Overleg Wikipedia:Afzetting moderatoren/Archief

• Afzetting moderatoren/Archief/CaAl
• Afzetting moderatoren/Archief/Capaccio
• Afzetting moderatoren/Archief/DirkVE
• Afzetting moderatoren/Archief/DutchTina
• Afzetting moderatoren/Archief/DutchTina (2)
• Afzetting moderatoren/Archief/Freaky Fries
• Afzetting moderatoren/Archief/Grmbl76
• Afzetting moderatoren/Archief/JZ85
• Afzetting moderatoren/Archief/Josq
• Afzetting moderatoren/Archief/Josq (2)
• Afzetting moderatoren/Archief/MADe
• Afzetting moderatoren/Archief/MADe (2)
• Afzetting moderatoren/Archief/Milliped (2)
• Afzetting moderatoren/Archief/MoiraMoira
• Afzetting moderatoren/Archief/Ongeldig
• Afzetting moderatoren/Archief/Oscar
• Afzetting moderatoren/Archief/Peter b
• Afzetting moderatoren/Archief/Peter b (2)
• Afzetting moderatoren/Archief/Robotje (2)
• Afzetting moderatoren/Archief/RonaldB
• Afzetting moderatoren/Archief/TBloemink
• Afzetting moderatoren/Archief/Troefkaart
• Afzetting moderatoren/Archief/Waerth
• Afzetting moderatoren/Archief/Wikiklaas
• Afzetting moderatoren/Archief/Wutsje
• Afzetting moderatoren/Archief/Wutsje (2)

Omvormen?

Ik vind de archiefstructuur van deze pagina nogal onoverzichtelijk. Aangezien afzettingsprocedures maar zelden voorkomen (tot op heden nog maar 6 keer), en aangezien het overleg (alles behalve korte stemverklaringen) naar de overlegpagina wordt verhuisd, lijkt het me beter om geen archiefpagina's per maand te hebben maar per procedure. Nu staan er op de overlegpagina namelijk allerlei discussies van verschillende afzettingsprocedures die niet meer teruggevonden kunnen worden in het archief. Melsaran (overleg) 31 okt 2007 16:13 (CET)

Ik heb hier ook al over na zitten denken. Mijn idee was om nu de overlegdiscussies te gaan verplaatsen naar de procedures waar ze bij hoorden en dan in het vervolg (liefst dmv "wijzig titel" voor behoud van de geschiedenis), per procedure gaan archiveren. Zo blijven overleg en projectpagina iig bij elkaar. Ciell 31 okt 2007 16:18 (CET)

Zolang het aantal afzettingsprocedures niet schrikbarend stijgt, is archivering per moderator inderdaad handiger dan per kalendermaand (de huidige discussie omtrent Troefkaart valt ook in twee maanden). CaAl (overleg) 31 okt 2007 17:09 (CET)

Oké, bij deze uitgevoerd. Melsaran (overleg) 31 okt 2007 17:29 (CET)

Bedankt voor dit handige overzicht Melsaran, nu kunnen trollen nòg gemakkelijker ammunitie vinden om een onwelgevallige moderator het zwijgen op te leggen... --Brinkie 1 nov 2007 07:40 (CET)

Jezelf

Ik zit al een tijdje te zoeken op welke pagina een mod zich eigenlijk kan opgeven voor het ontdaan worden van de knopjes. Mod-af, zeg maar. Of mag ik daarvoor gewoon een mailtje sturen naar een bureaucraat iod? Groet, MigGroningen 11 mrt 2007 11:21 (CET)

Ja, je hoeft geen procedure voor jezelf op te starten :P Ik hoop niet dat je dit voor jezelf op aan het zoeken bent...? :S Adnergje (overleg) 11 mrt 2007 11:34 (CET)

Het is inderdaadmogelijk om een steward te vragen je van je last te ontdoen. Zie hiervoor m:Requests for permissions. Ik sluit mij verder qua hoop aan bij adnergje. effe iets anders 11 mrt 2007 11:46 (CET)

Sorry jongens, maar ik hecht veel waarde aan een zuivere gang van zaken rond mods, zoals jullie weten, en dus ook aan 'als je de knopjes niet gebruikt, dan heb je ze niet nodig en geef je ze terug'. Ik heb in de laatste maanden heel weinig tijd op de wiki doorgebracht, met name omdat ik het even moeilijk heb met een paar zeer storende factoren op deze wiki. Met geen van deze mensen heb ik persoonlijk problemen gehad, maar ik baal verschrikkelijk van hoe sommigen anderen menen te kunnen behandelen en dat ontneemt mij de wil en energie om bij te dragen aan dit prachtige project. Dus ja, het is voor mezelf. Ik heb voorlopig even geen enkele sjoege om mod te zijn op dit project. Dank voor de link. Hartelijke groet, MigGroningen 11 mrt 2007 14:34 (CET)

Aldus. Het ga jullie goed! MigGroningen 11 mrt 2007 14:59 (CET)

Effeietsanders (2)

Ik wil hier nog even mededelen dat ik het vertrouwen in Effeietsanders heb opgezegd en dat ik dinsdag 13 maart om 14:30 hier de volgende stap in de procedure zal aangaan. Mig de Jong 11 mrt 2007 14:15 (CET)

en nu is het 14 mrt 2007 21:30 (CET) Crazyphunk

Rare zin

Ook moet de oudste wijziging van een gebruiker meer dan 1 maand geleden zijn gedaan. dus ik mag alleen stemmen als mijn oudste wijziging meer dan een maand geleden is gedaan... Lijkt me niet he? Buttonfreak 20 sep 2007 21:02 (CEST)

De oudste verandering. Dus wanneer je voor het eerst iets hebt aangepast. De jongste veranderingen zijn de veranderingen die je vandaag hebt gedaan. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 20 sep 2007 22:38 (CEST)

Hmm zo bekeken, klopt. Logisch. Buttonfreak 20 sep 2007 22:51 (CEST)

zinnetje over blokkeren moderator

Op het toelichtingsjabloon staat met ingang van 7 november 2007 het volgende zinnetje:

N.B. Een moderator kan ook geblokkeerd worden. Hiertoe kunt een verzoek indienen op de verzoekpagina.

Dit is gedaan na een edit-war en vervolgens op grond van onderstaande peiling. Elly 7 nov 2007 00:25 (CET)

Blokkeren van een moderator

Er loopt momenteel - gezien de uitslag - een volkomen zinloze afzettingsprocedure voor een moderator. Om dat in de toekomst proberen te voorkomen, wil ik mensen erop wijzen dat moderatoren ook geblokkeerd kunnen worden, als er onwenselijk gedrag vertoond wordt, zoals edit war, gescheld, misbruik van macht. Ook moderatoren zijn immers mensen, maken fouten, vliegen uit de bocht en, net als andere wikipedianen, kunnen ze geblokkeerd worden. Ja, ze kunnen de blokkade omzeilen, maar dat horen ze dan niet te doen natuurlijk. Blokkeren is een lichter middel dan afzetting.

Daarom stel ik op suggestie van iemand anders voor, om bovenaan op Wikipedia:Afzetting moderatoren de volgende tekst te plaatsen:

N.B. Een moderator kan ook geblokkeerd worden. Hiertoe kunt een verzoek indienen op de verzoekpagina.

Drie moderatoren hebben deze wijziging tot nu weggehaald. Drie gewone wikipedianen lijken voor plaatsing van deze tekst. Daarom maar een peiling hier. Graag jullie reacties. Elly

PEILING GESLOTEN

Voor vermelding mogelijkheid blokkeren moderator

1. Elly 5 nov 2007 00:45 (CET)
2. Jcwf 5 nov 2007 00:57 (CET)
3. Wae®th^tm©2007 | overleg 5 nov 2007 05:59 (CET) - Een mod kan gewoon geblokkeerd worden en dit dient gewoon vermeld te worden. Warom willen de mods dit wegmoffelen?
4. BoH 5 nov 2007 07:27 (CET)
5. Rcoo 5 nov 2007 07:32 (CET)
6. Crazyphunk 5 nov 2007 08:59 (CET)
7. Erwin(85) 5 nov 2007 10:05 (CET) Ik snap niet hoe deze simpele zin zo polariserend kan werken. Ik ben een moderator en je mag te alle tijde een blokverzoek tegen mij indienen. De vraag is echter of hetgeen waaraan ik een blokkade verdien mijn geschiktheid als moderator onverlet laat. Zo ja, dan is een blokkade een prima middel. Zo nee, dan kun je beter een afzettingsprocedure starten. --Erwin(85) 5 nov 2007 10:05 (CET)
8. Aiko 5 nov 2007 11:52 (CET) Expliciet vermelden wat volgens sommigen voor de hand ligt. Blijkbaar ligt het niet voor de hand.
9. Rubietje88 5 nov 2007 11:59 (CET) Zie Melsaran (nummer 18 van deze lijst)
10. Emmelie 5 nov 2007 13:13 (CET)
11. Buttonfreak 5 nov 2007 13:17 (CET) Ik wist het niet, bijvoorbeeld
12. eVe ￨ Roept u maar! 5 nov 2007 13:30 (CET) Als er behoefte aan is om dit te vermelden... prima, geen moeite mee. Maar het lijkt mij een overbodige toevoeging, een "geregistreerde gebruiker" is toch een "geregistreerde gebruiker"... (citaat van deze pagina)?
13. Tûkkã 5 nov 2007 13:35 (CET)
14. Josq 5 nov 2007 14:15 (CET) Als er maar als motivatie bijgezet wordt dat een moderator in principe gelijk is aan andere geregistreerde gebruikers
15. --joep zander 5 nov 2007 14:23 (CET)
16. Adnergje (overleg) 5 nov 2007 17:20 (CET) eens met Erwin en Eve
17. Koektrommel 5 nov 2007 20:45 (CET) eens met bovenstaande gebruikers
18. Melsaran (overleg) 6 nov 2007 16:53 (CET) een moderator is een gewone gebruiker met een paar extra knopjes, te weten "verwijder", "beveilig" en "blokkeer". Ook een moderator kan geblokkeerd worden als hij over de schreef gaat. Afzettingsprocedures zijn alleen zinvol als de mod daadwerkelijk misbruikt maakt van zijn moderatorknopjes.
19. Mixcoatl 6 nov 2007 22:52 (CET)

PEILING GESLOTEN

Tegen vermelding mogelijkheid blokkeren moderator

1. Bob.v.R 5 nov 2007 00:53 (CET) - dan beter deze mogelijkheid expliciet toevoegen aan het artikel Wikipedia:Regelingen rond moderatoren
2. Gijsvd^L 5 nov 2007 00:54 (CET) - Liever niet. Ervaren gebruikers weten de weg wel. Geblokkeerd moeten worden voor een gewaardeerde gebruiker, laat staan moderator, zou hoogst uitzonderlijk moeten zijn. Een vermelding op de afzettingspagina zou eventueel getroll zich uit kunnen laten breiden naar de regblok-pagina.
3. SanderK 5 nov 2007 01:47 (CET) Blokkeren van "normale" gebruikers is een zwaar middel dat alleen als laatste middel mag worden gebruikt als overleg en evt. waarschuwingen niet hebben geholpen, om zo de encyclopedie te beschermen. Een moderator heeft een voorbeeldfunctie, dus een moderator die zich zo ernstig misdraagt dat een blokkade noodzakelijk is (en waarbij overleg niet heeft geholpen) zou moeten worden afgezet. Hoe kan je een moderator die zelf geblokkeerd is nog serieus nemen?

   Het is niet nodig om een moderator die misbruik maakt van zijn "gebruikerbevoegdheden" en niet van zijn "moderatorbevoegdheden" af te zetten, als hij afgezet is kan hij immers nog gewoon doorgaan. Afzetten als moderator is het ontnemen van moderatorknopjes, dat heeft dus geen zin als de mod in kwestie die knopjes niet misbruikt heeft. Melsaran (overleg) 6 nov 2007 16:56 (CET)

4. Koen _Reageer 5 nov 2007 06:25 (CET) Eens met bovenstaande berichten. In principe zouden we (gezien de overtredingen) de mods de aan het editwarren waren kunnen blokkeren, maar dat heeft geen zin: ze zouden gewoon door kunnen gaan. Afzetten en daarna blokkeren heeft meer zin.

   Het heeft wel degelijk zin; als een moderator geblokkeerd is en hij deblokkeert zichzelf kan hij erop rekenen dat hij onmiddellijk een afzettingsprocedure aan zijn broek heeft, dus dat laat hij wel uit zijn hoofd. Melsaran (overleg) 6 nov 2007 16:56 (CET)

5. PatrickVanM 5 nov 2007 08:56 (CET) voor elke gebruiker kan nu al een blokkade worden aangevraagd. In mijn ogen onzin om expliciet te vermelden dat dit ook kan bij moderatoren.
6. Vooralsnog onder het mom 'don't state the obvious' effe iets anders kwam je ook? 5 nov 2007 09:01 (CET)
   • don't state the obvious? - B.E. Moeial 7 nov 2007 00:19 (CET)
7. Annabel_(overleg) 5 nov 2007 09:49 (CET) cfr. Niels

Uitslag

Dank jullie allemaal. Op grond van bovenstaande uitslag (19 eens, 7 oneens) plaats ik de tekst op genoemde pagina terug. Elly 6 nov 2007 23:58 (CET)

Verdere discussie

1. Hoewel ik geen moment twijfel aan je intentie vind ik dit een nieuw voorbeeld van een peiling die begonnen wordt zonder dat er eerst overleg heeft plaatsgevonden. Het zou mij bijvoorbeeld niet verbazen als een aantal van de voorstemmers zich er niet van bewust is dat een geblokkeerde moderator zichzelf kan deblokkeren.
2. Ik heb ook nergens een overweging gezien wat het gevolg zou kunnen zijn van de samenwerking tussen moderatoren als men er rekening mee moet gaan houden dat mod a. geblokkeerd haat worden door mod b. Peter boelens 7 nov 2007 00:31 (CET)

1. Discussie heeft soms geen enkele zin. Het gaat hier om het vermelden van een feit. Sommigen vinden het nuttig, anderen niet. Discussie daarover brengt je niet nader tot elkaar is mijn ervaring. Vrijwel nergens trouwens op wikipedia. Ik ben de peiling begonnen vanwege de edit war die door 3 moderatoren is gestart versus 3 gewone gebruikers. Zij hadden moeten overleggen! Niet ik. Die taak wordt vaak omgekeerd en daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. Ik stoor me daarentegen aan de enorme bureaucratie hier.
2. Wat betreft je andere bewering. Die bevestigt voor mij de kliekvorming. Ik zie totaal geen verschil met het blokkeren van gebruiker c door moderator b, of moderator a door moderator b. Niemand hoort hier te schelden! Niemand hoort een ander persoonlijk aan te vallen! Bij recidive is er gevaar voor de encyclopedie en dient blokkade het gevolg te zijn, of dat nu een moderator is, of een gewone gebruiker, de gemeenschap beslist daarover. Elly 7 nov 2007 00:44 (CET)

3. Niemand hoort te schelden, toch gebeurt het, de vraag is dan wat is de beste reactie, mijn voorkeur is om de schelder aan te spreken, helpt dat niet een korte afkoelblok, maar vaak werkt dat juist contra-productief. Als beide partijen mod zijn dan wordt dat nog erger. Ik bepleit helemaal geen uiztonderingspositie, wel het zoeken naar methodes die de-escalerend werken. Peter boelens 7 nov 2007 00:48 (CET)

3. Helaas, je negeert mijn antwoorden op jouw twee punten en komt met iets nieuws. Een goed voorbeeld hoe het overleg hier altijd loopt (om jou eens te spiegelen ;-) ). Er komen zijpaden aan de orde, afleidingsmanoeuvres, lege retoriek en zo kom je nooit tot een conclusie. Kortom, hoog tijd om naar bed te gaan. Welterusten. Elly 7 nov 2007 01:00 (CET)

Met je laatste opmerking kan ik geheel instemmen :-) Peter boelens 7 nov 2007 01:06 (CET)

in het verleden is er ook gedonder geweest over moderatoren die elkaar blokkeren (niet alleen op deze wiki hoor), ik vraag me werkelijk af waarom dit er nu zo expliciet moet worden bijgezet? nog een paar belangrijke en vooralsnog onbeantwoorde vragen roept dit alles op, jammer dat er al een conclusie schijnt te zijn getrokken uit deze peiling:

1. is het toegestaan dat een moderator een andere moderator blokkeert? zo ja, wanneer en onder welke voorwaarden? zo nee, waarom en wanneer niet?
2. is het toegestaan dat een geblokkeerde moderator zichzelf deblokkeert? zo ja, wanneer en onder welke voorwaarden? zo nee, waarom en wanneer niet?
3. is het toegestaan dat een andere moderator de geblokkeerde moderator deblokkeert? zo ja, wanneer en onder welke voorwaarden? zo nee, waarom en wanneer niet?

groetjes, oscar 7 nov 2007 01:36 (CET)

Volledig met Oscar eens, het lijkt me in iedergeval verstandig dat een moderator alleen door een peiling geblokkeerd kan worden, moderatoren die elkaar zelfstandig gaan blokkeren, zonder peiling vooraf, lijkt me vragen om een wheelwars of zelfdeblokkade. SanderK 7 nov 2007 01:45 (CET)

1. Als een gebruiker (lees ook moderator) volgens de "regels" en blokkade "verdiend" dan krijgt ie um. En de enige gebruiker die een andere gebruiker kan blokkeren is een moderator, dus is het per definitie een moderator die een andere moderator blokkeert, en de-blokkeert
2. Als de gebruiker de blokkade terecht heeft gekregen en er is geen reden (peiling oid) om de blokkade op te heffen dan wordt ie niet opgeheven. Ook niet door de moderator zelf dus. Doet ie dat wel, kan je dat beschouwen als misbruik van haar/zijn "knopjes" en dan volgen daar eventuele stappen.
3. ls de gebruiker de blokkade terecht heeft gekregen en er is geen reden (peiling oid) om de blokkade op te heffen dan wordt ie niet opgeheven. Een moderator die daartegenin toch de-blokkeert, maakt misbruik van haar/zijn knopjes en dan volgen eventuele verdere stappen.

Ik zie de moelijkheid niet. Als je het anders zou doen stel je de moderatoren boven de andere gebruikers en daar zijn we het toch over eens: Dat doen we niet! - QuicHot 8 nov 2007 21:36 (CET)

Helemaal eens met Quichot. - B.E. Moeial 8 nov 2007 22:27 (CET)

het gaat niet over boven of onder maar over vermenging van functies, een slang die in eigen staart bijt, bijvoorbeeld:

1. is het toegestaan dat een moderator zichzelf blokkeert? zo ja, wanneer en onder welke voorwaarden? zo nee, waarom en wanneer niet? em hoe zit het met deblokkeren in dit geval?

hoe je het ook wendt of keert: het blokkeren van andere moderatoren is bijna altijd olie op een vuur vrees ik. in de redenering van quichot wordt gesproken over een "terechte" blokkering, ook hier schuilt een valkuil: wie beoordeelt dat in zo'n geval? aangezien moderatoren breed vertrouwde gebruikers zijn ligt het toch wat genuanceerder vrees ik! groetjes, oscar 9 nov 2007 02:22 (CET)

Waar het om draait is: Moderatoren gaan net als andere gebruikers wel eens over de schreef. Ik heb dit meermalen gezien. Moderatoren zijn geen andere mensen dan andere wikipedianen. Wat moet er dan gebeuren als een moderator scheldt en blijft schelden, als een moderator persoonlijke aanvallen plaatst, als hij in een edit-war volhardt? Een gewone gebruiker wordt geblokkeerd, al dan niet na een peiling. Wat is dan het alternatief voor een moderator? Afzetting? Dat is imho een te zwaar middel, en juist om die reden heb ik voorgesteld het zinnetje te plaatsen. Als je een alternatief weet voor moderatoren in een foute bui, hoor ik het graag. Elly 9 nov 2007 09:17 (CET)

Moderatoren die hun 'foute buien' niet voor zichzelf kunnen houden zijn m.i. in zijn algemeenheid niet geschikt. Bij een eerste keer kan en waarschuwing volstaan, maar als de moderator in het 'foute gedrag' volhardt dan lijkt afzetten me een passende maatregel, in het belang van wikipedia. Bob.v.R 9 nov 2007 20:56 (CET)

revert

afzetting onder 1 knop lijkt me niet wenselijk, vandaar mijn revert zonet. zulke dingen behoeven gewoon van tevoren een draagvlak, zeker op een gevoelige pagina als deze. groetjes, oscar 31 okt 2007 19:11 (CET)

Telling geldige stemmen/neutrale stemmen

Volgens Er zijn drie geldige stemopties: "inleveren", "behouden" en "neutraal" (zie hieronder). Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. worden de neutrale stemmen effectief als tegenstemmen gerekend. Volgens Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen dienen neutrale stemmen niet meegerekend te worden. — Zanaq (?) 25 mei 2012 14:21 (CEST)

Eens met Zanaq's analyse. Milliped (overleg) 25 mei 2012 14:45 (CEST)

Die tekst is aangepast na de vorige procedure. Er loopt ook elders een discussie over stemprocedure. BlueKnight 25 mei 2012 15:11 (CEST)

(na bwc, mosterd na maaltijd geloof ik) Eens. Op Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen_vertrouwen staat tussen de haakjes nog iets meer tekst ("alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld") dan RJB nu weergeeft. eVe ￨ Roept u maar! 25 mei 2012 15:12 (CEST)

Neutrale stemmen zijn gewoon geen tegenstemmen, en moeten dus niet zo behandeld worden: dat lijkt me zeer evident. — Zanaq (?) 25 mei 2012 15:21 (CEST)

Inderdaad, om mensen niet op het verkeerde been te zetten, en om later meningsverschil over de uitslag te voorkomen is het zeer aan te bevelen om de woorden "Er zijn drie geldige stemopties" weg te halen. Er zijn TWEE geldige stemopties: vóór behoud of voor inlevering. Als mensen zich om hen moverende redenen "neutraal" verklaren moeten zij weten dat hun stem niet meegeteld wordt voor het percentage. Paul K. (overleg) 25 mei 2012 17:51 (CEST)

Eens met alle gebruikers hierboven, juist na de laatste desysop is uitgebreid gediscussieerd hierover, en is de regel in de procedure aangepast. De tekst die Paul K. Hierboven noemt valt te prefereren om toe te voegen aan de peiling. Saschaporsche (overleg) 25 mei 2012 18:41 (CEST)

Voor zo ver ik het gevolgd heb is voor de recente wijziging in de regeling rond moderatoren (hoe logisch ook) op geen enkele wijze gezocht naar overeenstemming binnen de gemeenschap (de huidige discussie rond stemmingen wordt slechts gevoerd door een handjevol mensen en er is geen peiling/stemming gehouden voor deze specifieke wijziging). Indien die vaststelling juist blijkt te zijn zou bij huidige afzettingen dus de oude tekst moeten worden gehanteerd. Zodoende tellen nu dus nog de neutrale stemmen wel mee in de berekening van het percentage voorstemmers. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 19:13 (CEST)

Mee eens. De oude regeling blijft van kracht tot hier overeenstemming over is. Bovenaan de pagina 'regelingen rond moderatoren' staat expliciet "Dit is een pagina waarvan de inhoud 'vast' ligt. Inhoudelijke wijzigingen aan deze pagina mogen alleen met instemming van de Wikipedia-gemeenschap gebeuren." Dit is zonder twijfel een inhoudelijke wijziging. Woody_|(?) 25 mei 2012 19:25 (CEST)

Ik heb de laatste wijziging door Brya dan ook ongedaan gemaakt. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 19:26 (CEST)

Er was instemming van de Wikipedia-gemeenschap. BlueKnight 25 mei 2012 19:29 (CEST)

(na bwc) De wijziging volgde na de discussie op deze pagina en hier. Er werd daarbij geen enkele bezwaar geuit, tegen de wijziging, ook niet achteraf. Mocht je bezwaar hebben, bijvoorbeeld dat je er eerst over wil stemmen of het niet eens bent met de wijziging zelf, dan kan je erover overleggen of betreffende wijziging terugdraaien. Echter, een zeer waarschijnlijke uitkomst van een dergelijke stemming is dat de wijziging alsnog zal plaatsvinden. Waarom met een peiling of stemming tijd en aandacht van de gemeenschap vragen als het ook op deze manier kan? Mvg, BlueKnight 25 mei 2012 19:27 (CEST)

De wijziging werd gedaan na een overleg waarvan bijlange na niet de hele gemeenschap notie van gehad/genomen heeft en die wijziging moet dan worden aangevochten middels een stemming om na te gaan of de gemeenschap deze wijziging steunt? Dat lijkt me de omgekeerde wereld.

