AuteursrechtBewerken

Op enkele door jou toegevoegde afbeeldingen berust gewoon nog auteursrecht. Je weet dat bijvoorbeeld Museum Rotterdam welbewust auteursrechten schendt. Het is dus dan nog meer opletten, bijvoorbeeld als het gaat om iemand als Annie Roland Holst-de Meester bij Augustine Obreen of Henri Berssenbrugge bij George Haspels. Ik heb de afbeeldingen daarom op WP:NL verwijderd (met commons bemoei ik me niet.) Paul Brussel (overleg) 30 dec 2020 09:20 (CET)

Wat je hier over Museum Rotterdam zegt, vind ik een vals dilemma. Om dit nu op te voeren bij drie gevallen van het Stadsarchief Rotterdam lijkt me een ander soort drogreden, een willekeurige correlatie. Alle drie de afbeeldingen zijn door het Stadsarchief Rotterdam als copyrightvrij bestempeld, en ik vind dat wij dit op Wikipedia en Commons dienen te respecteren. Het in zo'n geval zonder enige vorm van concreet bewijs verwijderen van afbeeldingen onder vermelding van copyrightschending vind ik zelf bijzonder verwerpelijk. Dat is zo m'n eerste reactie, maar ik ben de zaak nog wel zelf nader aan het bekijken. -- Mdd (overleg) 31 dec 2020 10:55 (CET)
Het lijkt me niet dat op WP:NL hoogstwaarschijnlijke auteursrechtenschendingen moeten worden overgenomen van onzorgvuldig handelende instellingen. Het betreft hier in alle drie de gevallen personen die nog geen 70 jaar geleden zijn overleden. Alleen al door toepassing van het voorzorgsbeginsel zou WP:NL hier niet aan moeten beginnen, tenzij zeker en expliciet vaststaat dat het auteursrecht is vrijgegeven. Ik zou ook graag de mening van Gebruiker:Gouwenaar hierover willen lezen, die zich eerder met dit soort zaken heeft beziggehouden, en onder andere het misbruik door Museum Rotterdam hier heeft bloot gelegd. Paul Brussel (overleg) 31 dec 2020 11:03 (CET)
Het zou helpen als collega Mdd (op Wikimedia Commons) in het sjabloon bij de bron de link zou vermelden naar de precieze url waar de afbeelding vandaan is gehaald. Op die manier kan er veel beter bekeken worden wat het stadsarchief over de auteursrechten aangeeft. Ecritures (overleg) 31 dec 2020 11:07 (CET)
Het gaat om deze portretten
Portret van Augustina Hermina de Meester-Obreen naar een tekening van A.Roland Holst-De Meester (1893-1987)
Portret van George Frans Haspels door Bernard Heinrich Wilhelm (Henri) Berssenbrugge (1873-1959)
waarvan het stadsarchief Rotterdam beweert dat deze portretten vrij van auteursrecht zouden zijn. Een adequate licentie wordt door het archief bij dit materiaal echter niet gegeven. De op Commons gebruikte licentie klopt zeker niet, want daar wordt beweerd dat het materiaal rechtenvrij zou zijn omdat de auteur meer dan 70 jaar geleden zou zijn overleden. Gouwenaar (overleg) 31 dec 2020 13:09 (CET)
Dat laatste "De op Commons gebruikte licentie klopt zeker niet, want daar wordt beweerd dat het materiaal rechtenvrij zou zijn omdat de auteur meer dan 70 jaar geleden zou zijn overleden" dat is een licentiekwestie. Dat is hier en hier aangepakt, maar een exacte licentie-opgave is volgens mij niet te maken. Ook dit Een adequate licentie wordt door het archief bij dit materiaal echter niet gegeven is een ingewikkelde licentiekwestie, waarover het nodige te doen is geweest. Dit is in de basis echter een contract-technische aangelegenheid. De copyright kant van de zaak is, dat het Stadsarchief ze heeft vrijgegeven met de mededeling "Vrij van auteursrechten." -- Mdd (overleg) 31 dec 2020 13:42 (CET)
