Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2023

Categorie:Agora-onderwijs

Zoals ErikWannee (terecht) op mijn OP opmerkte, bevat dit onderwijstype op dit moment alleen nog een artikel over het onderwijstype zelf. Nu wil ik de komende tijd deze categorie beetje bij beetje vullen. Als er mensen zijn die ook een artikel willen schrijven over een school van dit type, dan weten jullie dat er nu dus ook een aparte categorie voor bestaat. Paolingstein (overleg) 7 jan 2023 23:42 (CET)

Pan-Amerikaanse weg

Wat vinden we van de categorieën onderaan de Pan-Amerikaanse weg? Het netwerk van wegen loopt van Alaska tot het diepe zuiden van Zuid-Amerika en wordt gecategoriseerd op land. Dat zijn er in dit geval dus maar liefst veertien. Het lijkt mij wat onzinnig om wegen die zich uitstrekken over een heel continent, te categoriseren op land. LeeGer 10 jan 2023 01:03 (CET)

Wat zou jouw voorstel zijn dan? Als we namelijk kijken naar iets vergelijkbaars als - bijvoorbeeld - rivieren in Europa (ik noem even de Rijn, de Maas, de Donau) dan worden die rivieren doorgaans ook gecategoriseerd naar de landen waar ze doorheen stromen. Of de E-wegen in Europa, zelfde verhaal. Paolingstein (overleg) 10 jan 2023 02:18 (CET)

Omdat het netwerk een heel continent beslaat is het veel logischer om het wat de categorieën betreft ook te categoriseren op continent. Dat is in dit geval "Verkeer en vervoer in Amerika" net als de ecoregio's waar het hierboven over ging. We categoriseren de Nederlandse provinciale wegen ook niet op iedere gemeente waar ze doorheen lopen. Dat is een soortgelijke situatie. LeeGer 10 jan 2023 09:41 (CET)

Het is een lange route, maar wel degelijk relevant om per land te categoriseren. Dat gebeurt namelijk ook bij andere grensoverschrijdende naam-routes. Tenzij je bedoeling is ook die allemaal uit landen te halen. Labrang (overleg) 10 jan 2023 10:09 (CET)

Ik was nog niets van plan, wilde eens peilen hoe anderen erover denken, maar zoals ik al zei zou het ook onlogisch zijn om de provinciale wegen op gemeente te categoriseren. Dat gebeurt naar mijn weten ook niet en is ook onlogisch. Dat lijkt me een vergelijkbare situatie. LeeGer 10 jan 2023 10:36 (CET)

Dat is wel appels met zonnebloempitten vergelijken. De pan-Amerikaanse weg is duizenden kilometers lang, een provinciale weg is hooguit enkele tientallen kilometers lang. Paolingstein (overleg) 10 jan 2023 10:58 (CET)

Bovendien: als een provinciale weg voorbij gemeentegrenzen komt, verandert-ie niet ineens van (lokale) naam. Dat gebeurt bij pan-continentale wegen wel vaker. Dan krijgt zo'n weg vaak een A-aanduiding naast de (in het geval van Europa) E-wegaanduiding. Bijvoorbeeld, dicht bij mij in de buurt: de E34 wordt in Nederland doorgaans aangeduid als A67. In Duitsland heet diezelfde E-weg dan ineens BAB40. Dat zie ik bij provinciale wegen niet snel gebeuren voorbij bepaalde gemeentegrenzen. Paolingstein (overleg) 11 jan 2023 13:30 (CET)

Categorie:Schip gebouwd in Canada

Wordt leeggehaald. Is daar overleg over geweest? Stunteltje (overleg) 10 jan 2023 23:43 (CET)

Hoe bedoel je, leeggehaald? De artikelen helemaal verwijderd? Of krijgen ze een andere categorie? Paolingstein (overleg) 11 jan 2023 00:11 (CET)

Van zes schepen is vandaag Categorie:Schip gebouwd in Canada simpelweg verwijderd. Zonder motivatie of overleg.Stunteltje (overleg) 11 jan 2023 00:18 (CET)

Nu niet de feiten verdraaien. Er is niet één schip uit de categorie verdwenen, of wel soms? Wat ik heb verwijderd waren geen artikelen maar groene links. Links naar redirects naar schepen die al in de categorie stonden. Dat waren (als ik het me goed herinner): drie links naar La Coubre (schip, 1948), twee naar Clifford J. Rogers (schip, 1955) en eentje naar Hr.Ms. O 8 (1915). Dat jij voor iedere keer dat een schip verkocht wordt en een andere naam krijgt een groene link aanmaakt is nog tot daaraan toe maar zet ze niet in een categorie als "Schip gebouwd in ..." want dat klopt gewoon niet. Dat schip is niet iedere keer opnieuw gebouwd, dat schip is maar één keer gebouwd dus hoort het ook maar één keer in die categorie thuis. We horen onze lezers informatie te bieden en ze niet voor de gek te houden. LeeGer 11 jan 2023 01:22 (CET)

Dat bedoel ik nou. Je begrijpt gewoon niets van het systeem en desondanks ga je maar steeds door. Een schip wordt inderdaad maar 1x gebouwd, maar heeft in de loop van de tijd vaak verschillende eigenaren, die het onder kunnen brengen in verschillende landen om hun moverende redenen en het daarbij in de meeste gevallen gelijk ook een andere naam geven. Wij schrijven maar 1 artikel per schip en linken daar het schip onder andere namen naar toe. Jij flikkert die links uit het categoriesysteem, waardoor je die schepen, maar dan met andere namen, niet meer kunt zien in de categorie van het land waar het schip gebouwd is. Dat gaat voor alle redirects met teksten in het groen. Klik je in dit geval daarop, dan ga je naar de pagina waarmee het schip onder een andere naam beschreven is. Mij stoort het gewoon dat je het niet wilt leren. Het heeft niets met het opruimen van onnodige categorieën te maken. Dat is prima. Ik heb een poos terug ook al eens een voorstel gedaan om er een categorie tussenuit te halen bij Categorie:Schepen geregistreerd in een bepaald land. Daar doe je dan weer niets meer mee. Als je dat nuttig zou vinden, omdat er wellicht haken en ogen aan zitten, zou je het ook eerst hier kunnen bespreken. Stunteltje (overleg) 11 jan 2023 08:22 (CET)

Ik begrijp het systeem prima. Jij gebruikt het op een manier waarvoor het niet bedoeld is. In een categorie "Schip gebouwd in ..." hoort onze lezer ook artikelen te vinden van schepen die gebouwd zijn in dat land. Laat ik een voorbeeld nemen: Barbara (schip, 1948). Geen artikel over een schip dat gebouwd is in Canada. Maar een schip dat (blijkbaar want over de bouw zegt het artikel eigenlijk ook totaal niets) onder de naam La Coubre in Canada gebouwd is in 1948. Het is niet gebouwd onder de naam Barbara in 1948, en ook niet gebouwd in een ander jaar in Canada onder die naam. Het is slechts in 1972 verkocht aan een bedrijf in Cyprus en hernoemd naar de naam "Barbara" Maar dat het onder de naam Barbara gebouwd zou zijn in Canada is wèl wat onze gebruikers tegenkomen in de categorie Categorie:Schip gebouwd in Canada als we die redirect zouden laten staan. Daarmee misleiden we onze gebruikers op meerdere manieren. Het wekt de indruk dat er meer schepen gebouwd zijn in Canada en we verdoen hun tijd doordat ze steeds opnieuw naar hetzelfde artikel gestuurd worden. Want het originele artikel staat nog steeds in de categorie. En ook die redirects werken nog steeds. Alleen staan ze niet meer in de categorie waar ze ook niet in thuishoren. LeeGer 11 jan 2023 10:00 (CET)

Je kan duidelijk zien welke redirect zijn en welke niet, dus dat is geen misleiding. –bdijkstra (overleg) 11 jan 2023 10:03 (CET)

Ik wel. Of iedereen die minder bekend is met Wikipedia dat ook weet, dat betwijfel ik. Plus dat je aan de links niet kunt zien waar je uitkomt. LeeGer 11 jan 2023 13:03 (CET)

Doelmatige bezoekers van categoriepagina's zijn denk ik bekend genoeg met Wikipedia om dat te weten, of slim genoeg om er vrij snel achter te komen. Je komt gegarandeerd uit op een artikel over het schip dat die naam heeft gedragen. –bdijkstra (overleg) 11 jan 2023 13:25 (CET)

Bovendien: mensen die een dergelijke pagina opzoeken, zijn vaak ook benieuwd naar wat meer achtergrond, bijvoorbeeld wat er na verkoop van zo'n schip is gebeurd. Als ze dan via redirect erachter komen dat het schip hernoemd is, of andersom dat het schip voorheen een andere naam droeg, zijn die bezoekers ook weer blij want ze hebben extra informatie gevonden. Paolingstein (overleg) 11 jan 2023 13:33 (CET)

Ik ben het niet eens met de redenering van LeeGer. Het schip is inderdaad maar één keer gebouwd, maar het is bekend onder meerdere namen. Als ik bijvoorbeeld zoek naar Britse marineschepen gebouwd in België, dan ga ik naar Categorie:Schip gebouwd in België en zoek ik naar de tekst "HMS ". Zonder die redirects zou dat niks opleveren. –bdijkstra (overleg) 11 jan 2023 10:01 (CET)

Waarom lezen we niets over de bouw in Canada? Als ik in die categorie kom, dit artikel open en de eerste zin lees "De La Coubre was een Frans vrachtschip", om vervolgens in het beknopte artikel geen enkele, echt geen enkele verwijzing naar Canada (inclusief niets over de oorspronkelijke bouw) raak ik als lezer in verwarring. Ik denk dan "nou, dan zal het wel verkeerd gerubriceerd zijn". Ik moet maar gissen. Labrang (overleg) 11 jan 2023 10:19 (CET)

Kijk even in de infobox. Gebouwd bij Canadian Vickers, Ltd. in Montreal. Volgens mij is dat Canada. Stunteltje (overleg) 11 jan 2023 10:26 (CET)

Ah, als onbevangen lezer overheen gelezen ctrl-f "canad" (canada, canadees) had geen resultaat. Goed het staat er, dus ligt aan mij ;-) . Labrang (overleg) 11 jan 2023 10:30 (CET)

Overkomt ons allemaal wel eens. Stunteltje (overleg) 11 jan 2023 10:32 (CET)

Aquaducten

Een tijdje terug heb ik de aquaducten opgesplitst in Categorie:Aquaduct en Categorie:Aquaduct (scheepvaart) omdat er aquaducten zijn maar ook aquaducten en dat het niet echt logisch is dat die heel verschillende zaken met heel verschillende doelen bij elkaar in één categorieboom staan. Maar de situatie is nog niet ideaal nu. Zo was de Categorie:Kanaalbrug een subcategorie van de aquaducten en daardoor nu van Categorie:Aquaduct (scheepvaart). De vraag is of dat terecht is? In het (bronloze!) artikel Kanaalbrug wordt gesproken over die term in plaats van de term aquaduct vanwege de associatie van die term met de oorspronkelijke aquaducten die dienden om water te transporteren. Maar een zelfde soort verwarring kan verwacht worden bij de term kanaalbrug want die wordt ook gebruikt voor gewone bruggen over een kanaal. Zie bijvoorbeeld hier en hier. Nu is dus de vraag hoe we aquaducten het best kunnen categoriseren? Mijn voorstel zou zijn voor het opheffen van de categorie voor kanaalbruggen en de aquaductcategorieën wellicht volledig opsplitsen in Categorie:Aquaduct (scheepvaart) en bijvoorbeeld Aquaduct (watertransport) inclusief de subcategorieën naar land. Maar ik sta open voor suggesties van anderen. LeeGer 19 feb 2023 10:09 (CET)

Ik ben voor. Op dit moment is Aquaduct (scheepvaart) een subcategorie van Aquaduct. Dat is bijzonder. Wikiwerner (overleg) 20 feb 2023 20:56 (CET)

Ik voel er ook wel voor. Alleen is misschien de naam Categorie:Aquaduct (watergang) consequenter, omdat we ook een artikel Aquaduct (watergang) hebben, als hoofdartikel van die categorie. Of we hernoemen het artikel natuurlijk, dat is mij om het even. Erik Wannee (overleg) 20 feb 2023 23:02 (CET)

"Watertransport" zou je ook kunnen opvatten als transport over water, dan is "watergang" duidelijker. –bdijkstra (overleg) 20 feb 2023 23:29 (CET)

Watergang vind ik ook prima. Het enige probleem daarbij is dat in het gelijknamige artikel ook Scheepvaartviaducten beschreven worden. Dan zou dat artikel ook gesplitst moeten worden. LeeGer 21 feb 2023 18:28 (CET)

Categorieën en mobiele weergave

Als je in de mobiele weergave van een artikel op de link klikt die het resultaat is van de wiki-code {{Commonscat}}, dan verschijnt de betreffende commons-pagina in desktop-weergave. Daar vind je onderaan de pagina achter "Categorieën (+⁺):" de categorieën waartoe de getoonde categorie behoort. Omdat je in mobiele weergave bent, schakel je om naar de mobiele weergave van de categorie-pagina. Maar dan staat er achter "Categorieën (+⁺):" uitsluitend "(+)", wat ook het geval is van de weergave van één afbeelding is in mobiele weergave. Ik vind hier twee dingen fout:

• Het schakelen naar desktop-weergave als je op de {{Commonscat}}-link klikt vanuit de mobiele weergave van een artikel.
• Het verdwijnen van de hoger-niveau categorieën als je naar de mobiele weergave gaat op zowel categorie-pagina's als afbeeldings-pagina's.

FredTC (overleg) 11 feb 2023 06:27 (CET)

Op een mobiel apparaat kom je wel op de mobiele Commons-pagina terecht. Dus je komt op de desktop-pagina uit omdat je browser aan de server vertelt dat het op een desktopapparaat draait; misschien is dit voor sommige browsers te veranderen. En categorieën worden standaard niet getoond in de mobiele weergave, dat je toch "Categorieën (+⁺): (+)" krijgt komt door HotCat. –bdijkstra (overleg) 11 feb 2023 11:56 (CET)

@bdijkstra Bedankt voor de uitleg. Inderdaad is het browser-afhankelijk. Ik gebruik op mijn huidige telefoon de browser van mijn vorige telefoon, die bij de migratie oud→nieuw is meegekomen naar de nieuwe telefoon. Met Chrome werkt het zoals het hoort.

Maar ik vind het niet erg begrijpelijk dat de categorieën niet in de mobiele weergave worden getoond. Als ik in een artikel een foto tegenkom waarvan ik denk "wat een slechte foto, even kijken of er een betere is", dan open ik die foto even op een nieuw tabblad van de browser. Het is dan al een extra handeling (t.o.v. de desktopweergave) dat ik de foto eerst op een Wikipedia-pagina te zien krijg en de link "beschrijving van het bestand daar" moet aanklikken om op Commons uit te komen, maar als ik dat dan heb gedaan, ontbreekt de categorie-info. Omschakelen naar de desktopmode levert vervolgens een voor de categorie-info dusdanig klein lettertype op dat dit niet echt leesbaar genoemd kan worden.

Wat is de diepere gedachte achter het mobiel niet-tonen van de categorie-info? Je kunt mobiel wel de Ondercategorieën bereiken, maar de weg terug ontbreekt. Ik vind dat onlogisch. Overigens realiseer ik me dat dit onderdeel van mijn vraag eigenlijk op een Commons discussie-pagina thuishoort. FredTC (overleg) 11 feb 2023 13:05 (CET)

Waarom de categorieën op mijn mobiele weergave niet getoond worden heb ik me ook altijd afgevraagd. Het is immers een zeer nuttig hulpmiddel om binnen de encyclopedie te navigeren en te zoeken op soortgelijke artikelen. LeeGer 19 feb 2023 10:23 (CET)

Ook heel merkwaardig is dat je "Categorieën (+⁺): (+)" ziet zonder vermelding van de categorieën en je dus een categorie kunt toevoegen zonder te kunnen zien welke categorieën er al zijn. FredTC (overleg) 21 feb 2023 02:57 (CET)

Bij WMF schijnt men te denken dat het goed werkt, ik heb een vraag gesteld op c:MediaWiki talk:Gadget-HotCat.js#Mobile compatibility. –bdijkstra (overleg) 21 feb 2023 10:09 (CET)

Categorieën worden standaard niet getoond in de mobiele weergave, maar wél als je "Geavanceerde modus" inschakelt via Speciaal:MobieleVoorkeuren (of op Commons: c:Special:MobileOptions). Het stomme is dat je de lettergrootte voor de mobiele weergave wel kan instellen in de desktopweergave, maar dat je geavanceerde modus alleen kan activeren in de mobiele weergave. –bdijkstra (overleg) 22 feb 2023 11:35 (CET)

P.S. zie ook m:Community Wishlist Survey 2023/Mobile and apps/Display the categories on the mobile site for everyone. –bdijkstra (overleg) 22 feb 2023 11:48 (CET)

Bedankt voor alle moeite. Op Commons gaat het goed, maar als ik op Wikipedia "Geavanceerde modus" inschakel via Speciaal:MobieleVoorkeuren, dan verdwijnt "Volglijst" uit het menu (menuknopje naast Wikipedia links bovenin). Dat is nu ook weer niet zo handig. FredTC (overleg) 22 feb 2023 12:10 (CET)

Die is verplaatst naar het buste-pictogram rechtsbovenin. –bdijkstra (overleg) 22 feb 2023 12:25 (CET)

Musicus als thema?

Kan iemand mij uitleggen wat het nut / de bedoeling is van de Categorie:Musicus als thema? Ik vind de titel erg wazig en er ontbreekt ook een uitleg in de categorie wat er bedoeld wordt. LeeGer 30 jan 2023 22:28 (CET)

"Music als categorie" was wellicht de betere term zo te zien. Dajasj (overleg) 30 jan 2023 22:31 (CET)

@De Wikischim, wat was je gedachte bij het aanmaken?  →bertux 30 jan 2023 22:32 (CET)

Zie Categorie:Persoon als thema. –bdijkstra (overleg) 30 jan 2023 23:31 (CET)

Daar word ik eerlijk gezegd nog niet veel wijzer van: "De categorie Persoon als thema biedt een overzicht van artikelen over de persoon als thema, in de praktijk personen waarvoor een categorie is aangemaakt." Wil dat zeggen dat ieder persoon waarvoor een categorie is aangemaakt hierin terechtkomt? Want dat staat haaks op de tekst: "Deze groep wordt strikt beperkt gehouden en deze terughoudendheid geldt des te meer voor nog levende personen." LeeGer 30 jan 2023 23:45 (CET)

Dat speelt zo te zien al sinds 2008. Zie de overlegpagina's die naar de categoriepagina linken voor de praktische invulling van de uitleg. –bdijkstra (overleg) 30 jan 2023 23:59 (CET)

Als ik de discussies goed begrijp moet er in deze categoriestructuur over een persoon meer zijn dan de persoon zelf en zijn werk? Waarom staat dat dan niet ergens wat duidelijker beschreven? Nu moet iedereen maar wat gissen naar de betekenis. LeeGer 31 jan 2023 11:56 (CET)

Dan blijft het overigens vaag waar de grens ligt. Elvis Presley zal zonder probleem behouden blijven gok ik, en Mariah Carey niet. Maar daar tussenin? Van de meeste zangers is wel een categorie te maken met albums en eentje met singles. LeeGer 31 jan 2023 12:05 (CET)

Nominatie

Aangezien blijkbaar niemand weet wat het nut is van deze categorie, heb ik deze zojuist genomineerd voor verwijdering. LeeGer 3 mrt 2023 13:49 (CET)

Scheepswerf in ...

Ter info: Aangezien schepen geen scheepswerven zijn, heb ik afgelopen avond de categorieën Schip gebouwd in ... uit de categorieën Scheepswerf in ... gehaald en indien nodig ondergebracht bij een beter passende categorie. Hierbij zijn in de categorieboom voor scheepswerven een aantal categorieën ontstaan die leeg of bijna leeg zijn. Met vriendelijke groeten, LeeGer 15 mrt 2023 00:09 (CET)

Duitse spoorlijnen

Zie Overleg categorie:Spoorlijn in Duitsland#Aparte subcategorie voor de DB nummers? voor een voorstel om redirects als DB 1000 (er zijn er honderden) in een aparte subcategorie van Categorie:Spoorlijn in Duitsland te zetten. LeeGer 20 mrt 2023 17:46 (CET)

Hoe zit dat eigenlijk: Categorie Arubaans honkballer

Ik zag onlangs bij bijvoorbeeld Calvin Maduro dat zijn categorie is veranderd van Nederlands honkballer naar Arubaans honkballer. Arubaans honkballer is een subcategorie van Nederlands honkballer. In het lemma wordt hij wel aangeduid als Nederlands honkballer. Ik vond dat eerst wat verwarrend, maar begrijp dat je de laagste categorie moet aanhouden, dus dan is hij een Arubaans honkballer.

Binnen het Koninkrijk der Nederlanden worden vier landen onderscheiden: Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten. Zou het dan niet meer voor de hand liggen voor alle vier de landen (dus ook voor Nederland) een subcategorie aan te maken voor honkballer binnen het Koninkrijk? Ik ben erg benieuwd, Davv69_overleg 30 mrt 2023 18:42 (CEST)

Hij is geboren op Aruba dus is hij een Arubaans honkballer maar omdat Aruba hoort bij het koninkrijk Nederland is hij ook een Nederlands honkballer. LeeGer 30 mrt 2023 18:47 (CEST)

Bedankt voor het antwoord. Ik zie inderdaad dat bij de voetballers een zelfde aanpak is gekozen. Dus als ik het goed begrijp slaat hier Nederlands voetballer terug op het koninkrijk en niet op het land binnen het koninkrijk. Davv69_overleg 30 mrt 2023 18:49 (CEST)

Inderdaad, bij veel categorie-indelingen op land zie je eerst de categorie voor het Koninkrijk en is die weer onderverdeeld op Aruba, Nederland etc. LeeGer 30 mrt 2023 18:52 (CEST)

Maar om een of andere reden is dus niet gekozen voor honkballer uit het Koninkrijk der Nederlanden met als subcategorie Nederlandse honkballer. Niet dat ik dat nu wil gaan aanpassen hoor. Davv69_overleg 30 mrt 2023 19:02 (CEST)

Klopt, wat mij betreft zou dat hele Koninkrijk er ook wel tussenuit mogen en Aruba naast Nederland in de categorieboom staan maar daar is helaas niet voor gekozen. Er zijn ook geen sporters voor het Koninkrijk dus dat zou alleen maar een loze extra categorielaag opleveren. LeeGer 30 mrt 2023 19:22 (CEST)

Categorisering voor Hendrik Johannes Albarda en Willem Albarda (1821-1899)

De vraag aan de categoriecollega's welke categorieën voor deze twee personen relevant zijn? Naar mijn mening blijkt relevantie als griffier en/of jurist onvoldoende uit de artikelen om ze als zodanig te categoriseren. Helaas zijn gebruikers @Thieu1972 en @StuivertjeWisselen het daar niet mee eens. Daarom graag input van anderen. LeeGer 9 apr 2023 10:05 (CEST)

• https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Hendrik_Johannes_Albarda&action=history
• https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:StuivertjeWisselen#Categorie%C3%ABn_bij_personen
• https://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Thieu1972#Categorie%C3%ABn_bij_personen
• Lidewij (overleg) 9 apr 2023 10:25 (CEST)

  Aha, de aloude discussie die ook speelt bij bijv. de categorie:Nederlands wethouder. Slechts weinigen daarvan werden E als wethouder, maar waren dat wel op een blauwe maandag. Wikiwerner (overleg) 9 apr 2023 11:24 (CEST)

  Helaas blijkt dat bij vooral ambtelijke functies een probleem. Al snap ik de reden daarvan niet goed. Terwijl het wel volstrekt helder is dat we Wouter Bos niet als acteur moeten categoriseren ook al heeft hij een vrij kleine rol gespeeld als premier in een film. Maar omgekeerd, wanneer een beroemd acteur verkozen wordt en enkele jaren relatief anoniem wethouder wordt in de plaatselijke politiek, zonder noemenswaardige gebeurtenissen, dan is dat ineens wel reden voor een categorie? En de baan van griffier lijkt me überhaupt zelden encyclopedisch relevant. Het is een vooral ondersteunende administratieve functie. LeeGer 9 apr 2023 12:26 (CEST)

Eddie Taylor en Ruqayyah Boyer

Uit de artikelen over Eddie Taylor (Guyanees zanger) en Ruqayyah Boyer heb ik niet relevante categorieën verwijderd. Deze zijn niet relevant omdat werk als zodanig niet staat beschreven in het artikel, wat wel zo hoort te zijn. Zie onze richtlijnen: Help:Gebruik van categorieën. Eddie is zanger. Relevantie voor categoriseren op andere werkzaamheden blijkt onvoldoende uit de inhoud. Wat betreft Ruqayyah Boyer, die is Guyaans model. Ze komt in die hoedanigheid duidelijk uit voor dat land, niet voor Suriname. En verder is vermelding als zangeres vrij minimaal maar zou net aan kunnen. In welke nationaliteit dat zou moeten zijn weet ik eerlijk gezegd niet maar enige activiteit als singer-songwriter blijkt niet uit het artikel. En die ene zin over die ene film waarin ze speelde is ook te minimaal voor categoriseren als actrice en sowieso voor vermelding als toneelacteur. Verder heb ik nog enkele niet relevante categorieën moeten laten staan omdat de categorieën genomineerd zijn. Dat is helaas een wat kromme situatie maar dat moet helaas tijdelijk zo vanwege onze richtlijnen rondom het nomineren van categorieën. LeeGer 16 apr 2023 10:09 (CEST)

Eh, LeeGer, als je jouw bijdrage leest, kun je dan inzien dat deze formulering uitnodigt tot ruzie? Dat is namelijk het geval. Ooit gehoord van het verschil tussen 'inhoudelijk gericht' en 'procesgericht'?  →bertux 16 apr 2023 10:22 (CEST)

Wat LeeGer zegt klopt op allerlei punten niet. Ik heb het hier (lees vooral dat van 6:53) al concreet uitgelegd. Ymnes (overleg) 16 apr 2023 10:24 (CEST)

@Ymnes Het overleg vindt hier plaats. Graag dan ook de moeite nemen om hier uit te leggen wat er volgens jou niet klopt. LeeGer 16 apr 2023 10:33 (CEST)

Wat is er precies niet duidelijk @Bertux? LeeGer 16 apr 2023 10:29 (CEST)

@Labrang is vaak beter in zaken uitleggen, dat moet ik toegeven. Ook ervaren in het werken met categorieën. Wellicht kan hij hier wel duidelijk maken hoe een en ander zit. LeeGer 16 apr 2023 10:36 (CEST)

Iedereen kan zichzelf wel iets noemen, maar uit bijvoorbeeld het lemma van Taylor blijkt niet op welke wijze hij professioneel bezig is geweest als arrangeur. Ik lees het niet - of ik lees er overheen. Ik lees het ook niet op zijn website. Kortom: wat is de waarde van die categorie? Dat is waar LeeGer op hamert. En terecht. Als je in de categorie arrangist iemand ziet staan verwacht je dat die daar iets mee te maken heeft. Ik kan mezelf directeur noemen, maar maakt me dat er een? Nee. Dan moet daar toch echt minimaal professioneel bewijs voor zijn. Dat wordt niet geleverd in dit geval. Taylor kan best arrangeur zijn dat encyclopediewaardig noemenswaardig is, maar presenteer en beschrijf dat dan in het lemma. Nu wordt dat niet duidelijk. Een weg wordt geen brug omdat het in die categorie staat. Om het karikaturaal te stellen. Labrang (overleg) 18 apr 2023 01:02 (CEST)

Archief

Ik keek zojuist eens in het archief van dit overleg en dan zie je dat er voor iedere maand een nieuwe archiefpagina wordt aangemaakt. Is dat werkelijk nodig? Het lijkt me wat overdreven. Is één pagina per jaar niet voldoende? LeeGer 8 mei 2023 09:18 (CEST)

Je kunt het zelf aanpassen. In de loop der jaren was het hier soms wat drukker, dan weer wat stiller. - Aiko 8 mei 2023 11:04 (CEST)

Ongeacht hoe druk het was lijkt per maand archiveren me hier sterk overdreven. Grotere archiefpagina's hebben een inhoudsopgave waardoor dan juist beter te zien is waarover het overleg ging dan bij archiefpagina's met slechts 1 of 2 onderwerpen en je kunt op zo'n kopje klikken waardoor je rechtstreeks naar dat onderwerp gaat. LeeGer 8 mei 2023 17:24 (CEST)

Je kunt het zelf aanpassen. Het staat momenteel op 120 dagen ingesteld. - Aiko 9 mei 2023 19:04 (CEST)

Dat was de vraag niet. We kunnen heel veel zelf zonder overleg. Er wordt hier afstemming gezocht. Ik ben voor een jaarfrequentie. Labrang (overleg) 13 mei 2023 13:28 (CEST)

De archiveerbot archiveert pas na 120 dagen, dus mijn steun heb je. Wikiwerner (overleg) 13 mei 2023 14:04 (CEST)

Ik heb het archiveren in de loop der jaren naar behoefte aangepast, daar maak ik dan een inschatting van. Dat doe ik omdat ik dit café startte en af en toe bekijk voor 'informeel beheer' met name wat betreft archivering. Geen idee waarom er afstemming wordt gezocht, dat is wel lievv, maar is het ook nuttig of praktisch uitvoerbaar? Dit is een vluchtige plek. Dan weer is de een er een poosje actief dan weer de ander. Soms werd er te weinig gearchiveerd, soms te veel. Het blijft altijd een beetje zoeken, perfect zal het nooit worden. De gehanteerde 120 dagen werkte volgens mij heel redelijk.

