niet echt van toepassing als het gaat om een oude Nederlandse wettekst voor een Franse of Britse onderscheiding. Mijn opmerking over die niet-Nederlandse onderscheidingen ("Het gaat daar om een Franse en een Britse onderscheiding .." (onderstreping toegevoegd)) verwees naar een link in de edit erboven maar Ymnes heeft mijn edit zomaar verplaatst zodat niet meer duidelijk is waar die 'daar' op sloeg. Ik zal Ymnes nog tot vanavond de tijd geven om dat zelf terug te zetten. Ik had jou opmerking over die buitenlandse onderscheidingen wel degelijk gelezen, maar kan me voorstellen dat je niet begreep dat Ymnes mijn tekst verplaatst had. - Robotje (overleg) 17 dec 2015 15:16 (CET)

Robotje is trouwens abuis (en Evil Fred reageerde daar ook op) dat er niet op zijn edit geantwoord zou zijn. Met de nieuwe inspringing naar de kantlijn wilde ik ook terug naar de inhoud, en naar mijn beleving werd die weg doorkruist. Robotje weet ook dat ik die weg op wilde en ik vind niet dat hij het recht had/heeft om mij daarvan af te houden. Gelukkig is het overleg inhoudelijk voortgezet. Aan iedereen dank dus voor de linken en motiveringen die daarna (en ook ervoor) gegeven zijn en voor het onderzoek dat daarvoor is gedaan.

De gevonden vermeldingen/linken die na 1995 en 2005 zijn opgesteld wegen naar mijn mening het zwaarst, omdat in die jaren grote hervormingen zijn doorgevoerd en gestandaardiseerd voor de landen in de Taalunie. Dat geldt ook voor veel buitenlandse benamingen. Evil Fred reageert naar mijn mening dan ook terecht met, dan had "dat in zo'n geval wel degelijk voor buitenlandse onderscheidingen ook gegolden." Angelsaksen schrijven trouwens vaak iets met een hoofdletter en dat gebruik nemen we zelden over. Ik grijp ook niet zo snel terug naar het donorprincipe, maar eerder naar wat algemeen gebruik is en het liefst naar waar de Taalunie een uitspraak over gedaan heeft. Ik ken de hervormingen slechts ten dele, maar ervaar het alsof toen veel hoofdletters zijn verdwenen. Woorden die ik vroeger vooral met hoofdletters geschreven zag worden, zoals Minister, MBO/HBO, MAVO/HAVO, enz. zie ik tegenwoordig steevast met kleine letters. Maar dat is mijn eigen beleving (OO).

Uit alles wat gevonden is en wat ik zelf (niet) gevonden heb, komt steeds meer naar voren dat er waarschijnlijk geen regel is opgesteld. Dus ook niet dat ze met een hoofdletter geschreven dienen te worden.

Ik neig daarom sterk naar de conclusie dat ridder en officier (tegenwoordig) met kleine letter geschreven worden, tenzij iemand een regel of voorkeurspelling van de Taalunie kan vinden waaruit blijkt dat het anders is. Zelf zou ik gaan voor kleine letters waarbij hoofdletters pas gebruikt mogen worden wanneer degene die beweert bewijst (dus niet alleen bij correcties maar ook bij het opstellen van een tekst). Ik vraag me echter af of dat redelijkerwijs opgelegd kan worden en denk daarom dat we het beter bij BTNI kunnen houden. Ymnes (overleg) 17 dec 2015 18:24 (CET)

Een slotrede waar ik me aardig in kan vinden (behalve dan dat "EvilFreD" aaneen geschreven wordt, en volgens het donorprincipe met drie hoofdletters ).

Blijf ik wel nog met één vraag zitten. Ga ik die bewering van Prummel nu verwijderen of niet? Ik vind sowieso dat dat niet iets is wat in de inleiding vermeld hoort te worden, maar wat is wijsheid hier? Verplaatsen naar verderop in het artikel, of algeheel verwijderen vanwege de alhier gerezen twijfel aan de bewering? EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 19:45 (CET)

@EvilFreD - Het lijkt me beter die zin uit dat artikel te halen, en de reden daarvoor op de OP aldaar te noemen (met een link naar dit overleg). Ymnes (overleg) 17 dec 2015 19:51 (CET)

De wet schrijft duidelijk steeds over een rang of graad in een orde met hoofdletter en een orde als instituut met eveneens een hoofdletter; dus "Ridder in de Orde van Oranje-Nassau". Waarom moet hier dan anders? Is dat weer dat steeds opduikende gelijkheidsdenken waarvan veel artilelen over faleristiek het slachtoffer worden? Piloten met het Vliegerkruis werden afgedaan als "mensen met eenb speldje", hoog gedecoreerden werden verwijderd onder het motto "die lui geven elkaar steeds cadeautjes" en bij een belangrijke gesneuvelde verkeersvlieger was de reden voor verwijdering dat gevaar lopen en in de oorlog sneuvelen "gewoon zijn werk was". Vooral dat laatste was uiterst beschamend en typisch het moderne onaardige en o zo linkse Wikipedia. We lijken hier meer en meer op de website van "geen Stijl". Over deze hoofdletterkwestie hebben we in het verleden al een aantal malen uitgebreid gediscussieerd en we zijn toen overeengekomen dat we de wet zouden volgen waarin die rangen en orden zijn ingesteld. Het gebruiken van hoofdleter bij eretitels is overigens heel gebruikelijk, ook voor een Held van de Sovjet-Unie. Robert Prummel (overleg) 27 dec 2015 03:40 (CET)

Dank je wel Robert Prummel voor deze uiterst zinnige bijdrage. Volgens mij hadden we deze discussie niet zo heel lang geleden afgesloten met de conclusie om daar waar hoofdletters gebruikt zijn bij het vermelden van de hele titel, deze te laten staan en bij nieuwe toevoegingen de keuze aan de auteur te laten. Dat houdt dus in dat "Ridder in de orde ..." niet gewijzigd zal worden. In die gevallen beschouwen we het dus als eigennaam. In alle andere gevallen zijn de benamingen van de graden echter soortnamen, en die krijgen zoals altijd een kleine letter. Of er in het verleden bepaalde zaken afgesproken zijn, doet er natuurlijk niet toe. Dergelijk afspraken zijn niet in steen gebeiteld. Als je het vervelend vindt om telkens opnieuw dezelfde dingen te moeten bespreken, dan ga je misschien best op zoek naar een nieuwe hobby. Hier bevindt je je op een project dat continu in ontwikkeling is en waar continu nieuwe mensen en nieuwe inzichten binnenstromen. Met allerlei niet ter zake doende verzuchtingen kunnen we hier dan ook niks mee. Wellicht wil je eerst eens ingaan op de vraag hoe je er bij komt om in de inleiding van een artikel te vermelden dat een bepaald woord in zekere situaties altijd met een hoofdletter geschreven wordt, terwijl a) die bewering geen grond vindt in de spellingregels en b) een encyclopedie fenomenen beschrijft en niet woorden? EvilFreD (overleg) 27 dec 2015 08:30 (CET)

Bedankt voor de rozen... Het gebruik van hoofdletters en de niet alles dekkende spellingregels zijn twee verschillende zaken. De wet~, de traditie, dagelijks gebruik in bijvoorbeeld boeken en kranten en bovenal overheidsdocumentatie lijken me samen een heel behoorlijke leidraad. En ja, deze encyclopaedie beschrijft de ridderorden maar deze discussie gaat voor de zoveelste keer niet over de inhoud maar enkel over de vorm; en danb nog enkel over de overal en ook in de wet gebruikte hoofdletters. We hebben daar al drie of vier keer keer een hoop aandacht aan besteed en iedere keer was de conclusie dat de wet waarin die titels en graden werden ingesteld leidend zou zijn. Maar ja, de discussie begint steeds opnieuw. Is het verkeerd om er op te wijzen, niet iedereen hoeft van eerdere discussies te weten, wat het resultaat van eerdere overwegingen is geweest? Robert Prummel (overleg) 28 dec 2015 01:30 (CET)

Hoi Robert Prummel, het zou mooi zijn als jij alsnog een bron kan geven voor "De graad van ridder, in samenhang met een graad in een specifieke ridderorde altijd met hoofdletter geschreven" wat dus zo geformuleerd is dat het zou opgaan voor alle ridderorden en niet alleen een specifieke Nederlandse ridderorde. Je alleen beroepen op een oude Nederlandse wettekst voor een specifieke Nederlandse ridderorde waarna de spellingsregels voor het Nederlands nog enkele keren gewijzigd is, komt niet overtuigend over. - Robotje (overleg) 28 dec 2015 10:30 (CET)

Een spellingsregel is hier niet maar ook recente wetteksten gebruiken de hoofdletters waar de graad of titel wordt aangeduid. Ook in het maatschappelijk verkeer, bijvoorbeeld in overlijdensadvertenties, is dat gebruikelijk.

Ik sprak uiteraard over het Nederlands en over het Nederlandse gebruik. Dat gaat dan ook op voor een vertaling uit een andere taal. Het is in het Deens gebruikelijk om "ridder af Dannebrogordenen."te schrijven en daar wordt het dan in Engelse vertaling geschreven als "Knight of the Dannebrogorden" met de in het Engels gebruikelijke hoofdletter bij een titel., zie [2]. Op de website van onze ambassade in Parijs [3] heette het ook nog heel recent "Toespraak van Jean-Pierre Jouyet, staatssecretaris voor Europese Zaken in Frankrijk ter gelegenheid van de uitreiking van de versierselen van "Chevalier de la Légion d’Honneur" aan Frans Timmermans, staatssecretaris voor Europese Zaken in Nederland."Robert Prummel (overleg) 30 dec 2015 02:49 (CET)

Piersanti Mattarella

Only me again, wil iemand dit lemma eens doornemen? Lotje (overleg) 17 dec 2015 15:37 (CET)

• Puur taalkundig lijkt me een "jezuïtisch georiënteerde opvoeding" een niet erg fraaie omschrijving waar "opgeleid op een jezuietenschool" wordt bedoeld. jezuïtisch is soms ook wat minder vleiend bedoeld.... De zin "Enkele maffiosi voelden zich verraden omdat Mattarella wel eens opkwam voor de belangen van de maffia en van zijn vader vermoed werd dat hij banden had met de maffia. " is niet helemaal geslaagd omdat de schrijver teveel in een zin wil zeggen. De bewering "...en van zijn vader vermoed werd dat hij banden had met de maffia "is onlogisch omdat de maffiosi immers niet hoefden te vermoeden dat Mattarella senior een van hun cliënten was. Dat konden ze wel weten. Het is verder wel netjes geschreven, maar de bronnen ontbreken jammer genoeg helemaal! Robert Prummel (overleg) 30 dec 2015 02:37 (CET)

Fel omstreden of felomstreden

Only me again. Bedankt op voorhand. Lotje (overleg) 20 dec 2015 17:04 (CET)

Misschien kun je zelf eens een keertje op Woordenlijst Nederlandse Taal kijken? Dat gaat net zo snel als de vraag hier intypen ;) Mvg, Trewal 20 dec 2015 17:07 (CET)

Wat doe men in zo'n geval? --> * Noël MAES, Leonie Keingiaert de Gheluvelt, fel omstreden weldoenster, in: Krant van West-Vlaanderen, 14 december 2012? Briefje schrijven gericht aan de redactie? Lotje (overleg) 20 dec 2015 17:21 (CET)

Je zou eerst eens aan Andries Van den Abeele (die het bij deze wijziging inbracht) kunnen vragen of het inderdaad zó in de krant stond. Apdency (overleg) 20 dec 2015 17:32 (CET)

Goed idee. Lotje (overleg) 20 dec 2015 17:40 (CET)

@Trewal: ook dan kán men misgrijpen, zie het geval halfuur en half uur (zie https://woordenlijst.org/#/?q=halfuur en klik op de knop 'details' rechtsboven - dat is gauw vergeten en het is pas sinds een paar maanden dat die 'details' daar worden gegeven). Ook als een woord aaneengeschreven in het Groene Boekje staat, is het niet zo dat men die woorden dan alleen maar aaneen mag schrijven, zelfs niet als het om specifiek die betekenis gaat. Liever dat men de vraag wat te vaak stelt dan dat men op honderden pagina's de mist in gaat. (Of 'ingaat'? Ik weet het echt niet.) Paul B (overleg) 20 dec 2015 17:59 (CET)

@Paul B... "De mist ingaan" is correct. Lotje (overleg) 20 dec 2015 18:07 (CET)

Helemaal mee eens Paul. Uit het feit dat felomstreden als één woord geschreven in de Woordenlijst staat, kan slechts worden afgeleid dat dat aaneengeschreven woord correct is gespeld, maar kan zeker niet worden afgeleid dat fel omstreden als twee woorden geschreven "fout" zou moeten zijn. Mvg, Trewal 20 dec 2015 18:09 (CET)

Woordenlijsten, hoe gezaghebbend ook, zeggen inderdaad niet alles. Op Overleg gebruiker:Kehpp gaf ik recent aan dat het raadplegen van een woordenboek naast het raadplegen van zo'n lijst, soms verhelderend kan werken. Apdency (overleg) 20 dec 2015 18:33 (CET)

Vlaanderen en de Noordelijke Nederlanden lopen hier niet altijd in de pas! Gebruik je taalgevoel in zo'n geval. Bij trefwoorden is de algemeen voorgeschreven schrijfwijze vanwege de opzoekfunctie natuurlijk wèl cruciaal. Zelfs bij gedrochten als het "vlaggenschip" dat ècht een vlaggeschip, met de vlag van een vlagofficier, moet zijn. De kranten wijken gelukkig meer en meer af van die foeilelijke voorschriften van de Taalunie. Robert Prummel (overleg) 25 dec 2015 01:56 (CET)

Accenten

Overigens moeten de accenten op 'wel' en 'echt' andersom staan, nl zo: wél, écht. Madyno (overleg) 27 dec 2015 10:25 (CET)

Wat ook een foute beslissing is aangezien het verwarring oplevert met de accent aigu. Dus héél èrg lélijk. — Zanaq (?) 27 dec 2015 11:39 (CET)

"Het accent aigu wordt in het Nederlands ook wel ad hoc gebruikt bij aanduiden van de klemtoon, zoals in: vóórkomen vs. voorkómen, en achterúítgang vs. áchteruitgang", staat in dat artikel te lezen. Dus die 'verwarring' was al bekend. Zie ook Onze Taal over dit streepje. Apdency (overleg) 27 dec 2015 11:44 (CET)

Is het soort accent nu feller omstreden( of felomstredener) dan de schrijfwijze van felomstreden? Welke van de twee is het felst omstreden (of felomstredenst)? Mvg, Trewal 27 dec 2015 12:07 (CET)

Een oplossing à la carte is niet beschikbaar, vermoed ik. Apdency (overleg) 27 dec 2015 12:36 (CET)

Zèlfs de grote Louis Couperus gebruikte al het accent aigu in de, dwz hij schreef "dé" waar hij de nadruk wilde leggen... Ik heb het altijd lelijk gevonden. Maar men knoeit met de accenten maar wat aan. Vergelijk het accent op méér maar eens met het ook wel gebruikte mèèr... In mijn taalbeleving levert dat laatste gemekker op, maar je ziet allebei. Is het accent dan niet bedoeld om de klank langer of korter, dus met meer nadruk, te laten uitspreken? Ìk zou bèslist héél blij zijn met een duidelijke regel. Maar van de Taalunie kun je niet veel verwachten nu ze appèl ( militair jargon) als "appel" willen laten schrijven. Dat is natuurlijk ook wat de Fransoos schrijft maar daar heet de schijnvrucht pomme en ligt er geen verwarring op de loer. Ik plijt in ieder geva voor "dè" waar de nadruk op dat woord ligt. Dé is in mijn beleving zoiets als "dee" en áchteruitgang zou dan àchteruitgang moeten zijn omdat het anders als "aachteruitgang" zou klinken.. Robert Prummel (overleg) 1 jan 2016 04:14 (CET)

Louis Couperus zou pijn aan zijn ogen krijgen als hij uw gebruik van de Nederlandse taal zou zien, om nog maar te zwijgen (dit woord wél met een ij) van de argumentatie die u hanteert. Oskardebot (overleg) 1 jan 2016 09:40 (CET)

Is het in een aantal gevallen niet beter om te accentueren zonder gebruik te maken van accenten, zoals de, de en de. FredTC (overleg) 1 jan 2016 11:15 (CET)

Dat heet typografische accentuering en is niet geschikt voor dit doeleinde, aangezien het niet het niet de klemtoon maar het gehele woord benadrukt. EvilFreD (overleg) 1 jan 2016 13:25 (CET)

Maar bij eenlettergrepige woorden als 'de' maakt dat toch niet uit? Marrakech (overleg) 1 jan 2016 13:42 (CET)

Ik denk van wel aangezien het de uitspraak niet wijzigt. EvilFreD (overleg) 1 jan 2016 13:44 (CET)

Echt niet? In een zin als "Cruijff is de voetballer van de vorige eeuw" krijgt de door de cursivering naar mijn gevoel automatisch meer nadruk. Marrakech (overleg) 1 jan 2016 13:52 (CET)

Dat effect zal het vermoedelijk niet op iedereen hebben en is ook niet de onder taalgebruikers afgesproken werkwijze waarop gewezen kan worden als het gewenste effect niet bereikt wordt. Typografische accentuering benadrukt vooral de aanwezigheid van een woord, maar wijst niet duidelijk op een verandering in de uitspraak. EvilFreD (overleg) 1 jan 2016 14:13 (CET)

P.s. ik betwijfel of het effect van een veranderende uitspraak, zonder de ermee gepaard gaande reclamecampagne, bij iedereen bereikt zou zijn met bijvoorbeeld de typografische weergave van deze slogan. EvilFreD (overleg) 1 jan 2016 14:19 (CET)

Dat in die leidraad een 'diakritische' manier staat om nadruk weer te geven betekent niet dat andere (typografische) manieren verkeerd zijn. Over die andere manieren zegt de leidraad bij mijn weten ook niets. Ik vraag me eerlijk gezegd ook af of je andere bewering ("Typografische accentuering benadrukt vooral de aanwezigheid van een woord, maar wijst niet duidelijk op een verandering in de uitspraak") wel helemaal klopt. Baseer je je daarbij op een bron of ga je meer op je gevoel en ervaring af? Marrakech (overleg) 1 jan 2016 14:35 (CET)

Ik baseer me onder meer op mijn eigen taalgevoel en opvattingen, maar vooral ook de afwezigheid van bronnen die aangeven dat typografische accentuering een geaccepteerde methode is om een wijziging in de uitspraak te bewerkstelligen. Ik sluit gebruik van de methode niet uit (geef zelfs een voorbeeld) maar ik probeer aan te geven dat het volgens mij niet geschikt is voor dit doeleinde (al had ik in mijn eerste opmerking wat minder stellig kunnen zijn). EvilFreD (overleg) 1 jan 2016 14:45 (CET)

Hier is in ieder geval één bron: Van Dale taalhandboek Nederlands. Marrakech (overleg) 1 jan 2016 15:09 (CET)

Het is geen wijze die niet gebruikt kan worden, maar het is niet de meest duidelijke manier om een klankwijziging aan te geven en het zal ook niet bij iedere lezer dat effect bewerkstelligen. In korte, niet zakelijke teksten zal het zijn nut hebben omdat er vooral de nadruk mee op een woord(deel) gelegd wordt, waarbij en passant het effect van een klankwijziging bij het merendeel van de lezers bereikt wordt, maar in lopende tekst is het, mede door het onrustiger worden van de tekst, niet algemeen aan te raden. Daarmee luidt het antwoord (althans, míjn antwoord) op de vraag van FredTC nog altijd nee. Het is niet beter om "in een aantal gevallen" typografische accentuering te gebruiken. In bepaalde gevallen is het een mógelijke keuze, maar het is niet de béste keuze voor dit doeleinde. EvilFreD (overleg) 1 jan 2016 17:21 (CET)

Oké, maar dat is dus allemaal jouw mening, niet een regel of richtlijn. Marrakech (overleg) 1 jan 2016 23:34 (CET)

Dat heb ik toch ook helemaal niet beweerd? EvilFreD (overleg) 1 jan 2016 23:36 (CET)

Je wekte enigszins die indruk, met stellige beweringen als "Dat heet typografische accentuering en is niet geschikt voor dit doeleinde". Maar goed, dat is weer mijn subjectieve mening. Marrakech (overleg) 1 jan 2016 23:39 (CET)

Dat moet haast wel, maar dat is dan ook wel een beetje mijn fout. Ik zag het gebruik van het woordje "de" door de vraagsteller meer als voorbeeld en gaf een antwoord met een algemene strekking. Jij beperkte het vervolgens tot het gegeven voorbeeld. EvilFreD (overleg) 1 jan 2016 23:55 (CET)

Borocera madagascariensis

Waarom hebben de wetenschappelijk soortnamen die gekoppeld zijn aan een land geen hoofdletter voor het land? (Ik ben bezig men een hoofdstuk over zijdeproductie in Madagaskar)Smiley.toerist (overleg) 1 jan 2016 11:10 (CET)

Da's de conventie onder taxonomen en dat geldt ook voor eigennamen (Lophophora williamsii). Is ook wel verklaarbaar want "madagascariensis" betekent "van Madagaskar" en is (strikt genomen) een bijvoegelijk naamwoord en geen eigennaam (Hetzelfde geldt voor de Lophophora van Williams). Leve het Latijn! Leve de dode talen!

Gelukkig nieuwjaar aan allen, overigens. Kleuske (overleg) 1 jan 2016 11:47 (CET)

Ik ben op zoek naar de goede woorden: zijdeweverij, zijdeproductie, zijdeindustrie (is allemaal vrij artisanaal). Ik wens jullie allemaal een succesvol wikijaar toe (of is dat wiki-jaar?)Smiley.toerist (overleg) 2 jan 2016 11:37 (CET)

Het is 'wiki-jaar', en ook 'zijde-industrie': 2 gevallen van klinkerbotsing. Ja, de j is geen klinker, maar de i en de j worden normaliter uitgesproken als één klank, dus moet er een streepje tussen. Wikiwerner (overleg) 2 jan 2016 12:00 (CET)

Rode Halve Maan

Deze discussie is verhuisd naar: Overleg:Rode_Halvemaan Carol Fenijn (overleg) 3 jan 2016 15:41 (CET)

Ukelele / Ukulele

Op de pagina Ukelele (ook via de doorverwijzing Ukulele) staat meteen in de eerste zin: De ukulele (spreek uit: joekelille)... Wat is nou de correcte schrijfwijze? Ik ben hierop terechtgekomen omdat op de pagina Gitaar de link naar dit instrument van de ene schrijfwijze in de andere werd gewijzigt en ik wil gewoon dat het klopt. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 3 jan 2016 13:47 (CET)

De juiste schrijfwijze is volgens het Groene Boekje ukelele. Mvg, Trewal 3 jan 2016 13:50 (CET)

Ik weet dat men niet uit zou moeten gaan van de schrijfwijze in een andere taal, maar de Engelse Wikipedia zegt Ukulele in het Amerikaans-Engels en Ukelele in het Brits-Engels. Aangezien het woord nóch Engels, nóch Nederlands is, bracht mij dit ernstig aan het twijfelen... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 3 jan 2016 13:55 (CET)

Niet alleen de verwijzing in het artikel gitaar werd vandaag aangepast, ook de spellingswijziging in het artikel ukelele dateert van vandaag. Vandaag werd om 13:32 Het account Dirkdepotvis aangemaakt. Twee minuten later volgde die wijziging in gitaar vanaf het ip-adres 77.174.148.117. Meteen daarna volgden de wijzigingen door Dirkdepotvis.

Het woord is van origine Ha­waïaans (maar dat wist je al). Vanaf zijn intrede in het Nederlands ("vermoedelijk" ontleend aan het Engels) kwamen beide spelwijzen voor, totdat in 1954 de Taalunie "ukulele" in de ban deed, alhoewel weinig succesvol geloof ik. Sindsdien is "ukelele" de enige officieel juiste schrijfwijze in het Nederlands. Maar dat is kennelijk niet tot ieders tevredenheid. EvilFreD (overleg) 3 jan 2016 19:19 (CET)

Logaritme

Nog een vraagje. Ik heb net een bewerking teruggedraait waarbij ik de logaritme heb verandert in het logaritme. Nu schijnt deze anonieme gebruiker wel redelijk serieus bezig te zijn waardoor ik weer aan het twijfelen ben geraakt. Weet iemand hoe het correct geformuleerd wordt? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 3 jan 2016 16:48 (CET)

De logaritme is correct. Ik weet niet of je de link kunt inzien (ik meende dat dat bij jou niet altijd mogelijk was) maar een en ander is in principe in het Groene Boekje te vinden: [4]. De verwarring is begrijpelijk, het is immers ook het ritme, maar de twee woorden zijn niet op die manier aan elkaar verwant. Paul B (overleg) 3 jan 2016 16:58 (CET)

OK, weten we dat ook weer. Ik ging inderdaad uit van het ritme, maar als dat bij logaritme niet van toepassing is... Hartelijk dank. (ga ik ff ergens mijn excuses maken...) OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 3 jan 2016 17:02 (CET)

Een machinevertaling gebruiken

Machinevertalingen, herkenbaar aan hun onnavolgbare syntax en idiomatische misverstanden die bij een mens zo niet optreden worden op Wiki geschrapt. Dat is logisch want ze zijn ondanks alle verbeteringen aan computers nog steeds onleesbaar. Maar mag een schrijver van een artikel een tekst in een hem of haar vreemde taal niet gebruiken voor het nagaan van eenvoudige gegevens zoals bijvoorbeeld data, geboorteplaats of afmetingen? Ik vindt dat we ons dan wel erg tekortdoen. Een ingewikkelde kwestie zoals de uitleg van een filosofie oid zou ik niet graag een machinevertaling als bron zien, maar voor personalia kan een vertaalprogramma volgens mij wel zonder risico op misverstanden worden gebruikt. Er zijn of waren gebruikers die ieder gebruik van een machine, al was het maar voor een detail, opvatten als een reden om een artikel in het geheel te schrappen. Ook opzoeken in een woordenboek mocht niet... Is dat nu redelijk? Graag uw opinie. Robert Prummel (overleg) 25 dec 2015 01:50 (CET)

Bij het schrijven van het artikel over het Wapen van Astrachan heb ik meerdere computervertalingen uit het Russisch gebruikt. Ik begrijp er geen donder van, maar een computervertaling kan wel degelijk leesbaar genoeg zijn om toch de meest simpele feiten te begrijpen. Het is alleen niet goed om de vertaalde tekst in de encyclopedie te plaatsen, zonder deze te bewerken. Ook voor andere wapenartikelen heb ik wel vertalingen gebruikt, ook uit het Portugees voor meerdere Braziliaanse wapens, nooit klachten over gehad... Dqfn13 (overleg) 27 dec 2015 13:08 (CET)

Maar toch sluipen er met deze werkwijze volgens mij gemakkelijk foutjes in een artikel. Wat is bijvoorbeeld een 'andreevskoe lint' (oké, eerder klein slordigheidsfoutje dan vertaalfout). Marrakech (overleg) 28 dec 2015 10:21 (CET)

Nou, ik wel! En dan ging het iemand uit België niet om het artikel zelf maar enkel om het gebruik van de vertaalmachine bij het zoeken naar gegevens. Ik heb het steeds onterecht gevonden dat we hier volgens Paul een tekst uit een taal die we niet of matig konden lezen helemaal niet, zelfs niet voor eenvoudige feiten, mochten gebruiken. Vandaar dat ik hier eens op terugkom. Paul zou al wat je over Braxiliaanse wapens schreef zonder meer hebben laten verwijderen omdat op je eigen pagina niet staat dat je goed thuis bent in het Portugees. Ik zou graag vastgesteld zien dat de regel "geen machinevertalingen"gaat over het onleesbare resultaat van klakkeloos overgenomen machinevertalingen. Die zijn nog steeds onleesbaar of ernstig kreupel omdat onze computers nu eenmaal niet kunnen denken. Wie weet gebeurt dat ooit, maar dan zal een mens het toch nog moeten nazien, zo vrees ik. Robert Prummel (overleg) 28 dec 2015 01:40 (CET)