Zou je bij de afbeeldingen (zoals het hoort) bij 'source' de precieze url willen geven waar de afbeeldingen vandaan komen? Dan kan er bekeken worden op welke wijze het stadsarchief de afbeeldingen heeft vrijgegeven. In de vrijgave kan immers - bewust of onbewust - een fout zijn gemaakt. Zonder aanvullende uitleg/verklaring vallen beide foto's die hierboven worden genoemd momenteel NIET in het PD. Ecritures (overleg) 31 dec 2020 13:57 (CET)
Aangezien het stadsarchief zelf geen precieze url's geeft, valt dit ook niet aan te geven. Wil je de zaken controleren, dan moet je dat zelf via een zoekopdracht terug vinden. Die links die Gouwenaar hierboven geeft zijn ook geen url's. Ik betwijfel zelf of dit stabiele links zijn, en daarom zijn ze ook niet toegevoegd. -- Mdd (overleg) 31 dec 2020 14:28 (CET)
Natuurlijk geeft het stadarchief Rotterdam wel perma-links:
* Afbeelding door Henri Berssenbrugge
* Afbeelding door Annie Roland Holst-de Meester
De volgende keer deze graag op Wikimedia Commons plaatsen zodat de auteursrechten geverifieerd kunnen worden. Zover ik kan beoordelen zit er zeker nog auteursrecht op de tekening van Roland Holst. Aangezien er verder geen informatie staat over de verwerving van de rechten van Berssenbrugge door het stadsarchief, zou de veilige optie zijn om er ook vanuit te gaan dat de auteursrechten van die foto nog bij de erven van Berssenbrugge liggen. Mijn voorstel zou zijn beide foto's op Commons te laten verwijderen. Ecritures.(overleg) 31 dec 2020 14:39 (CET)
Bedankt, die faciliteit aldaar had ik over het hoofd gezien. Die drie specifieke afbeeldingen zal ik op de betreffende Wikipedia overleg pagina's verder bespreken. Zo betreft het bijvoorbeeld geen tekening van Roland Holst maar een foto, waarbij een tekening gebruikt is als voorbeeld.
Wat betreft je verdere interpretatie vind ik dit ook zeer verontrustend. In het ontbreken van enige aanvullende data, zie je meteen voldoende aanleiding om de opgave van het Stadsarchief af te keuren. Dit gaat in mijn ogen in tegen het WP:AGF. Naast het Rotterdamse stadsarchief biedt ook het Regionaal Archief Tilburg werk van Berssenbrugge aan onder eenzelfde conditie en zelfs de RKD.nl website biedt een serie afbeeldingen als download.
Wat betreft die aanvullende informatie over de collectie, zijn er enkele archieven die dat wel aanbieden in de documentatie bij de werken en andere (nog) niet. Ik meen zelf, dat we ons beter kunnen richten op de vraag of en hoe we deze specifieke collectie verder op Commons en Wikipedia kunnen krijgen. -- Mdd (overleg) 31 dec 2020 15:18 (CET)
Inzake zoiets belangrijks als het auteursrecht gaan we uiteraard nu juist beslist niet het WP:AGF-principe hanteren! Hier dient het voorzorgsbeginsel gehanteerd te worden. WP:NL is niet verantwoordelijk voor wat andere instelingen inzake autersrechtenschendingen doen, maar alleen wat hier aan auteursrechtenschending wordt gedaan. Een exacte foto van een origineel werk van Roland Holst-de Meester is uiteraard aan hetzelfde auteursrecht van De Meester onderworpen en is dus pas vrij beschikbaar vanaf 2058. Paul Brussel (overleg) 31 dec 2020 15:27 (CET)
In de documentatie staat expliciet "Fotoreproductie naar een tekening van A. Roland Holst- De Meester," wat wellicht impliceert dat er vooraf een schetsontwerp is gemaakt of zoiets. -- Mdd (overleg) 31 dec 2020 15:32 (CET)
