Wikipedia:Taalcafé/Archief/25

Koreaoorlog .. Korea Oorlog .. Korea-oorlog .. of toch wat anders?

Welke spelwijze is juist?

Koreaoorlog .. Korea Oorlog .. Korea-oorlog?

Alvast bedankt voor het antwoord. Dennis P:TW 28 dec 2010 21:04 (CET)

Het tweede is zeker onjuist, zelfstandige naamwoorden los naast elkaar zetten is Engelse spelling. Uit wat de Taalunie schrijft: [1] mogen we afleiden dat het eerste en het derde allebei mag. Gezien die vrijheid van de taalgebruiker om "de bouw van zulke samenstellingen te verduidelijken door een facultatief streepje" zou ik zeggen dat in dit geval, waar drie klinkers elkaar opvolgen, dat facultatieve streepje duidelijk de voorkeur verdient.

Overigens klinkt "Korea-oorlog" nog steeds erg Engels; beter Nederlands is m.i.: "de Koreaanse oorlog" of "de oorlog in Korea". Paul kuiper (overleg) 28 dec 2010 21:33 (CET)

Waarom klinkt dat Engels? Het Engels gebruikt een bijvoeglijk naamwoord: Korean War. Fransvannes (overleg) 28 dec 2010 22:36 (CET)

Inderdaad, we moeten de Angelsaksen nu niet ook al de schuld gaan geven van dit germanisme. -- AJW (overleg) 28 dec 2010 23:06 (CET)

??? Vreemd. In het Engels is het heel gebruikelijk zelfstandige naamwoorden losgeschreven naast elkaar te zetten, zie b.v. Iraq War of Harvard University. (Dat neemt natuurlijk niet weg dat ook een bijvoeglijk naamwoord gebruikt kan worden.)

Als een germanisme zou men het hoogstens kunnen zien als de vorm zonder koppelteken gebruikt wordt, want het Duits is een "compacte" taal. d..w.z. het schrijft woorden bij voorkeur aan elkaar vast, zie b.v. Koreakrieg of Irakkrieg. Paul kuiper (overleg) 28 dec 2010 23:33 (CET)

Klopt, dit germanisme is naar de spelling dan weer ge-angliciseerd. Niet erg consequent, maar dat is het verdiende loon voor zo'n barbarisme. -- AJW (overleg) 28 dec 2010 23:41 (CET)

Mijn verbazing gold uitsluitend de vaststelling dat "Korea-oorlog" Engels klonk. Dat is niet los geschreven, en bovendien hoor je de spelling niet als er iets klinkt.

De samenstelling Koreaoorlog lijkt (!) inderdaad van Duitse komaf. Het Nederlands biedt de mogelijkheid om in zo'n samenstelling een koppelteken te plaatsen, maar het hoeft niet (en in het Duits mag het niet). Een spatie gaat tegen elke Nederlandse spellingregel in, hoewel iedereen natuurlijk zijn eigen spelling mag bedenken.

Of Koreaoorlog beter is dan Koreaanse Oorlog, of omgekeerd, zou ik niet weten. Koreaoorlog is in elk geval niet de enige samenstelling die dit "Duitse" model volgt: vergelijk (deels ook onder Engelse invloed): Vietnamoorlog, Falklandoorlog, Krimoorlog en de Balkanoorlogen. Voor geen van die benamingen is een alternatief met een bijvoeglijk naamwoord voorhanden (in theorie soms wel, maar in de praktijk zul je een aanduiding als Vietnamese Oorlog nauwelijks tegenkomen). Fransvannes (overleg) 29 dec 2010 12:15 (CET)

Nu heb ik niet zoveel verstand van allemaal die dingen, maar via google is het voor 'Koreaoorlog' (439) en 'Korea-oorlog/Korea oorlog' (30.200). Nu wil dat niet alles zeggen, maar het geeft in ieder geval wel aan dat Koreaoorlog niet echt een veelgebruikte woord is. Persoonlijk kwam het Korea-oorlog bij mij het meest bekend over, maarja ook dat is weer niets met regels. Maar als ik het goed begrijp hierboven dan is Koreaoorlog en Korea-oolog allebei correct? Of..? :) Dennis P:TW 29 dec 2010 13:37 (CET)

Een koppelteken is niet noodzakelijk, maar ook niet fout. Fransvannes (overleg) 29 dec 2010 13:49 (CET)

Oke. En los (Korea Oorlog) is dus sowieso fout? Maar heeft het geen voorkeur: met of zonder koppelteken? Via de taalunie wordt ik niet veel wijzer. Dennis P:TW 29 dec 2010 13:59 (CET)

Ja, los is fout. En wat het koppelteken betreft: je zit altijd goed als je het alleen gebruikt als het echt moet. Fransvannes (overleg) 29 dec 2010 15:19 (CET)

Het enige duidelijke verschil tussen Korea-oorlog enerzijds en Vietnamoorlog, Falklandoorlog, Krimoorlog en de Balkanoorlogen anderzijds is, dat bij Korea-oorlog klinkers op elkaar botsen en bij de andere niet. Ik zou zonder meer voor Koreaanse oorlog of oorlog in Korea kiezen. -- AJW (overleg) 29 dec 2010 16:00 (CET)

Er staan inderdaad wel wat veel klinkers naast elkaar, maar geen van de klinkerparen worden als botsend beschouwd, zie https://woordenlijst.org/leidraad/7/3/ De opvolging -ea- in Korea botst niet, de opvolging -aoo- zoals in naoorlogs botst niet, en daarmee lijkt mij -eaoo- in Koreaoorlog ook niet te botsen. Het ziet er overigens als schriftbeeld wel wat ongewoon uit, en ik zou het zelf daarom voor de duidelijkheid met koppelteken schrijven als Korea-oorlog. Volgens Taalunie mag ter verduidelijking een koppelteken geplaatst worden, maar volgens de Taalunieregels is het geen verplicht koppelteken. Om die reden zal het daarom in bijvoorbeeld het Groot Dictee als foutief worden aangemerkt, maar daar hoeven we ons hier niet naar te richten. Zowel met als zonder koppelteken is acceptabel, je mag naar eigen inzicht bepalen waar je de voorkeur aan geeft. Trewal 29 dec 2010 16:29 (CET)

Klopt, Koreaoorlog is leesbaar en nog meer uitspreekbaar. Maar toch klinkt het niet goed. Is er nog een andere reden? -- AJW (overleg) 29 dec 2010 16:38 (CET)
Zeker, Ko-re-a telt drie lettergrepen. -- AJW (overleg) 29 dec 2010 16:47 (CET)

Ik zie de relevantie daarvan niet zo. Ra-di-o en vi-de-o tellen ook drie lettergrepen, toch zie ik geen probleem met woorden als radioantenne of videoaanbod. Trewal 29 dec 2010 17:14 (CET)

Zie onder. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 00:39 (CET)

Uitspreekbaarheid is in het algemeen geen geldige factor. Bij deze kwestie is de beste oplossing Koreaoorlog. Zoals hierboven vermeld, is een koppelteken niet fout, maar ook niet beter. Trewal zegt hierboven: "Om die reden zal het daarom in bijvoorbeeld het Groot Dictee als foutief worden aangemerkt, maar daar hoeven we ons hier niet naar te richten". Trewal, ik denk dat we dat in dit geval wel moeten doen. Overigens wil ik nog benadrukken dat er in het begin van deze discussie door Paul kuiper een uitermate nuttige uitspraak werd gedaan: "Overigens klinkt "Korea-oorlog" nog steeds erg Engels; beter Nederlands is m.i.: "de Koreaanse oorlog" of "de oorlog in Korea". Ik stel voor dat we die eerste kiezen, De Koreaanse oorlog. Grashoofd 29 dec 2010 22:48 (CET)

Je spreekt jezelf enigszins tegen: enerzijds zeg je dat een koppelteken niet fout is, anderzijds zeg je dat we ons wél moeten richten naar de regels die voor het Groot Dictee gelden, waar elk koppelteken dat niet verplicht is als fout gezien wordt. De strengheid die door het Groot Dictee wordt gehanteerd nemen we hier echter niet als leidraad. Wij volgen hier de leidraad van Taalunie, waarin het facultatief koppelteken als correct gezien wordt in gevallen waar het de leesbaarheid van een woord ten goede komt.

Je bent vrij om een voorkeur te hebben voor Koreaoorlog, maar als iemand anders Korea-oorlog duidelijker vindt en het daarom zo in een tekst plaatst is dat niet fout, en hoeft het conform WP:BTNI dan ook niet `verbeterd" te worden door het facultatieve koppelteken weg te halen.

Koreaanse oorlogKoreaanse Oorlog (met twee hoofdletters, bedankt Frans!) is inderdaad een uitstekend alternatief en is waarschijnlijk ook nog eens gangbaarder dan Koreaoorlog of Korea-oorlog. Dat is dan ook de titel van het lemma dat we over die oorlog al hebben. In dat lemma wordt echter ook de alternatieve schrijfwijze Koreaoorlog genoemd. Ik neem aan dat daar de vraag hierboven over ging, en niet over de lemmatitel. Trewal 29 dec 2010 23:17 (CET)

En waarom is de al ontkrachte bewering dat "Korea-oorlog" nog steeds Engels zou klinken ineens weer "uitermate nuttig"?

Tegen Koreaanse Oorlog (wel met twee hoofdletters, want de naam van een historische gebeurtenis) heb ik overigens geen enkel bezwaar, en inderdaad, zo heette het lemma al.Fransvannes (overleg) 29 dec 2010 23:28 (CET)

Korea-oorlog klinkt echt niet goed, maar niet zonder meer vanwege de opeenvolging van klinkers. Vietnamoorlog, Falklandoorlog, Krimoorlog en de Balkanoorlogen kunnen wel. Wat is nog meer een morfonologisch verschil? Ko-re-a telt drie lettergrepen. Leent zich minder tot een pregnante samentrekking. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 00:39 (CET)

Vind je radioantenne of videoaanbod dan ook niet goed klinken? Ra-di-o en Vi-de-o tellen ook drie lettergrepen. Zie boven. Trewal 30 dec 2010 01:16 (CET)

Dat zijn reguliere samenstellingen, daar is geen bijkomende motivatie voor nodig. Voor bijv. Vietnamoorlog geldt dat het eigenlijk een verkorting is van 'Vietnamese oorlog' oftewel 'oorlog in / om Vietnam'. Het aan elkaar plakken van een landsnaam en een gewoon substantief is eigenlijk geen goed Nederlands morfologisch procédé . Je had vroeger een voetbalclub, een randstedelijk fusieprodukt, die bij gebrek aan beter 'Holland Sport' heette, net als het huidige TV-programma. Dat is geen Nederlands, net zomin als het Heineken Holland House. Formaties als Vietnamoorlog, Falklandoorlog, Krimoorlog en Balkanoorlogen zijn volgens deze regel ook geen goed Nederlands. Dat we ze geaccepteerd hebben is vermoedelijk omdat ze kernachtig zijn en goed klinken. De verhouding specificeerder-stam is hier ook transparant. Er wordt meteen duidelijk waar die strijd zich heeft afgespeeld. Dat zou dus voor Korea-oorlog ook moeten gelden, maar daar doet het dat niet. De vraag is waarom. Mijn idee is, dat de specificeerder met zijn drie lettergrepen net iets te complex is om de samentrekking voldoende rendabel en aantrekkelijk te maken. Daarbij komt het feit dat de overgang /ee-aa-oo/ niet zo plezierig is. Je hebt de neiging een hiaat te maken na de /aa/. Er is hier weinig bijkomend voordeel boven de analytische verbinding Koreaanse oorlog. -

-- AJW (overleg) 30 dec 2010 11:46 (CET)

Het probleem dat je ziet met Koreaoorlog ervaar ik niet zo. Ik heb met Koreaoorlog niet meer moeite dan met videoaanbod. Inderdaad is er de neiging een hiaat te maken tussen de twee delen van de samenstelling, maar dat geldt niet slechts voor Korea·oorlog maar ook voor video·aanbod en andere soortgelijke samenstellingen.

Een regel dat het aan elkaar plakken van een landsnaam en een gewoon substantief geen goed Nederlands morfologisch procédé zou zijn, ben ik nog nergens tegengekomen. Is dat een door taalkundigen algemeen aanvaarde regel? Als die regel er zou zijn, zijn woorden als Vietnamveteraan of Ruslandkenner, beide geen 'bestemmingstermen', dan ook geen goed Nederlands?Trewal 30 dec 2010 15:11 (CET)

Die zijn weer wel ook OK, onder meer omdat de specificeerder-rol hier duidelijk is. Er zitten niettemin duidelijk beperkingen op dit type samenstelling. Een *Belgiëbezoeker kan bijvoorbeeld al minder en een *Engelandliefhebber nog minder. Zo kan bijvoorbeeld *Frankrijkboek evenmin. In dat rijtje past *Korea-oorlog, waarin de specificeerder-rol overigens weer een andere is. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 15:23 (CET)

@Trewal: Om op je vraag te antwoorden (want dat laat AJW natuurlijk na): Nee, een door taalkundigen algemeen aanvaarde regel is dat niet. Er bestaat geen regel op grond waarvan samenstellingen van het type 'Koreaoorlog' of 'Engelandliefhebber' incorrect Nederlands zijn. Er is alleen sprake van trends, gewoontes en persoonlijke voorkeuren. 'Engelandliefhebber' bijvoorbeeld zal de meesten van ons ongewoon in de oren klinken, dat wel, vermoedelijk omdat we daarvoor nu eenmaal al het woord 'anglofiel' hebben, al betekent dat niet 100% hetzelfde. Maar "incorrect" Nederlands? Neu. --Flinus (overleg) 30 dec 2010 17:31 (CET)

Hoezo 'want dat laat AJW natuurlijk na'? Wat bespeur ik hier? Mijn argumentatie is doorgaans al boven-modaal, moet ik nog beter argumenteren dan ik steeds al doe? Weet jij soms wat alle door taalkundigen algemeen aanvaarde regels zijn? Hoe weet jij dat er geen regel bestaat op grond waarvan samenstellingen van het type 'Koreaoorlog' of 'Engelandliefhebber' incorrect Nederlands zijn? Waarom worden die woorden dan niet gebruikt? Hoe weet jij of er alleen sprake is van trends, gewoontes en persoonlijke voorkeuren? Zijn er geen formele, semantische en pragmatische beperkingen? Heb jij precieze kennis van de Nederlandse woordvormingsregels of denk jij dat die helemaal niet bestaan? Wie zegt dat 'Engelandliefhebber' onder alle omstandigheden "incorrect" Nederlands zou zijn? Is het daarmee een gewoon woord? Neu. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 17:48 (CET)

Laten we er niet de zoveelste Wikipediaoorlog (wel toegestaan?) van maken, en de draad van het betoog weer even oppakken: als Frankrijkboek niet kan, kan Ruslandboek evenmin. Toch lijkt dat geen uitgemaakte zaak, als een respectabel schrijver en Rusland-liefhebber als Karel van het Reve dat woord in serieuze context gebruikt: [2] [3]. Inhoudelijk zit Flinius er wellicht niet helemaal naast, en is hier minder sprake van een algemeen geldende regel als van persoonlijke gewoontes of voorkeuren. Trewal 30 dec 2010 20:29 (CET)

Geen Wikipediaoorlog, nee dank je. Maar je antwoord is mij iets te makkelijk. Er hoeft geen algemeen geldende regel te zijn in de zin van Ausnahmslosigkeit, maar er bestaat wel een onderscheid tussen gewoon en ongewoon en je mag toch ook zeker niet omgekeerd de voorkomende uitzonderingen tot een algemene regel verheffen. Omdat Ruslandboek wel eens uit iemands pen is gevloeid is het hier gevolgde procédé nog geen regel-matig Nederlands. Het toont helemaal niet aan dat je zomaar een landsnaam aan een willekeurig substantief zou kunnen plakken. In het algemeen kan dit juist niet. Ruslandboek en Koreaoorlog blijven een bijzondere woorden , maar die hoeven daarom niet meteen uitgesloten te worden. Het zijn immers begrijpelijke woorden. Ze kunnen zelfs creatief of dichterlijk zijn, maar dat zijn andere kwesties. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 20:50 (CET)

Die combinaties van geografische aanduidingen met een zelfstandig naamwoord komen volgens mij vaker voor dan dat sommigen hier denken. Kijk maar eens naar China-peer, Ceylonthee, IJslandvaart, Afrikakorps, Groenlandzee, Europamunt, Japantrog, Europadag, Ruslandtoren en België-route en zo zijn er nog een heleboel. Mkr (overleg) 30 dec 2010 21:04 (CET)

China-peer zou ik persoonlijk slecht vinden, Groenlandzee niet best, Europamunt zeer twijfelachtig, enz. Maar leuk dat je ze gevonden hebt. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 21:10 (CET)

Dat is dan wel een persoonlijke voorkeur. Zo wordt Groenlandzee ook erkend door de Taalunie. Zie: [4]. Mkr (overleg) 30 dec 2010 21:52 (CET)

Nee, het is geen kwestie van persoonlijke voorkeur. Van mij mag veel. De vraag is wat het betere taaleigen is. We kunnen Groenlandzee blijkbaar niet meer uitsluiten, het schijnt al binnengeslopen te zijn en een verblijfsvergunning te hebben aangevraagd. Zie voor een wat uitgebreider commentaar hieronder. -- AJW (overleg) 31 dec 2010 10:07 (CET)

A. De vraag was: "Welke spelwijze is juist?"

• "Koreaanse Oorlog" is geen spelwijze, maar een benamingsvariant. Mij klinkt die anglicistisch in de oren, maar dat mag u vergeten; idiolect wordt maar al te makkelijk tot norm verheven. Ook hierboven.
• De vraag welke spelling "beter klinkt", is een absurde: spellingen klinken niet.
• Het gaat om een samenstelling van twee elementen, [Korea]+[oorlog]. We weten dat een spatie daartussen fout is (vaak wordt het als anglistisch ervaren, maar wat daarvan zij, Korea Oorlog kan dus niet).
• We schrijven het linkerdeel en het rechterdeel van een samenstelling aaneen [5]. Dat pleit voor Koreaoorlog.
• Een koppelteken is daarentegen verplicht bij klinkerbotsing [6], maar tussen a en o is er geen klinkerbotsing [7]. Ergo: geen koppelteken om klinkerbotsing te vermijden.
• Een koppelteken is optioneel bij moeilijk te herkennen samenstellingen [8], waarbij de Wdl. klaarblijkelijk vooral polyinterpretabele op het oog heeft, zij het die niet uitsluitend. Ik heb geen argument gezien dat, en waarom, Koreaoorlog moeilijker te herkennen zou zijn dan Koreaprobleem of huisarts. Ergo: ook al geen koppelteken ten behoeve van de inzichtelijkheid.
• Soms speelt, blijkbaar onbewust, de overweging mee dat na een eigennaam met kapitaal toch een koppelteken zou horen. (Zo heeft zich hier ooit een discussie afgespeeld over Bosmanarrest.) Dat is een misvatting. De Wdl. ondersteunt die nergens.
• De spelwijze Koreaoorlog lijkt daarmee onberispelijk.

B. De combinatie [geografische naam]+[soortnaam] is inderdaad frequent. Daar doet zich een ander probleem voor, dat van de hoofdletter; die verdwijnt bij "verzwakt verband", en wordt dan onderkast.

• chinaklei en ceylonthee, perubalsem en peruzilver staan in de Wdl.; daarom lijkt ook chinapeer juist.
• De Wdl. kent Europabeker, Europabeleid, Europacup, Europacupfinale, Europacupvoetbal, Europagezind, Europapolitiek. Géén verzwakt verband.
• Prosodische, morfonologische of intern-syntactische overwegingen zijn mijns inziens in de Wdl. in casu niet te vinden. Amerikadeskundige is even onberispelijk Nederlands als Marialegende en Bataviawerf; het is correct gespeld. Inderdaad, zo zijn er nog een heleboel!
• Groenlandzee [9] is even correct als Barentszzee, Karazee, Ladogameer, Waldajhoogte [10], Celebeszee, Riouwarchipel [11] en Noordzee.

Bessel Dekker (overleg) 30 dec 2010 23:46 (CET)

En als toegift, om op Korea terug te komen, Koreabaai [12]. Duidelijke taal, waarvoor dank! Trewal 31 dec 2010 00:47 (CET)

Er kunnen intussen al talloze uitzonderingen zijn, zoals je ook talloze grammaticale fouten en spelfouten kunt hebben. Daarmee worden die fouten ook niet meteen gelijkberechtigd. Naamgeving kan vele kanten opgaan, vrijheid blijheid. Toch verklaren deze uitzonderingen niet waarom Spanje-club niet kan om een Spaanse voetbalclub aan te duiden, maar wel gebruikt kan worden om een reisgezelschap gemakshalve (ad hoc) zo aan te duiden. Er spelen hier twee te onderscheiden zaken: enerzijds de core grammar van de morfologie en anderzijds de rekbaarheid en gedeeltelijke openheid van het systeem (die een briljante eigenschap is). -- AJW (overleg) 31 dec 2010 10:16 (CET)

Hiervoor kan naar de bijdrage van Flinus worden verwezen. En Trewal, sorry dat ik maar een willekeurige greep deed; het was inderdaad een verzuim, de zo toepasselijke Koreapagina (hoe vind je die overigens?) niet te bezoeken. Bessel Dekker (overleg) 31 dec 2010 18:17 (CET)

Niueoase

Excuses zijn overbodig, je voorbeelden waren al voorbeeldig. Korea hoefde daar niet meer bij, ik vond het alleen wel aardig als afsluiting. Ik had zelf ook enige moeite om Korea in de lijst te vinden, en was enigszins verbaasd dat Korea niet onder de K stond, terwijl er wel minder bekende landen als Niue vermeld staan [13]. Zouden ze daar oases hebben, die Niueoases genoemd kunnen worden? Zijn er nog andere woorden waarin de vijf afzonderlijke klinkers elkaar opvolgen? Vragen die we met een gerust hart tot 2011 kunnen laten liggen! Toen ik door de lijst liep om andere 'moeilijke' landsnamen met meerdere sluitklinkers te vinden kwam ik echter Noord-Korea en Zuid-Korea tegen. Afzonderlijke landen, dus gecatalogiseerd onder N en Z. Vanzelfsprekend, als je het eenmaal weet!

Overigens komt dezelfde naam Koreabaai ook nog voor op de Chinapagina. Je zult je nu afvragen hoe ik daar nou weer op kom? Wel, als de naam Koreabaai eenmaal bekend is, en je vult die in het zoekveld in omdat je niet meer weet of je zojuist nu Noord- of Zuid-Korea te pakken had, komen er twee resultaten: de Noord-Koreapagina en ... de Chinapagina!

Hopende dat hiermee alle lopende vragen voor dit jaar beantwoord zijn, wens ik allen niets dan goeds voor 2011! Trewal 31 dec 2010 21:42 (CET)

• Mag er een koppelteken tussen die klinkers? Dan stel ik bij dezen een nieuw samenwerkingsproject voor, behelzende de aanplant in de Niueoases van samoa-uien.
• Kunnen wij vervolgens een deel van 2011 nuttig besteden door woorden te vinden die noodzakelijkerwijs zoveel mogelijk diakritische én andere tekens bevatten? Dus niet het afgezaagde ge-sms't of het bekende Israëliër, nee, een combinatie van dat alles tot in oneindige verfijning verheven? (Dit alles heeft een serieuze ondertoon, zij het een paradoxale. Ik vind dat je altijd nog beter taalspelletjes kunt doen dan taaldictatuur uitoefen, en met dit soort onschuldig vermaak herinneren wij ons er wellicht weer eens aan. Ik wel.) Bessel Dekker (overleg) 31 dec 2010 21:59 (CET)

• Nee nee, dat mag niet! En de -ui- mag ook niet! Daarom heb ik expliciet om woorden met op elkaar volgende en afzonderlijke klinkers gevraagd. Zo gemakkelijk kom je er dus niet mee weg!
• Een prima idee: met onze voeten op Nederlandse bodem onze geest vrijuit laten in Opperlandse hoogten!