En waarom? Omdat het nogal een ingrijpende inhoudelijke wijziging is. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 19:38 (CEST)

Sorry, Fred, dit is een veemd misverstand. Het is helemaal geen wijziging, hoogstens een verduidelijking. Bij alle vorige afzettingsstemmingen waar een percentage is berekend is deze procedure gevolgd: "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld", zie o.a.hier, hier en vooral hier waar de zaak is uitgediscussieerd. Jammer dat nu toch weer iemand verwarring veroorzaakt. Paul K. (overleg) 25 mei 2012 20:02 (CEST)

Dan werd het dus altijd fout gedaan en is de oplossing voor die fout het wijzigen van de procedure zodat wat voorheen fout was nu goed is en wie het vanaf nu goed wilt doen het fout doet. Ook dat lijkt me de zaken op zijn kop zetten. (ter verduidelijking: ik geef hierbij geen voorkeur aan voor linksom of rechtsom, het gaat mij puur om de logica en de wijze waarop de verandering (of rechtzetting in de optiek van sommigen) tot stand kwam. Het gewicht van de ingreep is nogal behoorlijk en daar dient vooraf overeenstemming voor gezocht te worden, niet achteraf). EvilFreD_overleg 25 mei 2012 20:12 (CEST)

Als je het een ingrijpende verandering vindt, dan mag je het terugdraaien. Ik vond het echter een verduidelijking, zoals ook in betreffende bewerkingssamenvatting stond: "expliciete herhaling van zinsnede voor alle duidelijkheid; beide procedures gebeuren onder dezelfde voorwaarden". De oorspronkelijke opsteller ging waarschijnlijk ervanuit dat betreffende zinssnede niet herhaald hoefde te worden, omdat één keer vermelden normaal gesproken volstaat. Kun je aangeven waarom je de ingreep nogal fors vindt? Een ingreep waardoor er geen verwarring meer onstaat over de manier waarop neutrale stemmen wel of niet meegeteld worden lijkt me een verbetering en een verduidelijking. Zie ook de reactie van Hettie op 17 mei om 19:17 in deze discussie (van hierboven). Mvg, BlueKnight 25 mei 2012 20:27 (CEST)

Ik vind die zinsnede niet terug in de regeling. Als er letterlijk staat dat "voor beide procedures dezelfde voorwaarden gelden" moet ik wellicht mijn bezwaar terugnemen. De ingreep vind ik zwaar omdat het nogal uit kan maken of het percentage over het totaal aan geldige stemmen óf het totaal aan geldige stemmen minus de neutraalstemmen berekend wordt. Het kan in principe het verschil betekenen tussen ontnemen en behoud van de moderatorstatus.

Die discussie had ik overigens gezien, ik had alleen nog niet gezien dat de wijziging daadwerkelijk doorgevoerd was, daar was deze discussie voor nodig. Zoals Hettie al zegt: "Je kunt het proberen, en dan afwachten of er niet iemand komt die het weer terugdraait omdat er geen consensus over zou zijn". Nou, die consensus is er dus niet, en er is iemand die het om die reden terugdraait. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 20:42 (CEST)

@Fred, als je werkelijk vindt dat we het tot nu toe "altijd fout gedaan" hebben kun je een voorstel indienen om de prodedure te wijzigen (lijkt me overigens kansloos). Tot zolang blijft de procedure zoals ze is en steeds geweest is: "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld". De (blijkbaar voor jou niet overbodige) verduidelijking heb je dus ten onrechte weggegehaald. Jammer. Groeten, Paul K. (overleg) 25 mei 2012 20:53 (CEST)

Dat staat er niet: "Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben". Wat er elders in de regeling staat omtrent het aanvragen is geen aanleiding om ook maar te vermoeden dat diezelfde regeling ook geldt voor het afzetten. Wat er niet staat, staat er niet. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 21:00 (CEST)

De zinsnede "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld" is eigenlijk een verduidelijking van een deel van de zin die je citeert: "Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator,...", waarbij verwezen wordt naar de volgende zin: "De kandidaat zal alleen moderator worden indien hij/zij de goedkeuring van een gekwalificeerde meerderheid van ten minste 75% van de reacties ontvangt (alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld)." in het kopje Procedure voor aanvraag moderatorschap. Een neutrale stem (= een mening van een gebruiker) telt niet mee in de aanvraagprocedure en telt derhalve ook niet mee in de afzettingsprocedure. Deze constructie is echter niet geheel duidelijk, reden waarom het "herhalen" van de zinsnede "alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld" in de procedure voor afzetting verduidelijkend werkt. Inhoudelijk wordt hiermee eigenlijk niets gewijzigd. Je schrijft echter "Zodoende tellen nu dus nog de neutrale stemmen wel mee in de berekening van het percentage voorstemmers.", ben je die mening nog toegedaan of heb ik in mijn redenering ergens een verkeerde aanname gemaakt of iets anders gemist? Mvg, BlueKnight 25 mei 2012 21:52 (CEST)

In het vervolg van de zin wordt uitgelegd wat er bedoelt wordt met "gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling". Namelijk ",dus gebruikers die langer dan 1 maand geregistreerd zijn etc.". Als er in een zin achter de komma staat wat er wordt bedoeld met het deel voor de komma dan wordt er dus niet iets anders bedoeld. Wat er gehoopt werd te verduidelijken is niet wat er staat en daarmee is de "verduidelijking" een inhoudelijke wijziging. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 22:21 (CEST)

Ah, ik zie waar het verschil van interpretatie zit. Ik lees:

"Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben."

en jij leest (neem ik aan althans):

"Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben.". De zin achter de komma is een verduidelijking van wat met de term "gebruiker" bedoeld wordt maar uit het ontbreken van ook een verduidelijkende herhaling voor "de meningen" trek ik niet de conclusie dat hier de verwijzing naar eerdere procedure daarom niet geldt en de procedure bij afzetten daarom afwijkt. Dat lijkt me ook niet logisch: waarom worden voor aanmelding en afzetting van moderatoren verschillend omgegaan met neutrale stemmen? Waarom worden neutrale stemmen meegeteld in de berekening van het precentage voorstemmers en bijvoorbeeld niet in het percentage tegenstemmers of als een derde groep (naast voor, tegen ook neutraal)?

De zin achter komma gaat over "gebruikers", de zin voor de komma over "de meningen van gebruikers". De zin achter de komma verwijst daardoor niet één op één naar de meningen (van gebruikers) en zegt daarom niets over de meningen, alleen over welke gebruikers hun mening mogen geven. In de zin voor de komma wordt verwezen naar de eerdere procedure, een verwijziging die wel betrekking heeft op "de meningen van gebruikers", in tegenstelling tot de zin achter de komma.

Mvg, BlueKnight 25 mei 2012 22:42 (CEST) + Aanvulling 25 mei 2012 22:49 (CEST)

Misschien toch wel een ideetje om dit ondubbelzinnig te formuleren, zodat iedereen het meteen begrijpt. Glatisant (overleg) 25 mei 2012 22:45 (CEST)

Onder het mom van "wie A zegt, moet ook B zeggen" heb ik een peilinkje klaar gezet. Input is welkom. EvilFreD_overleg 25 mei 2012 23:54 (CEST)

Lijkt me vrij overbodig, want ten eerste is het vanzelfsprekend dat neutrale stemmen niet als tegenstemmen moeten gelden, en ten tweede staat er al Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator. Bij die procedure worden de meningen van de neutrale stemmen ook niet meegerekend. Het is dus slechts een verduidelijking van de gebruikelijke gang van zaken. — Zanaq (?) 25 mei 2012 23:59 (CEST)

Er wordt in de ene kant van de hele discussie omtrent neutrale/blanco stemmen gesteld dat blanco stemmen volledig niet meegeteld moeten worden, terwijl er aan de andere kant wordt gesteld dat ze wel moeten meetellen voor de opkomst. Hoe dan ook is er bijlange na niet een consensus over wat te doen met blanco stemmen en dus ook niet in het geval van de richtlijnen. Voor de rest, ga eerste even de bovenstaande discussie lezen, ik ga namelijk niet ales herhalen als je het niet erg vindt. EvilFreD_overleg 26 mei 2012 00:07 (CEST)

Zanaq heeft volstrekt gelijk, dit is een onbegrijpelijke zet, Fred. Je bent nu al door minstens vijf mensen erop gewezen dat er helemaal geen onduidelijkheid is. Een beetje eigenwijsheid kan soms wel leuk zijn, maar dit is niet leuk meer. Paul K. (overleg) 26 mei 2012 00:38 (CEST)

Het komt geheel niet in je op dat die 5 mensen ook wel eens ongelijk kunnen hebben? Dat is jammer dan. De peiling staat klaar, dit weekeinde vangt ie aan en dan weten we binnenkort wat de gemeenschap wil. Daar is waar het me namelijk om gaat. Het gaat niet om wat ik wil (sterker nog, die gewijzigde tekst kon evengoed ook mijn voorkeur zijn. Daar laat ik me momenteel even niet over uit ivm met de peiling en neutraliteit enzo). Die passage is onduidelijk en volgens mijn interpretatie er van is de recente wijziging een inhoudelijke. Dat je dat niet prettig vindt wil ik best aannemen, maar zo liggen de zaken nu eenmaal. EvilFreD_overleg 26 mei 2012 00:43 (CEST)

Volgens mij willen we allemaal hetzelfde bereiken, een verduidelijking van de procedure, de neutrale stemmen tellen niet mee, maar gaan we nu weer heel moeilijk doen om dit doel te bereiken. @EvilFred, formeel heb je misschien wel gelijk door dit te doen door middel van een peiling, echter naar mijn idee was er echt wel voldoende overeenstemming tussen de mensen die het besproken hebben onlangs. Het is (en was) een omissie in de tekst, die zo snel mogelijk verholpen moet worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 26 mei 2012 07:59 (CEST)

Een significant deel van de gemeenschap doet niet mee aan welke vorm van overleg dan ook. Het deel dat wel graag over van alles overlegt is zelfs als geheel geen meerderheid te noemen van het totaal aan mensen dat bij peilingen en stemmingen komt opdraven. Dus zelfs unanimiteit onder overleggers is niet hetzelfde als consensus, hooguit een lichte indicatie. Zijn zij die wel graag overleggen eigenlijk überhaupt wel representatief te noemen, of schatten ze zichzelf een beetje te hoog in wanneer ze impliceren dat te zijn? EvilFreD_overleg 26 mei 2012 09:16 (CEST)

Ja, dat blijft altijd de vraag. Ik geloof dat als je gaat zoeken je een hoop gevallen gaat vinden waar Romaine een persoonlijke voorkeur heeft uitgeroepen tot Richtlijn, uiteraard wel op een pagina waar nooit iemand komt. Maar

1. Het is beslist geen soloactie, en iedereen die zich met de discussie bemoeid had vond het een zinnige actie.
2. Er zijn hier maar weinig gebruikers die zich voor zorgvuldige formulering van richtlijnen, reglementen, etc interesseren, dus er zullen nooit veel gebruikers bij zo'n discussie betrokken zijn.
3. Er heeft ook nog niemand een plausibel scenario aangevoerd voor de interpretatie van de Regelingen waarbij dit geen redactionele, niet-inhoudelijke wijziging zou zijn. Er zijn hooguit wat gebruikers die erop gewezen hebben dat er mogelijkheden zijn om de Regelingen zo te lezen zouden zijn zodat 1) de Regelingen niet werken en 2) de in het verleden gehouden desysop-procedures verkeerd zijn geweest. Tja, als je dan zo'n lezing gaat gebruiken als uitgangspunt voor verdere actie dan is dat obstructionisme. Tijd voor een wat breder perspectief. - Brya (overleg) 26 mei 2012 09:47 (CEST)

Volgens mij is deze peiling gebaseerd op een misverstand. Ook via de overlegpagina kan consensus bereikt worden, zeker over kleine wijzigingen zoals deze. Als er uit het overleg daar een duidelijke conclusie komt (liefst na een melding op overleg gewenst) dan mag die conclusie gewoon als consensus beschouwd worden. Het is echt niet nodig om over elk wissewasje (wat dit toch genoemd mag worden) een stemming/peiling te starten. Als je effectief richtlijnen wilt verbeteren moet je vaak al gauw tientallen kleine dingetjes aanpassen om dan tientallen grote peilingen of stemmingen te houden is een ramp. Gewoon goed aangekondigd overleg is meestal afdoende. In de gevallen waar er echt iets groots veranderd (ontsnappingsclausule recent) is het zinvol om wel een stemming te houden (peiling is bij richtlijnen waar een eenduidig voorstel is vaak een slechte keuze), ook als je er echt niet uitkomt is het zinvol om een stemming te houden. Bij deze wijziging lijkt me dat allemaal totaal niet aan de orde. Hier wordt simpelweg het principe wat nu al staande praktijk is opgeschreven. Mvg, Bas (o) 26 mei 2012 10:18 (CEST)

Apart kopje voor stemverklaringen.

Zou het niet verstandig zijn hier op deze OP een apart kopje te maken waaronder louter en alleen stemverklaringen neergezet kunnen worden en verder geen commentaar van anderen? Ik kan me namelijk voorstellen dat er nogal wat gebruikers een langere toelichting willen schrijven dan gebruikelijk en die toelichting sneeuwt dan totaal onder door allerlei discussies. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 26 mei 2012 10:45 (CEST)

Mijn toelichting heb je alvast: Ipv een zoveelste nutteloze non-afzetten deze hele clan kleuterschool nostalgen blokkeren. Inhoudelijke bijdragen of niet, oftiefen met dat constante sfeerverziekende en verstorende gejammer. Mg, Fontes 26 mei 2012 18:03 (CEST)

Ik zou het wat diplomatieker hebben geformuleerd maar met de strekking van de boodschap van Fontes ben ik het eens. Menke (overleg) 26 mei 2012 18:05 (CEST)

De opmerking van Fontes is te belachelijk voor woorden, waar de door hem als nutteloze kleuterclan betitelde gebruikers zonder uitzondering allen in overgrote meerderheid bijdragen aan de inhoud van de encyclopedie wordt het sfeerverzieken van Fontes door helemaal niets gecompenseerd. Een moderator die opeens wakker wordt en dan wild om zich heen gaat slaan omdat hij meent het licht te hebben gezien is een ernstige bedreiging voor de voortgang van dit projekt. De inhoudelijke bijdragen van die moderator bevinden zich op een met Fontes vergelijkbaar niveau, dus dat Fontes het juist voor hem opneemt en de gebruikers die wel bijdragen aan de inhoud het liefst ziet optiefen (geen idee of het gebruik van dat woord wel mag van de betrokken moderator, denk het eigenlijk niet, maar hij zal er nu vast niet over vallen) is typerend voor Fontes. Ik mag altijd zeuren, de rest mag oppleuren, met zo'n houding komen we er wel. En Menke, mijn kritiek ziet zeker niet op jou, jouw reactie kan ik begrijpen hoewel ik het er absoluut niet eens mee ben. Peter b (overleg) 26 mei 2012 18:48 (CEST)

{{Gebruiker:TBloemink/Like}} Woody_|(?) 26 mei 2012 18:51 (CEST)

Bijdragen aan de inhoud lijkt hier steeds meer een slap excuus voor hardnekkige ontwrichting in de vorm van slaande ruzie, herhalende blokverzoeken, afzetprocedures en noem maar op. Ik mag dan een ongelooflijke mekkergeit zijn, dat lijkt mij toch van een hele andere orde dan wat die figuren hier nu al maanden lijken te presteren. Noem maar eens iets van gelijke orde waaraan ik schuld zou hebben. Dat Peter b dit geweld met volle overtuiging toejuicht en het liefst de boodschapper helemaal zwart maakt is meer en meer een standaard toevoeging aan het worden bij deze onrusten. Is het geen blokkaderegen, dan wel een modafzetting. Vraag je nu eens echt af waar de onrust ontstaat. Is dat zeikfiguur Fontes die vaak pas komt aanzetten als iedereen elkaar al aan het mishandelen is of zijn het de lange tenen die bij alle puntjes waar ze het niet mee eens zijn gelijk beginnen te schreeuwen en te huilen alsof ze digitaal verkracht worden. Ik was in het hele voortraject dat tot deze zoveelste afzetting leidde niet betrokken, jij wel Peter? Mg, Fontes 26 mei 2012 20:01 (CEST)

Beste Fontes, dat je "in het hele voortraject niet betrokken" was komt doordat je blijkbaar een dag of zes afwezig was, weinigen zullen eraan twijfelen dat we anders zeker ook van jouw eeuwige vriendelijke commentaren hadden kunnen genieten.

Het is waar dat er hier meer geruzied wordt dan goed is, maar iedereen die Wikipedia volgt weet dat jij daarin voortdurend een hoofdrol speelt, en dat je zelfs een van degenen bent die zich het meest van grove beledigingen en verwensingen bedienen. Dus bovenstaande verwijten komen inderdaad nogal schijnheilig en hypocriet over (om het maar iets beleefder te zeggen dan Peter het doet). Groeten, Paul K. (overleg) 26 mei 2012 20:41 (CEST)

Nee ik ben niet afwezig geweest. Ik zal mijn verzoek om een concreet voorbeeld van die grove beledigingen maar niet voor de zoveelste maal herhalen aangezien je toch iedere keer verzaakt een voorbeeld te geven. Dat jij mij niet mag is geen groot nieuws. Mvg, Fontes 26 mei 2012 20:54 (CEST)

Neutrale stemmen

In Vertrouwenskwestie betreffende een moderator staat dat alleen voor- en tegenstemmen meetellen. Waarom is er dan de mogelijkheid om neutraal te stemmen. Nutteloos, behalve om een punt aan de orde te stellen. Je zou uit een toelichting op kunnen maken of de intentie voor of tegen is en het zou de betreffende moderator, in dit geval MADe kunnen doen besluiten om aan de hand daarvoor vrijwillig de knopjes in te leveren of niet. Om gezeur te voorkomen stel ik voor de volgende keer deze optie hier niet te vermelden. Bij Wutsje maakte het geen verschil. Hier ziet het ernaar uit dat het anders zou kunnen liggen. ZeaForUs (overleg) 30 mei 2012 12:26 (CEST)

Als mensen een neutrale stem willen geven is dat gewoon prima, het wordt al jaren niet meegeteld en er lijkt mij geen reden om daar moeilijk over te doen. Romaine (overleg) 30 mei 2012 12:27 (CEST)

Het gaat natuurlijk niet alleen om de stem, maar ook om de bijbehorende verklaring. Je kunt ervoor kiezen iets te laten weten, zonder dat je wilt dat je stem de ene of de andere kant uitweegt. Glatisant (overleg) 30 mei 2012 12:48 (CEST)

Deze optie moet wel vermeld blijven. Het is heel duidelijk dat voor het berekenen van het percentage steun de neutrale stemmen niet meegerekend worden. Hou op met neutrale stemmers (verstorende) intenties zoals WP punt toe te schrijven, laat ieder naar zichzelf kijken in dezen. -rikipedia (overleg) 30 mei 2012 13:17 (CEST)

Eens met Glatisant en Rikipedia. Ik vind de neutrale optie een prima optie, hetzij wanneer je er écht niet uitkomt, hetzij om aan te geven dat je wel wil aangeven dat je de stemming hebt gezien, maar je je er niet genoeg in verdiept hebt om een oordeel te vellen. Vinvlugt (overleg) 30 mei 2012 13:24 (CEST)

En daar gaan we weer! Zucht. Voor de duidelijkheid het volgende

• in de procedure voor de desysop stond oorspronkelijk dat er 25% van de geuite meningen tegen moet stemmen. In die zin is dat anders dan bij de aanstelling van een moderator waar uitdrukkelijk bij staat "slechts de voor en tegen stemmen tellen mee".
• ik heb dit duidelijk verwoordt bij de conclusie van de laatste desysop (van Wutsje), en er loopt op dit moment een peiling ( zie Wikipedia:Opinielokaal/Wijziging van Regelingen rond moderatoren) om de tekst te veranderen N.B. De tekst die nu in de moderatorenregeling staat is -onterecht?- al aangepast nog voor de peiling is afgesloten.
• de "oude" tekst zoals die er oorspronkelijk stond voor de beveiliging is dus m.i. nog steeds van toepassing, 25% van de geuite meningen moet dus tegen zijn om de desysop te laten slagen.
• Paul K. had dit probleem (het meetellen van de neutrale stemmen bij geuite meningen) erkend en RJB hierop attent gemaakt, en hem geadviseerd om de tekst van de desysop aan te passen ( zie hier ) echter hier is door RJB geen gevolg aan gegeven.

vr groet Saschaporsche (overleg) 30 mei 2012 14:02 (CEST)

Het is redelijk om aan te nemen dat RJB bevooroordeelt is in dezen. Wat mij betreft is de regeling (ongeacht wat RJB op de stempagina opschrijft) helder - het betreft een stemming, en in het algemene stemreglement staat duidelijk verwoord dat neutrale stemmen niet worden meegeteld. Effeië T.Sanders 30 mei 2012 14:56 (CEST)

Je begrijpt het niet Effe, RJB had er beter aan gedaan naar de raad van Paul te luisteren, zoals het nu is geformuleerd tellen de neutrale stemmen WEL mee, voor de afzetting tellen ze mee als "geuite meningen". Verdiep je even in de diverse discussies die er reeds over gevoerd zijn, dan wordt het duidelijker. Vr groet Saschaporsche (overleg) 30 mei 2012 15:30 (CEST)

Er kunnen verschillende voorkeuren zijn over de vraag of de optie "neutraal" wel of niet vermeld moet worden. Wat echter vaststaat is dat neutrale stemmen NIET meegeteld mogen worden bij het berekenen van het percentage. Dat is in het verleden al bij herhaling vastgesteld en staat al sinds jaar en dag ondubbelzinnig in de regelgeving. Het wordt ook terecht hierboven gezegd door ZeaForUs, Romaine, rikipedia en Effeietsanders.

@Saschaporsche, ik betreur het dat je probeert hierover verwarring te zaaien. Uit de context van de regelgeving is volkomen duidelijk dat met "de geuite meningen" bedoeld wordt: "de uitgebrachte stemmen". En mijn suggestie op de Op. van RJB was alleen bedoeld om erop te wijzen dat de formulering "drie geldige stemopties" verkeerd begrepen zou kunnen worden, en ten onrechte zo uitgelegd zou kunnen worden dat ook die derde stemoptie invloed op het berekende percentage toegekend zou moeten worden, hetgeen uiteraard onzin is.

Dat het meetellen van neutrale stemmen een kolderieke situatie zou opleveren spreekt wel heel sterk uit gegeven toelichtingen als deze (geen uitzondering): "Omdat ik graag van mijn stemrecht gebruik maak, maar echt geen zin heb om me hierin te verdiepen." Als deze "stemmen" meegeteld zouden worden, zou er in het effect geen verschil zijn tussen "neutraal" en "voor behoud", absurd dus.

De genoemde "peiling" is hiervoor niet relevant: zowel voor- als tegenstemmers hebben daar overvloedig aangegeven dat heel die peiling overbodig is, slechts een bevestiging van wat al lang vastgesteld is.