Een fotoreproductie naar een werk kan natuurlijk niet; bedoeld is fotoreproductie van een tekening van Roland Holst-de Meester. Toevallig heb ik hier ook een originele tekening van De Meester maar een foto ervan 'naar'/van die tekening kan ik toch echt niet hier plaatsen. En wat een vreemde implicatie: ook een schetsontwerp van De Meester, of 'naar' een werk van De Meester valt gewoon onder het auteursrecht van die laatste. Paul Brussel (overleg) 31 dec 2020 15:39 (CET)
Ben je ineens de expert in portrettekenen en portretfotografie? De afbeelding ziet eruit echt als uit als een foto, en daarbij kan er best eerst een schetsontwerp gemaakt zijn door in dit geval de dochter. Waarom niet? Er zijn vele tekeningen van Roland Holst-de Meester online, en daar is echt tekenwerk zichtbaar. -- Mdd (overleg) 31 dec 2020 15:47 (CET)
Het is me weer eens volstrekt onduidelijk wat je hiervoor nu eigenlijk wilt zeggen... Paul Brussel (overleg) 31 dec 2020 15:51 (CET)
De links die ik hierboven gaf zijn de door het stadsarchief Rotterdam zelf verstrekte permanente webadressen. Ik ben het volledig eens met Ecritures. Het feit dat het stadsarchief materiaal vrijgeeft betekent nog niet dat het materiaal ook gegarandeerd rechtenvrij is. Veel gemeentelijke archieven hebben inmiddels leergeld betaald. Als niet 100% zekerheid geboden kan worden, dat de oorspronkelijke makers en/of hun nabestaanden het werk hebben vrijgegeven dan kan dat materiaal hier niet gebruikt worden, hoe jammer dat soms ook kan zijn. Je hebt nu zelf het fotomateriaal vrijgegeven als {{cc-zero}} zonder dat jij over de rechten beschikt. Dat lijkt me wel heel erg krom. Gouwenaar (overleg) 31 dec 2020 16:19 (CET)
Na BWC Verdomt als het niet waar is. Ik heb het zelf vergelijken met een gedetailleerd portret van haar. Ik ben zelf ook eens die weg ingeslagen, zie hier, maar heb nooit zo'n perfectie bereikt. Dat portret op de rkd.nl is al op het realistische af, maar blijft een tekening met alle karakteristieken. Dat portret van Augustina Hermina de Meester-Obreen is op het hyperrealistische af. Door de lage resolutie en de fixatie op het gezicht had ik het niet gezien. Maar in het haar en bij de handen wordt het toch zichtbaar dat het een tekening betreft. Zo in lage resolutie is het wellicht onbedoeld bijna een Trompe-l'oeil. Mijn fout dus. Ik zal overwegen om dit werk op Commons voor verwijdering voor te dragen. -- Mdd (overleg) 31 dec 2020 16:23 (CET)
Overwegen is veel te zwak. Bij gerede twijfel over de rechten dient imo een dergelijke afbeelding direct te worden verwijderd. Ik heb ze dus voorgedragen voor directe verwijdering. Ik snap niet waarom er zo onzorgvuldig wordt omgesprongen met mogelijke rechten van derden. Als het stadsarchief Rotterdam kan aantonen dat die rechten inderdaad zijn overgedragen dan kunnen dat materiaal natuurlijk altijd weer worden teruggeplaatst. Gouwenaar (overleg) 31 dec 2020 16:44 (CET)
Eerlijk gezegd ben ik ook zeer geschokt door alles wat Mdd hiervoor geschreven heeft en de nonchalance waarmee hij met serieus auteursrecht denkt om te kunnen springen. Dat lijkt er helaas op te wijzen dat Mdd (ook) op dit gebied zeer goed in de gaten dient te worden gehouden... Paul Brussel (overleg) 31 dec 2020 16:59 (CET) PS: er is ook nog deze auteursrechtelijk beschermde foto die door Mdd is toegevoegd. Paul Brussel (overleg) 31 dec 2020 17:11 (CET)