En nu is het echt genoeg voor vandaag, ik ga me op 2011 voorbereiden! Trewal 31 dec 2010 22:28 (CET)

Mooi zo, dan deel ik in 2011 de eerste oorverdovende tegenslag uit! Bij dezen wordt Niueoase ook afgekeurd, want -iueoa- is geen opeenvolging van klinkers; de uitspraak is [nju:e:], of in gewone mensentaal, "njoewee", waarmee de -i- geen klinker is maar een semivocaal [j]. Ziezo.Bessel Dekker 1 jan 2011 00:17 (CET)

Gelukkig maar! Stel je voor dat ik al een correct antwoord had gevonden voordat ik de vraag gesteld had. Nu hebben we in 2011 in ieder geval nog iets te doen. Aan de slag dus! Trewal 1 jan 2011 03:13 (CET)

Ik heb nog even verder gezocht naar wat de correcte uitspraak voor Niue zou kunnen zijn. De uitspraak "njoewee" die je hierboven voorstaat, is wellicht de Engelse uitspraak voor deze naam? Ik heb namelijk een bron gevonden waarin de -i- klaarblijkelijk wel als klinker wordt uitgesproken: Nieuw-Zeeuws(!)Nieuw-Zeelands etnoloog en:Stephenson Percy Smith schrijft in Niue: the island and its people op bladzijde 2: "It is somewhat remarkable how difficult to English tongues is the pronunciation of this name, and how often it is misspelt. It is pronounced in English letters neeooway, with a strong accent on the way." Op basis hiervan zou Niueoase wellicht toch een uitspraak hebben waarin de vijf klinkers afzonderlijk uitgesproken worden... Trewal 1 jan 2011 21:23 (CET)

Na even rondspeuren in mijn voorraadkast vond ik nog ergens een pakje een jacanaeiouwel. Het is nauwelijks verkrijgbaar en schreeuwend duur, maar een kenner zal het zeker kunnen waarderen. Hoewel net niet voldoend aan de gestelde eisen, is dit waarschijnlijk mijn ultieme poging. M.vr.gr. brimz (overleg) 1 jan 2011 23:02 (CET)

Spelkunst en klankleer

• Ik moet toegeven dat het heel goed mogelijk is dat Niue dus toch met drie klinkers wordt uitgesproken, en aangezien toegeven altijd moeite kost (welles!), is de rest van mijn jaar verknoeid. En toch wordt mij uit het Percy Smithcitaat niet duidelijk of het hier nu om een stijgende triftong gaat of om een trivocaal. Notaties verschillen, maar hier [14] hoor ik vrij duidelijk /niw'e/.
• Goede vondst van Brimz. Er blijken er dus meer mogelijk dan in eerste instantie te verwachten zou zijn. In principe lijkt mij trouwens (nu ietwat serieus) een inventarisatie van de mogelijke combinaties, die al dan niet schriftelijke weergaven van tweeklanken bevatten, een aardig idee. Ik doel niet op [15].
• Voor wie het interessant vindt, nu geheel serieus: precies de reeks i u e o a heeft een zekere fonologische betekenis, niet alleen een louter orthografische. De klinkersystemen van talen neigen er namelijk toe een zekere symmetrie in hun klinkers te prefereren: heeft de taal in dat geval een klinker die achterin de mond wordt uitgesproken, dan hoort daarbij een tegenhanger voor in de mond. Zo hoort gesloten [i] bij gesloten [u] (of omgekeerd), terwijl ook [e] en [o] zowat gelijke hoogte hebben. Geheel open is dan de [a], trouwens wel met varianten, maar die hebben ze allemaal. Welnu, zet je dus die klinkers op een geordend rijtje, waarbij je eerste de gesloten klinkers opnoemt en dan naar mee opene toewerkt, en daarbinnen weer eerst de voorin gearticuleerde, vervolgens de achterin gevormde, dan krijg je:

[i] gesloten voorin de mond — [u] gesloten achterin de mond

[e] halfopen voorin de mond — [o] halfopen achterin de mond

[a] open voorin of achterin (eigenlijk twee verschillende klanken natuurlijk).

Zo krijg je een redelijk systematische volgorde: [i u e o a].

• Daarmee is het verhaal nog niet af, want dit verschijnsel heeft repercussies in de taalverandering. Klanken verschuiven immers in de loop der historie. Welnu, als een van deze klinkers opschuift, dan heeft zijn tegenhanger de neiging hem te schaduwen, dus mee te schuiven.
  Zo is bijvoorbeeld een Oudengelse [e] een [i] geworden, denk aan week; maar de [o] werd evenzeer gesloten tot [u]: wood.
  Het kan ook de andere kant op: Protoromaanse klinkers konden in het Italiaans opener, in het Sardinisch juist geslotener worden.
  En tweeklanken doen ook mee aan de dans: er is bijvoorbeeld in Martha's Vineyard geconstateerd dat zowel de [ai] als de [ɑu] naar dentralisatie tendeerden: [əi] respectievelijk [əu]. Het gaat hier om twee verschillende "a-klanken", dus de symmetrie speelt ook hier een rol: schuift de ene naar een centrale positie, dan schaduwt de andere dat.
• Maar deze vorige bullet was een excursie. De volgorde i u e o a is geen willekeurige, dat was de hoofdzaak van het verhaal. Goed onthouden hoor! Bessel Dekker 1 jan 2011 23:57 (CET)

• Nu ik mijn eerste slechte daad voor het jaar al gedaan heb door jouw jaar te verknoeien, moet ik als wederdienst zelf ook iets toegeven: mijn vondst Niueoase is strikt gesproken toch geen oplossing voor de gestelde vraag. De vraag was namelijk of er ook andere woorden gevonden konden worden, en Niueoase is geen ander woord, het is hetzelfde woord. Helaas, het doet pijn, maar het is niet anders.
• Als we ons strikt aan de regel houden dat de vijf klinkers -a- -e- -i- -o- en -u- elk slechts eenmaal gebruikt mogen worden en er geen koppeltekens, trema's of andere al dan niet diakritische tekens inclusief de spatie zijn toegestaan (het ging er per slot van rekening om een woord te vinden waarin de vijf klinkers elkaar opvolgen), dan is vrij eenvoudig te inventariseren welke combinaties er überhaupt in aanmerking komen. Volgordes waarin klinkerbotsing voorkomen zijn dan namelijk uitgesloten. Volgens de leidraad van Taalunie leveren alleen de volgende combinaties geen klinkerbotsing op: zie https://woordenlijst.org/leidraad/7/1/

  na -a-, alleen -o-

  na -e-, alleen -a- of -o-

  na -i-, alleen -a- -o- of -u-

  na -o-, alleen -a-

  na -u-, alleen -a- -e- of -o-

  • Aangezien na -a- alleen -o- mogelijk is en na -o- alleen -a-, moet de sequentie van vijf klinkers eindigen op -oa- of op -ao-. Na die combinaties is namelijk geen van de andere klinkers meer mogelijk.
  • Aangezien na -e- alleen -a- of -o- mogelijk is, komt -e- dus op positie 3.
  • Als kandidaat voor de eerste twee posities blijven dan -i- en -u- over, waarvan alleen de combinatie -iu- is toegestaan.
  • Dit betekent dat er slechts twee mogelijke combinaties overblijven die aan deze strikte woordvormingsregel voldoen: -iueao- of -iueoa-
• Dit wetende komt na Niueoase (dat geen ander woord was!) dan direkt Niueaorta naar voren!
• Dank voor je excursie. Ik vond hem erg interessant en zal hem niet snel vergeten, erop vertrouwend dat mijn geestelijke gesteldheid tot ver na mijn AOW-leeftijd voldoende op peil blijft.
• Over vergeten en AOW gesproken, als we de regels wat versoepelen, kunnen we wel een zin maken waarin de klanken van de vijf klinkers elkaar opvolgen: Toen de AOW-er ging klagen omdat hij zijn AOW weer niet had gekregen, probeerde de beambte de schuld op de vergeetachtigheid van zijn collega af te schuiven en zei: "Heeft ie uw AOW weer vergeten? Ik breng het wel weer voor u in orde hoor."

Trewal 2 jan 2011 02:48 (CET)

Tot mijn onuitsprekelijke vreugde is dit allemaal te kort door de bocht. Hier volgt een lijstje, zo lang mogelijk uitgesponnen uiteraard:

• Klinkers hebben geen klanken; ze representeren die wel, maar er is geen een-op-eenrelatie.
• Natuurlijk is er wel een exercitie mogelijk (merk op: handreiking) waarbij zoveel mogelijk vocale spraakklanken elkaar opvolgen. Dat zou inzicht kunnen geven in de mogelijkheden van het Nederlandse fonologische systeem.
• De standaarduitspraak van uw is [yw], dus met invoeging van een semivocaal. Daarmee wordt uw AOW bedenkelijk.
• Dit is nog vrij makkelijk op te lossen (merk op: handreiking!) door de zin te veranderen in "Heeft-ie u AOW geweigerd?"
• In AOW valt een [w] te onderkennen; de uitspraak is niet gelijk aan die van AOE.
• Maar als er initiaalwoorden mogen worden gebruikt, gaat je redenering van de tekensequens niet langer op. "Heeft-ie u OAE-gelden toegespeeld?"
• Die redenering verdient ook daarom bijstelling, omdat in de sequens -iee- in het Nederlands de eerste e veelvuldig, zo niet altijd, tremaloos is, hetgeen de volgorde -ie- toch weer mogelijk maakt.
• Wil je zoveel mogelijk klanken (in tegenstelling tot klinkers) (merk op: handreiking), dan valt nog te overwegen: Heeft-ie u OAE-inlichtingen verstrekt?" Of: "Heeft Tjeu u OAE-inlichtingen verstrekt?" Of: Heeft Lou u OAE-inlichtingen verstrekt?"
• Het was (merk op: handreiking) wel een erg scherpzinnige redenering, dat zeker. Bessel Dekker 2 jan 2011 03:12 (CET)

Reik je me nu de hand of de handschoen? Beide neem ik natuurlijk graag aan, hoewel ik in het tweede geval waarschijnlijk het onderspit ga delven. Daarom ga ik zo snel mogelijk wat puntjes verzamelen:

• Als klinkers niet klinken zijn we allen met stomheid geslagen! Dat bestrijd ik, en ik heb daarvoor twee secondanten meegenomen. Klinker (klank) spreekt voor zichzelf: "Klinkers of vocalen zijn klanken...". Van Dale brengt het wat uitgebreider: "klinker (taalk.) in de stemspleet voortgebracht, in de mondholte tot zijn bijzondere klank gevormd spraakgeluid, waarbij de uitgestoten adem op zijn weg naar buiten nergens wordt gestuit". Let vooral op het woordje zijn in zijn bijzondere klank. Als ik me niet ernstig vergis refereert dit zijn aan spraakgeluid (en niet aan mondholte of stemspleet). Een klinker is dus een spraakgeluid met een bijzondere klank of kort door de bocht: een klinker heeft een klank, QED.
• Zelfs straatklinkers, die normaal gesproken (sic!) niets van zich laten horen, hebben een klank. Volgens dezelfde Van Dale zijn die namelijk zo genoemd omdat de kwaliteit blijkt uit de heldere klank.
• Heb ik ergens gezegd dat een klinker een een-op-eenrelatie met een klank heeft? Gelukkig niet, anders zou ik me niet zo eenvoudig vanonder je resterende argumentatieberg kunnen bevrijden, zie verder hieronder.
• Dat mijn AOW steeds bedenkelijker wordt, ben ik met je eens. Door de vergrijzing ben ik er steeds minder zeker van dat ik die vanaf mijn 65e ga krijgen, en de omvang ervan zal ook eerder slinken dan toenemen (profylactische handreiking: ja, ja, ik heb je cursivering over het hoofd gezien!).
• Zoals boven reeds aangegeven, heeft een klinker geen een-op-eenrelatie met een klank. Zo heeft de -a- in kat een heel andere klank dan de -a- in ga. Kunnen we nu het deel ie uw AOW opgebouwd denken uit louter klanken die op een of andere manier aan de vijf klinkers kunnen worden toegekend? Naar mijn mening wel!
  • Over de aanvangsklank is geen strijd, ie wordt uitgesproken als de klinker -i- in bijvoorbeeld minus.
  • De -w- in uw wordt wel geschreven, maar wordt niet hoorbaar uitgesproken, tenzij door mensen die ook elke -n- in meervoudsuitgangen uitspreken. Er is geen hoorbaar verschil tussen u AOW en uw AOW.
  • Ook over de A is geen strijd, die wordt uitgesproken als de klinker -a- in bijvoorbeeld ga.
  • De O wordt normalerwijze uitgesproken als de -o- in hoho. Merk op dat hier geen -w- geschreven wordt, maar dat deze wel in de klank wordt gehoord!
  • De W wordt uitgesproken als -we- in bewegen.
  • De uitspraak van de combinatie OW is echter niet gelijk aan de twee hierboven vermelde klankbeelden. Als dat wel het geval zou zijn, zou de -w- tweemaal gehoord moeten worden, en dat is zeker niet het geval! De uitspraak van de combinatie OW is echter wél gelijk aan de klank van de -o- in hoho gevolgd door de klank van de -e- in leef, zoals dat ook in het woord poëet het geval is.
• Samengevat is de uitspraak van ie uw AOW opgebouwd uit de opvolgende klanken van de klinkers: -i- in minus, -u- in vuur, -a- in ga, -o- in ho en -e- in leef, QED.
• Mijn redenering van de tekensequens had geheel en al betrekking op de strikte regel van woordvorming. Die redenering is hier zoals je correct aangeeft inderdaad niet van toepassing, aangezien we (=ik) hier expliciet de regels versoepeld hebben: we hebben het niet meer over een woord of over geschreven klinkers, maar over een zin met klinkerklanken.
• Ik ben niet zo egoïstisch dat ik je geen enkel punt gun, dus ik geef ruimhartig toe dat mijn tekensequensredenering een manco zou kunnen vertonen: de sequens van de vijf afzonderlijke klinkers kan in principe ook gevolgd of voorafgegaan worden door klinkers. De combinatie -iee- kan daarbij echter niet voorkomen: deze zou namelijk moeten worden voorafgegaan door de drie overige klinkers -a-, -o- en -u- en helaas geeft elke klinker klinkerbotsing met de -i- die erop volgt... Maar wellicht zijn er andere combinaties mogelijk waarbij klinkerbotsing kan worden opgeheven door toevoeging van een extra klinker?
• Aan je uitgebreide reeks kan ik nog de iets langere zin "Heeft Maia u OAE-inlichtingen verstrekt?" toevoegen.

Vol vertrouwen (maar innerlijk angstig!) kijk ik uit naar je scherpe repliek! Trewal 2 jan 2011 14:25 (CET)

Ik ben het niet eens met je generaliserende opmerking: Er is geen hoorbaar verschil tussen u AOW en uw AOW. Hoe kom jij tot de conclusie dat dat niet het geval zou zijn? --VanBuren (overleg) 2 jan 2011 14:54 (CET)

Die opmerking was niet helemaal generaliserend, want ik sloot mensen die ook elke -n- in meervoudsuitgangen uitspreken al uit. Mocht er toch een daadwerkelijk verschil in uitspraak bestaan (en wie ben ik om dat pertinent te ontkennen), dan is er nog niets verloren. De uitspraak van uw is dan immers gelijk aan de klank van de -u- in bijvoorbeeld manueel, met semivocale -w- dus. Het blijft daarmee een klank die aan de klinker -u- kan worden toegekend. Trewal 2 jan 2011 15:13 (CET)

Dat álle mensen, die "elke -n- in meervoudsuitgangen uitspreken", altijd óok de -w- in uw uitspreken..., echt waar? Boeiende discussie. Vrolijk Nieuw Jaar. --VanBuren (overleg) 2 jan 2011 17:47 (CET)

Dat "álle" en "altijd óok" heb ik niet beweerd! Ik hoop dat jij ook een vrolijk Nieuwjaar gehad hebt en wens je nog een vrolijk nieuwjaar! Trewal 2 jan 2011 18:09 (CET)

Ik zal mijn reactie kort houden. Hierboven suggereerde ik mijns inziens al dat ik de fonologische aspecten (de symmetrie) toch eigenlijk taalkundig interessanter vind.

• Wie het over "de" vijf klinkers heeft, en daarbij trema's en koppeltekens uitsluit, heeft het duidelijk over het schrift, niet over de spraak. Geschreven klinkers zijn geen klanken. Het Nederlands kent veel meer vocaalklanken dan schrijfklinkers. Juist ik ben niet degene die het begrip klinker in twee verschillende betekenissen heeft gebruikt.
• De bewering dat in "uw" geen [w] zou worden uitgesproken, wordt niet gedeeld door het Uitspraakwoordenboek van Heemskerk/Zonneveld.
• De opmerking over "manueel" draagt bij aan de verwarring. Een klank wordt overigens niet aan een klinker "toegekend". De schrijfletter u representeert hier een vallende diftong [yw], dat wel.
• De relatie tussen deze [w]-uitspraak en de gesproken [n]-flexie is zonder meer verrassend te noemen. Die [n] wordt gebezigd door twee groepen mensen: door sprekers die (doorgaans situatief) spellinguitspraak bezigen; en door sprekers boven de bekende Veluwediagonaal. We horen die [n] dus uit de mond van tweederangsacteurs en nieuwslezers, en bij houders van toespraken; en daarnaast in verschillende regiolecten. De [w] in [yw] daarentegen is algemeen, mogelijke idiolecten niet te na gesproken. Maar van idiolecten valt hier niet te generaliseren, en tussen deze [n] en deze [w] bestaat geen verband. Bessel Dekker 2 jan 2011 21:43 (CET)

Je excursie op het gebied van de fonologische aspecten van de sequens i u e o a is taalkundig zeker interessanter en mijn korte, positieve reactie daarop duidt er slechts op dat ik er niets op had op of aan te merken. Hoewel taalkundig minder interessant kan aan het spelletje met de vijf klinkers toch plezier worden beleefd, en daar ging het mij in eerste instantie om.

• Het iueoa-woordspelletje ging inderdaad over de vijf geschreven klinkers en niet over klanken die eventueel door die klinkers worden gerepresenteerd. Mijn voorbeeld Niueoase keurde je echter af, omdat -iueoa- geen opeenvolging van klinkers zou zijn. Je vermeldde daar als reden bij dat de -i- hier geen klinker is maar een semivocaal, vanwege de uitspraak "njoewee". Dit was voor zover ik kan zien de eerste maal in deze discussie dat het begrip "klinker" niet als een van de geschreven letters -aeiou- wordt opgevat, maar waar je het begrip als gesproken klank of vocaal beschouwt.
• Het ie uw AOW-zinspelletje daarentegen ging niet direkt over de vijf geschreven klinkers, maar expliciet over verschillende klanken die door die vijf geschreven klinkers gerepresenteerd kunnen worden. Het klankbeeld van dat deel van de zin is mijns inziens namelijk volledig opgebouwd uit klanken die, wanneer we ze afzonderlijk nemen en in een andere context plaatsen, te representeren zijn door een van de vijf geschreven klinkers. En dat was het beoogde uitgangspunt van dat zinspelletje.
• Mijn persoonlijke mening was dat de [w] in "uw" niet werd uitgesproken. Kennelijk had ik dat mis, vandaar dat ik de uitspraak van "uw" later met het klankbeeld van manueel vergeleek. De geschreven klinker u in manueel representeert namelijk dezelfde klank [yw] als in de uitspraak van het woordje "uw". Ik zie niet waarom die opmerking over manueel verwarring zou scheppen.
• Wel verwarrend was mijn (als ludieke uitvlucht bedoelde en niet serieuze) opmerking die de uitspraak van de [w] in "uw" koppelde aan de uitspraak van de [n] die door sommigen wordt gebezigd. Dat hier serieus enig werkelijk verband zou zijn, is volkomen uit de lucht gegrepen. Excuus als ik die indruk gewekt heb. Trewal 3 jan 2011 01:59 (CET)

Merk op dat Niue volgens de VRT in het Nederlands noch zoals in het Engels, noch zoals in het Niueaans wordt uitgesproken. Waar men dat op baseert weet ik echter niet, ik heb het eiland in elk geval nog nooit in Nederlandstalige media horen vermeld worden. C&T (overleg) 3 jan 2011 14:04 (CET)

Allerbeste Trewal, dat het een spelletje is, zie ik ook wel in, hoor! Misschien ben ik er te onspeels voor? Toch geloof ik niet dat ik over spraakklanken ben begonnen, ik citeer je: "En de -ui- mag ook niet! Daarom heb ik expliciet om woorden met op elkaar volgende en afzonderlijke klinkers gevraagd." Welnu, verder heb ik geprobeerd de discussie, hoe speels ook, toch in overeenstemming te houden met mijn opvatting van wat taalkundig verantwoord is. Als dat te dor van me was, dan spijt me dat. Het was zeker niet mijn bedoeling wrevel te wekken!

C&T, een uitermate interessante vondst. Toch vraag ik me af of de VRT niet zoveel mogelijk de indigene uitspraak probeert te volgen: ik heb een steekproefje gedaan met Nguyen, Yogyakarta, Worcester, György, Seán (een rare volgorde, zul je zeggen, maar zo kwamen de namen toevallig in mijn hoofd op), en in alle gevallen lijkt de uitspraak zo weinig mogelijk vernederlandst te zijn. Dan zou je kunnen concluderen dat de VRT denkt dat Niue door Niueanen inderdaad met drie klinkers wordt uitgesproken, terwijl ik erbij blijf (mét jou, constateer ik) dat de uitspraak in het Niueaans anders is. Bessel Dekker 3 jan 2011 15:09 (CET)

Dat kan inderdaad. Dat de uitspraak in het Niueaans anders is, ben ik inderdaad met je eens, ook al weet ik het zelf ook pas dankzij jouw link naar die mooie site over het Niueaans. De klemtoon ligt hier dus op de lange e, wat met het Engelse artikel over het Niueaans te verklaren valt:

Vowel length can be marked with a macron; however, this is not always done. (#Alphabet — en de naam van het eiland in het Niueaans luidt Niuē)

En daarboven:

The stress on a Niuean word is nearly always on the penult (second-to-last syllable), though multi-syllable words ending in a long vowel put primary stress on the final long vowel and secondary stress on the penult. (#Stress)

Groet, C&T (overleg) 3 jan 2011 15:53 (CET)

Mijn wrevel heb je niet gewekt hoor, Bessel. En dor vind ik je taalkundige excursies al zeker niet, ook niet wanneer ze als intermezzo bij een ander onderwerp naar voren komen. Wat de klinkers betreft is het misverstand waarschijnlijk inderdaad ontstaan doordat ik de -ui- uitsloot. Ik deed dat echter niet op basis van de klank, al kan dat wel zo worden opgevat. Ik ging ervan uit dat ook geschreven combinaties als -ui- of -au- in het algemeen niet als twee aparte (geschreven) klinkers gezien worden. Dat lijkt ondersteund te worden door de uitleg die Taalunie geeft over het begrip klinker. Zij geven twee hoofdbetekenissen, eerstens de lettertekens a, e, i, o en u, in sommige gevallen uitgebreid met de y of combinaties van klinkers als aa of oe, maar expliciet niet de tweeklanken als ui of au. Met mijn "afzonderlijke klinkers" bedoelde ik dus alleen de vijf eerstgenoemde. Als tweede betekenis geven zij de klanken die door deze letters worden voorgesteld. Uit deze definitie blijkt overigens dat verwarring van tekens met klanken ook hier aanwezig is: bij de omschrijving van de klinker als letterteken worden de geschreven combinaties ui en oe als tweeklank benoemd, terwijl het hier toch over de geschreven combinaties gaat, en niet over de klanken die door deze letters worden voorgesteld. Dat ook tussen ons verwarring is ontstaan is daarom niet zo verwonderlijk.

Al met al is het toch een leuke exercitie geweest, en heeft zelfs de verwarring voor extra inzichten gezorgd, ook al zal het moeilijk worden om goed inzicht te krijgen in wat de 'meest correcte' Nederlandse uitspraak van de naam Niue is. Daarvoor wordt er in het Nederlands waarschijnlijk te weinig over gesproken, en de bronnen die we vinden geven afwijkende meningen. Trewal 3 jan 2011 17:01 (CET)

• Bij de uitspraak, dat spreekt vanzelf, hebben gesproken bronnen het primaat over geschreven. Welnu, ik ben nog eens teruggekeerd naar die gesproken site [[16]]. Pas nu valt me iets merkwaardigs op, bij het eerste item. De spreker zegt eerst een zin in het Niue, en daarna blijkbaar het equivalent in het Engels. Hoewel ik die eerste zin onmogelijk zou kunnen optekenen, hoor ik toch: "... [ni'we]/[niw'e]. Learning the basics of the [n'iwe] alphabet." Kortom, in het Niue legt dezélfde spreker de klemtoon aan het eind, in het Engels aan het begin van de vocaalcluster. Het kán iets met zinsprosodie te maken hebben (de beginklemtoon op alphabet), maar dat betwijfel ik toch een beetje. Interessant, maar vallen er conclusies uit te trekken?
• Ik vraag me opeens af of ik Indonesische woorden, wanneer ik die in isolement in een Nederlandse context uitspreek, anders articuleer dan in hun Indonesische zinsverband. Ik herinner me ook dat ik in mijn studententijd nogal eens moeite had met articulatorische code switching tussen gesproken Engels en gesproken Nederlands. Maar deze spreker lijkt hooggetraind, en maakt het bovendien zijn bezigheid een (naar men aanneemt: correcte) taalles te verzorgen. Bessel Dekker (overleg) 3 jan 2011 18:19 (CET)

Welke conclusies eruit te trekken vallen? Dat was hierboven toch al duidelijk: Niue wordt in het Engels en het Niueaans gewoon anders uitgesproken, dat wist ik nu wel al langer dan vandaag. Al sinds jaar en dag staat namelijk op en:Niue aan het begin van het artikel de Engelse uitspraak van de naam van het eiland, en ik kon me moeilijk voorstellen dat dat dezelfde was als de Niueaanse. Dat deze spreker dit ook als dusdanig doet lijkt me niet verwonderlijk: als de Niueanen het zélf al niet zouden weten... Ik vermoed dat een en ander hierbij te maken heeft met de natuurlijke neiging van Germaanse talen om de klemtoon nogal vroeg in het woord te leggen. C&T (overleg) 3 jan 2011 19:35 (CET)

Wereldvrede

Een gelukkig, vredig en gezond 2011, iedereen! Flyingbird 1 jan 2011 01:10 (CET)

• Idem — en insgelijks. En overigens is het bemoedigend te mogen constateren dat Couperus en het Groene boekje hier dezelfde spelling bezigen. Bessel Dekker 1 jan 2011 01:38 (CET)
  • Hopelijk zonder een nieuwe Korea(-)oorlog.. Dennis P:TW 1 jan 2011 16:34 (CET)

Tabernacle!