Waarover gaat dit probleem nou feitelijk? Dat de archiefbot één aparte pagina per maand aanmaakt is misschien wat overdreven, maar ik heb daar geen invloed op, ik weet niet hoe je dat moet aanpassen. Volgens mij is daar een sjabloon (script?) voor gemaakt dat voor alle cafés wordt gebruikt. Er is een zoekfunctie in het archief, maar het volledige archief gaat heel ver terug. Dit jaar bestaat het Categoriecafé 15 jaar. Zou je wijzer worden van 15 lange archiefpagina's? Voor wie wordt het nou echt overzichtelijker als er langere archiefpagina's komen? - Aiko 25 mei 2023 13:30 (CEST)

Voor iedereen wordt het overzichtelijker. Archiefpagina's per jaar geven een overzicht van het overleg in het gehele jaar. Door de inhoudsopgave aan het begin zie je alle onderwerpen van overleg in dat jaar bovenaan bij elkaar. Inhoudsopgaven die bij veel maandarchiefpagina's ontbreken. Zie bijvoorbeeld Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2017-09. LeeGer 25 mei 2023 15:56 (CEST)

Nou prima joh, veel succes ermee. - Aiko 25 mei 2023 18:04 (CEST)

Puur technisch, in het sjabloon dat de archivering regelt staat archief=Archief/{{YEAR}}-{{MONTH}}, als je daar de maand en het streepje weghaalt heb je een archivering per jaar.

Wat je ook kan doen, maar dan moet iemand wel bijhouden, is dat je per jaar een jaarpagina maakt waar alle maand-pagina's in geinclude worden. Dan heb je gewoon je maandpagina's, maar op de jaarpagina's het overzicht. Mogelijk is dat een optie voor de afgelopen jaren voor het overzicht, en dan vanaf nu per jaar archiveren. Akoopal _overleg. 25 mei 2023 18:08 (CEST)

Onder het motto VJV: 2022 gedaan. Akoopal _overleg. 25 mei 2023 18:14 (CEST)

Heel vriendelijk Akoopal en welbedankt. Of er ook meer dan 1 persoon praktisch belang bij heeft en of die ene persoon er langer dan een paar weken gebruik van gaat maken? Mmm. - Aiko 25 mei 2023 18:24 (CEST)

Mijn idee om dat te doen was vooral ook om te zien hoe het archief eruit gaat zien als je het per jaar doet. Als men het er dan mee eens is kan het voor de andere jaren gedaan en omgezet worden. Persoonlijk lijkt het me wel beter. Akoopal _overleg. 25 mei 2023 18:34 (CEST)

Met het verkeerde been uit bed gestapt vanmorgen @Aiko? @Akoopal 2022 Heb je gedaan door gewoon al het overleg van de maandpagina's naar die ene pagina te kopiëren? Of is daar een technisch trucje gebruikt waar ik niet van op de hoogte ben? LeeGer 25 mei 2023 18:39 (CEST)

Kijk naar de broncode van die pagina. –bdijkstra (overleg) 25 mei 2023 18:40 (CEST)

Ah, nu zie ik het. Dank voor de tip. Ik had wel naar de geschiedenis gekeken maar daar werd ik niet veel wijzer van. Zal het straks of morgen eens wat gaan proberen. LeeGer 25 mei 2023 18:45 (CEST)

Eens met een experiment Akoopal, maar zet je dan wel even in je agenda hoe dit wordt gemonitord en wanneer dit wordt geëvalueerd? Want het is mijn ervaring dat over 1 à 2 jaar niemand zich hier nog iets van herinnert. (En: mij niet bellen) - Aiko 25 mei 2023 18:47 (CEST)

Ik zie dat Leeger meteen al heeft omgezet naar archivering per jaar. @LeeGer, is het duidelijk wat ik gedaan heb? Want dan moet het voor de overige jaren ook nog gedaan worden, let erbij op dat je alleen de maanden doet die bestaan, en de pagina voor 2023 alvast aangemaakt, en de maanden die er zijn in geïnclude worden. Pak jij dat op? Akoopal _overleg. 25 mei 2023 18:52 (CEST)

Ik zie nu dat er alleen nog een archiefpagina voor 2023-01 is, als die hernoemt wordt naar 2023, dan blijft dat ook bij elkaar. Waar wel opgelet moeten worden er zijn nog twee onderwerpen bovenin die in 2022 opgestart zijn, die komen nu in '2022' en niet in 2022-12 waar de rest wel in staat, dat is misschien raar, dus misschien die nog even met de hand archiveren. Akoopal _overleg. 25 mei 2023 19:00 (CEST)

Ja, ik wil het voor de overige jaren ook doen. Heb na de opmerking van bdijkstra gezien hoe je dit doet. LeeGer 25 mei 2023 19:00 (CEST)

Ik zie verder geen activiteit meer, alleen 2022 en 2023 zijn gedaan. Leeger heeft wel even de moeite genomen om een categorie die ik aanmaakte te nomineren voor verwijdering. Niemand is echt geïnteresseerd in het archief. Het gaat om een vluchtige wens van iemand die zich verveelt en graag aandacht wil en we gaan weer over tot de orde van de dag. - Aiko 27 mei 2023 10:27 (CEST)

Geen idee waar je dit nu weer vandaan haalt? Of welke categorie je bedoelt, maar die nomineer ik regelmatig dus dat heeft verder niets met jou te maken. Ik ben ermee bezig en hoop het vandaag of morgen af te maken. Dit is niet iets wat ik zomaar tussendoor doe. In tegenstelling tot hier en daar een losse edit of categorienominatie die mij minder tijd kosten. LeeGer 27 mei 2023 11:16 (CEST)

@Aiko Zie:

• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2004
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2008
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2009
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2010
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2011
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2012
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2013
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2014
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2015
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2016
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2017
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2018
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2019
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2020
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2021
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2022
• Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2023.

Toch een overzichtelijker lijstje dan wat er stond, of niet? LeeGer 27 mei 2023 16:09 (CEST)

@Akoopal of @Bdijkstra Kunnen we nu ook het archief zo inrichten dat alleen de jaarpagina's getoond worden? Of dat die in ieder geval in een chronologisch lijstje bovenaan staan? LeeGer 27 mei 2023 16:19 (CEST)

Dat kan alleen met een handmatig gemaakte lijst, die iemand dus elk jaar moet bijwerken. –bdijkstra (overleg) 27 mei 2023 19:05 (CEST)

We kunnen ook gebruikmaken van #ifexist: dan hoeft het minder vaak. Of zelfs een stukje Lua-code? Wikiwerner (overleg) 3 jun 2023 13:53 (CEST)

Ja oké dat zou ook kunnen. –bdijkstra (overleg) 3 jun 2023 17:24 (CEST)

 Uitgevoerd Was makkelijker dan ik dacht: zie Module:Jaararchieven categoriecafé. Wikiwerner (overleg) 4 jun 2023 19:01 (CEST)

Het is *op zijn minst* onhoffelijk om iets van iemand te nomineren als je tegelijkertijd met die persoon in gesprek bent, maar ik ken je al langer en verwacht niet anders Leeger. - Aiko 28 mei 2023 11:33 (CEST)

Volgens mij ben je in de war met de artikelnominaties. Daarbij is het gebruikelijk om de aanmaker en/of anderen die er veel aan hebben bijgedragen, te informeren over een nominatie. Bij categorieën is dat niet gebruikelijk. Heb je bezwaar tegen een categorienominatie, zeg dan over welke categorie het gaat, en wat je bezwaar is. Dit soort opmerkingen heeft niemand iets aan. Zoals ik al zei nomineer ik regelmatig categorieën. Dat doe ik zonder de geschiedenis na te kijken. Ik heb dan ook geen idee over welke categorie dit gaat. Het heeft dus niets met jou te maken. LeeGer 28 mei 2023 16:05 (CEST)

LeeGer en categorieën

Omdat ook vandaag weer een hoop categoriën die belangrijk zijn sneuvelen wil ik opnieuw de aandacht wijzen op de vernieling van de categorieboom die er op dit moment plaats vindt door Leeger en bdijkstra. Er is al meermaals op gewezen dat er geen consensus is over zijn voorstellen tot verwijderen maar moderator bdijkstra ziet daar geen graten in en blijft verwijderen. Ik wil het hier nog eens onder de aandacht brengen en vragen naar meningen voordat we misschien naar een deelblokkade moeten voor dit vandalisme. Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 17:17 (CEST)

Verdiep je nu eerst eens in de materie: Help:Gebruik van categorieën. LeeGer 13 jun 2023 17:22 (CEST)

En met dit soort acties schiet je ook niks op. Wil jij zo graag een categorie voor Turkse boogschutters? Zorg dan gewoon voor de nodige inhoud. LeeGer 13 jun 2023 17:31 (CEST)

Die inhoud is er al. Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 17:37 (CEST)

Nee, die is er niet. Vandaar ook de verwijdering van de categorie. LeeGer 13 jun 2023 17:39 (CEST)

Er zijn tal van andere collegas die je al hebben op gewezen dat ze niet akkoord zijn met je nominaties. Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 17:46 (CEST)

En er zullen er ongetwijfeld ook talloze zijn die het met jouw standpunt niet eens zijn. Op inhoudelijke argumenten wil ik ingaan maar met dit soort opmerkingen kan ik niks. Ik werk volgens de richtlijnen. Die zijn er ook niet voor niks, die zorgen dat onze inhoud zo overzichtelijk mogelijk wordt ingedeeld en komen de vindbaarheid van die inhoud alleen maar ten goede. LeeGer 13 jun 2023 17:52 (CEST)

Wie zijn die 5+ Turkse boogschutters dan? –bdijkstra (overleg) 13 jun 2023 17:54 (CEST)

Waar is er precies voor deze richtlijn gestemd? En waar is precies 5+ afgesproken. Graag een link naar overleg. Want onermeer in een stemming van LeeGer zelf! uit 2016 blijkt dat de meerderheid toen voor zo precies mogelijk maar niet absurd categoriseren van artikelen. Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 18:05 (CEST)

Die peiling ging over relevantie van personen. Deze opmerking over het minimale aantal categorieën. Twee aspecten van categoriseren die niets met elkaar te maken hebben. LeeGer 13 jun 2023 18:12 (CEST)

Omdat antwoord uitblijft, er is nooit over gestemd. Er is geen consensus geweest hierover een gebruiker heeft deze Help in 2004 geschreven en is sindsdien zo goed als ongewijzigd gebleven [1]. Nooit gestemd of iets anders dan kan je dat geen richtlijn noemen. Je kan de richtlijnen ook hier terugvinden: Portaal:Hulp en beheer/Regels en richtlijnen, ik kan daar niets terugvinden maar ik kan natuurlijk niet goed gekeken hebben. Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 18:13 (CEST)

Dus als ik nu de zogezegde handvol uit die help pagina haal dan mag ik dat maar ik zoek liever het overleg in plaats van mijn wil door te voeren. Als je er een richtlijn wil van maken doe dat dan maar maak dan er ook werk van ipv je vast te bijten in een richtlijn die er geen is. Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 18:36 (CEST)

De helppagina geeft aan wat de conventie is en was. Het feit dat het navolgen van deze conventie in het verleden slecht is geweest, wil niet zeggen dat dat deze niet meer geldt. –bdijkstra (overleg) 13 jun 2023 18:46 (CEST)

Als dat artikel de conventie aangeeft en er duidelijk een andere conventie gevolgd werd dan moet dat artikel herschreven worden naar de huidige conventie. Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 18:58 (CEST)

Naar mijn idee is de "op dit moment gevolgde methode" dat categorieën met 1 of 2 pagina's die worden genomineerd voor verwijdering, worden verwijderd. –bdijkstra (overleg) 13 jun 2023 19:08 (CEST)

Lijkt me niet want anders zouden ze niet worden aangemaakt, dat is trouwens een methode die maar door twee gebruikers wordt gehandhaafd terwijl meer gebruikers categoriën aanmaken met maar 1 item in. Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 19:14 (CEST)

Er zijn altijd al lieden geweest die zonder het raadplegen van hulppagina's en zonder raad van ervaren Wikipedianen categorieën aanmaken zonder deze te categoriseren, dubbele categorieën aanmaken, etc. Dat die in de meerderheid zijn, dat zegt natuurlijk niks. En voor mijn tijd werden er natuurlijk ook al categorieën verwijderd wegens onvoldoende inhoud. –bdijkstra (overleg) 13 jun 2023 19:48 (CEST)

Klopt maar je kan bv J9B5, Micnl, Bjelka, ... niet zomaar wegzetten als sommige lieden allen hebben zij en vele andere die wel artikels schrijven zo'n categorie aangemaakt. Dan heet dat consensus onder schrijvers van artikelen. Dan wordt het water naar de zee dragen want die gaan blijven worden aangemaakt en de manier die jullie opperen zorgt voor veel rommel en je kan niets meer terugvinden ondanks wat LeeGer blijft beweren dat het de vindbaarheid verhoogt (dat doet het niet). Bv de bovenstaande boogschutters waarom zit een deel nu onderverdeeld en dat ene artikel niet dat is gewoon absurd en heeft niets te maken met gezond verstand gebruiken (staat trouwens voor de regel van een handvol). Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 19:58 (CEST)

Er is ook een grote groep die niet zulke categorieën aanmaken; heet dat dan ook consensus onder schrijvers van artikelen? Heel veel categorieën hadden en hebben een deel onderverdeeld en een deel niet onderverdeeld. Zo werken categorieën. Als de categorie te vol wordt, dan splits je een deel af. –bdijkstra (overleg) 13 jun 2023 20:09 (CEST)

Ik zal zo snel mogelijk de hele categorieboom van de boogschutters nalopen. Er is helaas erg veel achterstallig onderhoud bij de categorieën. LeeGer 13 jun 2023 20:47 (CEST)

Dit is een leuke uitdaging! :D 85.147.66.47 15 jun 2023 01:45 (CEST)

Ik heb mij ook ooit geërgerd aan het bestaan van categorieën met maar een of twee onderwerpen erin. Daarom heb ik ooit de Categorie:San Marinees motorcoureur genomineerd. Dat is toen behouden, omdat het van belang was voor de categorieboom. Daarop heb ik de meest zinvolle categorie San Marinees wielrenner aangemaakt. Die categorie bestaat nog steeds en ik ben de enige die hem aangemaakt en bewerkt heeft (resp. 2014 en 2016). Enige artikel in die cat: Daniela Veronesi. Meer is hier te lezen. Toen was de categoriestructuur en -boom belangrijker. Wikipedia (de encyclopedie) is hier vaak ondergeschikt aan de hobby's van de gebruikers. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2023 21:55 (CEST)

@Dqfn13 wat exact vindt je er ergerlijk aan? Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 22:08 (CEST)

Dat er vaak ook categorieën tussen zitten met alleen categorieën erin en dat soms 2 of zelfs 3 categorieën diep. Je zoekt je dan het schompes voordat je eindelijk een of twee artikelen hebt gevonden. Zo specifiek mogelijk categoriseren doen we bij artikelen, dat klopt, maar soms kan je ook te ver gaan waardoor dingen niet goed te vinden zijn. Dqfn13 (overleg) 13 jun 2023 22:11 (CEST)

Dat kan ik begrijpen maar bij mij gaat het voornamelijk enkel over de opsplitsing naar land van spelers/beroepen en soortgelijken. Daarbij is dat standaard practice. Door daar categorieën te verwijderen en die in 1 hogergaande te gooien kan ik niet meer weten wat de nationaliteit van een bepaalde sporter is zonder ze een voor een te gaan openen. Mij gaat het niet over opdelingen die belachelijk specifiek zijn gemaakt maar enkel en alleen maar over deze opsplitsingen naar nationaliteit. Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 22:17 (CEST)

Door artikelen en sporters zo absurd ver door te categoriseren dat ze in hun eentje in een apart hokje terechtkomen zul je iedere categorie moeten doorzoeken om te zien wie of wat er in zit. Meer nog zelfs vaak. Gevallen met een verhouding van 5 categorieën voor 1 artikel zijn helaas geen uitzondering. Ieder overzicht is zoek. De categoriestructuur is van een navigatiehulpmiddel verworden tot een adventskalender, een verstopplek voor artikelen. Eén van de boosdoeners daarbij zijn die gigantische aantallen categorieën met (veel) te weinig inhoud. Die zijn niks minder dan een dikke middelvinger naar onze lezers die hopen met de categorieën artikelen te vinden. In plaats daarvan sturen we ze op speurtocht. Vaak met schandalig weinig resultaat. LeeGer 13 jun 2023 22:30 (CEST)

De lezers hebben er niets aan en dat is al lang geweten. Op mobiel staan er geen categorieën en hoeveel lezers gaan er op een cat drukken? Ze zijn voornamelijk voor gebruikers een handig hulpmiddel en nogmaals ik stop geen artikelen in linkshandige boogschutter uit Izmir maar enkel Turks boogschutter dat is absoluut geen overcategorisatie. Themanwithnowifi (overleg) 13 jun 2023 22:38 (CEST)

Hoeveel lezers maken er überhaupt gebruik van categorieën? Dat is misschien ook goed je eens af te vragen. Ik doe dat als lezer in elk geval nooit en ik ken ook niemand (en heb ook niemand gekend in het verleden) die dat wel doet. Mondo (overleg) 13 jun 2023 22:54 (CEST)

Op de wijze waarop er tegenwoordig gecategoriseerd wordt heb je er als lezer helaas niks aan. Dat moet ik toegeven. Reden te meer om de wildgroei aan te pakken en de richtlijnen weer na te leven. LeeGer 13 jun 2023 23:04 (CEST)

Het een voedt het ander op dat vlak. Sommige wikipedianen hebben het voor lezers ongelooflijk onaantrekkelijk gemaakt met hun doorgeschoten wijze van categoriseren. Het is onbegrijpelijk dat dat maar niet landt en voortschrijdend inzicht achterwege blijft. In plaats van LeeGer te waarderen die met gericht snoeiwerk wat ordening in de boom probeert aan te brengen... Maar goed, eigenlijk verbaast me deze discussie niet. Het is het zoveelste bewijs van functioneel onvermogen. Labrang (overleg) 14 jun 2023 00:58 (CEST)

is er niet een technische oplossing mogelijk?

kunnen we niet alle kinderen in de ouder zetten doormiddel van Recursieve definitie?

dan kun je tags zo fijn maken als je wil zonder verlies van overzicht. 85.147.66.47 15 jun 2023 01:50 (CEST)

bdijkstra is een moderator, dus die weet echt wel wat hij/zij doet. Ik vertrouw daar in elk geval wel op; bdijkstra is in mijn ogen/ervaring altijd een zeer goed geïnformeerde en goedhandelende moderator en gebruiker. Weet je zeker dat je eventueel een deelblokkade aan (zo'n uitstekende) moderator zou willen opleggen? Dat gaat voor mij in elk geval veel te ver. Mondo (overleg) 13 jun 2023 22:13 (CEST)

Ik kan me de irritatie van Themanwithnowifi goed voorstellen. Het massaal snijden in de categorieboom, zoals LeeGer veelvuldig doet, maakt het minder aantrekkelijk om een dergelijke boom compleet op te zetten en daarna in stand te houden. Ik las in de kroeg iets over de categorie Belgisch padeller. Padel is een nieuwe sport. Om in een sport iets te betekenen, moet er tijd gegund zijn. Kijk ik in Wikidata, dan zie ik nu 83 padellers wereldwijd, waarvan de meeste uit Spanje en Argentinië komen. Deze 83 zullen vast niet allemaal in onze Wikipedia een artikel hebben. Maar grote kans dat op redelijk korte termijn meer Belgische en Nederlandse padelspelers een plekje in deze categorie kunnen verkrijgen., terwijl de Italianen ook goede resultaten neerzetten op het WK van 2021.
De opmerking van LeeGer dat een Turks tafeltennisser wel naar de categorie Turks sporter kan, om daar te verschijnen tussen een carambolebiljarter, een gymnaste en een sportschutter, lijkt niets van doen te hebben met de wens om de lezer te helpen iemand te vinden via de categorieboom. En de samenvoegingsvoorstellen lijken nogal eens willekeurig te zijn, informatie op een onlogische wijze te ordenen,...

Ik kan me ook wel weer voorstellen dat LeeGer, met een 19 jaar geleden (!) opgestelde tekst in de hand, denkt dat hij er goed aan doet om blindelings die toe te passen op de huidige situatie, dus in zijn recht te staan en ook Wikipedia een dienst te bewijzen, door alle categorieën met minder dan 5 pagina's zonder meer te nomineren. Je kan het rechtlijnig noemen, je kan het hardvochtig noemen, je kan het kortzichtig noemen (zeker bij iets als padel), maar er is een geschreven regeltje waarop LeeGer zich kan beroepen.

Feit is dat de categorieboom iets is dat al vele jaren een wisselend beeld laat zien, zich op wisselende belangstelling van de gemeenschap mag verheugen, geleidt heeft tot vele blokkades van bewerkers die zich daar (te) zeer mee bezig hielden. De categorieën zijn in mijn ogen een artefact: ooit konden ze helpen om inzicht te geven in wat de encyclopedie zoal te bieden heeft. Het is leuk dat jouw artikel bij de vijftig artikelen over een schrijver staat, het helpt om te zien dat we meer artikelen hebben over een schilderij,... Maar een categorie als Nederlands voetballer, met 6663 namen, gepresenteerd in brokjes van 200. Ik kan me niet voorstellen dat iemand daarmee geholpen is.

Query's op Wikidata kunnen een actueel overzicht geven van wat er zoal is. Query's bieden de lezer ook meer mogelijkheden om datgene te vinden wat deze zoekt. Zoekt deze een Turks motorcoureur en zijn dat er maar 4] met een artikel hier, zo zij het. Voordeel is dat deze query's ook meteen laten zien dat er meer is, meer dat misschien ook een artikel hier rechtvaardigt. En als dat artikel er komt, is meteen de grens van die vijf artikeltjes in een categorie geen probleem meer. Enige nadeel is nog altijd dat het een beetje handigheid vergt om een dergelijke query op te stellen.

Totdat die oplossing beter wordt, zullen we ons moeten behelpen met categorieën. Voor een stukje beschreven, veel gebruikt, veel andere regeltjes die al dan niet beschreven zijn, niet verwerkt in de helptekst. Welkom in de wereld van Wikipedia. Dan terug naar deze beschrijving. Categorieën zijn bedoeld om pagina's te groeperen die eenzelfde soort onderwerp behandelen. ... Categorieën helpen lezers binnen een onderwerp te navigeren, een alfabetische lijst van artikelen op te roepen en onderling samenhangende artikelen te vinden.
Wat laat Çiğdem Özyaman nu aan categorieën zien? Ze is een Turks sporter en een Turks olympisch deelnemer. Maar dat zijn niet de belangrijkste kenmerken uit de eerste zin van het artikel: Çiğdem Özyaman (7 oktober 1985) is een Turkse rechtshandige sportschutter. Kan de lezer met deze categorieën samenhangende artikelen vinden? Ja, Turkse sporters en Turkse olympische deelnemers. Maar kom eens bij andere boogschutters van Turkse huize? En ja, er zijn nog 27 potentiële artikelen voor de schrijflustige, die aantoont dat ook deze categorie voortijdig gesneuveld is.

Ik denk dat we er goed aan doen om voorlopig de categorieboom te bevriezen (wellicht met uitzondering van jaarlijkse categorieën) en eerst eens als gemeenschap te bespreken wat we precies willen met categorieën in deze Wikipedia. De Engelse doorgedraaide structuur willen we niet, de lezer helpen willen we wel. En als de bewerker er ook nog iets aan heeft, is dat mooi meegenomen. Hoe willen we het precies? Hoe ziet het nu uit? Wat is nodig om dat goed om te zetten? En ja, dat zal voor sommigen slikken worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 jun 2023 01:25 (CEST)

Zoals vaker gezegd: structuur volgt op inhoud. Rekenen op het aanmaken van artikelen door anderen en daar een verstoppertje structuur voor opstellen voor dat ene artikel dat diegene dan heeft gemaakt (of niet maar die gewoon ongevraagd een hele boom vooraf alvast optuigt voor iets dat er niet is) is aantoonbaar een verkeerde insteek geweest die het gebruik van takken van de boom tot doolhof hebben gemaakt met valse verwachtingen. En daarmee tot een onding en tijdsverspilling om te gebruiken wat dus het lage aantal bezoekers gebruik voedt. Ik heb verschillende malen gezien dat zon verstopstructuur jaren geleden is aangemaakt voor dat ene artikel en dat er sindsdien nooit meer wat is bijgekomen. Sommigen leven echt in een microniveau heb ik het idee zonder soms even uit te zoomen. We hebben weliswaar 2 miljoen paginas, maar de realiteit is dat we heel weinig hebben omdat we veel te veel slagroom hebben in een paar grote takken. Kijk nou gewoon eens naar nut & noodzaak en zie niet het diepste niveau van die paar grote landen takken als de standaard maar zie hen als de uitzondering. Je kunt prima de landenkoppeling op "sport in.." hebben maar het blijkt gewoon dat behoudens een aantal volkssporten zoals voetbal inzoomen tot "sporter sport X in Y" een veel te diep niveau is. Het is een beetje het Amsterdam syndroom heb ik het idee. De wereld draait niet om de standaard van Amsterdam, de norm is veelal anders buiten de stad. Labrang (overleg) 14 jun 2023 07:17 (CEST)

Het is fijn als structuur en inhoud samen opgaan, dat ben ik met je eens.

Een nadeel van categorieën is dat deze enkel en alleen de paginatitel weergeven. Niets meer, niets minder. De sortering kunnen we beïnvloeden met defaultsort en dat is het.

Neem die drie Turkse sporters die niet in een diepere categorie vallen. Je ziet nu alleen de namen. Het enige dat deze mensen bindt is dat ze onder Turkse nationaliteit iets sportiefs doen, meer niet. Het artikellijstje geeft de lezer geen info. Als we dat lijstje kunnen vervangen door een informatieve lijst waarin de naam van het artikel kunnen opnemen, maar (in dit geval) ook de sport en wellicht geboorte- en sterfdatum, dan heeft dat lijstje opeens een heel andere uitstraling en kan de lezer er wel iets mee. En ook een bewerker, die straks ziet dat er misschien wel tien gewichtheffers in staan, dus een subcategorie gerechtvaardigd lijkt. Of dat er een voetballer tussen staat die allang in een andere, diepere, categorie had kunnen staan. Maar de huidige weergave van een (hogere) categorie geeft die informatie niet vrij. Dat maakt ze zo moeilijk hanteerbaar. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 jun 2023 12:06 (CEST)

@RonnieV Categoriestructuren om zaken overzichtelijk en vindbaar in te delen zijn er al heel lang. Al lang voordat er computers waren. Alleen werkte men toen met analoge zoeksystemen zoals kaartenbakken. De basisprincipes zijn nog steeds hetzelfde dus dat die richtlijnen hier "al" 19 jaar geleden geschreven zijn doet er totaal niet toe. Een van die basisprincipes is overzicht. En dat je, als je voor ieder item een aparte categorie hebt (of vroeger dus een tabkaart in een kaartenbak) dat je systeem dan niet goed is. Dan ben je te ver doorgeschoten. LeeGer 14 jun 2023 15:34 (CEST)

@LeeGer, Een van de grote vragen die voorliggen is of we kijken naar de wereld, of naar het kleine stukje daarvan dat nl-Wikipedia beschrijft. Met 2 miljoen lemma's is er nog heel veel dat niet beschreven is.

Informatiestructuren bestaan al heel lang, dat klopt. SISO zag in 1958 het licht. Het is een vrij uitgebreide indeling van informatieve boeken. Ik weet vrijwel zeker dat 'mijn' bibliotheek toen delen van de structuur had waarin maar een boek te vinden was, wellicht twee. En het zou ook kunnen dat er delen van SISO waren die ik niet zag, omdat er helemaal geen boek voor beschikbaar was. Was het systeem doorgeschoten? Ik denk het niet. Maar een bibliotheek in een plattelandsgemeente heeft een kleinere collectie dan de KB in Den Haag. De opstellers van SISO keken niet alleen naar het kleine assortiment boeken in 'mijn' bibliotheek, zij keken verder.

SISO is inmiddels wel 20 keer aangepast, uitgebreid. En nog kan je je afvragen waar je een boek over een paard indeelt. Is het een huisdier? Een boerderijdier? Of hoort het bij sporten? Wellicht onder oorlogsvoering, de cavalerie? Gelukkig hoeven we in Wikipedia niet te beslissen welke van deze vier dan het belangrijkste is, dus de plaats bepaalt: wij kunnen het artikel in alle vier die categorieën plaatsen. Een categorie die in jouw ogen te weinig items bevat en weg moet, is voor een ander een uitnodiging om daar artikelen aan toe te voegen. Het verwijderen van die categorie haalt ook de interwiki-link kwijt, waardoor je moeilijker bij andere (ik blijf bij het voorbeeld) Turkse gymnasten komt: de categorieën zijn immers niet meer verbonden.