Overigens ben ik het wel eens met Romaine, Glatisant en rikipedia dat er geen bezwaar tegen is de optie "neutraal" te handhaven. Vrijwel iedereen begrijpt dat een blanco stem een blanco stem is, en dus nooit de doorslag kan geven. Paul K. (overleg) 30 mei 2012 17:27 (CEST)

P.S. De opties "voor", "tegen" en "neutraal" moeten dus worden opgevat als het bekende patroon: "Ja / Nee / Geen Mening", indertijd de naam van een bekend tv.-progamma, en zoals hier te zien is blijkbaar ook de titel van een cabaretvoorstelling. "Neutraal" is dus identiek aan "geen mening". Paul K. (overleg) 30 mei 2012 19:34 (CEST)

Zonder de hele geschiedenis van het wijzigen van de regelingen rond moderatoren en de lopende peiling etc. er bij te willen halen, maar in het algemeen gesproken: ik snap werkelijk niet hoe zo veel mensen zo ontzettend dom kunnen zijn door te stellen dat neutrale stemmen te gebruiken bij de berekening van de percentages hetzelfde is als die stemmen als voor dan wel tegenstemmen te beschouwen. Dat is gewoon pertinent niet waar! Als 80% voor stemt, 10% tegen en 10% neutraal, bij welke van de twee andere opties anders dan de optie neutraal vinden we dan die 10% neutraalstemmen terug? Maar goed, om één of andere reden (overtuigingskracht van de domme massa?) wordt hieraan de voorkeur gegeven en het zij zo. Maar stop alsjeblieft met te verkondigen dat het de meest logische gang van zaken is, want dat is op zijn minst POV. EvilFreD_overleg

In mijn mening is er een consensus dat neutrale stemmen niet meetellen. -- Taketa (overleg) 30 mei 2012 18:08 (CEST)

1. Dit is geen stemming in de zin van de stemprocedure.
2. Dat als je neutrale stemmen meetelt ze dan automatisch als voor- of tegenstem tellen is een kwestie van elementair rekenen. Bij de huidige stand zou het wel meetellen van neutrale stemmen betekenen dat MADe geen 75% steun heeft (en dus eventueel de knopjes had moeten inleveren), en spreekt minder dan 25% zich uit tegen handhaven van de moderatorstatus van MADe. Bij niet meetellen is er geen vuiltje aan de lucht.

Maar gelukkig is er consensus dat neutrale stemmen niet meetellen, en nooit meegeteld hebben. - Brya (overleg) 30 mei 2012 18:42 (CEST)

En als je rekent vanuit 25% moet tegenstemmen voor afzetting zijn het voorstemmen (Hoe RJB's partijdigheid uitmaakt snap ik dus niet, omdat deze uitleg juist tegen die (vermeende?) partijdigheid in zou gaan.) Maar waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan, neutrale stemmen gewoon niet meetellen, en als commentaar beschouwen. Om dat in de toekomst geheel duidelijk te maken kan Neutraal een subkopje van Commentaar worden, het is immers gewoon commentaar als het niet meetelt. De noodzaak om te laten horen dat je nagedacht heb ontgaat me, maar WP:PUNT zou ik het zeker niet noemen. Mvg, Bas (o) 30 mei 2012 18:59 (CEST)

Een neutrale stem is geen voorstem en ook geen tegenstem. Zo moeilijk is dat toch niet? edO_verleg 30 mei 2012 19:43 (CEST)

Het is ook niet moeilijk. De vraag is dan ook niet wat neutrale stemmen zijn maar wat er mee gebeurd. Dat is een zeer acceptabel punt van discussie. Je kunt namelijk niet van mening verschillen over wat nu eigenlijk een neutrale stem is. Een neutrale stem is gewoon een neutrale stem. Het jammere is dat de meeste mensen schijnen te vinden dat 100 voor, 100 tegen en 100 neutraal niet betekent dat 33,3% voor is maar dat 50% voor is. EvilFreD_overleg 30 mei 2012 21:17 (CEST)

Tiens, wat is er nu zo moeilijk aan? Wiskunde is dan misschien niet mijn sterkste punt, maar bij 100 voor, 100 tegen en 100 neutraal is bij mijn weten 33,3% ten opzichte van (33,3%+33,3%) toch gewoon 50%, dit volgens de telling neergeschreven in de stemmingsregelementen. Ik zie het niet waarom hier zoveel over gediscussieerd wordt. Annabel_(overleg) 30 mei 2012 22:29 (CEST)

In de procedure voor de desysop stond oorspronkelijk dat er 25% van de geuite meningen tegen moet stemmen. Dat zou betekenen dat neutrale stemmen meegeteld moeten worden, en min of meer een stem voor behoud is (zie stand op dit moment (30 mei 22:56): 23 voor inleveren, 78 voor behouden en 9 neutraal. Dus 110 stemmen totaal, 25% daarvan (van ALLE uitgebrachte stemmen) is 28 (afgerond). Indien de neutrale stemmen niet meegenomen zouden worden is het dus 23+78=101, 25% daarvan (dus zonder de neutrale stemmen) is 26. Indien de neutrale stemmen meetellen is het dus moeilijker (!) om iemand de moderatorstatus af te nemen.
@Paul K.: Neutraal kan zeker NIET opgevat worden als geen mening, mijn (en ik neem aan van de andere ook) mening is heel sterk, maar niet sterk genoeg om door te slaan naar voor of tegen inleveren, vandaar neutraal. Als ik geen mening gehad zou hebben, dan had ik gewoonweg niet gestemd. Goudsbloem (overleg) 30 mei 2012 23:02 (CEST)

Dat is dan ook waarom ik voor meenemen in de berekening ben. Neutraal is een mening. Er zijn legio redenen om neutraal te stemmen en we kunnen nu eenmaal niet honderden opties opnemen. Drie opties (voor, tegen, neutraal) is voldoende. Iedereen die niet overtuigd voor of tegen is, verzamelt zich onder neutraal (met eventueel een verklaring). Daarmee is neutraal dus gewoon een geldige optie in een stemming en is er sprake van een percentage neutraalstemmer, net zoals aan percentage voor- en tegenstemmers. Dat samen geeft 100% uitgebrachte stemmen. Wie helemaal geen mening heeft stemt niet. Dat is in besluitvorming de meest gehanteerde wijze van percentageberekening. Als je aanwezig bent op een stemming, tel je mee voor de uitslag. Zo moeilijk is dat toch niet? EvilFreD_overleg 30 mei 2012 23:16 (CEST)

@Goudsbloem Maar als je voor was had je wel voor gestemd, het slaat dus helemaal nergens op om neutrale stemmen bij de voorstemmen op te tellen. Neutrale stemmen moeten gewoon als commentaar beschouwd worden, het kopje neutraal zou dus eigenlijk een subkopje daarvan moeten zijn. Mvg, Bas (o) 30 mei 2012 23:17 (CEST)

Ík tel ze er ook niet bij, ik haal alleen maar de tekst aan zoals die er in de procedure voor de desysop oorspronkelijk stond. En die tekst kan alleen maar dat betekenen wat ik hierboven schreef. Neutrale stemmen horen ook niet meegeteld te worden, ze worden bij verkiezingen ook niet meegeteld (waar ze weer WEL meegeteld kunnen en behoren te worden, maar dat is weer een andere discussie). Een neutrale stem is gewoon een stem waarvan de uitbrenger (in mijn geval in ieder geval) duidelijk laat weten dat hij geen van beide opties kan invullen, maar wél zijn stem/mening wil laten horen. Goudsbloem (overleg) 30 mei 2012 23:45 (CEST)

Nogmaals, ze worden niet als voor (of tegen) stemmen geteld. Wel of niet meenemen in de berekening verschuift slechts de verhoudingen. Dat heeft niets te maken met neutraalstemmen een andere status toe te schrijven. Ze blijven neutraal. EvilFreD_overleg 30 mei 2012 23:23 (CEST)Wat ik dus eigenlijk al de hele tijd wil zeggen is dat als je wilt dat neutrale stemmen niet worden meegeteld het gewoon geen geldige optie moet zijn. Als het wel een geldige optie is het ook een onderdeel van de berekening.

Mensenlief, hier wordt naast elkaar gepraat. Standpunten worden hier slechts herhaald die hier en op andere pagina's al waren geuit. Stop dus allen alstublief met hier door te palaveren. Wie de hitte van de discussie kwijtwil, kan dat hier: Wikipedia:Hotlist_gewenste_artikelen. Annabel_(overleg) 31 mei 2012 06:59 (CEST)

In de regeling staat letterlijk: "Alleen voor- en tegenstemmen worden geteld". Dat is niet anders uit te leggen dat neutrale stemmen hooguit voor kennisgeving aangenomen worden. Om duidelijkheid te krijgen en discussie bij de conclusie te vermijden raad ik neutrale stemmers aan toch een keuze te maken of de stem te verwijderen. Jullie hebben daarvoor nog drie uur de tijd. ZeaForUs (overleg) 3 jun 2012 11:08 (CEST)

Vrijwillige inlevering van de moderatorstatus

Geachte wikicollega's, graag zou ik mijn moderator-knopjes vrijwillig terug inleveren omdat ik lange tijd afwezig ben geweest en mezelf hierbij niet langer bevoegd zie om deze knopjes te bedienen. Mijn vraag was: waar kan ik dit doen? Alvast bedankt voor jullie begrip, mvg Rubentj 1 (overleg) 11 feb 2013 23:58 (CET)

Beste Rubentj, je kunt op m:SRP (onder het kopje "Removal of access") een verzoek plaatsen. Een steward zal jou dan de moderatorstatus ontnemen. Bedankt voor al het werk dat je als moderator hier hebt gedaan! Met vriendelijke groet, Mathonius 12 feb 2013 00:01 (CET)

Geldige stemmingen

Er lopen nu twee procedure's. Inhoudelijke opmerkingen graag daar houden. In de laatst opgestarte procedure was het zeer onduidelijk of deze juist was aangekondigd (op de juiste tijd/plek) en op de goede tijd startte. MaDe heeft hem een tijdje stil gelegd, maar volgens mij is hij toen gewoon doorgegaan.

In de richtlijnen is eigenlijk maar een klein kopje te vinden over deze procedure en geeft niet zoveel duidelijke handvaten. Is het wenselijk dat deze procedure eens vernieuwd wordt? Bijvoorbeeld om alleen al aan te geven wie de procedure handhaaft in geval van een stemming die wellicht ongeldig is (de stemcoördinator zal immers altijd zeggen dat zijn procedure geldig is). Groeten, JetzzDG 10 jul 2013 00:30 (CEST)

We kunnen procedures wel tegen het licht houden uiteraard, maar anderzijds moeten we ook niet vervallen in 'procedurisme' in deze. Een nogal jeugdige wikipediaan heeft kritiek op een mod wegens vermeend denigrerend gedrag, en heeft wellicht ook de desysopprocedure niet zo scherp op 't oog gehad. Om dan de door deze jeugdige wikipediaan opgezette stemming op die grond 'ongeldig' te verklaren werpt wel weer extra 'procedureel gekrakeel' op, waar nu al duidelijk is dat deze desysop het waarschijnlijk toch niet haalt. Of de desysop terecht is opgezet is misschien van belang, maar dat er een desysop-mogelijkheid is die toegankelijk is ook voor wie de procedures minder kent is ook van belang, lijkt me. De procedure hoeft wellicht niet 'vernieuwd' te worden, maar wellicht duidelijker uitgelegd te worden op de betreffende pagina. Een hulppagina 'wat te doen als je het met een moderator niet eens kunt worden of een moderaterbeslissing of -uitspraak niet kan pruimen of wilt aanvechten' zou wellicht ook een idee zijn... Groet, Tjako (overleg) 10 jul 2013 01:17 (CEST)

Wat Tjako zegt. Een soort "stappenplan" op de OP van de regeling rond moderatoren kan handig zijn. Aan de andere kant, zo lastig is de procedure niet. Wat ook handig zou kunnen zijn is om te verplichten de Mededeling en Kroegmelding ook minimaal x (bv. 24) uur van te voren te plaatsen. Als er dan een onregelmatigheid is bij de tekst van de afzetting (denk aan een coördinator die steeds het weerwoord van de moderator weghaalt of een optie "blanco" waar niet expliciet bij staat dat die stemmen niet meetellen), dan kan dat tenminste gladgestroken woren voordat de peiling begint. Een nadeel is er niet echt: de coördinator moet toch al 48 uur weten dat er een desysop aankomt, dan kan hij dat ook wel wat eerder melden dan "de desysop start NU". CaAl (overleg) 10 jul 2013 08:40 (CEST)

Als de procedure NU niet lastig is, moet je er ook niet weer een verplichting aan vastknopen. Dat maakt het weer ingewikkelder. Pieter2 (overleg) 10 jul 2013 09:01 (CEST)

Er is al een verplichting het in de Kroeg te melden. Ik stel alleen voor dat dit op tijd moet gebeuren. CaAl (overleg) 10 jul 2013 09:54 (CEST)

Momenteel staat in de regelingen dat een afzettingsprocedure aanvangt zodra deze in de Kroeg en de Mededelingen is aangekondigd. Om de procedure niet 24 uur te vroeg te laten beginnen zou er dus iets kunnen staan als: "De procedure vangt aan op het door de coördinator in de motivering aangegeven tijdstip, maar niet eerder dan dat dit in de Kroeg en de Mededelingen is aangekondigd. Om alle stemgerechtigden en de te beoordelen moderator voldoende tijd te geven zich in te lezen dan wel te verdedigen wordt sterk aangeraden de aankondigingen ten minste 24 uur voor de aanvang van de stemming te plaatsen." Ik zou er inderdaad, zoals Pieter2 betoogt, geen extra verplichting aan vast willen knopen, maar het bij een 'sterke aanrading' laten. Houdt de coördinator zich daar niet aan, dan kunnen mensen daar hun eigen conclusies uit trekken. Woody_|(?) 10 jul 2013 11:08 (CEST)

Mij lijkt het absoluut niet nodig om de procedure aan te scherpen of juist te vereenvoudigen. Ik ben het eens met Saschaporsche hieronder die schrijft dat het opstarten van de desysop zeker niet makkelijker moet worden gemaakt. Wel lijkt het me nuttig iets in de regelingen rond moderatoren toe te voegen om het ál te lichtvaardig beginnen van dit soort procedures te ontmoedigen. We hebben hier nu twee afzettingsprocedures tegelijk die allebei betrekking hebben op één incident. Verschillende mensen hebben hier al geschreven dat zoiets in de praktijk toch nooit tot een afzetting leidt. Met andere woorden, zo'n procedure is feitelijk nutteloos en kost de gemeenschap alleen maar zenuwen, tijd en energie (die, om maar eens een open deur in te trappen die al honderdduizend keer eerder ingetrapt is geweest, ook aan de encyclopedie besteed had kunnen worden). Naar mijn mening zou een desysopprocedure alleen moeten plaatsvinden wanneer een moderator stelselmatig fouten maakt, zijn taak als moderator verzaakt, zijn knopjes misbruikt of in het algemeen slecht functioneert. De procedure is zeker NIET bedoeld om problemen tussen individuele gebruikers op te lossen. Daar zijn andere kanalen voor: in eerste instantie gewoon proberen het probleem met behulp van overleg op te lossen, als dat niet helpt de Verzoekpagina voor Moderatoren (RegBlok), als ook dat niet helpt de Arbitragecommissie. Verbieden kunnen we het natuurlijk niet, maar afraden wel. Zou het misschien handig zijn om zoiets in de procedurebeschrijving te vermelden?  IJzeren Jan 10 jul 2013 21:19 (CEST)

Beste IJzeren Jan, dank voor je steun. Ik ben het eens met je bevindingen, de vraag is nu hoe verder?

Een klachtenprocedure ontwikkelen en deze d.m.v. een peiling voorleggen aan de gemeenschap? Tegelijkertijd? de tekst bij de desysop procedure aanpassen zodat duidelijk wordt dat deze procedure alleen ingeval van ernstige delicten moet worden gebruikt? Is er voldoende steun voor een aanpassing van de regels of is "men" happy met de manier waarop het nu gaat?

Zomaar wat vragen die in mij opkomen. Duidelijk is voor mij dat het een gecompliceerde zaak is waar iedere wikipediaan wel een mening over zal hebben. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jul 2013 02:26 (CEST)

En ik dacht nog dat niemand mijn stukje tekst had opgemerkt! :)

Ik kan me voorstellen dat een stemming of peiling hierover nuttig zou kunnen zijn. Misschien is het sowieso beter dit stukje discussie te verplaatsen of te kopiëren naar een andere locatie, om te kijken wat het draagvlak is voor de diverse mogelijkheden. Naar de Kroeg of zo. Aan de regels zelf hoeft op zich niets te veranderen, maar een stukje informatie over de omstandigheden waarin een desysop op zijn plaats is, kan zeker nuttig zijn. Misschien zou het aanscherpen van de regels toch niet zo'n slecht idee zijn trouwens. Twee dingen die nu even door mijn hoofd spelen: 1. een afzettingsprocedure moet door een bepaald aantal gebruikers worden geïnitieerd (drie of zo); 2. de stemming begint pas twee dagen nadat de procedure is opgestart (afkoelperiode - het voordeel zou kunnen zijn dat de discussie al eerder begint, wat de coördinator misschien toch op andere gedachten zou kunnen brengen). Groeten,  IJzeren Jan 12 jul 2013 03:40 (CEST)

Automatische meldingen

Marrakech schreef onlangs "Eigenlijk zouden zulke meldingen automatisch op die plaatsen moeten verschijnen, zodat het starten van een afzettingsprocedure of blokpeiling net zo gemakkelijk is als het beginnen van een artikel." Dat vind ik een goed idee, want volgens mij is het op dit moment ingewikkelder dan nodig zou moeten zijn. Het zou tenminste een deel van het probleem oplossen. Kan iemand dit voor elkaar krijgen? Mathonius 10 jul 2013 09:09 (CEST)

 Tegen Het opstarten van een desysop moet zeker niet makkelijker worden gemaakt. Beter kan er structureel geregeld worden dat er een soort "klacht" tegen een moderator kan worden ingediend die door anderen (moderatoren? arbcom?) fatsoenlijk beoordeeld kan worden. Een desyspop is toch nooit succesvol ingeval van een (1 op 1) conflict met een moderator (ik spreek uit ervaring). Slechts indien een moderator een ernstig "delict" heeft gepleegd zou een desysop moeten worden gestart, maar ik schat dat zoiets slechts in zeer klein % van de in het verleden gestarte desysops het geval was.

Een desysop zorgt voor ongewenste onrust op wikipedia en moet dus slechts in uitzonderingsgevallen uitgevoerd worden. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 jul 2013 10:07 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Mogelijke onrust en een kleine slagingskans vind ik geen goede redenen om het ingewikkelder te laten, want een ingewikkelde procedure maakt het ook ingewikkeld om een desysop op te starten als die desysop wél gerechtvaardigd is en een grote slagingskans zou hebben gehad. Mathonius 10 jul 2013 10:13 (CEST)

Inderdaad. Ik vind het überhaupt zonderling om het gebruik van een procedure door allerlei nodeloos ingewikkelde stappen te ontmoedigen. Als de gemeenschap eenmaal heeft ingestemd met de invoering van een procedure, dan moet die voor iedereen, ook voor nieuwkomers, eenvoudig zijn toe te passen. En met die onrust valt het echt wel mee. Marrakech (overleg) 10 jul 2013 11:13 (CEST)

@Marrakech, Dus je pleit er dus eigenlijk voor dat deze procedure makkelijk (ook door nieuwelingen) kan worden opgestart. Als we de procedure gaan vergemakkelijken roep je dus over de encyclopedie af dat er meer desysops worden gestart door allerlei mensen die hun gram gaan halen op een moderator. Vervolgens worden dan al die aanvragen weggestemd door de gemeenschap. Wat is de winst in dit geval voor wikipedia? Ik zie die niet. (Trouwens In principe/in het algemeen ben ik het met je eens dat procedures makkelijk toegankelijk moeten zijn, maar in dit geval lijkt me dat niet handig). vr groet Saschaporsche (overleg) 10 jul 2013 15:39 (CEST)

Misschien hebben die mensen wel gelijk, wie weet? De winst voor wikipedia is dat je als gebruiker niet machteloos staat tegenover een moderator die zich in jouw ogen misdraagt. En het blijft een rare figuur om eerst een procedure in te voeren en vervolgens het gebruik ervan ontmoedigend complex te maken. Marrakech (overleg) 10 jul 2013 16:23 (CEST)

Het verleden heeft bewezen dat een desysop, in een geval van een conflict tussen twee gebruikers, zelden leidt tot een afzetting van de betreffende moderator. Ik probeer je redenatie te volgen, maar kun je me uitleggen wat het nut is (als een dergelijke procedure in 99% van de gevallen leidt tot behoud van de moderator)? Dan kun je toch beter een fatsoenlijke klachtmogelijkheid opzetten (voor de klager), en de desysop alleen gebruiken bij een zeer ernstig delict van de moderator? vr groet Saschaporsche (overleg) 10 jul 2013 17:10 (CEST)

Staat die eventuele "fatsoenlijke klachtmogelijkheid" niet los van de vraag hoe ingewikkeld de afzettingsprocedure zou moeten zijn? Ik vind het wel een interessant idee, zeker als je dit soort kansloze ondernemingen en de bijbehorende tijdsverspilling van de gemeenschap wilt voorkomen, maar dat is volgens mij een andere discussie, die misschien elders zou moeten worden gevoerd. Mathonius 10 jul 2013 17:19 (CEST)

Leg mij eerst maar eens uit wat er ingewikkeld aan is om op vier gelinkte pagina's een berichtje neer te zetten?

En nee het is geen andere discussie, het gaat hier over eenvoudigheid en zorgvuldigheid, alsmede de situatie dat we slecht gedrag niet moeten gaan stimuleren. Het opstarten van de afzettingsprocedure is een uiterste maatregel en niet een maatregel van de eerste orde. Romaine (overleg) 10 jul 2013 17:47 (CEST)

In mijn optiek is de procedure nu helemaal niet moeilijk als gebruikers gewoon goed lezen wat er staat. Als gewoon lezen wat er staat al te moeilijk voor iemand is, kan diegene beter geen desysopprocedure starten. Ik zie nu twee voorbeelden van afzettingsprocedures die gebaseerd zijn op persoonlijke rancune en onvermogen om na te denken over wat het eigen gedrag op dit project zelf voor problemen geeft. Dat is in mijn ogen pas echt een probleem. Het starten van de afzettingsprocedure is in mijn ogen even eenvoudig als het starten van een artikel, maar dagelijks worden nieuw gestarte artikelen op de beoordelingslijst gezet omdat de aanmaker onvoldoende doorheeft wat die aan het doen was. Dat speelt hier ook. Romaine (overleg) 10 jul 2013 15:52 (CEST)

Je beseft het niet, maar je redeneert echt vanuit het perspectief van de ingewijde. Voor iemand die niet dag in dag uit op wikipedia met sjablonen en dergelijke in de weer is, is zo'n afzettingsprocedure coördineren een lastig karwei. Die Visual Editor lijkt me met al zijn kinderziekten een goede aanzet voor een veel gebruiksvriendelijkere encyclopedie. Marrakech (overleg) 10 jul 2013 16:23 (CEST)

Jammer dat je op de persoon gaat spelen, en neu, ik redeneer niet vanuit het perspectief van een ingewijde, ik lees gewoon wat er staat. Voor de goede orde is het wellicht wel handig om te vermelden dat ik regelmatig aan nieuwe gebruikers, waaronder face to face uitleg geef over de werking van Wikipedia. Geen idee wat het met sjablonen of de visuele tekstverwerker te maken heeft, maar als ik de procedure lees staat daar heel helder wat diegene moet doen:

"Geregistreerde gebruikers met meer dan 300 bijdragen (vandalisme niet meegerekend) die minstens 3 maanden geleden hun eerste bewerking maakten kunnen het vertrouwen in een moderator opzeggen. Alvorens de procedure kan worden gestart dient de betreffende moderator op diens overlegpagina te worden ingelicht over het voornemen. Op zijn vroegst 48 uur later, maar uiterlijk binnen 1 week, kan de procedure worden gestart door middel van een oproep op de pagina Wikipedia:Afzetting moderatoren. De oproep dient vergezeld te gaan van een motivering." -> Iemand die een afzettingsprocedure wil starten moet dus de overlegpagina van een moderator weten te vinden om daar een berichtje te typen en hij moet de pagina van de afzetting weten te vinden en daar een motivatie neerzetten waarom. Als iemand dat niet kan, hoort diegene geen afzettingsprocedure te starten want de basisbeginselen van Wikipedia zijn dan te moeilijk.