Gebruik van vertaalmachines, met als doel het resultaat te gebruiken in Wikipedia, is ernstig af te raden in álle gevallen voor wie de taal niet begrijpt van waaruit vertaald wordt. Om een beter begrip van een onderwerp te krijgen, kan men gerust teksten in een vreemde taal laten vertalen door Google (voor zover bruikbaar), maar de resultaten zijn dermate onbetrouwbaar dat deze niet bruikbaar zijn om op Wikipedia gebruikt te worden. Wanneer er van een wikipedist is vastgesteld dat deze een zekere taal onvoldoende beheerst, dan is dat op zich al voldoende reden om alle bewerkingen die berusten op computervertalingen vanuit die taal te wantrouwen. Ook wanneer het gaat om persoonsgegevens. Computers herkennen überhaupt niet altijd of 09/03/18 een datum is of gewoon en reeks getallen, en wie de taal niet machtig is weet ook niets over de gewoontes inzake datumnotatie in die taal. Wij zouden al snel geneigd zijn om 09/03/18 te lezen als 9 maart 1918, maar 18 maart 1909 is ook mogelijk. En wat te denken van bijvoorbeeld 06/05/03? 6 mei 1903? 3 mei 1906? 5 juni 1903, of toch 3 mei 1906? 5 maart 1906? EvilFreD (overleg) 28 dec 2015 07:10 (CET)

Dat is een valide punt! Ik merkte ook op dat de googlevertalingen vanuit sommige talen volkomen onbruikbaar zijn... Robert Prummel (overleg) 29 dec 2015 00:49 (CET)

Het is alleen nuttig als je een redelijke kennis van de onderhavige taal hebt. Ik kan Russisch redelijk lezen, maar er zitten toch ook termen in die ik niet weet. Dan is een machinevertaling soms een handig hulpmiddel, maar je moet wel oppassen en sleutelwoorden via bijv. via wikiwoordenboek of de Russische wiki nazoeken. Bij een taal waar ik weinig of niets van ken gebruik ik het alleen om een idee te krijgen wat er staat, niet om te vertalen. Jcwf (overleg) 29 dec 2015 01:06 (CET)

Ik denk dat het essentiële criterium erin ligt of je de grammaticale structuur van de zinnen begrijpt. Bij talen die je tot op zekere hoogte beheerst, is het veelal een kwestie van de woordenschat die tekortschiet; dat kan met een woordenboek verholpen worden. Wanneer je echter onvoldoende met een taal vertrouwd bent om te zien welke woorden syntactisch met elkander verbonden zijn, kun je er beter niet aan beginnen. Machinevertalingen kunnen als back-up fungeren, teneinde te controleren of je iedere zin wel juist begrepen hebt, en wanneer het vertaalprogramma weer eens onzin uitkraamt, eveneens te verstaan wat die onzin veroorzaakt heeft, met andere woorden welke syntactische of paradigmatische keuzes het programma verkeerd heeft gemaakt. Beschouw ze als een soort maatstaf ter evaluatie van je eigen kennis. Northerner (overleg) 29 dec 2015 01:23 (CET)

Dag Northerner! Ik ben ook een noorderling (Grunniger).Mijn ervaring is dat je bij sommige machinevertalingen inderdaad zo'n warboel al vertaling krijgt opgedist dat het onbruikbaar is. Dat zal dan, zo vrees ik, ook voor iemand gelden die de taal wel kent. Probeer het maar eens... Japans levert ook niet veel bruikbaars op. Russisch gaat wel maar daar is de machinevertaling Russisch-Engels weer beter dan Russisch-Nederlands. Het schijnt dat de vertaalcomputer "leert"en dat proces zal vooral bij grote talen de kwaliteit hebben verbeterd. Ik zie ook in dat je een diepgravende tekst niet kunt machinevertalen. Maar eenvoudige gegevens werken, zo is mijn ervaring, wel. EEn voorbeeld: Dit maakte Google van de eerste regels van het artikel Leninorde van de Russische Wikipedia;

De geschiedenis van de Orde dateert 8 juli 1926 Goda als de overste van het Rode Leger V. N. Levichev werd gevraagd om een nieuwe prijs te geven - "Orde van Lenin" - personen die reeds hadden vier van de Orde van de Rode Banner. Deze prijs was de hoogste martial insigne zijn. Aangezien de Russische Burgeroorlog voorbij was, de nieuwe ontwerp-Orde werd niet aangenomen. Op hetzelfde moment, de Raad van Volkscommissarissen van de Sovjet-Unie erkende de noodzaak om de hoogste onderscheiding van de Sovjet-Unie, het belonen, niet alleen voor de militaire prestaties.

Niet briljant, maar begrijpelijk. Alleen "als de overste van het Rode Leger V. N. Levichev werd gevraagd om een nieuwe prijs te geven" is ambivalent... gaat dat over het ontwerp? De Engelse vertaling van dezelfde vertaalmachine is beter, zij het ook niet feilloos, maar m.i. zonder nosverstanden te begrijpen

"The history of the Order dates back 8 on July 1926 goda when the Chief of the Red Army V. N. Levichev was asked to issue a new award - "Order of Lenin" - persons who already had four of the Order of the Red Banner. This award was to be the supreme martial insignia. However, since the Russian Civil War was over, the new draft Order was not adopted. At the same time, the Council of People's Commissars of the USSR recognized the need to provide the highest award of the Soviet Union, rewarding, not only for military achievements."

Robert Prummel (overleg) 30 dec 2015 02:24 (CET)

Google gebruikt het Engels als 'spiltaal': de tekst wordt eerst uit het Russisch in het Engels vertaald en vervolgens uit het Engels in het Nederlands. Vandaar het grotere aantal vertaalfouten in de Nederlandse tekst. Marrakech (overleg) 3 jan 2016 21:40 (CET)

Ja, dat is vragen om problemen en levert een gegarandeerde spraakverwarring op! Het zou een aardig expiriment zijn om Google eens een Engelse tekst via Duits Nederlands en Frans weer in het Engels te vertalen om te zien hoeveel er onderweg mis is gegaan bij het vertalen. Het hele proces zou dan ook controleerbaar zijn. Bij Markies met de baldakijn heb ik zojuist deze machinevertaling verwijderd: He also recalled that some ancient Roman patrician families identified as conscripts in the Bull Benedictine secularly enjoyed high positions in the papal court as that of Cavallerizzo Maggiore of S.S. of Serlupi Crescenzi, heralding the major of the Sacred Apostolic Palace of the bags, the standard-bearers of SRC dei Patrizi Naro Montoro, the Superintendent General of Posts of Massimo (who, before being established principles were Marquises), Master of the Sacred Hospice of Ruspoli, the bearer of the Golden Rose of Soderini holders of such offices were also included among waiters Secrets swashbuckling Participants, which were reserved for treatment and also its principles and priorities were part of the Pontifical Family Laity. Het kwam her en der wel in de buurt van waar het over ging maar die "swashbuckling Participants" aan het Pauselijk Hof zijn een komieke vondst. Het moeten waarschijnlijk onbetaalde, honoraire medewerkers zijn! Maar snoevende en losbandige, zich als piraten gedragende kamerheren waren kan ik me voorstellen waarom Paus Fransiscus àl zijn kamerheren heeft ontslagen... Robert Prummel (overleg) 5 jan 2016 02:09 (CET)

Christoph Bernhard von Galen: verschil tussen versies

Graag jullie mening over de volgende bewerkin(en) van Cycn op [5]. Volgens Cycn is "Zich uit te spreken" het onderwerp van de zin: "Ook de Republiek der Zeven Verenigde Provincies, en de Hanzesteden Bremen, Hamburg en Lübeck werd verzocht zich uit te spreken". In een vorige bewerking schrijft hij erbij: "Enkelvoud; er werd namelijk maar één ding verzocht, aan wie dat werd verzocht heeft geen invloed op de werkwoordsvorm." Net zoals de oorspronkelijke opsteller van de tekst ben ik van mening dat "de Republiek der Zeven Verenigde Provincies, en de Hanzesteden Bremen, Hamburg en Lübeck" het onderwerp is en de zin dus ""Ook de Republiek der Zeven Verenigde Provincies, en de Hanzesteden Bremen, Hamburg en Lübeck werden verzocht zich uit te spreken" moet luiden. Het deel "zich uit te spreken" is dan het lijdend voorwerp. Zie de vraag wat werd verzocht met als antwoord: "zich uit te spreken". Ik weet wel dat er zoiets bestaat als een verzwegen onderwerp zoals in de zin: "De bakkers werd verzocht brood te bakken" waar "de bakkers" als groep behandeld worden en de volledige zin dus "De (groep) bakkers werd verzocht brood te bakken" met het verzwegen onderwerp tussen haakjes dus enkelvoud, maar dat zie ik niet in de bewerking van Cycn. Volgens mij maakt hij dus een taalfout. En probeert hij ons die op te dringen. Groeten, Norbert zeescouts (overleg) 31 dec 2015 10:59 (CET)

Je kunt het op twee manieren lezen: "Zij werden verzocht zich uit te spreken" en "Hun werd verzocht zich uit te spreken". In het eerste geval is "zij" het onderwerp en "zich uit te spreken" het voorzetselvoorwerp. In het tweede geval is "hun" meewerkend voorwerp en "zich uit te spreken" het onderwerp. Vroeger werd de eerste vorm het meest gebruikt. De laatste tientallen jaren wordt echter de laatste vorm door de meeste taalgebruikers gezien als de beste vorm. Zie taaladvies Onze Taal. Mvg, Trewal 31 dec 2015 11:17 (CET)

Nog niet zo lang geleden was alleen de vorm: "De reizigers wordt verzocht allen uit te stappen" de enig correcte vorm. Zoals zo vaak met de taal begrijpt een groot deel van de gebruikers een iets gecompliceerdere vorm niet, en zo onstaan vaak wonderlijke alternatieve vormen, die na een tijd geaccepteerd (moeten) worden. Madyno (overleg) 1 jan 2016 16:21 (CET)

Madyno, wat is er 'wonderlijk alternatief' aan "De reizigers worden verzocht uit te stappen"? Dat lijkt me een grammaticaal correcte zin. "Men wordt verzocht uit te stappen" is toch ook correct? Marrakech (overleg) 4 jan 2016 12:49 (CET)

Vergelijk: "Ik verzoek de reizigers uit te stappen." met "Door mij wordt (aan) de reizigers verzocht uit te stappen." en "Men verzoekt de reizigers uit te stappen." met (Aan) De reizigers wordt (door men) verzocht (= het verzoek gedaan) uit te stappen." Madyno (overleg) 4 jan 2016 20:34 (CET)

Ik begrijp niet goed wat je daarmee wil zeggen. Nogmaals: "Men wordt verzocht uit te stappen" is grammaticaal toch een keurige zin? Marrakech (overleg) 4 jan 2016 20:41 (CET)

Eigenlijk niet. In "Men wordt verzocht" is 'men' het meewerkend voorwerp, en niet het onderwerp. Het zou moeten zijn: "De mensen wordt verzocht." Madyno (overleg) 4 jan 2016 20:53 (CET)

Volgens Onze Taal is er niets mis met "men wordt verzocht '-zinnen. Druisen ze trouwens tegen jouw taalgevoel in? Nog een heel interessant artikel over deze kwestie vind je hier. Marrakech (overleg) 4 jan 2016 22:58 (CET)

Mij staat bij dat als je er "aan" voor kunt plaatsen, het niet het onderwerp is. Dus "Aan de reizigers werd gevraagd ..." zou betekenen dat het zonder het woordje "aan" ook werd zou moeten zijn en niet werden. FredTC (overleg) 4 jan 2016 13:12 (CET)

Die conclusie lijkt me niet juist. De Taalprof gaat hier uitvoerig op deze kwestie in. Marrakech (overleg) 4 jan 2016 14:19 (CET)

Wanneer wordt/is een benaming Nederlands(talig)

N.a.v. een aantal opmerkingen hier: [6] het volgende. Zoals u daar ziet gebruik ik het argument dat een benaming, die als officieel wordt gekenmerkt, onderdeel is van de Nederlandse taal wanneer deze in documenten van de Rijksoverheid (de overheid van alle Nederlanders) wordt gebruikt voor het uitvoeren van overheidstaken. In het antwoord wordt daar, zo te zien, aan voorbijgegaan en wordt naar voren gebracht dat die benaming alleen een exoniem is. Daar twijfel ik aan want de benaming kan, m.i., óók een Nederlands(talig) woord zijn. Hoe is de mening hierover onder taalspecialisten? VanBuren (overleg) 4 jan 2016 15:52 (CET)

Voor de goede orde: er wordt nergens aan voorbijgegaan. Er wordt slechts een argument weerlegd. Dat argument is immers al uit en te na behandeld en als onvoldoende krachtig bestempeld ten opzichte van andere argumenten. EvilFreD (overleg) 4 jan 2016 15:57 (CET)

Nou nee. De enige deel van de tekst waarin je mijn voorstel direct adresseert is: "Het wijzigen van de officiële naam door de bevoegde instanties, heeft niet tot gevolg dat ook het exoniem wijzigt of verdwijnt. Het leidt ook niet automatisch tot gewijzigd taalgebruik in het Nederlands en ook niet tot de verplichting of automatisch gebruik van de officiële namen in niet-Nederlandse Nederlandstalige (lees: Vlaamse) overheidsstukken." Hierin zeg je niets over het al dan niet als Nederlandstalig beschouwen van een benaming die door de Rijksoverheid wordt gebruikt, zoals ik hierboven ter sprake breng. Ik heb het niet over wijzigingen van exoniemen of verdwijnen ervan. Laat ze gerust voor wat ze zijn. Ik heb het niet over wijzigingen in het taalgebruik: als men ze niet dagelijks gebruikt kunnen het nog steeds Nederlandse woorden zijn, of niet? Dat is mijn vraag hierboven. VanBuren (overleg) 4 jan 2016 16:22 (CET)

Dat ik daar niet expliciet iets over zeg, is omdat ik in dezelfde bijdrage verwijs naar eerdere discussies (met voorbeelden) waar dat al besproken is en dat het daarnaast volslagen irrelevant is. Het officieel zijn leidt niet automatisch tot het deel uitmaken van het Nederlands. Zolang Nederlandse benamingen voor Friese plaatsen gebruikt worden in het Nederlands, blijven de Nederlandse benamingen de juiste voor een Nederlandstalige encyclopedie. Om vast te stellen of een Friese plaatsnaam onderdeel geworden is van het Nederlands en het Nederlandstalige alternatief uit het Nederlands verdween, is raadpleging van bronnen. Dat kan bijvoorbeeld middels zoekopdrachten via Google naar gebruik van exo- en endoniemen of naar wat gezaghebbende bronnen erover te zeggen hebben. Een gezaghebbende bron is bijvoorbeeld de Taalunie. Die werd in 2005 geraadpleegd over dit hangijzer. Hun antwoord staat hier. Op Wikipedia hebben we als uitgangspunt dat we Nederlands gebruiken waar dat mogelijk is, derhalve valt bij ons de keuze altijd op de Nederlandse naam. EvilFreD (overleg) 4 jan 2016 16:41 (CET)

Dit is een zeer oude discussie, die voorheen (vanaf 2003) bijzonder heftig was. Over Friesland is na lange, terugkomende, discussies besloten om de Nederlandstalige naam voor die provincie te gebruiken, en niet de officiele benaming van deze provincie in het land Nederland. Zie Overleg:Friesland/archief en Overleg:Friesland. Zelfs de eerste bij naam bekende wikipediaan, Amarant, nam aan die discussie deel, en ook ik zei de gek. In de inleiding van het artikel Friesland is sinds jaar en dag de officiele naam (die ik met enige moeite uit mijn toetsenbord kan persen, Fryslân) opgenomen. Dit was destijds na stemming het genomen besluit. Nu wil dat niets zeggen over deze vraag van Van Buren, want de vragen aan de taalexperts hier zouden naar mijn bescheiden mening als volgt kunnen zijn, namelijk:

1. Is de schrijfwijze Datumadeel resp. Menaldumadeel gebruikelijk in de Nederlandse taal, of juist Dantumadiel en Menameradiel
2. Wat betreft "de Friese Meren" (met kleine letter): Deze betekenen voor mij in de Nederlandse taal het lijstje meren in Friesland dat ik op de lagere school heb geleerd.... er is zelfs een artikel Friese meren. Nu is er kennelijk een gemeente De Fryske Marren bijgekomen als nieuwe naam. De term "De Friese Meren" gebruiken voor die gemeente zou ik dan zien als een verzinsel van Wikipedianen. Wat is hierover de mening van de taalexperts?

Elly (overleg) 4 jan 2016 18:09 (CET)

Als de nieuwe Friese gemeente alleen bekend is als de Fryske Marren dan is dat de naam van die gemeente. Als de gemeente zowel een Nederlandstalige als Friestalige naam heeft dan zal hier de Nederlandse gebruikt moeten worden. Dit is de Nederlandstalige Wikipedia, niet de Friestalige of de Nederlandse (nationaliteit). VanBuren, RJB en Peter b zullen dat toch ook een keer moeten leren. Het heeft dus niks met nationalisme of anti Friese standpunten te maken. Zoalng als dat wij hier het over Parijs, Berlijn, Kopenhagen of Moskou hebben hebben we het ook over Leeuwarden, Sneek en De Friese Meren (laatste voor zover ik het weet). Dqfn13 (overleg) 4 jan 2016 19:08 (CET)

@Van Buren: Je hebt het in de discussie achter die link over een bron die aangeeft: "Verscheidene Friese gemeenten gingen De Fryske Marren voor in het veranderen van de officiële gemeentenaam naar het Fries, zoals Súdwest-Fryslân, Menameradiel en Dantumadiel." Die bron heeft het expliciet over een verandering van naam naar het Fries. Dat het hier een officiële naam in Nederland betreft, maakt het echter niet automatisch Nederlands. Nederland heeft namelijk, naast het Nederlands, ook het Fries als officiële taal. "De Wet van 2 oktober 2013, houdende regels met betrekking tot het gebruik van de Friese taal in het bestuurlijk verkeer en in het rechtsverkeer (Wet gebruik Friese taal) bepaalt dat de officiële talen in de provincie Friesland het Nederlands en het Fries zijn." zo lees ik op Westlauwers Fries#Status. Deze Friese gemeenten hebben voor deze officiële gemeentenaam de Friese naam genomen, niet de Nederlandse. Mvg, Trewal 4 jan 2016 19:34 (CET)

(bwc) Het argument van VanBuren wordt natuurlijk niet weerlegd: er wordt niet bewezen dat het onjuist is. Het wordt alleen anders beoordeeld. Is er overigens een niet-verwaarloosbaar corpus aan Vlaamse teksten die na 1986 nog Boornsterhem gebruikten, om eens iets te noemen? Wanneer 'heeft' een gemeente een Nederlandstalige naam? 'Heeft' de (voormalige) gemeente Boarnsterhim nog de 'Nederlandstalige' naam Boornsterhem? Of was die in de praktijk al zodanig in onbruik geraakt dat je dat eigenlijk niet meer kunt zeggen? Als dat zo is, is dan de naam Boarnsterhim onderdeel van het Nederlands geworden? Het is in ieder geval veruit de gebruikelijkste manier om naar die (voormalige) gemeente te verwijzen in Nederlandstalige teksten, ook van het niet-ambtelijke soort. De Fryske Marren heeft daadwerkelijk anderhalf jaar officieel De Friese Meren geheten, dus die naam is zeker niet zelfverzonnen. Wat mij betreft wordt die naam op Wikipedia direct gewijzigd, maar dat lijkt volledig onhaalbaar te zijn. Wel lijkt het me redelijk als die naam wordt aangepast zodra de naam De Friese Meren (voldoende) in onbruik is geraakt. Opnieuw: zolang we in het Nederlands (overwegend) Parijs gebruiken, gebruiken we hier Parijs. Zolang we in het Nederlands overwegend 'Menaldumadeel' gebruiken, gebruiken we dat hier ook, of in ieder geval lijkt me dat niet geheel onredelijk. Maar in geen geval is het gebruik van Menameradiel rechtstreeks gekoppeld aan dat van Parijs. Mijn voorspelling is dat we over een tiental jaren nog steeds Londen en Parijs zullen gebruiken, maar dat Menaldumadeel, als de gemeente dan nog bestaat, bijna alleen nog maar in historische context zal worden gebruikt (de gemeente vóór de naamswijziging en natuurlijk de voormalige grietenij, de voorganger van de gemeente). Voor bijvoorbeeld *Boornsterhem en *Gaasterland-Sloten lijkt me de houdbaarheidsdatum allang verstreken te zijn. Paul B (overleg) 4 jan 2016 19:50 (CET)

Vanwege de (bwc) weet ik niet of je ook op mijn bijdrage reageerde. Ik gaf uitsluitend mijn visie op zijn vraag of een benaming, die als officieel wordt gekenmerkt, onderdeel is van de Nederlandse taal wanneer deze in documenten van de Rijksoverheid wordt gebruikt, niet op de vraag welke naam wij hier op Wikipedia zouden moeten gebruiken. Het antwoord op de eerste vraag is 'nee', aangezien ook het Fries een officiële taal is binnen Nederland. Net als in België zijn er in Nederland dus ook meerdere officiële talen. Om te bepalen welke naam we gebruiken voor een gemeente in het Franstalige Wallonië, baseren we ons meen ik op de lijst Nederlandse namen voor plaatsen in Wallonië van Taalunie, aangezien daarheen wordt verwezen vanaf de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen voor het land België. Om te bepalen welke naam we gebruiken voor een gemeente in het Friestalige Friesland, zouden we ons dan moeten baseren op de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen voor het land Nederland. Omdat daar (vooralsnog in ieder geval!) geen Nederlandse namen voor plaatsen in Friesland worden genoemd, zou je kunnen concluderen dat we voor Friese gemeenten geen Nederlandse namen horen te gebruiken, maar Friese endoniemen. Zo doen we dat namelijk ook voor Franse endoniemen in Wallonië, Duitse endoniemen in Duitsland, Engelse endoniemen in het Verenigd Koninkrijk etc. Artikelen zouden, volgens deze redenering die de richtlijnen m.b.t. geografische namen volgt, de Friese naam als titel horen te krijgen, aangezien er geen Nederlandstalige naam in de Taalunielijsten worden gegeven. PS. dit is slechts een overdenking t.b.v. de discussie, geen oproep tot aanpassing van artikelnamen! Mvg, Trewal 4 jan 2016 20:28 (CET)

Nee, ik reageerde niet primair op jou, en had je bijdrage ook nog niet echt gelezen. Ik vreesde alleen voor nog meer bwc's, dus heb mijn tekst maar onder de jouwe gezet. Ik hoop dat het mij vergeven wordt dat ik deze niet-inhoudelijke bijdrage er zo lukraak tussen prop ;) Paul B (overleg) 4 jan 2016 22:34 (CET)

De keuze tussen exoniem en endoniem (ondanks een bezwaar van Paul B gebruik ik toch maar deze termen) is vaak lastig. Daarom is deze keus voor namen in het buitenland uitbesteed aan de Taalunie. Over namen in Nederland heeft de Taalunie zich echter niet duidelijk uitgesproken; de lijst waarnaar Trewal verwijst is gericht op namen voor geografische entiteiten (administratieve eenheden, plaatsen, rivieren enz.) in het buitenland. Nederland, België en Suriname staan er voor de volledigheid wel bij, maar er worden op de pagina's over die landen geen namen van plaatsen of eenheden onder het nationale niveau genoemd. Dit is ook begrijpelijk want dan zou de Taalunie in de bevoegdheid van de lidstaten treden. De omschrijving "Buitenlandse aardrijkskundige namen voor het land Nederland" is door Trewal zelf verzonnen en is m.i. onjuist, er staan helemaal geen buitenlandse namen (zoals Pays-bas) op die pagina, en de als 'overdenking' getrokken conclusie klopt dus volgens mij ook niet. In deze mededeling (geen richtlijn) van de Taalunie wordt ook gesteld dat we over Friese plaats- en gemeentenamen zelf moeten beslissen. Bever (overleg) 4 jan 2016 21:28 (CET)

Die omschrijving heb ik niet zelf verzonnen hoor: de titel van al die landenlijsten van Taalunie is namelijk "Buitenlandse aardrijkskundige namen" en de twee door mij gelinkte voorbeelden zijn de specifieke lijsten van Taalunie voor de landen Nederland en België, als je op Nederland of België klikt in de Lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen van Taalunie dus. De Wikipedia-richtlijn WP:Buitenlandse geografische namen geeft inderdaad wel deze Lijst van buitenlandse aardrijkskundige namen van Taalunie als richtlijn aan, maar stelt daarnaast inderdaad dat deze richtlijn alleen geldt voor plaatsnamen buiten Nederland en België. Voor Franstalige endoniemen in Wallonië en Friestalige endoniemen in Friesland zal daarom Wikipedia:Nederlandstalige titels bepalend zijn, en zal dus op een andere manier bepaald moeten worden of een Nederlandstalige naam wel gangbaar is (dan de Nederlandstalige naam gebruiken) of juist niet (dan het Friestalige endoniem gebruiken). De vraag is dan: hoe bepaal je of een Nederlandse benaming gangbaar genoeg is, als je je niet langer op de Taalunielijsten kunt beroepen. Maar dat was niet de vraag die hier door Van Buren gesteld werd, dus wellicht voert het te ver om daar hier (opnieuw?) uitgebreid op door te gaan. Mvg, Trewal 4 jan 2016 21:47 (CET)

Even terzijde: het is betreurenswaardig dat gemeenten en woonplaatsen in Nederland maar één officiële naam mogen hebben. Dit roept bij mij de volgende redenering op: (1) gemeenten met een in meerderheid Friese bevolking kiezen logischerwijs voor een Friese naam, dat is hun goed recht; (2) de overheid mag uit haar aard alleen officiële namen gebruiken; (3) dus wordt in alle overheidsteksten dezelfde naam gebruikt, ongeacht de vraag of deze naam wel ingeburgerd is in de taal waarin de tekst gesteld is; (4) de overheid is daardoor geen goede bron meer voor welke namen wel en geen Nederlands zijn.

In aansluiting op de conclusie dat de beslissing hier niet uitbesteed kan worden (zoals bij buitenlandse namen), is het misschien goed om daar bepaalde normen voor te hebben. Daarbij zijn denk ik twee vragen van belang: (1) welke bronnen worden gebruikt (kranten? het web? boeken?) om te bepalen wat gangbaar is in het Nederlands; en (2) bij welk percentage zit de omslag? Is Friese en Nederlandse naam bijv. ongeveer even populair in externe bronnen, dan zou ik voor de Nederlandse Wikipedia de voorkeur geven aan de Nederlandse, maar als de Nederlandse naam zeldzaam is (zoals bij bijv. It Heidenskip), gaat het te ver om aan die naam te blijven vasthouden. Ergens daartussen zou dan de grens moeten liggen. Bever (overleg) 4 jan 2016 21:58 (CET)

Er zijn ook redenen te bedenken waarom het prettig is dat naar een rechtspersoon steeds met een ondubbelzinnige naam wordt verwezen. Maar dat valt buiten het bestek van het Taalcafé, denk ik. Overigens kan ik me in je redenering (1)-(2)-(3)-(4) goed vinden, al wordt die maar zelden gevolgd bij andere instanties. Een probleem is wellicht dat een gemeente zowel een organisatie/rechtspersoon is als een soort geografische aanduiding. Om even op de genummerde vragen te reageren:

• (1) Zelf heb ik nog weleens dat soort statistieken in discussies gebruikt (met weinig resultaat, maar dat terzijde). Ik zou niet het web in het algemeen nemen. Om te beginnen zijn er heel veel websites van het type "vakantiehuisjes in ..." of "garage in ..." en die gebruiken uiteindelijk vaak beide vormen, naar ik aanneem zuiver om zoveel mogelijk verkeer naar die sites te lokken. Daarnaast zijn er ook nog bergen Wikipediaklonen die het beeld ook nogal kunnen vertekenen en dan wellicht significant meer ondersteuning voor de status quo suggereren dan er eigenlijk is. Uiteindelijk gebruik ik zelf vaak:
  1. Google Books
  2. Specifieke zoekopdrachten op Google naar namen in grote landelijke dagbladen (bijv.: "menameradiel" site:volkskrant.nl OR site:nrc.nl OR site:trouw.nl geeft [7]) Herhaal met "menaldumadeel" om te zien dat die naam in ieder geval in de nu toegankelijke artikelen nog steeds vaker voorkomt.
  3. Zoekopdrachten in Delpher, de krantenbank van de Koninklijke Bibliotheek.
  4. http://www.dekrantvantoen.nl (o.a. Leeuwarder Courant)

Met name Delpher kan ook een goed idee geven van de ontwikkeling van het gebruik van bepaalde namen. Nadeel is dat na eind jaren 80 de spoeling wat dun wordt en volgens mij alleen nog De Telegraaf en het Nederlands Dagblad erin zitten. Ik meen dat dat met dekrantvantoen wat beter is, maar dat zijn dan weer alleen dagbladen uit het noorden des lands, dus dat wekt dan mogelijk de schijn van vooringenomenheid.