Je dan blijven beroepen op in ieder geval een willekeurige waarde uit een 19 jaar oud stuk betekent wel dat je uitgaat van iets ouds. En overzicht? Ik vind niet dat de lezer overzicht krijgt als de Bulgaarse gymnasten in een eigen categorie staan, maar de Turkse ergens tussen een sportschutter en een carambolebiljarter staat, zonder dat de lezer op die kaart (pagina) meer ziet dan de naam van de persoon. Als die kaart (categoriepagina) nu eens meer informatie aangeeft? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 jun 2023 16:55 (CEST)

Als die drie de enige zijn in de categorie voor Turks sporter, geeft het dan wèl overzicht als die drie alledrie ieder worden ondergebracht in een eigen aparte subcategorie? Nee hè? Of erger nog, en wat heel vaak voorkomt, in een subcategorie van een verder lege subcategorie. Is dat overzicht? Nee. Maar als die drie samen in de categorie Turks sporter staan, dan heb je een prima overzichtelijk geheel. Onderverdeling kan mits zinvol maar het moet geen plicht zijn. We kijken naar de wereld wanneer dat zinvol is. Bijvoorbeeld voor de Nederlandse taal of voor dit soort zoeksystemen die hun nut uitgebreid bewezen hebben. Het systeem is niet perfect maar wel het beste wat we hebben mits juist toegepast. Dat heet maatwerk maar helaas is maatwerk bij velen (en helaas zeker bij sportgerelateerde onderwerpen) een vies woord. In plaats van per geval te kijken hoe de artikelen het best worden ingedeeld. Maar nee, dwangmatig moet en zal alles naar land worden ingedeeld, of dat zinvol is doet er niet toe. Recent voorbeeld: Krachtbal. Lees het artikel en je ziet dat het een kleine sport betreft die slechts in een deel van Vlaanderen beoefent wordt. Niet eens in heel België, laat staan daarbuiten. Toch wordt er door iemand dan naast Categorie:Krachtbal ook nog onder andere een Categorie:Krachtbal in België, Categorie:Belgische krachtbalclub en een Categorie:Belgische krachtbalcompetitie aangemaakt. En dat is nog niet het ergste, die worden dan ook nog weggestopt in categorieën als Categorie:Krachtbal naar land en Categorie:Krachtbalclub naar land. Dit dus terwijl er helemaal geen indeling naar land gaat komen. De inhoud ontbreekt niet alleen, die kan er nooit komen. Ja, dan ben je compleet doorgeschoten in dwangmatig en tot in het absurde alles op dezelfde manier in te delen. Zover oog voor nut of inhoud. Dan grijp ik in en kijk ik naar zo'n categorieboom en ga snoeien tot er weer een logische indeling is met overzicht. Maar dat is maatwerk en moet zeker niet overal exact hetzelfde zoals nu vaak gebeurt. LeeGer 14 jun 2023 17:39 (CEST)

Het probleem is duidelijk: jij vindt dat het niet overzichtelijk is als er drie beoefenaars van drie totaal verschillende sporten elk in hun eigen indeling staan. Ik vind het niet overzichtelijk als die drie op een hoop gegooid worden op een pagina die niet meer informatie geeft dan dat er 17 categorieën zijn met Turkse sporters, soms nog wat subcategorieën, en dan drie personen (van de ruim 600) zijn die niet zijn ingedeeld. Dan vind ik het logisch en overzichtelijk dat er wordt aangegeven dat we (vooralsnog) een artikel hebben over een gymnast, een over een sportschutter en een over een carambolebiljarter. Moet die carambolebiljarter dan worden weggestopt onder tafelbalspeler, biljarter, carambolebiljarter? Nee, dat hoeft niet. Hang deze categorie direct onder Turks sporter. Maar laat wel die categorie bestaan, ook met een artikel.

In alle tijd die jij steekt in het snoeien in die boom, kan je ook artikelen schrijven.

Maar goed, mijn vraag was of jij (ook) wil meedenken over een goede opzet, een structuur die wel de lezer dient. RonnieV (overleg) 14 jun 2023 17:54 (CEST)

Ik doe niet anders. Het is bijna dagelijks werk voor mij. LeeGer 14 jun 2023 17:58 (CEST)

Je bijt je vast in jouw visie op hoe de boom eruit moet zien: een boom zonder lege subtakken en met allemaal takken die gevuld zijn met minimaal vijf items. Het aantal van vijf is (inter)subjectief, de visie op lege tussentakken is subjectief.

Jouw bijna dagelijkse werk is het snoeien in die boom, totdat alle lege subtakken en alle niet voldoende gevulde takken weggekapt zijn. Dat is een manier om er tegenaan te kijken.

Maar mijn oproep om mee te denken is niet bedoeld om blindelings door te hakken (ook niet om blindelings alle ontbrekende takken aan te maken). Mijn oproep is om mee te denken over een structuur waarmee we de lezer kunnen helpen. Hoe kan deze wel informatie krijgen over die drie Turkse sporters? Kunnen we een meer informatieve pagina krijgen in plaats van een pagina met alleen maar die drie namen? Kunnen we de informatie die een categorie geeft op een andere manier behouden?

Hoe kan de lezer in een oogopslag zien dat Çiğdem Özyaman een Turks sportschutter is (en geboren in 1985), dat Semih Saygıner een Turks carambolebiljarter is (en geboren in 1964) en dat Tutya Yılmaz een Turks gymnast (of artistiek turner) is (en geboren in 1999)? Hoe kan de lezer zien dat er dan niet in de Nederlandse, maar wel in de Turkse Wikipedia, nog 11 andere Turkse artistiek gymnasten zijn, onder wie in ieder geval een medaillewinnaar op de Olympische Spelen van 2021? tr:Nazlı Savranbaşı is op diverse projecten aangemerkt als een ontbrekende vrouw. Vanuit de categorie Turks sporter (zoals die nu gepresenteerd wordt) moet je aardig je weg weten om dit te vinden.

Heb jij een voorstel hoe we dit wel kunnen bereiken? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 jun 2023 11:38 (CEST)

Categorieën zijn niet bedoeld om zulke informatie te verschaffen. Je zou natuurlijk wel op de categoriepagina kunnen linken naar een botmatig samengesteld lijstartikel. Of zelfs zo'n lijst eventueel kunnen transcluderen. –bdijkstra (overleg) 15 jun 2023 12:03 (CEST)

Hoi @Bdijkstra,

Kijk, dat is inderdaad een constructieve gedachte. Wat denk je van iets als Gebruiker:RonnieV/Categorieinhoud_Turks_sporter? Als ik die insluit in de pagina, krijgen we deze presentatie. Het zou mooi zijn als 'mijn' tabel onder de subcategorieën zou staan, en liefst in plaats van de nu getoonde namen, want die informatie wordt zo dubbel vermeld. Weet jij daar een trucje voor?

Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 jun 2023 00:13 (CEST)

Zoiets bedoelde ik inderdaad. Naar beneden verplaatsen is naar mijn weten onmogelijk en het onderdrukken van categorie-inhoud ook. –bdijkstra (overleg) 17 jun 2023 10:14 (CEST)

P.S. Eigenlijk zou je ook bij de olympische deelnemers moeten kijken of daar nog niet-onderverdeelde sporters tussen zitten. –bdijkstra (overleg) 19 jun 2023 10:44 (CEST)

@RonnieV Jammer van weer iemand met vooroordelen en opmerkingen die vooral bedoeld lijken te zijn om mij op een negatieve manier af te schilderen want je stukje over "vastbijten" en "Jouw bijna dagelijkse werk is het snoeien in die boom, totdat alle lege subtakken en alle niet voldoende gevulde takken weggekapt zijn" is natuurlijk grote lariekoek. Wat mijn bijna dagelijks werk is, is zorgen voor een betere vindbaarheid van de inhoud door een logischere structuur. Door iedere categorie individueel te beoordelen, indien nodig aan te passen, categorieën aan te maken en wanneer noodzakelijk inderdaad ook categorieën nomineren. Ik bijt mij ook nergens in vast, ik werk volgens onze richtlijnen. Een systeem dat zeker niet perfect is maar waarmee het vooralsnog prima werken is. Ik sta open voor voorstellen te verbetering van mensen die serieus en op een volwassen manier willen overleggen en meedenken over verbetering. Niet voor lieden met allerlei insinuaties die er nu steeds naar mijn hoofd geslingerd worden. Hier nu weer door jou en eerder door anderen. LeeGer 17 jun 2023 00:35 (CEST)

Makkelijk hé, @LeeGer, iedereen die het niet volledig met je eens is ervan beschuldigen jou negatief af te schilderen. Misschien dat je inderdaad ook geregeld categorieën aanmaakt (maar dat doen vele Wikipedianen). Jij bent wel degene die veruit het meest op de voorgrond treedt rond het verwijderen van categorieën. Meerdere mensen hebben al aangegeven dat ze zich niet zonder meer kunnen vinden in jouw verwijderdrang, dat ze het niet eens zijn met jouw opvatting dat een lege categorie niet informatief zou zijn, dat een categorie met een of enkele artikelen maar verwijderd moet worden.

Van de (lege) categorie Categorie:Turks langebaanschaatser kan jij vinden dat het totaal niet informatief is, een ander kan aan de hand daarvan wellicht tot de conclusie komen dat Turkije zich niet zo leent voor deze sport en dat ook de -uitgewaaierde- Turken niet op de ijzers springen, in ieder geval niet daarmee aansprekende resultaten boeken. Maar van een categorie met vier personen kan ook jij natuurlijk niet zo maar zeggen dat die geen informatie verschaft. Maar ja, dan val je terug op het subjectieve aantal van vijf vereiste artikelen. De vier jaargetijden zijn gelukkig voorzien van ondercategorieën ;)

Kan je ook bewerkers aangeven die het helemaal eens zijn met jouw aanpak, jouw werk, jouw werkwijze? Of zouden al die mensen die, misschien niet tegelijk, maar dan achter elkaar, het niet volledig eens zijn met jouw werk, misschien toch een punt hebben?

Ik vraag jou om constructief mee te denken over een oplossing, maar het enige wat ik hierboven lees, is dat jij het teleurstellend vindt dat ik en anderen met mij kritiek hebben op jouw werk. Van @Bdijkstra ligt er een verbetervoorstel, dat heb ik aangepakt. Je hebt dat kunnen lezen (het staat pal boven jouw reactie), maar daar hoor of lees ik niets van je. RonnieV (overleg) 18 jun 2023 21:13 (CEST)

"personen die op Maan gewoond hebben" (uiteraard leeg) zou volgens RonnieV een informatieve categorie zijn. Echt, dat je zelf het karikaturale karakter van je eigen schrijfsel niet ziet en een ander de maat neemt over constructief zijn. Moet ik je in het vervolg nou nog serieus nemen of niet? Labrang (overleg) 18 jun 2023 22:00 (CEST)

Ik ben zeker bereid constructief mee te denken met mensen die zelf ook bereid zijn CONSTRUCTIEF mee te denken. Maar inhoudelijk en constructief blijkt voor velen te lastig. De kritiek beperkt zich tot geschreeuw en insinuaties over mij. Ook door jou hier weer. En daar heb ik dus geen boodschap meer aan. Verder staat iedere nominatie door mij minimaal 14 dagen (maar meestal véééééééél langer) op de beoordelingslijst. Er is dus ruim voldoende tijd om categorieën te verbeteren, te zorgen voor de benodigde inhoud en er is ook alle ruimte om (inhoudelijk) te beargumenteren waarom de categorieën behouden of verwijderd moet worden. Waarna een moderator de beslissing neemt. Het staat verder ook iedereen vrij om een voorstel in te dienen voor verbetering van de categoriestructuur. Mits degenen die daarmee komen zichzelf kunnen beperken tot INHOUDELIJK CONSTRUCTIEF overleg, zonder opmerkingen over mij, ben ik uiteraard van harte bereid mee te denken. Maar personen die steeds beginnen te schreeuwen over stop de massanominaties of dat ik schade zou veroorzaken of blindelings snoeien en vastbijten of weet ik wat voor onzin ze verzinnen omdat ze blijkbaar totaal geen inhoudelijke kennis van zaken hebben, die zoeken het maar uit. En als we die ad hominem schreeuwers buiten beschouwing laten, wie blijven er dan nog over? Precies. LeeGer 18 jun 2023 23:13 (CEST)

Ik ga het nog eenmaal proberen. Jouw manier van werken verlaagd de vindbaarheid van artikelen (feit). Hoe moet ik nu ooit weten wanneer er voldoende artikelen zijn om een categorie aan te maken? Alle Olympische deelnemers nalopen en alle Turkse sporters want jah in beiden staan er vermeld? Als we elke keer als we een artikel schrijven moeten nagaan of er nu wel voldoende zijn en dan ook nog moeten gaan zoeken tussen tientallen andere artikelen hoe dom werkt dan het systeem en hoeveel tijd verliezen we dan niet? Net om dat te voorkomen zou het systeem dat ik voorstelde het best werken er moet niet om gestemd worden enkel een regeltje aanpassen in een helppagina die hopeloos verouderd is. Ik heb daarnaast van jouw kant nog geen enkele constructieve bijdrage gezien in deze discussie, enkel onze argumenten en voorstellen afschieten alsof wij waardeloze bijdragers zijn. Het enige argument van jouw kant dat ik kon terugvinden was jouw eigen mening dat jouw werkwijze de vindbaarheid verbetert. Zoals meerdere malen eerder aangetoont hierboven is dit niet het geval als je dat niet kan inzien is het echt wel beter om te stoppen met je bijdragen aan categorieën. Voor jezelf het werk uit te sparen en de rest het constante gevloek wanneer we weer iets niet kunnen terugvinden door jouw nieuwe structuur. Themanwithnowifi (overleg) 23 jun 2023 23:27 (CEST)

Je hoeft pas te zoeken naar criteria voor een nieuwe categorie als een bestaande categorie te vol is. En er zijn hulpmiddelen om dat te vergemakkelijken. –bdijkstra (overleg) 24 jun 2023 00:27 (CEST)

O.K. In welke categorie plaats is dan voorlopig Categorie:Schip gebouwd in Servië? Stunteltje (overleg) 24 jun 2023 10:00 (CEST)

De Categorie:Verkeer en vervoer in Servië is nog erg leeg dus dat is al een goed begin. LeeGer 24 jun 2023 10:33 (CEST)

Als je doelt op de Ab Initio (schip, 2022) zou je je moeten afvragen of je die wel aan Servië moet linken in de categorieën. De bouw werd gegund aan een Nederlandse werf die alleen het casco in Servië liet maken. Dat is ook meteen alles wat er over Servië in het artikel staat. LeeGer 24 jun 2023 10:40 (CEST)

En kijk nu nog eens wat je gedaan hebt door het te categoriseren in Categorie:Schip uit Nederland. De schepen die er stonden zijn allemaal naar de categorieën van het land waar de werf stond gegaan, dit schip als enige niet. Een resultaat dat bijdraagt aan de vindbaarheid van schepen? Stunteltje (overleg) 24 jun 2023 21:54 (CEST)

@StunteltjeWat ik gegaan heb? Of doel je nu op jouw actie door alle schepen uit de Categorie:Schip uit Nederland te halen? Want ja, dat heeft inderdaad een negatief effect op de vindbaarheid. Maar dat was waarschijnlijk ook je doel met deze sabotage-actie, of niet? Want iets anders kan ik er niet van maken. LeeGer 24 jun 2023 23:11 (CEST)

Ik ben ook wel benieuwd naar de mening van @Bdijkstra hierover. LeeGer 24 jun 2023 23:13 (CEST)

Het was gedaan om duidelijk te maken dat een categorie waar nauwelijks schepen in voorkomen helder te laten maken dat jouw werk een volstrekt onvolledige categorie creëert als je niet alle in Nederland gebouwde schepen of in Nederland geregistreerde schepen ZELF daar ook in onderbrengt. Dat heb je nu weer met enkele schepen gedaan maar ik moet nog zien dat je dat gaat doen voor de vele honderden in Nederland gebouwde of geregistreerde schepen. Ik heb die paar schepen nu ook weer teruggezet naar het land waar ze gebouwd zijn. En op je OP aangegeven dat ik dat ernstig neem. Stunteltje (overleg) 25 jun 2023 11:19 (CEST)

Met welke reden je de boel saboteert doet er niet toe, het blijft sabotage. De reden dat ik die schepen uit Categorie:Schip gebouwd in Nederland verplaatste naar de bredere Categorie:Schip uit Nederland was omdat de schepen niet alleen in Nederland gebouwd zijn maar ook in of voor Nederland hebben gevaren. De categorie "Schip gebouwd in Nederland" is prima voor schepen die in Nederland zijn gebouwd in opdracht van buitenlandse partijen of na de bouw zijn verkocht aan het buitenland, of voor schepen waarvan verder weinig bekend is. Je weet ook zelf niet wat je wil hè? Hier nu weer lallen "Dat heb je nu weer met enkele schepen gedaan maar ik moet nog zien dat je dat gaat doen voor de vele honderden in Nederland gebouwde of geregistreerde schepen" en tegelijk dreigen met een blokverzoek als ik het werk wel afmaak. Je maakt jezelf weer volstrekt belachelijk. LeeGer 25 jun 2023 12:59 (CEST)

Mijn reactie hierop is het aangekondigde blokkeerverzoek. Op "Hier nu weer lallen" en "Je maakt jezelf weer volstrekt belachelijk." ga ik hier niet bespreken. Stunteltje (overleg) 25 jun 2023 14:29 (CEST)

@Themanwithnowifi Jouw ideeën over de verbeterde vindbaarheid maken de categorieën tot een doolhof met iedere sporter uit landen waarvoor we niet zoveel inhoud hebben, in hun eigen ultra specifiek subhokje. Jij denkt dat ze daarmee beter vindbaar zijn maar dat is niet zo (feit)

Wellicht prima vindbaar voor diegene die precies weet welke sporter hij zoekt, hoe die sporter heet, waar die sporter vandaan komt en welke sport hij beoefent. Voor ieder ander wordt het zoeken dan een nachtmerrie want ze moeten een enorme hoeveelheid hokjes af om te zien wie en wat er in zit. Het systeem wat jij wil is prima om je eigen spulletjes in op te bergen. Maar dit systeem is ook vooral bedoeld om zaken op te zoeken. Ook voor mensen die niet altijd precies weten wat ze zoeken. Dat werkt dus niet met een te ver doorgevoerd systeem waarbij je heel veel artikelen ieder in een individueel hokje zet. LeeGer 24 jun 2023 11:07 (CEST)

(herhaling)

is er niet een technische oplossing mogelijk?

kunnen we niet alle kinderen in de ouder zetten doormiddel van Recursieve definitie?

dan kun je tags zo fijn maken als je wil zonder verlies van overzicht.

al lijkt een combinatorisch systeem fijner, dit is vgm niet hoe zoeken werkt op wikipedia op dit moment (belgier & peddler ipv belgische peddler) 85.147.66.47 15 jun 2023 01:57 (CEST)

een lijst met X per Y, gevolgd door alle "bladeren" van de "boom" (alle X) 85.147.66.47 15 jun 2023 02:00 (CEST)

Een categorie verbieden, omdat er *nu* geen/niet genoeg artikelen voor bestaan, vind ik dan ook kortzichtig. Een lege categorie Categorie:Turks langebaanschaatser geeft immers ook informatie, maar informatie als dat die artikelen er wel zijn, maar voorlopig nog even in Categorie:Turks persoon staan, omdat we nog maar 4 schaatsers hebben, en het mag pas vanaf vijf schaatsers. Of tien, of 25, want iedereen heeft zo zijn eigen trashhold. Deze discussie was er 15 jaar geleden al, veelal met dezelfde personen en dezelfde argumenten. Het is wel een discussie van het niveau jij mag dit niet zo doen, want ik vind het gewoon stom. Een categorie met maar 1 persoon erin, staat niemand in de weg. Vaak heeft diezelfde persoon ook nog andere categorieen met wel meer personen erin. Je zou nog kunnen besluiten die artikelen maar helemaal geen categorie te geven, maar dat mag ook niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 90.145.229.101 (overleg · bijdragen) 14 jun 2023 16:09 (CEST)

Niemand die hier nog gepleit heeft voor het verbieden van categorieën voor zover ik me kan herinneren. En nee, lege categorieën bieden geen informatie. Ze dienen om te navigeren naar relevante inhoud. De lezer hoort in ieder categorie dan ook artikelen te kunnen vinden. LeeGer 14 jun 2023 17:43 (CEST)

Een lege categorie informeert de lezer dat de taggers niet goed opletten dat wikipedia (nog) geen paginas in die categorie heeft, dit kan nuttig zijn.

Ook in de context van dezelfde structuur tussen verschillende sub categorien. belgische sporters v turkse sporters hebben dezelfde kinder categorieën. voorkomt andere benaming, zoals schiet sporten voor de een, maar lange baan schieten en korte baan voor de ander. 85.147.66.47 15 jun 2023 02:07 (CEST)

Nee, een lege categorie informeert de lezer niet, die laat de lezer alleen zoeken naar informatie terwijl die informatie er niet is. Daarom beter die lege categorie verwijderen, of nog beter, die lege categorie nooit aanmaken. Dat voorkomt dat lezers op zoek naar informatie verdwalen in een doolhof van lege categorieën. LeeGer 16 jun 2023 12:41 (CEST)

Ik heb nog een argument dat tegen het verwijderen van categorieën met weinig onderwerpen pleit: Zie bijvoorbeeld Categorie:Schip naar land van bouw. Met enige regelmaat komen er artikelen bij, waarvan je bijna zeker weet dat in de toekomst weer zulke artikelen bij zullen komen, die daar via een categorie dan te vinden zouden moeten zijn. Dan moet een gebruiker maar op zoek gaan en pas als dat artikel gevonden is ............. Ho, dan gebeurt er niets in het LeeGer-systeem. Want dat kan pas in zijn visie als na vijf keer herhalen zo'n artikel is gevonden. Pas dan zou je een categorie mogen aanmaken. Over onnodig werk gesproken. Vooruit, kom maar weer op voor het laatste woord. Stunteltje (overleg) 22 jun 2023 13:26 (CEST)

Te vinden zouden moeten zijn. Van wie moet dat? Als een categorie de enige link naar een artikel is, moet je je afvragen of het onderwerp wel relevant is. Brimz (overleg) 25 jun 2023 09:32 (CEST)

Nou, het is voor veel mensen met een belangstelling voor schepen wel interessant waar een schip gebouwd is. Veel casco's voor binnenschepen worden tegenwoordig in Oost-Europa of China gebouwd. In de branche verwijst men bijvoorbeeld bij binnenschepen vaak naar "Chineese casco's", om te wijzen op de kwaliteit van het gebruikte staal. Stunteltje (overleg) 25 jun 2023 11:23 (CEST)

Niemand hier heeft ontkend dat het interessant is. Hoe interessant een gegeven is, heeft echter niets te maken met categorisatie. Ook zijn categorieën niet bedoeld om informatie te bieden. De informatie hoort in de artikeltekst. Categorieën worden gebruikt om gelijksoortige onderwerpen te groeperen. –bdijkstra (overleg) 25 jun 2023 12:59 (CEST)

Over dat laatste verschillen we niet van mening. Maar ik heb een verleden in de techniek en technici zoeken vaak oplossingen die weinig energie kosten. In jouw oplossing ligt besloten dat, als je die informatie relevant acht voor de encyclopedie, alle landen eigenlijk een artikel zouden moeten hebben dat bijvoorbeeld het aantal daar gebouwde en/of geregistreerde schepen aangeeft. Ik denk dat het via een categorie toch echt eenvoudiger en minder werk is om bij te houden is. Dat gaat automatisch. Stunteltje (overleg) 25 jun 2023 15:51 (CEST)

Het moet allebei. Om ergens op te categoriseren moet de relevantie van de informatie wel eerst in het artikel terug te vinden zijn. LeeGer 25 jun 2023 16:12 (CEST)

Lezers gebruiken de categorieën op Wikipedia niet om te navigeren: was de categorieboom ooit misschien inderdaad deels ook opgezet voor dit doel, dan past het nu niet meer bij de manier waarop mensen onze content consumeren. Het gebruiken van de categorieboom om te navigeren is zelfs zo minimaal, dat ook de onderzoekers naar navigatiegedrag op de encyclopedieën het navigeren via categorieën niet meenemen in hun onderzoeken - ik heb dit nav een eerdere discussie op nlwp al eens bij Research ter sprake gebracht, ik meende aan het einde van de tweede helft van deze Research showcase in 2020 en daarna in een office hour over mogelijk toekomstige onderzoeken.
Mijn advies: laat het idee gaan dat je met de uitkomsten van deze eindeloze discussies de lezers een plezier doet, en zorg vooral dat onze eigen onderhoudsprocessen makkelijk en overzichtelijk kunnen verlopen. Ciell need me? ping me! 27 jun 2023 06:23 (CEST)

Helaas gebruikt de lezer de categorieën niet om te navigeren. Maar beter vragen we ons dan af waarom niet? Want het is bij uitstek het middel om te navigeren. Er is ook geen alternatief voor waarmee je zo makkelijk door de encyclopedie heen gaat. Ja, we hebben een zoekfunctie maar daarmee zoek je vooral op wat je al weet en kent. Gerelateerde artikelen vind je op die manier niet zoals je ze in een categorie wel zou vinden. Mits die categorieën op de juiste manier gebruikt worden natuurlijk. Waarom gebruikt de lezer de categorieën niet? Nou, een grote reden zal zijn omdat wie Wikipedia mobiel gebruikt de categorieën helemaal niet ziet. Een andere is dat het categorieënsysteem door schrijvers van artikelen verkeerd gebruikt wordt. Het wordt gebruikt om artikelen in op te bergen in plaats van dat men zich inspant om artikelen beter vindbaar te maken. Zelfs het beste systeem zal steeds minder gebruikt worden als je het maar lang genoeg laat vervallen en genoeg hindernissen opwerpt die het gebruik moeilijker maken. Dan wordt het dalende gebruik een self fulfilling prophecy. In plaats daarvan kunnen we beter tijd steken in het opknappen van de categoriestructuur en dan ook zorgen dat onze lezers de categorieën weer kunnen vinden. LeeGer 27 jun 2023 11:36 (CEST)

Welke gegevens heb je geraadpleegd om te tonen dat categorieën op desktop wél gebruikt worden? Ik heb pas voor meer dan 500 categorieën laten zien dat het gebruik vrijwel nihil is, dat kun je toch nog niet vergeten zijn? Twijgen en hoofdtakken van de boom worden amper gebruikt, alleen in het middelgrote takken is er wat verkeer. Dat geeft al aan dat het niet aan de artikelen of hun schrijvers ligt, maar aan het categoriesysteem zelf: met de huidige technische basis is het niet in staat de lezer op weg te helpen.

Ik kan desgewenst het bestand aanpassen om te onderscheiden tussen desktop en mobiel en je zult zien dat het maar weinig uitmaakt.

Wees reëel en zeg tegen de spiegel: "Ik categoriseer graag, dat is waarom ik het doe"  →bertux 27 jun 2023 13:14 (CEST)

Zoals ik al zei is het het beste navigeersysteem wat we hebben. Ik negeer niet dat het weinig gebruikt wordt. We moeten alleen meer doen om te proberen dat te veranderen in plaats van het maar gewoon opgeven. LeeGer 27 jun 2023 14:48 (CEST)

LeeGer, volgens mij geeft de presentatie van het onderzoek dat ik geef in de link hierboven (in het tweede half uur van de YT-uitzending) in ieder geval deels antwoord op je vraag. Het gaat om zoekingangen en klikgedrag, en om hoe de manier waarop 'wij' (de gebruikers van het world wide web allen tezamen) gebruik maken van het internet in de afgelopen 25 jaar is veranderd. Zowel in wat wij vragen en zoeken (de reden waarom we het internet op gaan, de verwachting over de beschikbare informatie, de sociale tendenzen), als in de manier waarop we dit doen en informatie aangeboden krijgen (denk aan de vercommercialisering van zoekmachines, het verdwijnen van fora, de opkomst van sociale media, en de devices zoals smartwatches, virtuele assistenten zoals Siri of Alexa, en mobiel vs desktop).

Je kunt proberen om te blijven zwemmen tegen die stroom in, maar dat haalt niks uit en frustreert alleen maar. Ciell need me? ping me! 27 jun 2023 13:57 (CEST)

"Waarom gebruikt de lezer de categorieën niet? Nou, een grote reden zal zijn omdat wie Wikipedia mobiel gebruikt de categorieën helemaal niet ziet." Welke apps ken je die nog *zichtbaar* met categorieën werken? Apps werken met tast- en swipe-functies op een scherm, alles is intern gelinkt (net als onze blauwe links). En hoe komt men op andere websites eigenlijk nog met map- of documentstructuren in aanraking, behalve die ene keer per jaar dat men via de website van de BD de belastingaangifte moet invullen? Ook fysieke mappen en hangkasten kom je in het dagelijks leven bijna niet meer tegen.

Voor ons onderhoud werken de categorieën nog prima -ik heb categorieën niet voor niets zowel hier als op Commons bovenaan mijn pagina staan-, maar je kunt niet blijven volhouden dat anderen hun navigatiegedrag aan jouw wensen moeten aanpassen. Ciell need me? ping me! 27 jun 2023 15:31 (CEST)

Stop eens met die valse framing want dat begin ik inmiddels wel kotsbeu te raken. Niemand moet zich aan mijn wensen aanpassen. Wel mogen de mogelijkheden en voordelen van de categorieën duidelijker zichbaar worden. Feit blijft dat er geen alternatief is. Met blauwe links kom je alleen bij direct gelinkte relevante onderwerpen. Niet bij de veel uitgebreidere alfabetische overzichten die categorieën (horen te) bieden. Of bij heel andere onderwerpen waar je nergens zo snel terechtkomt dan door in de categorieboom te navigeren. Doordat in de mobiele versie de categorieën zo verstopt worden kent niemand het systeem meer en wordt het inderdaad niet meer gebruikt. Ook niet wanneer ze eens op een laptop of pc werken. LeeGer 27 jun 2023 18:55 (CEST)

Tja, je voorstel zou wel degelijk van de lezer verwachten dat ze hun navigatiegedrag aanpassen aan wat de voorkeur van de Nederlandstalige Wikipedia is, en van onze ontwikkelaars dat ze de software hierop aanpassen. Het zijn de logische gevolgen van de door jou uitgesproken wens "Ik negeer niet dat het weinig gebruikt wordt. We moeten alleen meer doen om te proberen dat te veranderen in plaats van het maar gewoon opgeven." Ik zie het echter niet als opgeven, maar als groeien en meegaan met de tijd.