Hoi daar,

Een welwillende anoniem heeft een artikel Canadees Frans aangemaakt, op zich een goed begin want geen van de twee Noord-Amerikaanse Franse dialecten was hier vertegenwoordigd. Helaas een beetje kort artikel, en er zitten nog een paar haakjes en ogen aan. Ik gok dat de oorspronkelijke artikel het heeft over Québécois, het meest prevalente van de tweee (Acadisch Frans is een buitenbeentje), naar dan vraag ik me af hoe het artikel moet heten. Québécs Frans? Québécois? Doen we accenten hier? Ook zit het artikel vol lacunes, zijn er hier nog vrijwilligers/masochisten die een handje willen helpen wat delen van fr:Français québécois naar het Nederlands om te zetten? Milliped (overleg) 2 jan 2011 00:50 (CET)

• In de eerste plaats klopt dus de titel niet; het artikel gaat over het Québecs of Québécois, niet over de diverse Franse taalvarianten in Canada. Welke van de twee als titel wordt gekozen, daarover moeten we misschien niet te scherpslijperig zijn; het maakt mij niet veel uit, als er maar een doorverwijzing in de trant van Québecs Frans komt. Natuurlijk heeft Québec geen accent op de tweede e, Québécois wel.
• Het artikel lijkt vooral nogal onaf, en is mede daardoor voorlopig wat aanvechtbaar. Was de aanmaker misschien nog bezig? Het historisch overzicht is wat onhandig geformuleerd, en wordt door fr:Français québécois weersproken:
  Si le français québécois tient son origine de la langue parisienne du XVIIIe siècle, l'idée courante selon laquelle son lexique, sa prononciation et sa prosodie seraient restés inaltérés se révèle fausse : le français du Québec, comme celui de France, est une langue dynamique qui a évolué et trouvé ses inflexions propres en interaction avec un milieu sociolinguistique fortement influencé par la langue anglaise. Mijn onderstrepingen.
• De aanzet tot taalbeschrijving is nog niet begrijpelijk. Dat geeft niet, er zijn bronnen. Begonnen zou kunnen worden met als basis de fr:; die heeft meerdere, verwante artikelen. Bessel Dekker 2 jan 2011 02:25 (CET)

Vooreerst m'n beste wensen voor 2011. In de versie die ik nomineerde^[17] was niet meteen duidelijk waarover het artikel ging (ik verberg de titel automatisch ende moedwillig). Als iemand weet welk artikel 'k uit het Frans moet vertalen, wil 'k dat wel doen. Vriendelijke groet, Dolledre overleg 2 jan 2011 02:51 (CET)

• Insgelijks, Dré! Ik zou voorstellen een samenvattende vertaling te maken van het wel wat uitgebreide fr:Français québécois. De titel zou veranderd moeten worden. Blijkens fr:Français canadien is die laatste benaming immers meerduidig. Maar inbreng van een gallicist zou zeer welkom zijn bij deze discussie. Bessel Dekker 2 jan 2011 03:30 (CET)
  • gallicist, is dat een soort romanist? Bouwmaar (overleg) 2 jan 2011 09:02 (CET)
    • Wie weet. Bessel Dekker (overleg) 2 jan 2011 20:28 (CET)
• Bessel, wat zou je suggestie zijn voor de naamgeving van het onderhavige artikel? Québecs? Québécois? Québecs Frans? Milliped (overleg) 2 jan 2011 22:50 (CET)
  • • • Ik ben geen romanist, zeker geen gallicist (expert in gallicismen?). Maar het Québecs verschilt van het Frans, zoals het Zuid-Afrikaans van het Zeeuws verschilt. Het Québecs is een variante van het Frans dat door de meeste Franstalige Canadezen gesproken wordt, maar niet allen, want er is een (aanzienlijke?) minderheid "taalpuristen" die het "algemeen beschaafd Frans" van de Académie Française promoot. In het Frans heet die taal het québécois, in het Nederlands het Québecs, want er is geen Nederlandstalige variant van de aardrijkskundige naam Québec. Dus zo moet m.i. de titel van het artikel worden. Door de wol geverfd (overleg) 2 jan 2011 22:54 (CET)

• Ik heb geen bijzonder sterke voorkeur, maar constateer dat in de Engelstalige literatuur de term Québécois wel voorkomt. Wie duidelijkheid wil, make er Québecs Frans van; wie dat te expliciet vindt, houde het op Québecs. Ik vind het absoluut geen halszaak; wat ik wel heel erg zou willen aanbevelen, is dat er redirects komen; dat is belangrijk. In de tekst kunnen vervolgens de drie mogelijke namen worden genoemd als alternatieven.
• Naar mijn idee moet de energie vooral gestoken worden in zo goed mogelijke informatie in het artikel zelf. Ik zou er graag bij vermeld zien dat het Canadees Frans meerdere dialecten omvat; DDWG lijkt in dit verband uitsluitend Québecs en Standaardfrans te erkennen, maar dat lijkt me op z'n minst aanvechtbaar.
• Weet je wat, ik neem een standpunt in, en stel voor er Québecs van te maken. Dat is wel een persoonlijke mening, eerlijk is eerlijk, en het laat onverlet dat ik er (nog steeds) een expert bij zou willen hebben. Toen ik om een "gallicist" vroeg, was dat niet als grapje of afleidertje bedoeld, ik meen werkelijk dat iemand die kennis van zaken heeft, een welkome mening zou kunnen geven. Geen overbodige luxe.
• Overigens begreep ik dat Dolledre aanbood een vertaling te verzorgen; hij kan dan toch ook zijn licht over de titel laten schijnen? Ik heb alle vertrouwen in zijn werk, en als dat vertrouwen onverwacht beschaamd mocht worden, kunnen we hier altijd nog verder delibereren. Bessel Dekker 3 jan 2011 00:03 (CET)

(na bwc) Kan ik me geheel en al in vinden. Ik heb inmiddels al mijn ter zake doende expertise over het onderwerp in het artikel ingevoegd, als er nog assistentie bij het vertalen van één van de secties benodigd is ben ik daar ook wel voor beschikbaar. Milliped (overleg) 3 jan 2011 00:16 (CET)

Chapeau! Zo wordt het een goed samenwerkingsproject. Bessel Dekker (overleg) 3 jan 2011 14:00 (CET)

Ik zou voor de benaming Québecs Frans kiezen (en er niet te lang meer mee wachten want nu is de titel inderdaad fout); als francofiel vind ik québécois uiteraard (ook) mooier, maar dat is niet relevant, want québécois is Frans en Québecse (ik kies voor de verbogen vorm want Québecs is vaak genitief of abusievelijk gevonden Duits) is toch 690 keer geattesteerd. (Zelfde discussie als bij Pacifisch: een geografisch adjectief hoeft niet in Van Dale te staan om te bestaan.) Voorts wil ik altijd ook wel helpen met vertalen, maar graag pas in februari. Groet, C&T (overleg) 3 jan 2011 14:38 (CET)

C&T, ik zou geen bezwaar hebben tegen Québecs Frans, maar ik voorzie dat die bezwaren wel zouden kunnen kómen. We hebben immers ook Twents, zij het met de toevoeging "dialect", en niet "Twents Nederlands". Maar goed, laat vooral het artikel er maar komen. Bessel Dekker (overleg) 3 jan 2011 15:57 (CET)

Vraag me niet hoe het komt, maar een Nederlandstalige zal het vermoedelijk niet snel louter over Québecs hebben, net zoals men het niet heeft over Braziliaans wanneer men Braziliaans Portugees bedoelt. Groet, C&T (overleg) 3 jan 2011 19:39 (CET)

Lijst van Arabische woorden in de Nederlandse taal

Ik heb gepoogd dit allegaartje te verbeteren, maar het zojuist toch maar voorgedragen voor verwijdering. Wie er nog iets mee wil, heeft twee weken de tijd... Fransvannes (overleg) 3 jan 2011 21:56 (CET)

Wat is 'correct Nederlands'?

Ik geef een snelle werkdefinitie. Correct Nederlands is Nederlands dat de grammaticale regels van het Nederlands volgt en waarvan de elementen (woorden) voorkomen in het Nederlands, of tenminste niet in strijd zijn met het Nederlands taaleigen. Aan de hand van deze snelle definitie kun je bepalen hoe Nederlands een 'mainport' is. Niet dus, tenzij uitgesproken als 'meenport' en als mogelijke vorm nader van een betekenis te voorzien. Iets tussen de boterham hebben / een vinger tussen de deur krijgen zijn niet in strijd met het Nederlands taaleigen. In een dubbele wand verdwijnen ook niet. -- AJW 6 dec 2010 17:40 (CET)

Ik stel daar een andere, even snelle definitie tegenover: correct Nederlands is het Nederlands dat door moedertaalsprekers van het Nederlands als correct Nederlands wordt opgevat. Fransvannes 7 dec 2010 09:33 (CET)

Daar zet ik stevige vraagtekens bij. Weliswaar kunnen alle moedertaalsprekers van het Nederlands oordelen over wat tot de basis van het Nederlands kan worden gerekend, maar zij kunnen niet altijd alle registers en toonsoorten beoordelen. Twijfel ontstaat juist in de periferie, niet in de basis. Daarbij neemt de eenduidigheid af en navenant het oordeelsvermogen van de beoordelaars. -- AJW 7 dec 2010 10:17 (CET)

De twijfelende moedertaalsprekers nemen dan ook massaal hun toevlucht tot handboeken, woordenboeken, stijlwijzers en adviserende websites, die worden volgeschreven door moedertaalsprekers op wier oordeelsvermogen ze vertrouwen. In dit verband speelt natuurlijk ook het onderwijs een heel belangrijke rol: dat zet de toon. De andere kant van de wisselwerking is dat diezelfde beoordelaars de bakens vroeg of laat verzetten als blijkt dat het een of andere woord of verschijnsel gemeengoed is geworden, terwijl hun voorgangers het nog afkeurden. Fransvannes 7 dec 2010 10:27 (CET)

Dat is juist. De taal ontwikkelt zich met name in de periferie. In die periferie kunnen veranderingen aantreden en van lieverlee vaste grond verwerven. -- AJW 7 dec 2010 10:32 (CET)

Als "periferie" niet in geografische zin wordt opgevat, denk ik dat dat klopt: verandering begint vaak daar waar twijfel en misverstanden optreden. Wat mijn definitie betreft: de "Taalprof" (ons welbekend) zegt het kernachtiger: De taalgemeenschap bepaalt wat correct is. Dat is alles. Fransvannes 7 dec 2010 10:40 (CET)

Uiteraard moet "periferie" niet in geografische zin wordt opgevat, hoewel in de geografische periferie ook vaak een specifieke a-representativiteit optreedt. De definitie van jouw Taalprof laboreert een beetje aan een Jantje-van-Leien-karakter. --AJW 7 dec 2010 10:48 (CET)

Ik zou ook eerder de moedertaalsprekers van het Nederlands als uitgangspunt nemen. De Nederlandse taal is gelukkig een levende taal, wat inhoudt dat de woordenschat en de grammaticale regels ervan kunnen veranderen in de loop van de jaren. Flyingbird 7 dec 2010 13:15 (CET)

Dat wordt ook opengelaten in mijn definitie. Maar moedertaalsprekers mogen en kunnen niet maar van alles. Met name de grammatica laat niet met zich sollen. -- AJW 7 dec 2010 13:44 (CET)

Dat weten moedertaalsprekers dan ook, al zijn ze zich er lang niet allemaal van bewust. Fransvannes 7 dec 2010 14:15 (CET)

ANS zegt er het volgende over: "De vraag 'Is dit goed Nederlands?' is van een andere aard dan vragen als 'Is de uitkomst van deze optelling goed?' en 'Is deze stad inderdaad de hoofdstad van dit land?'. Het antwoord op de tweede vraag is altijd na te rekenen, het antwoord op de derde vraag is altijd op te zoeken. Of iets 'goed Nederlands' is, kan echter niet altijd afgeleid worden uit 'taalregels' of opgezocht in een 'taalboek'. De grammaticaliteit of aanvaardbaarheid van structuren en elementen van de Nederlandse taal wordt uiteindelijk bepaald door de Nederlandstaligen zelf." Trewal 7 dec 2010 15:09 (CET)

Ho maar Frans en Flyingbird, mag ik er ook op wijzen dat woordenboeken en taalautoriteiten, waarvan jullie lijken te suggereren dat ze allemaal heel oud, statisch, conservatief en traag zijn, ook constant rekening houden met de evoluties? Van een woordenboek als Van Dale verschijnt dan ook om de zoveel jaren een nieuwe editie, waarvan de nieuwigheden gebaseerd zijn op de aandachtige opvolging van het alledaagse en andere spraakgebruik van alle lagen van de bevolking door mensen die daarvoor geschoold zijn. Dat een willekeurige moedertaalspreker mag zeggen wat correct Nederlands is, is natuurlijk onzin, dan zouden we het taalonderwijs over boord kunnen gooien, is plots alles correct en heeft niemand nog enige controle, is het dat wat we willen? Iemand die min of meer onderlegd is kan bepalen wat correct Nederlands is, iemand die dat niet is kan dat niet. En dat heeft niks met elitair te maken, wel met niet flauw doen. Voor spelling bijvoorbeeld geldt de spelling zoals die in de woordenboeken staat en niet die die op Facebook wordt gebruikt. C&T 7 dec 2010 16:24 (CET)

Ik begrijp uit de alinea van AJW direct onder het kopje, dat dat kopje eigenlijk had moeten luiden: "Mainport is geen correct Nederlands", de rest lijkt me een rookgordijn. Welnu, ik zou zeggen: mainport is correct Nederlands als de taalgemeenschap het als correct Nederlands beschouwt. Leidend zijn daarin naar mijn mening in de eerste plaats de Taalunie en waar die geen houvast biedt, allerlei handboeken en woordenboeken en experts (liefst niet zelfbenoemd). Daar mainport gewoon in het Groene Boekje staat, zie ik geen enkele reden om het niet als (correct) Nederlands te zien (uiteraard uitgesproken als meenport en van een geaccepteerde betekenis voorzien). Wat nu die betekenis betreft: de online Van Dale zegt: belangrijk vervoersknooppunt. Daarbij moeten we wel beseffen dat dat een woordenboekdefinitie is en geen encyclopedische definitie. Ze kan dus niet gebruikt worden om het begrip precies af te bakenen: iedere mainport is een belangrijk vervoersknooppunt, maar niet ieder belangrijk vervoersknooppunt hoeft een mainport te zijn! De korte samenvatting: ik snap het probleem van AJW in het geheel niet. Paul B 7 dec 2010 16:59 (CET)

Hier volgt een betere korte samenvatting. De discussie ging over leenwoorden en leenvertalingen en kwam toen op mainport. Van dat woord stel ik dat het geen Nederlands en geen Engels is, dat het op een reclamebureau / beleidsbureau in elkaar geknutseld is, in een zeker circuit enige tijd opgeld heeft gedaan en dat met een nogal voorbarige vermelding in de online -editie van Van Dale beloond heeft gekregen. Daarmee zou het een geldig Nederlands woord zijn? Nee dus, alleen maar een lexicologisch curiosum. -- AJW 7 dec 2010 17:57 (CET)

Ik heb de hele discussie over mainport niet gevolgd, maar dat woord staat inderdaad ook gewoon in Van Dale, dus is dat gewoon Nederlands, alle kritiek over het institionaliserende karakter van woordenboeken ten spijt. C&T 7 dec 2010 17:06 (CET)

En wat als het woord uit de volgende druk van Van Dale verdwenen blijkt te zijn? Bestaat het woord dan niet meer of is Van Dale op zijn schreden teruggekeerd? -- AJW 7 dec 2010 17:23 (CET)

Dan is de Nederlandse taal weer verder geëvolueerd, en behoort het woord 'mainport' misschien niet meer tot wat men dan onder 'correct Nederlands' verstaat. Zoals men nu de woorden meen (Mnl.: 'van algemeen belang') en port (Mnl.: 'haven') ook niet meer tot het hedendaagse Nederlands rekent. Trewal 7 dec 2010 18:34 (CET)

Een geestige en originele adstructie, dat moet ik zeggen. -- AJW 7 dec 2010 22:01 (CET)

De vraag wanneer een woord onderdeel is (geworden) van de Nederlandse taal, is bijna niet te beantwoorden, omdat er geen scherp criterium is. Er is een enorm grijs gebied, met name ook waar het jargon betreft (en ik denk dat dit woord zich ergens tussen jargon en mainstream in bevindt).

Dat gezegd hebbende: ook woorden die door een beleidsbureau in elkaar geknutseld zijn, kunnen - voor iedere zinvolle definitie van "behorend tot de Nederlandse taal" - gewoon tot de Nederlandse taal gaan behoren. Bij het in elkaar zetten zijn zij (uiteraard) niet meteen onderdeel van de Nederlandse taal en ook niet van de Engelse, maar als ze maar vaak genoeg worden gebruikt, gedurende langere tijd, worden ze dat vanzelf. Als ze vervolgens weer in onbruik raken, dan zijn zij daaruit weer verdwenen. Ik zie werkelijk het fundamentele probleem niet. Wel kan de vrij lange doorlooptijd van woordenboeken natuurlijk betekenen dat een woord dat daarin is opgenomen, inmiddels alweer aan het verdwijnen is. Ik zie overigens geen indicatie dat het woord mainport thans minder gebruikt wordt dan enige jaren geleden, ook in kranten en tijdschriften komt men het nog geregeld tegen (en dus beslist niet alleen "in een zeker circuit enige tijd"). Paul B 7 dec 2010 18:18 (CET)

@C&T: Ik heb nergens gesteld of zelfs maar willen suggereren dat taalautoriteiten en woordenboeken conservatief zijn. Wel dat ze de taalontwikkelingen (moeten) volgen, maar dat is een open deur, want ze kunnen er nooit op vooruitlopen. Ik heb evenmin willen suggereren dat "een willekeurige moedertaalspreker mag zeggen wat correct Nederlands is". Dat mag hij natuurlijk best, maar het gaat om de gezamenlijkheid van die moedertaalsprekers. Het oordeel van één moedertaalspreker is weinig waard. Het oordeel van één deskundige is meer waard. Maar ook hij zal uiteindelijk de gezamenlijke moedertaalsprekers moeten volgen en niet omgekeerd. Zo ongeveer zegt de verre van conservatieve ANS het ook (dank voor het natrekken, Trewal!) Fransvannes 7 dec 2010 21:41 (CET)

Het fundamentele van de discussie betreft een perennial question: enerzijds zijn er rekkelijken die klaarstaan om elke nieuwe interessant klinkende term die in de mode raakt te erkennen, zoals er ook zulken zijn die het prima vinden dat hun in de gesproken taal meer en meer als onderwerpsvorm gebruikt wordt (vgl. Hun hebben de taal verkwanseld, zoals een recente boekpublicatie van Jan Stroop luidt), en anderzijds zijn er (meer) preciezen die respect tonen en vragen voor gangbaar, goed en correct Nederlands. De laatsten hoeven helemaal niet conservatief te zijn, maar moeten wel liefhebbers zijn van verzorgd taalgebruik. -- AJW 7 dec 2010 21:58 (CET)

Dat is wel waar, maar in geen geval het fundamentele van de discussie. Die rekkelijken en preciezen vormen sámen de taalgemeenschap: het is niet zo dat of de ene of de andere categorie beslist over wat correct is of niet. Het lijkt erop dat je, afwijkend van wat de ANS hierover schrijft, een normatieve instantie denkt te kunnen aanwijzen (en soms wek je zelfs de indruk te vinden dat je die instantie zelf bent).

Je lijkt je (naar aanleiding van mainport) zelf in het precieze kamp te bevinden. Maar als je jouw snelle definitie van "correct Nederlands" toepast op de zin hun hebben de taal verkwanseld, dan sta je als precieze met lege handen. Die constructie is dan correct Nederlands. Maar met mijn tegen-definitie niet! Die constructie stuit immers op veler bezwaren, mist vaste grond in het onderwijs en wordt door geen enkel normatief handboek goedgekeurd. Fransvannes 7 dec 2010 22:14 (CET)

Je legt de vinger op een gevoelig punt. Vele taalkundigen zijn van mening dat Hun hebben de taal verkwanseld de toekomst heeft. Ik zie ook wel dat zich hier een nieuwe grammaticale regel begint te ontwikkelen. Met een beroep op de normen van de geschreven taal verzet ik mij daar niettemin tegen. Om soortgelijke redenen keur ik mainport af, hoewel die term vermoedelijk meer geschreven dan gesproken zal worden. -- AJW 7 dec 2010 22:27 (CET)

Maar op zulke normen beroep ik me ook! Ik denk niet dat ik ooit hun hebben zal schrijven (voor zeggen sta ik niet in, dat schijnen zelfs de koppigste hun-bestrijders onbewust te doen), juist omdat ik zulke normen belangrijk vind. Maar de enige definitie van correct Nederlands die normen (dus: opvattingen) veronderstelt, is de mijne. Fransvannes 8 dec 2010 00:07 (CET)

off topic - 't Zal toch niet uit het Antwerps zun emme de taal verkwanseld voortkomen zeker, zun zijnde een synoniem hier voor zolle (= zij) :) ? Dat wordt hier al lang gebruikt, al heb ik de indruk dat het vermindert. Vriendelijke groeten,-rikipedia 8 dec 2010 00:18 (CET)

Los van de vraag hoe je de ontwikkeling van z naar h zou moeten verklaren, moet je de invloed van het (huidige) Antwerps in het Nederlandse Nederlands niet al te zeer overschatten, Rikipedia. Fransvannes 8 dec 2010 00:23 (CET)

Dat is zeker waar, het is onwaarschijnlijk dat de Nederlanders het op de Vogelenmarkt zouden hebben opgepikt. Vriendelijke groeten,-rikipedia 8 dec 2010 00:37 (CET)

Nawoordje voor Rikipedia: er is wel een verband, maar de beïnvloedingsrichting is, volgens deze bron, omgekeerd. Fransvannes 13 dec 2010 13:50 (CET)

Iedereen heeft hier een beetje gelijk natuurlijk. Al die handboeken en grammatica's zijn eerder beschrijvend dan dat ze prescriptief zijn, in die zin dat ze in de eerste plaats de evolutie van taal bij de taalgebruikers volgen. Wat die taalgidsen weergeven is slechts een momentopname van wat op een bepaald ogenblik ervaren wordt als modern en aanvaard taalgebruik. Ik vind het dan ook bijvoorbeeld bijzonder kortzichtig dat veel sprekers en schrijvers van het Nederlands zo behoudsgezind zijn en al snel een uitdrukking verwerpen omdat ze te 'typisch' Zuid- of Noord-Nederlands zou zijn. Laten groeien die handel, wij kunnen nog veel van elkaar leren. Ook leentjebuur spelen (germanismen, anglicismen etc.), daar zie ik geen graat in, integendeel. Maar dat is dan weer persoonlijk natuurlijk. Het hangt uiteraard van de context af waarin je taal gebruikt en de functie die ze binnen die context moet vervullen. In zakelijke teksten moet je bijvoorbeeld niet meteen de creatieveling gaan uithangen en doe je er waarschijnlijk goed aan om het 'Algemeen Nederlands' te hanteren. En Wikipedia? Eu... ook eigenlijk. Maar wisten jullie dat een kabardoesjke (Antwerps) hetzelfde is als een 'bordeel'? En zijn jullie nu niet ontzettend blij dat jullie een prachtig (kleurrijker, beter, minder... eu stijf) woord hebben geleerd om deze etablissementen van vertier mee aan te duiden? Natuurlijk wel! Taalbroeders en taalzusters, vermengt U! --Beachcomber 8 dec 2010 00:39 (CET)

Een plotse bekering

Nu iemand hierboven duidelijk heeft gemaakt dat meenport goed Middelnederlands was begin ik toch wat genuanceerder over dit woord te denken. Ik kan er weinig bezwaar tegen hebben dat een goed Middelnederlands woord zo'n mooie revival meemaakt in het hedendaags Nederlands. Het is dan wel een beetje een archaïsme, maar toch geen barbarisme. Het enige wat we nog hoeven te doen is die rare spelling mainport bestrijden, want zo geschreven is en blijft het een bastaardspelling en gaan de Angelsaksen denken dat we het woord van hen gepikt hebben terwijl ze het zelf niet eens kennen. -- AJW 8 dec 2010 09:10 (CET)

Aangezien spelling maar een afspraak is, is er niets op tegen om meenport te gaan schrijven. Pseudo-Engels of pseudo-Middelnederlands, mij is het om het even, maar als jij van het laatste gelukkiger wordt, beloof ik je voortaan jouw vernederlandste spelling te gebruiken (maar niet op Wikipedia, want hier gebruiken we het Groene Boekje). Erg spijtig dat ik het woord eigenlijk nooit nodig heb... Fransvannes 8 dec 2010 09:38 (CET)

Dank je voor je bijval. Dat we elkaar op deze wijze toch nog in de armen hebben kunnen vallen! En dat in de kersttijd!
Meenport forever en Seefhoek vooruit! -- AJW 8 dec 2010 11:30 (CET)

Mooi gesproken. En ook nog correct! (forever staat ook al in die vermaledijde Van Dale). Fransvannes 8 dec 2010 12:12 (CET)