• (2) Het is lastig een harde grens te trekken in percentages. Tot nu toe heb ik dit soort discussies alleen gevoerd wanneer duidelijk was (in iedere geval voor mij) dat de overgrote meerderheid van de geschreven Nederlandstalige bronnen de afgelopen jaren de officiële Friese vorm van de gemeentenaam gebruikt. Dan moet je denken aan zeker 70%, liever nog 90%. Maar dat is een praktische keuze: zolang Boarnsterhim hier nog Boornsterhem heet, heeft het weinig zin om iets met Menaldumadeel te doen, bijvoorbeeld. Paul B (overleg) 4 jan 2016 22:59 (CET)

Wellicht is er een eenvoudiger alternatief waarbij zoekresultaten (waar velen terecht hun twijfels bij hebben) vermeden worden. De Provincie Friesland/Fryslân geeft hier verschillende PDF-lijsten van plaatsnamen en waternamen in Friesland. Op de plaatsnamenlijst (hier de versie bijgewerkt tot 1 juli 2015) staan alle plaatsen in Friesland met de officiële plaatsnaam, de Nederlandse plaatsnaam, de Friese plaatsnaam en de officiële gemeentenaam waartoe de plaats behoort. Van de officiële plaatsnamen en de officiële gemeentenamen zijn sommige Nederlands en sommige Fries. Zo zijn er plaatsen met Nederlandstalige namen in gemeentes met Nederlandstalige namen bijv. Gersloot (niet Gersleat) in gemeente Heerenveen (niet It Hearrenfean), Nederlandstalige in Friestalige bijv. Scharsterbrug (niet Skarsterbrêge) in gemeente De Fryske Marren (niet De Friese Meren), Friestalige in Nederlandstalige bijv. Reduzum (niet Roordahuizum) in Leeuwarden (niet Ljouwert) en Friestalige in Friestalige bijv. It Heidenskip (niet Heidenschap) in gemeente Súdwest-Fryslân (niet Zuidwest-Friesland). Of die officiële namen zo gekozen zijn afhankelijk van de gangbaarheid van de plaats- of gemeentenamen weet ik niet. Maar misschien is die lijst desalniettemin te gebruiken als richtlijn? Dat scheelt in ieder geval veel opzoekwerk en het waarderen van de daaruit vloeiende percentages, waar ongetwijfeld weer verder over gediscussieerd zal gaan worden. Mvg, Trewal 4 jan 2016 23:22 (CET)

Maar het is natuurlijk veel en veel beter (en het ligt ook veel meer voor de hand) om gewoon de richtlijn te handhaven dat dit de Nederlandstalige Wikipedia is en dat deze daarom in het Nederlands opgesteld wordt. Ik heb al heel vaak geprobeerd om te achterhalen of een bepaalde Friese naam nu wel of niet meer gangbaar is, maar ik heb nog geen enkele manier gevonden om sluitende aan te tonen dat het of het een of het ander moet zijn. Daarom bestaat er ook nog altijd een artikel Súdwest-Fryslân, hoewel ik van mening ben dat dat gewoon Zuidwest-Friesland zou moeten zijn. Het zal geen geheim zijn dat ik radicaal voorstander ben van overal Nederlandse namen, maar ook ik ben niet bij machte om inzake deze kwestie de heilige graal te presenteren. Ik leg me daarom vooralsnog maar neer bij de paar artikeltitels die me danig in de weg zitten, maar ik zal zeker niet akkoord gaan met een gemakkelijkheidsoplossing. EvilFreD (overleg) 4 jan 2016 23:56 (CET)

Mijn 'gemakkelijkheidsoplossing' is erop gericht om verder dispuut hier te voorkomen. Dispuut dat je ook krijgt als je probeert zelf aan te tonen wat nu gebruikelijk is en wat niet. Voor buitenlandse plaatsnamen hebben we daarom als gemakkelijkheidsoplossing de lijsten van buitenlandse namen van Taalunie tot richtlijn verheven, om niet meer zelf te hoeven bepalen (met alle strijd die daarbij ontstaat) of een naam gangbaar genoeg is in het Nederlands. Iets dergelijks zou je hier ook kunnen doen met deze lijst van Friesland-se namen. Dat niet iedereen voor een dergelijke richtlijn zal stemmen is duidelijk. Gezien je argumenten hier kan ik me ook goed voorstellen dat je niet voor de nu geldende Taalunie-richtlijn voor buitenlandse namen gestemd zou hebben, omdat je blijkbaar elke Nederlandstalige naam (of die nu gangbaar is of niet) prefereert boven een anderstalig endoniem. Maar als zo'n richtlijn er komt die ook de naamgeving van Friese plaatsen regelt, dan zul ook jij je daar bij neerleggen, zoals je dat ook bij de huidige Taalunierichtlijn voor buitenlandse namen doet, neem ik aan. Mvg, Trewal 5 jan 2016 00:20 (CET)

Ik moet leren om me beter uit te drukken. Ik heb me inderdaad al lang en breed neergelegd bij (en ben zelfs in de meeste gevallen volmondig akkoord met de meeste) gemakkelijkheidsoplossingen waar we hier op Wikipedia voor gekozen, en ben bereid met nieuwe in te stemmen als die net als die andere oplossingen gebaseerd op gezaghebbende bronnen en niet op eigen onderzoek of "the next best thing". Een van oorsprong Friese lijst van Friestalige en Nederlandstalige namen voor Friese plaatsen is niet gezaghebbend voor het Nederlands. Het staatkundig officieel zijn van een naam is niet (tenzij indirect als gevolg van overname ervan door de taalgebruiker) van invloed op de taalkundige status. Die lijst (die (afhankelijk van hoe je hem wilt gebruiken bij het opstellen van een richtlijn) overigens wel eens gunstiger voor de voorstanders van Nederlandse namen zou kunnen uitpakken dan voor de tegenstanders, alleen voor gemeenten met een Friese officiële naam ontbreekt een Nederlandstalige variant) toont enkel het bestaan en de status van namen aan en niet het gebruik, zoals de lijst van de Taalunie dat wel doet. Wat ik dus eigenlijk bedoel te zeggen is dat ik niet akkoord zal gaan met de invoering van een gemakkelijkheidsoplossing om het hebben van een gemakkelijkheidsoplossing. EvilFreD (overleg) 5 jan 2016 00:51 (CET)

Of die lijst van een van oorsprong Nederlandse autoriteit (de Provincie Friesland dus) gezaghebbend is of niet kan ik zo 1-2-3 niet zeggen. Ik zag die lijst vanavond voor het eerst (via een voetnoot in het artikel It Heidenskip) en heb geen idee welke criteria de provincie precies gebruikt voor het opstellen van die lijst (ook geen idee welke criteria Taalunie precies gebruikt overigens!). Misschien is het nuttig dat voor deze lijst uit te zoeken, in plaats van nu meteen al te concluderen dat die lijst niet gezaghebbend is voor het Nederlands. Je zegt dat het staatkundig officieel zijn van een naam niet van invloed is op de taalkundige status. Uiteindelijk misschien wel, als de officiële naam wegens het staatkundig officieel zijn gangbaar wordt. Maar dat is hier inderdaad vooralsnog niet van belang. Maar geldt ook het omgekeerde? Is de taalkundige status wellicht van invloed geweest op het staatkundig officieel zijn/worden? Als gangbaarheid een criterium is bij het besluiten welke naam staatkundig officieel is/wordt gemaakt, dan is dat toch waar we naar op zoek zijn? Mvg, Trewal 5 jan 2016 01:48 (CET)

Als we het over gemakkelijkheidsoplossingen hebben: het consequent vasthouden aan 'Nederlandse' namen die eigenlijk niet meer gebruikelijk zijn, of zelfs nooit echt gebruikelijk zijn geweest, enkel omdat er nu eenmaal een 'Nederlandse' naam 'voorhanden is' (wat dat ook moge betekenen - daarover later meer) is evengoed een gemakzuchtige oplossing die vaak geen recht doet aan de praktijk en die de lezer (naar mijn mening) vals voorlicht. Boornsterhem en Scharsterland worden ook in 'gewone' Nederlandstalige teksten buiten Friesland al geruime tijd praktisch niet meer gebruikt. Anderzijds denk ik dat het direct hier aanpassen van namen die officieel veranderd zijn, ook niet altijd een gewenst resultaat oplevert. Hardegarijp mag dan nu officieel Hurdegaryp heten, maar je kunt je inderdaad afvragen of die naam voldoende is ingeburgerd in het Nederlands (buiten de stukken waarin men min of meer verplicht is Hurdegaryp te gebruiken).

Wat mij altijd een beetje dwarszit is dat niet duidelijk is wat wordt bedoeld met uitspraken als 'er is een Nederlandse naam'. Wanneer 'is' er een Nederlandse naam? Of in deze gevallen beter: wanneer is er een Nederlandse vorm van de naam (want in feite zijn het vaak twee vormen van wat in essentie dezelfde naam is). Er is een reden dat bijv. de Taalunie niet Danswijk op de Poolse lijst heeft staan. Die naam (voor Gdańsk) wordt namelijk niet meer gebruikt. Waar leg je dan precies de grens?

De criteria voor de lijst van de provincie kunnen overigens praktisch alleen gelegen zijn in besluiten van gemeenteraden. De gemeenteraad kan de gemeentenaam wijzigen en in principe ook de namen van plaatsen binnen de gemeente.

Paul B (overleg) 5 jan 2016 15:24 (CET)

Vertalen naar het Nederlands van namen van gebouwen, pleinen, etc.

Buiten Nederland en België zullen gebouwen, pleinen, etc. vaak een naam hebben in de eigen taal. Soms bestaat daar een gangbare Nederlandse variant van zoals de Dom van Keulen in Duitsland en het Plein van de Hemelse Vrede in China. Als er geen gangbare Nederlandse variant bestaat, is het volgens mij op de Nederlandsetalige Wikipedia niet de bedoeling om in de artikelen gebruik te maken van een ergens op internet gevonden vertaling naar het Nederlans of een eigen vertaling te maken. Je schrijft dan dus niet "Op 11 september 2001 vlogen twee vliegtuigen tegen de torens van het Wereld Handels Centrum in New York." maar "Op 11 september 2001 vlogen twee vliegtuigen tegen de torens van het World Trade Center in New York." hoewel 'World Trade Center' prima te vertalen is. Dus ook niet "De Dwaze Moeders protesteerden in Buenos Aires regelmatig op het Meiplein." maar "De Dwaze Moeders protesteerden in Buenos Aires regelmatig op het Plaza de Mayo."

Gebruiker LeonardH is de afgelopen dagen bezig geweest om in Wikipedia-artikelen over Franse plaatsjes in de buurt van Lille de naam van de kerk in het Nederlands te vermelden. Het lijkt er daarbij sterk op dat het niet gaat om een gangbare Nederlandse variant maar om een ergens op internet of zo gevonden vertaling of een eigen vertaling. Bij het artikel over Millam verving hij het onderschrift bij een afbeelding van "Église Saint-Omer" naar "De Sint-Omaarkerk". Als ik op Google ga zoeken op die plaatsnaam en die vernederlandste naam van de kerk ([8]) zie ik alleen dat artikel. Dat lijkt me dus geen gangbare Nederlandse naam voor dat kerkgebouw in Millam. Ga ik zoeken op 'Sint-Audomaruskerk' en Millam geeft Google al duidelijk meer hits maar afgezien van 2 resultaten op de Nederlandstalige Wikipedia zie ik alleen links naar pagina's waar niets staat over dat specifieke gebouw in Millan.

Opmerkelijker wordt het bij enkele kerkgebouwen in die regio die plaatselijk bekend staan als Église Notre-Dame-de-l'Assomption / Église de l'Assomption-de-Notre-Dame. Met met deze en deze edit heeft hij tot twee keer toe in hetzelfde artikel Église Notre-Dame-de-l'Assomption veranderd in Maria-boodschapkerk. Ik zou Notre-Dame vertalen in 'Onze-Lieve-Vrouwe' en de vertaling van 'Assomption' in 'boodschap' komt me wel heel erg vreemd over. Maar goed, als voor dat kerkgebouw in Les Moëres/De Moeren de naam Maria-boodschapkerk gangbaar is, dan is dat maar zo. Als ik echter op Google ga zoeken naar de Maria-boodschapkerk in combinatie met Les Moëres of De Moeren zie ik maar één resultaat waar dat kerkgebouw in de plaats zo genoemd wordt en dat is het door LeonardH aangepaste artikel. De zoekresultaten van Google zorgen bij mij dus voor ernstige twijel. Als dat een allerminst gangbare naam is, dan lijkt me die aanpassing niet alleen twijfelachtig gezien WP:BTNI, maar duidelijk ongewenst. Bij de artikelen over Lederzele en Herzele (Frankrijk) heeft hij eveneens aangegeven dat de kerk daar de Maria-boodschapkerk heet en ook daar lijkt het er wel erg op dat het gaat om een eigen vertagling of zo. Toen ik hem op diens OP om bronnen vroeg voor de gangbaarheid van die vernederlandste namen voor die drie artikelen, kreeg ik geen reactie maar in plaats daarvan ging hij elders klagen dat ik aan stalking zou doen [9]. Tja, dan wordt overleggen wel lastig en vandaar ook, dat ik het onderwerp hier maar ter sprake breng.

Volgens deze pagina zijn de vier top-bezienswaardigheden in Parijs: "Notre Dame – Eiffeltoren - Arc de Triomphe - Sacré-Coeur" en hoewel misschien niet echt de top vier, ze lijken me inderdaad wel te behoren tot de topattracties van Parijs. Het zou me zeer verbazen als daar had gestaan: "Onze-Lieve-Vrouwe, Eiffeltoren, Triomfboog en Heilig-Hart" want hoewel het te vertalen is, dat zijn (afgezien van Eiffeltoren) in Nederlandstalige teksten absoluut niet de meest voor de handliggende namen voor die bouwwerken. Hoe denken andere wikipedianen over het in de artikelen gebruiken van (al dan niet zelf-)vertaalde namen van gebouwen, pleinen, etc. die zich buiten Nederland en België bevinden. Zou het niet zo moeten zijn dat je bij de artikelen de lokale naam (indien nodig getranslittereerd) gebruikt tenzij er een gangbare Nederlandse naam voor bestaat? En zien jullie het als in strijd met BTNI om bijvoorbeeld in een biografisch artikel over een fransman 'Basilique du Sacré-Cœur' of kortweg 'Sacré-Coeur' te vervangen in 'Heilig-Hart(basiliek)'? - Robotje (overleg) 5 jan 2016 10:35 (CET)

Bij mijn weten moet het gaan om de namen zoals wij die gebouwen hier kennen. Ik heb het zelf al eens gehad met een artikel dat ik heb geschreven over een kerk in Engeland. De All Saints Church werd toen door Grashoofd hernoemd naar Allerheiligenkerk (Odiham). Later werd dat door RJB ongedaan gemaakt. Als er een Nederlandse naam voorhanden is, dan is een Nederlandse naam prima, zo niet: niet zelf gaan zitten aankloten! Dqfn13 (overleg) 5 jan 2016 12:14 (CET)

In het algemeen gesproken denk ik dat Robotje gelijk heeft en dat objecten met een buitenlandse eigennaam niet door ons zelf vertaald horen te worden naar het Nederlands. De buitenlandse eigennaam hoort gebruikt te worden als er niet al een gangbare Nederlandse naam voor is. Je voorbeelden in Parijs maken dat duidelijk. Van de vier genoemde gebouwen heeft alleen de Eiffeltoren een gangbare Nederlandse naam. Voor de overige drie is juist de Franse naam gangbaar in het Nederlands taalgebied, dus dat is dan ook bij voorkeur de naam die wij hier gebruiken. Het is zeker in strijd met BTNI om die in Nederlands taalgebied gangbare Franse namen te gaan vervangen door een vertaling die niet gangbaar is. Het zou zelfs in strijd zijn met BTNI om zo'n naam te vervangen door een vertaling die wél gangbaar is, want beide vormen zijn dan in het Nederlands taalgebied gangbaar en niet fout!

Er zijn echter wel een aantal overwegingen te maken over het gebruik van de aanduiding van kerken die gewijd zijn aan een bepaalde heilige. Je kunt je afvragen of "Sint-Omaarskerk" de eigennaam van een kerk is, of dat "Sint-Omaarskerk" slechts een verkorte schrijfwijze is voor "kerk gewijd aan Sint-Omaar" (zie bijvoorbeeld Sint-Lambertuskerk: "een kerk gewijd aan en genoemd naar Sint-Lambertus"). Als je eenzelfde overweging maakt voor het Franse église Saint-Omer en dat ziet als verkorte schrijfwijze voor "église dédiée à Saint-Omer" dan zou je dat wél kunnen vertalen naar "Sint-Omaarskerk" of naar "kerk gewijd aan Sint-Omaar". Over deze kerk in het dorpje Millam kan ik op de Franse Wikipedia geen artikel vinden. Wel is daar een artikel fr:Église Saint-Omer de Brouckerque over de kerk in het dorpje Broekkerke, dat een paar kilometer noordelijker ligt. Daar wordt het in lopende tekst zonder hoofdletter geschreven, dus als "église Saint-Omer", wat erop zou kunnen duiden dat het niet om een eigennaam gaat, maar om een gewone benaming/omschrijving. Ook wordt daar in de infobox als lokale naam (Nom local) "Sint-Omaarskerke" aangegeven. Broekkerke ligt (net als Millam overigens!) in de Franse Westhoek, een tweetalig gebied waar naast het Frans ook het Frans-Vlaams nog gesproken wordt. Het is dus zeer wel mogelijk dat ook in Millam de Frans-Vlaamse benaming "Sint-Omaarskerke" of "Sint-Omaarskerk" lokaal gebruikt wordt. Dan zou dat lokale naam zijn. De aanduiding "Sint-Omaarskerk" voor de kerk in Millam kan volgens deze gedachtegang dan ook niet zonder meer afgedaan worden als eigen vertaling van een eigennaam.

Om te bepalen of in dit geval sprake is van BTNI, is het denk ik niet voldoende om aan te geven dat je geen Nederlandstalige teksten kunt vinden waarin deze benaming gebruikt wordt voor deze kerk in dit dorpje. Het kan zijn dat er helemaal geen Nederlandstalige teksten zijn over dit gebouw, ook geen Nederlandstalige teksten die de Franse benaming église Saint-Omer te Millam gebruiken. Als die teksten er wél zijn, dan is de benaming église Saint-Omer kennelijk niet fout. Als die teksten er ook niet zijn, zou je kunnen redeneren dat zo'n Franse benaming (geen eigennaam) in een Nederlandse tekst wél fout is, en dus vervangen mag worden door een Nederlandse benaming als "Sint-Omaarskerk", "kerk van Sint-Omaar" of "kerk gewijd aan Sint-Omaar".

Of je veel aan deze overwegingen hebt, weet ik niet. Maar een klip-en-klaar antwoord is in dit geval denk ik niet te geven. Mvg, Trewal 5 jan 2016 12:34 (CET)

PS. Ik zie zojuist (net voordat ik opsla) dat er wél teksten zijn die het over de St.-Omaarskerk van Millam hebben: [10] (voorlaatste zin onder kopje "Viermaal Haringe"), dus wellicht was Sint-Omaarkerk (zonder s) slechts een spelfout en moest het Sint-Omaarskerk zijn, met s. Mvg, Trewal 5 jan 2016 12:34 (CET)

Bedankt voor je uitvoerige reactie. De redenering dat "Sint-Omaarskerk" slechts een verkorte schrijfwijze is voor "kerk gewijd aan Sint-Omaar" en dat je daarom ook zelf aan het vertalen kan slaan gaat er bij mij maar moeilijk in (en waarom dan niet 'Sint-Audomaruskerk' dat meer gebruikelijk lijkt in die regio?). Als je zo gaat redeneren zou je van Anvers (metrostation) ook kunnen gaan redeneren dat de naam van dat metrostation in Parijs afgeleid is van het nabijgelegen Place d'Anvers wat dus eigen een plein is dat vernoemd is naar de Belgische stad Antwerpen (Frans: Anvers). Kortom, het artikel over dat metrostation zou dan ook 'Antwerpen (metrostation)' kunnen heten. Zelf aan het vertalen slaan lijkt me nooit een goed idee. - Robotje (overleg) 5 jan 2016 13:23 (CET)

Maar "Sint-Omaarskerk" is niet een eigen vertaling. Er zijn namelijk ook Sint-Omaarskerken in andere plaatsen. Je zou het ook als een soortnaam kunnen zien, zoals het ook op Sint-Lambertuskerk gebruikt wordt: "Een Sint-Lambertuskerk is een kerk gewijd aan en genoemd naar Sint Lambertus". Dat je er het woord "een" voor kunt zetten, geeft aan dat het een soortnaam is en geen eigennaam. Dat geldt voor het genoemde metrostation niet, Anvers is daar geen soortnaam maar eigennaam. Mvg, Trewal 5 jan 2016 13:41 (CET)

En waarom dan Sint-Omaarkerk/Sint-Omaarskerk/Sint-Omaarskerke en niet 'Sint-Audomaruskerk' dat meer gebruikelijk lijkt in die regio? Dan ga je dus zelf kiezen uit vier varianten. Vind jij Maria-boodschapkerk voor die kerk in De Moeren dan acceptabel omdat er ook andere Maria-boodschapkerken bestaan? Bovendien zijn Notre-Dame/Onze-Lieve-Vrouwekerk, Arc de Triomphe/triomfboog en Sacré-Coeur/Heilig-Hartkerk dan toch ook 'soortnamen' maar dat was dan weer duidelijk een ander verhaal. - Robotje (overleg) 5 jan 2016 14:44 (CET)

Maria-boodschapkerk is gewoon fout: Assomption-de-Notre-Dame betekent Maria-Tenhemelopneming (of O.L.V.-tenhemelopneming), Maria-Boodschap is iets heel anders (als we ze als historisch beschouwen, zaten er tientallen jaren tussen beide gebeurtenissen). Bever (overleg) 5 jan 2016 14:12 (CET)

Dat leek mij dus ook. En dat dus bij tenminste 3 artikelen (De Moeren (Frankrijk), Lederzele en Herzele (Frankrijk)) waar hij blijkbaar zonder voldoende kennis zelf aan het vertalen is gegaan. - Robotje (overleg) 5 jan 2016 14:19 (CET)

Maria-boodschapkerk lijkt me inderdaad fout. Die kerk in De Moeren (ook in de tweetalige Franse Westhoek overigens) is inderdaad een Onze-Lieve-Vrouw-Hemelvaartkerk (Hemelvaart = Assomption), geen Maria Boodschapkerk (Boodschap = Annonciation). Een Sint-Omaarskerk is inderdaad hetzelfde als een Sint-Audomaruskerk, dus dat laatste kun je ook als soortnaam gebruiken. In lopende tekst kun je zelf kiezen welke (soort)naam je gebruikt. Die zou dan niet door een andere gelijkwaardige soortnaam vervangen horen te worden. In een titel wordt altijd de 'betere' benaming gebruikt, dus daar zou je volgens WP:BTNI een minder gangbare titel wel door een meer gangbare kunnen vervangen. Mvg, Trewal 5 jan 2016 15:00 (CET)

Afgezien van het kader bovenaan is de eerste zin van WP:BTNI: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn" Als de formulering die er eerst stond niet duidelijk fout is, is veranderen in een 'betere' benaming dus juist wel ongewenst. - Robotje (overleg) 5 jan 2016 15:06 (CET)

Ja, dat zei ik toch ook boven, voorlaatste deel over BTNI? Als in Nederlandse teksten over Millam église Saint-Omer gebruikt wordt, dan is het kennelijk niet fout en dan hoort het ook niet "verbeterd" te worden. Wel zou je dan kunnen denken aan een uitbreiding, geen vervanging, bijv. "... de Église Saint-Omer in Millam, een Sint-Audomaruskerk, is gebouwd in ..." of iets dergelijks. Als die teksten er echter niet zijn, dan zou je kunnen redeneren dat zo'n Franse benaming (geen eigennaam) in een Nederlandse tekst wél fout is en zou vervanging niet tegen BTNI indruisen. Mvg, Trewal 5 jan 2016 15:18 (CET)

Je bedoelt iets als [11]: "20.00 uur – Concert in de église Saint-Omer van Millam. Na het concert biedt de burgemeester van Millam een receptie aan en .." - Robotje (overleg) 5 jan 2016 15:31 (CET)

Inderdaad, er zijn nog meer van dergelijke teksten, ook Nederlandstalig en buiten wiki [12]. In dit geval BTNI dus. Mvg, Trewal 5 jan 2016 15:56 (CET)

Webcam girl

Zou de titel van Webcam girl niet beter Webcamgirl zijn? Alice2Alice (overleg) 5 jan 2016 10:36 (CET)

Volgens de leidraad wel, maar dan moet het wel om een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling gaan. De woordenlijst van de Taalunie vermeld alleen "webcambabe". "Webcamgirl" noch "webcam girl" komen er in voor. Dat kan er op duiden dat de Taalunie van mening is dat "webcamgirl" nog niet voldoende is ingeburgerd en derhalve nog beschouwd als een "gelegenheidsontlening" waarvan de oorspronkelijke spatie uit het Engels gehandhaafd blijft in het Nederlands.

De Van Dale vermeld "webcammeisje" wel en daarnaast "webcamgirl", maar "webcambabe" staat dan weer niet in de dikke. Zowel -meisje als -girl worden in de GVD aaneengeschreven. Webcammeisje werd reeds in 2010 opgenomen, webcamgirl in 2013. Op basis daarvan zou "webcammeisje" de oudste rechten hebben. In de omschrijving van "webcammeisje" wordt echter vermeld dat dat woord "ongeveer" hetzelfde betekent als "webcamgirl", terwijl bij "webcamgirl" de omschrijving webcammeisje luidt. In ieder geval zijn beide woorden dus kennelijk ingeburgerd genoeg om vermeld te worden én om hun spatie te verliezen.

Met een kleine slag om de arm (vanwege dat "ongeveer"), zou ik dus denken dat Webcammeisje de voorkeur geniet. EvilFreD (overleg) 5 jan 2016 12:53 (CET)

Is het Presleys contract of Presley's contract?