Alternatieven zijn er ook zeker wel (zoals lijsten in de hoofdnaamruimte uit het verdomhoekje halen, en meer en beter gebruik van Wikidata en daarop gebaseerde tools en gadgets), maar de vraag is of wij ("de Nederlandstalige gemeenschap") daaraan willen. Ciell need me? ping me! 27 jun 2023 19:38 (CEST)

Feit blijft dat er geen alternatief is. De lezers hebben anders alternatieven zat gevonden, zoals Ciell al aanstipte. En, zoals al talloze malen uitgelegd, de onzichtbaarheid van cats op mobiel is niet de oorzaak. Ik vermoed eerder het omgekeerde: omdat categorieën alleen een heel klein beetje door bewerkers gebruikt worden en totaal niet door lezers, heeft men besloten om ze op mobiel niet te tonen.

Voel je vrij om weinig interesse in feiten te hebben, maar neem het mij niet kwalijk als ik er wat aandraag:

Uit Categorie:Automerk	Bezoekers per jaar			Percentage
Paginanaam	Desktop	Mobiel	Totaal	Desktop	Mobiel
Categorie:Lijsten van automerken	294	14	308	95,5	4,5
Categorie:Škoda	71	65	136	52,2	47,8
Categorie:Tsjecho-Slowaaks automerk	41	82	123	33,3	66,7
Categorie:Auto van Zastava	28	70	98	28,6	71,4
Categorie:Joegoslavisch automerk	23	18	41	56,1	43,9
Categorie:Yugo	16	19	35	45,7	54,3
Categorie:Vliegtuig van Avia	16	7	23	69,6	30,4
Categorie:Zastava	15	6	21	71,4	28,6
Categorie:Avia	9	11	20	45	55
Categorie:Joegoslavisch modelautomerk	4	12	16	25	75
10 pagina's	517	304	821	63	37

• Bij de helft van de cats blijkt mobiel meer bezoek te genereren dan desktop.
• De veruit meest bezochte categorie trekt amper meer bezoekers dan een obscuur artikel als Kleinoogombervis, maar andere uithoeken van het kennisdomein, zoals Kleermakerskrijt, Fascinator en Uurhoekhoroscoop, zitten daar dik boven. Ik heb cats gevonden met meer bezoek dan de 308 die hier max is, maar die moet je met een lantaarntje zoeken.

Onze klanten hebben de categorieën gewoon niet nodig en de winkelier die vindt dat de klanten ongelijk hebben zal gauw genoeg brodeloos zijn  →bertux 27 jun 2023 20:39 (CEST)

Nederlandse schepen

De kwestie: We hebben twee categorieën voor Nederlandse schepen: Categorie:Schip uit Nederland en de subcategorie daarvan: Categorie: Schip gebouwd in Nederland. Nu staan er in die laatste alleen heel veel schepen die niet alleen in Nederland gebouwd zijn maar ook een aanzienlijke tijd hebben gevaren in Nederland en/of voor een Nederlands bedrijf, organisatie of overheid. Mijns inziens passen die dan ook beter in de eerstgenoemde categorie. Eventueel is het ook een optie om de categorie te hernoemen naar "Nederlands schip" en de categorieën naast elkaar in "Scheepvaart in Nederland" te plaatsen. LeeGer 25 jun 2023 16:08 (CEST)

In een Categorie:Schip uit Nederland horen naast een aantal flankerende artikelen mijns inziens alleen de Categorie:Schip gebouwd in Nederland en Categorie:Schip geregistreerd in Nederland. De oorlogsschepen zijn altijd ergens gebouwd, maar zouden er dus dubbel kunnen staan. Dat geldt ook voor de andere landen. Losse schepen horen er niet in thuis, die zijn in een land of gebouwd en/of geregistreerd. Door de massale verwijdering van de registratiecategorieën is al heel veel informatie verloren gegaan. De voorgestelde optie maakt dat schepen die aanzienlijke tijd hebben gevaren in Nederland en/of voor een Nederlands bedrijf, organisatie of overheid plotseling Nedenlandse schepen zijn geworden. Het moet niet gekker worden. Stunteltje (overleg) 25 jun 2023 16:25 (CEST)

Het land van registratie doet er voor Wikipedia totaal niet toe. Dat is wellicht interessant voor experts op het gebied maar is verder een puur papieren werkelijkheid die heel vaak totaal niets te maken heeft met de praktische werkelijkheid. Zoals eerder ook al uitgebreid gebleken is uit de verwijdering van de registratiecategorieën. Dat is een gepasseerd station. Het gaat nu om het verschil tussen schepen die (ook) een aanzienlijke tijd in Nederlandse dienst zijn geweest versus schepen die alleen hier gebouwd zijn. LeeGer 25 jun 2023 16:37 (CEST)

Als je de registratie van een schip afdoet als "verder een puur papieren werkelijkheid die heel vaak totaal niets te maken heeft met de praktische werkelijkheid" dan heeft enige discussie verder geen zin meer.Stunteltje (overleg) 25 jun 2023 16:47 (CEST)

Graag terug naar het onderwerp. Dit gaat om het verschil in categorisatie van schepen die slechts hier gebouwd zijn versus schepen die ook in Nederlandse dienst hebben gevaren. LeeGer 25 jun 2023 17:15 (CEST)

En zoals jij, @LeeGer, zelf al terecht aangeeft, zijn dat twee (of misschien wel drie) afzonderlijke categorieën:

1. Schip gebouwd in Nederland, maar altijd gevaren onder andere vlag;
2. Schip gebouwd in Nederland en (enige tijd gevaren) onder Nederlandse vlag;
3. Schip gebouwd buiten Nederland, maar wel (enige tijd) gevaren onder Nederlandse vlag;

We zouden nog een verfijning kunnen maken door onderscheid te maken tussen casco-bouw en afbouw, maar laten we het tot het casco beperken. Dat geeft @Stunteltje ook aan als belangrijk onderscheid.

Het voorstel om alles op een hoop te gooien, in de categorie 'Schip uit Nederland' (of 'Nederlands schip') doet geen recht aan de extra informatie die (onder meer) Stunteltje graag geeft bij schepen en daar ook graag ziet.

We kunnen dat bereiken met drie categorieën, zoals hierboven of met (deels overlappend) twee categorieën. Zie wat Stunteltje voorstelt.

De stellingname van LeeGer in deze Het land van registratie doet er voor Wikipedia totaal niet toe. Dat is wellicht interessant voor experts op het gebied maar is verder een puur papieren werkelijkheid die heel vaak totaal niets te maken heeft met de praktische werkelijkheid. geeft blijk van een eenzijdige kijk op de materie. Het klopt dat het voor Wikipedia er niets toe doet of een schip in Nederland, Paraguay of Duitsland geregistreerd is: de encyclopedie is waardevrij en maalt niet om wat er in de tekst staat. Maar de conclusie dat het 'totaal niets te maken heeft met de praktische werkelijkheid' gaat mij wat te kort door de bocht. Aan de feitelijke registratie kleeft een aantal juridische aspecten en die vormen wel de werkelijkheid. En experts? We mogen blij zijn dat experts hun kennis met ons delen, liefst keurig gedocumenteerd. Wikipedia is niet de eendelige Winkler Prins...

Sommigen malen er vast om dat de Nederlandse voetballer Cruijff ooit gespeeld heeft bij een of ander Spaans clubje, voor anderen blijft het niet meer dan een 'Nederlands voetballer'. Misschien toch een beetje rekening met de kennis van deskundigen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 27 jun 2023 16:50 (CEST)

Ik doe nog een kleine poging. Lees Goedkope vlag voor het belang van registratie per land. Stunteltje (overleg) 27 jun 2023 20:57 (CEST)

Scheepvaart in Zeeland

Ik zie plotseling de Willem Ruys (schip, 1947) verschijnen in deze categorie. Ik ga er mijn tijd niet meer aan verspillen om met de betreffende gebruiker in discussie te gaan, dus vraag ik me gewoon in het algemeen af of een schip dat alleen tijdens de bouw daar gelegen heeft een plaats verdient in deze categorie. Stunteltje (overleg) 13 jul 2023 08:41 (CEST)

@Stunteltje Zou je het minimale fatsoen kunnen opbrengen om het strikt inhoudelijk te houden? Zonder op de man te spelen? Ik heb de categorie aangemaakt en de scheepvaartgerelateerde artikelen in de categorieboom van Zeeland erin geplaatst. Ik geef toe dat ik daarbij niet ieder artikel even grondig heb doorgelezen. Dit is er daar een van. LeeGer 13 jul 2023 09:14 (CEST)

Presidentskandidaat

Op Overleg categorie:Amerikaans presidentskandidaat is er discussie over wanneer iemand in deze categorie thuishoort. LeeGer 24 jul 2023 16:13 (CEST)

Categorisatie van afgeronde projecten

Goedemiddag, weet iemand het antwoord op deze vraag? Bob.v.R (overleg) 9 aug 2023 12:05 (CEST)

Hoger onderwijs naar land

We hebben met Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land, Categorie:Hogeschool naar land en Categorie:Hoger onderwijs naar land drie langs elkaar heen lopende categoriebomen over hoger onderwijs waardoor je via de categoriestructuur onnodig veel categorieën door moet om bij Hoger onderwijs in andere landen te komen. Zo heeft Zweden wel Hogescholen in de categorie Categorie:Hogeschool in Zweden maar kom je één niveau hoger alleen bij een zeer beperkt aantal andere landen met hogescholen. Om bij andere landen met hoger onderwijs uit te komen moet je nog een niveau hoger in Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land zijn, of zelfs twee niveaus hoger in Categorie:Hoger onderwijs naar land. Of je moet weer omlaag naar Categorie:Conservatorium naar land (via Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land) of Categorie:Universiteit naar land (via Categorie:Hoger onderwijs naar land). Dit is onnodig ingewikkeld en onoverzichtelijk. Mijn voorstel is daarom om zeker de drie categorieën Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land, Categorie:Hogeschool naar land en Categorie:Hoger onderwijs naar land samen te voegen in de categorieboom Categorie:Hoger onderwijs naar land. Eventueel aan te vullen met de Conservatoria en de universiteiten. LeeGer 29 mei 2023 16:00 (CEST)

Het precieze onderscheid tussen Categorie:Hogeronderwijsinstelling naar land, Categorie:Hogeschool naar land lijkt mij gelegen in het feit dat de eerste cat. ruimer is (omvat bijv. ook alle universiteiten). Hoe dan ook dienen deze twee cats beslist níet te worden samengevoegd met Categorie:Hoger onderwijs naar land. Dat moet hier immers een bovencat. zijn, naast Categorie:Onderwijsinstelling naar land (nee, die is intussen weer weggegooid; in dat geval is de andere eerstvolgende bovencat. hier categorie:Onderwijsinstelling). De huidige structuur lijkt me op het eerste gezicht dus best in orde. De "broodkruimel" bovenaan elke cat.-pagina lost eventuele problemen met meerdere tussencats (voor zover die problemen er überhaupt zijn, ik vind dit hoe dan ook iets uiterst marginaals) verder nu al goeddeels op. De Wikischim (overleg) 18 aug 2023 01:39 (CEST)

Ontbrekend: Categorie:Handelsrecht in Nederland, ... e.d.

Zojuist viel het mij op dat Categorie:Handelsrecht in België al wel bestaat, terwijl soortgelijke cats ontbreken voor alle andere landen (Categorie:Handelsrecht in Nederland etc., of vul hier elk willekeurig ander land maar in). Ik denk dat het vrij makkelijk moet zijn om iig de Categorie:Handelsrecht in Nederland voldoende inhoud te geven; een voorbeeld van een artikel dat er zo in zou kunnen lijkt me Kamer van Koophandel (Nederland). Meningen? De Wikischim (overleg) 16 aug 2023 14:50 (CEST)

Zie de Categorie:Economie van Nederland en de subcategorieën hiervan. JoostB (overleg) 16 aug 2023 16:21 (CEST)

Ja, en? Categorie:Economie van Nederland is natuurlijk de logische rechtstreekse bovencat idd., net als Categorie:Handel (nee, beter: Categorie:Handelsrecht). Ik wacht nog even op concrete antwoorden op mijn vragen hierboven. De Wikischim (overleg) 16 aug 2023 16:27 (CEST)

Zie Handelsrecht. In Nederland is geen apart handelsrecht. Dat staat allemaal in het burgerlijk wetboek. In België was dat blijkbaar anders geregeld. Dat er een bepaalde Categorie is voor één land betekent niet dat we die ook voor andere landen moeten aanmaken. Categorieën zijn ervoor om artikelen beter vindbaar te maken, niet om ze in op te bergen. LeeGer 18 aug 2023 00:41 (CEST)

Ten eerste: nog even helemaal los van het feit dat Wikipedia zelf natuurlijk helemaal geen betrouwbare bron is (een argument dat je zelf volgens mij ook weleens elders opvoert...?), zie ik in het artikel Handelsrecht nergens staan dat Nederland het niet zou kennen. Kan het artikel niet gewoon wat dit betreft onvolledig zijn? Verder, als je heel even googlet vind je alleen al bijv. dit [2].

Ik wacht nog steeds graag even de input van nog meer anderen af. De Wikischim (overleg) 18 aug 2023 01:08 (CEST)

Quod erat demonstrandum LeeGer 18 aug 2023 01:46 (CEST)

Lang, lang geleden, toen ik er nog studeerde, was het nog een verplicht vak. En hier is het nog steeds te vinden.Stunteltje (overleg) 18 aug 2023 11:03 (CEST)

De Wikischim en categoriseren

Ik had dit op de overlegpagina van De Wikischim geplaatst maar die verzoekt om het naar hier te verplaatsen dus bij deze: Hallo Wikischim, Ik maak me zorgen. Zeer recent pas zijn de maatregelen tegen jou omtrent het categoriseren versoepeld met in de uitspraak de volgende tekst: "Wel vraagt de commissie hierin binnen de lijnen van de uitspraak te blijven en het voorstel wat verzoeker had gemaakt bij het inbrengen van dit verzoek te volgen (nooit zonder voorafgaand overleg nieuwe categoriebomen beginnen, noch bepaalde onderwerpen die al lang in een bepaalde categorisatie zitten plotseling radicaal anders te gaan categoriseren), bijvoorbeeld door deze te overleggen op WP:Categoriecafé." Maar met het aanmaken van de categorieboom Categorie:Belgische beroepsorganisatie lijk je dat nu alweer te negeren. Ik zie daar nergens overleg over. En gezien de wijzigingen aan het artikel Landsbond van de Onafhankelijke Ziekenfondsen, Belgische Jeugdbond voor Natuurstudie, Geneeskunde voor het Volk en Landelijke Belangen Vereniging waarbij je in korte tijd categorieën toevoegt en ze net zo snel weer verwijderd, lijkt het erop dat je opnieuw begint te wijzigen zonder eerst goed na te denken of er wel iets verbeterd moet worden, en zo ja, wat er verbeterd moet worden. Door meerdere toevoegingen aan de Categorie:Belgische belangenorganisatie ([3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]) ga je ook volledig in tegen de oproep van de arbcom "noch bepaalde onderwerpen die al lang in een bepaalde categorisatie zitten plotseling radicaal anders te gaan categoriseren". Je zit er ook nogal eens naast met je recente wijzigingen. Zo is het CNV natuurlijk geen religieuze organisatie, Kom op tegen Kanker geen belangen organisatie, gaat een inkoopvereniging over gezamenlijk inkopen en niet over financiering en is Geneeskunde voor het Volk geen beroepsorganisatie. Bij deze daarom een dringende oproep om je aan de recente uitspraak van de arbcom te houden en de destijds door mij voorgestelde maatregelen te volgen. Hierna verzocht ik nog om zijn grootschalige bewerkingen aan de categorieboom kleding te staken met de volgende voorbeelden: Zo is ondergoed niet alleen voor het onderlichaam, is kleren maken niet exclusief voorbehouden aan de industrie, heeft het begrip decolleté wel met kleding te maken maar is het op zichzelf geen kleding voor het bovenlichaam, net als de term buttondown en is het wat vreemd om kleding die niet specifiek voor òf het bovenlichaam òf het onderlichaam is uit de categorie kleding te halen en bij allebei in te delen. Tot zover mijn oproep op het overleg van De Wikischim. LeeGer 18 aug 2023 11:54 (CEST)

Ik vraag ook speciaal aandacht van @Labrang als lid van de arbcom. LeeGer 18 aug 2023 11:59 (CEST)

Mijn hercategorisatie van Categorie:Ondergoed naar Categorie:Kleding voor het onderlichaam was inderdaad even wat te kort door de bocht (zie ook hier). Voor de rest nodig ik de anderen hier uit om te oordelen of alle hierboven aangehaalde wijzigingen idd. zo verkeerd waren als volgens LeeGer het geval is. Het gaat hier naar mijn mening om hooguit dus één foutje te midden van veel wel terechte hercategorisaties. De Wikischim (overleg) 18 aug 2023 12:01 (CEST)

Het gaat niet om slechts één foutje en dat weet je dondersgoed. Alleen bij dit artikel maak je er al meerdere. Dit is exact waarom je destijds een totaalverbod voor de categorieën opgelegd hebt gekregen en daar heb je getuige alle door mij genoemde voorbeelden van de afgelopen dagen totaal niets van geleerd. LeeGer 18 aug 2023 12:09 (CEST)

Downblouse staat overigens ook in Categorie:Kleding voor het bovenlichaam Dajasj (overleg) 18 aug 2023 12:18 (CEST)

Verder als ik zo door de voorbeelden heenga zie ik een wisselend beeld (soms duidelijk fout, soms goed, vaak in een soort grijs gebied). Wat betreft die belangenorganisaties, zou het fijn zijn als het artikel bebrond bevat dat het een belangenorganisatie of beroepsorganisatie is, alvorens het nader te categoriseren. Dat zou volgens mij veel gedoe voorkomen. Dajasj (overleg) 18 aug 2023 12:22 (CEST)

Belangenorganisatie zijn organisaties die als primaire doel direct de belangen behartigen van een specifieke groep (hun leden). De voorbeelden hier zijn geen belangenorganisatie. Zo zijn Allemaal Van Belang en Anti-Fascistisch Front actiegroepen, zijn Aidsreferentiecentrum en Geneeskunde voor het Volk zorgorganisaties, Belgian resuscitation council een groep die zich inzet voor verbetering van de reanimatie, zet het Kinderrechtenhuis (België) zich in voor de bevordering van multiculturele verdraagzaamheid. Daar zullen ook wel bepaalde (groepen) mensen voordeel bij hebben maar dat is niet het primaire doel. In tegenstelling tot belangenorganisaties als bijvoorbeeld ANBO (Algemene Nederlandse Bond voor Ouderen). Daar kun je als oudere lid van worden en die organisatie komt dan op voor jouw rechten. De Nederlandse Bijenhoudersvereniging doet dat voor bijenhouders LeeGer 18 aug 2023 13:30 (CEST)

Als een actiegroep blijkbaar geen vorm van een belangenorganisatie is, wat is het volgens jou dan wel voor soort organisatie? En waarom heeft Categorie:Actiegroep dan gewoon Categorie:Belangenorganisatie als een van de bovencats? Als dat idd. een fout is (wat me erg stug lijkt) dan is die iig nooit door mij gemaakt (zie hier). Dus ga dan mij a.u.b. ook niet op iets als dat afrekenen. De Wikischim (overleg) 18 aug 2023 13:43 (CEST)

@De Wikischim Waar ik me zorgen om maak heb ik hierboven al uitgelegd. Je blijkt de uitspraak volledig in de wind te slaan en weer te vervallen in je oude gedrag. LeeGer 18 aug 2023 13:58 (CEST)

Mij viel dit voortvarende (her)gecategoriseer ook al op. De strekking van LeeGers boodschap kan ik onderschrijven. Terughoudendheid is je geboden, zeker na een arbcomuitspraak over dit soort bewerkingen. Apdency (overleg) 18 aug 2023 19:13 (CEST)

Gezien mijn tag hier door LeeGer: dank voor de ping. Het lijkt me duidelijk dat ik mij niet in de discussie meng. Labrang (overleg) 19 aug 2023 00:50 (CEST)

Ik mag hopen dat de arbcom hier wel iets mee gaat doen. LeeGer 19 aug 2023 01:01 (CEST)

Spin-off (1)

Beetje offtopic, maar zijn Kom op tegen Kanker (organisatie) en Kom op tegen Kanker twee verschillende dingen? Dajasj (overleg) 18 aug 2023 12:11 (CEST)

Spin-off (2)

De door gebruiker:Aiko gemaakte indeling is hier onlangs door LeeGer verwijderd. Categorie:Actiegroep staat daardoor nu rechtstreeks in Categorie:Organisatie naar inhoud. LeeGer is kennelijk van mening dat een actiegroep geen belangenorganisatie kan zijn. (Wat voor soort organisatie het volgens LeeGer dan wèl is, daar is tot dusver nog geen antwoord op gekomen; ik wacht lijdzaam af.) De Wikischim (overleg) 21 aug 2023 15:43 (CEST)

Nu houd je je een beetje van de domme. Je komt notabene elders met een citaat uit de dikke van Dale: "groep van personen met gemeenschappelijke belangen, meestal ook met de gedachte dat zij voor die belangen ijveren."

Kan een actiegroep ook een belangenorganisatie zijn? Ja dat kan maar is niet per definitie zo een dus is het ook niet goed om de gehele categorie met actiegroepen in de categorie voor belangenorganisatie te plaatsen. LeeGer 21 aug 2023 23:43 (CEST)

Zie bijvoorbeeld het Anti-Fascistisch Front. Een actiegroep waarbij men niet voor de eigen belangen actievoert maar uit solidariteit met anderen. LeeGer 21 aug 2023 23:46 (CEST)

Sea Shepherd is nog een goed voorbeeld. Behartigen die hun eigen belangen? Nee, integendeel zou ik zelfs zeggen. Ze voeren juist regelmatig actie met gevaar voor eigen leven om de walvisjacht te stoppen. LeeGer 21 aug 2023 23:50 (CEST)

De Wikischim en categoriseren opnieuw

Deze is hier mogelijk beter? Als je niet zeker bent, overleg dan! Conform de recente uitspraak van de arbcom. COLIBI was een Europese belangenvereniging voor de fietsindustrie en dat is dus géén fietsersbond. Had je de moeite gedaan het artikel te lezen voordat je de categorisering zo radicaal wijzigt, dan had je dat ook gezien maar in het razend tempo waarin jij categorieën wijzigt kan dat natuurlijk niet. Je gunt jezelf vaak hooguit één of twee minuten en dan volgt er alweer een wijziging aan de categorieën van een heel ander artikel. Zie hier: 12:50 wijzig je voor de tweede keer de categorieën van Algemene Belangenorganisatie Suriname. Eén minuut later 12:51 wijzig je alweer twee categorieën in het artikel Nederlandse Vacuümvereniging. In dezelfde minuut zet je een categorie terug in datzelfde artikel die je net daarvoor verwijderde. Weer een minuut later is Naburige Rechtenorganisatie voor Musici en Acteurs alweer aan de beurt en 12:53 volgt Nationale Vereniging voor Vrouwenarbeid. Dat zijn 5 wijzigingen aan 4 artikelen in 3 minuten. Dat is krankzinnig en zorgvuldig werken is op die manier onmogelijk. Het levert dan ook nogal slordige fouten op. Zo vraag ik mij af waar de Klub Lange Mensen zich volgens jou bevindt in het menselijk lichaam? Dus nogmaals de dringende oproep om je per direct te conformeren aan de oproep van de arbcom in je aan de destijds voorgestelde maatregelen te houden. Ik neem aan dat je ze kent maar voor de zekerheid: hier zijn ze terug te vinden. Je overtreed ze inmiddels eigenlijk allemaal. LeeGer 19 aug 2023 01:00 (CEST)

@Labrang Kijkt de arbcom mee? LeeGer 19 aug 2023 01:04 (CEST)

Zelfs als je misschien gelijk zou hebben dat COLIBI als zodanig niet onder de gangbare definitie van wat een fietsersbond is valt, dan nog hoort hij beslist wèl in categorie:Belangenorganisatie; in de eerste zin staat nota bene letterlijk dat het dat is (verwarrend in dit verband is dan weer dat Categorie:Fietsersbond zelf weer als deelcat. in Categorie:Belangenorganisatie staat Nu zie ik dus ook dat ik dit zelf ooit eens zo heb gesorteerd in 2017, maar blijkbaar heeft iig niemand er tot nu toe problemen mee.). Maar in die bovencat. had je 'm dan weer niet teruggezet. Ook veel andere artikelen die je nu weer uit bijv. :Categorie:Beroepsorganisatie of Categorie:Belangenorganisatie aan het halen bent, horen daar wel in thuis, of het is op z'n minst goed bespreekbaar om ze als zodanig te categoriseren. Dan over dit; tja, Categorie:Beroepsorganisatie stond hier al heel lang, als dat blijkbaar verkeerd was is dat hoe dan ook dus niet mij aan te rekenen, want ik borduurde alleen voort op wat anderen voor mij hadden gedaan. Ik mag er verder toch hopelijk van uitgaan dat degenen die vóór mij een artikel categoriseren, dat in principe zelf goed doen?

En voor de goede orde: in veel gevallen gaat het hier om artikelen die toch allang als zodanig waren gecategoriseerd (zoals ook in het voorbeeld hiervoor), terwijl ik de categorisatie alleen "dieper" had gemaakt door bijv. "Nederlandse" of "Belgische" toe te voegen, een heel gebruikelijke werkwijze bij categoriseren. Ik veranderde dus in de meeste gevallen hoe dan ook niets wezenlijks.

Ik zie nu ook de "vraag" [...] waar de Klub Lange Mensen zich volgens jou bevindt in het menselijk lichaam? (n.a.v [14]). Dit vind ik weer een ongelofelijk kinderachtige opmerking die ogenschijnlijk tot doel heeft mij als een soort halve gare weg te zetten. Het verband met het menselijk lichaam is hier uiteraard van dezelfde aard (zijdelings, niet anatomisch) als bijv. Lichamelijke integriteit. Dat laatste artikel staat om dezelfde reden ook in Categorie:Menselijk lichaam. De Wikischim (overleg) 21 aug 2023 11:55 (CEST)

Ik zet je niet als een halve gare neer, ik probeer je wel duidelijk te maken dat je regelmatig duidelijk te gehaast en onzorgvuldig bezig bent. Wat ook een van de redenen was dat destijds die maatregel tegen je werd ingesteld. Je toezegging bij de meest recente arbcomzaak leek erop te wijzen dat je van je fouten geleerd had maar je ging weer gewoon op oude voet verder. LeeGer 21 aug 2023 23:38 (CEST)

Is een mensenrechtenorganisatie (g)een belangenorganisatie?

Hier is laatst de door mij toegevoegde categorie:Nederlandse belangenorganisatie zonder enige nadere uitleg weer weggehaald. Ik constateer dat de huidige categorieboom – waarin Categorie:Mensenrechtenorganisatie een ondercategorie is van Categorie:Belangenorganisatie, ofwel elke mensenrechtenorganisatie is een belangenorganisatie, dat laatste begrip is zelf veel algemener – blijkbaar onjuist is? Dat betekent bijgevolg dat er nog een heleboel andere artikelen op deze manier fout gecategoriseerd staan. (Voor de volledigheid, de betreffende categorisatiestructuur werd hier aangepast. Ik heb zelf iig het idee dat gebruiker:Aiko het in dit geval goed had.)

Er is overigens in Categorie:Mensenrechtenorganisatie al geruime tijd voldoende inhoud voor enkele deelcats naar landen zoals iig Categorie:Nederlandse mensenrechtenorganisatie (zie d:Q8527395). Ik vind zelf dat deze beslist wenselijk zijn, maar hoor graag eerst van anderen of zij dit ook vinden. Meer duidelijkheid over het bovenstaande is ook van belang voor de boomstructuur die de nieuwe categorieën zouden moeten krijgen. De Wikischim (overleg) 21 aug 2023 10:48 (CEST)

Als politicoloog zou ik hier enig verstand van moeten hebben ;-). Maar misschien zijn er nog vragen? - Aiko 21 aug 2023 11:27 (CEST)

Ik verwijs hier nog maar eens naar het door jouzelf aangehaalde citaat uit van Dale: "groep van personen met gemeenschappelijke belangen, meestal ook met de gedachte dat zij voor die belangen ijveren." Dus is een mensenrechtenorganisatie géén belangenorganisatie want ze komen op voor de universele mensenrechten. Niet voor de belangen van een beperkte groep. LeeGer 21 aug 2023 23:57 (CEST)

Het lijkt me dat mensenrechtenorganisaties hoe dan ook voldoen aan het laatste deel van de definitie ([...] dat zij voor die belangen ijveren). Ik ben helaas nog steeds niet overtuigd, maar mocht je toch gelijk hebben dan is de huidige categorisatie van Categorie:Mensenrechtenorganisatie als ondercat. van Categorie:Belangenorganisatie dus verkeerd; die indeling zou dan als eerste op de schop moeten. Een niet onbelangrijk gevolg is dat veel artikelen die nu alleen als mensenrechtenorganisatie staan gecategoriseerd, een aparte categorisatie als belangenorganisatie erbij zullen moeten krijgen (in de praktijk zijn namelijk beide indien dus niet altijd, dan iig vaak van toepassing). Ik verneem graag nog wat anderen van deze mogelijke nieuwe indeling vinden.