Cool! We happy. Staat ook in Van Dale, 'we happy' is bedoeld als ludieke variant op 'wij blij', anders valt de syntaxis moeilijk te verdedigen. ;-) Flyingbird 9 dec 2010 16:02 (CET)

Heel mooi die meenport, niet te verwarren met Menenpoort natuurlijk, Bouwmaar 9 dec 2010 16:23 (CET)

Ik vind meenport zelf ook veel aantrekkelijker dan mainport. Maar ik denk niet dat de 'marketeers' die die term introduceerden zo blij zullen zijn dat hun "moderne concept" nu geassocieerd wordt met de vergane glorie van het Middelnederlands. Jammer voor hun, zou ik zeggen. Verzin maar weer wat nieuws! Trewal 10 dec 2010 13:03 (CET)

Niks vergane glorie. Pseudo-oud is juist hyper-chique. Vanmorgen kwam ik nog langs een nieuw kantoorgebouw dat Almere Staete heet. -- AJW 10 dec 2010 15:56 (CET)

Pseudochique dan toch. En als zodanig oud. In Amersfoort staat al sinds 1974 Amersfoortstaete, ook een kantoorgebouw (maar toen schreven ze samenstellingen nog aan elkaar). Fransvannes 10 dec 2010 16:48 (CET)

Weet ik, maar Almere Staete leek mij een nog veel ongeneerder voorbeeld. Leek, zeg ik, want ook de naam Almere zelf is natuurlijk goed Middelnederlands, dat had ik moeten bedenken. -- AJW 10 dec 2010 17:38 (CET)

Tracklijst

Wat denken we overigens van het woord "tracklijst"? Dat is een paar dagen geleden grootschalig vervangen door "tracklist". Ik vind tracklijst een (volledig) nederlands woord en tracklist (half) engels. Natuurlijk staan beide niet in de online (onliner, onlinest) woordenlijst. — Zanaq (?) 10 dec 2010 14:10 (CET)

Dat doet denken aan de goede oude tape recorder, in het Nederlands bandrecorder en vaak als 'bentrikorder' uitgesproken. 'Tracklijst' is voor mij natuurlijk ook geen goed Nederlands. -- AJW 10 dec 2010 16:01 (CET)

Voor mij wel: track staat gewoon in het woordenboek en daar kun je samenstellingen mee maken. Maar zie vooral Wikipedia:Taalcafé/Archief/15#"Tracklijst" (en ook dat was niet de eerste keer). Fransvannes 10 dec 2010 16:59 (CET)

Daar lees ik vooral dat beide goed zijn, en dat zou betekenen dat het niet gewenst is de ene vorm te wijzigen in de andere? — Zanaq (?) 10 dec 2010 18:06 (CET)

Tracklijst is een bastaard-samenstelling, een hybride. Zo Nederlands is track nog niet. De Engelse schrijfwijze zou track list zijn, als het woord in het Engels zou bestaan, waar ik niet zeker van ben. De Nederlandse schrijfwijze van dit Nederengels zou dan 'tracklist' worden. Weinig fraai, wat mij betreft. Maar nog altijd beter dan 'tracklijst' (type bandrecorder) -- AJW 10 dec 2010 17:42 (CET)

De vraag is hoe lang een neologisme een neologisme blijft. In een "woordenboek van 2000 neologismen" uit 1975 wordt het al als neologisme opgenomen: [18]. Is het dan nog steeds een neologisme, of kan het inmiddels als ingeburgerd beschouwd worden? Trewal 10 dec 2010 19:25 (CET)

Zolang de uitspraak en de spelling nog op het Engels gebaseerd zijn is het een leenwoord. -- AJW 11 dec 2010 10:25 (CET)

Ook als de uitspraak en spelling wel aangepast zijn aan het Nederlands is het een leenwoord. Wel kan het zijn, dat het op een gegeven moment niet meer als zodanig herkenbaar is, en men het algemeen als 'inheems' beschouwt. Een neologisme hoeft geen leenwoord te zijn. Misschien bedoelde je Zolang de uitspraak en de spelling nog op het Engels gebaseerd zijn, is het een neologisme? Is de vorm ervan bepalend of we het nog een neologisme kunnen noemen of niet, onafhankelijk van hoe lang (decennia, eeuwen) het al onderdeel is van de woordenschat? Flyingbird 11 dec 2010 11:47 (CET)

Nee, ik bedoelde wat ik schreef. Ik weet niet wat jij onder een neologisme verstaat, maar dat woord hoef je niet per se negatief te interpreteren. Als een woord duidelijk nieuw is kun je het zo noemen, maar het kan snel ingeburgerd raken. Het hangt niet van de vorm af, maar van de nieuwheid. -- AJW 12 dec 2010 17:13 (CET)

Het woord neologisme interpreteer ik bij mijn weten nooit negatief. Een leenwoord blijft dus ook een leenwoord als de uitspraak en spelling ervan wel aangepast zijn aan het Nederlands, wat je schreef leek te suggereren dat dat niet zo is. Flyingbird 13 dec 2010 14:06 (CET)

Het zou wel een aanwinst zijn dat woord 'tracklijst', vermits 'track' al in de Van Dale staat. Omdat dit voor het ogenblik nog niet zo is, kunnen we beter spreken over Tracks en Tracklist of, ook goed natuurlijk, Nummers of Muzieknummers. We kunnen natuurlijk proberen de zaak te forceren zodat de woordenboekbakkers merken dat het woord 'tracklijst' op Wikipedia helemaal is ingeburgerd ;) Beachcomber 12 dec 2010 17:20 (CET)

Met instemming citeer ik de volgende zinnen uit het artikel neologisme nog even extra  :
Iedere taalgebruiker kan ontleningen en nieuwvormingen invoeren, maar geen enkele taalgebruiker kan ze aan de gemeenschap opdringen. De tijd leert of het woord daadwerkelijk aanslaat. Wanneer een woord tijdelijk ingang vindt om daarna weer snel uit het dagelijkse taalgebruik verdwijnt, spreken we van een modewoord of "eendagsvlieg". -- AJW 12 dec 2010 17:27 (CET)

Zo is het. Voor het ogenblik is zoals je zegt 'tracklijst' een bastaardje uit een gemengd huwelijk van talen. Ik hou er zelf niet zo van en geef de voorkeur aan tracks of tracklist, dus van enig gepousseer van mijn kant hoeft niemand schrik te hebben. Beachcomber 12 dec 2010 17:47 (CET)

Het woord tracklijst is daadwerkelijk in gebruik, en tracklist is half engels. Als tracklijst niet fout is, hoeft het dus ook niet verbeterd te worden, per WP:BTNI. — Zanaq (?) 13 dec 2010 10:32 (CET)

Daar ben ik het mee eens. @Beachcomber: "tracklijst" en "tracklist" staan niet in de Van Dale, maar "track" natuurlijk wel, al vele jaren. Trewal 13 dec 2010 11:05 (CET)

Je kunt tracklijst wel accepteren, maar niet met het argument dat dat geen half-Engels zou zijn en track list of tracklist wel. Track is even weinig Nederlands als bijvoorbeeld computer. Ook computerwinkel is half Engels. -- AJW 13 dec 2010 12:44 (CET)

Tracklijst is vergelijkbaar met hitlijst, ook een samenstelling van een geaccepteerd Engelse leenwoord met het Nederlandse lijst. Die samenstelling staat wél afzonderlijk in het GB, waarschijnlijk omdat hitlijst frequenter gebruikt wordt dan tracklijst. Trewal 13 dec 2010 14:32 (CET)

Pas als het onontkoombaar is zouden de lexica zo'n woord moeten opnemen. Geldt dat voor 'mainport'? Liever niet, dank u. -- AJW 13 dec 2010 18:27 (CET)

Ik denk dat, als voorlopige conclusie, kan gelden wat Zanaq zei: bij twijfel niet inhalen, gewoon dulden dat tracklijst, tracklist, tracks,... gebruikt worden al naargelang de voorkeur van de schrijver. Niet fout, dus niet verbeteren. Mogelijk is 'tracklist' nog wat 'tricky' omdat het een puur Engels woord is, hoewel het volgens de googletreffers [19] wel bijzonder ingeburgerd is. Beachcomber 17 dec 2010 12:25 (CET)

Hoi, kwam hier toevallig terecht. Tracklijst mag dat semicorrect zijn; lelijk blijft het. Ik gebruik sinds kort muziek of liedjes (als daar sprake van is). Ook inhoudsopgave kan volgens mij. Ik heb nl ook een "probleem" met het begrip nummer. Dat lijkt me invoertaal, maar geen idee waar het vandaan komt.Ceescamel 17 dec 2010 21:44 (CET)

Liedjes zijn zangstukken en kun je dus niet gebruiken bij instrumentale muziek. Nummer wel, dat is gewoon een muziekstuk. Track heeft het voordeel dat het verwijst naar een onderdeel van een plaat (oorspronkelijk een grammofoonplaat, het spoor dat de naald volgt). Ik hou het op tracks. Mag van Van Dale en zegt precies waar het om gaat. Tracklijst vind ik ook maar niks. Bjeuk. Beachcomber 17 dec 2010 22:14 (CET)

Ahum Ceescamel, tracklijst is niet semicorrect maar volledig correct (of je het nu mooi vindt of niet), tracklist kan je gebruiken, maar is bij voorkeur cursief te plaatsen aangezien het een anderstalig woord betreft. Groeten, C&T 19 dec 2010 01:42 (CET)

'Afspeellijst' is toch niets mis mee? Van toepassing op cassettebandjes tot en met iTunes-downloads. (En een 'speellijst' is dan het papiertje met te spelen nummers voor bandleden tijdens een optreden.) --Theo Oppewal (overleg) 3 jan 2011 15:46 (CET)

Prima idee! C&T (overleg) 4 jan 2011 11:35 (CET)

Kinderjaren vs Jeugdjaren

Beste inwoners van het taalcafé,

Nav Grashoofd's automatische wijzigingen conform Gebruiker:Grashoofd/Kladblok/1 vroeg ik me af "jeugdjaren" eigenlijk wel een officieel Nederlands woord was. Jeugdjaren kan ik niet in vandale.nl vinden en "kind" ben je toch tot je 18de (en dekt dus de lading). Sum^?urai8^? 17 dec 2010 22:15 (CET)

 Opmerking - Deze wijziging heb ik ongeveer een half jaar niet meer doorgevoerd. Overigens moet ik opmerken dat dit punt voorheen al behandeld is (ik kan helaas niet meer vinden waar). Zie ook hier - Grashoofd 17 dec 2010 22:30 (CET)

"Jeugdjaren" is correct Standaardnederlands. Het staat zowel in de woordenlijst van Taalunie als in de dikke Van Dale.

"Kinderjaren" is ook correct Standaardnederlands, maar kan ook figuurlijk "in de kinderschoenen" betekenen, een connotatie die "jeugdjaren" niet heeft. "Kinderjaren" heeft, voor mijn persoonlijke gevoel althans, ook meer betrekking op de jongere jeugd van voor de adolescentie. Misschien dat dit ook de reden was voor de wijzigingen? Trewal 18 dec 2010 13:49 (CET)

Jeugdjaren ken ik niet. Wel jonge jaren. -- AJW 18 dec 2010 13:52 (CET)

Ik gebruik het zelf ook niet, en heb het liever over gewoon jeugd. Toch wordt jeugdjaren redelijk veel gebruikt [20].

Deze bron heeft het over Wortels, kinder- en jeugdjaren. Deze volgorde impliceert dat er daar onderscheid gemaakt wordt tussen kinderjaren en de jeugdjaren die erop volgen.

Het WNT, dat overigens het woord jeugdjaren niet opneemt, geeft voor de betekenis van kinderjaren de uitleg Iemands kinderjaren, zijn kindsheid; zijn vroegste jeugd. Ook zij zien de adolescentie of latere jeugd blijkbaar niet als deel van de kinderjaren. Trewal 18 dec 2010 14:55 (CET)

Je gevonden voorbeelden laten zien dat het woord enigszins kunstmatig is en vooral gebezigd wordt door biografen en (andere) wetenschappers. Het is een gelegenheidswoord, een soort nieuwvorming. Daar is overigens niet zoveel mee mis. -- AJW 18 dec 2010 20:32 (CET)

Het wordt inderdaad veelal in biografien gebruikt, maar dat is denk ik inherent aan het woord. Met jonge jaren zal dat niet veel anders zijn. Als het een nieuwvorming is, dan is het er toch een die zijn kinderjaren(!) al is ontgroeid, getuige deze bronnen: De zoon bracht zijn jeugdjaren grootendeels in Leiden door (1823), Zijn jeugdjaren bracht hij door in het huis van een oom (1835) en althans zelfs maar in mijn jeugdjaren (1837). Het lijkt me zelfs ouder dan het taalkundige nieuwvorming zelf!Trewal 18 dec 2010 20:56 (CET)

Mooi, maar ik vergeleek het alleen met een nieuwvorming. Een gelegenheidswoord kan als het ware steeds opnieuw weer zelf bedacht worden. -- AJW 19 dec 2010 00:37 (CET)

Een tweede jeugd als het ware Trewal 19 dec 2010 00:45 (CET)

Forever young

Some are like water, some are like the heat /

Some are a melody and some are the beat /

Sooner or later they all will be gone /

Why don't they stay young /

It's so hard to get old without a cause /

I don't want to perish like a fading horse /

Youth is like diamonds in the sun /

And diamonds are forever /

So many adventures couldn't happen today /

So many songs we forgot to play /

So many dreams are swinging out of the blue /

We let them come true /

Forever young, i want to be forever young /

Do you really want to live forever, forever forever /

Forever young, i want to be forever young /

Do you really want to live forever forever forever /

Forever young, i want to be forever young /

Do you really want to live forever, forever forever /

Forever young, i want to be forever /

More lyrics: https://www.lyricsfreak.com/a/alphaville/#share

-- AJW 19 dec 2010 01:03 (CET)

Zolang je nog een moeder en/of vader hebt ben je nog een kind van haar, hem of hen. Er is naar mijn idee dus heel weinig mis met de term 'kinderjaren' al kun je blijven twijfelen over het begrip. S.I. ’Patio’ Oliantigna 4 jan 2011 12:35 (CET)

Middeleeuws (of ouder) schrift

Als artikelen zoals unciaal, Karolingische minuskel, Merovingisch schrift, Bastarda etc zouden worden gecategoriseerd, wat zou dan een goede titel voor de categorie zijn? Bedwyr (overleg) 6 jan 2011 13:17 (CET)

Ik bied Categorie:Middeleeuwse paleografie. Fransvannes (overleg) 6 jan 2011 14:05 (CET)

Wellicht is Categorie:Paleografie voldoende, zodat ook oudere handschriften hieronder gecategoriseerd kunnen worden? Trewal 6 jan 2011 14:24 (CET)

Dat kan natuurlijk ook. Het doorhakken van die knoop is geen taalkundige kwestie meer, maar meer iets voor het Wikipedia:Categoriecafé. Fransvannes (overleg) 6 jan 2011 14:55 (CET)

Of ik maak hem gewoon aan. Categorie:Paleografie klinkt inderdaad goed. Bedwyr (overleg) 6 jan 2011 15:51 (CET)

Substraat

Ik zag net een artikel genaamd Pre-Indo-Europese talen. Nu vroeg ik me naar aanleiding van de daar gevoerde discussie af; Gegeven de definitie, of voor bijvoorbeeld zoiets als het Singlish niet ook geldt dat het een niet-Indo-Europees substraat kent? Waar ligt de grens en weet iemand hoe het precies zit met het substraat van pidgin en creoletalen? Ik snap wel dat dat soort talen in dit artikel niet bedoeld worden, maar ze lijken me wel aan de gegeven definitie te voldoen.Bedwyr (overleg) 3 jan 2011 12:52 (CET)

Elke creooltaal met een Indo-Europees superstraat voldoet aan de definitie, die me dus te ruim lijkt (maar wat beoogt die pagina?). Fransvannes (overleg) 3 jan 2011 14:26 (CET)

Na bwc:

• "hoe het precies zit" is wel een moeilijke vraag, Bedwyr! Bij eerste gedachte zou ik denken dat het bij pidgin- en creooltalen om adstrata gaat [the convergence (mutual influence) of viable neighboring languages in contact]. Bovendien kan een gesuperimponeerde taal ook nog een (niet-veranderd) archistratum vormen. En dan doet de vraag zich voor of zo'n archistratum, aanvankelijk een niet-veranderende taal, na verloop van tijd wél een superstraat wordt, als het verdwijnkenmerken aanneemt. De situatie schijnt in de praktijk tamelijk complex te kunnen zijn, met meng- en tussenvormen.
• Aan de andere kant is er weer een opvatting als de volgende [Rickford, in Frawley 2003]:
  These definitions[of pidgin and creole, BD] would probably meet broad agreement among those who study pidgins and creoles, but pidgin and creole studies is a field with considerable "fractious energy" (Rickford and MacWhorter 1977:239).Disagreements abound, for instance, about the relative importance of simplification versus admixture, substrate versus superstrate influence, and gradualism versus abruptness, and even about whether pidgins and creoles are special in any way.
• Ik geef toe dat dit weinig doorslaggevend is, en meer weet ik er ook niet van. Duidelijk lijkt mij wel dat het terrein er een is met voetangels en klemmen, waar voorbarige conclusies al spoedig op de loer liggen. Misschien is een zekere omzichtigheid geboden? Bessel Dekker 3 jan 2011 14:28 (CET)

PS Naar aanleiding van Frans' opmerking heb ik nog eens naar het artikel gekeken. Het lijkt me dat verwarring onvermijdelijk is nu de titel Pre-Indo-Europese talen wordt gevolgd door een definitie van het "pre-Indo-Europees substraat". Ik zou die titel veranderen, en ook liever niet van "het" substraat spreken. Beide elementen (titel en "het") lijken al meteen zaken te postuleren die juist nog moeten worden aangetoond. Als je je tot de substraten beperkt, ben je bovendien van de hachelijke noodzaak ontslagen om in één artikel de hele problematiek van het taalcontact te behandelen; een artikel dat, zover valt na te gaan, daarvoor bovendien niet bedoeld leek te zijn. Bessel Dekker 3 jan 2011 14:40 (CET)

Er schort overigens nóg iets aan de definitie: voorwaarde is ook dat de bedoelde pre-Indo-Europese talen op enigerlei wijze hun invloed in het Indo-Europees moeten hebben nagelaten. De taal of talen van de Hunebedbouwers voldoen momenteel ook aan de definitie, maar talen die ten tijde van de komst van het Indo-Europees al waren uitgestorven zullen ook wel niet bedoeld worden. Fransvannes (overleg) 3 jan 2011 15:11 (CET)

Verdraaid! Op deze manier gáát het helemaal niet noodzakelijkerwijs over substrata.

Ik vraag me bovendien af wat de bron van het artikel is, en wat de focus. Een antwoord op de ene vraag zou ook de andere kunnen beantwoorden. Dat er één bron aan deze tekst ten grondslag ligt, lijkt me eerlijk gezegd, waarschijnlijk; de literatuuropgave is indrukwekkend, maar overtuigt mij toch niet helemaal. Ik heb zojuist het genoemde Liberman 2009 doorgenomen, en de relevantie voor het (contentieuze) artikel ontgaat me een beetje. Bessel Dekker 3 jan 2011 15:51 (CET)

Dat vroeg ik me dus ook van meet af aan af. Ik heb geen idee waar dit artikel heen wil en wat we ermee moeten. Fransvannes (overleg) 3 jan 2011 15:58 (CET)

En dus gaan we speculeren, hetgeen het artikel zelf in de hand werkt. Toch is het onderwerp "pre-Indo-Europese substraten" te interessant om achteloos weg te werpen. Wat moeten we er nu mee? En hoe verhoudt het zich tot Niet-Indo-Europees substraat van het Germaans? (Uiteraard is niet- geenszins synoniem met pre-, en Germaans evenmin met [Proto-]Indo-Europees, maar dat laat de vraag onverlet.) Bessel Dekker 3 jan 2011 16:01 (CET)

Dat artikel over het Germaans heeft wél een bruikbare opzet. Zoiets kan er ook komen voor het Dravidische substraat in het Sanskriet, voor het Baskische substraat in (delen van) het Spaans, voor het Finoegrische substraat in (delen van) het Russisch, noem maar op. Wat er resteert voor het "overkoepelende" artikel zijn eigenlijk alleen de substraattheorieën die het Indo-Europees als geheel betreffen. Zoals deze (Noord-Kaukasisch substraat in het PIE). Dat zou wel neerkomen op geheel afbreken en ooit (wie? wanneer?) helemaal opnieuw beginnen. Oftewel, onaardiger gezegd, op achteloos wegwerpen. Fransvannes (overleg) 3 jan 2011 17:09 (CET)

• Kijk, daarmee zouden we wel opeens een macrostructurele aanpak krijgen, en dat zou grote winst zijn. De vragen door wie en wanneer dit alles zou moeten gebeuren, zijn wat moeilijker te beantwoorden. Het beste is mijns inziens weer eens: samenwerking. Als een Secreet Besogne van gelijkgezinden de taken verdeelde, viel het misschien te doen.
• Om de taak nog wat te verzwaren, zou ik willen voorstellen dan ook adstraatverschijnselen in de voorbereiding te betrekken: het merkwaardige verschijnsel bijvoorbeeld dat er op de grens van Dravidisch/Urdu-Marathi convergentie van syntaxis plaatsvindt, niet van lexis. Dat betekent inderdaad dat het huidige artikel dat ter discussie staat, zou worden weggegooid, maar gezien de eraan voorafgaande inspanningen toch niet geheel achteloos.
• Zoals het artikel er nu bijligt, kan het niet, daarover lijken we het voorlopig tentatief eens te zijn? Dan blijft de vraag over of we over voldoende expertise, energie en bereidheid beschikken hieraan te beginnen. Daarbij moet de vork niet te hoog worden gelegd, opdat zij niet al meteen onder een overdaad aan hooi bezwijkt.
• Zou een initiële inventarisatie van de problematiek (jij begon daarmee al) zinvol zijn? De link naar Kortlandt lijkt voor het vervolg nuttig; ik zal het artikel vanavond eens gaan lezen. Bessel Dekker (overleg) 3 jan 2011 17:59 (CET)

Ik hoed me voor te hoge vorken en bezwijkende latten en vermoed dat mijn ambities ontoereikend zijn om dit vraagstuk in de volle breedte aan te pakken. Meedenken doe ik natuurlijk altijd graag.

Een werk dat, zodra het om het uitpluizen van sub-, super- en adstrata gaat, zeker ook in de voorbereidingen moet worden betrokken is het veel geciteerde Language contact, creolization, and genetic linguistics van Sarah Grey Thomason en Terrence Kaufman (1988).

Nog een overweging: we hebben al het artikel Substraattaal. Is het niet zinniger om dat uit te breiden dan om Pre-Indo-Europese talen na de onvermijdelijke ontmanteling opnieuw op te tuigen? Fransvannes (overleg) 3 jan 2011 19:51 (CET)

Bedankt. Mn. wat Bessel schrijft over de adstrata ipv. substrata bij creooltalen, en wat Fransvannes schrijft over de uitgestorven talen die geen substraat zijn, waren de reden om de vraag hier te stellen ipv. op de overlegpagina. Enerszijds lijkt het me materiaal voor een heel interessant artikel, anderszijds is het inderdaad de vraag wat de scope is en hoe hoog de vorken en latten kunnen liggen... Bedwyr (overleg) 4 jan 2011 08:33 (CET)

Ik heb Kortlandt inmiddels gelezen, en geconcludeerd dat dat nog maar het begin is. Het onderwerp is uitermate complex, vind ik. De huidige lijst lost niets op. (Pelasgisch als substraat van het Grieks? Ik zou dat wel geadstrueerd willen zien dan.) Maar als we geen beter alternatief hebben (en ik althans voel me onbevoegd), dan kan dit artikel werkelijk beter verdwijnen. Bessel Dekker (overleg) 7 jan 2011 22:20 (CET)

Voetnoten direct voor een interpunctie

Voetnoten direct voor een interpunctie kunnen/mogen nooit toegepast worden? Geldt dit ook als ze specifiek betrekking hebben op het laatste woord in een zin? Zie het voorbeeld hier. Zie ook een eerdere discussie hier: Overleg_help:Referenties_en_voetnoten#Voetnootverwijzing_achter_interpunctie. Bvd, BlueKnight 5 jan 2011 13:46 (CET)

Het kán wel als ze betrekking hebben op één woord, maar dat is eigenlijk een situatie die je zou moeten vermijden. Een verwijzing naar een enkel woord of zelfs een zin is eigenlijk al een uitzondering, behalve als het een citaat betreft.

Uitkomst: Liever niet, maar het mag wel. Groetjes, Sir Iain _overleg 5 jan 2011 15:10 (CET)

Ik weet niet zo goed waarom je die situatie zou moeten vermijden.