Terwijl ik het artikel Elvis Presley bijwerk, begin ik onzeker te worden over de juiste spelling van de genitief van zijn achternaam. Kan iemand mij zekerheid geven?MackyBeth (overleg) 6 jan 2016 22:46 (CET)

Het is "Presleys contract". De ey wordt wel uitgesproken als een lange klinker maar bestaat uit meer dan één letterteken dus géén apostrof, zie Leidraad regel 14B met als voorbeeld "Disneys film". Mvg, Trewal 6 jan 2016 23:04 (CET)

Kleine kanttekening: de (hier op Wikipedia als de standaardnorm geldende) groene spelling houdt het op de schrijfwijze zonder apostrof. De witte spelling laat het gebruik van de apostrof in dit soort gevallen echter vrij. Zie [13] De Wikischim (overleg) 6 jan 2016 23:08 (CET)

Nog een kanttekening: bovenstaande spellingsvoorschrift geldt niet als de uitdrukking deel is van een titel of citaat, want dan hoort de originele tekst letterlijk overgenomen te worden. Ook niet als het deel uitmaakt van een Engels tekstgedeelte, want dan hoort de Engelse spelling Presley's contract gevolgd te worden. Mvg, Trewal 6 jan 2016 23:26 (CET)

Hartelijk dank voor deze deskundige adviezen. Hele opluchting dat ik het dus toch good deed. Wat het handhaven van de Engelse spelling betreft, dat is typisch zoiets dat anderen zullen gaan wijzigen omdat ze denken dat het ten onrechte inconsistent is. MackyBeth

New York City

Ik erger me een beetje aan het feit dat ik hier op Wikipedia zo vaak de vorm New York City aantref. Dat klinkt m.i. nogal kunstmatig. Als je aan 1000 willekeurige Nederlanders of Vlamingen zou vragen hoe de grootste stad van de Verenigde Staten heet, vermoed ik dat de meeste ondervraagden simpelweg New York zullen antwoorden. Vermoedelijk schrijven Wikipedianen zo vaak New York City, omdat dat de titel van het artikel over de stad is.

Ik vroeg me daarom af of het niet logischer zou zijn om de naam van dat artikel te wijzigen. Voor mijn part wordt het New York (stad). Maar ik denk dat de beste oplossing zou zijn om er gewoon New York van te maken. Dan moet het artikel dat nu de naam New York draagt, natuurlijk wel worden veranderd in New York (doorverwijspagina). Dat lijkt me hier wel verdedigbaar, omdat de hoofdbetekenis van New York m.i. echt wel de stad is (en niet de staat of zoiets).

Ik wijs er in dat verband ook even op dat de naam New York City niet officieel is en dat New York (en niet New York City) als lemma werd opgenomen in de lijst van de Nederlandse Taalunie (al zeggen ze natuurlijk niet of ze verwijzen naar de stad of de staat). Heer van Robaais (overleg) 21 dec 2015 14:01 (CET)

Mij ergert dat ik, wanneer ik naar Boston zoek, op een Boston in Massachusetts terechtkom. Bij Boston denkt elkeen natuurlijk aan de stad in Lincolnshire met de beroemde Boston Needle. Ik zie niet in waarom er hier een hoofdbetekenis zou moeten zijn, louter omdat er toevallig ook nog een Boston in Amerika bestaat. Northerner (overleg) 21 dec 2015 15:19 (CET)

Als dit serieus bedoeld is heb ik wel een antwoord. Zo niet, dan niet. Apdency (overleg) 21 dec 2015 17:40 (CET)

Ja, maar bij Boston (of pakweg Amsterdam) zullen mensen een doorverwijzing maken, wanneer ze ernaar linken in een artikel (vanwege de haakjes in de artikelnaam). Bij New York City gebeurt dat veel minder. Mocht je het artikel over Den Haag omdopen tot 's-Gravenhage, zullen wellicht ook meer Wikipedianen de lange naam voor die stad gaan gebruiken. Ook al is die in de praktijk minder gebruikelijk. Heer van Robaais (overleg) 21 dec 2015 19:00 (CET)

En de vraag hier is nou net of dat wenselijk is. Apdency (overleg) 21 dec 2015 19:09 (CET)

Zo te zien is er al eens eerder hernoemd naar New York (stad), maar is dat ongedaan gemaakt. Ik ben voor het voorstel van Heer van Robaais. Wikiwerner (overleg) 23 dec 2015 17:54 (CET)

Daarbij komt nog Wikipedia:Buitenlandse geografische namen: Reeds in een vroeg stadium is binnen de Nederlandstalige Wikipedia gekozen voor het gebruik van de naam die in het Nederlandse taalgebied het meest gangbaar is. In ieder geval niet New York City dus. Wikiwerner (overleg) 27 dec 2015 16:38 (CET)

Hier het getouwtrek rondom deze titel in overzichtelijke vorm. Apdency (overleg) 27 dec 2015 16:43 (CET)

Wat mij betreft een (lichte) voorkeur voor New York (stad) boven de huidige variant New York City, omdat in het Nederlands New York gebruikelijker is dan New York City. Ben hier niet voor een hoofdbetekenis, aangezien de staat ook belangrijk is en we ook nog het artikel New York (agglomeratie) hebben. De staat is overigens bij de Engelse collega's de 'hoofdbetekenis', zie en:New York (disambiguation). GeeJee (overleg) 27 dec 2015 17:22 (CET)

Hierbij meld ik me als de vierde voorstander van New York (stad). Apdency (overleg) 27 dec 2015 17:30 (CET)

De stad heet in het Nederlands doorgaans 'gewoon' New York, dus New York (stad) is de voor de hand liggende titel. Ik zou er niet voor zijn om van de stad de hoofdbetekenis te maken. Onze Engelstalige collega's hebben zo hun eigen redenen om New York City te gebruiken, maar die redenen zijn voor ons niet doorslaggevend, lijkt me. Paul B (overleg) 27 dec 2015 17:46 (CET)

Nu herinner ik me, dat ik in het Doorverwijscafé al eens geconcludeerd heb, dat een hoofdbetekenisconstructie niet nodig is. Ik sluit me daarom aan bij New York (stad). Om een titelwijzigingsoorlog te voorkomen, heb ik een melding gemaakt van deze discussie op Overleg:New York City#Naam veranderen. Wikiwerner (overleg) 27 dec 2015 18:27 (CET)

Ik erger mij niet zo erg aan 'New York City'. De titel is wel handig omdat op deze manier geen doorverwijspagina nodig is en het met deze titel duidelijk is of het om de stad of de staat gaat. Druifkes (overleg) 28 dec 2015 00:02 (CET)

Er is wél een doorverwijspagina nodig want de meeste mensen zullen gewoon op 'New York' zoeken. Je bedoelt waarschijnlijk dat er geen kwalificatie (toevoeging tussen haakjes) nodig is. Maar in feite vervult 'City' hier ook de functie van kwalificatie, het is immers een nadere bepaling bij de echte naam, ter onderscheid met New York State (officieel State of New York).

Wat er ook nodig is, is een filterconstructie (met een | in de linkcode), zodat voor de lezer iets anders wordt getoond dan er gelinkt wordt: New York i.p.v. New York City. Dit is dus ook geen verschil met een normale kwalificatie. Sterker nog, bij een kwalificatie tussen haakjes is duidelijker dat het niet de bedoeling is om de toevoeging ook weer te geven, terwijl blijkbaar veel mensen nalaten dat 'City' netjes weg te werken.

Even recapituleren: New York City is niet de meest gangbare aanduiding in het Nederlands en ook niet de officiële naam, het is bijvoorbeeld 'New York Police Department' en niet 'New York City Police' (sommige andere Engelstalige steden gebruiken juist wel het woord City voor onderdelen van het stadsbestuur). Dit is een verschil met bijvoorbeeld AFC Ajax, waar op Wikipedia om pragmatische reden voor is gekozen omdat Ajax ook veel andere betekenissen heeft. Dat is nl. wél een officiële naam.

Kortom: naamswijziging is hier wenselijk. Of het dan New York (stad) wordt of een hoofdbetekenisconstructie, maakt me niet zoveel uit. Bever (overleg) 28 dec 2015 17:17 (CET)

In ons artikel staat "officieel The City of New York", maar klopt dit wel? Het Engelse artikel stelt: "New York —often called New York City or the City of New York to distinguish it from the State of New York". Is de officiële benaming niet gewoon New York? GeeJee (overleg) 28 dec 2015 18:00 (CET)

Het artikel heeft een externe link, en bovenaan die pagina staat The Official Website of the City of New York, dus helemaal uit de lucht gegrepen is het kennelijk niet. Apdency (overleg) 28 dec 2015 20:47 (CET)

City of New York is dus wél de officiële naam (i.t.t. New York City), maar daar staat tegenover dat vrijwel alle Amerikaanse cities zich 'City of ...' noemen, vooral als het om het stadsbestuur gaat. Dit geeft namelijk een bepaalde status aan. In Nederlandse teksten wordt een dergelijke aanduiding meestal weggelaten. De toevoeging "officieel the City of New York" is dus op zich correct, maar eigenlijk zou er dan ook bij Chicago "officieel the City of Chicago" moeten staan. Maar of dat nuttig is? Bever (overleg) 29 dec 2015 19:02 (CET)

Het voorstel van Heer van Robaais vindt vooral veel bijval zie ik, daarom heb ik de titel gewijzigd. Kijken wat er van komt. Apdency (overleg) 29 dec 2015 18:51 (CET)

Wat er in ieder geval van is gekomen is een kijkje naar de Categorie:New York (stad). Is het nou de bedoeling om die categorie, de diverse subcategorieën en de paginatitels die de woorden 'New York City' bevatten, op dezelfde wijze om te noemen? N.B. denk aan titels als Lijst van Berlijners. Apdency (overleg) 29 dec 2015 19:54 (CET)

Hè, zit ik alweer op mezelf te reageren. :) Ik heb diverse paginatitels gewijzigd of laten wijzigen, her en der in artikelen de aanduiding 'New York City' aangepast, en voor de categorieën om hernoeming verzocht. Dank aan Heer van Robaais voor het opgooien van dit balletje. Apdency (overleg) 2 jan 2016 10:35 (CET)

Wat mij betreft, mag die City overal weg, waar je niet spontaan New York City zou schrijven. Vrijwel overal dus. Die constructie klinkt in het Nederlands m.i. even kunstmatig als Luxemburg-Stad. Heer van Robaais (overleg) 2 jan 2016 16:08 (CET)

Het staat er nog duizenden keren zo. Meedoen mag. Apdency (overleg) 3 jan 2016 10:21 (CET)

Als het er nog duizenden keren zo staat, dan is het kennelijk een breedgedragen manier om die stad te benoemen, aannemende dat niet één persoon zijn POV heeft doorgevoerd op al die duizenden plaatsen. Het hernoemen van het artikel is te billijken omdat een titel de meest gebruikelijke benaming hoort te hebben. Dat betekent echter niet dat die benaming dan ook in de teksten van alle andere artikelen grootschalig moet worden doorgevoerd als die artikelen een andere, niet foute benaming gebruiken. Dat zou indruisen tegen WP:BTNI#Titels van artikelen. Mvg, Trewal 3 jan 2016 12:08 (CET)

Hier valt wel het een en ander op af te dingen. Vooral die eerste zin; die spreekt over "kennelijk een breedgedragen manier om die stad te benoemen". Ik heb daar geen aanwijzingen voor, wat betreft het Nederlands taalgebied. Eerder lijkt het erop dat er in het begin een keuze is gemaakt binnen nl.wiki (dat is mogelijk destijds wel de POV van een kleine groep geweest), en dat die keuze daarna in duizenden artikelen is overgenomen met een (niet kritische) blik op het toen zo genoemde artikel, vooral bij het aanleggen van links. Dat is een proces binnen Wikipedia. Het zegt niets over het gebruik in het Nederlands taalgebied. En dan sluit ik weer aan bij de opmerking hierboven van Wikiwerner (27 dec 2015 16:38). Wij Nederlandstaligen spreken niet over New York City, maar over New York. Vervanging lijkt mij daarom zeer zeker wel verbetering, en ik heb dat tot nu al tientallen malen gedaan. Apdency (overleg) 3 jan 2016 12:27 (CET)

Ik zeg niet dat het breedgedragen is, maar dat het mij breedgedragen lijkt. Net zoals jij niet zegt dat het een verbetering is, maar dat het jou een verbetering lijkt. Waarop baseer je dat "wij Nederlandstaligen" niet over New York City spreken? Zijn degene die die benaming op duizenden plaatsen in artikelen hebben geschreven geen Nederlandstaligen? New York City is inderdaad geen Nederlandstalige benaming, maar een Amerikaanse. Net als New York overigens, want dat is ook geen Nederlandstalige benaming. Wij Nederlandstaligen gebruiken niet slechts die ene maar ook die andere Amerikaanse benaming voor deze stad, zoals wel blijkt uit de ruim 400.000 Nederlandstalige resultaten die Google buiten Wikipedia vindt en de ruim 12.000 resultaten die Google in Nederlandstalige boeken vindt. Dat lijkt mij ruim voldoende grond om jouw niet nader onderbouwde stelling te kunnen betwijfelen en jouw veranderingen niet als gewenste "verbeteringen" te zien. Mvg, Trewal 3 jan 2016 13:26 (CET)

Pas wel op met die googlescores, Trewal. Uiteindelijk blijken die 12.000 resultaten in Google Books er niet meer dan zo'n 330 te zijn. Bovendien gaat het bij een aantal daarvan toch om Engelstalige boeken. Marrakech (overleg) 3 jan 2016 13:55 (CET)

Googleresultaten zeggen inderdaad niet alles, maar geven slechts een indicatie. Het aantal werkelijk getoonde resultaten als je doorbladert naar de laatste pagina zegt echter werkelijk helemaal niets, want Google toont niet alle resultaten. Zoek maar eens in boeken op trefwoord "Nederland": ruim 700.000 treffers [14], maar er worden er door Google maar zo'n 380 getoond [15]. Dat laatste kan niet correct zijn, aangezien er in de catalogus van de Koninklijke Bibliotheek al 35.331 Nederlandstalige boeken zijn met alleen in de titel al het woord "Nederland". En die titels kunnen daar ook allemaal getoond worden [16]. Met alleen al zoveel titels van Nederlandstalige boeken, lijkt me de 700.000 treffers binnen Nederlandstalige teksten me een betere indicatie dan de 380 die Google daadwerkelijk toont! Mvg, Trewal 3 jan 2016 14:23 (CET)

Dat lijkt ook mij zo, gewoon op basis van gezond verstand, maar in hoeverre die 700.000 treffers een enigszins betrouwbare indicatie geven blijft volgens mij de vraag. Het zouden er net zo goed 100.000 of 2.000.000 kunnen zijn. Zie daarover onder meer dit artikel. Marrakech (overleg) 3 jan 2016 15:23 (CET)

Hoe betrouwbaar die indicatie is, is inderdaad niet aan te tonen. Wat wel is aan te tonen, is dat het door Google werkelijk getoonde aantal resultaten (de laatste pagina) niet als indicatie gebruikt moet worden, want dat aantal is aantoonbaar incorrect. Het geeft ook afdoende aan dat de stelling "Nederlandstaligen spreken niet over New York City" zonder verdere onderbouwing ongeloofwaardig is, of op zijn minst twijfelachtig, ook al zijn het niet 12.000, maar bijvoorbeeld 300, 2.000 of 40.000 boeken. Mvg, Trewal 3 jan 2016 15:55 (CET)

Dat weet ik niet hoor, Trewal. Als het aantal bijvoorbeeld inderdaad zo'n 300 is, kun je gerust stellen dat de benaming New York City zeer ongebruikelijk is in Nederlandstalige boeken. Marrakech (overleg) 3 jan 2016 23:07 (CET)

...maar niet dat Nederlandstaligen die Amerikaanse benaming niet gebruiken. Mvg, Trewal 3 jan 2016 23:50 (CET)

(bwc) Het is niet op voorhand onmogelijk dat New York City in Nederlandstalige teksten inderdaad, zoals Apdency betoogt, een voorbeeld is van een 'wikipedisme': een uitdrukking die vrijwel alleen hier op Wikipedia voorkomt omdat ze al in een vroeg stadium van de encyclopedie is gekozen op grond van een bepaalde systematiek, of als redactioneel compromis, zonder voldoende te kijken naar de gebruikelijkheid van de term in het Nederlandse taalgebied. Zo'n woord of woordgroep verspreidt zich vervolgens over de hele Wikipedia (en soms ook daarbuiten) en lijkt dan een gangbare uitdrukking, maar is het niet. In dit geval valt dat wel mee, zo lijkt het: ook kranten en boeken gebruiken inderdaad regelmatig New York City in Nederlandstalige teksten (zelfs vaker dan "de stad New York", zo te zien). Blijft wel staan dat het een vertekend beeld geeft wanneer wij bijna overal New York City gebruiken, want dat komt beslist niet overeen met de praktijk. Anderzijds zal dat vermoedelijk zichzelf wel (langzaam) rechttrekken nu het artikel van naam veranderd is. Paul B (overleg) 3 jan 2016 13:58 (CET)

Inderdaad. Er is ook weinig op tegen om die naam aan te passen wanneer er toch al veranderingen aan een artikel gedaan worden. Als tenminste na aanpassing nog steeds direct duidelijk is dat het over de stad gaat en niet over de staat. Want dat is bij New York City het geval, maar bij New York en ook bij de link New York niet. Grootschalige veranderingen puur om overal New York City in New York te veranderen hoort echter achterwege te blijven, ook als het gaat om links naar New York (stad). Mvg, Trewal 3 jan 2016 14:32 (CET)

Kun je uitleggen wat je ermee bedoelt dat bij de link New York niet direct duidelijk is dat het over de stad gaat? Mogelijk bedoel je dat datgene wat de lezer voor zich ziet (de artikeltekst, zwart dan wel blauw) meteen al duidelijk moet laten zien dat het om de stad gaat. In dit geval zou ik zeggen dat de context in de meeste gevallen al genoeg zegt. In het artikel Dixieland bijvoorbeeld tref ik aan: ".. een vroege stijl van jazzmuziek die in het begin van de 20e eeuw ontstond in New Orleans, en zich van daaruit verspreidde naar Chicago en New York City". Als ik dat laatste vervang door "... en New York", dan snapt iedereen toch nog steeds onmiddellijk dat het om de stad gaat? De staat New York lijkt me als thema sowieso een dwerg ten opzichte van de stad, dus ik zie het probleem niet zo. Apdency (overleg) 3 jan 2016 18:45 (CET)

Met niet direct bedoel ik dat bij de link New York pas duidelijk wordt dat het om de stad gaat als de lezer de link selecteert. Met direct bedoel ik, en dat geldt voor zowel de link als de tekst "New York", dat het bij lezen onmiddellijk duidelijk wordt dat het om de stad gaat als dat uit de omliggende tekst (de context) blijkt. Of het in je bovengenoemde voorbeeld voor iedereen onmiddellijk duidelijk is dat het om de stad gaat, kan ik niet zeggen. Als iets zich verspreidt vanuit een stad, dan is dat meestal naar een groter gebied. Als (extreem voorbeeld) de verspreiding niet vanuit New Orleans maar bijvoorbeeld vanuit het slechts 100km verderop gelegen Albany (Louisiana) plaatsvond, dan zou men bij "verspreiding vanuit Albany naar New York" al gauw geneigd zijn te denken aan de stad Albany (New York) en New York (staat). Mvg, Trewal 3 jan 2016 20:21 (CET)

Ik weet zeker dat na de hierboven gesuggereerde wijziging iedereen zou snappen dat het om de stad New York gaat. Daar heb ik geen bronnen voor nodig. In het - inderdaad extreme! - voorbeeld dat jij nu noemt, zou ik voor een aangepaste tekst zorgen. Dat kan op allerlei manieren, bijvoorbeeld ".. een vroege stijl van jazzmuziek die in het begin van de 20e eeuw ontstond in Albany (Louisiana), en zich van daaruit verspreidde naar het 100 kilometer verderop gelegen New York en andere steden". Vergeet het maar dat dat misverstanden oplevert. Apdency (overleg) 3 jan 2016 21:22 (CET)

Met je eerste zin kan ik niet instemmen, want die is veeeeel te absoluut (wie weet er nou zeker wat iedereen zou snappen?). Gelukkig lijk je wel te beseffen dat het in ieder geval uit de context duidelijk moet zijn dat het om de stad gaat en niet om de staat. Je voorstel voor de zin in het extreme voorbeeld zou ik als ik die tegenkwam echter wel snel even aanpassen, want Albany (Louisiana) ligt niet 100 km van New York (staat noch stad), maar 100 km van New Orleans, maar dat heeft verder weinig met deze discussie te maken. Hopelijk besef je ook dat het ongewenst is deze aanpassingen grootschalig door te blijven voeren en dat ze alleen gedaan mogen worden als er iets anders aan een artikel gedaan moet worden. Mvg, Trewal 3 jan 2016 22:36 (CET)

Het wijzigen van de verwijzingen in andere artikels lijkt me sowieso niet helemaal op de automatische piloot te kunnen. Het artikel heeft nu een titel waar niet zonder pipe naar verwezen kan worden, dus er zal altijd een andere titel moeten worden gekozen in andere artikels dan de huidige artikeltitel. Of dat altijd leidt tot een wijziging, valt te betwijfelen. "New York City" is inderdaad ook weer niet helemaal ongebruikelijk (al blijft het wel oppassen met Googleresultaten, daar zitten immers ook treffers als "New York City Marathon" bij).

Het lijkt vanzelfsprekend om bij geboorte- en sterfdata in de inleiding "New York City aan te passen naar "New York". Je kunt immers niet geboren worden of sterven in New York City, want dat bestaat niet. Het wordt er ook daar echter niet duidelijker op en het is ook niet zo evident om wél duidelijk te maken dat de stad bedoeld wordt ("New York, New York" is ook weer zo wat). Ik geloof ook niet dat het oorspronkelijke verzoek automatische en onvoorwaardelijke wijzigingen van alle interne verwijzingen inhield. Ik las het oorspronkelijke verzoek zo dat het storende verwijzingen in de toekomst kon helpen voorkomen door auteurs middels de titel van het artikel te dwingen tot het maken van een keuze.

Dat is met de titelwijziging overigens maar ten dele gelukt vrees ik, aangezien de recirect New York City nog gewoon bestaat. Reeds bestaande verwijzingen kúnnen natuurlijk wel aangepast worden, maar dat zal dan wel een verbetering in moeten houden en zeker geen verslechtering. EvilFreD (overleg) 4 jan 2016 15:47 (CET)

Al is de huidige titel New York (stad) natuurlijk beslist niet verkeerd, mij lijkt deze naamswijziging tamelijk onnodig want de vorige was zeker niet fout. En niemand had er toch moeite mee? De Wikischim (overleg) 3 jan 2016 19:40 (CET)

Er is hier uitgebreid overleg geweest en ik heb een oproep geplaatst op Overleg:New York (stad), zodat ook de volgers kunnen meediscussiëren, dus het is een beetje mosterd na de maaltijd om nu weer te beginnen over die titelwijziging. Wikiwerner (overleg) 3 jan 2016 19:58 (CET)

Het is wel een nuttige wijziging. De oude naam was niet fout maar wel minder goed. Mensen mogen best 'New York City' zeggen, maar als naam van het artikel suggereerde dit een status die niet klopte. Als mensen voortaan 'New York City' schrijven, weten we tenminste zeker dat ze dat doen omdat ze het mooier vinden en niet omdat ze denken dat het zo hoort. Bever (overleg) 4 jan 2016 04:13 (CET)

De naamswijziging naar New York (stad) heeft o.a. als nadelige bijwerking dat de link naar het archief met de Etalagenominatie op Overleg:New York (stad) niet meer werkt (is nu rood). Daarnaast moeten er waarschijnlijk enorm veel links worden gewijzigd. Mijn voorstel is dan ook om dit tot nader order weer even terug te draaien. En @Wikiwerner; het overleg hierover was me niet eerder zo opgevallen. De Wikischim (overleg) 4 jan 2016 13:31 (CET)

De link naar het archief met de Etalagenominatie werkt weer. Volgens mij zijn er geen dubbele doorverwijzingen naar de oude naam New York City. Welke links zouden er volgens DW dan gewijzigd moeten worden? Mvg, Trewal 4 jan 2016 15:47 (CET)

Off-topic; schrijfwijze RKKerk

Bij De Wikischim geldt: zoals de wind waait, waait zijn mutsje. Hierboven schrijft hij: Daarnaast moeten er waarschijnlijk enorm veel links worden gewijzigd. Toen ik datzelfde argument inbracht bij de door DW voorgestane wijziging van 'Rooms-katholieke Kerk (een - weliswaar niet door de Taalunie ondersteund - compromis dat hier na eeuwenlang overleg tot stand gekomen was) in Rooms-Katholieke Kerk, deed hij dat argument af als te belachelijk voor woorden. Bij DW geldt: gelijk krijgen is belangrijker dan consistentie, en de almaar toenemende stroom van mensen met wie hij conflicten heeft, neemt hij daarbij op de koop toe. Wij wensen hem Gods rijkste zegen en het vermogen tot mildheid, dat zo dikwijls aan zijn - meestal volstrekt overbodige - discussiebijdragen ontbreekt. RJB _overleg 4 jan 2016 14:40 (CET)

Een belangrijk verschil is dat New York City een benaming is die ook buiten Wikipedia redelijk gangbaar lijkt in het Nederlands, zie de links van o.a. Trewal, en hoe dan ook als titel voor het artikel zeker niet fout is. Voor de schrijfwijze Rooms-katholieke Kerk ligt dat wel even heel anders. Deze schrijfwijze is – zoals ik nu inmiddels meer dan een jaar geleden aangaf – in strijd met alle relevante voorschriften (zie verder bijv. taaladvies.net, Onze Taal en Van Dale. Aan de voornoemde bronnen kan ik zelf nog de Schrijfwijzer van Jan Renkema toevoegen, editie 2012, die op p. 357 eveneens de schrijfwijze met drie hoofdletters geeft. Daarnaast ziet het ook totaal niet uit (de schrijfwijze Rooms-katholiek komt namelijk volgens de regels nooit voor midden in een zin). Zoek op google even een paar wat dit betreft relevante sites zoals rkkerk.nl en je vindt nagenoeg overal de schrijfwijze met drie hoofdletters. De beslissing om op Wikipedia een niet-bestaande, althans nergens erkende spelling te gebruiken is dus gewoon een blunder die al lang geleden gecorrigeerd had moeten worden. Niets meer, niets minder. Doordat men het hier vele jaren lang heeft vertikt om de juiste schrijfwijze door te voeren, staan er nu dus ook heel veel verkeerde links. Daar kan ik ook weinig aan doen. De Wikischim (overleg) 4 jan 2016 15:26 (CET)

Naast allerlei andere akelige gewoonten, heeft DW de gewoonte om hem onwelgevallig commentaar onder te brengen onder aparte kopjes. Ik bestrijd niet en heb nergens bestreden dat die drie hoofdletters worden aangeraden door alle door DW genoemde instanties. Feit is evenwel dat de twee hoofdletters het resultaat waren van langdurig - om niet te zeggen - eindeloos en redundant overleg op Wikipedia, waar aanvankelijk het idee bestond dat zoiets onbenulligs als de kattelieke kerk wel zonder hoofdletters afkon. Ik kon en kan nog steeds leven met Rooms-katholieke Kerk omdat de tweede hoofdletter - door het verbindingsstreepje - feitelijk overbodig is. Blijft over dat DW de ene keer niet, en de andere keer wel het wijzigen van een enorme hoeveelheid links leidend vindt in de argumentatie. DW is een kameleon, die zijn kleur aanpast aan wat hem het beste uitkomt. RJB _overleg 4 jan 2016 16:27 (CET)

Inderdaad, rooms-katholieke kerk kan ook best helemaal zonder hoofdletters, nl. als er gedoeld wordt op de kerk als stroming, of op een individueel kerkgebouw natuurlijk. Wmb. is er dan ook niets mis mee om zoveel mogelijk de schrijfwijze met drie kleine letters aan te houden. Dus als dat bij nader inzien de voorkeur heeft: prima! Als er echter toch wordt gekozen voor de schrijfwijze met hoofdletters, lijkt het me zaak dat dan ook goed te doen, ofwel: in overeenstemming met wat de op dit gebied gezaghebbende bronnen voorschrijven. En dat is overduidelijk niet de schrijfwijze die Wikipedia nu consequent hanteert. Wat is er verder "akelig" aan om daarop te wijzen? Ik dacht dat Wikipedia altijd de meest gezaghebbende bronnen volgde, en laten die nou net in dit specifieke geval allemaal heel duidelijk op dezelfde lijn zitten; zie nogmaals de links in mijn bijdrage hierboven. De Wikischim (overleg) 4 jan 2016 16:48 (CET)