Op veel andere WP's blijkt "filantropische organisatie" hiervan de betreffende bovencat. te zijn (d:Q7191887). Dus dat zou hier iets als Categorie:Filantropische organisatie moeten worden. De Wikischim (overleg) 22 aug 2023 00:21 (CEST)

Als je alleen kijkt naar dat laatste stukje "dat zij voor die belangen ijveren" dan slaat dat dat op vrijwel iedere organisatie. Zo heeft iedere Nederlander er belang bij dat ons land goed bestuurt wordt maar toch lijkt het me geen goed idee om onze tweede kamer als belangenorganisatie te categoriseren. Zodra er niets of niemand meer belang heeft bij het bestaan van een organisatie dan is de tijd gekomen om die organisatie op te heffen. LeeGer 22 aug 2023 00:24 (CEST)

Categoriseren is niet gelijk aan het geven van een definitie, het is niet definiëren, het is het groepen van artikelen om ze vindbaar te maken. Hameren op details van een definitie is niet de bedoeling, dat leidt slechts tot oeverloze discussies voor woordenboekspellers en -exegeten die op deze wijze etaleren dat ze het niet begrepen hebben. - Aiko 23 aug 2023 14:20 (CEST)

Tja, ik ben dit topic begonnen n.a.v. het feit dat LeeGer hier laatst een door mij net gehercategoriseerd artikel weer terugzette in de – hoe dan ook hier te algemene – "rommelcat." Categorie:Nederlandse organisatie. Bijgevolg zijn er nu slechts twee opties; of het laten bij deze erg slordige categorisatie, of noodgedwongen blijven hameren op de details van de definitie (die van "belangenorganisatie", in dit geval).

Weer helemaal back on topic: bij nader inzien is "belangenorganisatie" van zichzelf al een erg wazig begrip. Dus wat willen we nu verder hiermee? En is een actiegroep nu wel of niet per definitie een belangenorganisatie? Volgens LeeGer is dat laatste niet zo, zie ergens hierboven. Bij nader inzien twijfel ik zelf ook of je het begrip "in strikte zin" misschien zou moeten beperken tot die organisaties die specifiek de belangen van hun eigen leden behartigen (zie in dit verband verder ook Overleg:Nederlandsche Bond van Belastingbetalers )De Wikischim (overleg) 23 aug 2023 15:12 (CEST)

Wazig is dit begrip alleen voor iemand die het niet begrijpt ;-) - Aiko 23 aug 2023 15:58 (CEST)

Als het categoriseren van alle lemma's over personen in de categorie "mens" zinvol is, dan is het categoriseren van alle organisaties in de categorie "organisatie" zinvol. Het idee is dat je een artikel op een beetje bruikbare en vindbare manier groepeert in categorieën, maar niet zodanig dat er constant op alle slakken zout wordt gelegd, of dat er een schrikbewind heerst. - Aiko 23 aug 2023 21:30 (CEST)

@Aiko Niet alle personen zijn te vinden onder Categorie:Mens, integendeel zelfs. Die categorie gaat niet over individuen meer over de mens in het algemeen. Het probleem met de categorieboom voor organisaties is dat er nogal wat containercategorieën in zitten. Zoals Categorie:Beroepsorganisatie, Categorie:Nederlandse organisatie, Categorie:Nederlandse vereniging, Categorie:Nederlandse overheidsinstantie, Categorie:Nederlandse stichting en ook Categorie:Nederlandse belangenorganisatie. De indeling van die eerste strookt verder niet met de beschrijving van Beroepsorganisatie: "Een beroepsorganisatie is een groep personen met eenzelfde soort opleiding en/of beroep, die zich hebben aaneengesloten. Zo zijn er beroepsorganisaties van bijvoorbeeld accountants, actuarissen, advocaten, notarissen, artsen, architecten, belastingadviseurs, economen, gerechtsdeurwaarders en ingenieurs. Hiermee bestaan beroepsorganisaties voornamelijk uit beoefenaars van vrije beroepen, in tegenstelling tot vakbonden." Dus dan horen subcategorieën als Categorie:Kamer van Koophandel, Categorie:Werkgeversorganisatie en Categorie:Vakbond er eigenlijk niet in thuis. LeeGer 24 aug 2023 23:14 (CEST)

Categorie:Voormalige straat ontbreekt momenteel

Voor zover ik nu kan overzien, bestaat er momenteel geen eigen Categorie:Voormalige straat, terwijl andere deelonderwerpen met het kenmerk "voormalig" er al wel langere tijd zijn (zie bijv. Categorie:Voormalige organisatie). Op deze manier worden dus alle straten ter wereld wat dit betreft op één grote hoop geveegd. Het lijkt me dus veel zinvoller en overzichtelijker om hiervoor deze eigen cat. (incl. allerlei deelcats., deel-deelcats. etc.) te hebben. Categorie:Voormalige straat zou zelf vermoedelijk weer Categorie:Voormalige weg als bovencat. moeten hebben.

Er bestaan momenteel al best veel artikelen over historische straten die al lang geleden zijn verdwenen, zie bijv. het vandaag nieuw aangemaakte Guddensplaats. Het lijkt me een stuk zinvoller om deze samen met voormalige Venlose straten de eigen deelcat. Categorie:Voormalige straat in Venlo binnenstad te geven. En dan hetzelfde verhaal natuurlijk voor alle andere plaatsen waar je de voormalige, nu niet meer bestaande straten van zou kunnen beschrijven (en dat zal best aardig wat zijn vermoed ik zo). De Wikischim (overleg) 23 aug 2023 13:54 (CEST)

Je zou ook een categorie:Historische geografie kunnen hebben. –bdijkstra (overleg) 23 aug 2023 13:56 (CEST)

Wat probeer je nu precies te zeggen? Die is er dus nu al gewoon. Vermoedelijk is dit idd. de meest geschikte uiteindelijke bovencat., bedankt voor de hint. De Wikischim (overleg) 23 aug 2023 14:05 (CEST)

Sorry, ik had blijkbaar m'n hoofd er niet bij, want het was me niet opgevallen dat mijn link blauw was. En ik ben dus lichtelijk verbaasd dat de categorie al bestaat, want ik was 'm nog nooit tegengekomen. De meeste historische geografie is ingedeeld onder de subnationale gebieden. Ik heb een aantal categorieën over wegen en meren toegevoegd en in De Nulmeridiaan gevraagd wat nou eigenlijk het verschil is tussen historische geografie en paleogeografie. –bdijkstra (overleg) 23 aug 2023 17:09 (CEST)

Hoeveel artikelen over Voormalige straten in Venlo zijn er? Ik zie de toegevoegde waarde niet van een containercategorie waarin alle Voormalige straten terechtkomen. LeeGer 24 aug 2023 23:19 (CEST)

Zie Sjabloon:Navigatie straten historische binnenstad Venlo, het betreft hier zo te zien deels nog wel en deels niet meer bestaande straten. En let op: dit sjabloon gaat dus alleen over één enkele middelgrote stad in Nederland. De Wikischim (overleg) 25 aug 2023 00:54 (CEST)

Voor niet meer bestaande objecten in een gemeente --> categorie Geschiedenis van ... JoostB (overleg) 25 aug 2023 09:27 (CEST)

Als ik in dat sjabloon een willekeurige staat aanklik dan lijken het vooral nog steeds bestaande straten. Dan lijkt het aantal voormalige straten in Venlo me te weinig om er een categorie voor aan te maken. LeeGer 25 aug 2023 15:51 (CEST)

Is een evenementenorganisatie niet per definitie ook een culturele organisatie, of zijn de subcats van Categorie:Cultuur blijkbaar nu weer niet goed?

Hier werd op Centre national des arts plastiques de algemene cat Categorie:Culturele organisatie weer teruggezet nadat ik deze kort daarvoor had verwijderd, [15]. (Noot: het bewerkingscommentaar bij de revert was slaat nergens op, zonder enige nadere uitleg waar dat commentaar dan zelf concreet op sloeg.) De reden voor mijn eerdere verwijdering was dat het artikel via Categorie:Evenementenorganisatie in Frankrijk nu al automatisch in Categorie:Evenementenorganisatie staat, en dat is weer een standaard ondercat. van Categorie:Culturele organisatie. Deze categorisatiestructuur kan alleen onjuist zijn als Categorie:Evenement op zijn beurt Categorie:Cultuur niet als bovencat. zou moeten hebben, maar ik zie eerlijk gezegd totaal niet hoe je Categorie:Evenement anders op een andere logische manier categorisch zou kunnen indelen. (Merk op dat een evenement een soort gebeurtenis is, maar Categorie:Gebeurtenis kan ook verwijzen naar iets totaal anders dan een cultureel evenement zoals een grote natuurramp, en dat noem je echt geen "evenement" in normaal Nederlands. Categorie:Evenement alleen in Categorie:Gebeurtenis laten staan is daarom een onvolledige categorisatie.)

Een artikel op deze manier in een te algemene bovencat. laten "rondslingeren" is op WP zowel ongebruikelijk als onnodig, aangezien het thematische overzicht zo verloren gaat of op z'n minst sterk wordt verminderd. Om dezelfde reden hoort het betreffende artikel trouwens ook niet– zoals nu – "los" in Categorie:Franse organisatie te staan. De Wikischim (overleg) 21 aug 2023 16:08 (CEST)

Heb deze week niet erg veel tijd. Ga hier nog eens goed naar kijken. LeeGer 24 aug 2023 23:15 (CEST)

@De Wikischim Kijken we naar onze categorieboom dan staat onder Categorie:Alles de Categorie:Cultuur naast een categorie als Categorie:Mens en maatschappij of Categorie:Wetenschap. Met onder "Mens en maatschappij" dan weer bijvoorbeeld een categorie als Categorie:Politiek. Lezen we Evenement dan zien we daar staan: "Er worden onder andere een- en meerdaagse evenementen gehouden op het gebied van kunst, cultuur, sport, religie en wetenschap (congressen en symposia)." De vraag "Is een evenementenorganisatie niet per definitie ook een culturele organisatie?" kunnen we dus met nee beantwoorden. Een evenementenorganisatie kàn een culturele organisatie zijn maar is dat niet per definitie. Zo is mijns inziens een verkiezing ook een evenement maar valt dat niet onder cultuur. Ook de Bilderbergconferentie valt onder evenementen. LeeGer 26 aug 2023 18:53 (CEST)

Een conferentie, congres, symposium e.d. lijken me idd. wel voorbeelden van wat in het algemeen een evenement heet, maar bij "verkiezingen" vind ik dit minder duidelijk. Ik ben zelf eigenlijk niet geneigd verkiezingen zonder meer ook onder "evenement" te scharen. En bij de term "evenementenorganisatie" denk ik toch echt in de allereerste plaats aan een instantie die bepaalde culturele evenementen zoals bijv. een concert op touw zet. Categorie:Culturele organisatie als bovencat. lijkt me in dit geval daarom goed verdedigbaar.

Overigens is de thematische afbakening van Categorie:Mens en maatschappij met andere cats die nu rechtstreeks zonder enige tussencat. in Categorie:Alles staan – zoals Categorie:Cultuur – hier en daar weinig helder. Een voorbeeld is Categorie:Lifestyle, wat nu alleen maar in Categorie:Cultuur staat terwijl je het naar mijn idee ook prima onder de noemer "mens en maatschappij" zou kunnen scharen. Ik heb me vroeger ook al eens afgevraagd of Categorie:Cultuur en Categorie:Persoon als geheel niet beter zouden kunnen worden ondergebracht als deelcats in Categorie:Mens en maatschappij, waarbij de eerste twee uiteraard wel eigen cats blijven. Dat zou dus een nogal radicale wijziging in de structuur van Categorie:Alles betekenen.

Een beetje opmerkelijk vind ik hier trouwens ook nog dat Categorie:Mens in de categoriestructuurboom geen enkele rechtstreekse verbinding heeft met Categorie:Mens en maatschappij, terwijl het verband toch niet zo onlogisch is zou je zeggen (de reden lijkt dat Categorie:Mens inhoudelijk puur focust op de biologie en taxonomie). De Wikischim (overleg) 27 aug 2023 19:14 (CEST)

Culturele organisatie verdedigbaar als bovencategorie van evenementenorganisatie? Nee want het is simpelweg onjuist. Om dat zo te categoriseren zouden àlle evenementen onder cultuur moeten vallen. En dan laat ik nog buiten beschouwing dat in onze eigen uitleg van de term Evenement er veel meer evenementen zijn die niet onder cultuur vallen: "Er worden onder andere een- en meerdaagse evenementen gehouden op het gebied van kunst, cultuur, sport, religie en wetenschap (congressen en symposia)."

Ben het eens dat de indeling in subcategorieën van Categorie:Alles niet echt duidelijk is. Zo staat bijvoorbeeld religie tegelijkertijd naast èn onder cultuur en (via Levensbeschouwing) Mens en maatschappij. En Techniek staat weer zowel naast als onder (via Toegepaste wetenschap) Wetenschap. Maar voordat we dat gaan omgooien is er wel iets meer inbreng nodig denk ik. LeeGer 27 aug 2023 23:08 (CEST)

Categorie Mens slaat hier duidelijk puur op de biologie. Mens en maatschappij had ook simpelweg "Maatschappij" kunnen heten maar dan was niet duidelijk geweest in welke betekenis dat woord gebruikt werd. Wijzigingen acht ik niet nodig. Hooguit zou je ervoor kunnen pleiten om ook bij de Categorie:Mens iets toe te voegen op welke context het woord "Mens" hier slaat. Maar daar zie ik weinig noodzaak toe. LeeGer 27 aug 2023 23:15 (CEST)

Ja, Categorie:Religie was ik hierboven nog vergeten erbij te noemen. Het hele punt is natuurlijk dat de twee onderwerpsgebieden "cultuur" en "mens en maatschappij" inhoudelijk zó veel met elkaar te maken hebben, dat het zo goed als onmogelijk is om hier tot een strikte, overal duidelijke afbakening te komen. Als "vuistregel" zouden we bijv. wel kunnen aanhouden dat alle artikelen en deelcats in Categorie:Mens en maatschappij met "maatschappij" in de titel alleen maar in die cat. thuishoren. Dat maakt het denk ik al wat zinvoller om de twee hoofdcats naast elkaar te houden in Categorie:Alles, i.p.v. ze samen te voegen. (Zullen we hier verder een geheel nieuw topic van maken?) De Wikischim (overleg) 28 aug 2023 14:25 (CEST)

In welke categorieën iets thuishoort, moet altijd blijken uit de (volledige) inhoud. Hier nu bepalen dat alles met x in de titel ook (alleen) in categorie x thuishoort is niet de bedoeling. We categoriseren niet op basis van de titel. Zelfs niet op basis van slechts de titel + inleiding. LeeGer 28 aug 2023 15:55 (CEST)

Huidige bovencats van Categorie:Vakbond en categorisatie van Categorie:Beroepsorganisatie en Categorie:Belangenorganisatie

Zojuist valt me op Categorie:Vakbond zowel Categorie:Beroepsorganisatie als Categorie:Belangenorganisatie als bovencats heeft. Dit is op zich dubbelop, omdat Categorie:Beroepsorganisatie zelf weer een rechtstreekse ondercat. is van Categorie:Belangenorganisatie. Tegelijk twijfel ik (mede n.a.v. recente discussies zoals ergens hierboven) of die laatste categorisatie eigenlijk wel optimaal is; misschien moet het begrip "belangenorganisatie" eigenlijk strikter worden afgebakend. De categorisatie van "vakbond" in zowel Categorie:Beroepsorganisatie als Categorie:Belangenorganisatie kan dan in dat geval gewoon blijven zoals nu, terwijl Categorie:Beroepsorganisatie en Categorie:Belangenorganisatie zelf een nieuwe gemeenschappelijke bovencat. krijgen (als we niets beters/specifiekers weten, zou die nieuwe bovencat. Categorie:Organisatie naar inhoud moeten zijn). De Wikischim (overleg) 24 aug 2023 12:39 (CEST)

De denkfout zit hem er volgens mij in dat een beroepsorganisatie niet altijd een belangenorganisatie is. Er zijn bv. ook veel wetenschappelijke beroepsverenigingen. Als ik kijk naar mijn eigen vak: forensisch arts, dan is het FMG mijn wetenschappelijke beroepsorganisatie, en de LAD mijn belangenorganisatie / vakbond. Het is dus onterecht dat Categorie:Beroepsorganisatie een ondercat. is van Categorie:Belangenorganisatie; die twee horen nevengeschikt te zijn. Erik Wannee (overleg) 25 aug 2023 11:44 (CEST)

Volgens mij komt de meeste verwarring eruit voort dat belangenorganisatie in heel brede zin kan worden uitgelegd als "groep personen die bepaalde belangen behartigt", maar op die manier zou je het feitelijk op willekeurig welke soort organisatie kunnen betrekken (de aparte Categorie:Belangenorganisatie zou dan de facto ook helemaal geen meerwaarde hebben t.o.v. Categorie:Organisatie). Maar als je het strikt uitlegt als "een groep personen die heel specifiek opkomt voor hun eigen belangen", wordt het onderscheid ineens een stuk duidelijker. Dus ik vermoed bij nader inzien dat we het idd. in die hoek moeten zoeken. Ik had laatst al de Van Dale hierover erbij gehaald, en die geeft als definitie van "belangenorganisatie": groep van personen met gemeenschappelijke belangen, meestal ook met de gedachte dat zij voor die belangen ijveren (zie ook Overleg:Nederlandsche Bond van Belastingbetalers). Ik denk intussen dat deze definitie van VD niet echt volledig is, met "belangen van de eigen leden" was het helderder geweest en dan waren we hier nu misschien ook al eerder uit gekomen.

De tijd lijkt me nu verder wel rijp om Categorie:Belangenorganisatie maar eens op de schop te gaan nemen. Als eerste stap heb ik zojuist dit gedaan. Ik geloof op grond van het voorgaande nu ook dat Categorie:Niet-gouvernementele organisatie niet als ondercat. in Categorie:Belangenorganisatie hoort. En zo is er denk ik nog wel e.e.a. De Wikischim (overleg) 25 aug 2023 15:25 (CEST)

Er zijn nog wel meer zaken te verbeteren aan de categorieboom van organisaties. Zo heeft de bovencategorie als subcategorieën onder andere Categorie:Organisatie naar vorm, Categorie:Organisatie naar type en Categorie:Organisatie naar inhoud. Nu zie ik het nut van die eerste nog wel. Daar onderscheid je bijvoorbeeld verenigingen van stichtingen en bedrijven. Maar die andere twee zie ik niet echt duidelijk onderscheid tussen. LeeGer 25 aug 2023 15:42 (CEST)

Wat dit laatste betreft: ik ben het met je eens dat het onderscheid tussen Categorie:Organisatie naar type en Categorie:Organisatie naar inhoud op dit moment niet helder is, en het zo dus ook geen zin heeft om deze twee aparte cats aan te houden. Ik denk ook dat een van beide gewoon weg kan (momenteel heeft Categorie:Organisatie naar inhoud de meeste inhoud, dus die zou uit praktisch oogpunt behouden kunnen blijven, of in het andere geval moet alles vanuit daar naar Categorie:Organisatie naar type).

Maar op andere WP's heeft Categorie:Organisatie naar type veelal andere namen en daar lijkt het onderscheid zinvoller gemaakt. Misschien is hernoeming naar bijvoorbeeld Categorie:Organisatie naar doel (conform de Duitse WP) hier wel een optie, dan wordt het onderscheid met Categorie:Organisatie naar inhoud al duidelijker. De Wikischim (overleg) 2 sep 2023 18:19 (CEST)

Die Duitse categorie komt volgens mij nog het meest overeen met onze Categorie:Organisatie naar inhoud. LeeGer 2 sep 2023 18:33 (CEST)

Categorie:Bewonersinitiatief

Heeft iemand een idee wat we met deze deelcat. precies aan moeten? De huidige indeling in de categorieboom lijkt nogal willekeurig; de enige rechtstreekse bovencat. is Categorie:Organisatiekunde, waar je natuurlijk bijna alle kanten mee op kunt. Als dit ergens in hoort, zou ik hier eerder denken aan Categorie:Mens en maatschappij (of wellicht Categorie:Burgerlijk recht?).

Los daarvan lijkt dit thematisch ook een wel erg willekeurig gekozen categorie, met een tamelijk nietszeggende naam. De huidige inhoud is ook erg karig (sommige gebruikers hier zijn zeer kritisch over het bestaansrecht van categorieën met maar één of twee artikelen) De Wikischim (overleg) 12 sep 2023 11:19 (CEST)

De categorie heeft erg weinig inhoud, de plaatsing in de categoriestructuur deugt niet en het belangrijkste artikel van de twee: Bewonersinitiatief is een nogal ondermaats artikel. Het is wel heel kort, het is volledig bronloos en is inhoudelijk erg zwak. Het belangrijkste aspect van een bewonersinitiatief lijkt mij dat het initiatief voor wat men dan ook wil doen van de bewoners komt. Hier wordt de nadruk gelegd op dat het een organisatie zou zijn maar dat hoeft mijns inziens bij een bewonersinitiatief niet perse. Het hoort mijns inziens dan ook niet thuis in de categorieboom voor organisaties en al helemaal niet in een bovencategorie als "Organisatiekunde". Mens en maatschappij is inderdaad veel beter. Met Burgerlijk recht heeft het helemaal niets te maken. Ik zou beide artikelen dus gewoon zo in "Mens en maatschappij" zetten. Voor deze aparte categorie zie ik het nut niet. LeeGer 12 sep 2023 18:51 (CEST)

Over de inrichting v.d. categorieboom rond Categorie:Bedrijfskunde

Zojuist is me opgevallen dat Categorie:Arbeid een van de ondercats is van Categorie:Bedrijfskunde. Ik twijfel eerlijk gezegd of dit de optimale categorie-indeling is; deze beide cats hebben vanzelfsprekend inhoudelijk heel veel met elkaar te maken, maar anderzijds is arbeid van zichzelf een begrip wat een zeer veelzijdig gebruik kent en niet per se alleen maar wordt geassocieerd met het bedrijfsleven. Denk aan historische contexten; bedrijven zoals we die we nu kennen bestonden tot een paar eeuwen geleden nog totaal niet, maar het verschijnsel arbeid gaat verder terug dan de oudheid. Volgens mij zou het dus eigenlijk veel logischer zijn om Categorie:Arbeid een bovencat. te maken van Categorie:Bedrijfskunde, dus omgekeerd t.o.v. de huidige situatie. Een beetje stom is daarbij dat het nogal wat omgooiwerk zou vergen, omdat er veel artikelen in dit deel van de categorieboom zitten. Mijzelf ontbreekt daar voorlopig de tijd voor.

Categorie:Bedrijfskunde lijkt me zelf trouwens ook niet helemaal logisch ingericht. Categorie:Bedrijfsleven bijvoorbeeld is nu een volledige ondercat. hiervan, maar naar mijn idee zou het beter andersom kunnen zijn, dus "bedrijfsleven" als bovencat. van "bedrijfskunde". Deze beide losse cats zouden misschien ook rechtstreeks in Categorie:Organisatiekunde passen, nu staat alleen Categorie:Bedrijfskunde in de voornoemde hogere cat. En Categorie:Handelsrecht zou je ook best breder kunnen toepassen, deze is daarom volgens mij eveneens geschikter als "zustercat." dan als volledige deelcat. van Categorie:Bedrijfskunde. De Wikischim (overleg) 13 sep 2023 11:28 (CEST)

Wat is nu precies je plan wat deze categorieboom betreft? LeeGer 13 sep 2023 20:08 (CEST)

Ik begrijp niet helemaal goed waarom je deze vraag stelt. Uit mijn bijdrage hierboven valt volgens mij duidelijk op te maken dat ik nou juist niet echt een heel precies plan voor ogen heb, voor nu dan tenminste. Maar in ieder geval dus – zoals ik al zei – Categorie:Arbeid en Categorie:Handelsrecht uit de huidige bovencat. Categorie:Bedrijfskunde halen, aangezien deze huidige indeling echt niet logisch lijkt, en in plaats daarvan Categorie:Bedrijfskunde misschien tot ondercat. van Categorie:Arbeid maken. Of anders misschien toch maar als nevencat., daar kan over worden nagedacht. Idem voor Categorie:Handelsrecht, al moet dat denk ik geen bovencat. worden van Categorie:Bedrijfskunde. De Wikischim (overleg) 14 sep 2023 01:20 (CEST)

Dit is natuurlijk geen overleg plegen. Dit is een stelling poneren en die alvast uitvoeren. Dat is niet helemaal in lijn met de gedachte achter de meest recente uitspraak van Arbcom. Bovendien zie ik dat het best heel vaak mis gaat met de categorisering door de Wikischim. Ik heb vandaag al weer enkele categorisaties terug moeten draaien, omdat die gewoon niet klopten. In de bijdragenlijst van de Wikischim zie ik meer bijdragen die al door anderen zijn teruggedraaid, omdat deze gewoonweg fout waren. Misschien toch de Arbitragecommissie maar verzoeken om de uitspraak opnieuw aan te passen, want ik heb niet het idee dat dit helemaal werkt zoals zou moeten. Groet, Brimz (overleg) 14 sep 2023 12:43 (CEST)

Houden jullie er rekening mee dat arbeid ook een natuurkundig proces is? Daarbij komt techniek om de hoek kijken.Stunteltje (overleg) 14 sep 2023 12:47 (CEST)

Ja, maar dat valt niet onder de scope van de huidige Categorie:Arbeid. Het lijkt me verder niet wenselijk om dergelijke uiteenlopende vakgebieden onder te brengen in één cat. Dan zou er een afzonderlijke categorie:Arbeid (natuurkunde) moeten komen, iets waar ik overigens geen probleem mee heb. De Wikischim (overleg) 14 sep 2023 12:53 (CEST)

@De Wikischim, Ik vraag dat vanwege deze tekst uit je verhaal: "Een beetje stom is daarbij dat het nogal wat omgooiwerk zou vergen, omdat er veel artikelen in dit deel van de categorieboom zitten. Mijzelf ontbreekt daar voorlopig de tijd voor." Als je al inziet dat je er de tijd niet voor hebt, waarom begin je er dan over? Maak dan eerst af wat het ook is waar je druk mee bent en kom hier eventueel daarna op terug, of laat dit verder zitten. Misschien dat er dan vanzelf iemand anders aan begint op een moment dat dat hen uitkomt. Ik heb ook een flinke lijst aan categorieën waar mijns inziens wat aan mankeert maar het heeft geen zin erover te overleggen als ik in de nabije toekomst niet verwacht er zelf tijd en aandacht aan te kunnen besteden. Dit klinkt mij in de oren als (een van) de redenen waarom je destijds het totaalverbod voor de categorieën is opgelegd. Je begint ergens aan maar maakt het nooit af. LeeGer 14 sep 2023 13:18 (CEST)

Artikelen die tegelijk in Categorie:Organisatiekunde en (in een deelcat. van) Categorie:Bedrijfskunde staan

Sommige artikelen die momenteel los in de algemene Categorie:Organisatiekunde staan, staan tegelijk ook in de specifiekere Categorie:Bedrijfskunde of een ondercategorie van die laatste (twee voorbeelden: Procesnormalisatie en Business Development, dat via Categorie:Bedrijfsterminologie ook al in Categorie:Bedrijfskunde staat). Ik meen nog altijd dat hier ooit is afgesproken om in dit soort gevallen zo specifiek mogelijk te categoriseren, enkele uitzonderingen daargelaten. Dat zou dus betekenen dat ook in deze gevallen steeds alleen de "diepste" categorie blijft staan. Aangezien men er problemen mee heeft als ik zelf ga aanpassen (zie ook de kop hierboven) zet ik het hier maar weer eerst eens neer. Ik hoop op zinvolle input.