Ik antwoord Blueknight met een citaat uit Alles over leestekens van P.J. van der Horst (Sdu-Standaard, 1997): "Als het nootcijfer/de asterisk op het laatste woord of de laatste woorden slaat, komt het nootcijfer/de asterisk vóór de punt." (p.6). Waarom zou Wikipedia van die goede gewoonte moeten afwijken? Fransvannes (overleg) 5 jan 2011 16:10 (CET)

Ik gebruik maar even korte de uitleg die de UvA geeft over noten:

Waar plaats je het nootnummer in de tekst?
1. Nootnummers worden doorgaans geplaatst vlak ná de afsluitende punt van de zin waar de verwijzing bij hoort.
2. Wanneer je een publicatie hebt gebruikt voor een hele gedachtegang in een alinea, dan kun je het nootnummer ook plaatsen aan het eind van de alinea voor de afsluitende punt.
3. Als de verwijzing uitsluitend betrekking heeft op één bepaald zinsdeel en nadrukkelijk níet op het andere deel van de zin, dan kan het nootnummer beter worden geplaatst na de komma waarmee dat zinsdeel wordt afgesloten.
4. Nootnummers staan slechts bij hoge uitzondering achter losse woorden of namen in een zin.
5. Je mag in één voetnoot naar verschillende publicaties tegelijk verwijzen.
6. Je moet alle voetnoten in je gehele werkstuk doornummeren. Dus niet op elke pagina opnieuw noot 1, 2, 3.
Waar plaats je een noot?
1. Je plaatst altijd een voetnoot na citaten.
2. Je plaatst altijd een voetnoot na parafrases.
3. Je plaatst altijd een voetnoot wanneer je in de hoofdtekst een bepaalde publicatie voor het eerst expliciet noemt.
4. Je plaatst voetnoten vervolgens bij elke passage in je tekst waar je specifieke informatie of een specifieke gedachtegang ontleent aan of een uitspraak doet over een bepaalde publicatie of een passage in die publicatie.
Bij algemeen bekende feiten van het kaliber ‘Op 10 mei 1940 viel Duitsland Nederland binnen' hoef je uiteraard geen bron te vermelden. Op alle momenten waarop een oplettende lezer van jouw tekst zich mogelijk zou kunnen afvragen: ‘Hé dat wist ik niet, waaraan ontleent de auteur van deze tekst deze informatie?', ‘Hé daar had ik nog nooit aan gedacht, heeft de auteur van deze tekst dat zelf bedacht of heeft zij dat van een ander?', ‘Waar baseert de auteur zich precies op?', ‘Over welke passage gaat dit precies?' moet je echter wel je bronnen vermelden.
5. Plaats bij elke alinea minimaal één voetnoot.
6. Ga er bij wijze van globale richtlijn van uit dat de meeste teksten drie tot acht voetnoten per bladzijde bevatten.

Dit alles is gebaseerd op zoeken en schrijven van de Buck. Op wikipedia worden meestal te weinig noten gebruikt, en soms te veel, en bijna nooit zoals het zou moeten. (Ikzelf het het nog nooit "goed" gedaan.) De meeste noten die betrekking hebben op één woord zijn eigenlijk overbodige noten, die net zo goed weg hadden kunnen blijven of ook aan het eind van de zin hadden gekund. Daarom schrijf ik hierboven ook wat ik schrijf niet omdat het fout is om een noot 'voor één woord te zetten, maar wel omdat het meestal overbodig/onzinnig is. Groetjes, Sir Iain _overleg 5 jan 2011 16:26 (CET)

Maar wat zijn dit? Instructies voor studenten? In dat geval kan er sprake zijn van persoonlijke voorkeur van een of meer docenten. Josq (overleg) 5 jan 2011 16:49 (CET)

Veel typografen zetten een noot áchter punt of komma, mooier. Er is domweg geen regel. atalanta (overleg) 6 jan 2011 15:45 (CET)

Ik zou niet weten wat er op Van der Horst aan te merken is. Die conventie is verreweg de duidelijkste, en allerlei dictatoriale en bedachte voorschriften ten spijt, in het geheel niet verboden, noch ook verbiedbaar. De tekst van de UvA is overigens allerminst een uitleg; het is een standpuntbepaling, en daarvan zijn er vele en velerlei. Het komt nogal eens voor dat mensen met één systeem vertrouwd zijn, en dat dan aan anderen opleggen als het alleenzaligmakende. Daaruit blijkt onbekendheid met de literatuur over het onderwerp, en met de uiteenlopende conventies. Het leidt tot grote verwarring, en dient geen nut. Bessel Dekker (overleg) 7 jan 2011 22:13 (CET)

Rapport

Voor wie geïnteresseerd is (en eventueel zijn of haar mening wil geven): op de overlegpagina van het artikel Rapport (overleg) wordt gediscussieerd over de vraag of diverse soorten plannen vermelding verdienen in het artikel. Groet Marrakech (overleg) 9 jan 2011 23:39 (CET)

Europese talen

Iemand met kennis over het verschil tussen talen en dialecten gevraagd. Kijk bij Overleg:Europese talen. Lars-f-94 (overleg) 6 jan 2011 16:46 (CET)

• De gevleugelde uitspraak is geloof ik dat een taal een dialect met een leger is. Milliped (overleg) 6 jan 2011 17:15 (CET)
  • Goh. Milliped (overleg) 6 jan 2011 17:17 (CET)

Dat klopt. Maar dan is de vraag: verheffen wij die "army and navy" dermate tot een criterium dat we bijvoorbeeld het Waals, Aragonees of Aroemeens niet in de talenlijst opnemen, of doen we dat niet omdat we ze als dialecten beschouwen? C&T (overleg) 6 jan 2011 18:31 (CET)

Harde criteria bestaan niet. Vloten en legers zijn dat ook niet, ondanks het bon mot. Het Fries en het IJslands hebben ook geen leger... Veel talen worden door de een hardnekkig een taal genoemd en door de ander even hardnekkig een dialect: het Vlaams is er een voorbeeld van (Vlaams een taal? kijk maar). Aroemeens? Roemeens! zeggen de Roemenen. Welnee, zeggen de Grieken, die de Roemenen op afstand willen houden. Die vinden het een taal op zich, of zelfs een soort Grieks (wat dan weer onzin is).

Taal versus dialect is vooral politiek en attitude, zowel van de sprekers van de bewuste taalvorm als van hun buren (hoort het Vlaams bij het Nederlands? Waarom ondertitelt de Nederlandse televisie Vlamingen dan?).

Wat moet voor ons de doorslag geven? Ik weet maar één oplossing, die hier trouwens altijd de doorslag moet geven: pak wat standaardwerken met een helikopterblik en kijk wat die doen. Een boek over de talen van Europa bijvoorbeeld. Wat encyclopedieën. Handboeken over de Germaanse, Romaanse of Slavische talen. Ze zullen vaak verschillende standpunten innemen: in die gevallen moet de verschillende beoordeling ook maar op de lijst worden aangegeven. Fransvannes (overleg) 6 jan 2011 20:19 (CET)

Eén sterk argument heb je al genoemd, Frans. Ondertiteling. Dat zie je regelmatig bij de Italiaanse televisieprogramma's waar ze, tenzij je over teletekst beschikt, bijna nooit aan doen, behalve wanneer een voor de gemiddelde Italiaan een nauwelijks herkenbaar dialect/taal wordt gebezigd, zoals het Siciliaans. Of dit argument ook voor een taalkundige opgaat vraag ik jullie af, Frans, Bessel en andere professionele taalgebruikers in dit etablissement. S.I. ’Patio’ Oliantigna 7 jan 2011 21:26 (CET)

Ondertiteling is een onderdeel van het criterium "onderlinge verstaanbaarheid". Dat is een criterium dat inderdaad wel wordt gehanteerd, maar het lost lang niet alle problemen op. Er zijn bijvoorbeeld gevallen waar sprekers van taal A taal B wel verstaan, maar omgekeerd niet; dat is bijvoorbeeld zo waar alle sprekers van taal A taal B leren, omdat die een groot prestige heeft, waardoor ze alleen om die reden taal B kunnen verstaan. Om die reden verstaan Friestaligen Nederlands, terwijl het omgekeerde problematischer is. Dan zijn er nog talen die uit een veelheid aan dialecten bestaan, waarbij alleen de sprekers van de centrale dialecten alle andere kunnen verstaan: de uitersten kunnen dat zeker niet. Zo'n taal is het Nederlands (is het West-Fries een taal omdat een West-Vlaming het niet verstaat?). Een vergelijkbare keten van onderling verstaanbare buurdialecten bevindt zich in het Romaanse taalgebied: als je het Catalaans of het Occitaans als het centrum beschouwt, zijn het Spaans en het Frans dan nog wel talen? (is het Frans een taal als een Spanjaard het niet verstaat? Ja? Dan weer terug naar het West-Fries!).Fransvannes (overleg) 7 jan 2011 22:00 (CET)

Na bwc:

• Kort en goed: voor een taalkundige is het onderscheid tussen taal en dialect van geen enkel belang. (Er staat me bij dat ik hier Beekes plagieer, maar het precieze citaat kan ik niet vinden.) Sociolinguïstisch is er weer wél een verschil: status, macht, bruikbaarheid. Maar dat is geen taalkwestie, dat is een sociaal-politieke zaak, en uitsluitend daarom is de opmerking over dat leger, mits met een korreltje zout genomen, van belang. (Ook ondertitels kunnen heel goed een politieke motivatie hebben.)
• Daarom dus eerst een tip. Als je in een discussie over taal versus dialect verzeild raakt, vraag je dan vooral af of er geen belangen in het spel zijn. Speur naar prestigeoverwegingen, naar verongelijktheid, naar strijdbare uitingen. Dan weet je dat de discussie niet linguïstisch is maar politiek.
• Dat gezegd zijnde, er is een tak van studie die "dialectologie" heet, en die taalvarianten bestudeert, hun geografie, hun verbreiding en hun sociale status. Dat levert vaak een diffuus beeld op, want de ene variabele correleert niet altijd met de andere; verbreiding gaat van woord tot woord, en klankverandering kan heel geleidelijk plaatsvinden. De grenzen tussen verschijnselen noemen we isoglossen; welnu, er bestaan zoveel verschijnselen dat ook het aantal isoglossen legio is. Maar soms lopen die isoglossen in grotere getale gelijk op; we spreken dan van een isoglossenbundel. En zo'n bundel vormt een redelijke aanwijzing dat we een dialectgrens op het spoor zijn -- of zelfs een taalgrens.
• Als het beeld dan zo diffuus is, kunnen we dan nog wel van dialecten spreken, of van dialectstudie? Jawel, mits we steeds onthouden dat de definitie niet makkelijk is. In de Frawley-encyclopedie wordt de volgende definitie als "[o]ne of the more successful" aangemerkt -- doorslaggevend is ook deze blijkbaar niet, maar ze werkt redelijk:
  A dialect is a language such that (1) there is at least one other language with which it has a high degree of similarity; (ii) there is no language which is regionally included within it as a proper part; and (iii) neither its writing system nor its pronunciation nor its lexicon nor its syntax is officially normalized. (Oorspronkelijk Duitstalig, van Ulrich Ammon 1983).
  De criteria voor een dialect zouden dan zijn: (i) nauwe verwantschap met andere variant; {ii} geen kleinere subvarianten; (iii) geen standaardisatie. Voor talen geldt dan het tegengestelde, al is met name criterium (i) glibberig. Bessel Dekker (overleg) 7 jan 2011 22:05 (CET)

Sta me toch toe te zeggen dat ook deze definitie ons in se geen stap vooruit helpt. Want: (i) wat is "nauwe verwantschap"? En (iii) zijn die 830 talen van Papoea-Nieuw-Guinea dan helemaal geen talen? (Wordt gedeeltelijk door die definitie gesuggereerd.)

Om te beginnen denk ik dat de meesten in dit etablissement wel beseffen dat het onderscheid tussen "taal" en "dialect" een sociopolitieke en dus niet-taalkundige kwestie is; dat was wat Frans ook reeds suggereerde met het beroemde citaat. Akkoord, maar het probleem blijft: hoe maken wij een eenduidige "lijst van talen" (binnen die familie, in dat land gesproken — doet er niet toe: een lijst van talen) voor onze lezers zonder tientallen talen "half" te moeten opnemen of te moeten voorzien van een lading voetnoten en opmerkingen? Zoiets is arbitrair en zal arbitrair blijven, dat weten we en we hebben er ons bij neer te leggen, maar ik denk dat we érgens een keuze moeten maken, en van zodra we ze hebben gemaakt moeten we ze ook algemeen hier toepassen. Concreet: wat willen wij, bezoekers van het Taalcafé, aan de lezers presenteren als een lijst van Romaanse talen? Ikzelf heb Ethnologue altijd een goede maatstaf gevonden, al weet ik dat het geen zuiver taalkundig instituut is en dat ze regelmatig een scheve schaats rijden. Maar op gebied van Indo-Europese talen gaan ze zelfs voor mij soms wat te ver (als ik bijvoorbeeld zie hoeveel "talen" er volgens hen in Duitsland of Nederland worden gesproken). C&T (overleg) 7 jan 2011 22:37 (CET)

• De definitie is werkbaar, niet sluitend, dat zei ik al. Maar er blijkt hier iets heel anders aan de hand te zijn. Ik heb het betreffende artikel doorgekeken, en constateer dat bij Europese talen een aantal dialecten is toegevoegd zonder goede gronden. Die dialecten staan ook in het artikel over het Oudfrans (sic), en toevoeger concludeert daaruit dat zij op één lijn staan met de huidige Franse standaardtaal. Dat is helemaal niet zo. Ze stonden (verleden tijd) wellicht op één lijn met andere dialecten, waarvan er een later uitgroeide tot standaardtaal; maar dat is iets heel anders. De toevoeging is onjuist, en verdient terugdraaiing. Dat betekent dus niet dat in het artikel over het Oudfrans ook ingrepen nodig zijn. Bessel Dekker (overleg) 7 jan 2011 22:39 (CET)

Daar gaat deze discussie nu net over: wie zegt dat "talen" alleen "standaardtalen" mogen zijn die "op één lijn staan met het Frans"? C&T (overleg) 7 jan 2011 22:43 (CET)

Dat het onderscheid tussen taal en dialect voor een taalkundige er niet toe doet, onderschrijf ik helemaal: elke dialect is een volwaardig taalsysteem op zichzelf, en daarmee een taal.
Anderzijds: ook taalkundigen worstelen met dit vraagstuk. Zodra ze een taal gaan beschrijven, hoort daar altijd impliciet een afbakening van deze taal bij. Waar houdt de beschreven taal op en begint er iets anders? Zeker als je niet-gestandaardiseerde talen beschrijft, en daartoe behoort de overgrote meerderheid van de talen (welk aantal talen je ook hanteert; de vraag naar het aantal talen in de wereld is taalkundig al even onzinnig!), kun je niet om deze heikele kwestie heen.
Ik had volgens mij al geschreven wat we volgens mij moeten doen: gezaghebbende handboeken raadplegen. Ethnologue lijkt me dat niet. Voorzover dat betrouwbaar is, is dat vanwege de bronnen die het gebruikt. Die bronnen moeten we hebben! Fransvannes (overleg) 7 jan 2011 22:45 (CET)

• Ethnologue is nogal antropologisch georiënteerd (nu, het is dan ook van Amerikaanse komaf), en inderdaad weinig bruikbaar. Zeker, je had geschreven dat we gezaghebbende bronnen moeten raadplegen, en dat onderschrijf ik. Maar dat ook de beste onderzoekers tegen dialectcontinua blijven oplopen, valt toch niet te ontkennen? Een taal is hooguit een bundel van centrale kenmerken. Daarom is standaardisatie ook zo'n belangrijk criterium. De vraag is niet: "Wat is Duits?" maar "Wanneer is iets nog Duits?" en niet bijvoorbeeld Nederlands?
• Ik geloof overigens, met respect, dat C&T de begrippen gestandaardiseerde talen en standaardtalen door elkaar haalt. (Dat had ik bij mijn formuleringen niet voorzien.) Ook is in de definitie die ik citeerde, het woordje and van centraal belang.
• Praktisch: in het gewraakte artikel is de toevoeging fout. Theoretisch: wanneer taalkundigen met de dialect-taalvraag worstelen, lopen zij tegen definitieproblemen op die volgens mij vooralsnog niet opgelost zijn. Niet toevallig werd de definitie van Ammon (slechts) "one of the more successful" genoemd; beter dan "successful" hebben we niet, vrees ik. Dus grijpen die taalkundigen, zeker in hun rol van encyclopedisten, weer terug naar de praktijk, dus naar afspraken. Zeker, daarvoor raadpleeg je gezaghebbende bronnen. Mijn excursus over de sociolinguïstische aspecten van het debat was eigenlijk alleen maar bedoeld om die aspecten zoveel mogelijk te neutraliseren. Bessel Dekker (overleg) 7 jan 2011 22:59 (CET)

Eugeen Roegiest, romanist aan de Universiteit Gent en auteur van Vers les sources des langues romanes (dat hij als syllabus gebruikt) begint in dat boek een groot hoofdstuk Une nouvelle tradition linguistique: les langues romanes. Daarin worden het Roemeens, Dalmatisch, Italiaans, Sardijns, Reto-Romaans, Frans, Francoprovençaals, Occitaans, Catalaans, Spaans en Portugees behandeld als subhoofdstukken. Je kan daaruit m.i. afleiden dat hij het Galicisch, officiële taal in Galicië, het Aranees, een Occitaans dialect dat officiële status geniet in Catalonië, of het Aroemeens, dat in Macedonië als minderheidstaal is erkend, (a) niet als talen beschouwt, of (b) dat hij gewoon om praktische redenen niet heeft gewenst die als een apart subhoofdstuk te behandelen. Gelukkig brengt hij tekstueel enige duidelijkheid: "Au point de vue historique, le galicien [...] est une variante du portugais. Le galicien formait avec le portugais une langue jusqu'au XVIe siècle. Aujourd'hui le galicien est défini par le gouvernement espagnol comme une langue à part entière avec sa propre orthographe et codification grammaticale." Gezaghebbende bron is binnen (m.i. toch); vraag: opnemen in onze lijsten als taal of niet? Of tussenoplossing, met haakjes, noten en opmerkingen? C&T (overleg) 8 jan 2011 00:06 (CET)

Terecht lijkt Roegiest hier een slag om de arm te houden; hij verwijst naar de Spaanse overheid. Mutatis mutandis geldt hetzelfde voor andere officieel erkende talen. Daarmee wordt deze kwestie taalpolitiek, of sociolinguïstisch, en ik persoonlijk zou dat er buiten houden. Eén criterium het linguïstische, lijkt me voldoende. Er is bovendien een methodische overweging; als je tevens een categorie met noten en dergelijke toelaat, schep je een nieuw demarcatieprobleem: wat is een taal tout court, wat verdient een noot, en wat verdient helemaal geen vermelding? Als je niet oplet, ontstaan er steeds meer afbakeningen — maar dus ook meer grensgevallen. Mij lijkt dat niet handig. Zie als afschrikwekkend voorbeeld nog eens de weinig plezierige discussie op Overleg:Limburgs. Dat dat artikel op slot werd gezet, vind ik nog steeds terecht. We moeten zulke aanvaringen zoveel mogelijk vermijden, lijkt me. Dit is echt géén pleidooi tegen discussie, integendeel; de vraag is meer wanneer discussie zinvol is. Bessel Dekker (overleg) 8 jan 2011 00:30 (CET)

Standaardisatie is zeker ook een criterium. Maar wel een criterium dat zich beperkt tot het deel van de wereld waar standaardtalen bestaan. Veel talen hebben het niet tot een schrijftaal gebracht, niet omdat ze te veel op een naburige taal lijken, maar omdat ze ze, als ze schrijven, van een heel andere taal bedienen. Bijvoorbeeld van het Russisch, het Engels of het Chinees. Daarmee zijn die talen niet plots dialecten geworden.

Bovendien: hoeveel standaardisatie is er nodig om een dialect tot taal te verheffen? Is het Gronings een taal geworden nu er een Groningse Bijbelvertaling bestaat? Wie bepaalt dat?

Beperking tot taalkundige criteria? Daar ben ik als taalkundige niet tegen. Behalve het Galicisch kunnen ook het Kroatisch (of Servisch, of Bosnisch), het Moldavisch en het Luxemburgs dan van de lijst verdwijnen. Maar waarom moeten alleen taalkundigen uitmaken wat een afzonderlijke taal is, als taalkundigen de grens niet kunnen vaststellen of zelfs maar relevant vinden? Fransvannes (overleg) 8 jan 2011 12:57 (CET) Ik zie nu dat het Moldavisch en het Luxemburgs er ook niet op staan. Prima. Maar waarom alle Zuid-Slavische varianten die pas sinds de laatste Balkanoorlogen als talen bestaan dan wel?

• In je woorden lees ik, houd me ten goede, vooral dit: vele beslissingen die je noemt, zijn politiek-sociaal bepaald. Welnu, mee eens, en dat is ook in lijn met het Europese Handvest, dat zelfs streektalen in verschillende mate erkent (hoofdstuk 2 versus hoofdstuk 3, als ik me goed herinner). We zijn het er stellig over eens dat sociolinguïstische annex taalpolitieke overwegingen in de samenleving wórden gehanteerd, om uit te maken of een taalvariant een taal "is".
• Beperking tot taalkundige criteria is, lijkt mij, iets voor taalkundigen. Ook de daaruit voortvloeiende indeling lijkt me legitiem; het ligt er maar aan, welke discussie je wilt voeren. Afhankelijk van het domein waarin je je begeeft, kan je antwoord anders luiden. Het is dan uiteraard gewenst om helder en eerlijk te zijn over die domeinkeuze.
• Maar deze discussie begon met de vraag naar het verschil tussen taal en dialect. Ik voel me eerder taalkundige dan taalpoliticus, en dus antwoord ik dat dat verschil van geen belang is. Daarmee wil ik natuurlijk niet impliceren dat de taalkunde dat verschil niet onderként; dat lijkt me iets geheel anders. En ten bate daarvan vind ik persoonlijk de werkdefinitie die ik citeerde, nogal bruikbaar.
• Als je over het verschil tussen taal en dialect wilt debatteren, dan kom je al gauw bij een dergelijke definitie terecht, want die heb je nodig. Dan nog is het goed je er steeds bewust van te zijn in welk domein je opereert: redeneer je nog als taalkundige, of draag je een sociaal-politieke hoed?
• Praktisch, en voor het oorspronkelijke onderwerp, trek ik twee conclusies. 1. In de huidige discussie lopen puur linguïstische en minder strikt linguïstische overwegingen toch iets meer dooreen dan mij lief is. 2. De toevoeging in het gewraakte artikel was onjuist want anachronistisch.
• In deze bijdrage van mij staat niets nieuws, dat geef ik toe; hij is slechts een samenvatting van wat ik al eerder zei. (Ik niet alleen: zo merkte je hierboven terecht op dat harde criteria niet bestaan.)
• Dat een gedisciplineerd theoretisch debat over dialectologie welkom zou zijn, zou ik overigens beamen. De vraag bijvoorbeeld hoe een Bijbelvertaling zich verhoudt tot standaardisatie, lijkt me zowel interessant als ingewikkeld. In De moedertaal centraal. Standaardisatie-aspecten in de Nederlanden omstreeks 1650 zegt de auteur (Van der Wal): Men onderscheidt in navolging van Haugen 1966 een aantal kenmerken die in meerdere of mindere mate aanwezig moeten zijn, wil men van een standaardisatieproces kunnen spreken. Dat zijn selectie, codificatie, functieuitbreiding [passim zo gespeld] en acceptatie. Volgens mij alweer: niet sluitend, wel werkbaar. Meer valt er misschien ook niet te verwachten. Bessel Dekker (overleg) 8 jan 2011 20:45 (CET)

Concreet: het artikel Europese talen lijkt vooral taalkundige criteria te hanteren. Ik denk dat voor iedereen duidelijk moet zijn welke lijn het artikel volgt. Dat kan veel explicieter. Zoals eerder gezegd: ik heb er geen bezwaar tegen als taalkundige argumenten op die pagina de doorslag geven. Het betekent wel dat we bijvoorbeeld Ethnologue voor die lijst als bron gevoeglijk kunnen afschrijven. En het betekent ook dat niet alle officieel erkende talen op de lijst komen. Fransvannes (overleg) 8 jan 2011 23:12 (CET)

Met beide implicaties ben ik het eens. Maar er is nog een belangrijk punt (zie Overleg:Europese talen): bij de Romaanse talen werden enkele variëteiten toegevoegd niet vanwege enige officiële erkenning, maar omdat ze in een ander artikel op één lijn werden gesteld met het Oudfrans. Voor deze toevoeging, die dus op een misverstand berust, is in het gehéél aan geen criterium voldaan. Bessel Dekker (overleg) 9 jan 2011 00:48 (CET)

Dat is helemaal juist. Fransvannes (overleg) 9 jan 2011 10:28 (CET)

Volgens de huidige lijst is Waals wel en taal en Vlaams niet... Ik zou toch wel een reactie vanuit België verwachten... Overigens is het doel van de pagina me niet helemaal duidelijk; De talen zijn ondeverdeeld in taalfamilies, maar in het geval van bevoorbeeld het Latijn staan de daarvan afgeleide talen er onder. Op die manier kan Oudfrans er ook in lijkt me (en Oudgrieks, Oudhoogduits, Oudnederfrankisch, Oudkerkslavisch,etc.). Ik heb zojuist overigens vrolijk wat dode Keltische talen toegevoegd, maar ik bedacht me wel dat dat misschien niet helemaal de bedoeling van het artikel is. Bedwyr (overleg) 10 jan 2011 08:42 (CET)

De overgang tussen de ene taalfase en de volgende is precies zo glibberig als die tussen het ene dialect en het volgende.