De Wikischim, de kwestie die RJB hier aanroert is niet die schrijfwijze, maar het feit dat jij iets de ene keer wel en de andere keer niet als een enorm bezwaar bestempelt. Marrakech (overleg) 4 jan 2016 16:56 (CET)

Hierboven heb ik net het verschil tussen beide casussen proberen uit te leggen. De titelwijziging van New York City naar New York (stad) lijkt een duidelijk geval van BTNI, bij de RKKerk gaat het daarentegen om een schrijfwijze die overduidelijk afwijkt van wat algemeen wordt voorgeschreven. Dat er bij een (tja, eventuele) hernoeming naar het correcte Rooms-Katholieke Kerk veel linkreparaties nodig zullen zijn is natuurlijk evengoed een vervelende bijkomstigheid, maar ook daar heb ik het destijds al over gehad; laat dit bij voorkeur 's nachts door een bot doen, en het scheelt alles bij elkaar misschien een dag werk om alles te repareren. Vervolgens geen hond die er nog over blaft, of hoe zeg je dat ook weer. De Wikischim (overleg) 4 jan 2016 17:07 (CET)

P.S. Overigens heeft RJB het hierboven om 14:40 wel degelijk (ook) over die schrijfwijze. Hij begon er daar nota bene over, niet ik. Nog los daarvan: wat is op een plek als deze eigenlijk het zinvolst om te bespreken? De Wikischim (overleg) 4 jan 2016 17:13 (CET)

RJB noemde die schrijfwijze slechts om het punt te maken dat hij maakte, niet om daarover weer een discussie te beginnen. Zie je dat nu echt niet? Marrakech (overleg) 4 jan 2016 17:23 (CET)

En betekent dat volgens jou kennelijk per definitie dat ik er geen discussie over màg beginnen? Sinds wanneer wordt dat hier zo bepaald? De Wikischim (overleg) 4 jan 2016 17:25 (CET)

Dat zeg ik toch helemaal niet? Het overlegt alleen nogal moeilijk als jij het punt negeert dat iemand maakt. Marrakech (overleg) 4 jan 2016 17:29 (CET)

Ik heb RJB's punt volgens mij niet genegeerd, wel weerlegd misschien. Verder lijkt mij zoals gezegd een discussie over wat de beste titel/schrijfwijze is eigenlijk belangrijker dan dergelijke kwesties die vooral op de persoon gespeeld zijn. De Wikischim (overleg) 4 jan 2016 17:35 (CET)

P.S. Voorruit, ik zal dan ook even ingaan op "het punt". RJB schrijft hierboven dat ik destijds het probleem met alle foute links zou hebben afgedaan als "te belachelijk voor woorden". Dat is beslist niet waar. Onder Overleg:Rooms-katholieke Kerk#Rooms-Katholieke Kerk - hoofdletters had ik het hier destijds al over. Op 20 nov 2014 om 10:58 schreef ik daar: Gebruiker:B222 kaartte op deze OP op 17 januari 2010 al hetzelfde probleem aan, en hij voegt er meteen aan toe dat die botbewerkingen dan het beste 's nachts gedaan kunnen worden zodat zo min mogelijk gebruikers er last van hebben. Volgens mij kan het omzetten dan in hooguit een dag tijd gebeurd zijn. Dus dat gaat specifiek over die linkreparatie. Ik heb dat dus destijds beslist niet afgedaan als "te belachelijk voor woorden" of zelfs maar "belachelijk". Integendeel, ik heb het heel serieus als punt van overweging meegenomen. (Dat er met dit hele issue vervolgens niets meer is gedaan ondanks alle inhoudelijke argumenten, heeft tot gevolg dat er zoals nu weer nieuwe discussie over komt.) De Wikischim (overleg) 4 jan 2016 17:45 (CET)

Weer over titel NY

@DW: De titelwijziging van New York City naar New York (stad) lijkt jou wellicht in strijd met WP:BTNI, maar is dat niet. Van toepassing is hier WP:BTNI#Titels van artikelen. De laatste zin van het daar gegeven voorbeeld over Lille/Rijsel maakt daar het verschil tussen een 'betere' naam voor de titel en het gebruik van 'betere' namen in lopende teksten duidelijk. Die zin luidt: "Mochten we ooit beslissen dat Lille de 'betere' vorm is, dan wordt de pagina verplaatst, en de tekst op de pagina zelf aangepast. Op andere pagina's dient echter niet grootschalig gewijzigd te worden." In dit geval is uit overleg naar voren gekomen dat New York (stad) hier de 'betere' titel is. Mvg, Trewal 4 jan 2016 18:24 (CET)

Huh? Hierboven schreef jij ergens toch echt zelf: Ik zeg niet dat het breedgedragen is, maar dat het mij breedgedragen lijkt. Net zoals jij niet zegt dat het een verbetering is, maar dat het jou een verbetering lijkt. Waarop baseer je dat "wij Nederlandstaligen" niet over New York City spreken? Hoe moet ik de strekking van die bijdrage nu weer hiermee rijmen? Je stelt nu immers dat de titelwijziging geen BTNI is, terwijl je eerdere reactie duidelijk impliceerde dat het dat wel is. De Wikischim (overleg) 4 jan 2016 18:35 (CET)

Die bijdrage ging over het gebruik van New York City in de lopende tekst van kennelijk duizenden artikel, niet over deze titelwijziging. Ik schreef daar vlak boven: "Als het er nog duizenden keren zo staat, dan is het kennelijk een breedgedragen manier om die stad te benoemen [...] Het hernoemen van het artikel is te billijken omdat een titel de meest gebruikelijke [i.e. 'betere'] benaming hoort te hebben. Dat betekent echter niet dat die benaming dan ook in de teksten van alle andere artikelen grootschalig moet worden doorgevoerd." Tegen de titelwijziging heb ik geen bezwaar gemaakt. Integendeel, die is te billijken. Wel tegen grootschalige wijziging van de naam op duizenden plaatsen in lopende tekst in andere artikelen. Dat komt precies overeen met wat BTNI erover zegt en wat ik hierboven aangeef. Mvg, Trewal 4 jan 2016 18:55 (CET)

Volgens mij is er geen groot verschil tussen beide kwesties. In beide gevallen hoeft een wijziging van de titel niet per se tot gevolg te hebben dat ook de lopende tekst in artikelen over andere onderwerpen moet worden aangepast. Om de een of andere reden lijken sommige mensen te denken dat overal dezelfde naam of schrijfwijze moet staan, maar dat hoeft niet. Hetzelfde geldt voor de links naar het artikel, die mogen best via een doorschakeling (redirect) lopen. (Na de titelwijziging van New York zijn wel veel links van het type New York aangepast, dat had niet gehoeven.) Bever (overleg) 4 jan 2016 19:07 (CET)

Linkjes zonder pipe, dus New York City, zijn zo aangelegd omdat het artikel zo heet, niet omdat de schrijver dat mooi vindt. Samen met het feit (zie hierboven) dat deze naam niet juist is, mogen deze linkjes wel aangepast worden. Wikiwerner (overleg) 4 jan 2016 19:56 (CET)

Ik heb hierboven ergens iets geschreven over dat dat helemaal niet zo vanzelfsprekend is als het lijkt. EvilFreD (overleg) 4 jan 2016 20:02 (CET)

Ik ben het met Wikiwerner eens en vind aanpassing van plaatsaanduiding en linkjes juist. Van massale aanpassing mijnerzijds zal het echter niet komen, gewoon omdat de driewoordenaanduiding te vaak voorkomt. Iedereen een beetje blij. Dank aan iedereen voor het meedenken in deze lange én inhoudelijke discussie (die niet per se hoeft te zijn afgesloten, maar mijn deelname wel). Apdency (overleg) 5 jan 2016 19:35 (CET)

Ik zie nergens het feit (hierboven) dat deze naam niet juist is, Wikiwerner. Kun je me een linkje geven waar het "feit" te vinden is dat New York City niet juist en dus fout is? Mvg, Trewal 5 jan 2016 23:53 (CET)

Zie de eerste bijdrage van dit topic en de bijdrage van Bever op 29 december. Wikiwerner (overleg) 9 jan 2016 14:11 (CET)

Daar wordt gesproken over wat volgens sommigen de officiële naam zou zijn, wat dat begrip dan ook moge betekenen. Dat is heel wat anders dan "niet juist". De officiële naam van België is bijvoorbeeld "Koninkrijk België", maar dat betekent niet dat de naam "België" fout is. Mvg, Trewal 9 jan 2016 17:18 (CET)

Mogen min of meer verouderde vormen soms uit stilistische overweging?

Zie Overleg gebruiker:Paul B#Stijlkwestie. Op Wikipedia wordt de genitiefvorm der soms in artikelen gebruikt zonder dat men hier in het algemeen veel moeite mee lijkt te hebben. Als in een zin van enkele keren kort na elkaar voorkomt, is er m.i. wat voor te zeggen om dit voorzetsel indien mogelijk een van de keren te vervangen door der. Op het argument dat minder lezers dit misschien snappen valt m.i. af te dingen dat je daarmee in feite ook het gebruik van bepaalde "te moeilijke" woorden en enkele typische formuleringen structureel zou moeten verbieden. Bovendien volstaat heel even zoeken op internet tegenwoordig bijna altijd om de betekenis van een onbekend(e) woord/formulering e.d. te achterhalen. De Wikischim (overleg) 8 jan 2016 18:34 (CET)

Het woord der gebruiken mag zeker, maar vervangen van van de door der lijkt mij in strijd met WP:BTNI, want uiteraard is van de niet fout. Mvg, Trewal 8 jan 2016 18:51 (CET)

Het leek mij dus niet echt BTNI, omdat je hiermee 3x herhaling van van in één zin mijdt. Vandaar ook dat ik het een stijlkwestie noem. De Wikischim (overleg) 8 jan 2016 18:53 (CET)

Stijlkwesties vallen toch ook onder WP:BTNI#Stijl en taalgebruik? Volgens die paragraaf zou het zelfs stijlbreuk zijn om in één zin zowel van de en der te gebruiken, en zou verandering van "van de ... der ... van de ..." naar "van de ... van de ... van de ..." niet strijdig zijn met die richtlijn, omdat voor stijlveranderingen ook geldt dat consequentie een uitzondering vormt op "bij twijfel niet inhalen". Mvg, Trewal 8 jan 2016 19:00 (CET)

Het is jammer dat er in WP:BTNI#Stijl en taalgebruik niets staat over de (on)wenselijkheid van veel woordherhaling kort na elkaar. Ook taaladvies.net laat het trouwens op dit punt wat afweten. Wat dat betreft zijn er wel enkele andere sites te vinden, [17], [18]. De Wikischim (overleg) 8 jan 2016 19:10 (CET) Misschien nog beter: [19] (zoek op herhaling). De Wikischim (overleg) 8 jan 2016 19:16 (CET)

(bwc) DW: Ten eerste stond "van de" slechts tweemaal in de gewraakte zin, en daarnaast is de constructie "van de zijde van de" zeker in hedendaags Nederlands veel en veel gebruikelijker dan "van de zijde der". Er was helemaal geen probleem met wat er stond, en er zou minstens evenveel voor te zeggen zijn om zulke "der"s in voorkomende gevallen te vervangen door het gebruikelijke "van de". Het doorduwen van je eigen archaïserende stilistische voorkeuren, zeker wanneer je inhoudelijk met die bewerking jota noch tittel bijdraagt, lijkt me bij uitstek een gevalletje BTNI. Paul B (overleg) 8 jan 2016 19:18 (CET)

Ik 'vrees' dat hier geen speld tussen te krijgen is. Apdency (overleg) 8 jan 2016 19:23 (CET)

(na bwc) @Paul B.:Er stond wel degelijk drie keer van. Ik kopieer de betreffende zin dan maar even hierheen: Niet-communisten spraken daarentegen van intimidatie en terreur van de zijde van de communisten. Bij het laatste stuk krijg ik het gevoel dat de formulering, hoe moet ik het zeggen, vol "hobbels" zit. De Wikischim (overleg)

Dan heb ik 'van' als 'van de' gelezen, mogelijk onder invloed van het antwoord van Trewal. Mijn fout. Neemt niet weg dat dat aan het argument verder weinig af doet. De door jou ervaren 'hobbels' ervaar ik beslist niet. Paul B (overleg) 8 jan 2016 19:28 (CET)

Overigens vergeet je hierboven erbij te melden dat ik tegelijk met de alhier besproken aanpassing een paar andere wijzigingen deed, die de tekst meer in overeenstemming met de taaladviezen brachten (zo is het bijv. ten minste en niet *tenminste als er "minimaal" is bedoeld). M.i. is dat ook een vorm van iets bijdragen, zij het niet meteen inhoudelijk, maar wel redactioneel. De Wikischim (overleg) 8 jan 2016 19:34 (CET)

Die ongerelateerde wijzigingen heb ik dan ook niet teruggedraaid. Paul B (overleg) 8 jan 2016 20:03 (CET)

Nee, maar je suggereerde wel dat mijn bewerking als geheel niets had bijgedragen. De Wikischim (overleg) 8 jan 2016 20:07 (CET)

Ik stelde dat het niets inhoudelijks bijdroeg. En inhoudelijk droeg het niets bij. Dat is op zich prima, als alle delen ervan een verbetering zijn, quod non. Paul B (overleg) 8 jan 2016 20:12 (CET)

Laat ik dit even eens iets breder trekken. Hier en daar in artikelen komen bijv. ook minder gebruikelijke, maar desondanks nergens als fout aangemerkte taalvormen voor als kloeg (staat in Van Dale met de kanttekening gewestelijk. Taaladvies.net zegt hier dit over). Ofwel: wil men op Wikipedia echt alleen maar standaardtaal, zonder enige gewestelijke of ietwat verouderde invloeden? Naar mijn idee doet het stelselmatig weren van al dit soort vormen niet echt recht aan alle finesses die de taal van zichzelf kent. Wat trouwens precies standaardtaal is en wat niet, wordt vaak ook maar zo'n beetje vastgelegd door de relevante instanties (TU e.d.). Nu besef ik ook wel terdege dat het nooit de bedoeling van Wikipedia is geweest om de taal te verbeteren of te veranderen, maar is dat hetzelfde als bloedeloos maken? De Wikischim (overleg) 8 jan 2016 22:35 (CET)

Nee, dat lijkt me niet hetzelfde als bloedeloos maken, want naamvalsvormen worden niet stelselmatig geweerd. Zoals ik hierboven al aangaf, zie ik weinig problemen bij het gebruik van woorden als 'der', als een auteur Commissaris der Koningin prefereert boven Commissaris van de Koningin bijvoorbeeld. Dat is echter wat anders dan het vervangen van een bestaande, goede tekst waarin 'van de' gebruikt wordt. Mvg, Trewal 8 jan 2016 23:06 (CET)

(bwc) De vraag is niet "Mag je dit of dat doen?" maar "Is het, in een gegeven situatie, de beste keus (of zelfs maar een goede keus) om dit of dat te doen?" Nergens heeft iemand gesteld zulke vormen stelselmatig te willen weren. Ik kan me voorstellen dat je een 'verouderde' of 'gewestelijke' vorm zou kunnen introduceren wanneer je daarmee een reëel bestaand probleem oplost. En als je (een deel van) een artikel compleet herschrijft, heb je natuurlijk ook enige vrijheid in de keuze van je stijl en je woorden. Maar dan moet er wel een probleem zijn, of een aanzienlijke herschrijving, anders ben je feitelijk alleen maar je plasje over het artikel aan het doen. Paul B (overleg) 8 jan 2016 23:21 (CET)

Leestekengebruik in Vita Sackville-West

Hallo, experts: ...Het beeld dat Alexa van Anne heeft verandert compleet als Anne haar plotseling bezoekt... ontbreekt hier een komma? Bedankt. Lotje (overleg) 10 jan 2016 21:08 (CET)

Ja. Als twee persoonsvormen direct na elkaar komen, schrijven we daar een komma tussen. Paul B (overleg) 10 jan 2016 21:13 (CET)

Zie vooral (6). EvilFreD (overleg) 10 jan 2016 21:15 (CET)

(bwc) P.S. Bron is hier: [20]: "Ja, behalve als het gaat om een erg korte samengestelde zin." Van dat laatste is hier geen sprake, denk ik. Paul B (overleg) 10 jan 2016 21:17 (CET)

Ook

Heel vaak lees ik het woord "ook" en dan vraag ik me af: Wat dan nog meer?

Als voorbeeld noem ik Neder-Californië (schiereiland). Hier staat: "In deze baai stroomt ook de rivier de Colorado de zee in." Waar slaat "ook" op? Wat stroomt er nog meer de zee in? Handige Harrie (overleg) 10 jan 2016 23:24 (CET)

Er stroomt vast nog van alles de zee in, maar dat is niet hoe ik die 'ook' voel. Ik neem aan dat er voorafgaande aan die zin andere 'eigenschappen' van de baai zijn besproken. Dit is dus nóg een 'feitje' dat men over de baai kan opdissen. Net als 'Ook is zij hoofdredacteur van het tijdschrift ...' in zo'n 'Over de auteur' dat men wel op boekomslagen pleegt aan te treffen. Daarmee sluit men dan een rijtje feiten over de persoon en haar loopbaan af, en suggereert men niet dat zij ook nog ergens anders hoofdredacteur van is, of ook nog andere functie bij dat tijdschrift bekleedt. 'Ook' is hier een beetje synoniem met 'daarnaast' (kun je je natuurlijk weer afvragen 'waarnaast', maar het geeft hopelijk een idee waar ik heen wil). Paul B (overleg) 10 jan 2016 23:52 (CET)

Neerlandistiek

Heeft iemand hiervan ooit gehoord (afgezien ervan dat 'neerlandistiek' met een kleine n is, over neerlandistiek gesproken)? ErikvanB (overleg) 10 jan 2016 23:48 (CET)

En ook afgezien van de ongelukkige omschrijving? EvilFreD (overleg) 10 jan 2016 23:54 (CET)

Komt mij ook vreemd voor. Benieuwd op welke bron(nen) de gebruiker in kwestie zich baseert. Marrakech (overleg) 10 jan 2016 23:59 (CET)

Het komt op mij wat over als een student die een mogelijke hedendaagse, uitsluitend onder studenten neerlandistiek heersende, opvatting over de neerlandistiek omschrijft. EvilFreD (overleg) 11 jan 2016 00:17 (CET)

Tevergeefs heeft teruggedraaid. Nou, dan lijken we het eens. ErikvanB (overleg) 11 jan 2016 02:11 (CET)

Neologisme

De categorie neologisme staat, naast twee artikels over het fenomeen zelf, vol met artikels over woorden die het zijn. Op het eerste gezicht niet zo verwonderlijk, want een neologisme hoort "uiteraard" in de categorie neologisme. Maar is het wel zo vanzelfsprekend om termen, ook al waren ze ooit nieuw en zijn sommigen het nog altijd, te categoriseren op het gegeven dat ze een nieuw element in de taal zijn? Vlaflip (in dat artikel nota bene de bewering dat het woord inmiddels volledig is ingeburgerd, dus geen neologisme meer) bijvoorbeeld kan toch bezwaarlijk nog altijd een neologisme genoemd worden, ook al was het dat ooit wel. En als we neologismen categoriseren op grond van dat ze het nu eenmaal zijn of waren, komen er dan niet onnoemelijk veel andere termen ook in aanmerking om in deze categorie ondergebracht te worden? Bovendien: beschrijft Wikipedia de woorden, of de zaken die ermee benoemd worden?

Van Dale zegt dit over neologismen: "De schep­ping of in­tro­duc­tie van een vol­strekt nieuw woord komt maar zel­den voor. Het is te­ke­nend dat in de li­te­ra­tuur hier­over vrij­wel al­tijd weer het­zelf­de voor­beeld van een neo­lo­gis­me wordt ge­noemd, na­me­lijk epi­bre­ren" [...] "De mees­te neo­lo­gis­men in het Ne­der­lands zijn af­lei­din­gen en sa­men­stel­lin­gen." [...]

De meeste neologismen in de categorie zijn dan ook afleidingen en samenstellingen en vormen dus enkel een nieuwe combinatie van twee reeds bestaande elementen. Volstrekt nieuwe woorden staan er nauwelijks in, en ook die houden vanzelf weer een keer op met volstrekt nieuw te zijn. Naar mijn idee zou de categorie daarom voorbehouden moeten zijn aan artikelen óver het fenomeen neologisme. Woorden en termen kunnen volgens mij beter (als het dan toch moet) alleen gecategoriseerd worden op type als die status ook van blijvende aard is, en niet wanneer te verwachten valt dat het die status ooit zal verliezen of zelfs al verloren heeft. EvilFreD (overleg) 12 jan 2016 21:15 (CET)

Leuke vraag. Een categorie "Nieuw gebouw" zou uiteraard niet gepikt worden, we hebben alleen de (niet door iedereen gewaardeerde) Categorie:Nieuwe religieuze beweging. Taxi was ooit een neologisme, maar wanneer hield het op dat te zijn? Afbakening zou inderdaad niet verkeerd zijn. Apdency (overleg) 12 jan 2016 21:20 (CET)

Een mogelijkheid zou kunnen zijn, als we per se willen categoriseren, om subcategorieën naar periode aan te leggen. Iets als Categorie:Neologisme uit 1990-1999, dat dan onder het al bestaande Categorie:1990-1999 kan komen (en onder Categorie:Neologisme uiteraard). Dan is de factor tijdverloop in elk geval ondervangen. Die decenniumcategorieën kunnen trouwens wel meer onderverdeling gebruiken (Sport, zonsverduisteringen ...).

Ik zie nu trouwens dat er nog geen half jaar geleden eenzelfde onderwerp is aangekaart (waarin de neologismecategorie indirect als een positief voorbeeld werd genoemd door Paul B). Apdency (overleg) 13 jan 2016 21:42 (CET)

Maar dat was voordat EvilFreD hier zijn argumentatie plaatste, die op het eerste gezicht eigenlijk wel overtuigend is. Moet ieder woord dat ooit is 'ingevoerd' in de categorie 'neologisme'? Zo nee, wat bepaalt dan of een woord erin komt, of is de categorie helemaal zinloos? Je kunt je voorstellen dat niet ieder nieuw woord bij de invoering een neologisme wordt genoemd, en dan zou je de categorie kunnen handhaven. Maar dan heb je wel degelijke bronnen nodig die je vertellen dat zo'n woord als neologisme is begonnen. Ik zou 'vlaflip' geen neologisme noemen, evenmin als 'lanyard' (dat naar het puristische 'sleutelkoord' is hernoemd) maar dat is een gevoel, dat is verder lastig te onderbouwen. Een neologisme heeft voor mij altijd iets jargon-achtigs en/of wazigs. Het moet vooral niet een concreet woord voor een concreet voorwerp zijn. Paul B (overleg) 13 jan 2016 21:57 (CET)

Vlaamse achternaam

Hoi taalmensen, deze vraag is vast al eens aan de orde gekomen. Wordt de Vlaamse achternaam De Weerdt los geschreven of aan elkaar, Deweerdt dus. Aanleiding is het artikel Armand De Weerdt. Elly (overleg) 16 jan 2016 10:33 (CET)

Aangezien de vraag in het algemeen wordt gesteld, een algemeen antwoord: beide varianten komen voor. Apdency (overleg) 16 jan 2016 10:38 (CET)

Zie Achternaam#België: Tussenvoegsels worden in België altijd gespeld zoals ze op de identiteitskaart staan. Meestal is dit met een hoofdletter en vaak ook aan elkaar of aan het hoofdwoord vast geschreven, bijvoorbeeld Jan Van Den Berghe, Jan Van den Berghe, Jan Vanden Berghe of Jan Vandenberghe. Tussenvoegsels, inclusief hun schrijfwijze met hoofd- en kleine letters, maken integraal deel uit van de achternaam: Jan van den Berghe is dus niet dezelfde persoon als Jan Van den Berghe of Jan van Den Berghe. Mvg, Trewal 16 jan 2016 10:46 (CET)

Dank, in dit geval kan men het dus eigenlijk niet weten. De bronnen zijn te dun. Elly (overleg) 16 jan 2016 11:14 (CET)

Pruisisch of Pruissisch

Ik lees in erg veel artikelen de spelling met dubbel s. Volgens de Nederlandse woordenlijst is het echter met één s. Zijn beide schrijfwijzen toegestaan, of is een bot-actie op zijn plaats? - ArjanHoverleg 4 jan 2016 10:58 (CET)

We volgen toch de Woordenlijst? En ik zie hier geen reden om daarvan af te wijken. Oskardebot (overleg) 4 jan 2016 12:12 (CET)

Dat dacht ik ook, maar je weet nooit of je iets over het hoofd ziet... Ik heb een botverzoekje gedaan. - ArjanHoverleg 4 jan 2016 13:17 (CET)

en  Uitgevoerd - ArjanHoverleg 4 jan 2016 15:44 (CET)

Het was ooit Pruissen en dus ook Pruissisch en in veel oudere bronnen staat het ook zo geschreven. Tegenwoordig schijnt het Pruisisch te moeten zijn al gebruiken de Duitsers nog steeds Preussen met tweemaal een s... Robert Prummel (overleg) 16 jan 2016 02:06 (CET)

Maar de Taalunie zegt dat het in het Duits Preußen is, niet Preussen. FredTC (overleg) 16 jan 2016 03:46 (CET)

Na BWC: Kleine nuancering: de Duitsers schrijven Preußen. Die letter ß kennen wij niet. Ook digitaal werkt werkte die letter niet, dus werd het Preussen.de. En wat zijn oude bronnen? Ik heb hier toevallig wat bronnen voor me liggen die allemaal Pruisen met enkele s schrijven.