N.B. Daarnaast zal ik op deze plek op geen enkele manier ingaan op persoonlijke opmerkingen, dus die moeite kan iedereen zich alvast besparen. De Wikischim (overleg) 14 sep 2023 13:38 (CEST)

Nogmaals: Laat dit voorlopig rusten als je niet bereid bent om zelf ook tijd en moeite te steken in eventuele verbeteringen. LeeGer 14 sep 2023 16:05 (CEST)

indexeren van achternamen met voorzetsels (2)

Bij de Helpdesk werd ik naar hier doorverwezen. Hier is de oorspronkelijke discussie, maar ik zal mijn vragen nog even herhalen:
1) Hoe worden Nederlanders en Belgen met een Marokkaanse/Arabische achtergrond die een samengestelde (voorbeeld "Anwar El Ghazi") achternaam hebben correct gecategoriseerd?
2) Doen wij dit op nlwiki verschillend voor Belgen en Nederlanders? Zoals niet-allochtone Belgen en Nederlanders met precies dezelfde achternaam verschillend geïndexeerd worden.
3) Word El in El ghazi altijd met een hoofdletter geschreven? Dus ook in Nederland waar tussenvoegsels van Nederlanders altijd met een kleine letter worden geschreven.
4) Heeft user:Erik Wannee gelijk toen hij een onderscheid maakte tussen namen met en zonder streepje? Word "El-Azzouzi" anders geïndexeerd dan "El Azzouzi"?
Dutchy45 (overleg) 12 sep 2023 08:39 (CEST)

Steek je licht eens op op websites over genealogie, stamboomprogramma's en dergelijke. JoostB (overleg) 12 sep 2023 09:36 (CEST)

Met uitzondering van vraag 3 zijn alle vragen over hoe we dit op nl-wiki doen. Dutchy45 (overleg) 12 sep 2023 10:32 (CEST)

Dit is het Categoriecafé. Hier gaat het over de categoriestructuur. Deze vraag lijkt mij meer een taalkundige kwestie. De vraag past beter in het Wikipedia:Taalcafé. LeeGer 12 sep 2023 18:25 (CEST)

Hoe er door onze taalbaas gedacht wordt over de alfabetische rangschikking van namen, is wel duidelijk. Maar aangezien dat rangschikken in België anders gebeurt dan in Nederland, heb ik Dutchy45 in het hieraan voorafgaande overleg aangeraden om hier, in het Categoriecafé, te vragen hoe achternamen op Wikipedia worden gecategoriseerd. Ik heb net even gekeken in de Categorie:Nederlands filmregisseur, en daar staan regisseurs als Rudolf van den Berg en Theo van Gogh respectievelijk bij de B en de G, zoals het heurt in Nederland, maar Joost van Ginkel en Kees van Oostrum staan daar juist weer bij de V. In de Categorie:Belgisch filmregisseur wordt wel consequent de Belgische sorteermethode gehanteerd, en staan regisseurs als Jaco Van Dormael en Linda Van Tulden dus bij de V. Kortom, de vraag van Dutchy45 is of er wat dit betreft regels zijn op Wikipedia, en zo ja, hoe die dan precies luiden. — Matroos Vos (overleg) 14 sep 2023 03:45 (CEST)

In de Categorie:Belgische adel staan de namen dan weer gealfabetiseerd op het hoofdwoord van de naam, bijvoorbeeld Adrien van den Branden de Reeth en Mathias De Clercq bij de B en de C.  →bertux 14 sep 2023 11:22 (CEST)

@Matroos Vos: Zie Help:Sorteervolgorde in een categorie#Namen van personen en de link aldaar naar het artikel over tussenvoegsels. Ook 'el' is een tussenvoegsel, zo is daar te lezen. Wikiwerner (overleg) 17 sep 2023 16:57 (CEST)

Ah, bedankt! En bij dezen ook nog even een ping naar Dutchy45, want dat was de eigenlijke vragensteller. — Matroos Vos (overleg) 17 sep 2023 17:45 (CEST)

Categorie:Radiozender van de Nederlandse Publieke Omroep

Ik weet niet of dit goed is, omdat ik het even niet snap. Dus graag even controleren. ErikvanB (overleg) 29 sep 2023 18:53 (CEST)

Dit geeft aan dat de Categorie:Radiozender van de Nederlandse Publieke Omroep binnen de Categorie:Nederlandse radiozender voortaan gealfabetiseerd wordt bij Nederlandse Pu... en niet meer bij Radiozender. Dat lijkt een verbetering  →bertux 29 sep 2023 19:30 (CEST)

Okido. Dankjewel. ErikvanB (overleg) 29 sep 2023 19:38 (CEST)

Stokerij/destilleerderij/brouwerij

Vandaag om 15:17 (CEST) maakte Lishismis de categorie:Belgische stokerij aan en om 14:51 maakte Paul Hermans de categorie:Stokerij in België aan, terwijl er al de categorie:Belgische destilleerderij bestaat. Is er een verschil tussen stokerij en destilleerderij? Tevens werden een aantal stokerij-artikelen aangemaakt en in de categorie:Belgische brouwerij geplaatst, terwijl die exclusief voor bier lijkt te zijn. –bdijkstra (overleg) 4 okt 2023 16:47 (CEST)

Volgens mij zijn destilleren en stoken in dit geval synoniem aan elkaar maar zeker weten doe ik dat ook niet. LeeGer 4 okt 2023 17:40 (CEST)

Die twee nieuwe categorieën zijn ook nog niet eens het ergste. Zie de matroesjkategorie Categorie:Belgische stokerij met subcategorie Categorie:Voormalige Belgische stokerij met de subsubcategorie Categorie:Voormalige stokerij in Vlaanderen en de subsubsubcategorie Categorie:Voormalige stokerij in Limburg (België) met daarin dan slechts een magere 4 artikelen. Te absurd voor woorden zoiets. LeeGer 4 okt 2023 17:50 (CEST)

die categorieën, waarde heren, zijn aangemaakt in het kader van een schrijfsessie (er volgen er nog) over stokerijen in Vlaanderen en die verder aangevuld worden. Uw opmerking in verband met de reeds bestaande categorie nemen we ter harte. Ik heb het bestaan van de categorie:Belgische destilleerderij niet gezien. En inderdaad, volgens specialisten is een stokerij synoniem met destilleerderij. Ik zie geen bezwaar tegen een categorie met slechts vier artikelen. Vriendelijke groet Paul Hermans (overleg) 4 okt 2023 19:32 (CEST)

@Paul Hermans Het lijkt me beter om de gebruikelijke werkwijze te volgen. Eerst uw artikelen schrijven, die in de genoemde Categorie:Belgische destilleerderij plaatsen en daarna eens kijken of een eventuele verdere onderverdeling nuttig is, in plaats van vooraf een doolhof met steeds diepere lagen aanleggen. Ik neem aan dat het ook uw doel is om de artikelen beter vindbaar te maken zodat ze gelezen worden? En niet om ze heel diep te verstoppen. LeeGer 4 okt 2023 22:10 (CEST)

@Paul Hermans Ik heb de gehele categorieboom zojuist genomineerd. Zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2023 week 40#Toegevoegd woensdag 04/10, af te handelen vanaf 18/10. Ik stel voor dat u eventueel aan te maken artikelen voorlopig eerst in Categorie: Belgische destilleerderij plaatst. LeeGer 4 okt 2023 22:26 (CEST)

Inderdaad, we zijn hier te vroeg mee aan de slag gegaan. Paul Hermans (overleg) 5 okt 2023 10:49 (CEST)

Het artikel Destilleerderij geeft de twee termen destilleerderij en stokerij zonder meer als synoniemen, dus een van beide (het artikel of de huidige cat-indeling) moet er in dit geval naast zitten. De "matroesjkastructuur" lijkt mij verder geen echt probleem, althans veel minder belangrijk dan de vraag of we hier nu twee afzonderlijke (deel)cats naast elkaar voor precies hetzelfde hebben. Dat laatste lijkt mij ook zeker niet de bedoeling idd. De Wikischim (overleg) 4 okt 2023 17:59 (CEST)

Jean Barbanson

Op Overleg:Jean Barbanson is er discussie over welke categorieën relevant zijn bij dat artikel. LeeGer 12 okt 2023 01:15 (CEST)

Opname in een categorie

In de categorie Terlinden heb ik, naast artikels over leden van de familie Terlinden, verwezen naar verschillende Wikipedia-artikels waar deze familie nauw bij betrokken is. Het lijkt me een mooie aanvulling te zijn in dienst van de lezer van Wikipedia om een geheel aan informatie over een bepaalde notabele familie in één categorie te kunnen aantreffen. Het verhoogt de bruikbaarheid en het nut van Wikipedia. Het draagt bij tot het scheppen van een "Gesamtbild" van een bepaalde familie of groep (want het gaat niet alleenom notabele families). Het is mijn overtuiging dat het beter is hierin ruim te zijn dan restrictief.

Een gebruiker heeft daar een andere zienswijze over en wil alleen personen in een dergelijke categorie. Hij is aan een edit-war begonnen om wat daar, volgens hem, niet aan beantwoordt, te verwijderen. Hij gebruikt hiervoor argumenten die me averechts op de werkelijkheid lijken te staan en gaat zelfs in tegen zichzelf, door een artikel (Uitbergen) te weren dat over een eigendom gaat dat aan Terlinden behoorde. Ik heb hem verzocht in plaats van die oorlog, een discussie aan te gaan op deze pagina, maar dat weigert hij. Ik zet het dan maar zelf in gang.

Als ik alleen nog maar een paar gelijkaardige categorieën er op nakijk, stel ik vast dat er heel wat zijn die, sinds jaar en dag, mijn zienswijze bevestigen. Ze vermelden niet alleen eigendommen waar de betrokken familie bij betrokken was, maar zelfs artikels waarin ze in latere eeuwen herdacht werden. Enkele voorbeelden:

• Categorie Adornes, bevat artikels over
  • Groote Sint-Annapolder
  • Jeruzalemkerk (Brugge)
  • Lampzinspolder
  • Mettenijepolder
  • Oud-Nieuwvliet
  • Sint Janspolder
• Categorie Arenberg bevat artikel over
  • Kasteel van Arenberg
• Categorie Huis Berlaymont bevat artikel over
  • Klooster van Berlaymont
• Categorie Breydel bevat artikels over
  • Breydelgebouw
  • Jan Breydelstadion
  • Jan Breydel (schip, 1909)
• Categorie de Brouchoven de Bergeyck bevat artikel over
  • Kasteel Cortewalle
• Categorie Huis Croÿ bevat artikels over
  • Hof van Aarschot
  • Kasteel Croy
  • Kasteel van Le Roeulx

Ik kan zo doorgaan, maar ik denk dat het punt gemaakt is: de categorieën in kwestie zijn de plek om niet alleen de leden van een familie te vermelden, maar ook zaken, gebeurtenissen, gemeenten, goederen, die intiem met deze familie verbonden zijn en een apart artikel op de Nederlandse Wikipedia hebben. Men zou dit zelfs in sommige categorieën nog nuttig verder kunnen uitbreiden. De kleine categorie-toevoeging belast Wikipedia niet, maar maakt de encyclopedie integendeel bruikbaarder. Ik zou dan ook graag steun hebben om volgende artikels in de categorie Terlinden te behouden:

• Rheinberg, de Duitse stad waar de familie Terlinden een paar eeuwen tot de bestuurders behoorde, alvorens sommigen naar de Zuidelijke Nederlanden uitzwermden. Als bakermat van een ganse familie is deze verwijzing interessant.
• Uitbergen, de gemeente waar Terlinden ongeveer volledig eigenaar van was,

en nog een paar andere. In die artikels wordt trouwens de betrokkenheid van de familie Terlinden meer in detail uiteengezet. Andries Van den Abeele (overleg) 26 jul 2023 10:59 (CEST)

Goed dat je dit onder de aandacht brengt. Het is m.i. een manier van categoriseren die we niet moeten inslaan. Als voorbeeld: de Categorie:Timmerman zou dan ook alle mensen met de achternaam Timmerman(s) kunnen weergeven. In plaats daarvan hebben we de Timmerman (doorverwijspagina). Het gescheiden houden van willekeurige familienamen van andersoortige onderwerpen lijkt me een gebruiksviendelijker en overzichtelijker oplossing. VanBuren (overleg) 26 jul 2023 13:10 (CEST)

Dit hele voorstel stinkt harder dan de smerigste beerput. Ten eerste, als je over categorieën spreekt, verwijs dan ook naar de categorieën, en niet naar artikelen of doorverwijspagina's. Ten tweede voegt u teksten toe zoals hier zonder ook maar enige bronvermelding. Ik acht het heel goed mogelijk dat deze teksten volledig uit uw eigen duim zijn gezogen. Ten derde heeft de betreffende gebruiker u meermaals uitgelegd ([16] en [17]) met verwijzing naar een richtlijn waarom de toevoeging fout is. Ten vierde is er niet een maar nog minimaal een andere gebruiker die uw wijziging terecht ook al eens terugdraaide. Ten vijfde, en nu komen we bij de grootste oorzaak van de stank in dit zaakje: komt u met "voorbeelden" die uw zienswijze zouden ondersteunen maar die voorbeelden heeft u zelf veroorzaakt ([18], [19], [20], [21]) en kunt u dus niet stiekem aandragen als dat ze "sinds jaar en dag, uw zienswijze bevestigen". En kom nu niet aan met een smoesje dat u dat was vergeten want we kennen u hier helaas al langer dan vandaag. LeeGer 26 jul 2023 13:19 (CEST)

Het valt me op dat het door LeeGer genoemde ook het geval is voor dit [22] en [23]. Teleurstellend. VanBuren (overleg) 26 jul 2023 14:12 (CEST)

LeeGer, ook al ben je het niet eens met iemand, je hoeft het niet in dergelijke beledigende termen te uiten. Dit staat wat mij betreft gelijk aan een zware persoonlijke aanval  →bertux 26 jul 2023 15:32 (CEST)

Het gaat over de manier waarop met het verdraaien van feiten en komen met "voorbeelden" die een zienswijze zouden ondersteunen terwijl ze gewoon van hem zelf komen. Als je dat moet verdoezelen in de hoop op steun, ja dan durf ik gerust te stellen dat het zaakje erg stinkt. En dat soort praktijken lijkt me vele malen erger dan iemand die gewoon de waarheid durft te zeggen. LeeGer 26 jul 2023 15:54 (CEST)

Het is uit vorige bekvechterij bekend dat LeeGer me niet gunstig gezind is. Ik heb hem gelukkig niet nodig om gelukkig door het leven te gaan. Er zijn mensen van wie men het a contrario een eer mag vinden er door beledigd te worden. Dat sommige categorietoevoegingen door mij werden gedaan, gaat om toevoegingen van jaren geleden en ik was ze eigenlijk al vergeten. Daarbij zijn ze nooit door iemand aangevochten geweest. En ze zijn daarbij niet allemaal van mij, integendeel. Ik heb me voor mijn voorbeelden tot de paar eerste letters van het alfabet beperkt. Ik zou er ongetwijfeld nog meer kunnen vinden. Wat me meer interesseert dan de scheldwoorden, zijn ideeën van welwillende gebruikers die Wikipedia goedgezind zijn. Andries Van den Abeele (overleg) 26 jul 2023 16:24 (CEST)

Het is vooral uw werkwijze die mij niet zint. Bijvoorbeeld uw eigen wijzigingen voordoen als voorbeelden en dan net als nu weer de vermoorde onschuld spelen als men dat in de gaten krijgt. Helaas voor u kennen we u hier langer dan vandaag. LeeGer 26 jul 2023 16:35 (CEST)

Is er soms iemand die deze gebruiker kan terechtwijzen? Ik vind het niet waard om op zsijn ongepast niveau te bekvechten. Andries Van den Abeele (overleg) 26 jul 2023 16:47 (CEST)

Er is geen reden tot bekvechten. U kunt ook gewoon eerlijk zijn en een inhoudelijke discussie voeren. Er zijn inmiddels drie personen die u gewezen hebben op wat er mankeert aan deze wijze van categoriseren op uw eigen overlegpagina en twee hier. LeeGer 26 jul 2023 16:52 (CEST)

Nauw evenveel hebben jou erop gewezen dat jouw manier van categoriseren niet deugt. Pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Themanwithnowifi (overleg) 28 jul 2023 17:26 (CEST)

LeeGer is Wikipedia even goed gezind als Andries Van den Abeele of Bertux. Wat mijzelf betreft, ik ga mijn tijd niet verspillen aan categorisering, alleen al omdat de gebreken van het systeem ruzie uitlokken. Wikipedia zou er beter aan toe geweest zijn als deze splijtzwam vijf jaar geleden met een vlammenwerper of opzettelijke programmeerfout vernietigd was. Het is als herstelpogingen aan een te smal dekentje met stof die twintig kilo per vierkante meter weegt: het is te smal of wordt te zwaar en een oplossing is er niet. De doorwaakte nachten geven ruzie tussen de onwillige bedgenoten  →bertux 26 jul 2023 16:52 (CEST)

Ik sluit me aan bij Bertux. Het categoriseren is geen ruzie waard en zeker niet de scheldwoorden die ik hier moet incasseren. Gelukkig zijn er vrediger plekken op Wikipedia waar het goed is te discussiëren en vriendelijke collega's te ontmoeten. "Categoriecafé" is voortaan te mijden. Andries Van den Abeele (overleg) 27 jul 2023 08:53 (CEST)

Ik lees dit nu terug, en ik wil het toch wel kwijt dat de reactie van @LeeGer mij niet zint. @Andries Van den Abeele zet keurig uiteen waarom hij vind dat de artikelen er wel in horen. Dat dat door hemzelf is gedaan doet er niet veel toe, hij legt de relevantie volgens zijn visie uit. LeeGer zijn visie wordt nauwelijks uitgelegd, alleen maar gemopper op de persoon. Een korte uitleg op zijn visie (die waarschijnlijk ook de mijne is) had een inhoudelijke discussie kunnen starten waarmee we verder hadden kunnen komen. Helaas is dit niet gebeurd.

En verder ben ik het volledig met Bertux eens, het categorie-systeem is wat mij betreft dood, ik probeer onzin te voorkomen en verder laat ik het. Akoopal _overleg. 28 jul 2023 09:59 (CEST)

Helaas lijkt de discussie niet geheel gesloten en begint het opnieuw ... MichielDMN 🐘 (overleg) 25 okt 2023 16:18 (CEST)

Discussies over categorieën beginnen altijd opnieuw door de tekortschietende schaalbaarheid van het systeem, wat het praktische effect heeft dat er steeds opnieuw schaarste verdeeld moet worden. Dat lijkt mij pareto-efficiënt: de ontevredenheid is optimaal verdeeld  →bertux 25 okt 2023 17:03 (CEST)

Dat die discussies altijd opnieuw opduiken, lijkt mij ook niet zo vreemd, maar wel als het met dezelfde spelers is. :-) MichielDMN 🐘 (overleg) 25 okt 2023 20:58 (CEST)

Yoav Galant

Yoav Galant is behalve politicus ook generaal-majoor geweest, reden om hem ook te categoriseren als generaal. Iemand is het daar niet mee eens, daarom hier geplaatst voor reacties van anderen. Rondweg (overleg) 14 nov 2023 16:13 (CET)

Een prima alternatieve mogelijkheid lijkt mij om de nog ontbrekende Categorie:Generaal-majoor aan te maken (het hoofdartikel Generaal-majoor kan daar dan natuurlijk ook meteen al in). Als men die nieuwe cat. echter niet wil, zie ik niet zo wat er problematisch aan is om deze persoon als second-best option maar als generaal te categoriseren. Nu is de categorisatie echter onvolledig, want Galant staat nu uitsluitend gecategoriseerd op zijn politieke functies terwijl hij daarnaast dus ook een belangrijk militair is. De Wikischim (overleg) 14 nov 2023 16:27 (CET)

Je kunt hem ook categoriseren als Categorie:Israëlisch militair. Démarche Modi (overleg) 14 nov 2023 16:28 (CET)

Eens, dus  Uitgevoerd Categorie:Israëlisch militair toegevoegd. Saschaporsche (overleg) 14 nov 2023 16:37 (CET)

Lijkt mij helemaal prima. Uiteindelijk is dat wat hij was (of is), ongeacht de uiteindelijke bereikte positie. Labrang (overleg) 14 nov 2023 17:58 (CET)

Ik heb er 'generaal' van gemaakt, al was ik me niet bewust van deze discussie. Overigens had daar wel voor kunnen worden gezorgd door een link ernaartoe. Maar ik kan ook leven met 'militair', als men 'generaal' te boud vindt. Apdency (overleg) 14 nov 2023 18:52 (CET)

Maak op het volgende attent waaruit duidelijk blijkt dat een generaal-majoor een generaal is: Aluf. Rondweg (overleg) 14 nov 2023 17:29 (CET)

Wil erop wijzen dat op de Engelse Wikipedia Yoav Galant staat gecategoriseerd als generaal. Rondweg (overleg) 14 nov 2023 18:31 (CET)

Je mag wel 'ik' zeggen als je 'ik' bedoelt. Het klonk bijna als een gebiedende wijs of een preambule. Maar inhoudelijk ben ik het met je eens, zie Overleg gebruiker:Brimz#Galant. Apdency (overleg) 14 nov 2023 18:52 (CET)

Bewerkingen v. gebruiker:Rondweg in categoriesorteringen

De nog vrij nieuwe gebruiker:Rondweg is o.a. structureel bezig met een bepaald type bewerkingen in categoriepagina's waarvan ik niet precies weet hoe je ze het beste in een paar woorden omschrijft, zeg maar het "toevoegen van het kernwoord van de andere bovenliggende cat.", zoals hier. Dit is op zich een vrij gebruikelijke extra sortering, maar Rondweg lijkt tegelijk wat merkwaardige bijgewoontes te hebben. Een ervan is het toevoegen van een sterretje (bijv. hier) of extra witruitme (bijv. hier), terwijl het nut hiervan totaal onduidelijk blijft (een sterretje lijkt in al dit soort gevallen sowieso onnodig, en witruimte lijkt hier alleen een smaakkwestie). Verder gebruikt R. vaak geen hoofdletters (o.a. in het hiervoor als eerste gegeven voorbeeld), terwijl dit voor zover ik weet wel de gewoonte is in dit soort gevallen. Ik heb net wat edits van Rondweg nagelopen en waar nodig aangepast, maar kap er nu even mee (anders kom ik nergens anders meer aan toe vandaag).

Om het allemaal extra verwarrend te maken (?) doet hij soms ook juist "tegengestelde" edits, (hier bijvoorbeeld, een bewerking die al van 11 dagen geleden dateert maar die me zojuist pas opvalt).

Graag reacties, liefst ook van Rondweg zelf. De Wikischim (overleg) 16 nov 2023 18:06 (CET)

De sortering met een spatie vooraf zorgt voor sortering in het rijtje boven de normale alfabetische sortering. Het gebruik van het woord aanslag zorgt dat de subcategorie in dat specifieke rijtje wel op de juiste plaats gesorteerd wordt. Of daar een hoofdletter gebruikt wordt of niet is in dat geval niet heel belangrijk omdat dat woord gebruikt wordt voor de sortering maar zelf niet zichtbaar is. Die tegengestelde bewerking bij Venezuela is waarschijnlijk gedaan omdat het in dat geval niet erg uitmaakt omdat de subcategorieën allemaal dezelfde naam hebben gevolgd door de naam van het land. Is die aanpassing wenselijk? Het lijkt mij een vrij nutteloze wijziging. Er verandert immers niets. Dan is het devies volgens mij om de wijziging achterwege te laten maar verder is er dus niets mis mee. Sorry, niet goed gekeken. Door de toevoeging Venezuela staat de categorie gesorteerd onder de V maar de rest van de subcategorieën hadden geen toevoeging naar land, waardoor die allen onder de A stonden. Rondweg heeft dus de sortering gelijkgetrokken maar had beter alle andere categorieën ook voorzien van een toevoeging van de landsnaam. LeeGer 16 nov 2023 18:29 (CET)

Ik heb ook even gekeken naar naastgelegen subcategorieën bij de betreffende wijzigingen. Gebruiker Rondweg zorgt er bij de genoemde voorbeelden voor dat voor alle subcategorieën van die categorie dezelfde sortering gebruikt wordt. Dat is de ene keer met een spatie en de andere keer met een sterretje. LeeGer 16 nov 2023 18:40 (CET)

Oogt nogal technisch allemaal en ik begrijp het eigenlijk nog steeds niet erg goed op deze manier, maar OK, de edits van Rondweg hebben dus iig een bepaalde functie die op het eerste gezicht moeilijk te zien is. Bedankt LeeGer voor het verhelderen. Ik laat het hier verder dan maar even bij zitten voor wat betreft Rondwegs edits (zo te zien lopen er nu ook al wel genoeg anderen achter hem aan...).

Ik blijf er overigens bij dat het inconsistente hoofdlettergebruik (zoals bij "aanslag/Aanslag)" vreemd oogt, maar ja, als je er "aan de buitenkant" toch niets van ziet is dat ook weer niet zo enorm belangrijk. De Wikischim (overleg) 16 nov 2023 18:52 (CET)

Wat mij betreft mag men die hoofdletters best aanpassen wanneer men toch met andere wijzigingen bezig is maar het heeft inderdaad geen effect. Hoofdletters of kleine letters maakt voor de sortering geen verschil. LeeGer 16 nov 2023 19:10 (CET)

Vlaamse uitgeverijen en media

Afgelopen zondag klikte ik na een hernoemingsvoorstel van een andere Wikipediaan op de beoordelingslijst eens door naar de categorieën van andere media in Vlaanderen en wat ik daar in Categorie:Vlaams mediabedrijf tegenkwam was een enorme onoverzichtelijke chaos, en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Een enorme kluwen van allerlei bedrijven met hun publicaties. Uitgeverijen die in meerdere lagen onder en ook naast elkaar worden gehangen naast de publicaties die ze ooit hebben uitgegeven. Waardoor die bladen of kranten ook niet zelden, tegen de richtlijnen in, in meerdere lagen van een categorieboom terugkomen. Wie een bepaalde uitgave nu uitgeeft is dan ook niet meer duidelijk en om een bepaalde voormalige uitgeverij te vinden zul je ook de geschiedenis van dat bedrijf moeten weten want anders vindt je ze alleen terug door de hele categorieboom van de Vlaamse media door te spitten. Door die indeling is ook lastig te zien of het om een bestaande of om een voormalige uitgeverij gaat want de bovenliggende Categorie:Voormalige uitgeverij in Vlaanderen staat ergens veel verder naar boven in de boom. Veel categorieën zijn ook erg onduidelijk want van de uitgeverij zelf is vaak ook geen artikel. Echt alles wat er met het categoriseren fout kan gaan is hier ook fout gegaan en werkelijk alle richtlijnen zijn hier compleet genegeerd.

Hoe dan wèl?

Nu is dus de vraag hoe het wèl moet? Mijns inziens plaatsen we, conform de indeling voor alle andere landen, beter de uitgaven en uitgeverijen gescheiden. Zie bijvoorbeeld de situatie voor Nederland, waarvoor we op dit gebied ook een niet onaanzienlijke hoeveelheid artikelen hebben. Daarbij staan de uitgeverijen als artikel in Categorie:Nederlandse uitgeverij en de media in Categorie:Media in Nederland. De media daarbij gecategoriseerd op soort en niet op maatschappij. Zo vindt men media ook terug zonder te weten wie de uitgever is en de uitgeverij zonder de exacte geschiedenis van overnames, fusies en naamswijzigingen te kennen.

Zie ook Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2023 week 45.

LeeGer 8 nov 2023 22:36 (CET)

Artikelen over kranten en andere tijdschriften die meermaals opduiken in verschillende lagen van dezelfde categorieboom lijken mij in principe ook nooit de bedoeling, behoudens misschien enkele uitzonderlijke gevallen. Voor de rest zie ik echter niet meteen wat hier nou zo'n enorm probleem is. Waarom zouden publicaties niet gewoon hun eigen uitgeverij als rechtstreekse bovencat. kunnen hebben? Dat lijkt me veel logischer dan hier nevencats van te maken en het is mooi analoog aan de indeling in de catboom van Categorie:Werk naar auteur, zie bijv. Categorie:Werk van J.M. Barrie dat ook Categorie:J.M. Barrie als bovencat heeft. Overigens lijkt er in dat laatste systeem ook alweer nauwelijks enige consistentie te zitten, althans dat heb ik hier vroeger meerdere malen geconstateerd (zie bijv. hier), maar dat is hier weer een ander verhaal. De Wikischim (overleg) 9 nov 2023 11:33 (CET)

Een enorm probleem heb ik volgens mij niet gezegd. In het grote geheel zijn er met de opwarming van de aarde, de stikstofcrisis of het Israëlisch-Palestijns conflict (2023) ook veel grotere problemen maar dat er heel veel aan deze categorieën mankeert kun je niet ontkennen. Zie alleen al de nominaties van deze week. Ik zeg ook niet dat publicaties niet hun uitgeverij als rechtstreekse bovencategorie kunnen hebben. Ik zeg wel dat het niets toevoegt. Zeker niet als er zoveel mutaties bij voorkomen en het nauwelijks bij te houden is wie welk blad op dit moment uitgeeft. Waardoor dus ook één blad onder drie, vier of vijf verschillende uitgeverijen wordt gecategoriseerd. Tenzij je alleen de laatste uitgeverij kiest maar dan vrees ik dat er door die vele mutaties al snel veel fouten in de categorieboom ontstaan. En als je uitgeverij A onder uitgeverij B categoriseert en die weer onder C wanneer het ene bedrijf het andere overneemt, dan wordt het al snel een speurtocht in een doolhof tenzij je exact de geschiedenis van al die bedrijven kent. Om maar een paar van de problemen te noemen. Alle richtlijnen die genegeerd zijn laat ik dan nog buiten beschouwing. LeeGer 9 nov 2023 19:15 (CET)

Is gebruiker:Bjelka eigenlijk ook al geattendeerd op dit overleg en de hierboven gelinkte nieuwe massanominatie? Hij lijkt in de meeste gevallen de categorie-aanmaker te zijn geweest. De Wikischim (overleg) 9 nov 2023 20:23 (CET)

Niet door mij aangezien ik niet de tijd heb om van iedere categorie ook nog na te gaan wie ervoor verantwoordelijk is. Maar ik ben wel benieuwd hoe dit zo heeft kunnen gebeuren? Misschien kan Bjelka dat dan uitleggen. LeeGer 9 nov 2023 22:42 (CET)

Het is eigenlijk verplicht op bij nominaties de aanmaker in te lichten maar blijkbaar staan sommige gebruikers boven de wet. Als dat gedaan wordt bij TBP dan dient dat ook te gebeuren bij de categoriën en sjablonen want hoe kan die anders weten dat een categorie ter beoordelen staat. Ik zou dus in de toekomst LeeGer willen verplichten omdat per nominatie te doen ook bij meervoudige nominaties allen! de aanmaker op de hoogte stellen. Ja dat is meer werk maar dan moet hij maar niet zoveel nomineren. Themanwithnowifi (overleg) 19 nov 2023 20:13 (CET)

Stroomgebieden naar land

In 2022 heb ik voorgesteld en uitgevoerd om de categoriestructuur voor ecoregio's naar land te verwijderen en te veranderen naar Categorie:Ecoregio naar continent omdat ecoregio's zich zelden aan landsgrenzen houden. Nu kom ik eigenlijk hetzelfde tegen met stroomgebieden. Rivieren als de Rijn, de Maas, Nijl of Amazone stromen door meerdere landen. Stroomgebieden indelen naar land ziet er dan ook vaak erg vreemd uit en werkt niet. Ik stel voor om die categorieën ook aan te passen van land naar continent. LeeGer 19 nov 2023 15:30 (CET)

@DimiTalen Misschien zou je hier ook op willen reageren? LeeGer 20 nov 2023 10:37 (CET)

Wat is het probleem nu precies? De hier genoemde voorbeelden zijn idd. rivieren die door meerdere landen stromen, dus kunnen ze heel simpel in alle betreffende land-deelcats. Ik zie hier eerlijk gezegd geen enkel probleem, alleen een logische categorisatieboom die wel degelijk werkt. Wat is hier dan vreemd aan?