Is het Middelnederlands iets anders dan het huidige Nederlands? Jazeker, maar dat wil niet zeggen dat het op de lijst moet. Alle levende talen hebben hun vroegere fasen.

Voor echt uitgestorven talen, die dus geen voortzetting hebben in een levende taal, zou je een uitzondering kunnen maken. Maar zelf zou ik kiezen voor een lijst van levende talen.

Ook dat heeft weer een implicatie: het Latijn moet eraf: het wordt immers voortgezet in de moderne Romaanse talen. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 09:46 (CET)

Dat Latijn een dode taal is kun je in twijfel trekken. De paus schrijft normaalgesproken zijn encycliek in die taal en in katholieke kerken wordt nog deels in deze taal gesproken. S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 jan 2011 10:00 (CET)

Welaan, ook hier moeten we dus een grens vaststellen. Ik stel me vooralsnog op het standpunt dat elke taal die niemands moedertaal is, een dode taal is. Maar ik realiseer me dat er andere opvattingen kunnen bestaan. Kom maar op! Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 10:04 (CET)

Dat betekent voor de huidge lijst dus in elk geval dat de volgende talen er af kunnen: Alle Oost-Germaanse talen, Norn, Latijn (misschien) en de dode Keltische talen. Verder vraag ik me ook af wat Arabisch en Hebreeuws in de lijst doen: Beide zijn als religieuze taal denk ik vergelijkbaar met Latijn. Arabisch is bij mijn weten in Spanje al eeuwen geleden vervangen door andere talen, Maltees is een aparte taal en dat er veel Arabisch-sprekenden in Europa wonen lijkt me een onhandig argument, omdat we dan bijna alle andere talen van de wereld ook kunnen opnemen.

Vandaar dus een wat onhandige lijst; Een lijst van alle nationale en officiële talen is duidelijk (al geeft dat weer de vraag hoe Europa gedefinieerd is en of we het over hele landen of alleen over hun Europese regio's hebben); Een lijst van alle talen die ooit door iemand in Europa gesproken zijn is ook redelijk duidelijk, maar lijkt me niet echt wenselijk; Een stamboom van de grootste taalfamilies is leuk, maar vast ook niet de bedoeling... Dus... Waar gaat dit artikel nu over? Bedwyr (overleg) 10 jan 2011 13:49 (CET)

Ik zou het niet weten. Een "lijst van alle nationale en officiële talen" is weer een heel andere insteek dan de hierboven besproken taalkundige. Het taalkundig onomstreden Bretons gaat er dan af, en het Galicisch komt er weer op. Het is zonder meer de gemakkelijkste oplossing, al zit ik zelf niet erg te wachten op een lijst waar talen op ontbreken omdat landen als Frankrijk en Griekenland toevallig anders tegen minderheden aankijken dan de meeste andere landen. Maar goed, ik ben dan ook taalkundige. Misschien ontkomen we er niet aan dat er twee lijsten komen. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 13:59 (CET)

• Volgens de huidige lijst is Waals wel een taal en Vlaams niet... Ik zou toch wel een reactie vanuit België verwachten... Ja die reactie is dat men daar in Vlaanderen niet van wakker ligt. Er zijn immers zoveel varianten van het Vlaams, dat Vlaams zeker niet één taal is (West-Vlaams, verkavelingsvlaams, Kempens, Klein-Brabants, cités...). Waar men zich wèl danig aan ergert is dat franstaligen het nog te vaak hebben over "le flamand" ("le flamaing" in 't Waals), waar ze het eigenlijk over néerlandais (Nederlands) zouden moeten hebben, als het over de taal van het noorden van België gaat. Bouwmaar (overleg) 10 jan 2011 14:59 (CET)
  • Waar de lijst heen wil, is ook mij onduidelijk. Ik vind alleen, zoals ad nauseam opgemerkt, en door mij nog wel, dat de gewraakte ingreep een product was van onbegrip.
  • In de discussie blijven maar linguïstische en extralinguïstische overwegingen dooreenlopen. Ik zou het Handvest er beslist buiten laten, en de zaak taalkundig houden.
  • Frans, als een taal die niemands moedertaal is, een dode taal is, dan zou je ook moeten concluderen dat pidgins dood zijn, toch? Dat lijkt me een alarmerend geval van massale pidginsterfte! Iets anders wordt het bij de opvatting dat een taal die niemands moedertaal meer is, een dode taal is (geworden). Bessel Dekker (overleg) 10 jan 2011 18:28 (CET)

Voltreffer! Maar je ontsnappingsroute sla ik dankbaar in. Fransvannes (overleg) 10 jan 2011 20:52 (CET)

Artikel

Wat is het meervoud van artikel? Ik zie vaak artikels; is dat meervoud of meerfout? Koosg (overleg) 11 jan 2011 16:06 (CET)

Zowel artikelen als artikels is correct, zie [21]. Trewal 11 jan 2011 16:21 (CET)

Goed dat ik het even vroeg voor ik me belachelijk maakte....

articula(tie) is wat anders............ bedankt Koosg (overleg) 11 jan 2011 17:46 (CET)

• Dubbele meervouden zónder betekenisverschil komen nogal eens voor bij woorden op onbeklemtoond -el, -en, -er, -aar. Bij die woorden is het daarom verstandig in geval van twijfel even de Woordenlijst ([22]) aan te boren.
• Die Woordenlijst geeft doorgaans aan of er een betekenisverschil is, zie bijvoorbeeld middel ([23]). Maar bij leraar wordt geen gebruiksverschil aangegeven, terwijl leraren toch vooral Nood-Nederlands, leraars voornamelijk Zuid-Nederlands is. Dat laatste staat dan weer wel in de ANS ([24]). Bessel Dekker (overleg) 11 jan 2011 21:14 (CET)

Lapzwans

Nu we wel zo'n beetje alles over de lapzak aan de weet zijn gekomen dient zich een klankverwant probleemgeval aan. Volgens de Lijst van Duitse woorden en uitdrukkingen in de Nederlandse taal zou Lappschwanz ('slapjanus; lapzwans') een gewoon Duits woord zijn. Dat betwijfel ik. In het Duits kent men alleen een Schlappschwanz en een Schlappohr. Ons lapzwans schijnt aan het Jiddisch ontleend te zijn. Het woorddeel /lap/ heeft bij ons wel vaker een negatieve klank. Zo kennen wij ook het woorden als lapmiddel en lapwerk. In het Duits zegt men in beide gevallen Flickwerk. En in plaats van kwakzalven zegt men bij ons ook wel eens lapzalven. In het Duits bestaat alleen quacksalbern.
-- AJW (overleg) 14 jan 2011 19:57 (CET)

Die moet dan maar gauw uit die lijst (die ik niet durf te bekijken, ik heb kort geleden een vergelijkbare Arabische lijst onder ogen gehad en voor verwijdering voorgedragen). Zie vooral hier. Inderdaad Jiddisch, volgens de etymologen. Fransvannes (overleg) 14 jan 2011 20:21 (CET)

Conflation

Wat is een Nederlands woord voor 'conflation' als in het verwarren, door elkaar gooien en mixen van bijvoorbeeld Pallas Athene -> Minerva -> Brigantia -> Brigit -> St. Brigida ? Ik heb zojuist het artikel over de godin Ana compleet herschreven, en dat is een aardig gevalletje van 'conflation' van verschillende godinnen. Mijn persoonlijke conclusie zou zijn dat de manuscripten gewoon inconsistent zijn, maar sommige mensen (wetenschappers inclusief) zien graag allerlei verbanden. Bedwyr (overleg) 12 jan 2011 09:28 (CET)

Als ik The Free Dictionay mag geloven zouden 'fusie' en 'samensmelting' opties zijn, maar om dit op (half)god(inn)en toe te passen is wellicht wat oneerbiedig... S.I. ’Patio’ Oliantigna 12 jan 2011 10:57 (CET)

Samensmelting en versmelting lijken me goede vertalingen. Je zou ook nog aan syncretisering kunnen denken. Fransvannes (overleg) 12 jan 2011 12:07 (CET)

• Er zijn dus twee kwesties: wat doe je in het Nederlands met conflation, en hebben de wetenschappers het bij het rechte eind in hun zucht naar verbanden? Verder alleen over de eerste kwestie.
• "Wat doe je in het Nederlands met conflation" lijkt mij een bruikbaarder vraagstelling dan "Wat is een Nederlands woord voor". Het is immers niet altijd zinvol een zelfstandig naamwoord te vertalen met een zelfstandig naamwoord, en soms levert dat ronduit onhandig Nederlands op. Inderdaad is "samensmelting" weliswaar een vertaalequivalent, maar hoe ga je dat dan gebruiken? "Minerva is een samensmelting met Pallas Athene?" Lijkt me niet. "Er vond samensmelting plaats tussen M. en P.A."? Nog steeds weinig elegant. "M. smolt samen met P.A." brengt ons een stapje verder, alleen, volgens mij hoor je dat zelden, en met reden; het is onbedoeld grappig.
• Wat zéggen we eigenlijk? "Zij is al vroeg vereenzelvigd met de Grieksche Pallas Athene", schreef Kroon, en dat is al heel wat beter. Van Mars zegt hij dan weer dat die "in lateren tijd geheel en al geïdentificeerd is met den Griekschen Ares, maar oorspronkelijk een geheel andere beteekenis had." Hiervan valt, behoudens de spelling wellicht, veel te leren. Dus: probeer het eens met een andere woordsoort. En de centrale vraag blijft uiteraard: hoe zeggen wij dat in toegankelijk Nederlands. In casu zou ik het dus, met Kroon, in een werkwoord zoeken; "vereenzelvigen" en "identificeren" zijn goede kandidaten. Bessel Dekker (overleg) 13 jan 2011 02:49 (CET)

Bij de Interpretatio Romana is er een vrij duidelijke gelijkstelling, maar in sommige gevallen is het vooral theoretische overeenkomst (in manuscript X worden godheid A, B en C genoemd en in Manuscript Y worden A, B en D genoemd, ergo C = D...); Dan lijkt 'vereenzelvigen' en 'identificeren' me wat sterk, maar bijvoorbeeld 'in verband brengen' of 'associeren' weer te zwak. Bedwyr (overleg) 13 jan 2011 08:33 (CET)

Het spreekt vanzelf dat een woord altijd in het zinsverband moet passen. Ik kreeg uit de vraag alleen de indruk dat ik de pet van de lexicograaf moest opzetten en niet die van de vertaler. Fransvannes (overleg) 13 jan 2011 14:11 (CET)

Hopelijk heb ik niet de indruk gewekt dat ik kritiek had; die indruk zou onbedoeld zijn geweest.

Het ABC/ABD-voorbeeld lijkt mij eigenlijk geen geval van conflatie, toch? Daarbij gaat het veeleer over reconstructie. Bessel Dekker (overleg) 15 jan 2011 22:14 (CET)

Lapzak

Ik kwam toevallig bij het artikel lapzak terecht toen ik naar de naam van traditionele geitenleren drinkbuidels van herders in het Middellandse Zeegebied zocht (vraag me niet waarom). Ik voegde er enkele interwiki's aan toe, maar daarna zag ik dat volgens de grote Van Dale en het WNT lapzak een ander soort zak is. En noch het WNT noch het Middelnederlands Woordenboek vermeldt bij lappen de betekenis "drinken". Wat doen we hiermee? --Flinus (overleg) 11 jan 2011 12:05 (CET)

Kijk naar het Engelse werkwoord "to lap", een soort likkend drinken. Zie ook hier: [25], gaat terug een paar eeuwen naar Oud Engels, Germaans (?). --VanBuren (overleg) 11 jan 2011 13:57 (CET)

Ja, en in het Zweeds betekent läppja "nippen", en wij hebben bijvoorbeeld ook lebberen. Het etymologische verband met het zn. lip ligt voor de hand, denk ik. Maar is dat voldoende aanwijzing om aan te nemen dat het artikel over lapzak correct is? Als zo'n drinkbuidel inderdaad lapzak wordt of werd genoemd, waarom vermelden onze grootste woordenboeken die betekenis dan niet? --Flinus (overleg) 11 jan 2011 14:24 (CET)

Heel toevallig had ik een paar weken geleden ook een Nederlands woord voor zo'n ding nodig. Ik heb er toen een wijnzak van gemaakt (ik weet natuurlijk niet zeker wat er in jouw zak gaat, bij mij was het onmiskenbaar wijn). Die lapzak vertrouw ik in elk geval niet, als levend Nederlands woord. Fransvannes (overleg) 11 jan 2011 15:12 (CET)

Het Middelnederlandsch Woordenboek (1927) vermeldt wel de betekenis "drinken, (op)slurpen" bij het woord lapen. Het MNW vermeldt daar ook: "ndl. lappen (in uitdr. als “door de keel lappen, er door lappen, door het gat (keelgat) lappen, door de billen lappen”) [...] lapzak wordt nog heden in Vla. dial. verbonden met knapzak, en bet. dan eig. de leeren zak of koker, waarin men drank bewaart".

In 1927 bestond die betekenis van lapzak dus wel, maar het lijkt erop dat het de laatste eeuw niet heeft overleefd. Trewal 11 jan 2011 16:20 (CET)

Mooi stukje speurwerk. Bedankt! Ik zie nu dat ik op "woord in artikel" had moeten zoeken. --Flinus (overleg) 11 jan 2011 17:01 (CET)

• Bovenstaande gecopieerd naar Overleg:Lapzak (drinkgerei). --VanBuren (overleg) 12 jan 2011 17:55 (CET)

Betekent dit allemaal niet dat het artikel maar beter kan verdwijnen? We zijn geen Middelnederlandse Wikipedia, ook geen Wikipedia in enig Vlaams dialect, en evenmin een woordenboek. Fransvannes (overleg) 12 jan 2011 19:20 (CET)

Ja, ik was zelf ook nog van plan om de verdere aanpassing van het artikel aan te kaarten. In zijn huidige vorm kan het artikel in ieder geval niet blijven staan. Of het daarom maar helemaal moet verdwijnen weet ik niet. We zitten dicht bij een woordenboekdefinitie, dat wel. --Flinus (overleg) 12 jan 2011 19:36 (CET)

We kennen allemaal het volksliedje over dat looze visschertje. Hij had bij zich: een rijfstok, een strijkstok, een lapzak en een knapzak. Wat zijn dat voor dingen?

• Een rijfstok is waarschijnlijk een geweer (verwant met rifle) of misschien een stok om het geweer te laden. Een echte visser heeft meestal geen geweer bij zich, maar dat negeren we maar even.
• De strijkstok heeft niet met een viool te maken maar dient om een afgepaste hoeveelheid in een maatbeker glad te strijken. Dat is de strijkstok waar wel eens wat aan blijft hangen. Wat een visser daarmee doet, is mij niet duidelijk.
• De knapzak bevat proviand, boterhammen dus.
• En de lapzak, naar men mij vertelde, bevat gereedschap, in dit geval dus dobbers, haakjes en loodjes.

En dan zijn er nog lieden die beweren dat er verwezen wordt naar 's mans geslachtsdelen. Sommige mensen zoeken overal iets ondeugends achter. Handige Harrie (overleg) 12 jan 2011 19:39 (CET)

• Wat het verdwijnen van dat artikel betreft, toch enkele kanttekeningen. Vastgestelde schijnt nu te zijn: (1) dat je in een lapzak kleine gereedschappen kunt opbergen en (2) dat het regionaal gebruik ook voorziet/voorzag in een vloeibare inhoud. Tot zover geen nieuws dat in de wikipedie thuishoort. Wat echter wél intrigeert, mij althans, is de geschiedenis en het gebruik van de lapzak. Als iemand daarover aanvullende informatie zou vinden, kon het artikel wat mij betreft heel goed behouden blijven. Het is een groot als, dat wel.
• Ik leg u de volgende concept-tekst ter afkeuring voor:

Een lapzak was in het verleden (zeker tot in de negentiende eeuw) een opbergmiddel in gebruik bij brandweerlieden. Behalve de brandspuit behoorde tot hun voorraad nog een arsenaal aan kleine gereedschappen; emmers (waarmee een blusketen kon worden gevormd) en ook de lapzak vormden zulke hulpmiddelen. De lapzak bevatte windsels waarmee zo nodig een brandslang kon worden gerepareerd, en daarnaast werd er klein gereedschap in opgeborgen. Blijkbaar was het mogelijk dat de lapzak onder de persoonlijke hoede van een der blussers werd geplaatst; in de achttiende eeuw werd in Nigtevecht een aantal posten onder de brandweerlieden verdeeld, en een hunner werd aangesteld tot den Lapzak.
Een lapzak kon in streektaal ook worden gebruikt in de zin van "leren drinkzak". Deze betekenis stamt uit de middeleeuwen, en is blijkbaar terug te vinden in het liedje (etc.)
Bronnen: [26] en [27]

Bessel Dekker (overleg) 13 jan 2011 03:41 (CET)

Ik vind het heel mooi klinken. Maar hoe weten we dat het om hetzelfde woord gaat? Zijn de lapzak van de brandweer en de lapzak van de drinker niet twee toevallig homonieme woorden? Het verband met die laatste zou ik voorlopig maar weglaten. Uiteindelijk hebben we dan een heel aardig artikeltje over een heel ander onderwerp, dat toevallig ook lapzak heet. Fransvannes (overleg) 13 jan 2011 14:16 (CET)

In de uitleg van HH hierboven geloof ik ook sterk, al is hij niet tegenstrijdig met wat Bessel zegt. Een lapzak staat me ook voor, is een zakje met lappen, oplapgerief dat je nodig hebt voor onderweg. Een oude uitdrukking van den korf in den lapzak wijst daar ook op. Een soort reparatiesetje dus. Vriendelijke groeten,-rikipedia (overleg) 13 jan 2011 15:47 (CET)

Toevallig zag ik deze aardige discussie over de lapzak voorbijkomen. Dan voor de volledigheid ook maar de Groningse variant van de lapzak vermeld. Volgens Ter Laan (Nieuw Groninger woordenboek) is een lapzak 1e een lammeling, 2e een knoeier 3e praatjes (ik leuf der niks van, aaltemoal lapzak). Lapzakken is dan in het Gronings knoeien (Wel het doarmet an 't lapzakken west?). Lapzakkerij 1e knoeiwerk 2e uitvluchten en 3e lamlendigheid. Gouwenaar (overleg) 13 jan 2011 20:06 (CET)

Ook in de Drentse dialecten (G.H.Kocks - Drentse dialecten) heeft lapzak een dergelijke betekenis, nl. lamstraal, maar ook onbetrouwbare vent (vgl. lapzwans). Lapzakkerij = geleuter, flauwe kul, verlakkerij, onnodige drukte, maar ook rommel. Gouwenaar (overleg) 14 jan 2011 11:05 (CET)

Dat de term lapzak bij brandweerlieden ook als benaming voor de drager en gebruiker van deze tas met reparatiebenodigdheden werd gebruikt, wordt door het Jaarboekje voor geschiedenis en oudheidkunde van Leiden en omstreken 1958 bevestigd. Zie blz. 174. Trewal 13 jan 2011 23:20 (CET)

Overigens is in het liedje wel degelijk sprake van een dubbelzinnige betekenis [28]. Het looze (vrijgezelle, lichtzinnige?) visschertje komt immers een al even 'looze' dame tegen die hij driemaal moet 'zoenen' (zie: (doorgaans drie)). Het complete liedje is zonder al te veel fantasie 'ondeugend' te duiden en lijkt daarmee te passen in een bepaald genre van liedjes, waarin meisjes op een houten been twee emmertjes pompen en van je ras ras ras, afijn, erg subtiel wordt het nergens. Zie bijvoorbeeld hier (en let op de jager - en de visser) - Aiko (overleg) 14 jan 2011 14:07 (CET)

Hier ziet men weer eens hoe het taalkundige commentaar, hoe kundig en verdienstelijk op zichzelf ook, het toch vaak ten enenmale moet afleggen tegen een fijn-invoelende literaire interpretatie. -- AJW (overleg) 14 jan 2011 16:18 (CET)

Wacht even, voordat we onhelder worden, wil ik toch graag een enkele kanttekening maken. In de hoop dat.

1. Het is juist, zoals Gouwenaar aanvoert, dat lapzak ook pregnant op personen kan worden toegepast. De Grote Van Dale ondersteunt dat. Niettemin is dat een bijkomend feit.
2. Het is mogelijk, zoals Frans aanvoert, dat we hier met homoniemen te maken hebben. Mijn voorzet eindigde met de zin "Een lapzak kon..." Dit zou op z'n minst geëmendeerd moeten worden tot "Het woord lapzak kon...", dat zie ik nu in. Beter ware het nog om een apart artikel aan de pyrotechnische lapzak te besteden, met verwijzingen naar (eventuele) andere betekenissen.
3. De opvatting van Rikipedia vind ik, met veel respect overigens, te zeer op "geloof" gebaseerd. We gaan dan interpreteren, en dat heb ik met mijn bijdrage nu juist willen tegengaan. Uit mijn bronnen blijkt een duidelijke betekenis, en die bronnen zijn dus mijns inziens bruikbaar voor een encyclopedisch artikeltje.
4. Verder beschikken we niet over feiten. Wat we over het liedje willen zeggen, berust niet op interpretatie maar goeddeels op speculatie. Willen we inderdaad het woordgebruik in dat liedje behandelen, dan zouden we, met enige voorzichtigheid, moeten terugvallen op Trewals bron. Het zou het beste zijn het MNW te citeren. Alleen vraag ik me af waarover dat artikel dan zou gáán; over het liedje of over de lapzak? In het eerste geval wordt het niet encyclopedisch; in het tweede hebben we nog wat meer (cultuur-)historische informatie nodig om een WB te vermijden. Bessel Dekker (overleg) 15 jan 2011 22:49 (CET)

Aiko's referenties zijn anders behoorlijk veelbetekenend. -- AJW (overleg) 15 jan 2011 23:39 (CET)

• Dat ontken ik natuurlijk niet, maar wát betekenen ze dan precies, en met name over de betekenis van het woord lapzak in deze context? Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 00:26 (CET)

Goede, maar onkiese vraag. Ik denk hetzelfde als wat in de Reinaard een klokkenspel wordt genoemd. -- AJW (overleg) 16 jan 2011 00:30 (CET)

• En daar zijn we weer bij "ik denk"; de interpretatie is bovendien per definitie onjuist, nu de vraag de letterlijke betekenis betrof. Ambiguïteit is van secundaire orde. Ik constateer dus dat we inderdaad niet over feiten beschikken, zoals ik hierboven al opmerkte. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 00:35 (CET)

Het is toch nooit verboden te denken? En waarom zou die interpretatie bij het liedje onjuist zijn? -- AJW (overleg) 16 jan 2011 00:38 (CET)

• Maar het is wel onverstandig om in een argumentatie met polyinterpretabele woorden te komen, of ook een vraag te stellen die zojuist beantwoord is. Ik wacht liever een verhoopt uitsluitsel van Aiko af. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 02:22 (CET)

Het is mij bekend dat Bessel, zeer terecht overigens, geen fan is van redeneringen die slechts steunen op "ik geloof, "ik meen", of "ik vind". Ik las hierboven de bijdrage van HH van 12 jan 2011 19:39 (CET). Hij lijkt een poging te doen de betekenis van lapzak te verklaren uit de context van het looze visschertje. Wat had het visschertje dan wel bij zich? Nou, zegt Handige Harrie, en lapzak een knapzak een rijfstok en een strijkstok. Hij geeft (verzint?) de betekenis van 's visschers parafernalia en besluit maar even te negeren dat een rijfstok en een strijkstok niet bepaald kenmerkend zijn voor een visser, wat moet hij immers met een vuurwapen en met een (af)strijkstok? Niet gehinderd door dit onopgeloste raadsel, verklaart hij goedsmoeds verder. De ondeugende verklaring wijst hij zondermeer van de hand.

Mijn tot op heden wellicht wat cryptische bijdrage gaat hierop in. Als je niet begrijpt waarom een visser met een rijfstok en een strijkstok loopt te zeulen, dan is er iets aan de hand met de context van waaruit je de lapzak (en de knapzak) wilt verklaren. Wellicht zijn het net zomin vissersbenodigdheden als de rijfstok en de strijkstok.

Omdat ik het liedje uit mijn hoofd ken en mij altijd heb afgevraagd waar het over ging - ten slotte, als je de betekenis van het geheel niet begrijpt hoe kun je dan de betekenis van onderdelen uit de context begrijpen – en omdat ik op de hoogte ben van het bestaan van liedjes met schunnige teksten, dacht ik natuurlijk wel meteen in die richting. Ik ben namelijk wel zo’n flauwerd met zo’n dirty mind. Tegen dit nieuwe licht bekeken wordt de tekst logisch en begrijp ik dat de visser en 'visser' is, dat zijn lapzak hier een 'lapzak' is, en waarom hij de vier voornoemde zaken met zich meedraagt.

Op basis van het voorgaande constateer ik dan ook dat de betekenis van de lapzak niet per se te verklaren is vanuit de visser met zijn keurige beroep. Als het hier draait om een schunnige tekst - Bessel zou dit wellicht subtekst noemen - dan zijn de parafernalia immers ook schunnig en een lapzak die hoort bij een brandspuit is daarmee niet in strijd [29], maar het blijft tussen de regels door lezen. Daarmee is dus niet verklaard wat de letterlijke lapzak was.