"De hiermee opgestarte peiling van meningen duurt 1 week en start op het moment dat deze tevens zowel in de kroeg als Wikipedia:Mededelingen op duidelijke wijze is aangekondigd. Wanneer meer dan 25% van de geuite meningen (er is geen eis van een minimum aan reacties; alleen de voor- en tegenstemmen worden geteld) het vertrouwen in de moderator opzegt dan verliest deze de moderatorstatus. Hierbij worden alleen de meningen van gebruikers meegerekend die ook zouden meetellen bij de procedure voor de aanstelling van een moderator, dus gebruikers die langer dan 1 maand als geregistreerd gebruiker actief zijn en meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen hebben." -> Wederom moet de betreffende persoon twee berichtjes neerzetten.

Twee alinea's die puur een kwestie van lezen zijn en er nota bene gelinkt wordt naar de pagina's waar diegene wat moet doen. Als diegene niet in staat is om dit meest basale te doen, is diegene ook niet in staat om te begrijpen waarom een bepaalde moderator een bepaalde actie heeft gedaan en kan daarmee onvoldoende inschatten of een afzettingsprocedure realistisch en proportioneel is ten aanzien van de feiten.

"De winst voor wikipedia is dat je als gebruiker niet machteloos staat tegenover een moderator die zich in jouw ogen misdraagt." -> Als je als gebruiker niet in staat bent om deze procedure uit te voeren, ben je ook niet in staat om vast te stellen of een moderator zich misdraagt. Dit is een samenwerkingsproject, niet een project waar gebruikers - of zelfs onervaren gebruikers - bij het minste of geringste een moderator gaan afschieten omdat diegene iets doet wat iemand niet leuk vindt. De afzettingsprocedure is het uiterste middel voor de gemeenschap om in te grijpen als er een structureel probleem is en niet als eerste middel en het is ook niet voor individuele onervaren gebruikers bedoeld om bij het minste ongenoegen naar het meest zware middel te grijpen, er zijn tal van andere mogelijkheden om reflectie en mogelijk herstel voor elkaar te krijgen. Fouten maken is menselijk, daar op een volwassen manier mee omgaan is gewenst. Ik ben absoluut tegen een dergelijke zware afrekencultuur. Romaine (overleg) 10 jul 2013 17:40 (CEST)

Een klacht is veelal niet over een moderator maar over een moderatorhandeling of het handelen in een bepaalde situatie. Op de Engelse wiki heb je de request for comments paginas. Misschien zo eentje bij de moderatorverzoekpaginas zetten. Mvg, Taketa (overleg) 10 jul 2013 17:49 (CEST)

1) Romaine, jou een ingewijde noemen is "op de persoon spelen"? Kom op zeg - dan wel op een persoon met akelig lange tenen.

2) "Als diegene niet in staat is om dit meest basale te doen, is diegene ook niet in staat om te begrijpen waarom een bepaalde moderator een bepaalde actie heeft gedaan". Dat is een non sequitur: de vaardigheden om een aantal technische stappen uit te voeren vallen niet noodzakelijkerwijs samen met de vaardigheden om iemands gedrag te begrijpen.

3) "bij het minste of geringste een moderator gaan afschieten", "zware afrekencultuur" - wel erg tendentieus en dramatisch, alsof van bijvoorbeeld Capaccio wordt geëist om zijn Leopoldsorde in te leveren en voor het oog van de natie boete te doen voor zijn zonden. Er is gewoon een gebruiker die vindt dat Capaccio geen moderator meer zou mogen zijn en deze mening voorlegt aan andere wikipedianen.

4) Houd het kort en bondig. Marrakech (overleg) 10 jul 2013 18:10 (CEST)

1. Jij stelt dat ik zou redeneren vanuit een perspectief van ene ingewijde en dat is nou net hetgeen wat ik niet deed. Je reageert in mijn richting in plaats van op de bal. En dan haal je vervolgens nog wat onrelevante zaken aan...

2. "een aantal technische stappen uit te voeren" -> iemand moet op 4 pagina's een of meerdere zinnen plaatsen en dat noem je technisch, sorry, maar dat is echt flauwekul. Als iemand dat al niet kan is de hele procedure niet bestemd voor diegene. Van iemand die een afzettingsprocedure wil starten mogen we minstens verwachten dat diegene de meest basale vaardigheden heeft, zoals het bewerken van een pagina en het toevoegen van enkele zinnen.

3. Ik ken geen enkele moderator die ongevoelig is wanneer die te maken krijgt met een dergelijk zwaar geschut, want het is het meest zware middel. Om met jouw woorden te spreken: Je beseft het niet, maar je redeneert echt vanuit het perspectief van de onervarene. Voor jou stelt het misschien niks voor. "Er is gewoon een gebruiker die vindt dat Capaccio geen moderator meer zou mogen zijn en deze mening voorlegt aan andere wikipedianen." Sorry, maar dan mis je echt het gevoel voor de situatie wat deze procedure met iemand doet.

4. Sorry als mijn bericht wat lang ervaren wordt, ik heb de neiging langer te schrijven als de ander de impressie geeft het niet te begrijpen waardoor ik vanuit instinct dan meer mijn best probeer te doen uitleg te geven. Romaine (overleg) 10 jul 2013 18:29 (CEST)

De afzettingsprocedure is het uiterste middel. Akkoord, maar het is ook het enige middel om (vermeend) misbruik van de moderatorbevoegdheden aan de kaak te stellen, waarbij de eventuele sanctie zich beperkt tot de moderatorbevoegdheden. Dat er alleen deze procedure is lijkt logisch als je er van uitgaat dat, wanneer voldoende mensen het vertrouwen opzeggen, er ook daadwerkelijk iets zeer afkeurenswaardig heeft plaatsgevonden. Het komt er echter in feite op neer dat we als enige strafmaatregel de doodstraf kennen en dat derhalve iemand die op zondag zijn gras maait ter dood veroordeeld wordt. Het zou een stuk logischer zijn als er lichtere strafmaatregelen mogelijk zouden zijn, eventueel met een soort verhogingsregel zoals bij blokkeringen, waarbij een moderator voor een eerste vergrijp zijn bevoegdheden voor een dag kwijtraakt, vervolgens voor drie dagen etc. Ten lange leste zou een moderator zodoende ook zijn bevoegdheden kunnen kwijtspelen, maar het is dan zeker geen uiterste maatregel meer die als eerste middel wordt gebruikt voor een enkel persoonlijk geschil. EvilFreD (overleg) 10 jul 2013 18:48 (CEST) Aan de andere kant moeten we er ook met zijn allen bij blijven stilstaan wat moderator zijn eigenlijk inhoudt. Er wordt hier momenteel gedaan alsof het een zeer belangrijke trofee is waarvan het onwaarschijnlijk onmenselijk is om het van iemand af te nemen. In werkelijkheid zijn deze bevoegdheden slechts een setje extra gereedschappen om wat onderhoudstaken te doen en is de afzettingsprocedure het middel om deze tijdelijk (want niets staat een afgezette moderator in de weg om zich op een later tijdstip opnieuw aan te melden als moderator) af te nemen, na gebleken ongeschiktheid om er mee om te gaan.

Beste Romaine, je schrijft hierboven dat het je spijt als je bericht als lang ervaren wordt en geeft bij wijze van verontschuldiging aan dat je de neiging hebt langer te schrijven als de ander de impressie geeft het niet te begrijpen waardoor je vanuit je instinct dan meer je best doet om uitleg te geven. Ik mag je in overweging geven dat alles niet meer te doen. Als mensen het niet met je eens zijn dan zijn ze dat om een bepaalde reden. In dit geval heeft collega Marrakech die redenen zelfs vrij uitvoerig onder woorden gebracht. Jij denkt - en dat is een misverstand - dat als je maar zo langdradig mogelijk en in zoveel mogelijk zelfbedacht proza (een bericht dat als lang ervaren wordt, de neiging langer te schrijven als de ander de impressie geeft) uiting geeft aan je zelfingebeelde gelijk, dat mensen het dan wel met je eens zullen zijn. Misschien zou je, voor een keer (bij wijze van oefening) kunnen overwegen of degenen die het met je oneens zijn, gelijk zouden kunnen hebben. In plaats van iedere keer een megafoon voor de mond te plaatsen omdat mensen de impressie geven je niet te begrijpen, waardoor je vanuit een instinct meer je best gaat doen om uitleg te geven. RJB _overleg 12 jul 2013 09:52 (CEST)

4x steun voor start afzetting?

Stemmingen over moderatoren roepen altijd veel emoties op en hebben een grote impact op veel vaste gebruikers. Bij de herbevestigingsprocedure is daarom de regel in het leven geroepen dat tenminste 4 bezwaren tegen een moderator moeten worden ingediend alvorens men kan overgaan tot een stemming. Zou het niet consequent zijn om dat ook bij de afzettingsprocedure in te voeren? Bijkomend voordeel is dat de initiator genoodzaakt wordt tot grotere zorgvuldigheid, omdat we niet geneigd zijn om steun te geven aan onzorgvuldige opgestelde initiatieven. Josq (overleg) 12 jul 2013 23:29 (CEST)

Voor welk niet bestaand probleem ben jij hier een nieuw probleem aan het bedenken? Ga gewoon lemma's schrijven, veel betere tijdsbesteding dan dit soort angstverhalen. Peter b (overleg) 12 jul 2013 23:32 (CEST)

Als je het niet boeit, ga dan in de Zandbak spelen Peter b. Er wordt hier wel degelijk een bestaand probleem voorgelegd, namelijk het feit dat er veel emoties komen kijken, het een grote impact heeft en daarbij vaak ook overhaast opgestart wordt. Het overgaan tot een herbevestiging idee is wmb een goed idee. Mocht blijken dat binnen een bepaalde tijd geen steun is voor een stemming, zitten we niet met al deze poespas. JetzzDG 13 jul 2013 02:09 (CEST)

@peterb, Erg jammer van een dergelijke ongenuanceerde reactie richting Josq ( het is op de rand van een PA in mijn ogen)! Heb je de discussie hierboven niet gezien/gelezen? Ik vind het bepaald geen slecht idee van Josq. Het voorkomt dat 1 iemand vanwege een conflict een desysop start. Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 jul 2013 08:01 (CEST)

Bij de herbevestiging werkt die belachelijke maatregel ook niet tegen kansloze afzettingsprocedures. — Zanaq (?) 13 jul 2013 05:38 (CEST)

@zanaq, klopt. Echter is er een betere "drempel" te verzinnen? Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 jul 2013 08:01 (CEST)

Het vragen om de steun is op zich ook weer een soort van stemming die emoties oproept. Het gaat niet helpen, Josq. Lymantria _overleg 13 jul 2013 08:04 (CEST)

klopt Lymantra, het roept ook emoties op. Maar minder als een complete desysop ( een week durende) .Het zou volgens mij een hoop onrust kunnen voorkomen ( daarbij in aanmerking nemend dat een desysop slechts zelden succesvol is) vrgroet 13 jul 2013 08:22 (CEST)

Maar jongens, wat een aanstellerij over 'onrust', 'grote impact' en 'emoties'. Er wordt hier wat gediscussieerd, dat is alles. Bedenk ook dat het gros van de wikipedianen helemaal niet aan deze (of andere) discussies deelneemt. En zij die wel deelnemen, leveren een of meer bijdragen en gaan weer verder met hun andere werkzaamheden aan de encyclopedie. C'est tout. Marrakech (overleg) 13 jul 2013 09:44 (CEST)

Precies, het hoort erbij. Als ik een moderator wil afzetten, dan kan ik de procedure gewoon beginnen. En als het onterecht is, zal de afzettingsprocedure alleen maar een positief iets zijn voor de 'beklaagde', want hij/zij krijgt immers veel steun. Dit soort zaken hoort bij een gemeenschap als de onze. Discussies zullen er altijd zijn, een drempel opwerpen zal dat niet verkleinen. Goudsbloem (overleg) 13 jul 2013 09:56 (CEST)

Goed, misschien zie ik het verkeerd. Mij lijkt dat het ook voor de aangeklaagde moderator geen pretje is als zijn gedrag/handelen publiekelijk aan de schandpaal wordt genageld (ik chargeer).

Toch nog een kleine toelichting mijnerzijds, ik ben in het verleden ook een keer een desysop begonnen omdat ik me totaal niet kon vinden in het handelen een moderator. Het was voor mij de laatste mogelijkheid om het onrecht (in mijn ogen) aan de kaak te stellen. De desysop heeft het natuurlijk niet gehaald, maar ik (en ik vermoed ook de aangeklaagde moderator) heb daardoor wel een "deukje" opgelopen. Op dit moment lopen er twee kansloze desysops, onnodig, tot niets leidend behalve deze discussie. Een fatsoenlijke "klachtenmogelijkheid" over het handelen van een moderator zou naar mijn idee een verbetering kunnen zijn voor Wikipeida. Dat zou in de toekomst kansloze desysops kunnen voorkomen.

Ik zal de discussie nog blijven volgen, maar ik ben kennelijk een van de weinigen die van mening is dat er iets zou moeten veranderen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 jul 2013 10:04 (CEST)

De afgelopen afzettingsprocedures zijn wel erg gretig doorgezet. Ze zijn ook echt het initiatief van 1 enkele gebruiker, die de procedure m.i. misbruikt om een conflict te beslechten. De betrokken moderatoren bleken bereid tot excuses, een goed gesprek had de zaak al opgelost maar dat lustten de initiatiefnemers niet.

Ik vind dit soort rancuneprocedures niet constructief en zelfs ontmoedigend. Uit de reactie van Capaccio blijkt dat ook hij ontmoedigd is, en bij hem is dat veel erger dan bij mij, hij is een van de best bijdragende Wikipedianen.

Ik zie dit dus als een reeel probleem en zoek naar een oplossing. Eigenlijk denk ik dat een blokkade voor de initiatiefnemers op z'n plaats was geweest, misschien heeft da ook de voorkeur boven de simpele regel dat je niet alleen moet staan in je bezwaar? Josq (overleg) 13 jul 2013 10:50 (CEST)

@Josq Tis dat ik twee afzettingsprocedures tegelijk wel voldoende vind, maar jouw denkraam is zo ontzettend onwiki dat mijn vingers jeuken om te gaan typen. Je moet in bovenstaande regel eens tellen hoe vaak je de eerste persoon gebruikt. Jij hebt ergens een probleem mee en vindt dat zo belangrijk dat wij daar allemaal de negatieve gevolgen van mogen opvangen, en dan roepen dat de ander uit rancune handelt. en mede @Sachporsche; We hebben procedures bedacht, als gebruikers reden zien om die in te roepen en ze doen dat gemotiveerd dan is het imo Sachaporsche een PA om die gebruikers ongefundeerd te beschuldigen van rancune, maar dat zal jij vast wel anders zien. Peter b (overleg) 13 jul 2013 13:33 (CEST)

Ik zie je punt niet. Ik gebruik 5x de 1e persoon in 7 regels, en jij gebruikt 5x ik/mij/wij in 5 regels. Je andere punten vind ik evenzeer onnavolgbaar.

Je hebt voor afzetting gestemd, en dat is je goed recht. Maar reken je er wel mee dat een afzettingsprocedure maar eens in de 6 maanden mogelijk is? Door onzorgvuldige procedures zoals deze verleen je moderatoren een half jaar lang verhoogde immuniteit. Josq (overleg) 13 jul 2013 17:30 (CEST)

Een kanttekening terzijde: van absolute immuniteit is echter geen sprake: in "extreme uitzonderingsgevallen" is het toegestaan om ook binnen die zes maanden opnieuw een desysop te starten, zie Wikipedia:Regelingen rond moderatoren#Opzeggen vertrouwen. Wutsje 13 jul 2013 17:47 (CEST)

Kom, zullen we het dan maar zo laten als het is? Beide moderatoren hebben de nodige feedback gekregen, door de bank genomen leerzaam en positief, geen reden om gedemotiveerd te raken dacht ik zo. De beide organisatoren hebben zich laten gelden en zullen merken dat het gevolg heeft voor hun reputatie. Woodcutterty maakt op mij de indruk dat hij er geen been in ziet om andermans tijd grootscheeps te verspillen. Waarom? O, zo maar. En Wolf Lambert heeft (zoals velen hier) lange tenen, maar er kan een goede Wikipediaan uit hem groeien. Morgen is het maandag en gaan we weer over tot de orde van de dag. Glatisant (overleg) 14 jul 2013 19:27 (CEST)

Graag. ik ken beide jongeheren niet maar sta paf van de reuring die ze weten te veroorzaken. Voor allen beter denk ik dit snel achter ons te laten. mvg henriduvent (overleg) 14 jul 2013 22:36 (CEST)

Ik denk dat we daar gezien het verleden niet paf om hoeven te staan. Vervelend is het wel. Maar wellicht keert de rust nu langzamerhand terug, dus ik zal deze discussie niet forceren. Josq (overleg) 15 jul 2013 09:18 (CEST)

Stemmen vertrokken

Kan iemand die zegt vertrokken te zijn (sjabloon) en daarbij opdracht geeft om zijn pagina's GP en OP te wissen nog stemmen? Vdkdaan (overleg) 19 okt 2013 09:57 (CEST)

Om stemgerechtigd te zijn dient een gebruiker aan dezelfde voorwaarden te voldoen als die bij het aanstellen van een moderator van kracht zijn (WP:RRM). Die voorwaarden luiden:

Alleen op de Nederlandstalige Wikipedia geregistreerde gebruikers die bij aanvang van de peiling meer dan 100 niet-vandalistische bewerkingen onder hun gebruikersnaam hebben verricht, en waarvan de eerste bewerking op deze gebruikersnaam bij aanvang van de peiling minstens één maand geleden is gedaan, mogen met deze gebruikersnaam deelnemen aan de peiling

Verdere voorwaarden worden er niet gesteld. Een geregistreerde gebruiker raakt zijn stemrecht dus niet kwijt bij zijn vertrek. Enkel geblokkeerde gebruikers kunnen niet deelnemen aan stemmingen en peilingen. Niet eens omdat ze geen stemrecht zouden hebben maar omdat ze de pagina niet kunnen bewerken. EvilFreD (overleg) 19 okt 2013 10:31 (CEST)

Aanvullend: Ook op Wikipedia:Het recht Wikipedia te verlaten en Wikipedia:Hoe kun je vertrekken? wordt geen melding gemaakt van een mogelijk verlies van stemrecht na het vertrekken. EvilFreD (overleg) 19 okt 2013 10:34 (CEST)

Interessante kwestie (in de zijlijn, dat wel). Kan een geblokkeerde gebruiker om een kortstondige deblokkade vragen om zijn stem uit te kunnen brengen? Sander1453 (overleg) 21 okt 2013 10:42 (CEST)

Vragen kan altijd, maar de kans dat zo'n verzoek gehonoreerd wordt is klein. Dan krijg je de regblok procedure en dan is het maar de vraag of de gemeenschap dit een goede reden vind voor (tijdelijke) blokkade. De weg naar de Arbcom, duurt te lang en dan is de stemming al voorbij. Mbch331 (Overleg) 21 okt 2013 11:26 (CEST)

Stemgerechtigheid

Hier wordt een stem doorgehaald van een gebruiker die onder het minimum aantal bewerkingen zou zitten. Later wordt dit teruggedraaid met het commentaar ongedaan gemaakt - 108. Ik kijk naar de bewerkingen en zie 108 bewerkingen, echter zie ik ook ongeveer 25 hernoemingen, iets waarbij automatisch een tweede bewerking wordt gedaan, die je eigenlijk niet zelf doet. Worden die ook als bewerking meegeteld? Als ik naar een bewerkingenteller als deze kijk, heeft hij/zij 109 bewerkingen. Ik ben dus benieuwd welke teller eigenlijk de officiele telling is om vast te stellen of iemand genoeg bewerkingn heeft gedaan. Vriendelijke groet, Goudsbloem (overleg) 20 okt 2013 22:56 (CEST)

Ik zou zeggen dat je in dit geval gewoon handmatig naar de edits moet kijken, waarbij de hernoeming inderdaad 1 edit is en je dus niet aan de honderd edits komt. Sowieso doet de stem mij fronsen, dit lijkt me geen nieuwe gebruiker. Jcb - Amar es servir 20 okt 2013 23:04 (CEST)

Ik heb http://toolserver.org/~quentinv57/tools/sulinfo.php?username=Toean+besar&showinactivity=1&showblocks=1&showlocked=1 gecheckt en dat geeft 56 edits t/m 20 oktober. Otto (overleg) 20 okt 2013 23:07 (CEST)

Hier heeft hij er 108 (inclusief de bewerking op de stempagina en 107 ervoor). Mijn vermoeden is dat SUL Info de artikelhernoemingen niet meetelt. Toean besar deed 52 paginahernoemingen en 56 + 52 = 108. EvilFreD (overleg) 20 okt 2013 23:14 (CEST)

Gezien het feit dat hier een hernoeming twee regels oplevert, zijn het dus 26 hernoemingen. Totaal is dan 56 + 26 = 82, dus minder dan 100. Jcb - Amar es servir 20 okt 2013 23:19 (CEST)

Er wordt nergens gespecificeerd hoe een hernoeming geïnterpreteerd dient te worden bij het beoordelen van de stemgerechtigdheid. Waar haal je vandaan dat ze slechts als één bewerking zouden tellen? EvilFreD (overleg) 20 okt 2013 23:14 (CEST)

Een hernoeming is 1 handeling die 2 regels in iemands bijdragenlijst oplevert. Ik zou met de beste wil van de wereld niet weten waarom dat als 2 bijdragen zou moeten tellen. Jcb - Amar es servir 20 okt 2013 23:32 (CEST)

Omdat de teller er evengoed door op 108 komt misschien? Je kunt wel stellen dat een hernoeming één bijdrage is die toevallig twee regels in beslag neemt op de bijdragenlijst en derhalve als één bijdrage behandeld zou moeten worden, maar zolang je dat niet onderbouwt met het vermelden van een regel waarin dat vastgelegd is, blijft het een mening. EvilFreD (overleg) 20 okt 2013 23:38 (CEST)

Om te controleren of je voldoet aan het aantal bijdragen, gebruik je volgens de reglementen de toolserver, had ik gelezen. Stemgerechtigd? ja., was mijn idee toen ik stemde. Toean besar (overleg) 20 okt 2013 23:41 (CEST)

Toean besar had op 17 oktober 12:45, bij aanvang van de stemming, 106 bewerkingen, en geen enkele verwijderde bewerking. Van de 106 zijn er 52 hernoemingen, van in totaal 25 artikelen (1 artikel had een overlegpagina, dus levert 4 bewerkingen op in één handeling). Er is nergens geregeld hoe het aantal bewerkingen moet worden geteld, dus lijkt me dat er van het voor de gebruiker gunstigste aantal moet worden uitgegaan, wat het aantal regels in het bewerkingenlogboek is. 106 dus.  Wikiklaas  overleg  20 okt 2013 23:42 (CEST)

Eens met Wikiklaas. Voordeel van de twijfel (of een vergissing van de bank in uw voordeel). Wel rijst - bij mij althans - de vraag waarom iemand die nog maar zo kort bijdraagt ueberhaupt graag wil stemmen in een netelige kwestie waar veel ervaren gebruikers hun hoofd over breken, maar dat terzijde. (Is het omdat het mag, of omdat gebruiker 100% overtuigd is van het nut van de stem? Of om andere redenen? Ofwel wat is de intrinsieke motivatie om ueberhaupt te stemmen als je (nog maar) ca. 100 bijdragen hebt gedaan?) Tjako (overleg) 21 okt 2013 00:23 (CEST)