Waarom Categorie:Ecoregio naar land in januari dit jaar heeft moeten wijken voor Categorie:Ecoregio naar continent (zie dit laatste nu pas) zie ik in ditzelfde verband dus ook niet goed. Ecoregio's die geografisch over landsgrenzen heen gaan, kunnen ook gewoon in alle relevante individuele land-cats worden gezet. Maar het "probleem" zal ook hier wel weer geweest zijn dat er te weinig artikelen per deelcat. waren? De Wikischim (overleg) 20 nov 2023 10:51 (CET)

Het probleem is dat men iets geforceerd naar land wil categoriseren. De stromingsgebieden hebben maling aan landsgrenzen en houden zich ook niet aan landsgrenzen. Dus moet je ze daar ook niet op willen categoriseren. Zie bijvoorbeeld Categorie:Stroomgebied in Luxemburg. Dat telt nu twee subcategorieën, waaronder Categorie:Stroomgebied van de Maas. Zoek in die categorie maar eens een artikel dat aan Luxemburg gerelateerd is. Dat is toch wat je zoekt als je in de categorieboom van Categorie:Oppervlaktewater in Luxemburg (land) zoekt. En kijk in hoeveel landen die categorie is ingedeeld. Het is als satéprikkers in luciferdoosjes willen stoppen. Soms kom je misschien een groot doosje en een kleine satéprikker tegen en past het toevallig wel maar heel vaak niet. Dan kun je beter zoeken naar iets dat beter past. In dit geval dus bnaar continent. Dat zal ook niet altijd 100% kloppen maar het aantal mismatches is veel kleiner. LeeGer 20 nov 2023 16:14 (CET)

Alles wat natuur is, heeft per definitie maling aan landsgrenzen, lijkt mij toch. Niettemin hebben we hier ook gewoon allang de algemene Categorie:Natuur naar land. Waarom moet er dan net weer voor bijv. stromingsgebieden in de categorieboom worden gekapt (om het maar een beetje toepasselijk te formuleren...)? De Wikischim (overleg) 20 nov 2023 17:09 (CET)

Zie het voorbeeld in mijn bovenstaande reactie. Dat de natuur zich niet aan landsgrenzen houdt is dan ook precies de reden geweest om de ecoregio's naar continent in te delen en niet naar land. Natuur is er in alle maten van minuscuul organisme tot iets als de stille oceaan. Sommige zijn wel prima naar land in te delen, de grootste helemaal niet. Het stroomgebied is een voorbeeld van zo'n groter natuuronderwerp. LeeGer 20 nov 2023 17:32 (CET)

Het zijn niet alleen rivieren die door meerdere landen stromen, het zijn rivieren die door meerdere deelstaten, gewesten, regio's, departementen, kantons, arrondissementen en gemeenten stromen. Waarom ophouden bij een indeling naar land? –bdijkstra (overleg) 20 nov 2023 20:27 (CET)

Categorie:Vlaams topstuk

Vandaag is de "Categorie:Vlaams topstuk" aangemaakt door een anoniem: Gebruiker:62.145.36.17. Heeft deze cat eigenlijk wel zin? In mijn ogen is het een overbodige categorie die ik liever zou voordragen voor verwijdering. Hoe denken anderen hier over? En wie of wat bepaalt of iets een "topstuk" is? vr groet Saschaporsche (overleg) 14 nov 2023 15:04 (CET)

Het zal iets te maken hebben met het Topstukkendecreet, maar die categorie is nodeloze stickerplakkerij. –bdijkstra (overleg) 14 nov 2023 15:22 (CET)

Lijkt me op het eerste gezicht eigenlijk helemaal geen nutteloze cat., dus ik zou zeggen: gewoon houden. Wel is het voor degenen die minder bekend zijn met de Vlaamse cultuur en wetgeving op deze manier nogal onduidelijk. Er zou een expliciete verwijzing bij moeten staan naar het artikel dat Bdijkstra hier linkt. De Wikischim (overleg) 14 nov 2023 15:42 (CET)

Vlaams topstuk is nog een rode link dus is de categorie sowieso erg voorbarig. LeeGer 19 nov 2023 15:35 (CET)

Het hierboven reeds gelinkte artikel Topstukkendecreet geeft enige uitleg over de betekenis van "topstuk" in dit verband. Verder lijkt het me hier sowieso weinig relevant of de link Vlaams topstuk al dan niet is ingevuld, het gaat er hier om of deze cat. als zodanig zinvol is. Mij lijkt dus van wel. (Ik ben het hiervoor vergeten erbij te zeggen, maar met de kwalificatie "nodeloze stickerplakkerij" ben ik het dus ook zeker niet eens. Het komt voor sommigen ook een beetje nodeloos denigrerend over, kan ik me zo voorstellen.) De Wikischim (overleg) 19 nov 2023 16:37 (CET)

We hebben voor dergelijke onderwerpen ook al de Categorie:Cultureel erfgoed in Vlaanderen. Deze categorie voegt mijns inziens niets toe. Dat de rode link geeft wel aan dat de term nog onbekend is en dus een reden om zo'n categorie in ieder geval voorlopig niet aan te maken of gebruiken. LeeGer 19 nov 2023 17:05 (CET)

Valt er al een conclusie te trekken? "Categorie:Vlaams topstuk" voordragen voor verwijdering? of een andere keuze maken? vr groet Saschaporsche (overleg) 19 nov 2023 20:31 (CET)

Lijkt mij wel. Cultureel erfgoed kan gewoon in de hierboven genoemde categorie voor cultureel erfgoed. LeeGer 19 nov 2023 22:02 (CET)

OK, uitgevoerd. De "categorie Vlaams topstuk" is nu verwijderd van alle pagina's waar het stond (en vervangen door Categorie:Cultureel erfgoed in Vlaanderen). Ik ga de "categorie Vlaams topstuk" voordragen voor verwijdering. vr groet Saschaporsche (overleg) 19 nov 2023 22:19 (CET)

Dat is dan weer niet de bedoeling. Graag alles terugzetten en de categorie via de juiste weg nomineren. LeeGer 19 nov 2023 22:23 (CET)

Dat is nog niet hersteld, door hem? 62.145.36.17 20 nov 2023 15:48 (CET)

Geduld a.u.b. Niet iedereen houdt deze pagina continu in de gaten. @Saschaporsche ziet dit vanzelf een keer. LeeGer 20 nov 2023 17:10 (CET)

Gewoon rustig even afwachten op de afhandeling, dan kan het -indien nodig- gecorrigeerd te worden. Saschaporsche (overleg) 24 nov 2023 09:26 (CET)

Onjuiste conclusie

@Gebruiker:Saschaporsche: Absoluut niet mee eens: de algemene categorie Cultureel erfgoed in Vlaanderen is niet hetzelfde als een categorie "Vlaams topstuk". Niet alle Culturele erfgoederen zijn daarom een Vlaams topstuk.Vlaamse topstukken zijn extra beschermd door een decreet, dat is totaal iets anders dan gewoon cultureel erfgoed. In een museumcollectie kunnen verschillende beschermde stukken staan, maar zelden topstukken. Deze categorie is dus wel verantwoord.62.145.36.17 20 nov 2023 10:53 (CET)

Maar alle topstukken zijn wel cultureel erfgoed en dus kunnen ze prima in die categorie. LeeGer 20 nov 2023 11:09 (CET)

Wat voor een logica is dat nu? Dan kan je beter alle categorieën afschaffen? Meen je dit?62.145.36.17 20 nov 2023 12:33 (CET)

Ik vind dit ook een verbazende opmerking (nou ja, op een bepaalde manier eigenlijk ook weer helemaal niet). Klederdracht valt ook onder cultureel erfgoed, dus Categorie:Klederdracht hebben we volgens jouw (LeeGer) redenering ook helemaal niet nodig? Helemaal zonder gekheid: hoelang moet al dit soort vermoeiende discussies nu eigenlijk nog doorgaan? De Wikischim (overleg) 20 nov 2023 12:42 (CET)

@De Wikischim Klederdracht lijkt me een heel erg ingeburgerde term. In tegenstelling tot de term "Vlaams topstuk". Die opmerking slaat dus als een tang op een varken. LeeGer 20 nov 2023 13:19 (CET)

"Vlaams Topstuk" is wel degelijk een zeer frequente term in alle Vlaamse musea en verzamelingen, hoor. Hetgeen jij zonet verteld, is niet correct. 62.145.36.17 20 nov 2023 13:34 (CET)

Maar hoe staat het met het gebruik van de term buiten het vakgebied van musea? LeeGer 20 nov 2023 14:28 (CET)

Waarom is dat volgens jou relevant in deze discussie?62.145.36.17 20 nov 2023 15:00 (CET)

Niet alleen in deze discussie, het is relevant bij iedere categorie. De categoriestructuur is een middel voor de lezer om binnen de inhoud te navigeren. Het toevoegen van categorieën met onduidelijke en onbekende termen in de naam voegt dan weinig tot niets toe. Als deze term vrijwel alleen bekend is binnen de museale wereld en daarbuiten niet of nauwelijks dan heeft de categorie ook geen nut. LeeGer 20 nov 2023 15:09 (CET)

Ik kan uit je antwoord afleiden dat je zelf nog geen actie hebt ondernomen, en gezocht op deze term. Dan zal je moeten concluderen dat de Belgische pers deze term de laatste weken bijzonder frequent heeft in de media gebracht. Of is dat ook niet voldoende voor jou?20 nov 2023 15:14 (CET) 62.145.36.17 20 nov 2023 15:14 (CET)

De logica is dat je pas een nieuwe categorie maakt als de bovenliggende categorie te vol of te onoverzichtelijk is. –bdijkstra (overleg) 20 nov 2023 15:21 (CET)

Klopt en is ook logisch, vandaar dat er een nieuwe onderverdeling werd aangemaakt door mij, maar dat snapt Leeger vermoedelijk niet zo goed. De bovenliggende categorie wil hij blijkbaar als vergaarbak gebruiken, hetgeen niet echt bijdraagt tot een correcte transparante structuur, denk ik.62.145.36.17 20 nov 2023 15:47 (CET)

Deze onderverdeling is noch nodig, noch logisch, noch zinvol. De categorie bevat nu 53 artikelen. Een nog redelijk overzichtelijk aantal. Mocht op enig moment verdere onderverdeling nodig zijn dan is er wel een betere onderverdeling te bedenken. LeeGer 20 nov 2023 17:18 (CET)

Categorie:Kunstenaarscollectief ook in Categorie:Belangenorganisatie?

(Ik start dit geheel los van de thread hierboven omwille van het algehele overzicht.) Volgens mij is er meer dan genoeg voor te zeggen om Categorie:Kunstenaarscollectief ook Categorie:Belangenorganisatie nog als bovencat. te geven, naast de bovencats die er nu al staan. Meningen? De Wikischim (overleg) 24 nov 2023 01:31 (CET)

Jazekersteweten. Ik vrees dat je een kunstenaarscollectief verwart met een kunstenaarsbond of een kunstenbond. Bij een kunstenaarscollectief gaat het om in groepsverband werkende kunstenaars, die vooral in artistiek opzicht samenwerken. Een voorbeeld daarvan is De Ploeg. Bij een kunstenaarsbond of een kunstenbond gaat het dan weer wel om een vereniging of een vakbond die opkomt voor de belangen van kunstenaars. Een voorbeeld daarvan is de Kunstenbond.

Eenzelfde onderscheid vind je bij schrijvers. Enerzijds heb je de Auteursbond, die opkomt voor hun belangen, en anderzijds heb (of beter: had) je een schrijverscollectief als Joyce & Co., hetwelks debuut Erwin ("een romantisch-decadente propositie over de verveling, de melancholie en de traditie van het schrijverschap") ik als dweepzieke jongeling een tijdlang beschouwde als de Nieuwe Bijbel. — Matroos Vos (overleg) 24 nov 2023 05:10 (CET)

De definitie die je hier geeft komt zo te zien uit Van Dale. OK bedankt voor je reactie. Naar aanleiding hiervan heb ik zojuist Surinaamse Artiesten Vereniging maar weer verwijderd uit de betreffende ondercat. van Categorie:Kunstenaarscollectief. Het onderscheid tussen de begrippen was wat helderder geweest als er een eigen artikel Kunstenaarsbond en/of de Categorie:Kunstenaarsbond was geweest. Ik vraag me nu verder ook af of Categorie:Kunstenaarscollectief dan eigenlijk niet veel beter in Categorie:Samenwerkingsverband kan staan dan zoals nu in Categorie:Coöperatie (dat laatste begrip omvat specifiek bedrijven die samenwerken). Van Dale blijkt kunstenaarsbond trouwens helemaal niet te hebben als ingang, opmerkelijk.

Desondanks vraag ik me toch nog steeds af of een kunstenaarscollectief in bepaalde gevallen niet ook gewoon een belangenorganisatie is, zie bijv. hier (Doel: [...] De behartiging van de gezamenlijke belangen van de leden, alsmede van de individuele belangen voor zover deze niet strijdig zijn met het gezamenlijk belang). Het lastige met het begrip "belangenorganisatie" is natuurlijk dat het van zichzelf erg algemeen is en soms verschillend wordt gebruikt, zie ook enkele van de discussies hoger op deze pagina. We zouden hier op WP logischerwijs kunnen kiezen voor de meest strikte definitie, waardoor zaken als een kunstenaarscollectief er dan vermoedelijk buiten zouden vallen. De Wikischim (overleg) 24 nov 2023 11:30 (CET)

Dat laatste heb je denk ik wel gelijk in. Al geef ik toe dat ik niet precies weet hoe elk kunstenaarscollectief georganiseerd is. Maar coöperatie is een specifieke bedrijfsvorm en die hoeft daarbij mijns inziens niet altijd van toepassing te zijn. LeeGer 24 nov 2023 11:36 (CET)

@De Wikischim, het klopt dat de definities die ik geef erg lijken op die in de Dikke Van Dale. Maar de Dikke was niet mijn uitgangspunt. Dat was de kennis die ik in de loop der jaren heb opgedaan tijdens mijn letterenstudie, en toen ik die onder mijn schedeldak bewaard gebleven kennis voor de zekerheid nog even toetste aan wat bronnen bleek die gelukkig grotendeels overeen te komen met de informatie in de Dikke, maar bijvoorbeeld ook met die in het Algemeen letterkundig lexicon.

Verder zal het in de praktijk inderdaad soms wat moeilijker zijn om onderscheid te maken tussen een kunstenaarscollectief enerzijds en een kunstenaarsbond of een kunstenbond anderzijds, maar dat neemt niet weg dat de kunstenaars in een kunstenaarscollectief vooral samenwerken op artistiek vlak en daardoor vaak ook een gemeenschappelijke kunstopvatting hebben, terwijl een kunstenaarsbond en een kunstenbond er vooral zijn om de materiële belangen van de meest uiteenlopende kunstenaars behartigen. — Matroos Vos (overleg) 25 nov 2023 04:00 (CET)

Boek en auteur in het publiek domein

De bedoeling van categorieën is om onderwerpen in de encyclopedie toegankelijk te maken. Als ik de auteur van De komst van Joachim Stiller zoek maar de boektitel niet goed meer weet en de auteursnaam ben vergeten, dan zou ik hem moeten kunnen vinden in de categorie Vlaams auteur of Vlaams schrijver, eventueel met de toevoeging 'twintigste eeuw' (vreemd genoeg blijken alle 955 Vlaamse schrijvers nog op één hoop gegooid te worden). En als ik dan weer weet dat het Hubert Lampo was, dan zou ik via de categorieën waarin hij geplaatst is moeten kunnen achterhalen welke Vlaamse schrijvers zijn tijdgenoten waren (lukt momenteel helaas niet) of wie er nog meer magisch realistische romans schreven. De bedoeling van een categorie is bij uitstek NIET om onderaan de pagina een of meer kenmerken van het onderwerp te geven, hoewel er diverse medewerkers moeten zijn geweest die dat zo opvatten, gezien ook de regel dat categorienamen bij ons in principe in het enkelvoud luiden. Alsof er onderaan de pagina in feite te lezen staat: Hubert Lampo was een ..... Vlaams schrijver. Nee, hij is onderdeel van de categorie Vlaamse schrijvers.

Boeken en auteurs/schrijvers kunnen op veel manieren ordelijk gegroepeerd worden, zodat ze vindbaar worden. Momenteel is iemand bezig om alle auteurs uit te splitsen naar twee categorieën: auteur in het publiek domein en, logischerwijs: auteur niet in het publiek domein, waarbij voor die laatste categorie (gelukkig) geen categoriepagina is aangemaakt. Op deze manier worden alle duizenden auteurs waarover Wikipedia een artikel heeft over twee categorieën verdeeld, waarmee dus aan hun vindbaarheid niets veranderd is. Dat is allesbehalve praktisch. Ik denk dat hier het misverstand leeft dat de categorie bedoeld is om onderaan de pagina nog een kenmerk van het onderwerp te vermelden. En daarvoor zijn categorieën dus niet bedoeld. Het enkele feit dat iemand het ooit (al in 2007) in z'n hoofd heeft gehaald om deze categorie aan te maken betekent niet automatisch dat die zinnig is. Je kunt je bijvoorbeeld met recht afvragen waarom die zo lang leeg is gebleven.

Via mijn volglijst zag ik Isaac Newton, Aristoteles en Herodotus in deze categorie terechtkomen. En los van mijn stelling dat dit een uiterst onpraktische categorie is: wat betekent het dat Newton, Aristoteles en Herodotus auteurs in het publiek domein zijn? Om te beginnen zijn het niet auteurs die publiek domein zijn, maar hun werken, ook al is daarvoor de overlijdensdatum van de auteur bepalend. De werken van de drie genoemden zijn allemaal in talen (Latijn en Oudgrieks) die nog maar een enkeling kan lezen. Het betekent dus op z'n hoogst dat iedereen die dat wil vrij is om het oorspronkelijke werk te citeren (maar voor welk publiek dan?) of vertalen. Maar de vertaling, de tekst dus die door huidige lezers wordt gelezen, is het resultaat van een creatief proces en valt voorlopig nog lang niet in het publiek domein. Dat de drie genoemde auteurs zich in het publiek domein bevinden is dus erg nietszeggend.

Over boeken valt hetzelfde te zeggen: ze kunnen over twee categorieën worden verdeeld: wel of niet publiek domein. En hoe ouder het boek, hoe groter de kans dat de taal zo verouderd is dat die voor huidige lezers onbegrijpelijk is, en dat er dus een vertaling moet worden gelezen die geen publiek domein is. Ook die categorie is wat mij betreft niet alleen onpraktisch maar tevens een wassen neus. Dat ik het hier aankaart is uiteraard omdat ik er graag de visie van anderen op wil lezen. WIKIKLAAS overleg 26 nov 2023 17:56 (CET)

Mee eens, nodeloze stickerplakkerij. –bdijkstra (overleg) 26 nov 2023 18:10 (CET)

Schrijvers heb ik me nog niet in verdiept dus daar kan ik nog niet veel zinnigs over zeggen maar het nut van die publieke domeincategorieën zie ik ook niet. Ook niet als ze juist toegepast zouden worden (op het werk in plaats van op de schrijver). LeeGer 26 nov 2023 18:14 (CET)

Het is het misbruiken van categorieën als "tags", eigenschappen inderdaad. En in dit geval heb je er eigenlijk niks aan. Nu is het nog niet zo doorgeslagen als op enwiki of Commons, maar laten we dat ook zo houden. Labrang (overleg) 26 nov 2023 23:25 (CET)

Volledig eens met Wikiklaas en bdijkstra: dit is een onnodige, nutteloze en gedeeltelijk ook foutieve actie. Allereerst - zoals Wikiklaas en LeeGer ook aangeven - valt een auteur zelf niet in het publiek domein, maar zijn werken. (En daarbij zijn ook daar wat uitzondering op, zoals bij de werken van Anne Frank en Mondriaan, maar dat terzijde.) Ten tweede, de redenering van Wikiklaas klopt volledig: een werk van schrijver X kan in het publiek domein zijn gevallen, maar een vertaling, herschrijving hoeft dat in het geheel niet te zijn. Ten derde is het - precies zoals bdijkstra het verwoordt - onnodige stickerplakkerij dat geen enkele meerwaarde heeft; straks zitten alle makers (inderdaad schrijvers, schilders, fotografen, tekenaars) in hun eigen groep '(maker) in het publiek domein' waardoor de categorie in het geheel geen nut heeft.

Dat allemaal gezegd hebben, zou ik er minder bezwaar tegen hebben als dergelijke auteursrechtelijke informatie in de infobox van een specifiek werk vermeld zou worden indien mensen vinden dat het toegevoegde waarde heeft of van enig nut is. Auteursrechtelijke informatie is op wikidata eigenlijk vrij goed verwerkt: zeker gezien het feit dat in verschillende regio's van de wereld verschillende auteursrechtelijke wetten gelden. Maar TL:DR: de categorie van 'auteur in het publiek domein' zou zsm verwijderd moeten worden. De categorie 'werk in het publiek domein' is zonder enig nut, veelal verwarrend omdat hertalingen ed NIET per se in het PD vallen: deze categorie zou m.i. binnenkort verwijderd moeten worden. Ecritures (overleg) 29 nov 2023 09:58 (CET)

De redenaties die hier gehanteerd worden zijn begrijpelijk maar in mijn optiek te kortzichtig, ik denk dat het zinvol is om de categorie te behouden. Het is immers de dood van de auteur en het verstrijken van de tijd die het werk van een auteur vrij van auteursrechten maakt. Zodra dit waar is, dan zijn direct alle titels vrijgesteld. Een auteur hoeft overigens niet per se een persoon te zijn, het kan ook een schrijverscollectief of een pseudoniem zijn. Hoe dan ook, de 'ingang' auteur en de eigenschap dat het auteursrecht is vervallen, kortom deze categorie, is een zinvolle ingang/categorie. Voorts zou hier op Wikipedia het daadwerkelijke nut, onderbouwd met bewijslast en niet de mening en aannames van een of andere categoriespecialist, leidend moeten zijn. Er is niet aangetoond dat de categorie zinloos of foutief is. In tegendeel, er zijn kennelijk uitzonderingen en er wordt nu voorgesteld om deze metadata in een informatiebox te gaan verwerken. Dat lijkt me onnodig werk aangezien de categorie er al staat en dat bruikbare klikpaden oplevert. Alleen als een bezoeker zeer behendig is kan die iets via de infobox, waar de vermelding dat het publiek domein betreft prima bij past, maar dat is geen bruikbare functionaliteit. Tot slot, als er toch vastgehouden wordt aan de oplossingrichting om het via Categorie:Boek in het publiek domein in te delen dan zou er ook gesorteerd moeten kunnen worden op auteur. Dat kan nu niet omdat de twee verschillende type artikelen (auteur en boek) los van elkaar staan. Kortom, waar boeken de categorie 'Boek in het publiek domein' vind ik het voor de gebruiker zinvol om auteurs de categorie 'Auteur in publiek domein' te hanteren. Kijk bijvoorbeeld naar DBNL waar ook een overzicht te vinden is van titels in het publieke domein. In dat overzicht kan de bezoeker ook sorteren op auteur. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 10:51 (CET)

@Jonastav89 wellicht is deze discussie ook interessant voor jou. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 10:58 (CET)

Anders dan waar jij maar automatisch van uitging was Jonastav89 al ruim op tijd door mij op de hoogte gebracht dat dit onderwerp in het categoriecafé besproken werd. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 16:15 (CET)

@Wikiklaas, dit is geen kritiek op jou maar vanuit mij slechts een poging om deze persoon te betrekken. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 16:38 (CET)

Wikiklaas, aanvullend: waarom ga je niet inhoudelijk in op mijn argument? Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 16:41 (CET)

Welk argument? Ik zie je hooguit omgekeerde bewijslast hanteren, namelijk dat iemand zou moeten aantonen dat een categorie niet nuttig of gewenst is (dat heb ik volgens mij al overtuigend gedaan, overigens) maar mijn vraag was vanaf het begin: toon eens aan dat die twee categorieën nuttig zijn in relatie tot het doel waarvoor categorieën bedoeld zijn, namelijk navigeren. Leg mij eens uit hoe een categorie met honderden of duizenden boeken, waarin Nils Holgerson naast de Principia staat, een lezer helpt bij het navigeren. Geef eens een praktisch voorbeeld. Volgens mij is het zo dat men, alvorens een categorie aan te maken, moet aantonen dat die ergens nuttig voor is. Daarmee voorkom je een hoop wildgroei. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 17:34 (CET)

Ten eerste vind ik de manier waarop je nu reageert, het hanteren van de gebiedende wijs, erg onprettig. Ook het spelen met de woorden 'omgekeerde bewijslast' vind ik ongepast, je vraag immers zelf naar andermans visie. Een tegenargument zo beschrijven doet ons laten afwijken van de inhoud en lijkt er wat mij betreft op dat je louter eensgezinde reacties respecteert. Zoals je kan lezen heb ik reeds aangetoond dat de categorie nuttig kan zijn, dat is terug te zien in de bezoekersaantallen. Louter dat zou voldoende moeten zijn. Tevens verwees ik naar DBNL waar ook de auteur gebruikt kan worden door de bezoeker. Waarom is dat hier dan nu ineens een probleem? Voor wat betreft "Volgens mij is het zo dat men, alvorens een categorie aan te maken, moet aantonen dat die ergens nuttig voor is.", indien dat klopt dan is dat reeds in 2007 gebeurd en is deze discussie tamelijk laat. Verder verwijs ik naar mijn reactie op LeeGer hieronder. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 17:46 (CET)

Ik gebruik geen gebiedende wijs, wat je alleen al uit het gebruik van het woord 'eens' zou kunnen afleiden. Ik hanteer slechts een verkorte schrijfwijze waarin ik aangeef wat men zou moeten doen om aan te tonen dat een categorie nut heeft. Het is volgens mij een in het Nederlands heel normale manier van communiceren. Door er zo de nadruk op te leggen trek je een rookgordijn op dat afleidt van de eigenlijke argumenten. Je voorbeeld van DBNL gaat mank. Dat betreft slechts Nederlands(talig)e auteurs (veel overzichtelijker dus), en bij die website mag je ervan uitgaan dat de bezoeker al weet welke auteur hij/zij zoekt. Dat is bij onze categorieën niet het geval: die zijn juist bedoeld om iets te vinden waarvan de lezer nog niet weet dat het er is. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 18:24 (CET)

Allereerst dan maar even een verwijzing naar wat de gebiedende wijs is en het voorbeeld van DBNL gaat helemaal niet mank omdat het een vergelijking is die over exact hetzelfde onderwerp gaat en het is tevens een gerenomeerde en gezaghebbende bron. Tot slot valt me wederom het doen van aannames op, maar soit, dat doe ik ook wel eens. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:36 (CET)

@Ecritures: dat was precies wat ik ook wilde voorstellen: neem dit op in de infobox. Een categorie met deze auteurs wordt zo groot dat die geen enkel nut meer heeft, en bovendien wordt de categorie hier misbruikt om een artikel een label mee te geven. Als het belangrijk is dat het werk van een auteur in het publiek domein valt, dan had dat allang ergens in het artikel vermeld moeten worden voordat je bij de balk met categorieën terechtkomt. Categorieën zijn niet bedoeld om extra informatie over een onderwerp te geven. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 14:27 (CET)

En wat mij betreft geldt voor de categorie 'Boek in het publiek domein' uiteraard hetzelfde: hier wordt eveneens een categorie misbruikt om een artikel te labellen. Wat heeft het nou voor zin om boeken bij elkaar in een categorie te zetten waarvan de enige overeenkomst is dat hun schrijver voor een bepaald jaar is overleden? Geen enkele! Nils Holgersson en de Principia samen in één categorie? WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 14:31 (CET)

Dat jij (en/of anderen hier) het nut niet ziet betekent niet per se dat dat nut niet bestaat. Waarom ga je niet uit van het daadwerkelijke gebruik? Hier en hier? Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 16:36 (CET)