1. 1916: Dr. K. Lijndraijer: Patriotische wedergelding (gebruikt 1 s)
2. 1917: Mr. R.J.K.M. de Neree tot Babberich: De Lymers en hare havezaten (schrijft Pruisen). Die woonde in het huidige grensgebied, en de eerdere Pruisiche enclave. Dan zou die het toch wel met dubbel gedaan hebben, lijkt me. Overigens gebruikt hij in geciteerde tekst van 1776 wel een dubbele ss.
3. 1917: S.P. Haak: De doormarsch der Russische en Pruisische tropen door Doetinchem en de verovering van Doesburg. 1913. (Gebruikt enkele s.)
4. 1921: Jhr. Mr. A.H. Martens van Sevenhoven: Schets van de geschiedenis der burgergemeenten in Gelderland voor de invoering der gemeentewet van 1851 (schrijft Pruisen)
5. 1975: Dr. E.J.Th.M.A. Smit: De oude Kleefse enklaves en hun overgang naar Gelderland 1795-1817 (schrijft Pruisen)
6. 1978: Jappe Alberts: Van heerlijkheid tot landsheerlijkheid (schrijft Pruisen)

Met dubbele ss: Pruissen: zijn citaten uit oudere teksten:

1. 1776: In een tekst van een akte uit 1776, waar de rigter van Sevenaer betrokken is. En die was toen Pruissisch: voorgemelte Konniglycke Pruissischen richter tot Sevenaer. Deze tekst is aangehaald in 1917 door De Neree. Zelf schrijft hij Pruisisch met enkele s.
2. 1780: Jhr. Mr. W.A. Beelaerts van Blockland: Uitstapjes van Sonsbeek uit in 1780 (gebruikt dubbele ss). Beelaerts citeert de tekst uit een reisverslag uit 1780 van Mr. Pieter Beelaerts van Blokland, burgemeester van Dordrecht: ... vandaer ter zyde Angeren door het Pruissisch steedje Hussen, van wijnig aansien, alwaer bij 't inryden der poort een kaerel uitschoot, vragende of ook accijnsbare waren by ons hadden, verders ... Zij passeren dus de Pruisische grens van de enclave Huissen.
3. 1921: F.A. Hoefer: De artillerie te Nijmegen (schrijft Pruissen)

Ik kom zelf uit een van oorsprong Pruisisch gebied. En mijn naam heeft een dubbele ss. Mijn grootvader (°1878) schreef onze naam met, wat wij noemden een lange s: met een ß. Ik stel voor gewoon Pruisen met 1 s, en niet moeilijk over doen. Zo schrijven we het al zeker 100 jaar. Wie een citaal letterlijk aan wil halen, kan het dan bij uitzondering met dubbel s doen, of liever met de lange ß. Haagschebluf (overleg) 16 jan 2016 04:21 (CET)

"Ook digitaal werkt die letter niet" is wel wat ongenuanceerd. ß verwijst gewoon naar het artikel over deze letter (maar wordt wel in het verkeer tussen computer en server gecodeerd naar %C3%9F). Sinds de toetsenbordindeling "US international" bestaat voor windows-computers (al minstens 15 jaar) maak je ß eenvoudig met ctrl-alt-s. FredTC (overleg) 16 jan 2016 07:00 (CET)

Ik weet uit de advocatuur en het bankwezen dat deze letter (overigens de Umlaut ook) allerlei problemen gaf met digitale zaken. Voor de ß werd 'ss' gekozen, en ipv de Umlaut werd een e toegevoegd. Dus ipv 'ü' werd het 'ue'. Je ziet het nog steeds terug in emailadressen. Het kan zijn dat er inmiddels dusdanige ontwikkelingen zijn dat het geen probleem meer is. De ontwikkeling van de digitalisering staat natuurlijk niet stil. Ik heb waar ik zei dat de ß niet werkt, werkte (verleden tijd) van gemaakt. Haagschebluf (overleg) 16 jan 2016 07:34 (CET)

Ja, dat is zo, vóór de komst van PC's was er inderdaad een probleem met de ß voor de advocatuur en het bankwezen, want die zat niet op de schrijfmachines in Nederland. De umlaut zat daar wel op (hoewel dat met hoofdletters waarschijnlijk niet goed ging), maar voor het bankwezen was de umlaut wel een probleem voor de dagafschriften die werden geproduceerd met printers die alleen hoofdletters konden printen. Overigens hadden (vóór de komst van computers) Duitse drukkerijen ook de gewoonte dat als de letterbak met umlauten leeg was, ze een e achter de betreffende klinken plaatsten. FredTC (overleg) 17 jan 2016 04:02 (CET)

Zouden we Robert Prummel niet beter verbieden met brengen van mosterd na de maaltijd? EvilFreD (overleg) 16 jan 2016 07:38 (CET)

Graag niet alleen met het brengen van mosterd. Oskardebot (overleg) 16 jan 2016 10:15 (CET)

@Gebruiker:Haagschebluf: de 'ß' is géén 'lange ß'. De lange s bestaat ook, en heeft volgens sommigen ook een relatie met de 'ß', maar is een andere letter. De 'ß' heeft een aantal namen, maar 'lange s' hoort daar zeker niet bij. Richard 18 jan 2016 18:29 (CET)

Mijn grootvader schreef de 'ß' met het linkerpootje lang tot ver onder de schrijflijn. Dat wij dat thuis een lange s noemden zal dan fout geweest zijn. Wij moesten onze naam gewoon met twee ss-en schrijven. De 'ß' kwam van 'de Pruus', zei men. En alles wat van de Pruus kwam werd als negatief gezien. Haagschebluf (overleg) 19 jan 2016 00:40 (CET)

Dat zal het zijn. Als ik hem schrijf, steekt hij overigens ook onder de regel uit (al is het maar een klein stukje – minder dan de j, de p en dergelijke). Richard 19 jan 2016 15:31 (CET)

Geul benamingen

Bij de Zandmotor is weer een nieuwe geul ontstaan. Die geulen ontstaan, verzanden en verdwijnen. De lezer kan snel de draad kwijtraken met de nieuwe en oude geulen. Om het overzichtelijk te houden geef ik de geulen nu een naam met het jaar van ontstaan. Is dat nu taalkundig een eigen naam met hoofdletter? Of mag dat alleen bij officiële namen?Smiley.toerist (overleg) 29 jan 2016 11:07 (CET)

Je kunt dit omzeilen door bijvoorbeeld in plaats van 'geul 2016' de tekst 'geul uit 2016' of 'geul van 2016' te gebruiken. Ik zou zelf sowieso geen namen verzinnen, laat staat hoofdletters voor zelfverzonnen namen gebruiken. Richard 29 jan 2016 13:23 (CET)

Aangepast. Ik moet eigenlijk ook de namen in de Commons gaan aanpassen. Een nieuwe geul blijft geen nieuwe geul. Ik ga in het vervolg altijd het jaartal vermelden anders is er geen touw aan vast te knopen.Smiley.toerist (overleg) 29 jan 2016 13:40 (CET)

Succes ermee, en alvast een prettig weekend toegewenst. Richard 29 jan 2016 13:49 (CET)

Nieuw artikel Friedrich Jeckeln

Hallo Wikipedianen, ik heb een nieuw artikel geschreven Gebruiker:Maddriver371/Friedrich op mijn kladblok. Ik zou graag de gemeenschap willen vragen om een blik je werpen. Bij vragen graag even naar mijn overlegpagina, alvast bedankt. Maddriver371 (overleg) 31 jan 2016 10:37 (CET)

italiaans woordenboek

Wie kent het italiaanse equivalent van de dikke vanDale of weet welk instituut daar beslist over spellingsvragen (of kan met enige zekerheid zeggen dat ze spelling niet zo exact nemen als in Noord-West Europa)? Zwitser123 (overleg) 7 feb 2016 11:08 (CET)

• Zanichelli is wellicht een aardige gegadigde. Of ze gezaghebbend zijn als ons groene boekje of Van Dale durf ik niet te zeggen. Grammatica en/of spelling verschilt wat per regio om over uitspraak maar stil te zwijgen… Sociale klasse telt misschien ook.  Klaas `Z4␟` V:  7 feb 2016 11:35 (CET)

Een stel woorden

Op de OP van Marrakech is er discussie ontstaan over het in het groene boekje vermelde woord wordpaar. Waarom niet "gewoon" 'woordenpaar'?  Klaas `Z4␟` V:  9 feb 2016 10:07 (CET)

Wij stellen de woordenlijst niet op, wij volgen hem alleen maar. Vragen, opmerkingen en klachten graag bij de opstellers van de woordenlijst. Verwacht je werkelijk dat wij je hier een 'waarom' kunnen geven? Richard 9 feb 2016 10:56 (CET)

In het WNT staat het woord 'woordpaar' vermeld met een citaat uit 1891. Het woord is dus niet echt nieuw te noemen. Is het misschien een idee om het WNT wat vaker te raadplegen? Het staat gewoon op internet. Oskardebot (overleg) 9 feb 2016 11:16 (CET)

Dank, Oskar! Dit verklaart alles. Overigens staat in je link ook woordenparen. Zie ook uitmuntend.de
 Klaas `Z4␟` V:  9 feb 2016 11:21 (CET)

(Na bwc) Het WNT is gratis en voor iedereen toegankelijk. En kijk eens aan, zelfs Wikipedia heeft een artikel over het WNT met alle informatie. :-) Oskardebot (overleg) 9 feb 2016 11:35 (CET)

Je kunt je ook afvragen waarom men een grondstuk met bomen een 'boomgaard' noemt, en niet "gewoon" 'bomengaard'. Kennelijk volgt de taalcreërende gemeenschap geen "simpele regels". Waarom zou men ook? Men gebruikt taal om zich te uiten, niet om aan regels te voldoen. Regels zijn geen doel op zich, maar slechts een poging van taalwetenschappers om taal te vangen zodat zij geanalyseerd kan worden. Mvg, Trewal 9 feb 2016 11:36 (CET)

Het is dan ook een (weliswaar veelgemaakte) denkfout dat de taalgebruiker de Taalunie volgt in plaats van andersom. Minstens net zo veel gemaakt is de denkfout dat als een woord in de woordenlijst voorkomt, dat ook alleen de schrijfwijze zoals die voorkomt in de woordenlijst, de enige juiste is. De Taalunie heeft trouwens een interessant stukje geschreven over tussenklanken in samenstellingen van zelfstandige woorden. EvilFreD (overleg) 9 feb 2016 12:22 (CET)

Onovergankelijk gebruik van 'wijzigen'

Dag allemaal. 'Wijzigen' wordt van oudsher als overgankelijk werkwoord gebruikt, maar al jaren is de onovergankelijke variant ("De dienstregeling wijzigt regelmatig") ook wijdverbreid. En wel zo wijd, dat de Taalunie zegt: "Bij sommige werkwoorden, bijvoorbeeld bij wijzigen en openen, is dat onovergankelijke gebruik algemeen aanvaard". Ik heb dat aangekaart bij collega Handige Harrie, maar die 'zweert' bij de traditionele variant en geeft Van Dale het laatste woord. Is dat inderdaad het ijkpunt of is hier sprake van een BTNI-geval? Groet, Apdency (overleg) 3 feb 2016 14:15 (CET)

Ik lees wel eens bij een taaladvies zoiets als "het mag wel maar in verzorgd taalgebruik kun je het beter vermijden. Dat geldt bij "wijzigen" ook.

Ik denk dat "wijzigen" deftiger klinkt dan "veranderen" en dat men daarom liever "wijzigen gebruikt. Bij overgankelijk gebruik zijn beide woorden correct. Men is doorgeslagen en ging ook het onovergankelijke "veranderen" veranderen in "wijzigen".

En we streven in Wikipedia naar correct taalgebruik, nietwaar? Handige Harrie (overleg) 3 feb 2016 14:20 (CET)

Als iets als algemeen aanvaard bestempeld wordt, kun je je afvragen hoe incorrect zoiets nog is. Net zoals sommigen hier 'kan je je afvragen' gebruikt zouden hebben – ook daar zijn de meningen over verdeeld. Beide worden geaccepteerd en in het kader van BTNI zou de keuze van de schrijver hier gerespecteerd moeten worden. Richard 3 feb 2016 14:27 (CET)

Ik geef hier de voorkeur aan "kun". Maar ik heb al aanvaard dat we in ABN "kinderen" zeggen in plaats van "kinder" en "twee schoenen" in plaats van "twee schoen". In dialecten gebruiken ze soms nog de oudere vorm. Handige Harrie (overleg) 3 feb 2016 14:37 (CET)

ABN is ook een gepasseerd station. Men heeft het tegenwoordig over 'Standaardnederlands' ;) Richard 3 feb 2016 14:49 (CET)

En dat kan dan ook nog verschillen in het noordelijke en het zuidelijke deel van het taalgebied, zodat we dingen krijgen die standaardtaal zijn in België (of juist in Nederland) maar niet in het hele taalgebied. On-topic: zelf zou ik niet gauw 'wijzigen' gebruiken in onovergankelijke vorm. Ik vind het lelijk. Maar in het licht van de adviezen van de Taalunie is dat ook maar een mening. Paul B (overleg) 3 feb 2016 15:53 (CET)

Ik ben er helemaal uit: het gaat hier om een duidelijk geval van Bij twijfel niet inhalen. Als er dan ook nog eens gegrepen wordt naar 'Ja, maar mijn Van Dale-editie van 1992"... Apdency (overleg) 3 feb 2016 16:38 (CET)

In zijn volgende bewerking zegt Harrie het zelf: Bovendien geldt nog ergens: als je een wijziging geen verbetering vindt en ook geen verslechtering, laat het dan zo – al denk ik dat hij daar niet op zijn wijzigingen doelt ;) Richard 3 feb 2016 16:47 (CET)

Dank voor het uitspreken van wat ik ook al dacht :) Apdency (overleg) 3 feb 2016 16:56 (CET)

Ik begrijp eigenlijk niet goed dat iemand die hart voor z'n taal heeft, zulke 'minder correcte' ontwikkelingen, zeg maar gerust taalverloederingen, wil verdedigen. Madyno (overleg) 7 feb 2016 12:40 (CET)

Op wie doel je daarmee? Apdency (overleg) 7 feb 2016 12:42 (CET)

Ik denk dat onderscheid moet worden gemaakt tussen het verdedigen van de ontwikkeling op zich, en het verdedigen van het gebruik van zulke 'taalverloederingen' wanneer ze eenmaal zijn ingeburgerd. Ik denk dat velen niet zo gecharmeerd zijn van het onovergankelijke gebruik van 'wijzigen', maar dat gebruik tegelijkertijd niet zouden willen 'verbieden'. En daarnaast: taal ontwikkelt zich. Taal leeft. Taal is een communicatiemiddel dat wordt gebruikt door mensen om feiten, gedachten en gevoelens over te brengen. Taal past zich daarbij aan aan wat de gebruikers nodig hebben of denken nodig te hebben - de gebruikers maken de taal. Het lijkt me eerlijk gezegd van weinig hart voor je taal getuigen om 'minder correcte' ontwikkelingen te willen tegenhouden. Daarmee zou de taal tot een soort onveranderlijke dode materie verworden, of zou een aparte 'deftige' formele schrijftaal gaan ontstaan die ver afstaat van de informele spreektaal, en die alleen door de elite wordt gebruikt en begrepen. Dat is een ontwikkeling die op verschillende plaatsen en tijden heeft plaatsgevonden, maar die me toch niet echt wenselijk lijkt. In dit specifieke geval is het natuurlijk (nog) heel goed mogelijk om begrijpelijk Nederlands te schrijven zonder gebruik te maken van deze lelijke 'nieuwe' ontwikkeling (die trouwens al zeker een kwart eeuw aan de gang is). Paul B (overleg) 8 feb 2016 16:40 (CET)

Grotendeels mee eens, al zou ik naast 'nieuwe' ook 'lelijke' van aanhalingstekens voorzien. Het blijft smaak (bij mij is bijvoorbeeld de gewenning al opgetreden bij deze ontwikkeling, bij andere ver doorgevoerde ontwikkelingen nog helemaal niet). Inderdaad, het ging hier om het verdedigen van het gebruik van zulke 'taalverloederingen' wanneer ze eenmaal zijn ingeburgerd. Liefde voor taal is niet hetzelfde als verstikkend omhelzen. Taal is leven, daarbij hoort ook loslaten. Vandaag stuitte ik nog op deze wet uit 1947. Ik kan me zeer goed voorstellen dat er in het gegeven jaar mensen waren voor wie het allemaal een gruwel was wat er toen werd geregeld. Hun wensch legde het echter af tegen de vooruitgang. Wat dat betreft is er niets gewijzigd. Apdency (overleg) 9 feb 2016 19:30 (CET)

Gepromoveerd op een proefschrift, of gepromoveerd met een proefschrift?

Ik zag een aantal artikelen waarin werd geschreven dat een persoon was gepromoveerd op een proefschrift over [...]. Naar mijn mening zou dat inhouden dat het proefschrift zelf het subject van de promotie zou zijn. Ik weet niet beter dan dat het taalkundig correct is om te schrijven '[...] is gepromoveerd met een proefschrift over [...]'. Of: '[...] is gepromoveerd op een chemisch onderwerp.'. Zodoende nam ik vanochtend even de tijd om dit op een aantal artikelen te corrigeren.

Maar nu zag ik dat een van deze bewerkingen werd teruggedraaid, met hier de toelichting. Dat bracht mij aan het twijfelen: heb ik het dan altijd zelf fout gehad? Graag verneem ik de onderbouwing van de stelling dat het 'gepromoveerd op een proefschrift' zou moeten zijn en niet 'gepromoveerd met een proefschrift'. Nu heeft van Dale het wel vaker niet bij het rechte eind, dus ben ik benieuwd wat er hier over gedacht wordt. Uiteraard wil ik het correct weten als ik zelf ga promoveren . Erik Wannee (overleg) 7 feb 2016 10:15 (CET)

Ik weet niet beter of iemand promoveert in de zussemezokunde op een proefschrift. Magere Hein (overleg) 7 feb 2016 10:20 (CET)

Hier komt in een tekst van de Taalunie wel vier keer "promotie op een proefschrift" voor. Voldoende? Oskardebot (overleg) 7 feb 2016 10:36 (CET)

Gepromoveerd op een proefschrift is niet fout, dus geldt BTNI, om te beginnen. – Maiella (overleg) 7 feb 2016 10:45 (CET)

In de krantenbak van Delpher.nl vind ik 4 keer "promotie met een proefschrift" en 444 keer "promotie op een proefschrift", met als oudste een bericht uit 1904. Voor wat het waard is. Oskardebot (overleg) 7 feb 2016 10:53 (CET)

Tot in de 20e eeuw kon men in Nederland ook op stellingen promoveren en blijkbaar kan dat tegenwoordig ook op artikelen. RONN (overleg) 7 feb 2016 12:48 (CET)

In het artikel over Bordewijk staat dat hij op stellingen promoveerde, bijvoorbeeld. MackyBeth

Men kon ook beide doen, zie: jhr. mr. dr. Nicolaas Charles de Gijselaar: "Hij promoveerde in 1891 te Leiden op het proefschrift Het Panama-kanaal in de staatswetenschappen en tegelijkertijd in de rechten op stellingen". Paul Brussel (overleg) 7 feb 2016 14:00 (CET)

Promoveren met een proefschrift klinkt mij verschrikkelijk, lelijk en kindertalerig in de oren. Ik zal altijd schrijven promoveren op (dus WP:BTNI gaat hier dus zeker op). Overigens kon men vroeger ook al promoveren op een bundeling van artikelen: zie bijvoorbeeld Henri Wolter Matheus van der Wyck. Paul Brussel (overleg) 7 feb 2016 13:07 (CET)

Promotie gaat over de inhoud van een proefschrift. Het proefschrift is de basis van de promotie. Daarom promoveren op een proefschrift. VanBuren (overleg) 7 feb 2016 13:15 (CET)

Maar welk voorzetsel wordt er dan gebruikt om het subject van de promotie aan te duiden? Ik ben gewend om te zeggen: 'Hij is gepromoveerd op [een ... onderwerp]', maar dat is kennelijk niet correct. Erik Wannee (overleg) 7 feb 2016 14:02 (CET)

Het onderwerp is in feite het onderwerp van het proefschrift. Gepromoveerd op een proefschrift dat handelt over [onderwerp]. - Aiko 7 feb 2016 14:20 (CET)

Voor het onderwerp wordt ook het voorzetsel op gebruikt. Ze is 'gepromoveerd op een proefschrift over vogels in Afrika' en 'gepromoveerd op vogels in Afrika' zijn beide normale zegswijzen. Of op (en proefschrift over) Matahari. Of op (een proefschrift over) alcoholverslaving onder ouderen. Etc. mvg HenriDuvent 7 feb 2016 14:43 (CET)

Promoveren op een onderwerp of op een onderzoek lijkt me in orde en is toch niet hetzelfde als promoveren op een proefschrift. Het proefschrift bevat de weerslag van het onderzoek waarop gepromoveerd wordt; promoveren met een (nader aangeduid) proefschrift lijkt logischer. Bob.v.R (overleg) 7 feb 2016 15:49 (CET)

Maar is, ik kan het ook niet helpen, onjuist en ongebruikelijk, mvg HenriDuvent 7 feb 2016 15:59 (CET)

Of het onjuist is, weet ik niet, maar het is in elk geval heel ongebruikelijk. Oskardebot (overleg) 7 feb 2016 16:07 (CET)

Omjuist volgens Van Dale lees ik hierboven en die wil ik best als gezaghebbend beschouwen. mvg 7 feb 2016 19:58 (CET) – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Henriduvent (overleg · bijdragen)

Het lijkt wel alsof dit onderwerp zelf zich leent voor een proefschrift. Een titel heb ik ook al: Er op of er over!MackyBeth

Inderdaad: men promoveert aan een universiteit op een proefschrift over een bepaald onderwerp. Ik vermoed (maar vond zo snel nergens bevestigd) dat promoveren op een proefschrift eigenlijk een samentrekking is van promoveren op de (publieke) verdediging van een proefschrift. Vysotsky (overleg) 8 feb 2016 09:24 (CET)

Oké, ik heb de door mij ten onrechte gedane correcties teruggedraaid. Dank aan iedereen voor het meedenken. Erik Wannee (overleg) 8 feb 2016 16:14 (CET)

 Uitgevoerd

Het is goed om af en toe vragen over voorzetselgebruik voor het voetlicht te brengen. Dat brengt interessante zienswijzen aan het licht. Daartoe zijn we hier. Apdency (overleg) 9 feb 2016 19:33 (CET)

Liner-notes

Bestaat er een Nederlandse term voor liner notes? heinnlein'' 25 jan 2016 21:34 (CET)

Een wilde gok is 'hoestekst'. Dat wordt daadwerkelijk gebruikt ([21]) en staat ook in het Groene Boekje: [22]. Of het de meest gangbare term is, weet ik niet. Voor cd's lijkt het me mogelijk een minder geschikte benaming, hoewel het wel voor lijkt te komen: [23]. Paul B (overleg) 25 jan 2016 22:13 (CET)

Mij lijkt ook dat hoestekst de gangbare term is in het Nederlands. Hier wordt het als vertaling gegeven van 'liner notes'.

De Van Dale geeft deze verklaring voor hoestekst: "tekst op een hoes, m.n. op die van een gram­mo­foon­plaat". EvilFreD (overleg) 25 jan 2016 22:17 (CET)

Dank voor jullie antwoord! heinnlein'' 26 jan 2016 07:20 (CET)

@Heinonlein - let dan wel op dat 'hoestekst' alleen voor een langspeelplaat geldt. Voor een CD is de benaming 'CD-boekje' juister. Duivelwaan (overleg) 17 feb 2016 07:26 (CET)

Dat lijkt me eerlijk gezegd niet, het gaat om de tekst in het 'boekje', niet om het boekje zelf. Bovendien wordt bij cd-uitgaven de tekst van de langspeelplaat vaak overgenomen in het hoesje van de cd, soms met aanvullende 'liner notes'. Een cd heeft geen 'hoesje' als het in een jewel-case zit, als het in een kartonnetje zit vaak weer wel. heinnlein'' 17 feb 2016 07:38 (CET)

@Heinonlein - in dat geval zou ik er dan "tekst in het CD-boekje" van maken, want de benaming 'hoestekst' komt op mij enigszins onnatuurlijk over als men het heeft over een CD in plaats van een langspeelplaat. Natuurlijk is dat slechts een mening en ik zou dan ook nooit het vervangen in een zin als ik de benaming "hoestekst" tegen zou komen, per het BTNI-principe. Duivelwaan (overleg) 17 feb 2016 08:16 (CET)

Da's fideel van je! Ik gebruikte de term in een aantal artikelen over Herbie Hancock. Helaas betrof het ook een aantal keren de 'hoestekst' van de cd-heruitgave van Rudy Van Gelder. Afijn, het probleem (de uitdaging) is nu bekend, wellicht willen anderen ook hun duit in het zakje doen.. heinnlein'' 17 feb 2016 09:22 (CET)

De status van Renkema's Schrijfwijzer

Zojuist heb ik een exemplaar gehad van de Schrijfwijzer van Jan Renkema, editie 2002, en ik vroeg mijzelve af wat de Wikipedia-status van dit boek is wat betreft het doorhakken van schrijftechnische knopen?MackyBeth (overleg) 17 feb 2016 14:54 (CET)

Voor zover ik weet, wordt aan dat boek geen bijzondere status toegekend. Richard 17 feb 2016 15:06 (CET)

Hier staan de spellingsvarianten vermeld die wij hier op Wikipedia mogen hanteren. Renkema staat er niet tussen. Pas als het Groene Boekje (1) of Van Dale (2) het niet kent komen andere naslagwerken aan de beurt. Dqfn13 (overleg) 17 feb 2016 15:41 (CET)

Een 'schrijfwijzer' gaat volgens mij verder dan spellingsregels. Richard 17 feb 2016 16:21 (CET)

De schrijfwijzer gaat niet over de strakke logica van HGB of Van Dale. Gaat meer over stijlfiguren, het gevoel dat je bij de taal hebt, en vooral over ingeburgerde 'fouten'. Je moet m er gewoon bij hebben. Haagschebluf (overleg) 17 feb 2016 16:42 (CET)

Aanvullend: op pagina 19 en 20 wordt zelfs onomwonden gesteld dat de Schrijfwijzer géén spellinggids is. EvilFreD (overleg) 17 feb 2016 16:44 (CET)

Terzijde (want niet zo heel relevant): de Schrijfwijzer compact draagt wel het Keurmerk Spelling. Je kunt er dus wel van uitgaan dat de aldaar aangetroffen spelwijze van woorden de juiste is volgens de regels van de Taalunie. Voor de Schrijfwijzer, editie 2002 geldt dat niet per se. EvilFreD (overleg) 17 feb 2016 16:51 (CET)

Dank voor alle reacties tot dusver, voor de spelling was ik al niet van zins me op Renkema te verlaten, maar het is altijd nuttig te horen dat dat ook helemaal niet kan. Een geheel duidelijk antwoord op mijn vraag is er nog niet. Ik bedoelde te vragen in hoeverre Renkema een norm is voor kwesties die zich bij grammaticale zinsbouw e.d. kunnen voordoen.MackyBeth (overleg) 17 feb 2016 16:55 (CET)

Om kort te gaan: Renkema is niet dé norm. Er is überhaupt geen naslagwerk met een status hoger dan die van andere naslagwerken voor wat betreft het doorhakken van knopen, althans niet op Wikipedia. Om ingewikkelde vraagstukken te beantwoorden en discussie daaromtrent te beslechten, zijn alle geschikte en wetenschappelijk verantwoorde naslagwerken relevant en inzetbaar. Of dat nu het WNT is, of de ANS, of de Schrijfwijzer, de stijlgids van het nrc, de Dikke of OpenSonar. Maar misschien nog wel het belangrijkst voor Wikipedia is WP:BTNI. Als het niet écht fout is wat er al stond, is verdere discussie eigenlijk al bij voorbaat overbodig. EvilFreD (overleg) 17 feb 2016 17:01 (CET)

Vergeet trouwens ook niet wat we hier aan het doen, te weten het schrijven van een encyclopedie. Dat doe je niet door de lezer bij de arm te grijpen en hem de tekst in te zuigen, maar door het onderwerp in goed Nederlands zo goed mogelijk te beschrijven aan de hand van beschikbare bronnen. Het voornaamste is om hem feitelijke informatie te presenteren, en dat je je daarbij dan bedient van een zo verzorgd mogelijk Nederlands is evident, maar niet het allerbelangrijkste. Het belangrijkste is dat de gepresenteerde informatie een correcte weergave is van wat er in betrouwbare bronnen gepubliceerd werd. Een lezer kan heel veel plezier beleven in het lezen van een uitermate verzorgd artikel over een wolkenkrabber, maar vraag hem de volgende dag nog maar eens naar de hoogte van die wolkenkrabber. Zo hij het zich nog weet te herinneren, zal dat niet dankzij het verzorgde artikel artikel zijn, eerder ondanks. EvilFreD (overleg) 17 feb 2016 17:11 (CET)

Dank voor je uitvoerige commentaar, EvilFred. Ik merk wel dat je gepokt en gemazeld bent in overleg over dit soort kwesties en het lijkt er en beetje op alsof je bang bent dat ik mij nu met Renkema met andermans schrijfstijl ga bemoeien, maar dat doe ik vooral als men daarom vraagt middels een Review, of als ik iets tegenkom dat echt veel korter kan worden gezegd dan het er staat. Mij gaat het primair om de correctheid van door mijzelf toegevoegde tekst, dus BTNI is iets dat mij vaker zal worden aangedaan dan dat ik het zelf doe. Verder ben ik het helemaal met je eens dat de feitelijke informatie op de eerste plaats komt. Maar om even de slotsom te trekken zoals ik die uit dit alles opmaak: Renkema is dus een betrouwbare gids tussen andere betrouwbare gidsen, niet meer maar ook niet minder.MackyBeth (overleg) 17 feb 2016 17:42 (CET)