Inderdaad, Tjako: iemand die hier als échte nieuweling nog maar amper een maand actief is, zal dat normaal gezien nooit doen, en heeft hoogstwaarschijnlijk ook nog niet eens een pagina als deze gevonden, dus ik denk dat dit een oude gebruiker is met een nieuw account. Bart Versieck (overleg) 21 okt 2013 00:34 (CEST)

Een oude gebruiker met een nieuw account zal naar alle waarschijnlijkheid met zijn oude account ver boven de 100 bewerkingen zitten. En het is niet verboden om een nieuwe naam te nemen. Dus waar praten we over? Glatisant (overleg) 21 okt 2013 02:48 (CEST)

We praten over een vraag omtrent credibility. Als hier een oude gebruiker onder nieuwe naam bezig is, hoeft er niets aan de hand te zijn. Zolang de reglementen gevolgd worden. Het viel me alleen op, that's all. Een sokpopcheck lijkt me dan wellicht wel even nuttig om zeker te stellen dat de oude account niet ook gestemd heeft...Tjako (overleg) 21 okt 2013 02:52 (CEST)

Om nu Peter b even te parafraseren: onder welke steen heb jij de afgelopen dagen gelegen? Enig idee hoe gevoelig dat ligt, zo'n CU?  Wikiklaas  overleg  21 okt 2013 03:16 (CEST)

Waarschijnlijk onder dezelfde steen waar Grmbl met een "ongeoorloofde" CU werd "ontmaskerd". _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 21 okt 2013 18:36 (CEST)

Ik dacht dat bij stemmingen toch altijd even gekeken wordt of alle stemmen reglementair zijn... ;) Tjako (overleg) 21 okt 2013 03:21 (CEST)

Hm, het leeuwendeel van de bewerkingen van deze gebruiker bestaat uit hernoemingen van Wit-Russische provincies, waarbij de Wit-Russische namen vervangen werden zijn door de Russische. Een nogal vreemde manier van doen, moet ik zeggen, die zeker niet zomaar zonder overleg had mogen plaatsvinden. Naar mijn mening moeten deze bewerkingen stuk voor stuk ongedaan worden gemaakt.  IJzeren Jan 21 okt 2013 00:38 (CEST)

Het ging er mij alleen om welke teller gebruikt wordt als officiële telling. In Wikipedia:Regelingen rond moderatoren staat onder het kopje 'Procedure voor aanvraag moderatorschap' de teller die Toean besar vermeld hierboven. Zijn stem is dus geldig bij deze afzetting lijkt mij. Blijft over of dat de officiële teller hoort te zijn, want hierboven geeft Otto een andere teller, die ik er officiëler uit vind zien (mijn POV vanzelf), en als ik bijvoorbeeld over de naam van gebruiker Toean besar beweeg, geeft pop-ups ook geen 100 bewerkingen, maar 62 (nu 62, bij eerste stem van Toean besar was dit 56, net als de teller van Otto). Goudsbloem (overleg) 21 okt 2013 07:53 (CEST)

Ik zou deze teller gebruiken, het standaardoverzicht van bewerkingen die een gebruiker doet. En dan komt hij gewoon boven de 100. Lymantria _overleg 21 okt 2013 10:47 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Toean besar verwijdert tot tweemaal toe mijn opmerking dat zijn stemrecht betwist wordt met de opmerking "die opmerking over de twist (of ongeldigheid) zou aan de stemcoordinator zijn, dat was voor de troepen uitlopen van Otto)". Het is niet aan de stemcoördinator om te bepalen of zijn stemgerechtigheid betwist wordt, maar aan een kiezer die bezwaar maakt. Het is misleidend om de opmerking te verwijderen. De stemcoördinator, die er volgens mij niet is, heeft zich nog niet uitgesproken. Als het uiteindelijk om één stem verschil gaat dan is bezwaar tegen de uitslag en beroep bij de arbitragecommissie mogelijk. Tenminste zo begrijp ik dat het hier werkt. Otto (overleg) 21 okt 2013 07:45 (CEST)

De stemcoördinator is JurgenNL, degene die de procedure startte. Het lijkt me niet de moeite waard hierover verder te twisten, aangezien Toean besar bij aanvang van de stemming meer dan 100 bewerkingen had. Of het slim is dat hij commentaar op zichzelf ook zelf verwijderde is een andere zaak, die misschien op de OP van de gebruiker besproken kan worden. Voor deze procedure doet dat er niet toe.  Wikiklaas  overleg  21 okt 2013 17:34 (CEST)

Overige opmerkingen

In totaal zijn er 138 stemmen uitgebracht. Hiervan zijn 35 stemmen vóór verwijderen van het modbitje van Grmbl76, 89 tegen en 14 stemmen zijn neutraal. Dit betekent dat 28% voor het verwijderen van het modbitje is en dat is meer dan de benodigde 25%. Het modbitje van Grmbl76 zal dus worden verwijderd. Hiervoor zal een verzoek worden ingediend op meta. Ik bedank iedereen voor het stemmen. Met vriendelijke groet, JurgenNL (overleg) 24 okt 2013 12:49 (CEST)

Heb je mijn overleg nog gelezen, alhoewel die ene stem waarschijnlijk het verschil niet maakt? - Inertia6084 - Overleg 24 okt 2013 12:52 (CEST)

Hallo RichardKiwi, daar kan/doe ik verder niets mee. Een en ander is uitgezocht door de checkuser en er was geen sprake van sokpopmisbruik. Met vriendelijke groet, JurgenNL (overleg) 24 okt 2013 13:06 (CEST)

Beste JurgenNL, je conclusie klopt niet in de vorm waarin je die brengt: "In totaal zijn er 138 stemmen uitgebracht. Hiervan zijn 35 stemmen vóór verwijderen van het modbitje van Grmbl76, 89 tegen en 14 stemmen zijn neutraal. Dit betekent dat 28% voor het verwijderen van het modbitje [...]". Een neutrale stem kan echter niet worden opgevat als een stem voor verwijdering van het modbitje. In werkelijkheid is 28,2% van de vóór- of tegenstemmers voor verwijdering. Als je de neutrale stemmen meerekent, komt het aantal op 25,4% voor verwijdering. Even voor de zuiverheid.  IJzeren Jan 24 okt 2013 19:49 (CEST)

Het percentage klopt dus wel (alleen zijn er deze keer geen decimalen vermeld). En de neutrale stemmen zijn niet meegeteld, hetgeen ook niet mag. Het was alleen duidelijker geweest als er een zin bij gestaan had: "Het totaal aantal geldige stemmen is dus 124". Paul K. (overleg) 24 okt 2013 20:04 (CEST)

Bemerking

De uitslag en de er aan verbonden conclusie is een sprekend voorbeeld van de oude gezegde 'summa ius, summa iniuria'. De regel wordt nageleefd: er is geen 25 maar 28 tegen. Maar dat de algemene tendens, inbegrepen de neutrale stemmen, duidelijk een behoud bepleitte, wordt volledig over het hoofd gezien. Dat zowel de initiatiefnemer als heel wat stemmers als moderator hierin rechter en partij waren zal een wrange nasmaak laten. En opdat hierover alvast geen discussie zou zijn, wordt de uitslag al na vier minuten meegedeeld.

Het is alleszins een gelegenheid om de regels aan te scherpen. Ik doe volgende voorstellen:

• dat de afzettingsprocedure tegen een moderator (bureaucraat, enz) door minstens drie gebruikers moet worden ingezet,
• dat de afzettingsprocedure niet door een gebruiker van zelfde niveau (moderator tegen moderator) kan worden ingesteld,
• dat degene die de afzettingsprocedure inzet minstens 21 (of 18?) jaar moet zijn. (alternatief: of al vijf jaar actieve mdewerking).

Bij deze een oproep tot gebruikers met maturiteit om hierover hun licht te laten schijnen om dergelijke onbezonnen acties voor de toekomst te vermijden. Andries Van den Abeele (overleg) 24 okt 2013 13:03 (CEST)

Twee van je punten zijn direct gelinkt aan de opzetter van deze stemming en daar wil ik toch wat tegenin brengen. Ik zie zelf namelijk geen enkel probleem met het opzetten van een afzettingsprocedure door een moderator en dat de opzetter van zo'n stemming jonger dan 21 is. Ik zie geen reden om moderatoren het recht te ontnemen een afzettingsprocedure op te starten als hij/zij misbruik van het bitje bemerkt. Het derde punt dat degene die de afzettingsprocedure inzet volwassen of 21+ moet zijn vind ik opmerkelijk. Ook jongere mensen kunnen prima overwegingen maken en het idee dat volwassenen zich beter in conflicten gedragen is al tijden geleden ontkracht. Als je kijkt naar deze afzettingsprocedure zie je dat het gros van de stemmers voor afnemen van het bitje gewoon die leeftijdsgrens heeft gepasseerd en elk van die mensen had dus deze procedure kunnen opzetten aangezien zij het eens met de keuze van JurgenNL zijn om dat te doen. Het eerste punt lijkt mij daarnaast onnodig, je krijgt dan een situatie waar je een procedure voor een procedure krijgt. Dat is alleen maar uitstel en er zullen altijd wel min. 3 mensen voor een afzetting zijn (zie opnieuw de stemming: het zijn er 35). - Kippenvlees (overleg‽) 24 okt 2013 13:29 (CEST)

De leeftijdgenoot die steun geeft: dat begrijp ik wel Andries Van den Abeele (overleg) 24 okt 2013 23:51 (CEST)

Laten we achteraf bepalen hoe hoog het limietpercentage zou moeten zijn. De initiatiefnemer zou minstens 130 jaar oud moeten zijn en zijn aanvraag moeten laten medeondertekenen door zijn ouders. Kattenkruid (overleg) 24 okt 2013 13:45 (CEST)

Of zo een kolder een positieve bijdrage is, betwijfel ik. Andries Van den Abeele (overleg) 24 okt 2013 23:51 (CEST)

Het zijn toch wel de 18+-ers die hier op Wikipedia elkaar regelmatig in de haren vliegen en soms heel kinderachtig gedrag vertonen, dus ik weet waar je precies op doelt met die leeftijdsregel. Maargoed, in de 9 jaar tijd dat er afzettingen zijn is dit pas de 3e succesvolle, dus wat mij betreft hoeft het niet strenger. apoo (overleg) 24 okt 2013 14:33 (CEST)

Aan de uitslag zitten toch wel een paar vermeldenswaardige kanten : A) Van de 35 stemmen die vóór afzetting hebben gestemd zijn maar liefst 16 moderator. Dat is maar liefst 46% van de voorstemmers !! B) Als we Grmbl76 even niet meerekenen - hij was tenslotte het lijdend voorwerp - dan hadden we in totaal 57 moderatoren. Dat betekent dat 72% van de moderatoren tegen, neutraal of niet hebben gestemd en dat is hoopvol. Ik zou voorstellen om in de toekomst de moderatoren in een afzettingsprocedure als deze NIET mee te laten stemmen onder het motto van "Je moet je eigen vlees niet willen keuren". En nou zal er wel weer een grapjas opstaan die meldt dat moderatoren ook gewone gebruikers zijn. Zekers, maar aan de ene kant heb je de knopjes en aan de andere kant het nadeel dat je in dit specifieke geval niet mee stemt en God verhoede dat afzettingsprocedures veel voorkomen. Dat nadeel is dus net geen 0, maar veel meer dan dat is het ook niet. Malinka1 (overleg) 24 okt 2013 14:38 (CEST)

Het was in deze te verwachten dat de meeste tegenstemmenvoorstemmen bij de moderatoren vandaan zouden komen, zij hebben immers last van het verbroken vertrouwen. Veel gewone gebruikers kijken er veel pragmatischer (lees: minder principieel) tegenaan, en vinden het allemaal wel prima. Afgaande op het stemcommentaar, waren veel gebruikers die wel tegenstemden, vooral ontstemd over het sokpoppen-gedoe, en in mindere mate in de vertrouwenskwestie. ed0_verleg 24 okt 2013 16:51 (CEST)

Je conclusie is helder maar met tegenstem bedoel je ws. voorstem (voor afzetting). We stemden niet tegen Grmbl76 op zich maar over afzetting. Het is idd verwarrend, net als een negatieve uitslag bij de dokter, die kan worden ervaren als een positieve ontwikkeling voor de patiënt. Kattenkruid (overleg) 24 okt 2013 17:36 (CEST)

Klopt! ed0_verleg 24 okt 2013 21:50 (CEST)

Toevoeging Zanaq

Zanaq plaatste de volgende tekst onder de uitslag:

Onder moderatoren zijn de meningen 50/50 verdeeld, met 19 stemmen voor en 19 tegen. Dat is 54% van de voorstemmers en 21% van de tegenstemmers. — Zanaq (?) 24 okt 2013 16:49 (CEST)

Chris reageerde als volgt (verplaatst naar overlegpagina). Mathonius 24 okt 2013 17:43 (CEST)

Wat een onzin om de verhouding mods/niet mods hier te vermelden. Kunnen we deze "analyse" dan ook uitbreiden met verhouding mannen/vrouwen, belgen/nederlanders etc? Wmb de graag alleen de kale uitslag! Chris(CE) (overleg) 24 okt 2013 17:31 (CEST)

Eens met Chris. Dergelijk commentaar hoort niet op die plek. Mathonius 24 okt 2013 17:43 (CEST)

Frappant dat weer de mods vooraan staan om deze informatie minder zichtbaar te laten zijn. — Zanaq (?) 24 okt 2013 17:52 (CEST)

Frappant dat weer naar de persoon in plaats van de inhoud wordt gekeken. Chris is overigens geen moderator. Mathonius 24 okt 2013 18:17 (CEST)

(bwc) Waar het staat maakt me niet uit maar het zijn wel interessante cijfers. Kattenkruid (overleg) 24 okt 2013 17:54 (CEST)

Er is wel degelijk gediscussieerd over de minder zuivere rol van de moderatoren als groep, dus logisch dat men zich afvraagt hoe in de groep der moderatoren de stemverhouding was. Trekt men de moderator-stemmen af van de uitslag, dan zou NN zijn bitje behouden hebben. Relevant, dus. --Havang (overleg) 24 okt 2013 18:00 (CEST)

Dat klopt zeker! Bart Versieck (overleg) 24 okt 2013 18:04 (CEST)

(bwc) :::Vooral die 50/50 is interessant. Die andere percentages zijn nietszeggend omdat de grens 75/25% was en niet een meerderheid van stemmen. Kattenkruid (overleg) 24 okt 2013 18:03 (CEST)

@Havang, "minder zuivere rol"? Dus moeten we deze toevoeging zien als een verdachtmaking? Paul K. (overleg) 24 okt 2013 18:07 (CEST)

De toevoeging moet je zien als globale indicatie dat er onder mods anders tegen de "affaire" aangekeken wordt dan door de gemeenschap als geheel. De (onterechte) verdachtmaking heb ik om 18:17 gepost. @Chris 17:31: Ik heb ook overwogen om het percentage gekleurde handtekening/blauwe handtekening te vermelden: dat heeft vermoedelijk meer zin dan een vergelijking Mannen/Vrouwen. Ook mbt de Belgische nationaliteit is er weinig aanleiding te vermoeden dat dat iets te maken heeft met het "conflict". — Zanaq (?) 24 okt 2013 19:39 (CEST)

Onder niet-mods wordt anders tegen de "affaire" aangekeken dan door de gemeenschap als geheel. Daarintegen, de mening van de moderatoren komt overeen met de mening van de gemeenschap. Je leest het precies verkeerd om Zanaq, een stemming onder de moderatoren zou dezelfde uitslag hebben als die we nu hebben. Ik zeg dit, om te laten zien dat je uitleg waarom je deze statistiek plaatste gekleurd is door een mening, en fout in conclusie. Gebruik aub zoveel mogelijk neutrale info. Mvg, Taketa (overleg) 24 okt 2013 19:56 (CEST)

Omdat ik kennelijk niet eens wist dat Chris geen mod meer was, heb ik de stemmers toch maar even naast de actuele modlijst gehouden. Toch verkeerd geteld: de verhouding is 16 voor, 20 tegen. Met excuus. — Zanaq (?) 25 okt 2013 11:41 (CEST)

Minderheid

Blijkbaar bepaalt hier de mening van een minderheid dat Grmbl76 zijn modbitje kwijtraakt. Raar maar waar. Is Wikipedia een oligarchie aan het worden of is zij dat altijd al geweest?  Klaas|Z4␟V:  24 okt 2013 18:18 (CEST)

Het is in stemming vastgelegd dat een moderator minstens 75% steun moet hebben. Dat geldt bij de aanmelding, maar ook bij de afzetting. Dat is al vele vele jaren zo. Romaine (overleg) 24 okt 2013 18:35 (CEST)

Zo werkt dat dus in een oligarchie. Ergo WP is al jaren een oligarchie. Niks nieuws onder de zon.  Klaas|Z4␟V:  25 okt 2013 00:16 (CEST)

Dat is klinkklare onzin, ZeaForUs. In een oligarchisch systeem is de macht in handen van een kleine groep mensen ofwel een minderheid, maar op Wikipedia heb je daarentegen altijd een ruime meerderheid nodig om extra bevoegdheden te krijgen. Die macht ligt dus bij die ruime meerderheid en het behoud van die bevoegdheden is van die ruime meerderheid afhankelijk. Het zou toch heel vreemd zijn als iemand 75% nodig heeft om moderator te worden, maar pakweg een jaar later nog maar 50% of zelfs minder nodig heeft om moderator te blijven? Mathonius 25 okt 2013 09:33 (CEST)

Je zou er voor kunnen kiezen om het percentage voor afzetting wat lager te leggen, bijvoorbeeld op 60%, omdat zo'n afzettingsprocedure de neiging heeft een niet representatieve momentopname te zijn. Daar hebben we echter met elkaar (nog) niet voor gekozen, dus we hebben het gewoon te doen met de procedure die we nu hebben. Jcb - Amar es servir 25 okt 2013 09:41 (CEST)

Voor wie de zaken graag omdraait: bij de aanmelding is het niet de meerderheid die bepaalt of iemand een modbitje krijgt maar een minderheid die kan bewerkstelligen dat dat niet gebeurt. EvilFreD (overleg) 25 okt 2013 09:48 (CEST) Voor zover ik weet is in een oligarchie trouwens die minderheid een vaste, gekende groep binnen een gemeenschap met een bepaalde status en niet een gezelschap van steeds wisselende samenstelling waar iedereen binnen die gemeenschap deel van uit kan maken.

Pot verwijt de Ketel

Kan iemand de discussie van Bart over de stem van Paul K verplaatsen naar dit overleg? Dank MADe (overleg) 24 okt 2013 18:30 (CEST)

Graag ook zijn reactie op mijn Recht van Antwoord verwijderen. Zo werkt het niet MADe (overleg) 24 okt 2013 18:35 (CEST)

uitgevoerd op verzoek (2 maal verplaatst vanaf de stempagina) Saschaporsche (overleg) 24 okt 2013 18:41 (CEST)

Meerdere toelichtingen

Zowel Peter als Bart haasten zich nu om een toelichting te geven. Dit is niet volgens de geijkte formule en ik betwist dit systeem om 2x negatief te spreken. Kan één van de toelichtingen verwijderd worden? MADe (overleg) 24 okt 2013 23:10 (CEST)

En het stoort mij ook dat tijdens de stemronde de toelichting is gewijzigd. Kattenkruid (overleg) 24 okt 2013 23:16 (CEST)

@MADe, dat komt je wel goed uit natuurlijk. En dat Bart dit gestart is i.p.v. Peter, lijkt mij in je voordeel. Ik vind dat die twee toelichtingen toegestaan zijn omdat Bart deze afzettingsprocudere 'gekaapt' heeft van Peter. - Inertia6084 - Overleg 24 okt 2013 23:25 (CEST)

Ik zie niet in waarom daar drie verklaringen zouden moeten staan. Diegene die de "procudere" start, heeft recht op een toelichting, dat Peter B ook de intentie had een afzetting te starten, verandert daar niks aan. GreenDay2 24 okt 2013 23:27 (CEST)

(na 3x bwc) Voordat we nu dingen gaan weghalen - alhoewel het idd niet de geijkte procedure is om 2 toelichtingen te laten staan - feit blijft dat Peterb de aankondiging procedureel als eerste deed en ook er duidelijk bij zei wanneer hij van plan was de echte procedure te starten. De actie van B Versieck maakt alles troebel. Hoe je het ook wendt of keert - deze procedure zal dus niet lopen volgens het boekje. Is het misschien een idee om dan alle toelichtingen (Peterb/MADe/B Versieck) inklapbaar te maken of te verhuizen naar een subpagina met een linkje? Dat verstoort de pagina minder en laat de mogelijkheid open om voordat een mening gegeven wordt eea te lezen.Niels^? 24 okt 2013 23:30 (CEST)

Zijn dit 'class action suits' ofzo? De procedure geeft aan beide partijen gelijke kansen. Ik word hierin gschaad door de extra toelichting of nog maar de insinuatie om alles "uitklapbaar" te maken. Ik stel voor de versie van Bart te behouden, die kan dan nog altijd beslissen om het betoog van Peterb letterlijk over te nemen. P MADe (overleg) 24 okt 2013 23:32 (CEST)

Het lijkt mij toch ook dat op z'n minst de toelichting van MADe in z'n geheel moet blijven staan. Op een plek die goed in het oog springt. Mensen die hier stemmen zullen toch minimaal het weerwoord van MADe zelf gelezen moeten hebben, en het lijkt me bijzonder ongewenst als ze daar extra moeite voor zouden moeten doen.  Wikiklaas  overleg  24 okt 2013 23:40 (CEST)

(bwc) Ik ben het helemaal met MADe eens, dit is niet eerlijk. Ik zie nauwelijks verschil tussen stemadviezen geven en dubbele toelichtingen bij een afzettingsprocedure. Waarom ook niet 5 toelichtingen voor afzetting? Of 6? 1 toelichting van de initiatiefnemer en 1 van de betrokken mod graag. Kattenkruid (overleg) 24 okt 2013 23:44 (CEST)

Eerst krijgen we het verwijt dat we onevenredig veel voor afzetten van Grmbl76 stemmen, nu stemmen we weer te verschillend. Het is ook nooit goed. Kattenkruid (overleg) 25 okt 2013 00:04 (CEST)

@Kattenkruid:ik acht jou veel te hoog om aan te nemen dat je mij zo slecht begrijpt. Wat mij irriteert is dat waar de vertrouwelijkheid van de eigen club in het geding is (en dat je die niet hoort te schenden is wat mij betreft geen discussiepunt) veel mod's de collega die de vertrouwelijkheid schond zonder pardon, ook na opening van zaken met excuses, laten vallen terwijl tot nu toe de aanstichter van alle ellende blind wordt gesteund. Dat is voor mij een ongerijmdheid, dat er niet een mod is die het zwijgen van MADe, hetgeen hij bewust heeft gedaan, niet als onverantwoord kan afkeuren. Peter b (overleg) 25 okt 2013 00:10 (CEST)

MADe moet hier opboksen tegen twee openbare aanklagers terwijl dat niet de normale gang van zaken is, dat kan niet de bedoeling zijn. Peter b staat volledig buiten deze procedure en zijn toelichting heeft geen bestaansrecht, toch niet in de huidige vorm op de stempagina zelf. Procedures zijn er om nagevolgd te worden. In real life waren deze stemming en de resultaten die eruit zouden kunnen voortvloeien allang (en terecht) ongeldig verklaard. GreenDay2 24 okt 2013 23:48 (CEST)

De énige stemming die écht ongeldig verklaard zou moeten worden is sowieso de door MADe beïnvloede tweede herbevestigingsronde. Bart Versieck (overleg) 25 okt 2013 00:14 (CEST)

Dit is wikipediarealiteit, heeft geen relatie met het echte leven! Niemand heeft de guts gehad om BV's procedure binnen 1 seconde af te blazen (dat had mi moeten gebeuren). BV schijnt de coördinator te zijn (wie heeft dat ooit bedacht), laat hem dan maar de knoop doorhakken... MADe's voorstel is zo gek nog niet - "Ik stel voor de versie van Bart te behouden, die kan dan nog altijd beslissen om het betoog van Peterb letterlijk over te nemen" - laat de indiener(s)/coördinators dat dan even afstemmen... Het zal mij eigenlijk om het even zijn - ik heb niet de illusie dat stemmers zich laten leiden door verklaringen. Niels^? 25 okt 2013 00:11 (CEST)

• Mij lijkt het beste wanneer we deze stemming afblazen wegens ongeldig en over gaan tot de orde van de dag. Alle betrokkenen hebben er allen hopelijk wat van geleerd.Tjako (overleg) 24 okt 2013 23:43 (CEST)
  • Mijn idee. Kattenkruid (overleg) 24 okt 2013 23:44 (CEST)
  • (bwc) Althans het deel van ongeldig verklaren. Het vertrouwen peilen kan goed zijn. Kattenkruid (overleg) 24 okt 2013 23:48 (CEST)
    • Dan komt iemand er wel erg makkelijk mee weg. Dus de stemming gaat wat mij betreft gewoon door! - Inertia6084 - Overleg 24 okt 2013 23:46 (CEST)
      • (Niet-)mod zijn is geen straf. Zoals gezegd, mijn indruk is dat alle betrokkenen hiervan hebben geleerd.Tjako (overleg) 25 okt 2013 00:19 (CEST)
        • Overgaan tot de orde van de dag? Dat lijkt me niet. Als deze stemming wordt afgeblazen wegens ongeldigheid, wat ik mij prima kan voorstellen, dan zal er een nieuwe procedure in gang gezet moeten worden. Daarvoor is al door twee personen opnieuw het vertrouwen in MADe opgezegd. Belsen (overleg) 25 okt 2013 09:11 (CEST)

Is de stemming teruggetrokken?