Niet alleen zien anderen en ik het nut er niet van in; wij vinden ook dat een categorie die geen nut heeft niet zou moeten bestaan. Je bent er dus niet met te zeggen dat het onbelangrijk is dat ik het nut er niet van inzie. Als je vindt dat de categorie moet blijven bestaan, dan is het aan jou om aan te tonen dat de categorie ergens nuttig voor gebruikt kan worden. Met voorbeelden hoe een lezer ergens bij geholpen zou kunnen zijn met zo'n categorie. Niet door te laten zien dat de categorie wel eens bezocht wordt want zulke kleine bezoekersaantallen tonen niet aan dat de bezoeker er ook wat aan gehad heeft. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 18:31 (CET)

MAar nu draai je het om. Eerst zeg je dat er eerst aangetoond moet worden dat een cat mag bestaan, nu stel je dat aangetoond moet worden dat de cat mag blijven bestaan. Als er reeds aangetoond is dat die mag bestaan, dan hoef ik nu toch niet meer aan te tonen dat die nu nog steeds mag blijven bestaan? Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:44 (CET)

Het argument dat de categorie te groot zal worden lijkt me moeilijk stand te houden. Kijk bijvoorbeeld naar deze categorie (die slechts een jaar omvat, we kunnen nog veel meer vinden) die ook vele duizenden artikelen omvat. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 16:44 (CET)

Dat was slechts één van de argumenten wat er mis is met deze categorie. Naast dat de categorie onjuist is (personen worden geen publiek domein), de inhoud als los zand aan elkaar hangt want de enige gemeenschappelijke eigenschap is de niet relevante willekeurige eigenschap dat de bewoners voor datum x zijn overleden. En, als ik het voorbeeld van Nils Holgersson nog eens bekijk, dat het gegeven ook nergens in het artikel vermeld wordt. Waardoor de categorieën dus misbruikt worden om inhoud te vermelden die in het artikel thuishoort. De categorie rammelt dus aan alle kanten. LeeGer 29 nov 2023 17:04 (CET)

Wat je als reactie geeft 'rammelt ook aan alle kanten', verder laat ik jouw sterke bewoordingen om de inhoud kracht bij te zetten maar even voor wat het is. Een auteur is niet per se een persoon (overigens we spreken over auteursrecht, indeling per auteur levert een minder grote categorie en het recht is per auteur bepaald, dus hoezo is het een verkeerde categorisatie?). Het is ook geen willekeurige eigenschap, het is een specifieke eigenschap. Dat een artikel niet volledig is wil niet per se zeggen dat de categorie foutief is, dat is verkeerdom geredeneerd. Indien de eigenschap van belang is, en dus de categorie te rechtvaardigen, dan kan je het artikel aanpassen. En tot slot is de gemeenschappelijke eigenschap dat het auteursrecht vervallen is (en niet het sterven van een auteur, neem bijvoorbeeld een schrijverscollectief), een eigenschap die gegeven de huidige statistieken op Wikipedia voor een enkeling van belang is gegeven de bezoekersaantallen. Die enkeling die er gebruik van maakt zou voldoende reden moeten zijn om de categorie te handhaven. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 17:31 (CET)

@Démarche Modi "Dat een artikel niet volledig is wil niet per se zeggen dat de categorie foutief is"

Ja, dat betekent het nu precies wèl. We horen hier altijd te categoriseren op basis van de inhoud van het artikel. Niet op basis van ontbrekende informatie. LeeGer 29 nov 2023 18:22 (CET)

Dat klopt, echter indien we (hier) verder lezen dan zien we "Je kunt je kennis aan het artikel toevoegen als er betrouwbare bronnen zijn waar het in staat, en dan de categorie voor de betreffende onderscheiding toevoegen (als deze categorie bestaat)." Kortom, een onvolledig artikel is geen argument om de categorie te weren. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:30 (CET)

Wel tot de informatie erin staat. Eerst inhoud, daarná de categorie. Dat is de volgorde hier. Mits het een goede en zinnige categorie is natuurlijk. LeeGer 29 nov 2023 18:40 (CET)

Dat ben ik met je eens. Echter, je kan het een wikipediaan met goede wil niet kwalijk nemen als die per ongeluk zo'n arbitraire volgorde per ongeluk over het hoofd ziet. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:48 (CET)

Bezoekersaantallen geven geenszins het "daadwerkelijke gebruik". Bovendien geeft de afgelopen maand een vertekend beeld door de discussie hier. Bij hoeveel bezoekers per maand is een categorie nuttig te noemen? –bdijkstra (overleg) 29 nov 2023 17:53 (CET)

1 (overigens geeft dat tegenargument ook niet aan dat de cat niet gebruikt is door een bezoeker) Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:02 (CET)

Of wellicht minder zelfs... 1 per jaar? of nog minder? Helaas hebben we dat inzicht niet maar gegeven deze voorbeelden is het ook niet relevant. Het staat er al en er is altijd iets aan te merken op (keuzes van) categorisatie. Waarom iets verwijderen indien er mogelijk nut is? Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:04 (CET)

Er zijn aardig wat voorbeelden te geven van onzinnige categorieën die bij ons toch bestaan. De categorie die je als voorbeeld geeft is er een van: 'Diersoort beschreven in 1904'. Wat hebben die diersoorten nou met elkaar gemeen? Dat hun naam in hetzelfde jaar gepubliceerd is! Ik kan me maar weinig onbelangrijker zaken voorstellen dan uitgerekend dat kenmerk. Dus een lezer die geënteresseerd is in de aalstreepgrasmuis zou, omdat de naam Arvicanthis dorsalis griselda in 1904 gepubliceerd is, naar die categorie navigeren omdat die lezer dan ook automatisch interesse heeft in Abacetus evulsus? Ik dacht het niet! Nog zo'n onzinnige categorie: dier uit het Palearctisch gebied. De categorie telt momenteel ruim 14.000 soorten (de subcategorieën niet meegerekend uiteraard). Om te beginnen is daar geen doorkomen aan. Je begint op de eerste pagina en dan zijn er nog 'slechts' 199 te gaan. Wie gaat dat nou ooit gebruiken? Na twee pagina's geef je toch de moed op? Iedere categorie die groter is dan enkele pagina's schiet z'n doel als categorie volkomen voorbij. En dan kun je er ook nog duvel op zeggen dat lang niet elke soort uit dat immense gebied waarover wij een artikel hebben ook daadwerkelijk in die categorie is geplaatst, dus zelfs met 14.000 pagina's is die onvolledig! En dan: soorten uit West-Europa in dezelfde categorie als die uit Oost-Siberië? Die komen elkaar nooit tegen! Kom dus niet met dit soort onzinnige voorbeelden om je argument kracht bij te zetten want dat doen ze niet. Toon aan hoe een lezer nuttig gebruik van zo'n enorme categorie zou kunnen maken. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 18:07 (CET)

Je begrijpt het verkeerd. De categorieën omtrent publiek domein zijn een stuk nuttiger dan de voorbeelden die ik aanhaalde. Persoonlijk ben ik het overigens met je eens, maar dat lijkt me (echt) niet relevant. Indien die categorieën die ik als referentie aanhaal mogen bestaan, dan mogen de categorieën omtrent het publieke domein zeker bestaan. Althans, dat is mijn mening. Maar er kan, uitgaande van bezoekersaantallen (7 toen ik hem opende), zelfs geconcludeerd worden dat er mensen zijn die gebruik maken van die 'onzinnige categorieën'. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:22 (CET)

Ik begrijp het verkeerd? Je noemt toch een categorie als voorbeeld om te onderstrepen dat het geen punt is als de categorie boek of auteur in het publiek domein erg groot wordt? En ik beargumenteer dat ook de gigantische categorie uit jouw voorbeeld onhandig groot is. Dan betekent dat toch dat jouw argument niet meer opgaat? Een onhandig grote categorie is niet nuttig. Dat we er al enkele van hebben is daarbij geen tegenargument, eerder reden om eens flink te gaan snoeien. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 18:36 (CET)

Nee, mijn argumenten tonen slechts een legitimatie voor het bestaansrecht van de publieke domein categrorieën aan. Overigens, als te grote categorieën de reden voor verwijdering is dan zou je logischerwijs eerst bij die voorbeelden moeten beginnen omdat die veel groter zijn. Maar dat doe je niet, je probeert (slechts) mijn weerwoord weg te wuiven. Daarmee heb je volgens mij te weinig oog voor die enkele gebruiker die toch gebruik maakt van de categorie, die zelfs bij die voorbeelden die ik aanhaalde bestaan. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:41 (CET)

Dat inzicht hebben we wel. –bdijkstra (overleg) 29 nov 2023 18:21 (CET)

Dat is mooi! Kunnen we daaruit ook afleiden wie er als bezoeker en wie er als wikipediaan terecht is gekomen? Is een User een ingelogde gebruiker of kan dat ook een anonieme bezoeker zijn? Of wordt die laatste überhaupt niet gelogd? Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:26 (CET)

Nog een voorbeeld van het gebruik van een categorie: Dier uit het Palearctisch gebied. Ik heb net laten zien dat die categorie volstrekt onbruikbaar is, met 200 pagina's. Desondanks zijn de bezoekersaantallen zo nu en dan niet kinderachtig. De enige conclusie die je hieruit volgens mij kunt trekken is dat de categorie zo vaak bezocht wordt omdat die onderaan meer dan 14.000 pagina's te vinden is. Ik denk dat iedere bezoeker die erop geklikt heeft teleurgesteld weer is afgedropen. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 18:49 (CET)

Nee, die conclusie trek jij. Uit de informatie kan niet afgeleid worden dat het correct is wat jij stelt. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 18:53 (CET)

Maar kom dan nu portverdorie eindelijk eens met een voorbeeld van hoe die categorie nuttig gebruikt zou kunnen worden, in plaats van alleen maar te zeggen dat de mensen die de categorie zinloos vinden ongelijk hebben, want op die manier maak je het jezelf wel heel makkelijk. Dus: iemand leest het artikel over Newton's Principia en komt onderaan de pagina de categorie 'boek in het publiek domein' tegen. En wat doet volgens jou een lezer dan die er nuttig gebruik van gaat maken voor de navigatie? WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 19:29 (CET)

The proof is in the pudding. Het is voor mij vrijwel onmogelijk om het gedrag van een lezer te doorgronden. Wel kan ik (slechts) uitgaan van mijn eigen handelen en van de beschikbare statistieken. Het voorbeeld van Tolstoj staat hier niet meer, maar ik kan me voorstellen dat ik of iemand anders ooit dat origineel leest en via Wikipedia op zoek gaat naar andere werken van andere schrijvers en zo bijvoorbeeld bij Fjodor Dostojevski uitkom. Daarvoor lijkt me echter wel een verder verdeling wenselijk om bijvoorbeeld Newton's werk in een andere subcategorie te treffen. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 20:12 (CET)

@Démarche Modi, ik denk dat een categorie met boeken die zich inmiddels in het publieke domein bevinden zeker nut kan hebben. Iedereen die op zoek is naar boeken die gratis gedownload kunnen worden, kan daar inspiratie opdoen. De vraag is alleen of een dergelijke categorie ook een encyclopedisch doel dient. Zo'n categorie komt toch aardig in de buurt van een categorie met boeken die voor een habbekrats bij De Slegte liggen, en alhoewel het boek me in deze tijden van ontlezing nooit genoeg gepromoot kan worden, lijkt het me toch niet de taak van Wikipedia om dergelijke informatie te verschaffen.

Overigens is de titel 'Auteur in het publiek domein' niet per se fout. "Auteur" wordt hier metonymisch gebruikt, om te verwijzen naar de boeken van de betreffende auteur, als in de zin: "Ik lees Mulisch alleen als ik geen slaappillen meer in huis heb." — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2023 19:19 (CET)

Zucht, alleen al het lezen van jouw handtekening laat mij de handdoek in de ring gooien. Ik zal dan ook geen weerwoord geven waarbij ik verwijs naar tal van nutteloze lijstjes in deze encyclopedie, geen antwoord geven op de vraag of er encyclopedisch doel gediend wordt of op een andere manier proberen er tegenin te gaan. Neen. Ik sluit af en pak een meer dan vijftig jaar oud boek over ene Erwin erbij en probeer te begrijpen wat men zag in dat onkuise werk. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 19:28 (CET)

Bijzonder, dit. Ik moet zeggen dat het mij altijd veel plezier doet wanneer ik zie dat Matroos Vos ergens commentaar geeft, en dat ik dat dan ook altijd met veel interesse lees, niet in de laatste plaats omdat deze medewerker vrijwel zonder uitzondering goedbeslagen ten ijs komt. WIKIKLAAS overleg 29 nov 2023 19:49 (CET)

Dank voor deze aardige woorden. De waardering is geheel wederzijds. 't Is inderdaad een beetje vreemde reactie van Démarche Modi. Mij ontgaat in elk geval het verband tussen zijn handdoek en mijn handtekening, behalve dan dat de eerste vier letters van beide woorden verdomd veel op elkaar lijken. Voor Erwin zul je trouwens nog de beurs moeten trekken, want Geerten Meijsing heeft nog geen tuintje op zijn buik. — Matroos Vos (overleg) 29 nov 2023 20:02 (CET)

Soit! Vermoedelijk word ik niet altijd goed begrepen. Daar kan ik wel begrip voor opbrengen. Die hand, die steek ik nu in eigen boezem. Ik hoopte een handreiking te doen en bij te dragen aan deze discussie. Na alle handelingen moet ik alleen constateren dat ik er alleen voor sta. Dus rest me nu niets anders dan een digitale handdruk. Bij deze. Ik wens iedereen alhier een goede voortzetting, alle wijsheid (rondom categorisatie) en trek me verder terug uit dit overleg. Démarche Modi (overleg) 29 nov 2023 22:44 (CET)

Dier uit het Palearctisch gebied

Hierboven werden terloops al enkele onhandig grote categorieën genoemd waarvan het nut voor de lezer of voor wie dan ook onaantoonbaar is. Een heel bizarre is categorie:dier uit het Palearctisch gebied, met 14.383 artikelen (de categorie zelf telt 72 pagina's), en een aantal zeer zinloze subcategorieën 'endemisch dier uit'. Ik laat hier nu alleen weten dat ik die categorieën genomineerd heb voor verwijdering, en dat de eventuele discussie erover daar plaats zal hebben. WIKIKLAAS overleg 4 dec 2023 00:47 (CET)

Ik vraag me bij die biologische artikelen als ik iets lees als: "Agapetus altineri is een schietmot uit de familie Glossosomatidae. De soort komt voor in het Palearctisch gebied" ook altijd wel af wat het nut van zo'n artikel is? Het beestje wordt immers verder niet beschreven, en het gebied is ook heel erg groot. Het komt op mij over als een vermelding in de telefoongids maar dan met nog minder informatie. Maar dit terzijde. LeeGer 4 dec 2023 07:25 (CET)

Dat ben ik helemaal met je eens, en dat breng ik zeker nog een keer aan de orde, maar niet hier en niet nu. Maar ik vind dat die ongeveer 1 miljoen artikelen die aangemaakt zijn op basis van een database, en daarna alleen nog door bots 'bewerkt', hier niets te zoeken hebben. WIKIKLAAS overleg 4 dec 2023 13:33 (CET)

Belangenorganisatie/beroepsorganisatie/vakbond etc.

Ik wil toch nog even terugkomen op de bovenstaande discussie van enkele maanden geleden: #Huidige bovencats van Categorie:Vakbond en categorisatie van Categorie:Beroepsorganisatie en Categorie:Belangenorganisatie. Zojuist heb ik deze site gevonden, waarop de afbakening tussen de verschillende begrippen zeer duidelijk wordt toegelicht (ook het verschil met Categorie:Brancheorganisatie komt ter sprake, ik denk dat er in die laatste cat ook nog wel wat gebezemd kan worden).

Een aantal zaken waren hier al wel bekend, maar een belangrijk nieuw feit is dat een vakbond geen ondervorm is van een beroepsorganisatie, terwijl hier in de categoriebomen eerder wel van uit is gegaan. Ik citeer even: Het grote verschil tussen een beroepsorganisatie en een vakbond is dat bij een organisatie voor mensen met dezelfde opleiding en hetzelfde beroep, zowel werknemers als werkgevers vertegenwoordigd zijn. Dat is bij een vakbond niet zo. Die treedt namelijk specifiek op namens een werknemer. De oude categorisatie van Categorie:Vakbond en Categorie:Vakbond naar land was daarom verkeerd en is nu aangepast, [24], [25]. Pas geleden heb ik – toen nog voortbordurend op de oude, al veel langer bestaande categorisatiestructuur – Categorie:Vakbond naar land zelf nog in de nieuwe Categorie:Beroepsorganisatie naar land geplaatst (N.B. deze laatste cat. is door LeeGer weer voor verwijdering genomineerd om een andere reden), maar dat was dus in het licht van het voorgaande ook niet correct.

Ik twijfel nog steeds een beetje in hoeverre een beroepsorganisatie per definitie een belangenorganisatie is; mijn gevoel zegt me dat dit bijna altijd zo is, maar in de gelinkte discussie hierboven beweerde Erik Wannee iets anders. Als er duidelijke uitzonderingen bestaan, rechtvaardigt dat dus gewoon Categorie:Beroepsorganisatie en Categorie:Belangenorganisatie naast elkaar, i.p.v. de eerste als subcat. van de tweede (dat was tot vrij kort geleden nog de situatie, tot deze wijziging van mij). De Wikischim (overleg) 24 nov 2023 00:52 (CET)

Aanvullend: deze revert door gebruiker:LeeGer (evenals enkele soortgelijke) zijn gezien het bovenstaande volkomen onterecht. Ik citeer nog maar eens opnieuw: ''Het grote verschil tussen een beroepsorganisatie en een vakbond is dat bij een organisatie voor mensen met dezelfde opleiding en hetzelfde beroep, zowel werknemers als werkgevers vertegenwoordigd zijn.; de tekst heeft het nota bene letterlijk over "werkgevers"! En in tegenstelling tot de eerder door mij genoemde Categorie:Vakbond naar land hoorde deze hier weer weggehaalde subcat. zo bezien natuurlijk wel degelijk in Categorie:Beroepsorganisatie naar land.

Erg jammer weer al deze terugdraaiacties zonder dat er hier blijkbaar goed wordt gelezen of gereageerd, vooral ook omdat het iedere keer opnieuw zo gaat. Misschien wil iemand de reverts door LeeGer weer even herstellen? (Ikzelf mag het door een arbcomuitspraak niet doen, of pas over een jaar vanaf nu, maar dat heeft geen zin want ik onthoud het zelf toch niet al die tijd). De Wikischim (overleg) 1 dec 2023 00:50 (CET)

Nee want dat in een beroepsorganisatie ook werkgevers zijn vertegenwoordigd maakt niet iedere werkgeversorganisatie ook een beroepsorganisatie. Zoals je zelf aangeeft staat bij een beroepsorganisatie een beroep centraal. Dat is bij een werkgeversorganisatie niet het geval. Daarbij draait het om ondernemerschap en werkgeverschap. Dus hoort een werkgeversorganisatie niet als beroepsorganisatie gecategoriseerd te worden. LeeGer 1 dec 2023 09:59 (CET)

Hiermee is weer eens duidelijk dat de Arbcomuitspraak er is met een goede reden. Wikiwerner (overleg) 1 dec 2023 10:24 (CET)

@LeeGer: je bedoelt dus dat in een beroepsorganisatie altijd werkgevers èn werknemers zitten, en het zich op die manier dus per definitie ook onderscheidt van een werkgeversorganisatie? Ik haal dit laatste niet duidelijk uit de site, maar op zich klinkt het ook niet heel onlogisch. Als je idd. gelijk hebt, neem ik het laatste deel van mijn bijdrage hierboven terug. Maar ik ben eigenlijk nog niet helemaal overtuigd dat het onderscheid echt zo scherp is. Het enige waarover nu zekerheid is, is dat een beroepsorganisatie geen vakbond is, wat al een jaar of tien hier fout stond in de categorieboom (en er voor de goede orde nooit zo door mij is ingezet). De Wikischim (overleg) 5 dec 2023 12:47 (CET)

Altijd heb ik niet gezegd, misschien is dat wel zo maar zo stellig zou ik dat niet durven zeggen. Het gaat om twee verschillende soorten organisaties. LeeGer 5 dec 2023 14:53 (CET)

"Niet-gouvernementeel" vs. "non-profit" en "ontwikkelingssamenwerking"

Zojuist valt het me op dat het hoofdartikel Niet-gouvernementele organisatie zowel in Categorie:Non-profitorganisatie staat als in Categorie:Ontwikkelingssamenwerking (dit laatste zou, nog even geheel los van de vraag of dit hier echt een geschikte bovencat is, hoe dan ook Categorie:Ontwikkelingssamenwerkingsorganisatie moeten zijn). Volgens mij is dit te kort door de bocht; o.a. hier en hier bijvoorbeeld worden de twee begrippen "niet-gouvernementeel" en "non-profit" duidelijk van elkaar onderscheiden, net als bijv. ergens op de site van Microsoft en in officiële documenten die ik online kan vinden.

Mijn voorstel is dan ook om het hoofdartikel Niet-gouvernementele organisatie alleen in Categorie:Niet-gouvernementele organisatie te laten staan, en de overige hier genoemde cats overal waar nodig op andere artikelen in Categorie:Niet-gouvernementele organisatie naast elkaar toe te voegen. De Wikischim (overleg) 15 dec 2023 12:08 (CET)

Een NGO is helemaal niet perse een ontwikkelingssamenwerkingsorganisatie. Ook hier in Nederland zijn (alleen in Nederland actieve) NGOs. Dus daar gaat deze categorisering al fout. Edit : dat ging even te kort door de bocht. Het voorstel lijkt mij billijk. Labrang (overleg) 16 dec 2023 14:21 (CET)

Formateurs als categorie?

Beste categoriseringsexperts. Ik ben benieuwd naar jullie gedachten over het toevoegen van twee categorieën categorieën.

De eerste gaat om een categorie voor verkenner (kabinetsformatie), formateur en informateur. Eigenlijk het categorie-equivalent van Lijst van Nederlandse (in)formateurs en verkenners. En precies daar zit mijn twijfel; voegt een categorie iets toe als er al een volledige lijst van bestaat. Je kan met Petscan eventueel dingen nog combineren (bijvoorbeeld wie is formateur én vice-president van de Raad van State geweest), maar dat kan ook met Wikidata als ik het daar binnenkort ook invoer.

Vervolgvraag, een behoorlijk aantal personen op Wikipedia zijn ook informateur geweest bij de vorming van een college van B&W in Nederland (zie bijvoorbeeld Thom_de_Graaf#Verdere_functies). Daar een lijst van bijhouden vind ik iets te ambitieus, daarom dacht ik aan een categorie? Dan is het in ieder geval beperkt tot de personen waar een artikel van is, en niet duizenden rode links. Hoe kijken jullie daarnaar? Dajasj (overleg) 29 dec 2023 12:18 (CET)

Ik zie geen probleem hiermee. Inderdaad is een cat. in dit soort gevallen ook veel praktischer dan een lijst met eindeloos veel oningevulde links, die steeds maar weer uitdijt. Ik denk bijgevolg ook dat iets als een lijst van Nederlandse (in)formateurs en verkenners op den duur niet goed werkbaar meer is in de hoofdnaamruimte, zo'n lijst wordt immers gegarandeerd almaar langer en onoverzichtelijker. Misschien is het daarom uiteindelijk gewoon het beste om al dat soort lijsten op den duur helemaal te vervangen door de betreffende cats. De Wikischim (overleg) 29 dec 2023 14:42 (CET)

Dank! De lijst verwijderen ga ik (hopelijk) niet meemaken. Daarvoor is nog ruimte zat en het geeft informatie die een cat niet geeft. Dat vind ik altijd zo jammer aan die cats. Dajasj (overleg) 29 dec 2023 15:00 (CET)

Daarom ook beter de lijst aanhouden in plaats van een categorie in dit geval. LeeGer 29 dec 2023 15:03 (CET)

We horen te categoriseren op basis van relevantie die blijkt uit de inhoud. Het antwoord op deze vraag moet dus ook blijken uit de inhoud. Als ik dan de lijst naloop, dan zie ik daar veel bekende politici met een lange staat van dienst. Klik ik dan enkele namen aan als Mark Rutte, Barend Biesheuvel, Jan Peter Balkenende, Wim Kok of Joop den Uyl dan zie ik dan ook artikelen van een behoorlijke omvang maar informatie over een (in)formateurschap kan ik zo snel niet vinden. Ik sluit niet uit dat er iets over in staat maar dan vrij weinig ergens verborgen in een paragraaf over een ander onderwerp en een categorie is geen speurtocht.

Bij iemand als Gerrit Zalm vind ik na enig zoeken wel iets over het informateurschap. Met de nadruk op "iets" want het is minimaal en de vermelding in de lijst bied al evenveel informatie. Ook bij Johan Remkes staat er wel iets en wordt het zelfs genoemd in de infobox maar het kleine stukje tekst biedt ook hier eigenlijk niet meer dan de informatie die we ook al uit de lijst kunnen halen.

Er zijn er ook wel bij waarover iets meer informatie als (in)formateur te vinden is: Mariëtte Hamer, Tjeenk Tjeenk Tjeenk, Ivo Opstelten of Kajsa Ollongren. Maar die zijn in de minderheid, waardoor ze in een dergelijke categorie meestal zoek raken als alle (in)formateurs eraan worden toegevoegd. Mijn conclusie is dan ook dat zo'n categorie weinig zin heeft omdat deze oftewel nooit compleet zal zijn, oftewel omdat deze vol komt te staan met artikelen waarin over de betreffende functie weinig tot niets te vinden is. Een lijst is hier dan ook veel beter dan een categorie. LeeGer 29 dec 2023 14:58 (CET)

Hmm, interessant. Het lastige is wel dat het hier meer ligt aan de kwaliteit van de artikelen dan aan de relevantie van een formateurschap. Den Uyl is vrij lang formateur geweest en daar zijn meerdere boeken over geschreven.

En over menig (recent) Kamerlid is ook niet meer geschreven dan het feit dat hij of zij Kamerlid was, maar die zijn toch gecategoriseerd. We zijn nu eenmaal met genoeg mensen om te categoriseren, maar met te weinig om alle artikelen kwalitatief en dekkend te laten zijn.

In ieder geval dank voor de overwegingen! Dajasj (overleg) 29 dec 2023 15:08 (CET)

Dan moet er eerst informatie over Den Uyl als informateur aan diens artikel worden toegevoegd. Eerst de inhoud, pas daarna de categorie. Dat is de juiste volgorde. LeeGer 29 dec 2023 15:58 (CET)

En hoe kijk je dan naar de casus Thom de Graaf? Daar staat het wel in één zin en zou Categorie:Gemeentelijk informateur wat toevoegen aan de vindbaarheid en in het artikel staat dan wanneer en van welke gemeente. Dajasj (overleg) 29 dec 2023 16:33 (CET)

Ik vind die vermelding erg minimaal. Maar ik vraag me vooral af of er meer gemeentelijk informateurs zijn, en hoeveel daarover dan in hun artikel verteld wordt. Als dat vrijwel nergens meer is dan bij Thom de Graaf dan hebben we met zo'n categorie vooral een dooie mus om onze lezers blij mee te maken want veel informatie maar nauwelijks over het belangrijkste onderwerp waar de categorie over zou moeten gaan. LeeGer 29 dec 2023 17:01 (CET)

Er zijn wel veel gemeentelijke formateurs en van veel is wel iets opgenomen. Qua aantallen kan het prima. Wellicht dat ik op Wikidata inventarisatie begin Dajasj (overleg) 29 dec 2023 17:09 (CET)

Heb je ook voorbeelden? Ik heb me nooit verdiept in gemeentelijk formateurs dus ik heb geen idee hoeveel informatie erover is. Hoeveel is iets? Een hele alinea of meer? Of eigenlijk steeds maar net voldoende voor opname in zo'n lijst? LeeGer 29 dec 2023 17:23 (CET)

Het kan bijvoorbeeld ook zoals de laatste alinea van Kiki Hagen. Maar het verschilt heel erg per keer. Voor sommige is het een hoogtepunt qua erebaantje, bij andere is het één zinnetje in een lange carrière. Dajasj (overleg) 29 dec 2023 17:39 (CET)

@LeeGer: We horen te categoriseren op basis van relevantie die blijkt uit de inhoud[...] » dit is weer erg kort door de bocht gesteld. De consensus die een aantal jaar geleden bleek uit deze peiling liet immers een genuanceerder beeld zien, wat jij ook nog zou moeten weten (je was destijds de coördinator). De Wikischim (overleg) 29 dec 2023 15:14 (CET)

Helemaal niet kort door de bocht. Volkomen in lijn met onze richtlijnen: "Het toevoegen van een categorie hoort alleen te gebeuren op basis van de inhoud van een artikel. Dus als je bijvoorbeeld weet dat de beschreven persoon een bepaalde onderscheiding ontvangen heeft, maar dat staat nergens in het artikel beschreven, dan hoort het artikel niet gecategoriseerd te worden alleen maar op basis van wat je weet. Je kunt je kennis aan het artikel toevoegen als er betrouwbare bronnen zijn waar het in staat, en dan de categorie voor de betreffende onderscheiding toevoegen (als deze categorie bestaat)." Logisch ook want een categorie voor (in)formateurs is compleet zinloos als daarin allerlei artikelen over politici staan waarover weinig tot geen informatie in die functie gegeven wordt. LeeGer 29 dec 2023 15:56 (CET)