Ik constateer dat het liedje niet bruikbaar is als context waaruit de letterlijke betekenis van lapzak kan worden afgeleid. Of zoals Bessel hierboven al zo keurig formuleerde: "Ambiguïteit is van secundaire orde".

Hopelijk was deze bijdrage een beetje minder cryptisch. - Aiko 16 jan 2011 12:24 (CET)

Mooi gesproken, Aiko, maar je hoeft je niet eens zo erg te verdedigen. Jouw literaire commentaar is zeer to the point. Let wel, het gaat hier om een loos vissertje en een loos molenarinnetje (vergelijk Daar was laatst een meisje loos ...). Loos betekende 'ondeugend'. Het is ook overduidelijk: waarom wordt er in dit schijnbaar onnozele versje [30] zo overdreven veel nadruk gelegd op die merkwaardige, refreinmatig te articuleren attributen. Het lijkt wel alleen maar daarom te gaan, zo verkneukelt de maker van het liedje zich. Het is dan ook niet bedoeld als een groothandelscatalogus, of een gebruiksaanwijzing voor de reguliere werkzaamheden van de visserman. -- AJW (overleg) 16 jan 2011 14:06 (CET)

Hartelijk dank voor de prompte (en heldere) reactie, Aiko. We zijn het eens: het blijft tussen de regels door lezen, en dat is interessant genoeg. Dat neemt niet weg dat de oorspronkelijke vraag in deze conversatie de denotatie van het woord "lapzak" betrof, en dat we daarop een antwoord nodig hebben om het betreffende artikel correct bij te stellen. Gezien de gefundeerde reacties hierboven komen we toch niet verder dan "drinkzak". Dat laat de waarde van jouw interpretatie onverlet, zoals wel vanzelf zal spreken! Nogmaals dank, Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 17:07 (CET)

Wat aanvankelijk in een weinig interessante lexicologische discussie leek te blijven steken is door deze literaire beschouwing op een veel hoger niveau getild. Zo zie je hoe een volks, om niet te zeggen ordinair gedachtegoed nog op ludieke wijze gesublimeerd kan worden via verrassende beelden en een subtiel woordgebruik. -- AJW (overleg) 16 jan 2011 18:46 (CET)

Onzevader

Zou iemand de transliteratie van de Griekse versie van het Onzevader eens kunnen corrigeren naar Koine-Grieks? Wat er nu staat lijkt me een transcriptie in modern Grieks. Notum-sit (overleg) 13 jan 2011 00:51 (CET)

De letters komen overeen met wat er staat op http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv. (ga bijv. naar Mat. 6:9 en verder) Over de accenten durf ik niets te zeggen. Josq (overleg) 13 jan 2011 01:10 (CET)

Ik zie daar geen transliteratie staan. Mis ik iets? Paul B (overleg) 13 jan 2011 01:29 (CET)

Excuus, ik denk dat ik niet goed interpreteerde, bedoeld waren blijkbaar niet transcripties, maar de transliteratie naar latijns schrift. Josq (overleg) 13 jan 2011 11:48 (CET)

Hier staan er wel enkele. S.I. ’Patio’ Oliantigna 13 jan 2011 02:26 (CET)

Bedoel je dat je een letterlijke transcriptie wilt van de tekst in 2.1? Daarmee correspondeert 2.2 inderdaad slecht: het Koinè staat naast een transcriptie van het Modern, dat moet natuurlijk niet. Volgens mij kan dat Koinè als volgt worden getranscribeerd. Ik schrijf de lange o (omega) hier voor de duidelijkheid als dubbele oo. (Een o-macron [ō dus] zou ook kunnen, maar wat doe je dan met andere lange klinkers?)

Het origineel kopieer ik eerst: wellicht vinden collega's nog fouten in mijn transcriptie.

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς
ἁγιασθήτω τὸ ὄνομά σου•
ἐλθέτω ἡ βασιλεία σου•
γενηθήτω τὸ θέλημά σου,
ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς•
τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς ἡμῖν σήμερον•
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφελήματα ἡμῶν,
ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν•
καὶ μὴ εἰσενέγκῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν,
ἀλλὰ ῥῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
[Ὅτι σοῦ ἐστιν ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας•]
ἀμήν.

Pater hèmoon ho en tois ouranois
hagiasthètoo to onoma sou;
elthetoo hè basileia sou;
genèthèthoo to thelèma sou,
hoos en ouranooi kai epi tès gès;
ton arton hèmoon ton epiousion dos hèmin sèmeron;
kai aphes hèmin ta ophelèmata hèmoon,
hoos kai hèmeis aphiemen tois opheiletais hèmoon;
kai mè eisenenkèis hèmas eis peirasmon,
alla rhusai hèmas apo tou ponèrou,
[Hoti sou estin hè basileia kai hè dunamis kai hè doxa eis tous aioonas;]
amèn.

(Genoteerd zou nog kunnen worden dat de -ou- als onze "oe" wordt uitgesproken.)

Bessel Dekker (overleg) 13 jan 2011 03:07 (CET)

@Patio, wat een vreemde website is dat. The prayer in the original Aramaic?? Gezien de transliteraties gegeven (Abwun dbwashmaja), is dit gewoon het onzevader uit de gangbare Peshitta in het Syrisch (het oostenlijke dialect ervan om precies te zijn). "Abun" (onze vader) vertalen zij als: Oh Thou, from whom the breath of life comes, wat ook al heel vreemd is... Michaelovic (overleg) 13 jan 2011 05:43 (CET)

Dankjewel Bessel, dit is wat ik voor ogen had. Is het gebruikelijk de diakritische tekens weg te laten? Het is vast een naïeve vraag (als niet-taalkundige), maar wat jij nu hebt gemaakt is toch een transliteratie en geen transcriptie? Notum-sit (overleg) 13 jan 2011 12:43 (CET)

Mooie translitteratie, Bessel, lijkt wel op de translitteratie die ik er oorspronkelijk neerzette (afkomstig van en: wiki): http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Onzevader&diff=2039956&oldid=2039911 Punt is wel, dat het Koine tussen het Klassiek Grieks en het Modern Grieks in zit, en bijv. de etha wellicht al als itha werd uitgesproken. De engelstalige wikipedia heeft er een interessant artikel over: https://en.wikipedia.org/wiki/Koine_Greek_phonology Flyingbird 13 jan 2011 16:00 (CET)

Nu ik nader naar de huidige translitteratie kijk, lijkt het me dat het wel eens een poging zou kunnen zijn het in het Koine weer te geven, want in het Modern Grieks zou het m.i. anders worden getranslittereerd, dhis zou tis zijn, uranō zou ourani zijn, tēs ghēs zou tis jis zijn, enz. Flyingbird 13 jan 2011 16:55 (CET)

Ik moet nog even achteraf toegeven dat ik inderdaad klakkeloos naar het Klassiek heb getranscribeerd. We moeten een stap terug, om tot in eeuwigheid misverstand te blijven vermijden; er zou moeten worden toegelicht wat er met de transcriptie eigenlijk wordt beoogd: uitspraakweergave, letter-voor-letter of wat ook. Dat mag de lezer wel weten. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 02:26 (CET)

De huidige weergave bevat hoe dan ook fouten, het eerste elthito moet eltheto zijn, alla rhusai imas is parasmon moet iets zijn als alla rusai imas apo tou ponirou. Een goede weergave van het Koine zoals dat ooit geklonken heeft zou het mooist zijn, maar wie kan daarvoor zorgen? Ik heb de huidige versie wat verbeterd, maar deze tekst helemaal vervangen ligt meer voor de hand, het lijkt toch het meest op een Modern Griekse weergave, vind ik. Flyingbird 16 jan 2011 19:27 (CET)

Talen, genetica en racistische onzin

Al browsende kwam ik op de pagina over Kentum- en satemtalen... Blijkbaar zijn er nog steeds mensen die allerlei vreemde theoriën verbinden aan de hypothetische Indo-Europeanen. Over het lemma Germanen zijn flinke discussies gevoerd (Hoezo blond? Staat er nog steeds in...), en blijkbaar zwerven dergelijke ideeën her en der nog steeds rond op wikipedia. Taalkunde is al lastig te koppelen aan archeologie, laat staan aan genetica, en het begrip 'ras' heeft al helemaal geen enkele wetenschappelijke basis. Bedwyr (overleg) 18 jan 2011 11:26 (CET)

Het lijkt me dat het artikel nogal gekleurd is, beseffend dat deze opmerking dubbelzinnig geïnterpreteerd kan worden. In wikijargon: Vol van POV. Kunnen we eigenlijk wel schrijven met weglaten van alle persoonlijke opvattingen? We zouden een veel kleinere Wikipedia overhouden ben ik bang S.I. ’Patio’ Oliantigna 18 jan 2011 13:22 (CET)

De 100 van Earnewâld of De 100 van Eernewoude

Naar aanleiding van een titelwijziging; is de Friese schaatstocht De 100 van Earnewâld of De 100 van Eernewoud? Miho (overleg) 28 dec 2010 20:37 (CET)

Hoi, sorry voor het tikfoutje, het moe(s)t De 100 van Eernewoude zijn. Ik ben persoonlijk van mening dat de wedstrijd die naam nog behoort te hebben. Vooral gezien het feit dat het de officiële ingeschreven naam is van deze wedstrijd bij de KNSB. Zie verder ook het overleg bij de pagina.. Tim 18 (overleg) 28 dec 2010 20:42 (CET) (ps ik kwam hier via links naar deze pagina. Ik wist niet dat er zoiets als een Taalcafé bestond)

Op de Nederlandse Wikipedia moet zoveel mogelijk Nederlands gebruikt worden. Jij zit dus goed. De Nederlandse naam is Eernewoude. Wie wil weten hoe die naam in het Fries luidt kan dat in dat artikel toch wel teruglezen. -- AJW (overleg) 28 dec 2010 20:46 (CET)

Dank voor de toelichting. Miho (overleg) 29 dec 2010 00:29 (CET)

Ik ben het hier niet mee eens. De wedstrijd word door de eigen organisatie De 100 van Earnewâld genoemd. Ook is het op Wikipedia niet ongebruikelijke om naar plaatsnamen vernoemde wedstrijden de oorspronkelijk naam te geven, bv New York City Marathon, niet Stadsmarathon New York. -- H2O-s (Overleg) 29 dec 2010 22:43

Sorry for you, maar New York City Marathon heeft een andere uitstraling. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 13:42 (CET)

Voor velen zal 100 van Earnewâld meer uitstraling hebben dan New York City Marathon, maar uitstraling is niet bepalend voor de titel van een lemma. Kijken we naar welke naam het gebruikelijkst is, dan is dat in deze gevallen duidelijk Honderd van Eernewoude en New York City Marathon. Dat zouden dan ook de titels voor deze lemma's moeten zijn. Andere schrijfwijzes kunnen hiernaar doorverwijzen en/of als alternatieve benaming in de lopende tekst vermeld worden. Trewal 30 dec 2010 14:28 (CET)

Wat Trewal hier het 'gebruikelijkst' noemt heeft vast ook wel iets te maken met die uitstraling, waar hij niets van wil weten. Maar gebruikelijkheid is op zichzelf misschien ook weer niet altijd doorslaggevend en ook niet altijd eenvoudig te bepalen. Over Pan Pacific-kampioenschappen zwemmen schijnen de meningen verdeeld te zijn. -- AJW (overleg) 30 dec 2010 15:44 (CET)

Wat zou in deze dan het gebruikelijkst zijn? ANP gebruikte bijvoorbeeld Earnewâld, en de organisatie van de wedstrijd, de plaatselijke ijsclub en de Stichting Natuurijs Klassiekers gebruikte ook Earnewâld. De KNSB gebruikte Eernewoude, maar is niet de organisator van het evenement. Ik ben zelf niet Friestalig, maar heb op mijn eigen website Schaatspeloton.nl ook de Friese naam als zijnde de officiële overgenomen. Mijn inziens lijkt het er op dat sinds 1997 de officiële naam De 100 van Earnewâld is, en dat voorheen (toen de plaats ook nog officieel Eernewoude heette) het De 100 van Eernewoude was. Maar we zouden voor Wikipedia bijvoorbeeld naar de wielerklassiekers kunnen kijken. Houden we daar een eenduidige benaming aan? Lokale naam, Nederlandse naam of de UCI-naam? H2O-s (overleg)

In de schrijvende media werd het inderdaad nu vaak geschreven als Earnewâld maar op radio en televisie sprak men gewoon van Eernewoude. (ps sinds de 21e eeuw bedoeld je want in 1997 was het nog gewoon De 100 van Eernewoude, zie ook de genoemde pagina van de organisatie.) De KNSB is overigens wel degelijke mede-organisator van de klassiekers, tevens dienen de organisatoren netjes de naam van het evenement in om onder de vlag van de KNSB wedstrijden te kunnen organiseren. Daarnaast is een sportevenement geen echte vaste merknaam, dit zie je vaak ook terug in de wisselde namen voor een evenement. Soms ook mede sponsors. Zo is de officiële naam van die genoemde marathon op dit moment 'The ING New York City Marathon' maar die merknaam laat men dus weg. Daarnaast is er ook niet echt discussie geweest zo ver ik kan zien of het nu New York City Marathon of New York Marathon zou moeten heten. Die laatste is immers een net zo ingeburgerde naam, ook de Nederlandse Atletiekunie gebruikt die naam. Dan heb je ook nog gewoon de vertalingen van sportevenementen, denk maar aan de Tour de France tegenover de Ronde van Frankrijk. In de schrijvende media wordt Tour de France en de Tour ook erg vaak gebruikt. Toch zal niemand er een probleem in zien dat het in de Nederlandse taal gewoon weg de Ronde van Frankrijk is.

Verder is het ook maar net wie zo'n artikel aanmaakt lijkt me welke naam het meekrijgt en of er toevallig iemand langskomt die opmerkt dat het in het Nederlands ook anders kan. Over nog benaming op Schaatspeloton.nl, het is aan iedere website om zelf te bepalen wat ze nu precies volgen. In het Nederlands heet de plaats Eernewoude nog steeds Eernewoude. Het is gewoon zo dat de provincie Friesland een tweede rijkstaal heeft en daardoor kan er dus voor Friestalige naam gekozen worden als zijnde de officiële naam, in dit geval dus Earnewâld. Maar dat maakt nog niet meteen zo dat die officiële naam ook de Nederlandstalige benaming is. Tim 18 (overleg) 30 dec 2010 16:57 (CET)

Het Friese-plaatsnamenbeleid van de Nederlandstalige Wikipedia is mijns inziens niet van toepassing op de naamgeving van het artikel De 100 van Earnewâld. Het betreft immers een vaststaande naam van een evenement, en die is niet gebonden aan spellingregels of Wikipedia-conventies. De bewering dat er op radio en televisie "gewoon van Eernewoude" gesproken werd is onjuist: ik heb de dag van de betreffende wedstrijd de halve dag naar Radio 1 geluisterd en in ieder geval op die zender had men het consequent over Earnewâld. Daarnaast is de naam "De 100 van Earnewâld" de naam die gebruikt wordt door de organisatoren IJsclub Lyts Begjin ([31]) en de Stichting Natuurijs Klassiekers ([32]). In overeenstemming met het Donorprincipe is dat derhalve mijns inziens de enige juiste naam voor het artikel. - TaalVerbeteraar (overleg) 31 dec 2010 16:28 (CET)

Namen van sportevenementen in een niet-Nederlandstalige omgeving zijn vaak prima vertaalbaar en worden dan ook regelmatig vertaald: de Waalse Pijl vindt bijvoorbeeld in Franstalig gebied plaats. Het donorbeginsel hoeft dus niet te worden aangeroepen. Wat resteert is de vraag wat in dit concrete geval in Nederlandse teksten het gebruikelijkste is: ik heb de indruk dat dat in dit geval de Friese naam is. Overigens is er ook nog zoiets als bij twijfel niet inhalen: de vertaalde naam is ook correct.Fransvannes (overleg) 31 dec 2010 16:56 (CET)

Inderdaad lijkt de vertaalde naam correct, temeer daar die in Nederland (bij de KNSB inderdaad) aldus is ingeschreven; ik zou daaruit concluderen dat Eernewoude de voorkeur verdient. Als die de eerstgebruikte was (als artikeltitel; er is nogal geharreward helaas), dan geldt des te sterker BTNI, zou ik zeggen; daarom Eernewoude. Bessel Dekker 1 jan 2011 00:28 (CET)

Laat me allereerst duidelijk maken dat "De 100 van Earnewâld" niet 'de Friese naam' is. Het woord van bestaat niet in het Fries; als het evenement een Friese naam heeft zou dat "De 100 fan Earnewâld" zijn. Evenmin is het de Nederlandse naam. Het is een eigennaam, en eigennamen zijn niet taalafhankelijk. Het artikel over de Friese regionale omroep heet bijvoorbeeld ook Omrop Fryslân. Die naam bestaat dan wel uit twee Friese woorden, maar toch is de artikeltitel niet het vertaalde Omroep Friesland: dat is immers simpelweg niet de naam van de organisatie. Evenzo heeft de Engelse Wikipedia niet een artikel Eleven Cities Tour, maar gebruikt men gewoon de eigennaam Elfstedentocht. Zo zouden wij ook de eigennaam "De 100 van Earnewâld" moeten aanhouden als artikeltitel.

Ten aanzien van het argument "bij twijfel niet inhalen" (BTNI): de oorspronkelijke titel van het artikel was De 100 van Earnewâld. Het was dus juist de verandering naar De 100 van Eernewoud die het BTNI-principe overtrad, niet degenen die de 'Earnewâld'-titel voorstaan.

De conclusie dat "... Eernewoude" de voorkeur verdient omdat het evenement aldus bij de KNSB is ingeschreven vind ik een vreemde. De naam die de organisatoren zelf voor hun creatie gebruiken ('Earnewâld') geniet wat mij betreft duidelijk preferentie boven de naam waarmee hij in het KNSB-register terecht is gekomen.

- TaalVerbeteraar (overleg) 9 jan 2011 11:29 (CET)

Je hebt volkomen gelijk dat De 100 van Earnewâld niet "de Friese naam" is. Maar het is onjuist dat eigennamen niet taalafhankelijk zijn. Dat is een groot misverstand. Sommige eigennamen worden in andere talen vertaald en andere niet. Daar zit geen regelmaat in. Grappig dat je naar het Engelse artikel over de Elfstedentocht linkt, terwijl dat evenement in een diverse andere talen juist wel een vertaalde naam heeft.

Verder heb ikzelf geen voorkeur voor een van de twee varianten. Mijn vuistregel is: gebruik wat in de praktijk het gangbaarst is, voor zover dat uit te maken is. --Flinus (overleg) 9 jan 2011 15:13 (CET)

Hierboven, en ook in de voetnoot in het artikel, wordt een link opgevoerd om aan te geven dat de organiserende IJsclub Lyts Bigjin de naam "De 100 van Earnewâld" zou gebruiken: https://www.ijsclub-lytsbigjin.nl/tochten2010.html . Als ik echter die link volg, krijg ik op de website van die ijsclub in grote letters te zien: "De 100 van Eernewoude in Earnewâld". Hebben we hier voorheen overheen gelezen, of heeft de ijsclub de naam inmiddels aangepast, en is dit nu de officiële naam? In beide gevallen dient m.i. de verwijzing hiernaar in het artikel te worden aangepast. Trewal 20 jan 2011 23:22 (CET)

Tsja: [33]. Zeg het maar... Paul B (overleg) 20 jan 2011 23:23 (CET) P.S. In de lopende tekst (kop: "Stroetinga pakt weer hoofdprijs") gebruikt men ook "de 100 van Earnewâld". Heeft men daar wellicht hetzelfde probleem als hier? Paul B (overleg) 20 jan 2011 23:25 (CET)

Casting director

Is er iemand die een mooie vertaling weet voor het Engelse casting director? En zo niet, wat heeft dan de voorkeur: casting director (als op Wim Serlie), casting-director (als op Hans Kemna) of castingdirector (als op casting)? Er is blijkbaar geen consensus. Caudex Rax (overleg) 14 jan 2011 22:13 (CET)

Directeur personageselecteur? Michaelovic (overleg) 15 jan 2011 01:56 (CET)

Dat lijkt me een niet erg gangbare of correcte vertaling. Ik zou het liever bij de Engelse term houden. Die schrijven we volgens de leidraad van Taalunie ongewijzigd, dus als casting director. Trewal 15 jan 2011 02:05 (CET)

1. Er zijn natuurlijk wel spitsvondige (en aardige) vertalingen te bedenken, maar bij mijn weten is er geen gangbare. Daarom zou ik het Engelse woord overnemen, en het uiteraard in de tekst uitleggen.
2. Of we het woord ongewijzigd, op z'n Engels, zouden schrijven, is maar de vraag. Gebruikelijke leensamenstellingen uit het Engels schrijven we aaneen, en daarmee wordt het weer eens de vraag of deze een gebruikelijke is. Dat criterium is niet hard, zoals ook in mailverkeer met de Taalunie al eens is gebleken. Er is bovendien geen reden de samenstelling als een samenkóppeling te zien: ik interpreteer het linkerdeel niet als bijvoeglijk naamwoord maar als zelfstandig (gerund). Al met al zou ik opteren voor castingdirector of desgewenst casting-director. Bessel Dekker (overleg) 15 jan 2011 22:28 (CET)

Aangezien je -terecht- geen reden ziet het als een samenkóppeling te zien, lijkt je laatstgenoemde optie casting-director me juist niet bijzonder gewenst. Het koppelteken is daar naar ik aanneem een facultatief koppelteken, dat normaliter gebruikt wordt om de leesbaarheid te verhogen in gevallen waar die in het geding zou kunnen zijn: bijvoorbeeld in music-hall om verwarring met musi·chall te voorkomen, of in body-art om verwarring met bod·yart te voorkomen. Bij castingdirector is het echter eenduidig waar de grens tussen de woorddelen zich bevindt. Of heb je een andere reden om hier een koppelteken te plaatsen?

Het gebruikelijkheidscriterium is inderdaad niet hard. Zie je het als gebruikelijk, dan is castingdirector een goede spelling; zo niet, dan is de ongewijzigde Engelse spelling casting director te prefereren. Mijn redenen om het niet als gebruikelijk te beschouwen zijn:

• het komt niet voor in de woordenlijst, alle in de leidraad gegeven voorbeelden van in het Nederlands gebruikelijke samenstellingen daarentegen wel
• mij lijken de in de leidraad genoemde gelegenheidsontleningen als designer baby of world wide web gebruikelijker dan casting director, al kan dat mede door mijn bèta-achtergrond veroorzaakt zijn.

Hierop baseer ik mijn voorkeur voor de ongewijzigde Engelse schrijfwijze, maar ik kan me goed voorstellen dat de term door anderen wel als gebruikelijk wordt ervaren. Daar heb ik dan ook geen probleem mee. Trewal 16 jan 2011 16:06 (CET)

Castingdirector aan elkaar vast geschreven heeft veel googlehits en wordt ook in diverse boeken gebruikt, zie bijv. http://www.boekhandelvandervelde.nl/Boek/Bree-M.-and-Schrijver-.../U-hoort-nog-van-ons/9789049900182.html en Guerrillamarketing voor Dummies. Daar zou ik voor kiezen, maar met spatie zou ik het niet fout vinden. Flyingbird 16 jan 2011 16:53 (CET)

• Opname in de Wdl is geen goed criterium; die is selectief. (Koekoeksei staat er niet in; muziekencyclopedie evenmin.) Gebruikelijkheid verschuift overigens, zoals ik al opmerkte, en eigenlijk is daarvoor geen hard criterium, ook niet bij de Taalunie.
• Het koppelteken is niet verboden; het beperkt zich niet tot gevallen waarin een digraaf gelezen zou kunnen worden, en daarom schreef ik "desgewenst". Het koppelteken is mogelijk "als we verwachten dat de lezer de samenstelling niet meteen doorziet". Verwachtingen lopen uiteen, en wat betekent "meteen" hier?
• Maar ik heb geen reden om het koppelteken te schrijven, en ik zou het waarschijnlijk ook niet doen. Ik wilde alleen als mijn mening te kennen geven dat het niet tegen de Wdl-regels is. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 16:58 (CET)

PS Verzoeke wel de spatie uit googlehits weg te gommen. BD

Vooruit dan maar. Gedaan, hoewel er twee keer zoveel googlehits op "meer google hits" zijn dan op "meer googlehits" ;-) "Googlehits" is inderdaad correcter. Flyingbird 16 jan 2011 17:07 (CET)

De spatie is ronduit íncorrect. Het aantal incidenteis op Google zegt niets, zoals deze site([34]) onbedoeld ironisch meedeelt: "Google hits zeggen helemaal niets over correct taalgebruik." Je zou bijna denken: WP:POINT. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 17:18 (CET)

Googlehits zeggen veel over feitelijk taalgebruik, om die reden gebruik ik ze regelmatig onder voorbehoud, bijv. om te zien hoe gangbaar een vorm waarschijnlijk is. Niet om te zien hoe correct een vorm is. Flyingbird 16 jan 2011 17:53 (CET)

Afgaande op googlehits in Nederlandse boeken, scoort castingdirector 2, casting-director 3 en casting director 11 keer (Google ziet geen verschil tussen de laatste twee, dus zelf even natellen!). Google geeft wel een indicatie, maar (te)veel waarde moet je er niet aan toekennen. Trewal 16 jan 2011 22:30 (CET)

Mee eens! Dat casting director, met spatie, ook redelijk gangbaar is, is hiermee wel enigszins waarschijnlijk. Evengoed zeg ik voorzichtig, onder voorbehoud, erbij dat ik expliciet benadruk dat er niets mee bewezen is. ;-) Flyingbird 17 jan 2011 22:05 (CET)

Cast is natuurlijk de rolbezetting, de casting is de rolverdeling en daarmee wordt ook de verdeler, de zogezegde castingdirector mee bedoeld waarom Engels gebruiken als er ook in het Nederlands kan? Misschien eens wat oude aftitelingen opzoeken hoe men het nog meer duidt in het Nederlands voordat het Engels de overhand kreeg? Tim 18 (overleg) 16 jan 2011 17:24 (CET)

In principe mee eens, maar er zijn twee bezwaren.