Renkema gaat in de allereerste plaats over zaken die met stijl te maken hebben. Er is (in de editie van 2012) één apart hoofdstuk gereserveerd voor de spelling, en hetgeen daarin staat voorgeschreven wijkt slechts op minieme punten af van wat o.a. de TU voorschrijft. (Het gaat dan om spellingen als ideeë(n)loos en gedachte(n)wisseling; volgens Renkema mag hier facultatief een tussen-n staan omdat dit beter strookt met het taalgevoel van velen, terwijl deze woorden volgens de TU altijd zonder tussen-n zouden moeten). De Wikischim (overleg) 17 feb 2016 17:31 (CET)

Zwaartekracht(s)golf

Even over Zwaartekrachtsgolf, omdat het in de actualiteit is op de hoofdpagina. Ik vond het vreemd klinken met die tussen-s. Bijna net zo vreemd als "hoge watersgolven". Misschien mag het allebei (zwaartekrachtsveld is zowaar wel goed), maar op zowel Google Boeken, Google Nieuws als Google algemeen is de s-loze variant duidelijk in de meerderheid met minimaal 3:1 (ondanks Wikipedia). Misschien heeft iemand hier ideeën over of een moderne Van Dale bij de hand. ErikvanB (overleg) 12 feb 2016 04:27 (CET)

 Klaas `Z4␟` V:  is gevoelsmatig voor het weglaten van de tussen-s. 12 feb 2016 08:32 (CET)

Zie het kopje hierboven Erik, en zie hier ("In principe is geen van beide vormen echt fout, maar dikwijls zal de ene vorm gewoner zijn dan de andere. Wat de tussen-s betreft, kunnen we meestal ons taalgevoel volgen" [...] "als u spontaan een tussen-s uitspreekt, schrijft u die ook." Volgens onze eigen richtlijn is voor ons het Groene Boekje echter leidend, daarna de Van Dale en dan pas eventuele andere naslagwerken. In de woordenlijst van de Taalunie komt zwaartekracht(s)golf niet voor, maar in de Van Dale wel. Aangezien de variant met tussen-s niet opgenomen is de Van Dale, zou de titel van het artikel over het fenomeen in principe moeten worden gewijzigd in de s-loze variant. Binnen andere artikelen schrijf je wat je zelf wilt, als je maar consequent bent. EvilFreD (overleg) 12 feb 2016 09:02 (CET) En als je er echt niet uit komt, maak je er "gravitatiegolf" van

Vogens mij is het - dus - beter als titel zwaartekrachtgolf te kiezen. ik probeerde de rediract om te draaien maar liep daarin vast, ook via een omweg. Sorry voor het ongemak, iemand anders met meer kijk op techniek? mvg HenriDuvent 12 feb 2016 10:25 (CET)

Omdat zwaartekrachtgolf al bestond en een bewerkingsgeschiedenis heeft, zal dat via WP:AV moeten. Alleen moderatoren kunnen artikelen verplaatsen naar een titel met bewerkingsgeschiedenis, omdat dat in feite neerkomt op het verwijderen van een pagina. EvilFreD (overleg) 12 feb 2016 10:41 (CET)

Ik was er al bang voor, bedankt voor je reactie, mvg HenriDuvent 12 feb 2016 10:48 (CET)

Die -s- ziet er wel raar uit... Daarbij, we hebben Zwaartekrachtsgolf en zwaartekrachtgolvendetector, dus een van beide moet anders (ja toch?). Op grond van uitspraakregels een beslissing nemen is tricky; hoe 'de meeste mensen' zwaartekracht(s)golf uitspreken is moeilijk te verdedigen, ik schat zo dat 99,99% procent het woord nooit uitspreekt. - B.E. Moeial 12 feb 2016 12:25 (CET)

Wat de zoekopdrachten van ErikvanB betreft: uit de aard der zaak komt het woord voornamelijk in het meervoud voor. Zoeken we daarop, dan vinden we meer 'hits' en is de verhouding helemaal niet zo duidelijk. Paul B (overleg) 12 feb 2016 13:00 (CET)

Al met al drie argumenten, de s-uitspraakregel, het gebruik tot nu toe en het oordeel van de standaardwerken. Het eerste argument pleit m.i. voor s-loos (zelfs al gaat het om niet zo veel mensen), het tweede argument ook (zelfs als we voor -golven kiezen), en het derde (Van Dale) ook. mvg HenriDuvent

Frappant is overigens wel dat in zowel OpenSonar als het Corpus Hedendaags Nederlands "zwaartekrachtgolf" niet voorkomt en "zwaartekrachtsgolf" wel (2 keer in OS en 5 keer in CHN). "Zwaartekrachtgolven" komt vier keer voor in OS en 16 keer in CHN, terwijl "zwaartekrachtsgolven" twaalf keer voorkomt in OS en 46 keer in CHN. Alleen het CHN geeft ook aan wáár een woord werd aangetroffen. Voor "zwaartekrachtsgolven" betreft dat 15 documenten, voor "zwaartekrachtgolven" 5. "Zwaartekrachtsgolf werd aangetroffen in drie titels. Alle auteurs behalve één zijn in ieder geval wel consequent in het gebruik van de tussen-s. Maar zoals gezegd, Van Dale gaat voor overige naslagwerken, volgens onze eigen regels. EvilFreD (overleg) 12 feb 2016 13:12 (CET)

(bwc) De Van Dale is het enige argument dat echt hout snijdt. Gezien de interne afspraken (WP:BENOEM, Wikipedia:Spellinggids) zullen we ons daarbij dan wel moeten neerleggen. Paul B (overleg) 12 feb 2016 13:13 (CET)

Ik ben vooral EvilFreD heel dankbaar voor met name zijn Van Dale-link. Paul B heeft er gelijk in dat de meervoudsvorm vaker zal voorkomen, maar ook daar tref ik toch een kleine meerderheid aan voor de s-loze variant, hoewel iets minder sterk. Al met al pleit ik voor deze s-loze variant conform zwaartekrachtgolvendetector, vooral vanwege Van Dale. ErikvanB (overleg) 12 feb 2016 13:18 (CET)

Dat valt erg tegen als je door de daadwerkelijke hits heengaat. Google Books heeft er de laatste tijd een handje van om ook resultaten te geven waar het betreffende woord helemaal niet in voorkomt, ondanks de aanhalingstekens. Maar dat doet er allemaal niet meer toe, want meneer Van Dale gaf ons antwoord. Ik neem aan dat deze discussie ook een opmaat is naar een inhoudelijke uitbreiding van het artikel? Zou een beetje sneu zijn als er meer tijd wordt gestoken in wat precies het juiste naampje is dan in de inhoud ;) Paul B (overleg) 12 feb 2016 13:22 (CET)

Toch vreemd met die tussenletters: "watergolf", "geluidsgolf", "boeggolf", "radiogolf", "hittegolf". (Trouwens, in het artikel "Zwaartekrachtgolf" staat ook een keer zwaartekrachtsstraling (2x "s") geschreven.) Er moet toch een regel uit de grammatica voor bestaan, het aantal (Google)vindplaatsen is bij deze nieuwe woorden niet erg sterk, (geeft wel een indicatie). Overigens rolt "zwaartekrachtsgolf" wat beter over de tong dan "zwaartekrachtgolf" met die "tg-opeenvolging. Zo verschijnt er bij meer woorden met een lettergreep op "-acht" een "s" voor een soepele overgang: machts-, en krachts- etc. Elgewen (overleg) 14 feb 2016 12:50 (CET)

Nachtsmerrie?  Klaas `Z4␟` V:  14 feb 2016 13:19 (CET)

Nee, er is geen regel, anders had de Taalunie die zeker gegeven. Nogmaals (zie ook bij het vorige item) een interessant artikel van de Taalunie hierover. Oskardebot (overleg) 14 feb 2016 13:28 (CET)

De TU, ANS of Onze Taal zou toch een algemeen bruikbare regel moeten geven lijkt me, anders moeten bij elk nieuw woord of samenstelling aan het touwtrekken. Ik zag en passant nog de artikelnaam "Zwaartekrachtsveld". Elgewen (overleg) 14 feb 2016 14:22 (CET)

Je kunt dat wel willen, maar is de strekking van het Taalunieartikel nou juist niet dat die algemeen bruikbare regel niet te geven valt? Oskardebot (overleg) 14 feb 2016 16:25 (CET)

De Taalunie heeft hiervoor ook een algemeen bruikbare regel, namelijk dat je dergelijke woorden met een tussen-s schrijft als je die tussen-s ook uitspreekt en zonder tussen-s als je geen tussen-s uitspreekt. Dat sommige mensen die tussen-s wel uitspreken en anderen niet, levert twee verschillende woorden voor hetzelfde begrip. Maar ja, anderen gebruiken voor datzelfde begrip dan weer het woord gravitatiegolf. Dat zijn dan dus al drie woorden voor hetzelfde begrip. Maar het is toch geen probleem om voor een begrip meerdere synoniemen te hebben? Mvg, Trewal 14 feb 2016 16:40 (CET)

Een hopeloze zaak dus. Jammer, spellingvarianten zijn wel (onnodig) lastig voor tekstverwerkers en bij zoekwoorden. Overigens lijken mij zwaartekracht en gravitatie echte synoniemen, maar of een afwijkende spelling ook tot de synoniemen behoort? Zo is het ook altijd wat. vr gr Elgewen (overleg) 15 feb 2016 11:53 (CET)

Wat de één als hopeloos ervaart, ervaart de ander juist weer als een zege voor de keuzevrijheid. En laat de problematiek die tekstverwerkers hebben nu het laatste zijn dat de meeste taalgebruikers aanvaarden als een geldig argument om de taal aan aan te passen of daar regels voor op te stellen. Ook de Taalunie heb ik vooralsnog geen enkele spellingregel weten formuleren die mij deed vermoeden dat ze deze wel eens in het leven geroepen zouden kunnen hebben om computerprogramma's beter in staat te stellen om het Nederlands te verwerken (wat niet uitsluit dat sommige regels dat effect wel hebben). EvilFreD (overleg) 15 feb 2016 12:47 (CET)

Goed en wel. Toch denk ik wel dat taalgebruik bij menigeen erg gevoelig ligt: heisa over piepkleine verschillen in uitspraak of spel(ling)foutjes. Neem de gesproken taal. Wat moet een maker van een sprekend apparaat met uitspraakverschillen binnen één taal(gebied)? Een eigen standaardtaal scheppen? (Zal niet worden aanvaard zoals vroeger bij het zg. BBC-Engels dat door niemand buiten de omroeper werd gesproken en altijd op de hak werd genomen.) Bij ieder woord ook de varianten uit laten spreken? Natuurlijk je hebt gelijk: gewone en vooraanstaande taalgebruikers bedenken geen regels met het oog op schrijf- en praattoestellen, misschien zouden dat beter wel kunnen doen, of overdrijf ik nu de mogelijke invloed van die toestellen te veel. Dat is heel wel mogelijk want ik ben zo onnozel, dat ik af en toe voor een woord dat door de spellingcontroleur wordt afgekeurd maar een alternatief woord kies om het heilloze gezoek naar de juiste spelling te omzeilen. Maar dat zal niet iedereen hebben ... geluksvogels. Overigens is "zwaartekracht" als woord nu zo ingeburgerd, maar dat "kracht" lijkt me in feite overbodig: Zwaarte is een kracht waarmee massa's aan elkaar trekken, die we uitdrukken in eenheden van "gewicht". Of heb ik het mis? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Elgewen (overleg · bijdragen)

En dat is waarom 'Algemeen Beschaafd Nederlands' tegenwoordig 'Standaardnederlands' heet. Het is niet algemeen en het is niet zo dat dialecten en uitspraakverschillen per definitie niet beschaafd zijn. 'Zwaarte' zou ik overigens eerder als synoniem voor 'gewicht' (de druk die een lichaam op een ander lichaam uitoefent) gebruiken dan voor de aantrekkingskracht die daaraan ten grondslag ligt. Iets dat gewichtsloos is (van dat woord staan overigens zowel de versie mét als die zónder tussen-s in de woordenlijst), heeft op dat moment geen zwaarte. Dat betekent echter niet dat er geen aantrekkingskracht(en) op uitgeoefend worden. Richard 16 feb 2016 13:01 (CET)

In theorie zou 'zwaarte' uitstekend gebruikt kunnen worden - het zou dan overeen kunnen komen met het Engelse 'en:gravity' en het Duitse 'de:Schwere'. Maar men gebruikt het woord niet zo. In plaats daarvan hebben we 'zwaartekracht' voor het verschijnsel, en betekent 'zwaarte' inderdaad iets als 'gewicht'. Daar zullen we het dus mee moeten doen. Speculaties over hoe het ook had kunnen zijn, vormen interessante gespreksstof (en zijn dus in dit café nog wel bespreekbaar) maar hebben weinig te maken met de praktijk van het schrijven van een encyclopedie. Paul B (overleg) 16 feb 2016 14:19 (CET)

Hierboven worden andere voorbeelden genoemd van woorden met '-golf', maar in het algemeen heeft het linderdeel van een samenstelling meer invloed op de tussenklank: het is stationsrestauratie, dus ook stationssanitair. Uitzondering hierop zijn enkele achtervoegsels zoals -waardig en -schap, en het is ook niet meer dan een vuistregel, het kan toch voorkomen dat hetzelfde woord in de ene samenstelling wél en in de andere niet wordt gevolgd door een -s-, zo is het landspolitiek maar landvoogd. En het kan variëren met persoonlijke voorkeuren. Zelf ben ik relatief vaak geneigd een -s- tussen te voegen, maar in dit geval zou ik ook voor zwaartekrachtgolf kiezen.

Nog even over zwaarte en gewicht: gewicht is wel degelijk een kracht, met newtons en dus geen druk, zoals Richard schrijft, want dat is kracht per oppervlakte-eenheid. Ik zou het omschrijven als de kracht die een voorwerp op de ondergrond (of een weegschaal) uitoefent als gevolg van de zwaartekracht. Zwaarte betekent hetzelfde. Bever (overleg) 18 feb 2016 15:41 (CET)

Wetenschappelijk bezien is dat inderdaad iets nauwkeuriger uitgedrukt. Richard 18 feb 2016 15:53 (CET)

Stroheim, Erich von

Ik schrijft regelmatig artikelen over films en ik maak daarbij gebruik van tabelletjes voor de weergave van de rolbezetting. In die tabelletjes moet je telkens een verticale streep zetten tussen de voor- en de achternaam van de acteurs, zodat je die lijstjes gemakkelijk op alfabet kunt sorteren. Maar ik vind het soms nogal ingewikkeld om te beslissen, waar het streepje moet komen bij namen met voorzetsels.

Op Wikipedia worden Nederlandse achternamen volgens de Nederlandse regels gesorteerd, Belgische namen volgens de Belgische. De Nederlander Jan de Vos vind je onder de letter V, de Vlaming Jan De Vos staat onder de letter D. Voor zover ik weet, is dat de enige richtlijn, die we hier hanteren.

Alleen maken we op Wikipedia ook heel af en toe artikelen aan over mensen, die niet uit Nederland of België komen. Ik heb uit de richtlijn afgeleid dat we achternamen alfabetisch sorteren volgens de regels in het land van herkomst. Zo zou ik Johann Wolfgang von Goethe sorteren onder de letter G, Martin Van Buren onder V, Pierre de Coubertin onder C en Vittorio De Sica onder D. En ik merk ook wel dat dat de gangbare praktijk is op Wikipedia.

Alleen vind ik die regels nogal onwerkbaar in die tabellen. Dikwijls spelen er in films acteurs mee uit verschillende landen. Hoe sorteer je bijvoorbeeld de acteurs in een Nederlands-Vlaamse coproductie? Of – ik geef een theoretisch voorbeeld – hoe sorteer je de acteurs uit een film waarin Robert De Niro naast Rijk de Gooyer speelt. Het lijkt me nogal zinloos om lijsten alfabetisch te sorteren, als je zo'n grote voorkennis over de afkomst van acteurs moet hebben.

En wat doe je met twijfelgevallen als de Amerikaans-Oostenrijkse regisseur-acteur Erich von Stroheim. Gebruik je daar de Engelse of de Duitse regels? Je hoeft maar vijf seconden naar hem te luisteren in Sunset Boulevard en je weet dat zijn moedertaal Duits is. En je hoeft maar vijf seconden naar hem te luisteren in La Grande Illusion en je hoort dat hij lange tijd in de Verenigde Staten heeft doorgebracht. Bovendien is Erich von Stroheim eigenlijk slechts het pseudoniem van een Amerikaanse emigré, die zich graag uitgaf voor een Europese edelman. Sorteer je zijn naam op z'n Engels op V? Of op z'n Duits op S?

Ik ben gaandeweg achternamen gewoon gaan sorteren op de eerste hoofdletter. In de praktijk verandert er weinig, maar het systeem is stukken eenvoudiger. Ik vroeg me af of er animo is om daar een algemene Wikipedia-regel van te maken? Het zou veel misverstanden oplossen. En het is m.i. een systeem, waar zowel Nederlanders als Vlamingen genoegen mee kunnen nemen.

Er zit wel één addertje onder het gras. Wat doe je met Belgische achternamen als d'Udekem d'Acoz? Sorteer je zulke namen op U zoals in de Franse Wikipedia of op D zoals in de Nederlandse Wikipedia? Maar misschien weet iemand hier een oplossing voor? Heer van Robaais (overleg) 18 feb 2016 12:39 (CET)

's-Gravendeel pnder de G enz. eerste hoofdletter dus.  Klaas `Z4␟` V:  18 feb 2016 13:21 (CET)

Ik dénk dat sorteren op de eerste hoofdletter van de achternaam vaak goed zal werken. Er zijn echter (ook niet-adellijke) personen in België met een achternaam die met een kleine letter begint. Vaak worden voorvoegsels inderdaad met een hoofdletter geschreven, maar niet altijd. Toch is de eerste letter van het eerste voorvoegsel de letter waarop in dat geval gesorteerd zou moeten worden. Verder kan ik me nog gevallen herinneren (zonder dat ik er direct links bij kan geven overigens) dat ik weleens heb zitten twijfelen "waar houden de voornamen van deze persoon nu op en waar begint de achternaam?" Richard 18 feb 2016 13:42 (CET)

Goh, ik zeg zéker niet dat mijn systeem ideaal is. Ik doe alleen een suggestie.

Maar ik zou gewoon graag duidelijke regels hebben. Want nu is er iets te veel ruimte voor interpretatie en dat leidt tot wanorde. Heer van Robaais (overleg) 18 feb 2016 15:43 (CET)

@Richard: wat heeft adellijkheid hier mee te maken? Ik heb volgens mijn paspoort 'van' in kleine letters, ben voor zover ik weet niet van adel. Al voor ik tijdelijk in België ging wonen ging ik informeel 'Van' schrijven om aan twijfel een eind te maken. Dat tussenwerpsel maakt een onlosmakelijk deel uit van onze naam, minstens al sinds Klaas Van B. I.  Klaas `Z4␟` V:  19 feb 2016 10:53 (CET)

Dat weet ik. Er heerst alleen een hardnekkig misverstand dat achternamen met tussenvoegsels die met kleine letters geschreven worden, in België alleen bij adellijke personen voorkomen.

@Gebruiker:Heer van Robaais: duidelijke regels zouden fijn zijn, maar we moeten volgens mij niet zelf regeltjes verzinnen. Wat maakt het uit of De Niro en De Gooyer al dan niet bij elkaar staan? Mochten de Nederlander Jan de Vos en de Belg Jan De Vos in dezelfde film spelen, ligt verwarring toch al op de loer – hoe je ook sorteert. Wordt een lijst zo lang dat niet alles in één oogopslag te overzien is, zou je ervoor kunnen kiezen om onder de 'v' bijvoorbeeld iets op te kunnen nemen als 'Van Robaais, Heer: zie Robaais, Heer van'. Eventueel met een link naar een {{anker}}. Richard 19 feb 2016 12:00 (CET)

De regeltjes die we nu op Wikipedia hanteren, vormen eigenlijk al een eigen systeem. Ik heb nog nooit een gedrukte index gezien, die volgens dat principe namen sorteert. Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook een groot voorstander van het principe in varietate concordia, maar af en toe heb je wel een paar duidelijke conventies nodig. Speciale gevallen zullen er altijd zijn (gisteren heb ik bijvoorbeeld nog een acteur met de naam Chief John Big Tree in zo'n tabelletje weten te wringen), maar het is wel fijn als je met een beperkt aantal regels het aantal uitzonderingsgevallen tot een minimum kunt herleiden.

Maar goed. Het is grotendeels een theoretisch probleem. Behalve dan voor Paul van Zeeland en zijn familie ... Heer van Robaais (overleg) 19 feb 2016 13:56 (CET)

Met bijnamen doen sommigen (waaronder ondergetekende) het anders. Gewoon op het eerste teken. Hoe doen de meesten het met namen die niet in latijnse symbolen staan, zoals Chinees, Hebreeuws, Arabisch, Thais, Japans e.d.?  Klaas `Z4␟` V:  20 feb 2016 10:28 (CET)

Vertaling van "to fly a flag"?

Is er een andere vertaling voor "to fly a flag" mogelijk dan "een vlag uithangen"? — Duivelwaan (Bericht sturen) 20 feb 2016 12:27 (CET)

Voeren? Laten wapperen? Apdency (overleg) 20 feb 2016 12:32 (CET)

Een vlag uitsteken. VanBuren (overleg) 20 feb 2016 12:48 (CET)

@Apdency: "Voeren" werkt het beste in de context waar ik het voor nodig heb. Bedankt! — Duivelwaan (Bericht sturen) 20 feb 2016 12:50 (CET)

Nog meer: [24]. VanBuren (overleg) 20 feb 2016 12:51 (CET)

@VanBuren: Dank je! "Vlaggen" werkt ook heel goed. — Duivelwaan (Bericht sturen) 20 feb 2016 13:26 (CET)

Atletiek

"Indoor atletiek" of "indooratletiek"? Discussie graag daar. EvilFreD (overleg) 20 feb 2016 12:53 (CET)

Oost-Vlaams een dialect van het Brabants?

Zie: [link].

"En maakt deel uit van"

Deze zinssnede wordt op veel artikelen over plaatsen gebruikt (voorbeeld: Ohrazenice (okres Příbram)). "En maakt deel uit van" klinkt houterig, zo na dat eerste gedeelte van de zin geplaatst. Wat vinden jullie? — Duivelwaan (bericht sturen) 21 feb 2016 14:27 (CET)

Klinkt inderdaad "houterig". Lotje (overleg) 21 feb 2016 14:41 (CET)

Maar is wel correct, beter 'behoort tot'? mvg HenriDuvent 21 feb 2016 14:53 (CET)

Ik zou het veranderen naar:

"Ohrazenice is een Tsjechische gemeente in de regio Midden-Bohemen. De gemeente maakt deel uit van het district Příbram."

Dat klinkt minder houterig dan de zin zoals die nu is. — Duivelwaan (bericht sturen) 21 feb 2016 16:03 (CET)

Er is veel mogelijk, bijvoorbeeld "Ohrazenice is een gemeente in het district Příbram in de Tsjechische regio Midden-Bohemen". 't Is maar wat je mooi vindt. Apdency (overleg) 21 feb 2016 16:15 (CET)

Inderdaad, het is vooral een smaakkwestie. De lezers zullen weinig last hebben van de huidige of een iets aangepaste constructie. Eerlijk gezegd lijkt mij dat we nu wel genoeg aandacht besteed hebben aan dit artikel dat slechts uit een zin bestaat. mvg HenriDuvent 21 feb 2016 16:19 (CET)

Ik snap ook niet goed wat er mis zou zijn met ...en maakt deel uit van. Als er een overduidelijke stijlfout (verkeerde samentrekking, pleonasme, tautologie e.d.) in had gestaan, dan was het wel wat anders geweest. Maar een esthetische stijl is nu eenmaal (deels) ook subjectief. De Wikischim (overleg) 21 feb 2016 16:26 (CET)

Die districtsvermelding lijkt me overigens formeel geheel onjuist: "Officieel zijn de okresy in 2003 afgeschaft" (zie: Districten van Tsjechië). Paul Brussel (overleg) 21 feb 2016 16:37 (CET)

"... maar de gebiedsindeling wordt nog veel gebruikt". Ook op nl.wikipedia.org, zo te zien. Apdency (overleg) 21 feb 2016 16:40 (CET)

Vraagje: Wat met Segovia: Segovia is een provincie van Spanje en maakt deel uit van de regio Castilië en León. Klinkt: Segovia is een provincie van Spanje die deel uitmaakt van de regio Castilië en León meer voor de hand liggend?
Noot: uitdrukkingen zoals daar zijn: die deel uitmaakt of die deel uit maakt komen beide voor, wat is het volgens de kenners? Lotje (overleg) 21 feb 2016 17:48 (CET)

'uit' en 'maakt' worden volgens de Woordenlijst aan elkaar geschreven. Oskardebot (overleg) 21 feb 2016 17:59 (CET)

Alles manueel corrigeren dus? Lotje (overleg) 21 feb 2016 18:01 (CET)

Het komt 205 maal voor en "deel uit maken van" ook nog eens 195 keer. Het lijkt mij beter dat door een botje te laten doen en je tijd aan (nog) nuttiger zaken te besteden. Oskardebot (overleg) 21 feb 2016 18:05 (CET)

Ik vergeet "deel uit gemaakt van", ook nog eens 13 maal. Oskardebot (overleg) 21 feb 2016 18:06 (CET)

Gosh, pak van mijn hart (van de botje bedoel ik natuurlijk). Lotje (overleg) 21 feb 2016 18:26 (CET)

tenslotte » ten slotte

Zoeken in de hoofdnaamruimte geeft bijna 500 keer de schrijfwijze tenslotte de, maar het is bijna altijd zo dat het hier gaat om de betekenis "tot slot" (om een opsomming af te sluiten). In die betekenis is het ten slotte, zie dit voorschrift. Heeft iemand zin om dit mee te helpen aanpassen? Meer handen maken immers lichter werk. Ik heb laatst al een vergelijkbaar botverzoek ingediend (niet precies hierover), maar dat staat er nog onafgehandeld. De Wikischim (overleg) 23 feb 2016 21:58 (CET)

Charterlid vs stichtend lid

In het artikel over Fop Ottenhof gebruikt de aanmaakster de term "charterlid" van een afdeling van de Lions club. Dit leek me geen correct Nederlandse term en ook geen gebruikelijke term op Wikipedia of elders. Daarom maakte ik er "stichtend lid" van, maar aanmaakster vind dit vreselijk. Om een bewerkingsoorlog te vermijden, leg ik het hier even voor. Zie de discussie hier onderaan. Queeste (overleg) 26 feb 2016 20:33 (CET)

Als ermee een van de leden die vanaf het begin erbij was wordt bedoeld, wordt hiervoor ook wel oprichtend lid gebruikt. Charterlid is Rotary- en Lionsjargon. Magere Hein (overleg) 26 feb 2016 21:47 (CET)

Mij lijkt "oprichter" duidelijk. Het lidmaatschap is m.i. impliciet en de gangbare situatie. Zwitser123 (overleg) 26 feb 2016 21:51 (CET)

Bij oprichtend lid kunnen wel eens ongewenste interpretaties of associaties ontstaan. Dan is oprichter (of medeoprichter in geval hij niet de enige oprichter was) inderdaad duidelijker. Mvg, Trewal 26 feb 2016 22:11 (CET)

OK, dan maken we er "medeoprichter" van. Bedankt! Queeste (overleg) 27 feb 2016 11:04 (CET)

Aanvoegende wijs

Er is tussen mij en een andere wikipedist enkele onenigheid ontstaan over wat nu de aanvoegende wijs is. Ik geloof namelijk dat de aanvoegende wijs in het Nederlands meer is dan versteende uitdrukkingen. Het gaat om de volgende voorbeelden:

Aansporingen:

• Gaat u zitten.
• Ga jij maar naar je kamer.
• Laten we gaan.