Wat een zooitje. Nu hebben beide "aanklagers"/initiatiefnemers hun toelichting teruggetrokken. Wat nu? Kattenkruid (overleg) 25 okt 2013 01:01 (CEST)

Nee: ik heb gewoonweg gedaan wat MADe en Niels hierboven goed vinden. Bart Versieck (overleg) 25 okt 2013 01:05 (CEST)

(bwc) Ah, ik zie al wat er is gebeurd: Bert Versiek Bart Versieck heeft zijn toelichting verwijderd en vervangen door die van Peter b, maar omdat Peter zijn toelichting heeft teruggetrokken is deze door Romaine weer verwijderd. Dit loopt lekker zo. Kattenkruid (overleg) 25 okt 2013 01:07 (CEST)

Je mag vanzelfsprekend wel even mijn voor- en achternamen juist schrijven, Kattenkruid. Bart Versieck (overleg) 25 okt 2013 01:17 (CEST)

Sorry, dat was niet met opzet. Kattenkruid (overleg) 25 okt 2013 01:31 (CEST)

Zo snel mogelijk een eind maken aan deze farce. Een slordig en overdreven haastig opgezette stemming, een toelichting die om de haverklap verandert, een stemcoördinator die in discussie gaat met elke stem die hem niet bevalt... Dit heeft niets meer weg van een normale afzettingsprocedure. Heeft alle ellende van de laatste dagen niet lang genoeg geduurd zo langzamerhand? Lekker gaan slapen en morgen weer verder met de encyclopedie, daar hebben we meer aan dan deze puinhoop.  IJzeren Jan 25 okt 2013 01:09 (CEST)

Maar wie kan de knoop doorhakken dan? Kattenkruid (overleg) 25 okt 2013 01:11 (CEST)

Het is niet omdat Peter b de wiki (tijdelijk of voorgoed: wie zal het zeggen?) verlaten heeft, dat ik niet mag doen wat men me vroeg, hé. Bart Versieck (overleg) 25 okt 2013 01:17 (CEST)

Evenals bij het beëindigen van stemmingen is hier geen mogelijkheid toe geboden in de stemprocedure. Het beëindigen van deze procedure is derhalve niet mogelijk. JetzzDG 25 okt 2013 01:27 (CEST)

(bwc) Als Peter zijn bijdrage heeft teruggetrokken moet je dat respecteren. Beter (proberen te) overleggen met hem en ondertussen je eigen toelichting plaatsen. Maar dat heen- en weerschuiven van toelichtingen maakt de stemming belachelijk. Kattenkruid (overleg) 25 okt 2013 01:29 (CEST)

(na 100? bwc's??) Denk toch een keer na, Bart Versieck... Nu is die hele afzettingsprocedure verpest. Peter b zou die afzettingsprocedure doen. - Inertia6084 - Overleg 25 okt 2013 01:35 (CEST)

@Bert: Er is jou helemaal niets gevraagd. Uiteraard niet. CaAl heeft er zijn irritatie over uitgesproken dat je op verschillende plekken kwam stoken. Hij voegde daaraan toe: "Als je zo nodig vindt dat er een ongeldigverklaring van de herbevestiging moet komen, start hier een stemming over op." Dat ging dus over het ongeldig verklaren van de tweede ronde; met een desysop van MADe heeft dat niets van doen. Niemand heeft jou verzocht, aangeraden of zelfs maar aangemoedigd om een desysopprocedure tegen MADe te starten. Het lijkt me het allerbeste als je zelf inziet dat je dat fout gelezen hebt, meedeelt dat de door jou gestarte procedure met onmiddellijke ingang wordt beëindigd wegens een interpretatiefout door jouzelf, en dat je er je excuses voor aanbiedt. Ik steun verder iedere gebruiker die het niet nodig vindt dat antwoord af te wachten en op grond van misinterpretatie van adviezen en gebrek aan onderbouwing deze hele procedure beëindigt. Ik zou het met liefde zelf doen maar ben het hele weekend weg en niet in staat te reageren op de te verwachten vragen.  Wikiklaas  overleg  25 okt 2013 01:40 (CEST)

Er lijkt inderdaad geen formele regeling te zijn voor het voortijdig beëindigen van stemmingen en peilingen. Maar als Bart Versieck wijselijk zou besluiten een einde te maken aan dit circus, zal waarschijnlijk niemand hem dit kwalijk nemen. Eventueel zou Peter B. of een ander het dan op een later tijdstip nog een keer kunnen proberen. Les voor de toekomst: WP:Stemprocedure aanpassen, zodat een peiling of stemming ongeldig kan worden verklaard.  IJzeren Jan 25 okt 2013 01:43 (CEST)

Ongeacht of Bart het besluit, dan wel of iemand het kwalijk neemt, het kan en mag niet. JetzzDG 25 okt 2013 01:46 (CEST)

Waar staat dat?  IJzeren Jan 25 okt 2013 01:50 (CEST)

Er lijkt inderdaad geen formele regeling te zijn voor het voortijdig beëindigen van stemmingen en peilingen. Volgens mij vergeet iemand zijn eigen woorden? Als er geen regeling is, dan is het niet mogelijk. Zou dit mogelijk moeten zijn dan zou de stemprocedure aangepast moeten worden. En als je het wil gooien op 'het belang van de encyclopedie'; Dan doe je de stemmers tekort die voor inleveren van het bitje hebben gestemd, want hun mening wordt onder de tafel geschoven. JetzzDG 25 okt 2013 02:01 (CEST)

Beste JetzzDG , ik heb je actie teruggedraaid, want dat zou geschiedvervalsing zijn, en het knoeien in BV's bijdragen. Dat willen we ook niet. BV heeft het niet aangekondigd dat deed Peter B. Door zijn naam weg te halen wordt hier een foute suggestie gewekt. Toch?Tjako (overleg) 25 okt 2013 02:19 (CEST)

Het lijkt mij beter BV's oorspronkelijke verklaring bij aanvang stemming terug te plaatsen; op die grond hebben velen (waaronder ikzelf) hier ook gestemd. Dat Peter B later een verhaal plaatste doet er niet toe. Dat had inderdaad hier op de OP gekund. Peter B is inmiddels vertrokken, dus laten we niet verder sollen met zijn bijdragen.Tjako (overleg) 25 okt 2013 02:22 (CEST)

Dat hierover reglementair niets is vastgelegd, betekent nog niet dat zoiets dus per definitie onmogelijk is. Als een stemcoördinator tijdens de stemming "ja" in "nee" en "nee" in "ja" verandert, en er worden in de tussentijd stemmen uitgebracht, dan krijg je dus automatisch een volkomen onbetrouwbaar resultaat. De coördinator (die nota bene zelf nog vóór MADe aan het canvassen was geslagen en laatstgenoemde daar nu op af probeert te rekenen, maar dat terzijde) stelt zich in strijd met WP:Stemcoördinator uiterst partijdig op en discussieert op de stempagina mee in plaats van erop toe te zien dat anderen dit op de OP doen. De hele wijze waarop deze stemming tot stand is gekomen, is een lachtertje. Nee, er zijn best formele gronden te vinden om deze stemming te beëindigen. Bovendien, er is ook nog zoiets als common sense: iedereen kan zien dat deze stemming nu al volkomen is mislukt. Mocht MADe niet het vereiste aantal stemmen halen, dan blijft het de vraag of er aan zo'n rammelende stemming überhaupt consequenties verbonden kunnen worden. Gevolg: nog meer discussie, nog meer onrust. Je kan dan beter deze mislukte poging de nek omdraaien en het later nog een keer proberen dan dit nog verder te laten doorsudderen. Daarmee doe je inderdaad diegenen tekort die gestemd hebben (niet alleen de voorstemmers trouwens), maar die schade valt nog altijd te prefereren boven de chaos waar we nu mee opgescheept zitten.  IJzeren Jan 25 okt 2013 02:24 (CEST)

Je kan de stemming laten doorlopen (met de aanvankelijke verklaring van coordinator, of zonder verklaring) en de coordinator BV blokkeren wegens ernstige verstoring. Of ongeldig verklaren omdat de stemming verstoord is door de coordinator. Mijn voorkeur heeft het laatste. Maar ik kan me niet voorstellen dat deze slechte peiling consequenties heeft voor MADe (al keur ik zijn acties af en heb ik toch tegen afzetting gestemd). We peilen vertrouwen bij een dergelijke stemming. En stemmingen over personen zijn gevoelig, voor zowel de stemmers als betrokkene, en ik kan me niet voorstellen dat we er een circus of Kafkaproces van willen maken. Ofwel: geef MADe voordeel an de twijfel en over tot de orde van de dag. Groet, Tjako (overleg) 25 okt 2013 02:31 (CEST)

Mocht de stemming ongeldig worden verklaard zal ik per het moment dat dat gebeurd een nieuwe afzettingsprocedure starten ten behoeve van de stemmers die voor inleveren gestemd hebben. JetzzDG 25 okt 2013 03:55 (CEST)

Lijkt me een prima alternatief.Tjako (overleg) 25 okt 2013 03:57 (CEST)

Allerlei slordigheden ten spijt zie ik (helaas, want ik erger me mateloos aan het kapen van de procedure door Bart) te weinig aanleiding om deze peiling ongeldig te verklaren. Ook een terugtrekking door Bart Versieck acht ik ongewenst omdat a) dit niet per definitie resulteert in een rechtvaardiger procedure tegen MADe, b) de onduidelijkheid waarschijnlijk alleen maar vergroot en c) de onrust verder aanwakkert. EvilFreD (overleg) 25 okt 2013 10:06 (CEST)

@JetzzDG: een nieuwe afzettingsprocedure starten kan niet zomaar, gelet op wp:rrm. Daar staat bij afzettingsprocedure: "Een moderator bij wie de vertrouwensvraag al eerder aan de orde is geweest kan op zijn vroegst 6 maanden na de afhandeling daarvan opnieuw onderwerp zijn van deze afzettingsprocedure...". Dat "eerder aan de orde is geweest" is natuurlijk ook weer verschillend te interpreteren, maar gaat iig een hoop nieuw gedoe geven. Chris(CE) (overleg) 25 okt 2013 17:42 (CEST)

@Chris behoudens extreme uitzonderingsgevallen. :-)Technische Fred (overleg) 25 okt 2013 18:02 (CEST)

Ja, ja ... dan mag je toch wel uitleggen waarom dit dan een uitzonderingsgeval betreft.... en dan ook nog eens een extreem uitzonderingsgeval. Deze toevoeging is m.i. vooral toegevoegd om bijvoorbeeld een vandaliserende mod af te kunnen zetten als een eerdere afzettingsprocedure al onsuccesvol was. Chris(CE) (overleg) 25 okt 2013 18:09 (CEST)

Wat zou je zeggen van 'stemming is ongeldig verklaard'? Met andere woorden er is geen afronding van de stemming geweest. Dat lijkt mij een extreem uitzonderingsgeval, dat een nieuwe peiling rechtvaardigd. Belsen (overleg) 25 okt 2013 18:16 (CEST)

Ongeldig verklaringen of terugtrekkingen lijken mij niet onder "extreme uitzonderingen" te vallen, al was het maar alleen omwille van het feit dat je dan de procedure gewoon opnieuw kunt starten als de uitslag dreigt tegen te vallen. EvilFreD (overleg) 25 okt 2013 18:27 (CEST)

Die redenering volg ik niet EvilFreD; Een stemming kan namelijk niet zelfstandig worden beëindigd, alleen in extreme uitzonderingsgevallen (zie discussie hierboven). Dus het is niet zo dat een ieder een stemming kan stoppen op het moment dat de stemming tegen valt en vervolgens weer een nieuwe kan starten. JetzzDG 28 okt 2013 07:54 (CET)

Hoe dit af te ronden

We komen hier maar op 1 manier uit en dat is de stemming af te ronden, dat kan maar op 1 manier en dat is met de verklaring van Bart. Wat mij betreft mag daar een verklaring van Peter bij. Afstemmingsproblemen tussen die twee zijn geen reden om te stoppen. Het is niet netjes (Bart denk eens na voor je wat doet) maar dit is de enige manier. Technische Fred (overleg) 25 okt 2013 13:04 (CEST)

Ik zal ze derhalve terugplaatsen, en als Peter die van hem erbij wil zetten: "VJVGJG", zou ik zeggen tegen hem. Bart Versieck (overleg) 25 okt 2013 14:22 (CEST)

Naar aanleiding van dit en dit: Wat natuurlijk niet goed is, is dat enkele mensen op eigen gezag concluderen dat dit geen geldige stemming is, en daarom maar hun stem ongedaan maken, terwijl intussen de stemming doorgaat. Op die manier ontstaat pas goed een vertekend beeld, en het is ook het aangewezen recept om straks grote onenigheid te laten ontstaan over de vraag of de uitslag wel of niet geldig is. Paul K. (overleg) 25 okt 2013 15:03 (CEST)

Afzettingsprocedure kapen

Ik zou graag iets toegevoegd zien in de richtlijnen rond moderatoren om het kapen van een afzettingsprocedure zoals door Bart Versieck nu is gebeurd in de toekomst te voorkomen. Is daar steun voor te vinden, of gaat het te ver om dit aan banden te leggen? Daarnaast vraag ik me ook af voor wie nu "Elke gebruiker kan met betrekking tot elke moderator ten hoogste eenmaal per 12 maanden een dergelijke oproep doen" geldt. Voor Bart, Peter, of voor allebei? EvilFreD (overleg) 25 okt 2013 17:57 (CEST)

De RRM hiervoor aanpassen lijkt me overbodig. Gezien zowel deze stemming als de vorige peiling (als m'n geheugen me niet in de steek laat, ging die over het gebruik van Engelstalige tags) waarbij Bart betrokken was, lijkt het me duidelijk dat het probleem allereerst bij Bart vandaan komt. De RRM 'Bartproof' maken werkt voor een volgende mogelijke afzettingsprocedure, maar niet voor een andere stemming of peiling waarbij Bart de boel wil leiden. Een verzoek richting arbcom om Bart te dwingen zich met de inhoud van de encyclopedie bezig te houden ipv met peilingen, bedankjes en andere zijdelingse zaken, lijkt me nuttiger. CaAl (overleg) 25 okt 2013 19:35 (CEST)

Had weinig uitgemaakt want dan had ik de procedure gestart. Die had ik feitelijk ook al aangekondigd maar het leek mij beter dat Peter hem zou doen. Te veel mensen stemmen immers op basis van de naam van de indiener en niet op basis van ingebracht argumenten. The Banner Overleg 31 okt 2013 18:39 (CET)

Wat een klucht

Zoals bekend heb ik weinig vertrouwen in de capaciteiten van moderatoren op Wikipedia. Ook al zijn het vrijwilligers mag men van hen toch een bepaalde houding verwachten. Men gaat tenslotte om met andere mensen. Deze beide afzettingszaken waren volgens mij overbodig geweest als beide moderatoren zich niet zo verkrampt vasthielden aan hun moderatorstatus. Made heeft de vertrouwelijkheid van de modmail misbruikt en had daar zijn conclusies uit moeten trekken. Grmbl heeft dit misbruik weliswaar aangeklaagd, maar op de volstrekt foute manier. Als je zoiets aanklaagt dan gewoon onder eigen naam en niet achterbaks. Ik geloof beiden als ze zeggen dat ze goede bedoelingen hadden. Het was in het belang van Wikipedia beter geweest hun moderatoractiviteit even te staken en als de wind terug gaan liggen was, een nieuwe aanmelding te doen. Akadunzio (overleg) 25 okt 2013 20:16 (CEST)

Zinloze procedure?

Vandaag viel elders op dit project weer eens de wat stemmingmakerige stelling te lezen "dat een desysop totaal zinloos is en absolute tijdverspilling om er überhaupt aan te beginnen" (link). Dergelijke opmerkingen worden wel vaker gemaakt. In dat verband zou ik er toch eens op willen wijzen, dat van de 29 tot nu toe gevoerde (geldige) afzettingsprocedures inmiddels vier tot afzetting van de moderator in kwestie hebben geleid, waarvan dan ook nog twee in het afgelopen jaar (link). Als bijna 15% van de zaken wel degelijk tot een desysop leidde, dan lijkt me de bovengenoemde stelling daarmee wel afdoende gefalsifieerd. Wutsje 28 jan 2014 16:03 (CET)

Bedoel je met "die twee" die twee moderatoren die door de moderatoren zelf waren afgezet, en onder de gebruikers juist nog support genoten? Die onderschrijven in mijn ogen namelijk de stelling die The Banner opperde. ed0_verleg 28 jan 2014 16:08 (CET)

Dat is een valse voorstelling van zaken: die twee moderatoren zijn aantoonbaar wel degelijk afgezet op basis van het resultaat van de tegen hen aangespannen desysoprocedures, zie hier en hier. Wutsje 28 jan 2014 16:20 (CET)

Erg jammer dat je mijn bewering een valse voorstelling van zaken vindt. Ik vind het zelf een valse voorstelling van zaken door alleen naar de cijfertjes te kijken, en niet naar de situatie er om heen. Die twee zijn afgezet (mijn mening) door de moderatoren na een vertrouwenscrisis tussen die moderatoren. Er had er namelijk een iets aan de gebruikers laten weten dat liever geheim had moeten blijven (mijn woorden). En er waren inderdaad nog dertig andere redenen dat mensen voor afzetting konden zijn. De meeste andere desysops waren meestal één gefrustreerde gebruiker die zich door één moderator een tijdlang onheus bejegend vond, en zich met een desysop doorgaans behoorlijk voor schut zette. En zo'n desysop wil The Banner nu niet opstarten, want dat is inderdaad bij voorbaat kansloos. Wellicht 0,13%... ed0_verleg 28 jan 2014 16:50 (CET)

13,79% is nou niet bepaald "bijna" 15% en verder betekent 13,79% dat er een kans is van 86,21% dat een desysop niet leidt tot een afzetting. Een beetje begrijpelijk is de reactie dat een desysop vrij zinloos is dan dus wel. Temeer omdat die frustratie al langer dan vandaag wordt gehoord. Ik vrees dat de twee recente desysops daar nog weinig verandering in aan zullen brengen. Om beter te kunnen verklaren waarom gebruikers (al langer dan vandaag) roepen dat een desysop vrij zinloos is én of dat terecht is kan je dus beter kijken naar een moment van voor de twee laatste desysops. Destijds waren er dus 2 van de 27 succesvol en was het statistisch gezien dus zo dat een desysop niet tot een afzetting leidde 92,60% De laatste twee hebben natuurlijk wel geleid naar een grotere statische kans op succes, maar ga nu niet verwachten dat men daardoor ineens van de mening afstapt dat een desysop "vrij zinloos" is. EvilFreD (overleg) 28 jan 2014 16:37 (CET)

Beetje raar om de ingetrokken (dus niet gevoerde) procedures mee te tellen, dat zijn er tot nu toe 8 (van de 29 pogingen die in het archief staan). Daarbij: is het nut van zo'n zwaar middel af te lezen aan het aantal keer dat het gelukt is iemand af te zetten? Of is een niet-succesvolle (om het zo maar even te noemen) procedure van voldoende impact om ook daarvan de waarde in te zien? Adnergje (overleg) 28 jan 2014 16:44 (CET)

(na bwc) Ah ja, daar heb ik zitten kloten, ik noemde dat "geldige" wel, maar rekende er dom genoeg vervolgens niet mee. Het "slagingspercentage" (als je het zo wilt noemen) is inderdaad 4 van 21 geldige procedures, dus ruim 19%. Helemaal een reden om eens met die tendentieuze opmerkingen op te houden dus. En het ging hierboven niet over "vrij zinloos", maar om "totaal zinloos" en "absolute tijdverspilling". Dat is nog wel even wat anders. Wutsje 28 jan 2014 16:57 (CET)

@EvilFreD: Beetje raar ook om de laatste twee niet mee te willen tellen in je statistiek. Voor hetzelfde geld rekenen we alleen de laatste 2 zaken mee, want we willen toch weten hoe het er NU voor staat en niet hoe het in het verleden was (de opmerking werd namelijk vandaag nog gemaakt). Dan zijn er dus 2 van de 2 succesvol en is het statistisch gezien dus zo dat een desysop ALTIJD tot een afzetting leidt... Tja, met het manipuleren van data kun je zoals je ziet vrijwel alles onderbouwen. Beetje raar ook dat je de oorspronkelijke stelling waarin "totaal zinloos" stond verdraait en er voor je betoog opeens "vrij zinloos" van maakt. Trewal 28 jan 2014 17:01 (CET)

Wat is de bedoeling van de (al of niet terechte) constatering dat de procedure zinloos is? Heeft iemand een voorstel voor een alternatief? Moet de procedure veranderd worden, en zo ja, op welke punten? Woody_|(?) 28 jan 2014 16:54 (CET)

De bedoeling daarvan lijkt me nogal duidelijk: erop wijzen dat de werkelijkheid wel wat genuanceerder ligt dan vandaag weer eens in het schreeuwlokaal werd gebruld. Wutsje 28 jan 2014 17:02 (CET)

De bedoel van de constatering dat de procedure zinloos is is om erop te wijzen dat dat niet het geval is? M'kay. Het lijkt mij nogal duidelijk dat de vraag gericht is aan de personen die ook daadwerkelijk vinden dat de procedure zinloos is. Woody_|(?) 28 jan 2014 17:10 (CET)

Sorrie, ik las niet goed (/me pakt fok). Wutsje 28 jan 2014 17:13 (CET)

<na bwc> Het cijfer zegt niks over de al-dan-niet zinloosheid. Als ik nu een desysop start tegen zo'n beetje alle moderators omdat die een klinker in de gebruikersnaam hebben, zijn deze desysops hopelijk allemaal niet succesvol (behalve die tegen mezelf). Dat drukt het percentage nogal. Waar het om gaat is: als een moderator een actie uitvoert die over de scheef is, wordt hij dan afgezet. Dat er - afhankelijk van hoe je wilt tellen - maar 2 of 4 keer zo'n afzetting is geweest is geen bewijs dat desysops zinloos zijn. Het kan ook het geval zijn dat mods bijna nooit iets enorm verkeerds doen.