1. De castingdirector is niet de eigenlijke verdeler; hij doet slechts suggesties.
2. Als er een Nederlands vertaalequivalent bestaat, prima; maar de pointe was dat dat tot dusver niet is gevonden. Als iemand een solide ontdekking doet, dan des te beter. Bessel Dekker (overleg) 16 jan 2011 17:51 (CET)

Een adviseur dus, de vraag is of dat altijd wel het geval is. Maar zou een adviseur niet een casting advisor moeten zijn in het Engels? Die term komt ook voor op IMDB. Maar voor beide benamingen is er gewoon een Nederlandse benaming. Voor het ene de hoofd acteursselectie aldus de stichting Stichting Natuurlijk Nederlands en als het inderdaad alleen adviseur betreft, dan gewoon adviseur voor of van de acteursselectie. https://www.dickvanzijderveld.nl/pages/dvz-wdl_6c.html meldt verder gewoon gewoon; hoofd rolverdeling, rolverdeler, rolverdeling. Ik adviseer verder toch wat oude aftitelingen te gaan opzoeken. Tim 18 (overleg) 16 jan 2011 19:26 (CET)

Ik vraag me af of iemand van de discussiërenden hier op de hoogte is van het bestaan van de Wikibooks-pagina b:Vruchtbrengend woordenboek? Speciaal bedoeld voor het verzamelen en bedenken van Nederlandse alternatieven voor uitheemse (m.n. Engelse) woorden en samenstellingen. Een mogelijke vertaling van Casting director lijkt me daar een goede nieuwe toevoeging. De Wikischim (overleg) 16 jan 2011 20:53 (CET)

Dat Vruchtbrengend woordenboek wil naar eigen zeggen "aantonen dat de ontwikkeling van een taal mogelijk is zonder tussenkomst van de wet." Wat een bespottelijke doelstelling. Alsof de wet de ontwikkeling van welke taal dan ook ooit in de weg zou kunnen staan. Als Wikibooks zulke rariteiten bevat, is het misschien maar goed dat haast niemand het kent... Fransvannes (overleg) 17 jan 2011 10:26 (CET)

Hear, hear. Bravo! - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 17 jan 2011 13:07 (CET)

Pfff, neem me niet kwalijk hoor maar is dat nou echt nodig, zo'n neerbuigende houding tegenover een serieus zusterproject van Wikipedia? Ik zou zeggen, ga er eerst eens zelf goed rondkijken en vel dan pas een oordeel. Overigens is het Vruchtbrengend woordenboek op zich helemaal niet zo'n gek idee geweest, vind ik, los van wat er in de inleiding over taalbeleid staat (en waar ik het persoonlijk niet mee eens of oneens ben). Groeten, De Wikischim (overleg) 17 jan 2011 13:35 (CET)

Als je een volgende keer verwijst naar een stuk dat wél de moeite waard is, herzie ik mijn oordeel. Beloofd. Fransvannes (overleg) 17 jan 2011 15:37 (CET)

• in de klassieke opera- en ballet wereld heet zo iemand een impressario. Bouwmaar (overleg) 17 jan 2011 15:58 (CET)
  • Volgens mij niet helemaal. Een impresario is vaak een agent die voor een of meer artiesten werkt, een casting director werkt bij mijn weten vaak voor een specifieke productie of een productiehuis/filmmaatschappij. De casting director zal dan bijv. contact opnemen met de impresario of het impresariaat van de artiest die hij/zij op het oog heeft. Ik sluit niet uit dat de functies regelmatig overlappen, maar iemand die uitsluitend artiesten vertegenwoordigt is geen casting director en iemand die uitsluitend voor een productie op zoek gaat naar geschikte artiesten en zelf geen portefeuille met artiesten heeft, kan men moeilijk een impresario noemen, denk ik. Paul B (overleg) 17 jan 2011 16:28 (CET)

(na bwc) @Fransvannes: wat dacht je van b:Nederlands? Momenteel net in staat van uitwerking. De Wikischim (overleg) 17 jan 2011 16:07 (CET)

Tsja: als geheel zie ik de meerwaarde van dat "boek" werkelijk niet. Het is een allegaartje, net als Wikipedia... Sommige onderdelen zien er goed uit, dus misschien wordt het nog wat. Maar op dit moment doet het alleen Wikipedia dunnetjes over. Fransvannes (overleg) 17 jan 2011 16:19 (CET)

• Als er inderdaad een duidelijk vertaalequivalent was, dan was dat hier allang genoemd, vrees ik, Tim. Terugvertalen is iets wat je nóóit moet doen ("zou het dan niet in het Engels X moeten heten?") want dan krijg je grote verwarring. Of we nu maar klakkeloos de suggesties van de "Stichting Natuurlijk Nederlands" moeten overnemen, betwijfel ik toch, met respect. Dat laat onverlet dat je haar suggesties kunt wegen, beoordelen en bij gunstige bevinding overnemen; kúnt, als je het woord nuttig vindt en duidelijk. Wij zijn toch geen taalpolitie?
• Wat is in vredesnaam "natuurlijk Nederlands"? Aangezien taalverandering in alle talen noodzakelijkerwijze voorkomt, zou ik zeggen dat natuurlijk Nederlands dát Nederlands is dat zulke veranderingen doormaakt. De ergernis van een stichtingsbestuur, dat zich dan weer op één aspectje van de taal concentreert, vermag daar helemaal niets tegen. In dit geval schijnt het om Engelse woorden te gaan; welnu, er is niets "natuurlijks" aan om die à tort et à travers door Nederlandse te willen vervangen; dat is veeleer gewrongen, en niet natuurlijk. "Dispereert niet" — "Wat een goede couragie vermag" — "die hoochbeswaerlicke Inquisition ende onchristelijke executions Mandaten"... als een leenwoord niet wérkt of niet aanslaat, verdwijnt het heus wel weer. Over majesteit en Staten-Generaal maakt niemand zich ondertussen meer druk.
• Iets dergelijks is de Stichting Onjuist Spatiegebruik. Op haar website (ergerlijk woord!) maken reactanten zich vrolijk of boos om "onjuiste" spaties... en doen dat met gebruikmaking van een assortiment aan ándere taal- en denkfouten. Der spatie, om op ons hoofdonderwerp terug te komen, is historisch een hachelijk begrip, en dat heeft veel te maken met de ontstaansgeschiedenis van afzonderlijke samenstellingen.
• Al dit soort initiatieven berijden helaas maar al te vaak one-trick ponies. Alleen het gekozen aandachtsgebied is voorwerp van "fouten"jacht, van amusement, spot en superioriteit. Over het ontstaan van woorden, over de ontwikkelingen in de taal, over het verschijnsel ontlening (óók syntactisch, óók prosodisch) bekommert men zich niet. Ik zou dat allemaal niet te serieus nemen.
• Al met al ben ik het dus met het Vruchtbrengend woordenboek eens "dat de ontwikkeling van een taal mogelijk is zonder tussenkomst van de wet". Bij uitbreiding: ook particuliere, stokpaardberijdende hobbyisten kunnen die wet niet maken. Met Frans ben ik het uiteraard dan weer eens dat zoiets te willen "aantonen" een bespottelijke doelstelling is, slechts te formuleren door wie niet beseft dat (autonome) taalverandering niet alleen "mogelijk" maar nu juist "onvermijdelijk" is. Wie de zee geselt, oogst alleen maar schuim. Bessel Dekker (overleg) 17 jan 2011 23:28 (CET)

Maar nou vraag ik me wel af wat er precis mis is met directeur personageselecteur.. Michaelovic (overleg) 17 jan 2011 23:44 (CET)

Sorry, Michaelovic, (a) het klinkt van geen meter, (b) het is absoluut geen directeur, (c) het koppelteken ontbreekt en (d) ik vind het knap onduidelijk. Bessel Dekker (overleg) 17 jan 2011 23:47 (CET)

Het was uiteraard enkel een suggestie, maar ik wilde een naderige uitleg uit nieuwsgierigheid. Het was en is nooit mijn bedoeling geweest om het woord casting director te vervangen voor een Nederlands woord. Ik vind persoonlijk dat we het Engels hier moeten hanteren. Ik vroeg me destijds verder al af hoe je director hoort te vertalen naar het nederlands. Ik dacht aan 1) regisseur en 2) directeur. Een ander woord weet ik niet. Ik kwam op personageselecteur omdat de cast personages zijn. Iemand die de casting doet, selecteert dus personages, toch? Ik kan het uiteraard fout hebben. Dat het woord niet klinkt, wil nog niet persé zeggen dat het ook fout is. Dat er een koppelteken gebruikt moest worden wist ik niet, maar ik vind niet dat een personageselecteur onduidelijk is. Nogmaals, het was meer een suggestie dan een serieuze poging en navraag was ook enkel uit nieuwsgierigheid. Michaelovic (overleg) 18 jan 2011 00:11 (CET)

Oja, Bessel, heb veel respect voor jou als linguist (dan ben je denk ik), maar het is het klinkt voor geen meter, toch? ;-) Michaelovic (overleg) 18 jan 2011 00:23 (CET)

• Om met dat laatste te beginnen, Michaelovic: je hebt volkomen gelijk, voor geen meter. Als mijn antwoord te fel klonk, dan mijn oprechte excuses; dat was heel beslist niet mijn bedoeling. En het koppelteken was al helemáál niet belangrijk.
• Bedankt voor je uitleg. Ik begrijp nu je keuze van "directeur" beter. Maar ik geloof nog steeds niet dat het wel echt een directeur is; kan dat woord dan niet gewoon weg?
• Dan zouden we personageselecteur overhouden. Alleen, de personages zijn de figuren in het verhaal, en juist bij die figuren moet een rolverdeling worden gezocht: de cast. Betrokkene doet dan geen suggesties voor personages (want die zijn er al, ze bestaan alleen op papier), maar voor vertolkers.
• Bij het volgende hoop ik voort te borduren op jouw reactie. Als we dan toch een vertaling willen (waar ik huiverig voor ben; ik heb teveel "vertaalde" vakteksten gezien waarin vooral een ding opviel, en dat was de inhoudelijke onkunde, waarover ook ik hier beschik)... maar goed, als we dan toch willen vertalen, waarom dan niet iets met "rolverdeling"? Dan ben ik nog niet veel verder met dat director, dat nu immers toch weer níét wegkan; en bij gebrek aan beter valt wellicht toch "regisseur rolverdeling" te overwegen?
• Hoewel: valt er iets te zeggen voor, kortweg rolverdeling: Jan Jansen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 18 jan 2011 00:45 (CET)

Uiteraard Bessel, valt er via internet geen emotie van een gezicht af te lezen. Ik snap dat jouw reactie nooit bewust neerbuigend op wat voor manier is bedoeld, dus jouw excuses zijn ook nergens voor nodig :-). Verder vind ik jouw uitleg over personageselecteur degelijke hout snijden. Dat het geen directeur is, dat snap ik, maar ik weet ook dat het geen regisseur is. Die keuze was voor mij dus moeilijk. Het woord rolverdeling is erg goed gekozen, maar heeft m.i. meer betrekking op casting zelf, dan op iemand die de rollen verdeeld. Rolverdeler lijkt mij dan meer geschikt voor de casting director. Uiteraard kunnen we het woord directeur/regisseur gewoon laten vervallen. Groeten, Michaelovic (overleg) 18 jan 2011 12:04 (CET)

Bruikbare ideeën wat mij betreft, Michaelovic! Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 14:35 (CET)

Wrange vruchten

• Ik heb toch maar even naar het b:Vruchtbrengend woordenboek gekeken, en mij zijn de tranen in de ogen gesprongen. Enerzijds lijkt men zich te concentreren op ICT-termen, en dan, niet verbazend, op Engelstalige. Dit leidt tot komische en onhaalbare suggesties (kijk eens bij download en bij upload). Anderzijds is er ook weer allerlei anders. Mannequin is natuurlijk een van oorsprong Nederlands woord; de oude, ietwat flauwe opmerking dat leenwoorden niet worden teruggegeven, wordt hier gelogenstraft. De verzinsels bij handout verdienen pensionering... in de prullenbak.
• Maar men moet niet over de buren roddelen. En dus moet men er wellicht niet op wijzen dat account en stress uitermate eenzijdig zijn begrepen, dat een urban legend allerlei vormen kan aannemen, maar dat het met "legende" wel erg gebrekkig is vertaald.
• Alleen, gaat het nu om ergerlijke, om ingeburgerde, om ergerlijk ingeburgerde of om nog een andere categorie leenwoorden? Uit het Engels of uit alle talen? De circa 17 leenwoorden die ik in de inleidende tekst van het Vruchtbrengend woordenboek tel, worden daarvoor nu ook vervangers gezocht? Of gaat de taalkritiek zo ver niet?
• En alweer, niet om kritiek te leveren, maar slechts als suggestie: zou zo'n inleidende tekst nu niet een voorbeeldfunctie moeten vormen van wat goed Nederlands is? Ik loop één alinea even door; loopt u mee?

Vele Europese talen slagen er niet meer in deze woorden gelijk ook te vertalen of aan te passen.
Een taal kan veel, maar vertalen kan hij niet. Daar hebben we vertalers voor. Overigens wordt de kritische lezer bij "vele" alras kriebelig; hoeveel dan? Percentage? Gaat het bij niet-Europese talen anders? (Als ik aan het Indonesisch denk, betwijfel ik dat. In het internetcafé heb ik weleens het Indonesische equivalent voor mouse gebruikt. Men keek mij aan alsof ik een onbegrijpelijke taal sprak. Dat was ook zo: mouse is een Indonesisch woord geworden.)

Bepaalde landen hebben aldus wetten aangenomen die hun taal beschermt.
De last die de taal te torsen krijgt, wordt nu wel erg zwaar: nu moet hij ook nog wetten beschermen. En wat moeten we afleiden uit dat "aldus"?

Andere worden met dezelfde problemen geconfronteerd, maar deinzen tot nog toe terug voor een wettelijke omkadering van het probleem.
Hoe omlijst ik een probleem nu eigenlijk? Wat betekent dat? En dan nog "wettelijk" ook? Ik kan me de huiver van die landen wel een beetje voorstellen, want ik weet niet precies wat er hier van hen wordt gevraagd. Toch is er hoop: het "tot nog toe" belooft helderheid.

Veelal wordt geargumenteerd dat een wet overbodig is, daar men de taal moet vrijlaten zich te ontwikkelen.
Daar heb je weer zoiets kriebeligs: "[v]eelal". Ook begrijp ik dat "overbodig" niet; iets dat overbodig is, wordt niet gemist, want het gewenste effect zal tóch wel optreden. Hier lijkt daarentegen te worden bedoeld dat het gewenste effect, "omkadering van het probleem" dus blijkbaar, in geen geval zal optreden.
Overigens lijkt mij het tegenargument niet zozeer dat men de taal moet vrijlaten. Wie van taalverandering weet, zal eerder aanvoeren dat de taal toch wel veranderd, vrijgelaten of niet.

In de praktijk ziet men vandaag dat woorden ofwel worden aangepast aan de taal van het land, ofwel dat ze helemaal niet meer worden aangepast.
Begrijp ik dat nu verkeerd? Ik zou zeggen: óf er vindt aanpassing plaats, óf niet; tertium non datur. Dus stáát hier nu wel iets? In de praktijk is er overigens altijd aanpassing. In de betekenis bij vele leenwoorden (drug), in de syntaxis (internet zonder "het"), en zeker in de uitspraak (de klanken in het Nederlandstalige woord Wikipedia zijn geen van alle gelijk aan die in het Engelstalige woord met dezelfde spelling; om van computer maar niet te spreken).

De taal ontwikkelt zich dus niet uit zichzelf.
Dit snap ik nog niet; dat "dus" impliceert een conclusie uit het voorafgaande, maar niet wááruit en wélke conclusie. Hoed je voor uitspraken die op velerlei manieren naar believen zijn te interpreteren. Zijn er bijvoorbeeld "dus" wel wetten nodig, of zijn er "dus" geen wetten nodig? Maar er komt nog een verduidelijking.

Taal wordt ontwikkeld door elke gebruiker.
Wat betekent dat? Laat iedere gebruiker zijn sporen na in het taalveranderingsproces? Dat lijkt me even moeilijk te bewijzen als te ontkrachten. Hoewel, als je wetten aanneemt, perk je de invloed van die gebruiker wel een beetje in, dus ook hier zie ik de argumenteerlijn nog niet zo dadelijk.

• Taal is goeddeels een kwestie van helder denken en helder, correct formuleren. De Engelse leenwoorden zullen deels blijven, deels weer gaan. Zij zijn van ondergeschikt belang. Van groter importantie lijken mij goed taalgebruik — en goed taalbesef. Bessel Dekker (overleg) 18 jan 2011 00:25 (CET)

Dit alles neemt niet weg dat ik mijn papierversnipperaar voortaan als schreuder zal aanduiden. Maar dat had ik al enkele uren voordat ik het Vbw kende, bedacht. Bessel Dekker (overleg) 18 jan 2011 00:49 (CET)

• • Beste Bessel, bedankt voor je verbetersuggesties t.a.v. het Vbw. Overigens: dat de taal toch wel veranderd...? De Wikischim (overleg) 18 jan 2011 09:52 (CET)

Dat was zonder meer een primeur, Wikischim! Bessels stuk is er vanzelfsprekend niet minder lezenswaardig door. Fransvannes (overleg) 18 jan 2011 10:12 (CET)

Kritiek op artikelen in ons zusterproject Wikibooks is hier natuurlijk geoorloofd. Het is een project waar ik weinig aan heb bijgedragen, maar ook als ICT'er rijzen alle haren me regelmatig verbazingwekkende kanten op als ik vertalingen zie van termen. Zelf maak ik me er ook wel eens schuldig aan en wordt dan dikwijls tewruggefloten vanwege het feit dat de lezer/luisteraar er geen touw meer aan vast kan knopen. Ben ik dan zo dom of de ander zo intelligent?
Groeten uit een fris en mistig Toscane van S.I. ’Patio’ Oliantigna 18 jan 2011 10:22 (CET)

• Ik zal hierop niet veel verder ingaan. Inderdaad, ik had verandert moeten schrijven. Zou het dááraan dan liggen dat De Wikischim mijn tekst opvat als "verbetersuggesties"? Verbluffend onbegrip. Er vált aan b:Vruchtbrengend woordenboek helemaal niets te verbeteren, want het is een prul. Er blijkt pseudo-taalkennis uit die de lekenpraat niet ontstijgt. Ik heb bij mijn weten het woord "suggesties" hier eenmaal gebruikt, maar dan om voor te stellen dat een tekst (iedere tekst) met kennis van zaken geschreven moet worden. Dat hier geraaskal stond, heb ik vervolgens willen aantonen. De Wikischim leest tegen mijn tekst in; hem ontgaat mijn strekking volledig.
• Inmiddels heb ik nog eens nagedacht over de curieuze zinswending "aantonen dat de ontwikkeling van een taal mogelijk is zonder tussenkomst van de wet" — evident wordt daarbij de juridische wet bedoeld, niet de linguïstische. Laten we eens de helpende hand bieden bij dat "aantonen".

1. Op zeker moment, pakweg in de 18e eeuw voor onze doeleinden, werd verwantschap tussen talen onderkend.
2. Dit gaf aanleiding tot een nieuwe tak van taalkunde, kortweg de vergelijkend-historische.
3. Teruggeredeneerd werd naar één taalfamilie, de Indo-Europese; een vroeg, goeddeels putatief-reconstructief taalstadium.
4. Geëxtrapoleerd werd naar het bestaan van ándere taalfamilies, en er zijn er heel wat gevonden.
5. Op den duur werd het zelfs gewenst te onderscheiden tussen synchroon en diachroon taalonderzoek.
6. Binnen de synchronie ontdekte men ook nog substraatelementen.

• Dit ligt allemaal voor de hand in zijn bekendheid, en het is ook leken bekend, dunkt me. Dit alles zou niet kunnen bestaan zonder het verschijnsel taalontwikkeling, een ingewikkeld, naar zijn processen soms omstreden verschijnsel. De strijd gaat daarbij niet om het dát maar om het hóé. In al deze gevallen was de ontwikkeling "mogelijk" "zonder tussenkomst van de wet". Althans, de Indo-Europese wetten dienaangaande zijn mij, niet-jurist, onbekend.
  Taalverandering hoeft dus niet aangetoond te worden, noch haar buitenrechtelijke mogelijkheid; dat is beschamende kletskoek. Ik heb ook niet zozeer kritiek op het artikel in kwestie, want het is die kritiek niet waard. Ik heb er des te meer kritiek op dat het artikel alhier wordt aangevoerd om ook maar iets te onderbouwen; het bevat lekenpraat van een bedroevend laag niveau. Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 14:12 (CET)

Het stuk is te vergelijken met het stuk dat wil aantonen dat de aarde rond is. Achter de doelstelling schuilt puur misverstand, en dat stelde ik dan ook aan de kaak, plus de verwijzing ernaar op deze plek, alsof het stuk serieus zou moeten worden genomen. Wat dat betreft zijn we het helemaal eens. Wie zulke fundamentele kritiek als "verbetersuggesties" op wil vatten, moet je een onverwoestbare optimist zijn. Ik zou mijn tijd in iets anders steken, maar wie een prul denkt te kunnen opknappen, moet het vooral niet laten. Ik laat me graag verrassen. Fransvannes (overleg) 21 jan 2011 16:25 (CET)

• Dit alles onderschrijf ik natuurlijk van harte, en ik zou verder ook geen woorden aan de bedenkelijke zaak hebben vuilgemaakt als jouw initiële aanmerkingen niet op weerstand waren gestuit (over verrassing gesproken).
• Overigens heb ik zelf mijn kennismaking met wikibooks nog wat verdiept, en niet langer ben ik verrast, eerder geheel ontredderd. Zo blijken Hopkins en Yeats uiting te hebben gegeven aan "het fin-de-sièclegevoel", hoewel de eerste toch zéér zijn eigen weg ging, meer dan wie ook; en de tweede rond 1916 doorbrak, terwijl het werkelijk magistrale The Tower van 1928 dateert. Voorts blijken Henry Miller, William S. Burroughs, Joseph Heller, Kurt Vonnegut, Hunter S. Thompson, Truman Capote, Thomas Pynchon Britse auteurs te zijn.
• De hypothese, geuit in de kroeg, dat er alle kans is dat de wikipedie (in dit geval een eraan verwant project) weleens kon worden ingehaald door een betere formule, wint daarmee bijzonder aan kracht. Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 21:33 (CET)

Wellicht beter om gewoon "met een hoekje in een boekje" [sic!] te gaan zitten? Paul B (overleg) 21 jan 2011 21:42 (CET)

• Is een beter idee, waarbij je je een ware Koning Midas kunt voelen met je ezelsoortje. Overigens ben ik blij om als volgt te vernemen: "Je hebt met Amerikaanse literatuur een enorme keuze." Kijk, dat geldt nu ook voor de Britse, de Australische, de Indiase, de Nederlandse, de Duitse, de Franse, de Indonesische, de Zuid-Amerikaanse, De Spaanse, de Portugese, de Russische en nog enkele. En wie écht wil weten hoe het allemaal zo gekomen is, moet zich de lectuur blijkbaar ontzeggen ("lezen is leuk", maar desondanks) en toch eens in de geschiedenis duiken. Daarbij valt dan aan te tekenen dat de meeste genoemde literaturen een traditie kennen die vele, vele eeuwen ouder is dan de Amerikaanse, en dat een te lezen boek helemaal niet in een vacuüm kenbaar is.
• Leuk, dit soort opstelletjes. Er is bijzonder weinig kans dat de wikipedie c.a. ooit door een ander project wordt voorbijgestreefd; daarvoor is het te zeer een onverbiddellijke succesformule, die zich bovendien de kritiek effectief van het lijf weet te houden. (Wie geen artikelen schrijft, mag geen kritiek leveren. Wie is vertrokken, mag geen kritiek leveren. Terwijl het juist kritiek is die toetst, scherpt en verbetert.)
• Vele bedrijven zijn aan eigen zelfingenomenheid ten onder gegaan. De tijd heeft hen ingehaald. Wie dat weet, houdt een argusoog op de markt gericht, en speelt in op nieuwe ontwikkelingen en kijkt wat de concurrentie doet. Vroeg of laat zal dat ook voor de wikipedie nodig worden — of nodig geweest blijken te zijn als het inmiddels te laat is. Het waandenkbeeld dat er geen concurrentie is of dat we die met onze superieure teksten te slim af zijn, is precies dat: een wereldvreemde hersenschim.
• Nu ja, laten wij ons in het boekje storten. Bessel Dekker (overleg) 21 jan 2011 22:05 (CET)