Onwerkelijkheden:

• Had hij dat maar niet gedaan. (verleden)
• Kon het maar vermeden worden. (heden)

Zoals te zien is komen de vormen overeen met de aantonende wijs en soms ook de gebiedende wijs, maar de betekenis van van de persoonsvormen heeft juist die van de aanvoegende wijs. Ook lijkt de plaats van de persoonsvorm op een aanvoegende wijs te duiden, net als bij Leve de koningin. Als men de twee laatsten naar het Duits zou vertalen, zou men werkwoordsvormen krijgen die door vorm als aanvoegende wijs te herkennen zouden zijn:

• Hätte er das doch nicht gemacht. (verleden)
• Könnte es nur gemieden werden. (heden)

Ik denk dus dat de vorm van de aanvoegende wijs door de tijd heen is samengevallen met de aantonende wijs (op de versteende uitdrukkingen na) maar dat het gebruik in de gevallen, waarbij de werkwoordsplaatsing duidelijk kan maken, dat het om een aanvoegende wijs gaat, is gebleven. Zou u hier uw mening over kunnen geven?

Trouwens ik geloof ook dat de derde persoon enkelvoud van de tegenwoordige aanvoegende wijs wel alleen in versteende uitdrukkingen kan worden aangetroffen.ConstantHuiszoon (overleg) 26 feb 2016 23:32 (CET)

Constant, dit zijn allemaal persoonlijke speculaties waarvoor je in het artikel geen enkele bron aanvoert. Zo werkt het hier niet. Mocht je betrouwbare bronnen vinden die jouw speculaties onderbouwen, dan sta je een stuk sterker. Marrakech (overleg) 27 feb 2016 00:37 (CET)

Een aanvoegende wijs is een vorm van een werkwoord; dat is net het punt. Je moet de morfologische verschijningsvormen niet met de modaliteit verwarren. Er bestaan talloze soorten modaliteit — misschien zijn die zelfs universeel in alle talen aanwezig. Echter, niet alle talen gebruiken daarvoor verschillende morfologische vormen. De Konjunktiv II is een vorm van het werkwoord, die een bepaalde modaliteit tot uitdrukking brengt. Overigens: het onderscheid tussen heden en verleden in jouw twee Duitse voorbeeldzinnen zit niet intrinsiek in die Konjunktiv II, maar in het feit dat je in de eerste zin een voltooide vorm van het werkwoord en in de tweede een onvoltooide bezigt. Deze aspectualiteit kan ook prima zonder die Konjunktiv II bestaan; de werkwoordswijs maakt ze expliciet en markeert ze grammaticaal. Het Duits brengt immers dit soort modaliteit — weze het in het verleden of heden — tot uitdrukking middels een Konjunktiv II omdat daarvoor een grammaticaal paradigma bestaat. In het Nederlands bestaat dat paradigma niet: vormen als „Konne/konde het maar vermeden worden” zijn waarschijnlijk niet eens attesteerbaar. Bestonde een dergelijk paradigma in het Nederlands wel, dan zoude het wellicht gebezigd worden. Het is echter niet voorhanden, en of dit al dan niet door syncretisme komt, doet niet ter zake. De dienovereenkomstige paradigmata hebben zich in het Nederlands wellicht nooit ten volle ontwikkeld. De betekenis van de Duitse Konjunktiv II bestaat uiteraard in het Nederlands, maar die betekenis wordt niet met een Nederlandse aanvoegende wijs tot uitdrukking gebracht. Dat is het fundamentele verschil tussen vorm en betekenis. Northerner (overleg) 27 feb 2016 03:16 (CET)

Dank u wel, dat verheldert de zaak. Het gaat hier dus om een aspectualiteit die in het Nederlands in deze gevallen door de aantonende wijs wordt uitgedrukt, die weliswaar een andere plaats in de zin heeft. Blijve deze wijsheid mij bij.ConstantHuiszoon (overleg) 27 feb 2016 13:54 (CET)

Nationaal Park of nationaal park

Er is op mijn OP, naar aanleiding van deze wijziging die ik deed, discussie over het correct gebruik van hoofdletters. Wat is correct? 'Nationaal Park Sajljoegemski' of 'nationaal park Sajljoegemski'? (Er is natuurlijk geen discussie dat de 'n' een hoofdletter wordt aan het begin van een zin, maar ik doel hier dus op het gebruik middenin een zin.) Erik Wannee (overleg) 27 feb 2016 17:42 (CET)

Heb je het over dit specifieke geval of in het algemeen? Want de woorden 'nationaal park' kúnnen wel degelijk onderdeel van de naam zijn. En als dat in de brontaal zo is, lijkt het me niet vreemd om in een gelegenheidsvertaling ook hoofdletters te gebruiken. Aan de andere kant is zo'n gelegenheidsvertaling natuurlijk niet meer dan een omschrijving en aldus beschouwd dient het geschreven te worden zonder hoofdletters (en zo is dacht ik ook de gewoonte op Wikipedia). EvilFreD (overleg) 27 feb 2016 18:59 (CET)

Ik had de vraag bij Erik Wannee gesteld, omdat hij het bij mij aanmerkte, maar het is eigenlijk meer over het algemeen gesproken wat de bedoeling is bij dit soort namen. Ik zie het namelijk zelf als een titel, waarin de woorden met een hoofdletter moeten. Daarnaast was ik het buiten Wikipedia ook nooit tegengekomen dat die woorden in een naam (in het Nederlands) met kleine letters worden geschreven. Ik zie dat de helft van de gebruikers op Wikipedia toch lijkt te kiezen voor kleine letters. Het is verder niet een groot probleem, maar zou toch mooi zijn als er meer duidelijkheid over is. Groetjes.112grammarpolice (overleg) 27 feb 2016 19:39 (CET)

Die duidelijkheid wordt misschien gegeven door naar de Russische naam te kijken. Het artikel aldaar, en ook de officiële website van het park, hebben het over het "национальный парк «Сайлюгемский»" (nationaal park «Sajljoegemski»). Daaruit zou je kunnen afleiden dat de naam zelf slechts bestaat uit het tussen « en » geplaatste deel en dat de rest niet meer dan een omschrijving is. Als dat in de brontaal zo is, en als de lijst van Buitenlandse aardrijkskundige namen van Taalunie geen Nederlandse naam noemt waar wél hoofdletters in staan en de woordenlijst bovendien de schrijfwijze van de verbinding nationaal park aangeeft, dan lijken dat me duidelijke argumenten om ook in het Nederlands geen hoofdletters te schrijven. Mvg, Trewal 27 feb 2016 22:26 (CET)

@EvilFreD: Ik bedoelde de vraag inderdaad in het algemeen, dus doelend op alle nationale parken. Ik begrijp inmiddels dat daar geen enkele reden is om 'nationaal park' met hoofdletters te schrijven, tenzij die twee woorden expliciet deel uitmaken van de naam, en dan ook nog eens expliciet hoofdletters dragen. (In dat geval krijg je wel een dubbelop-situatie, want in het geval van een nationaal park genaamd 'Nationaal Park X' moeten we dus schrijven: "Het nationaal park Nationaal Park X".) Erik Wannee (overleg) 28 feb 2016 00:10 (CET)

Dat laatste is hopelijk een grapje. Inderdaad zijn er nogal wat nationale parken die in de naam de woorden nationaal park dragen, en dan inderdaad met hoofdletters. Maar daarvan wordt ook wel weer vrijelijk afgeweken. Yellowstone National Park heet ook wel Yellowstone en het nationale park Yellowstone. En andersom. De Hooge Veluwe wordt soms wel met natioaaal park en soms wel met hoofdletters aangeduid, soms niet. Een algemene regel is niet eenvoudig te geven, zeker bij talen die velen niet machtig zijn. mvg HenriDuvent

Inderdaad min of meer een grapje, maar wel met een serieuze ondertoon om aan te duiden dat er vaak bijzonder slordig omgegaan wordt met naamgeving. Inderdaad is bij 'Het Nationale Park De Hoge Veluwe' ('Hooge Veluwe' wordt overigens alleen in de versie van het Roompot-vakantiepark met dubbele 'o' gespeld') niet precies duidelijk of die eerste drie woorden nou echt tot de officiële naam behoren, want in de andere talen op de eigen website worden die woorden vrolijk vertaald ('De Hoge Veluwe National Park'). Verder Gruw Ik Van Die Amerikaanse Gewoonte Om Elk Woord (Of bijna Elk woord) Met Een Hoofdletter Te Laten Beginnen; Vandaar Dat Ik Hier Soms Werk Van Maak. Erik Wannee (overleg) 28 feb 2016 09:02 (CET)

Ik weet nu in ieder geval wat de reden is dat de helft van de nationale parken met kleine letter staat op Wikipedia. In het Russisch en Slowaaks bijvoorbeeld schrijven ze "nationaal park Blablabla", maar alle Nederlandse, Vlaamse en bijvoorbeeld ook Poolse nationale parken worden allemaal met een hoofdletter geschreven. Ik vind het daarom ook geen vorm van Amerikanisering (waar ik ook niet van hou, wees maar gerust). Als dat bij onze eigen nationale parken zo is dat we "Nationaal Park Blablabla" schrijven, dan is het logisch dat mensen dat ook bij buitenlandse nationale parken toepassen en komen nieuwe gebruikers opnieuw en opnieuw in discussies als deze terecht. Ik beschouw het dan ook als onderdeel van de titel bij andere talen (ook al doen zij het in hun eigen talen niet altijd), waarin hoofdletters bij horen.112grammarpolice (overleg) 28 feb 2016 10:35 (CET)

Zoals bijvoorbeeld

Gebruiker De Wikischim gaf de suggestie om mijn ingediende verzoek op de verzoekpagina voor bots ook in het Taalcafé voor te leggen. Bij deze. De combinatie "zoals bijvoorbeeld" komt nu 2031 keer voor, en is volgens de Taalunie geen correct Nederlands. Graag ook uw deskundige visie op de vraag of dit inderdaad zo veel mogelijk vervangen moet worden in een correctere omschrijving (wat mij betreft bij voorkeur alleen "zoals"). Met vriendelijke groet, 它是我 (overleg) 4 mrt 2016 20:45 (CET)

Steun daarvoor, het zal niet alleen voor ons een bron van irritatie zijn, maar ook bij de nodige lezer. "zoals" lijkt me de meest gemakkelijke van de twee om (semi-)automatisch te implementeren. Dank aan jullie voor dit initiatief. Groet, JurriaanH (overleg) 4 mrt 2016 21:01 (CET)

Ook ik ben voor, maar let even op de uitleg van de Taalunie: niet altijd is het dubbelop, dus het kan niet volautomatisch. Wikiwerner (overleg) 4 mrt 2016 22:07 (CET)

Joegoslaviëtribunaal of Joegoslavië-tribunaal

Beste leden van het Wikipedia taalcomité. Op de overleg van Speciaal Hof voor Sierra Leone doet zich het volgende strijdpunt voor: dient de combinatie [geografische naam]+[tribunaal] vast of met koppelteken geschreven te worden? Die vraag scheen jaren geleden op Overleg:Joegoslaviëtribunaal door het gooien van een muntje beslecht te zijn. Er zijn daar een hoop redenen te vinden, maar weinig taalkundige. De Leidraad lijkt als uitgangspunt te nemen dat samenstellingen aaneen worden geschreven, tenzij zich een dwingende reden voordoet om het koppelteken te gebruiken (bijvoorbeeld klinkerbotsing). Een facultatief koppelteken is ter verduidelijking door de schrijver mogelijk, maar de Taalunie lijkt voornamelijk onduidelijke en lastig te herkennen samenstellingen op het oog te hebben. Onlangs heeft de Taalunie het woord 'Joegoslaviëtribunaal' alleen zonder koppelteken in de woordenlijst opgenomen. En lijkt daarmee te zeggen dat er in dit geval in ieder geval geen dwingende reden is om een koppelteken te gebruiken in deze samenstelling. Aan de andere kant heeft de Taalunie in een mail te kennen gegeven dat zowel 'Joegoslaviëtribunaal' als 'Joegoslavië-tribunaal' juist zijn. Iets wat gezien de discretionaire bevoegdheid bij de schrijver en het gebruik in het Nederlandse taalgebied wel te verwachten viel..

Mijn vraag aan u is dan welke vormen op Wikipedia juist zijn: Cambodjatribunaal, Joegoslaviëtribunaal, Libanontribunaal, Oost-Timortribunaal, Rwandatribunaal en Sierra Leonetribunaal zonder koppelteken of Cambodja-tribunaal, Joegoslavië-tribunaal, Libanon-tribunaal, Oost-Timor-tribunaal, Rwanda-tribunaal en Sierra Leone-tribunaal met koppelteken. En tevens de vraag welke versie zou voor een titel de voorkeur verdienen? E.e.a. gezien de Taalunie hier tegenstrijdige signalen geeft en we op Wikipedia de spelling uit het Groene Boekje dienen te volgen.

Voor de goede orde en volledigheidshalver geeft de Van Dale dit dit advies en op Wikipedia:Taalcafé/Archief/25#Koreaoorlog .. Korea Oorlog .. Korea-oorlog .. of toch wat anders? heeft u zich reeds eerder over het koppelteken in [geografische naam]+[soortnaam] uitgesproken. Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 28 feb 2016 03:29 (CET) ^{En excuses als ik dit nette etablissement met enkele taalfouten verrijkt heb.}

Neem het vooral niet aan van iemand die zelf nauwelijks in staat is om een foutloze tekst te schrijven, maar volgens mij dienen facultatieve koppeltekens zo veel mogelijk vermeden te worden in artikeltitels. Dat is trouwens ook wat de Taalunie doet. Het neemt woorden waar een facultatief koppelteken volgens haar eigen overtuigingen overwogen kan worden in de woordenlijst op zónder koppelteken. In 6.2 geeft de Taalunie expliciet aan dat het opnemen van een woord zonder facultatief koppelteken niet betekent dat het de overtuiging van de Taalunie is dat dat woord beter niet wordt voorzien een koppelteken. EvilFreD (overleg) 28 feb 2016 07:36 (CET)

Zoals ik hier al heb gemeld, heb ik deze vraag kortgeleden voorgelegd aan het "Taaladvies" van de Taalunie. Ik kreeg het volgende antwoord:

"Onlangs hebt u op het Taalunieversum een taalvraag gesteld. Hieronder vindt u het antwoord.

VRAAG De namen Joegoslavië-tribunaal, Cambodja-tribunaal, Sierra Leone-tribunaal enzovoort mogen die gespeld worden met een koppelteken? In de Woordenlijst staat tegenwoordig Joegoslaviëtribunaal zonder koppelteken. Maar in het geval van het Sierra Leone-tribunaal geeft het weglaten van het koppelteken een naar effect, aangezien de naam van het land uit twee losse delen bestaat. Is het niet aan te bevelen om in al deze gevallen een koppelteken te plaatsen?

ANTWOORD Correct zijn zowel de samenstellingen met streepje als zonder:

Joegoslavië-tribunaal, Cambodja-tribunaal, Sierra Leone-tribunaal Joegoslaviëtribunaal, Cambodjatribunaal, Sierra Leonetribunaal."

Het kan dus zonder meer allebei. Op zichzelf zou het dus weinig uitmaken, maar bij het Sierra Leone-tribunaal wordt het weglaten van het streepje storend, doordat het eerste deel van de samenstelling twee woorden heeft. Het beste lijkt dus om het koppelteken (verbindingsstreepje) consequent bij al deze tribunalen te plaatsen. Paul K. (overleg) 28 feb 2016 11:13 (CET)

Dat koppelteken ook bij alle andere tribunalen plaatsen, lijkt mij een nogal ver doorgevoerde, en in mijn ogen zelfs onwenselijke, vorm van consequentie. Ben je er dan ook voorstander van om dat consequent te doen bij alle andere samenstellingen waarvan het eerste deel uit twee woorden bestaat, zoals Eerste Kamer-verkiezingen, Tweede Kamer-lid, etc.? Ik mag toch hopen van niet. Het koppelteken zou wat mij betreft alleen geplaatst mogen worden als er bij de vorm zonder koppelteken onduidelijkheid ontstaat (en in dat geval zal het woord ook met koppelteken in de Woordenlijst zijn opgenomen). Daarvan is in geen van deze gevallen sprake. Mvg, Trewal 28 feb 2016 12:48 (CET)

We doen dit al; zie Eerste Kamerverkiezingen, Middellandse Zeegebied etc. Is dat verwarrend? Een kwestie van wennen, lijkt me. Apdency (overleg) 28 feb 2016 12:53 (CET)

Ja, we doen het nu gelukkig zonder extra koppelteken. Maar Paul K. lijkt juist extra koppeltekens te willen toevoegen A) omdat hij Sierra Leonetribunaal storend vindt en B) ook in andere woorden waar het niet storend is, om maar consequent te blijven met het koppelteken in Sierra Leone-tribunaal. Van een dergelijke aanpassing ben ik geen voorstander. Mvg, Trewal 28 feb 2016 13:19 (CET)

OK, ik ben daar ook geen voorstander van. Apdency (overleg) 28 feb 2016 13:27 (CET)

De mogelijkheid om de witte spelling als eventueel alternatief aan te houden is vorig jaar verworpen in deze peiling. Koppeltekens zijn daar een onderdeel van. Aldus blijft er weinig anders over dan samenstellingen overal waar dat kan als één woord te schrijven, dus ook Joegoslaviëtribunaal aangezien hier geen verwarring m.b.t. de uitspraak kan bestaan. De Wikischim (overleg) 29 feb 2016 11:56 (CET)

Bedankt voor uw spoedige antwoord heren. Kan ik dit als volgt samenvatten:

1. Uitgangspunt is dat samenstellingen aaneen worden geschreven;
2. Een koppelteken is verplicht indien er sprake is van klinkerbotsing;
3. Slechts bij spraakverwarring kan een facultatief koppelteken geplaatst worden op Wikipedia.

Van deze twee uitzondering is i.c. geen sprake dus wordt op Wikipedia de spelling zonder koppelteken gehanteerd? Met vriendelijke groet, Perudotes (overleg) 7 mrt 2016 00:37 (CET)

gebruik(-)maken

Ik meen dat dit vorig jaar al ergens ter sprake is geweest. Volgens dit advies is het helemaal niet verplicht om gebruik(-)maken consequent als één woord te schrijven. Het was dus eigenlijk niet nodig dat dit in de loop der tijd meerdere malen met behulp van bots overal is aangepast, want het kan als BTNI gelden. Wellicht is het dus een idee om dit voortaan als een vrije keus aan te houden.

Nog een opmerking: de combinatie geen gebruik maken kan alleen maar los worden geschreven, dus hier is een botmatige wijziging naar gebruikmaken zelfs verkeerd. De Wikischim (overleg) 6 mrt 2016 12:12 (CET)

We volgen de Woordenlijst in principe. En daarin staat gebruikmaken, zoals de Taalunie zelf ook schrijft. Hij beweert dat hij geen gebruik maakt van onze service is inderdaad een iets ander geval, want geen wordt gevolgd door een zelfstandig naamwoord, hier dus gebruik. Voor een werkwoord (zoals gebruikmaken) schrijf je niet, nooit geen. Dus: Je moet gebruikmaken van deze service. Je moet niet gebruikmaken van deze service. Je moet geen gebruik maken van deze service. Dat lijken me de beste keuzes. ErikvanB (overleg) 7 mrt 2016 03:15 (CET)

Zwart-wit film noir

Onlangs heb ik gezien dat Beachcomber drie bewerkingen van mij ongedaan heeft gemaakt. Het gaat hier over pagina's waar "zwart-wit film noir" instaat. De reden waarom ik zwart-wit had weggelaten was ten eerste omdat de meeste films noirs in zwart-wit zijn (niet allemaal, dat weet ik) en ten tweede omdat de combinatie zwart-wit film noir taalkundig ongewoon klinkt en het heeft daarbij ook nog een foutieve spelling. Normaal gezien schrijf je "zwart-witfilm", maar omdat dit niet kan omwille van die "noir" hierachter, kan je het beter weglaten of verbuigen (zwart-witte film noir). Althans dat dacht ik, wat denken jullie dat de beste oplossing is. Vriendelijke groeten JP001 (Overleg)  6 mrt 2016 10:25 (CET)

Dat van die verbuiging klopt sowieso (dus "zwart-witte" i.p.v. "zwart-wit"). Of het nodig is om het in de allereerste zin te zetten is ook maar de vraag. Een formulering als "The Big Steal is een film noir uit 1949, geregisseerd door Don Siegel. De zwart-witte film is gebaseerd op .." lijkt me een redelijk alternatief. Apdency (overleg) 6 mrt 2016 10:34 (CET)

Het is "zwart-witfilm", dus ook "zwart-wit film noir", niet 'zwart-witte film' en 'zwart-witte film noir'. JP001 heeft wel een punt dat dat "zwart-wit" er niet echt bij hoeft te staan, omdat films noirs in kleuren eerder de uitzondering zijn. Vandaar ook dat het 'ongewoon' klinkt met dat noir, zwart, nog eens achter het zelfstandig naamwoord film noir. Beachcomber (overleg) 6 mrt 2016 11:17 (CET)

De tegenhanger is dus een "kleuren film noir"... Apdency (overleg) 6 mrt 2016 11:21 (CET)

Beter klinkt "film noir in zwart-wit", als het dan toch moet. Kleurenfilm noir kan niet omdat zoals gezegd "film noir" het zelfstandig naamwoord is. Beachcomber (overleg) 6 mrt 2016 11:25 (CET)

Dat schreef ik dan ook niet. Ik liet zien wat de logische tegenhanger is van de zelfbedachte constructie "zwart-wit film noir". Apdency (overleg) 6 mrt 2016 16:49 (CET)

Het is zwart-witfilm noir of zelfs zwart-witfilmnoir (en wmb zwartwitfilmnoir) , maar het totaal vermijden van de constructie is inderdaad beter. — Zanaq (?) 8 mrt 2016 19:41 (CET)

Nope. Het zelfstandig naamwoord is zoals gezegd niet "film" maar "film noir". Dat hoort bij elkaar en wordt in twee woorden geschreven. Uitheemse woordgroepen worden namelijk op dezelfde manier als in de taal van herkomst geschreven, met uitzondering van Engelse woordgroepen. Beachcomber (overleg) 8 mrt 2016 20:00 (CET)

Zwart-witfilm noir is dus correct. Iets als kleuren film noir is overduidelijk verkeerd, dus zwart-wit film noir ook. — Zanaq (?) 8 mrt 2016 20:44 (CET)

Nee. Nogmaals: 'zwart-witfilmnoir' zou kunnen wanneer het zelfst. nmw. werd opgevat als woordgroep die je aaneen schrijft. Is niet het geval. Zwart-witfilm noir is helemaal te gek, omdat je je dus het zelfstandig naamwoord "film noir" door elkaar hutselt met een zwart-witfilm. Ik vind zelf ook Apdency's oplossing het elegantst. Beachcomber (overleg) 8 mrt 2016 21:46 (CET)

Het voorstel van Apdency vind ik persoonlijk een zeer goede oplossing. Vandaar dat ik deze methode heb toegepast (ik heb alleen niet "zwart-witte film" geschreven, maar "zwart-witfilm" op de "[zwart-wit film noir]-pagina's". JP001 (Overleg)  8 mrt 2016 21:32 (CET)

'Perfect magische kubus'

Ik kom het artikel Perfect magische kubus tegen. Dat vind ik een vreemde titel. Het is, lijkt me, een perfecte magische kubus (een magische kubus die perfect is) of heel misschien een perfect-magische kubus (met een koppelteken). Of het moet gewoon heel wat anders zijn. Het aardige is dat in het artikel ook eenmaal "perfecte magische kubus" staat. Verder lees ik nog het kopje "De orde 5 perfect magische kubus". Dat is zeker geen goed Nederlands. Het zal waarschijnlijk "Perfecte magische kubus van de vijfde orde" moeten zijn. Ook de formuleringen "van orde 8" etc. kunnen beter "van de achtste orde" zijn. Het belangrijkste is echter nu de titel. ErikvanB (overleg) 7 mrt 2016 03:04 (CET)

Wel, ik had nog nooit gehoord van zulke kubussen, maar ik vermoed dat je gelijk hebt. Mocht de Nederlandse term perfect magische kubus zijn geweest, dan had er op de Engelse Wikipedia vast perfectly magic cube gestaan. En op de Franse cube parfaitement magique. Heer van Robaais (overleg) 7 mrt 2016 15:41 (CET)

Goede punten. De oorspronkelijke auteur is helaas sinds 2007 niet meer actief, dus pingen had geen zin. ErikvanB (overleg) 7 mrt 2016 16:45 (CET)

 Uitgevoerd dan maar. ErikvanB (overleg) 8 mrt 2016 18:06 (CET)

Mmmmmm, dat lijkt geen goed idee. De oorspronkelijke titel lijkt gebruikelijker, en is grammaticaal correct. Het is niet de kubus die perfect is, maar de magische eigenschap. Het engels lijkt me geen goede leidraad in deze. — Zanaq (?) 8 mrt 2016 20:48 (CET)

Hmmm, hoor je dat, Heer van Robaais...? ErikvanB (overleg) 8 mrt 2016 21:49 (CET)

Tja. Ik heb ook wel aangegeven dat ik geen specialist ter zake ben.

Misschien moeten we dan gewoon op zoek naar betrouwbaar, Nederlandstalig bronnenmateriaal. Maar op Google levert geen van beide vormen erg veel resultaten op. Heer van Robaais (overleg) 9 mrt 2016 09:06 (CET)

Limerick: metrum

Ons artikel Limerick schrijft voor deze dichtvorm dwingend dit metrum voor:

Regel 1, 2 en 5: Twee drievoetige amfibrachen (∪—∪ ∪—∪ ∪—∪)

Regel 3 en 4: amfibrachen en jambe (∪—∪ ∪—)

Dat is nogal straf en ik heb voor die bewering geen bronnen gevonden. Ik heb er ook niet hard naar gezocht. Zowel het Engelse artikel als deze tekst op dbnl zijn veel minder uitgesproken en eisen:

• dat er drie beklemtoonde lettergrepen zijn in regel 1, 2 en 5 en twee in regel 3 en 4.
• dat er onbeklemtoonde lettergrepen zijn tussen de beklemtoonde.

Van het Engelse artikel heb ik de meeste bronnen niet kunnen raadplegen, alleen een half lemma van Merriam-Webster's Encyclopedia of Literature. Is dat voldoende en voldoende gezaghebbend om de beweringen in onze tekst aan te passen? — bertux 8 mrt 2016 20:20 (CET)

There once was a poet named Dan,

whose poetry never would scan.

When told this was so,

He said: "Yes, I know.

It's because I try to put the pun in the very last sentence whenever I can."

Richard 9 mrt 2016 12:03 (CET)

Duidelijk geen limerick dus, maar vanwege die laatste regel een parodie op een limerick. Was dat je punt?

Een limerick zou geen limerick zijn als het niet werd gekarakteriseerd door dat 'dwingende metrum'. Ik begrijp dus het hier gestelde 'probleem' niet, vrees ik. Beachcomber (overleg) 9 mrt 2016 12:25 (CET)

Drs. P geeft in "Versvormen (leesbaar handboek)" als metrum voor de limerick: Anapest, met varianten; regellengte 33223. Michiel (overleg) 9 mrt 2016 12:29 (CET)

Een iets serieuzere reactie: ik denk dat de bronnen die je aanhaalt, al is er een niet volledig, beter kloppen. Er zijn zeker limmericks waar de derde en vierde regel niet met een klemtoon eindigen en ook de eerste regel eindigt soms, maar niet altijd, met een klemtoon. Het is volgens mij wel (bijna?) altijd zo dat het ritme in zin 1, 2 en 5 en dat in zin 2 en 3 gelijk is – maar dat is meer persoonlijke observatie. Richard 9 mrt 2016 12:37 (CET)

Dat is juist, is ook geen probleem dat er een vrouwelijk rijm wordt gebruikt in 1, 2 en 5. Beachcomber (overleg) 9 mrt 2016 12:43 (CET)

Kortom, Bertux' vermoeden dat het artikel een te stellige voorstelling van zaken geeft, klopt. Richard 9 mrt 2016 12:46 (CET)