Waar de grens tussen onhandig-maar-vergeefbaar en enorm-verkeerd ligt, is natuurlijk enorm POV. Ik vermoed dat o.a. The Banner en Edo een andere grens hanteren dan bv. Wutsje en veel anderen en dat dat voor een (groot) deel de verklaring achter de frustratie bij Edo en The Banner verklaard. CaAl (overleg) 28 jan 2014 16:55 (CET)

Ik vind het overigens niet zo erg dat de procedure in de praktijk tamelijk zinloos is. Een gebruiker noch een moderator executeer je niet vanwege een enkele fout, ook niet vanwege een paar fouten. Op Wikipedia kun je de meeste fouten namelijk prima terugdraaien. De procedure is er voornamelijk voor om een moderator terug te fluiten die totaal ongeschikt (b)lijkt voor de taak. Dat was heel misschien ooit bij Waerth het geval (dat was meen ik voor mijn tijd), en is daarna eigenlijk nooit meer voorgekomen. Moderatoren die ik liever zie stoppen, daar stem ik tegen bij een herbevestiging. Helaas zien sommige moderatoren een tegenstem aldaar ook als een persoonlijke aanval en gelijk een desysop, maar daar kan ik niets aan doen. ed0_verleg 28 jan 2014 20:48 (CET)

Van de 21 desysops tijdens de laatste 2 herbevestigingen was er 1 succesvol, nog geen 5%. Als het over zinloze procedures gaat is er dus een geschiktere kandidaat. ♠ Troefkaart (overleg) 10 jun 2014 15:00 (CEST)

Zinloos of niet, er wordt vanuit gegaan dat de meesten weten waarover het gaat, aangezien er relatief weinig bronnen gegeven worden. Nu weet ik wel ongeveer wat The Banner bedoeld, maar nu zijn sommige punten slechts 'het roepen van iets' zonder bronnen. - Inertia6084 - Overleg 10 jun 2014 13:24 (CEST)

Wat een blamage ...

inclusief reactie verplaatst naar het achterkamertje. Kritiek mag er zijn, maar niet op deze wijze.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Machaerus (overleg · bijdragen) 1 feb 2018 10:24‎

Kan je er even een link bij zetten, aldaar niet aangetroffen.Stunteltje (overleg) 19 aug 2018 21:23 (CEST)

Hier wel gevonden. (Overigens ging dit over de afzettingsprocedure rond Wikiklaas en is het inderdaad niet erg hoogstaand.) Encycloon (overleg) 19 aug 2018 21:29 (CEST)

Met dank. Keek over de datum heen, sorry. Stunteltje (overleg) 19 aug 2018 23:18 (CEST)

Welke datum? Encycloon (overleg) 20 aug 2018 10:17 (CEST)

1 feb 2018 10:24‎ Ging dus niet over de nieuwe procedure. Stunteltje (overleg) 20 aug 2018 23:00 (CEST)

Ja dat begreep ik al. Met de 'vraag' hierboven bedoelde ik: zoals je in de link kunt zien stond er geen datum toen je de vraag stelde en heb je dus nergens overheen kunnen kijken. Encycloon (overleg) 20 aug 2018 23:06 (CEST)

Zinloze procedures voorkomen

Naar aanleiding van de procedure tegen DirkVE en de discussie hier lijkt het me goed om de eisen voor het opstarten van een afzetprocedure aan te scherpen. Bij de genoemde afzettingspoging is uiteindelijk slechts vier keer voor afzetten gestemd, maar is wel de nodige commotie en afleiding ontstaan. Mijns inziens zou er een drempel moeten komen waardoor gebruikers (en de mogelijk onterecht gewantrouwde moderator niet te vergeten) niet worden beziggehouden met een procedure die bij voorbaat kansloos is.

Daarom stel ik voor om een afzettingsprocedure pas doorgang te laten vinden bij een serieus te nemen signaal van ontevredenheid. Ik denk dan aan een eerste ronde van bijvoorbeeld maximaal een week lang waarbij de procedurestarter eerst gesteund moet worden door (minstens) vijf stemgerechtigde gebruikers, alvorens een algemene stemming te kunnen beginnen. Dat aantal hoeft van mij niet te hoog te liggen, aangezien gegronde redenen wel degelijk aandacht verdienen. De meeste procedures hadden minstens zes voorstemmers - de kwestie van niet-stemgerechtigde procedurestarters hier even buiten beschouwing gelaten - dus deze maatregel is dan echt gericht op duidelijk zinloze gevallen.

Ik ben benieuwd naar andere meningen hierover.

Mvg, Encycloon (overleg) 8 sep 2018 12:37 (CEST)

Als je weet dat een desysop niet kansloos is hoef je hem niet te houden, dat scheelt. Wat je voorstelt is de ellende een week verlengen, de enige gebruikers die daar voor te porren zijn, zijn de gebruikers die het tweejaarlijkse potje vrij moddergooien missen. De remedie is simpel, bezoek dit soort pagina's niet en besteed je tijd aan zinniger dingen, ♠ Troefkaart (overleg) 8 sep 2018 13:58 (CEST)

(na bwc) Als je weet dat een desysop niet kansloos is hoef je hem niet te houden - Wat wil je hiermee zeggen?

Wat ik met die week tijd bedoel is dat als er na een week (of korter, maar dat kan eventueel later bepaald worden) geen vijf steuners zijn, überhaupt niemand deze pagina's hoeft te bezoeken om tegen afzetten te stemmen en/of tijd te gaan besteden aan bijvoorbeeld onzinnige tegenargumenten. Wat mij betreft kan de procedure volgens de huidige regels gestart worden zodra er vijf steuners zijn, dus dan zou er geen extra week onrust gecreëerd worden. Zoals ik het voor me zie, is mijn voorstel bedoeld voor procedures waar juist ook de meeste moddergooiers geen zin in hebben. Encycloon (overleg) 8 sep 2018 14:26 (CEST)

Als de uitslag vooraf al bekend is, hoef je de desysop niet te houden. Bij de afgeschafte herbevestiging startte de uiteindelijke desysop na vier bezwaren, het kwam voor dat dat aantal in tegenstemmen uiteindelijk niet gehaald werd. Kortom: slecht plan. ♠ Troefkaart (overleg) 8 sep 2018 16:14 (CEST)

Uit je bewerkingssamenvatting snap ik dat je dit niet erg belangrijk vindt (op zich begrijpelijk), maar toch wil ik hier even verder op ingaan. Want juist omdat uit de eerste ronde vooraf al kan bekend kan worden dat er geen animo is voor afzetting, hoef je de rest van de desysop niet te houden. Of er na de eerste ronde anders gestemd wordt, maakt niet uit; er is dan in ieder geval duidelijk dat de ontevredenheid niet totaal ongegrond is. Het gaat me puur om een drempel die de meest kansloze gevallen ertussenuit filtert. Bij nader inzien bedoel je volgens mij dat stemmen tegen afzetten ook tijdens de procedure kunnen veranderen. Daar heb je wel gelijk in en dat is inderdaad iets waar dit voorstel geen rekening mee houdt. Encycloon (overleg) 8 sep 2018 16:30 (CEST)

Ik reageer ook deels op je doorgehaalde opmerking. Ik snap waarom je dit bent begonnen en ik waardeer je inzet, maar naar mijn mening is het het slimste om een dergelijke procedure gewoon uit te zitten en het gedoe van de gebruikers die leven voor gedoe links te laten liggen. Met een inventarisatie voor steun, laat ik het even zo noemen, heb je gedoe tijdens het inventariseren én de eventuele desysop, dus volgens mij niet minder gedoe maar langer gedoe. Dit alles zonder een hogere kans op een succes. Daarom zie ik hier niet veel in, ♠ Troefkaart (overleg) 9 sep 2018 10:48 (CEST)

Niet alleen langer maar ook meer gedoe. Aangezien het een traditie geworden is om de indiener van een afzettingsprocedure grondig af te branden, valt aan te nemen dat nu niet alleen de indiener maar ook de stemmers afgebrand gaan worden. En zoals Troefkaart al stelt, zonder een verandering in de kans op succes. The Banner Overleg 9 sep 2018 11:15 (CEST)

De beste oplossing is gewoon niet reageren (behalve dan een stem uitbrengen). De uitslag zegt dan voldoende of de stemming zinloos is of niet. MatthijsWiki (overleg) 8 sep 2018 14:13 (CEST)

Ook een oplossing, maar ik zou liever iets zien wat al van tevoren de echt zinloze stemmingen voorkomt. Encycloon (overleg) 8 sep 2018 14:27 (CEST)

Je maakt volgens mij een denkfout. Je stelt feitelijk voor dat individuen geen afzetting meer mogen starten, maar alleen groepen (van minimaal zes personen). Ik denk dat er veel mensen zijn, waaronder in elk geval ik, die vinden dat iedereen die aan de voorwaarden voldoet een afzettingsprocedure mag starten - wat let mij en anderen om het in gang zetten van de procedure te steunen, ongeacht de uiteindelijke stem? Je voorstel is volgens mij geen oplossing, maar een zinloos bureaucratisch gedrocht. Ik had overigens op voorhand ook zeker niet verwacht dat DirkVE voldoende steun zou krijgen. Jürgen Eissink (overleg) 8 sep 2018 14:38 (CEST).

Mijn gedachtegang is dat als een procedure enigszins zinvol is, er dan ook ten minste vijf voorstemmers te vinden moeten zijn. Daarbij kan een individu wel die eerste ronde starten. Maar ik sta er open voor als men me op denkfouten wijst en misschien blijkt dit idee dan in de praktijk inderdaad wel een bureaucratisch gedrocht. Encycloon (overleg) 8 sep 2018 14:51 (CEST)

Mijn mening: dit is weer zo'n gevalletje waarbij iemand in de kramp schiet omdat er een procedure teveel wordt opgezet. Alsjeblieft: NIET DOEN! Quistnix (overleg) 8 sep 2018 14:58 (CEST)

In plaats van 'in de kramp schieten' zou ik liever spreken van 'nadenken over verbeteringen'. Als nu blijkt dat niemand problemen heeft met 'een procedure te veel', kunnen we het altijd nog bij het oude laten. Encycloon (overleg) 8 sep 2018 16:19 (CEST)

Het voorstel van Encycloon vertoont zoveel overeenkomsten met de 'oude' herbevestigingsprocedure (twee jaar geleden via een stemming afgeschaft), dat het dan veel logischer lijkt om deze procedure opnieuw in te voeren. En voor dat laatste is wel iets te zeggen, ook gezien de extreme commotie die nu optreedt bij de huidige incidentele afzettingsstemmingen. Bob.v.R (overleg) 8 sep 2018 15:02 (CEST)

Er zijn overeenkomsten, maar toch staat het wel degelijk los van elkaar. Een gebruiker die eigenlijk zonder kansrijke reden een moderator wil afzetten en niet wil wachten tot een herbevestiging, kan immers alsnog commotie veroorzaken door een zinloze afzettingsprocedure op te starten. Of je zou ook moeten instellen dat een moderator tussentijds niet afgezet kan worden. Encycloon (overleg) 8 sep 2018 15:18 (CEST)

Denk je nietdat door een afzettingsprocedure te veranderen door een peiling voor afzetting en daarna afzettingsprocedure dat je dan twee pagina's gaat krijgen waarop ellenlange overlegdiscussie's zullen plaatsvinden? Warpozio (overleg) 8 sep 2018 15:51 (CEST)

Dat denk ik inderdaad niet. Zodra er op de 'peilingspagina' (NB: hier hoeven alleen diegenen heen te komen die voor afzetting zijn) vijf stemmen voor afzetten geplaatst zijn, kan discussie e.d. plaatsvinden op de afzettingspagina. Als er na een week geen vijf stemmen staan, zou er ook eigenlijk weinig aanleiding moeten zijn om over te discussiëren.

Wat ook zou kunnen, is dat enkel de afzettingspagina gebruikt wordt, waar je eerst alleen de optie openzet om voor te stemmen. Als er dan na een week geen vijf stemmen voor zijn, kan de stemming ongeldig verklaard worden. Bij wel vijf stemmen voor, doe je een nieuwe mededeling dat vanaf dan de afzettingsprocedure geldig is. Encycloon (overleg) 8 sep 2018 16:11 (CEST)

Je zegt: "Als er na een week geen vijf stemmen staan, zou er ook eigenlijk weinig aanleiding moeten zijn om over te discussiëren." Dat klopt, doordat je het woordje '"eigenlijk" gebruikt. Eigenlijk zou er bij een onzinnige reden ook geen afzettingsprocedure gestart moeten worden. Maar als dat toch gebeurt, dan zal er in de door jou voorgestelde voorronde naar alle waarschijnlijkheid wel degelijk discussie over de zin/onzin van de nominatie ontstaan, ook al zou dat eigenlijk niet hoeven. Men gaat immers niet zijn mond houden, als men meent dat er iets onzinnigs gebeurt. Kortom, het circus wordt er niet door voorkomen of bekort, en feitelijk hebben bij een zinnige afzetting stemmers tegen afzetting in jouw voorstel tot een week korter de tijd om hun stem uit te brengen dan de voorstanders van afzetting (ze mogen immers eigenlijk pas stemmen als er voldoende stemmen voor afzetten zijn uitgebracht). Ik zou daarom niet aanraden om dat in te voeren. Mvg, Trewal 8 sep 2018 19:02 (CEST)

Mja, eigenlijk moet je op Wikipedia het woord 'eigenlijk' zo min mogelijk gebruiken... Encycloon (overleg) 8 sep 2018 23:14 (CEST)

Alles overziend denk ik niet dat mijn voorstel een geschikte oplossing is. Bedankt voor de wijze reacties. Encycloon (overleg) 8 sep 2018 22:09 (CEST)

Coördinator beslist dat er geen bezwaarmogelijkheid bestaat en keurt ongeldige stem goed

Bij Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Opzeggen vertrouwen staat (onderstreping door Robotje)

Op zijn vroegst 48 uur later, maar uiterlijk binnen 1 week, kan de procedure worden gestart door middel van een oproep op de pagina Wikipedia:Afzetting moderatoren. De oproep dient vergezeld te gaan van een motivering.

De hiermee opgestarte peiling van meningen duurt 1 week en start op het moment dat deze tevens zowel in de kroeg als Wikipedia:Mededelingen op duidelijke wijze is aangekondigd. ...

Toen Ed Lane zijn stem uitbracht was er geen sprake van dat er op dat moment op Wikipedia:Mededelingen op duidelijke wijze is aangekondigd dat er een peiling was opgestart (zie [1]). De vermelding kwam daar pas nadat de stem van Ed Lane was uitgebracht en de melding in de kroeg was weer kort daarna. Diens stem was derhalve ongeldig. Nog geen twintig minuten na afloop van de stemming heb ik de coördinator op diens erop attent gemaakt dat de stem van Ed Lane ongeldig was. Hij wist echter zeker dat niet vastgesteld kan worden dat of die stem werd uitgebracht voor of nadat de meldingen werden gedaan. Op diens OP heb ik hem uitgelegd hoe hij dat kan controleren en uit de geregistreerde tijdstippen van die edits van Jeroen N en het uitbrengen van de stem blijkt dat de stem te vroeg was uitgebracht en derhalve niet geldig is. Toch blijft hij erbij dat hij zelf mag beslissen wat de uitslag is [2]:

... omdat tegen de uitslag van een afzettingsprocedure geen bezwaarmogelijkheid bestaat en dat ik al ongeldig had verklaard, nogmaals ongeldig te verklaren.

Blijkbaar denkt hij dat hij als een soort godheid mag bepalen wat de uitslag is ook al wordt aangetoond dat een stem die hij goedkeurde niet geldig was. - Robotje (overleg) 13 sep 2018 02:02 (CEST)

Je hebt gelijk. Het was duidelijk net iets te vroeg. Dit zal verder de uitkomst ook niet beïnvloeden. Een discussie is redelijk zinloos. Omdat het zinloos is, eindigt mijn deelname met deze uiting van wie gelijk heeft. Verder wel nog de volgende opmerking. Je meldt dit pas enkele minuten nadat de stemming was afgelopen. Je hebt de gebruiker zelf niet geïnformeerd. Het komt op mij over alsof je dit 20 minuten eerder ook wist. Het komt over alsof je probeert Ed Lane de kans te ontnemen om een geldige stem te doen. Ik zal uitgaan van goede wil dat dit niet het geval is, en dat je het pas gezien hebt nadat de coördinator zijn uitslag plaatste. Mvg, Taketa (overleg) 13 sep 2018 02:20 (CEST)

Op 8 september schreef ik aan Jeroen N al op diens OP [3]: "Ik heb het trouwens pas vastgesteld dat hij te vroeg zijn stem uitbracht nadat ik zag dat jij de uitslag bekend gemaakt had." Ik neem aan dat je daar overheen gelezen had. - Robotje (overleg) 13 sep 2018 02:47 (CEST)

Duidelijk. Zoals gezegd, ik vind het een weinig nuttige discussie, dus ik heb me beperkt tot de links naar de bewerkingen en de argumenten. Mvg, Taketa (overleg) 13 sep 2018 03:03 (CEST)

De wikipedia-regeling zal bedoeld zijn met een zekere nauwkeurigheid in de tijdregistratie. En het lijkt mij geen gewaagde aanname dat bedoeld is een nauwkeurigheid overeenkomend met de nauwkeurigheid van de tijdweergave in wikipedia-ondertekeningen. En met die nauwkeurigheid (1 minuut) kan worden gezegd dat de stem op hetzelfde tijdstip werd uitgebracht als het plaatsen van de aankondiging. Bob.v.R (overleg) 13 sep 2018 03:38 (CEST)

Het is niet omdat de "coördinator" zijn zaakjes niet op orde heeft waardoor de uitslag bepaald wordt. Het begint al met de melding in De Kroeg en en Mededelingen "Een stemming over het vertrouwen in moderator DirkVE is om 00.01 uur begonnen en zal duren tot zaterdag 8 september 2018 00.01 uur." Daar klopt uiteraard geen biet van. De regel is immers: "start op het moment dat deze tevens zowel in de kroeg als Wikipedia:Mededelingen op duidelijke wijze is aangekondigd." Een scherpslijper zou kunnen stellen dat de hele peiling daarmee ongeldig is (immers "gestart" op een moment dat dit reglementair niet mogelijk is, en "geeindigd" voor het moment dat dit reglementair gebeurt), maar meer praktisch gesteld moet de conclusie zijn dat de "coördinator" zelfs basaal nederlands onvoldoende beheerst.

        Ik heb het optreden van de "coördinator" niet gevolgd, maar zie op zijn overlegpagina: "Overigens vind ik het uiterst onbeschoft van Robotje dat hij het einde van de stemming heeft afgewacht voor hij met dit verhaal kwam.", een uiting die ver buiten de neutrale rol valt die een "coördinator" hoort te vervullen gaat. Ik zie zo drie punten die niet kunnen, 1) "onbeschoft" is geen "zakelijk en beleefd" taalgebruik,2) de op niets gebaseerde veronderstelling dat Robotje het einde van de stemming heeft afgewacht, en 3) het aanduiden als "verhaal" van een zakelijke constatering. Sommige gebruikers zouden zich niet als "coördinator" moeten opwerpen, totdat ze de nodige vaardigheden en ervaring opgedaan hebben.

        Er staat nergens dat een "coördinator" het recht heeft om feiten naast zich neer te leggen. De Stemprocedure heeft het over "(in feite een corvee-functie zonder privileges)". De pagina Stemcoördinator zegt: ("De functie zelf levert geen extra rechten op."). In feite kennen de RvM helemaal geen "coördinator", en is de rol die Jeroen N zich aanmeet volstrekt onreglementair.

        De stem van Ed Lane is sowieso heel raar. Het is goed gebruik dat de initiator van een stemming of peiling helemaal niet stemt, of als hij zich slecht kan beheersen dat doet aan het einde van de stemming. Dat de stem op technische gronden ongeldig blijkt is cosmic justice. - Brya (overleg) 13 sep 2018 06:43 (CEST)

Haat en nijd voorkomen

Dag Peter b, met een week onrust en onderlinge haat is geen stimulans voor de encyclopedie ben ik het geheel eens. De een-na-laatste afzettingsprocedure ligt mij nog vers in het geheugen; een dergelijke moddersmijtpartij (met - waarschijnlijk naast de betreffende moderator - in ieder geval één daadwerkelijk (nog steeds) gestopte gebruiker als direct gevolg van die sfeer) zou ik graag voorkomen. Kun jij als coördinator wellicht iets doen met de ideeën/spelregels die Gouwenaar destijds naar voren bracht? Mvg, Encycloon (overleg) 22 sep 2019 23:16 (CEST)

Moi Encycloon, dank voor de tips. Ik kan ze niet in zijn geheel overnemen want gebonden aan de regels die gelden voor een afzetting. Ik hoop wel duidelijk een scheiding te maken in mijn rol als gebruiker, die deze stemming heeft opgezet, en mijn rol als coördinator door mij vanaf het begin van de stemming niet inhoudelijk te bemoeien met de stemming maar enkel met het proces. Ik zal daarbij trachten branden snel te blussen door reacties op stemverklaringen direct te verwijderen. Op momenten dat ik niet aanwezig ben zou het prettig zijn als jij of een andere collega die het proces graag zonder overbodige ruis ziet verlopen dat dan even van mij overneemt. Let wel, een stemverklaring is toegestaan, ik ga daar geen beperkingen aan stellen, enkel onnodige scheldpartijen zal ik verbergen. Peter b (overleg) 23 sep 2019 22:13 (CEST)

In principe sluiten die regels zo'n eigen draai aan de gang van zaken voor zover ik zie niet uit (ik lees althans niets inhoudelijks over hoe en wanneer er verklaard/gediscussieerd mag worden), maar ik snap dat je dit niet zomaar rigoureus aanpast. Misschien later eens breder bespreken; voor nu bedankt voor je reactie en belofte je rollen te scheiden.

Voor de duidelijkheid: bedoel je met 'reacties op stemverklaringen direct te verwijderen' inderdaad letterlijk 'weghalen' of 'verplaatsen naar de OP'? Mvg, Encycloon (overleg) 23 sep 2019 22:39 (CEST)

Ik bedoel idd letterlijk weghalen. In de introtekst heb ik aangegeven dat reacties op toelichtingen, als men die behoefte echt niet kan onderdrukken, hier op de overlegpagina mogen, maar ik ben geen kleuterjuf, dus ik verwijder ze op de stempagina. Peter b (overleg) 23 sep 2019 23:12 (CEST)

Prima. Encycloon (overleg) 23 sep 2019 23:15 (CEST)

Moderatorencorps

Complottheorieën naar het Achterkamertje verplaatst.

Nogmaals naar het Achterkamertje.

Reacties op de stem van Natuur12

• Je weet dat een moderator bijzondere rechten van de WP-gemeenschap heeft gekregen, en dat dat gebaseerd is op vertrouwen. De hele 'heisa' rond zijn bot toont dat hij wat mij betreft dat vertrouwen niet waard is: dat gaat onder andere over eerst en vooral oordeelsvermogen, dan zelfreflectie en communicatie, allemaal zaken waar RonnieV duidelijk volgens mij ondermaats functioneerde. Dit alles afdoen als "niet al te handig" is wel erg simplistisch, om het minste te zeggen. Paul Brussel (overleg) 26 sep 2019 00:47 (CEST)

• Een moderator kan toch het vertrouwen van de gemeenschap verliezen zonder de RVM schenden? –bdijkstra (overleg) 26 sep 2019 14:02 (CEST)

Bij bij Wikipedia:Richtlijnen voor moderatoren staat

Als moderator ben je een dienaar van die gemeenschap. De gemeenschap geeft aan bepaalde gebruikers het vertrouwen om moderator te worden of te blijven. ... Volg zelf strikt de procedures (de weinige die er zijn), zelfs als dat extra werk oplevert en ook als het onwaarschijnlijk is dat iemand er kritiek op zal hebben als je ze niet volgt. Reken er maar op dat men het zal zien in "recente wijzigingen". Als een moderator al niet de procedures volgt, kun je niet verwachten dat iemand anders dat zal doen. Blijf geloofwaardig.

Die procedures gaan niet alleen over moderatorhandelingen; een bot grootschalig controversiële wijzigingen laten uitvoeren en dan bewust geen toestemming vooraf vragen is misbruik van de bot. Dat dan ook nog eens doen in een veel te hoog tempo maakt het een dubbele schending van de reels voor bots. RonnieV had gevraagd de blok van diens bot op te heffen, die blok van RonnieBot werd ook tijdelijk opgeheven om te helpen met het opruimen van de zelfveroorzaakte chaos, maar vervolgens doet hij tal van edits met die bot die niet te maken hebben met dat opruimen van de chaos en dan ook nog eens gaan spammen bij gebruikers die niet expliciet gevraagd hebben om een lijst. Dat komt volgens mij gewoon neer op blokontduiking met de bot. Hij volgt de afgelopen tijd bewust de procedures niet, keer op keer, en tast daarmee de geloofwaardigheid aan van hem als moderator en daarmee ook het hele moderatorcorps. Het is aan de gemeenschap om bepaalde gebruikers welof niet te vertrouwen om moderator te worden of te blijven. Dat vertrouwen in RonnieV als moderator, daar kan de gemeenschap zich nu over uitspreken. De RVM heeft het over "Volg zelf strikt de procedures ....", is het veelvuldig en zo te zien vaak ook bewust overtreden van de procedures dan geen schending van de RVM? - Robotje (overleg) 26 sep 2019 14:12 (CEST)

Stemverklaring SanderO

Onsamenhangend, twee voorbeelden. De tweede zin van de toelichting: geldt dat niet voor alle mods wel eens? En de allerlaatste zin: wat doet frustratie over een botbitje in een afzettingsprocedure? Verder een bijeengeraapt zooitje akkefietjes zonder duidelijke lijn waaruit zou moeten blijken dat RonnieV in strijd handelde met de RVM.
Partij in een conflict: ik kan over die kwestie niets anders vinden dan dat RonnieV eerder als mod een blokverzoek aangaande Dagdeel heeft beoordeeld. Dat maakt een mod geen partij, noch is er sprake van een conflict. Blokverzoeken beoordelen is o.a. waarvoor mods zijn aangenomen. Mocht je daar "partij in een conflict" van worden, dan zou daaruit volgen dat je thans maximaal 41 keer beoordeeld of geblokt kan worden en daarna kun je je gang gaan. Waanzin.
Toepassen van eigen regels: harassment staat in de Terms of Use. Die ontstijgen de regels die we hier zelf mogen maken. Hoe serieus de Foundation die neemt moge blijken uit het Community health initiative. En dat het wat betreft de WMF geen tandeloze tijger is, weten we nog van de discussie Lopende shitstorm op enwiki. De afhandeling van dat punt door CaAl is voorbeeldig en vooral helder. Wie het daarna nog aanhaalt, ja zelfs gebruikt als argument voor afzetting, die heeft ernstig last van onbegrip.
Nog meer "eigen regels": Wat medewerkers van Bedrijf X hier zouden mogen toevoegen staat in de TBP-link een stuk genuanceerder dan Peter b doet voorkomen. Die hele alinea staat bol van de insinuaties die niet waargemaakt worden. Over Brantsen: ik meldde in De Kroeg dat Van den Berg op de radio vertelde dat hij een Wikipedia-pagina had en Brantsen niet. En hoe hij zijn sidekick schoffeerde door zich hardop af te vragen of je pas meetelt als je zo'n pagina hebt. RonnieV zag later aanleiding om die pagina te maken. De kwalificatie "op bestelling" getuigt van uit de heup schieten zonder eerst te lezen en na te denken. Dat je zoiets volhoudt nadat het je is uitgelegd is wmb onbegrijpelijk. RonnieBot, er was kritiek en daar werd nauwelijks iets mee gedaan: kan het ook zijn dat er gewoon verschil van mening was? Discussie over aanmaak van lijsten vanuit Wikidata is er immers nog steeds. Zoals gezegd was de massaverplaatsing dom. De werklast die dit voor ettelijke collega's met zich meebracht vind ik nog wel het ergste. Maar van een serieus probleem wordt zoiets hier al snel 'waan van de dag'. De hoeveelheid tijd en aandacht die collega's vrijwillig aan de discussie over de werklast hebben besteed, onder meer hier en hier, kon de feitelijke werklast wel eens overstijgen. SanderO (overleg) 26 sep 2019 12:07 (CEST)

Ik vind het nogal flauw en respectloos om een geintje te maken over iemands (gebruiker)naam, maar SanderO vindt dat voorbeeldig. Tja, het is niet anders. - Robotje (overleg) 26 sep 2019 12:50 (CEST)

Ja, daar heb je wel een punt. Niet helemaal voorbeeldig dus. Ga je er nog op in dat jij het nergens in de richtlijnen kon vinden, maar dat het gewoon in de gebruiksvoorwaarden staat? SanderO (overleg) 26 sep 2019 12:57 (CEST)

In het door RonnieV ingediende blokverzoek stond als motivatie o.a. de stelling "Als we there is absolutely no place for harassment on Wikipedia enigszins serieus nemen, dan is een blokkade hier op zijn plaats." Daarbij werd gesuggereerd dat dat iets is wat afgesproken is. Ik heb toen gezocht op die Engelstalige string en kwam die op nl-wiki alleen tegen in edits van RonnieV en op en-wiki niet één keer. Iemand laten blokkeren op een regel die nergens te vinden lijkt komt op mij nogal kafkaësk over. Later bleek dat het ging om een tekst die uitgesproken was tijdens een bijeenkomst en die RonnieV weer zelf had aangepast. RonnieV kwam niet met de link aanzetten die jij hierboven plaatste. Kijk, met jouw link erbij is het een overtuigend argument, daar kan ik wat mee. Ik zie trouwens dat spam daar ook vermeld staat. In een veel te hoog tempo een bot inzetten en daarbij bij honderden gebruikers (die daar niet om gevraagd hadden) een tekst op de OP te plaatsen waarvan al bij RonnieV bekend was dat het ervaren wordt als een onzinnig bericht. Ja, bij heel wat gebruikers was dat bericht zelfs twee keer geplaatst. Dat komt op mij toch wel over als spam. Spammen lijkt me geen gedrag dat past bij een moderator. Een moderator hoort volgens WP:RVM procedures strikt op te volgen, zelfs als dat extra werk oplevert en ook als het onwaarschijnlijk is dat iemand er kritiek op zal hebben als je de procedures niet volgt. Maar dat was jou natuurlijk wel bekend. De bot werd daarop geblokkeerd en later werd de blok tijdelijk opgeheven om te helpen met het opruimen van de zelfveroorzaakte chaos. Daarna ging hij doodleuk door met spammen. Dat vind ik neerkomen op blokontduiking, maar SanderO vindt het blijkbaar geen groot probleem dat een moderator dat doet. - Robotje (overleg) 26 sep 2019 13:29 (CEST)

 Opmerking N.a.v. de opmerkingen van SanderO over het artikel Amber Brantsen: toevallig werd bijna een jaar geleden (28 sep 2018) ook voor een andere collega, Elisabeth Steinz, een artikel aangemaakt na een opmerking van Jurgen van den Berg op Radio 1 dat hij wel een artikel op wikpedia had en zij niet (inclusief de sneer "dat je pas meetelt als je een wikipediapagina hebt"). Dus toch artikelen op "bestelling"? De Geo (overleg) 26 sep 2019 15:48 (CEST)

@Robotje, wat een spraakwaterval en wat een hoop aannames. Kijk even op Spam (post) en je ziet bij de kenmerken "commercieel doel" staan. Dat is hier niet van toepassing. Zelfs als je het breder wilt trekken, dan nog is het massaal informeren van gebruikers over zaken die hen mogelijk aangaan niet als spam te beschouwen. Ook niet als een bericht door sommigen ongewenst wordt geacht. Ik heb niet altijd even veel met de berichten van Gebruiker:MediaWiki message delivery. Op 7 september plofte deze bot een bericht op mijn OP(geschiedenis), waarmee ik niks gedaan heb. Op 20 september kreeg ik nog een reminder, daar zat ik ook niet op te wachten. Anderen hebben er vast veel meer aan. Met de massaverplaatsing door RonnieBot is RonnieV ruim uit de bocht gevlogen. Zijn communicatie daarna was kwantitatief voldoende, maar kwalitatief beslist niet. Het betreft hier acties van gebruiker RonnieV en niet de mod. Toch is het zorgelijk gedrag, juist voor een moderator. En kan daarom best meegenomen (aangestipt) worden in een afzettingsprocedure, die verder helder en goed onderbouwd is. Dat is hier echter niet het geval. Het is een schot hagel waarvan de helft niet klopt, onsamenhangend en het leunt te zwaar op de uitglijder met RonnieBot.

@De Geo: ah, de geschiedenis herhaalt zich dus. Maar ik zie in het kale feit dat het zich herhaalt geen bewijs voor kwade opzet. SanderO (overleg) 27 sep 2019 09:25 (CEST)

Het lijkt me (bijna) uitgesloten dat toen ze bij WMF de regels opstelden ze gekeken hebben naar het nl-wiki artikel over spam. In de versie van het nl-wiki artikel waar je naar verwees stond ten onrechte als kenmerk 'commercieel doel'. Die fout heb ik eruit gehaald. Aan de ene kant is het goed dat die fout intussen eruit is, maar aan de andere kant wordt zo ook wel duidelijk dat het niet zo'n goede zet is om je argumentatie op te hangen aan de laatste versie van een artikel op Wikipedia. - Robotje (overleg) 1 okt 2019 14:56 (CEST)

Onrechtmatigheden in de huidige afzettingsprocedure

Het plaatsen van een commentaar direct bij een nieuw uitgebrachte stem is een goed recht van iedere gebruiker, en de stemcoördinator kan vervolgens die stem verplaatsen. Maar wat is er nu het geval:

1. Een commentaar van Paul Brussel wordt van 26 sep 2019 00:47 wordt keurig verplaatst op 26 sep 2019 00:59, waarbij de volgende om 26 sep 2019 01:15 ook een mededeling van verplaatsing geeft.

Dit is de normale gang van zaken, die hier wordt miskent, en hier nog een bekrachtigt. Wat zijn dit nu weer voor toestanden? Het commentaar wat ik een uur geleden heb geleverd is nu al een uur verduisterd. -- Mdd (overleg) 26 sep 2019 18:47 (CEST)

Zie wat de coördinator bovenaan de stemmingspagina heeft geschreven (mijn bewerkingscommentaar was daarvan een kopie).

Zie ook wat onder het eerste kopje #Haat en nijd voorkomen op deze pagina staat.

Je eigen bewerkingscommentaar bij plaatsen van je reactie doet vermoeden dat je dat al gelezen hebt. Plaats je reactie dan gewoon zelf op deze OP, in plaats van het op de stempagina te doen met daarbij de opmerking dat je het aan anderen overlaat om het te verplaatsen. Maar kennelijk schop je liever heibel door over zogenaamde "onrechtmatigheden" te beginnen... Erg jammer weer, dit. Mvg, Trewal 26 sep 2019 19:32 (CEST)

Tja, het mag dan bovenaan de pagina genoemd worden, maar ik kan goed begrijpen dat het vervelend is dat je toevoegingen ongedaan worden gemaakt, vooral als dat dus inderdaad niet gebruikelijk is. Mdd, zou je je overleg op deze pagina willen plaatsen? AnarchistiCookie Overleg 28 sep 2019 01:45 (CEST)

Het zou fijn zijn als er nadien in alle rust nog eens naar deze situatie gekeken zou worden. Het komt op mij over dat hier enige hele nare precedenten worden geschapen. Eerst wordt aangekondigd, dat alle commentaar wordt verwijderd (en niet verplaatst). Vervolgens wordt de een wel verplaatst en de ander niet, wat discriminerend uitwerkt. Dan wordt de coördinator zelf overruled door een andere gebruiker, die het recht in eigen hand neemt, en een bevoordeeld moderator geeft hem ook nog eens groot gelijk. Wat een wantoestand. Het recht op inspraak dient beter gewaarborgd te worden. -- Mdd (overleg) 1 okt 2019 13:50 (CEST)

Je hebt recht op inspraak, sterker nog: dat is precies wat je met je edit hierboven doet. De coördinator heeft geschreven "Reageren op een stem van een ander of op diens toelichting mag op de overlegpagina. Op deze pagina zal ik iedere reactie verwijderen". Dat jij in eerste instantie dan toch doodleuk denkt dat het de bedoeling is om op de stempagina te reageren, zegt veel over jou en weinig over de coördinator of het systeem. Hoewel ik het niet met de voorgenomen afzetting eens ben (vandaar mijn tegenstem), vind ik dat @Peter b: de coördinatie uiterst zuiver op zich neemt. Dat verdient juist een compliment. CaAl (overleg) 1 okt 2019 14:10 (CEST)

(na bwc:) Beste Mdd, overdrijf je nu niet een beetje? Bij het commentaar van Paul Brussel is iemand - niet de coördinator - zo vriendelijk geweest dit weg te halen én te verplaatsen hoewel dat niet had gehoeven, bij jouw commentaar heeft een andere gebruiker het commentaar alleen weggehaald omdat verplaatsen niet hoeft. Dat verplaatsen bij deze procedure geen 'normale gang van zaken' is, is duidelijk aangekondigd. Overigens geeft je manier van handelen mij bepaald niet het gevoel dat je geïnteresseerd bent in mijn overwegingen; anders had je immers gewoon je commentaar hier neergezet in plaats van alleen over de procedure te beginnen en over de door jou ervaren 'miskenning' en 'verduistering'.

Wat je bedoelt met Dan wordt de coördinator zelf overruled door een andere gebruiker, die het recht in eigen hand neemt, en een bevoordeeld moderator geeft hem ook nog eens groot gelijk. is wat onduidelijk, maar ik denk dat Peter b zelfstandig genoeg is om indien nodig mensen hierop aan te spreken. Mvg, Encycloon (overleg) 1 okt 2019 14:13 (CEST)

Ik zou er groot voorstander van zijn dat de hier gevolgde praktijk bij alle stemmingen, peilingen en verkiezingen zou worden gevolgd. Commentaar bij stemmen gewoon verwijderen met de terugdraaiknop. Het beperkt Mdd en alle anderen op geen enkele manier in hun recht op inspraak, wellicht in aandacht, de stem van iemand anders is gewoon niet de geschikte plaats voor discussie. Daar hebben we overlegpagina's voor! ♠ Troefkaart (overleg) 1 okt 2019 14:21 (CEST)

Aanvullend: ik ben er voorstander van als er speciale stempagina's komen waarbij het softwarematig onmogelijk is om te reageren op derden, stemopties (tijdens de stemming) toe te voegen, of al die andere dingen die in het verleden wel eens fout gingen. Stempagina's zijn om te stemmen, meer niet. CaAl (overleg) 1 okt 2019 15:31 (CEST)

Bij een vorige afzettingsprocedure heb ik al eens soortgelijke aanbevelingen gegeven. Gouwenaar (overleg) 1 okt 2019 15:40 (CEST)

@CaAl: Zou hiervoor geen filter worden gebruikt? (bij een inspringing van meer dan een niveau krijg je een foutmelding) Effeietsanders 1 okt 2019 18:46 (CEST)

Bij stem Gasthuis

Beste Gasthuis,

Je stelt het volgende: Het dieptepunt vormt voor mij deze discussie waarin hij dreigt om een volgende keer de moderatorknoppen te gebruiken. Ik heb de discussie drie keer doorgelezen maar ik zie RonnieV nergens dreigen de volgende keer zijn modknoppen in te zetten. Over welke opmerking gaat het? Mvg. Natuur12 (overleg) 28 sep 2019 14:54 (CEST)

Beste Natuur12, je hebt gelijk dat ik hier te scherp geformuleerd heb. RonnieV zegt dit inderdaad nergens letterlijk. Echter, indien een moderator aangeeft dat hij vindt dat gedrag blokwaardig is (anders schrijf je niet expliciet "ik dien geen verzoek in om jou te blokkeren") dan is dat voor mij in combinatie met het bezit van de blokkeerfunctie een dreigement. Dat blijf ik nog zeer verontrustend vinden, zeker in combinatie met het ontbreken van besef dat hij deze situatie verkeerd heeft ingeschat. Dat hij nog geen excuses heeft gemaakt omdat hij ten onrechte de integriteit van Gouwenaar ter discussie heeft gesteld - hij verwijt Gouwenaar dat deze voor zichzelf lagere normen hanteert dan voor anderen - vind ik een gemiste kans.

Voor de goede orde: ik stel de integriteit en goede trouw van RonnieV niet ter discussie. Wel denk ik dat hij door zijn te sterke focus op het vriendelijk zijn tegen nieuwe gebruikers is vergeten dat ook tegenover ervaren gebruikers vriendelijkheid en AGF behoren te gelden. Op deze manier jaag je goede gebruikers weg en dat is mijns inziens een grotere bedreiging voor de opbouw van de encyclopedie dan het niet altijd even vriendelijk zijn tegen nieuwe gebruikers.

Terzijde: het commentaar van Natuur12 komt in de kern overeen met een uitvoeriger mail die ik van RonnieV heb ontvangen, terwijl ik bewust mijn mailfunctie op de Nederlandse Wikipedia heb uitgezet. Ik had het prettig gevonden als hij deze discussie hier persoonlijk was aangegaan. Hij heeft immers het recht om zich te verdedigen tegen wat hij als onheuse beschuldigingen beschouwt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 28 sep 2019 15:26 (CEST).

Misschien voor de goede orde, hoewel er geen sprake was van misbruik van moderatorknoppen, heb ik die uitlating van RonnieV wel degelijk ervaren als een dreigement. Na de uiteenzetting van Gasthuis had ik een op z'n minst een andere reactie verwacht. Gouwenaar (overleg) 28 sep 2019 17:18 (CEST)

Als iemand zegt "ik dien geen verzoek in om jou te blokkeren" dan vat ik op dat hij de beoordeling en beslissing overlaat aan een andere moderator. Het is begrijpelijk dat dit wordt opgevat als een dreigement, wat iedere gebruiker kan doen, maar van een moderator kan het extra dreigend overkomen. –bdijkstra (overleg) 28 sep 2019 17:40 (CEST)

Om bij de kern van mijn bericht te blijven. Ik lees het als "ik ben het oneens met hoe jij je nu gedraagt, maar ik laat het er verder bij zitten". RonnieV stelde expliciet géén blokkadeverzoek in te dienen. (Als in geen actie ondernemen). Dat gezegd hebbende. Het is natuurlijk spijtig dat de opmerking van Ronnie overgekomen is als een dreigement. Ik kan mij niet voorstellen dat hij het zo bedoeld heeft. Maar dit is bij uitstek iets dat uit te praten moet zijn. De andere grieven trouwens ook. Natuur12 (overleg) 29 sep 2019 12:07 (CEST)

Dat hij stelde geen blokverzoek in te dienen, impliceert op z'n minst dat hij van mening was dat hij goede redenen had om dat eventueel wel te doen. Anders zou de opmerking net zo onsamenhangend zijn geweest als bijvoorbeeld 'Ik ga nu geen nieuwe auto kopen, maar jouw houding ten opzichte van deze bewerker past niet bij jouw eigen bewerkingen'. En als een moderator van mening is dat hij een blokverzoek kan indienen, dan impliceert dat ook dat hij zelf een blokkade had kunnen opleggen en dat misschien een volgende keer ook wel zou doen. Nietwaar? Jeroen N (overleg) 29 sep 2019 12:23 (CEST)

Inderdaad, en dit is nou typisch het soort onprettige opmerkingen waar RonnieV zich vaker van bedient. Op zich is dat nog geen enorme ramp (iig zolang het bij min of meer impliciete dreigementen blijft en er niet daadwerkelijk moderatorknoppen worden gebruikt), maar ernstiger is het dat hij vaak de situatie niet goed lijkt te doorzien en daardoor juist de verkeerde op zo'n manier aanspreekt. De uitleg hierboven van Gasthuis doet sterk vermoeden dat dat ook hier weer zo was. De Wikischim (overleg) 29 sep 2019 12:37 (CEST)

Na de reactie van Gasthuis werd me duidelijk hoe o.a. hij en Gouwenaar de opmerking van Ronnie hebben gelezen en waarom dit zo is. RonnieV kennende had hij ongetwijfeld zijn gedrag aangepast als hem uitgelegd hoe en waarom zijn woorden als dreigement overkomen. Mvg. Natuur12 (overleg) 29 sep 2019 15:30 (CEST)

• Bedankt voor het aanzwengelen van het gesprek hierover, Natuur12. En anderen voor hun reactie.

Het spijt me dat mijn boodschap heel anders dan bedoeld is overgekomen bij Gasthuis en Gouwenaar. Het was geenszins bedoeld als een dreigement, maar als een verwijzing naar het blokverzoek van Gouwenaar.

Bewerker Corvanleeuwen heeft (veertien jaar daarvoor!) een artikel aangemaakt over een persoon, dat artikel in een artikel en twee, drie lijsten opgenomen en in juni 2019 zelf in het artikel aangegeven dat het over een fictief persoon ging. Gouwenaar heeft deze correctie ongedaan gemaakt, later uitgezocht dat Corvanleeuwen gelijk heeft en het toen toch zo laten staan. Na de bekentenis van Corvanleeuwen heeft Gasthuis de pagina voorgedragen voor nuweg, een verzoek dat een half uur later gehonoreerd is. Daarmee leek voor Gasthuis en Corvanleeuwen deze zaak gesloten te zijn.

Gouwenaar vond echter dat hij Corvanleeuwen moest voordragen voor een OT-blokkade, vanwege de daden van 14 jaar daarvoor. Dit verzoek werd gemotiveerd afgewezen en daarna werd dat besluit nog eens toegelicht. Daarna schreef ik, als bewerker van deze encyclopedie, 'Ik dien geen verzoek in om jou te blokkeren, maar...'. Ik heb niet meer willen doen dan een vergelijking trekken tussen het gedrag dat Gouwenaar liet zien (een blokkade verzoeken), en wat ik deed (iets aangeven over de gedraging van Gouwenaar, maar juist geen blokkade verzoeken). Als ik had gevonden dat het gedrag van Gouwenaar zonder meer een blokkade verdiende, had ik die of zelf meteen opgelegd (al was ik wellicht enigszins betrokken), of meteen een verzoek ingediend tot blokkering of heel duidelijk aangegeven dat ik zijn gedrag blokkeerwaardig vond. Ik heb alleen willen laten zien dat er ook andere oplossingen zijn dan een blokkade.

Ik heb noch daar noch elders aangegeven dat de inhoudelijke bijdragen van Gouwenaar onjuist, onheus of anderszins van onvoldoende kwaliteit zouden zijn. Ik heb op grond van de bewerkingen die ik gezien heb ook geen enkele reden om dat te stellen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 sep 2019 01:23 (CEST)

Alles leuk en aardig, maar ik zou zo'n opmerking ook als dreigement opvatten. The Banner Overleg 30 sep 2019 10:27 (CEST)

Als er een vergelijking getrokken wordt zonder dit expliciet aan te geven (bv. In tegenstelling tot wat bij dit verzoek gebeurd is dien ík daarvoor geen blokverzoek in) en volgens mij ook zonder de nuances voldoende mee te nemen (Gouwenaar liet dit geen 14 jaar lang, noch als 'test', noch zonder meer staan) valt dit zeker op een plaats waar we geen non-verbale signalen kunnen zien al snel verkeerd. Encycloon (overleg) 30 sep 2019 21:57 (CEST)