Deze zaken kunnen wat mij betreft in alle rust komend jaar verder besproken worden. Wat ik niet begrijp is dat het WP:AGF-principe hier zo rücksichtslos over boord is gezet. Wat betreft de eerste afbeelding heb ik hier al een uitleg gegeven. Wat betreft de foto van de tekening, die is nog steeds door het Stadsarchief Rotterdam vrijgegeven. Dit kan verder in alle rust op Commons verder bezien worden.

Voor mij blijft steken, dat er nu weer een gemeente-instantie als onzorgvuldig handelende instelling is neergezet terwijl ze ook gewoon hun best doen. Dat gaat mij juist veel te ver. In de afgelopen jaren is er naar mijn mening een veel te sterkt repressief beheer gevoerd op Wikipedia. Dit is volgens mij mede ingegeven door het verlangen naar of zelf 100% zekerheid als voorwaarde stellen. Maar dit is echt een illusie, waarmee het alleen maar verder berg af gaat. We moeten eens gaan kijken met elkaar wat er nu eigenlijk in de open source community gaande is, en naar Wikipedia zelf hoe we dat met elkaar kunnen verbeteren. Een prettig uiteinde verder. -- Mdd (overleg) 31 dec 2020 17:30 (CET) / 31 dec 2020 18:08 (CET)

Helaas is dit opnieuw een zeer verontrustende 'afsluitende overweging' die niet anders dan op strenge bestrijding dient te rekenen, want kennelijk dringt de ernst van de zaak maar niet door tot Mdd. Paul Brussel (overleg) 31 dec 2020 17:35 (CET)
Inmiddels heb ik hierover mailcontact gehad met het stadsarchief Rotterdam. Vandaag ontving ik een mail van het stadsarchief waarin verklaard wordt dat het archief heeft vastgelegd dat de foto's rechtenvrij zijn en dat de rechten niet berusten bij de erven van de fotografen. Wat betreft het portret van Augustina Hermina de Meester-Obreen, geldt dit alleen voor de foto en niet voor de originele tekening. Daarvan is bij het stadsarchief niet bekend hoe de rechten geregeld zijn. Ik heb de mail inmiddels doorgestuurd naar het OTRS-team. Wat de foto's van Haspels en Van Iependaal betreft moet er maar op Commons beoordeeld worden of deze verklaring volstaat om de afbeeldingen te handhaven. De foto van Meester-Obreen zou naar mijn oordeel direct verwijderd dienen te worden.Gouwenaar (overleg) 6 jan 2021 19:50 (CET)
Hartelijk dank voor deze informatie. Over alle drie de zaken lopen verwijderingsverzoeken op Commons, en zullen daar ook vroeg of laat beoordeeld worden. -- Mdd (overleg) 6 jan 2021 23:20 (CET)
Zoals ik al aangaf dient de afbeelding van Meester-Obreen direct te worden verwijderd, dat is dan ook terecht gedaan op Commons. Voor de beide andere portretten is nog aanvullende informatie gevraagd aan het stadsarchief Rotterdam. Gouwenaar (overleg) 7 jan 2021 12:43 (CET)
Niemand heeft het Stadsarchief Rotterdam hier op welke manier dan ook beschuldigd van onzorgvuldigheid. De vraag of een afbeelding al dan niet terecht hier gebruikt mag worden betekent toch niet dat het stellen van de vraag automatisch een beschuldiging impliceert. Inmiddels heeft het Stadsarchief nogmaals naar de drie afbeeldingen gekeken. De conclusie is dat de kwestie tamelijk gecompliceerd is. Ze komen nu tot het advies om de afbeeldingen van Augustina Hermina de Meester-Obreen en Willem van Iependaal niet online te zetten. Bij de afbeelding van George Frans Haspels wordt nog getwijfeld, de afbeelding is ouder dan 70 jaar en in opdracht gemaakt, wel wordt daarbij aangetekend dat de maker nog geen 70 jaar geleden is overleden. Ik neem aan dat dit verder op Commons, binnen de daar geldende richtlijnen, wordt afgehandeld door @Ciell:. Gouwenaar (overleg) 13 jan 2021 13:01 (CET)
Goede stappen van het Stadsarchief in deze. Dank voor je inspanningen Gouwenaar. Groet, Ecritures (overleg) 13 jan 2021 13:29 (CET)

Na BWC: "Niemand heeft het Stadsarchief Rotterdam hier op welke manier dan ook beschuldigd van onzorgvuldigheid", zegt @Gouwenaar:? Deze discussie is begonnen met uitspraken als:

  • ...Je weet dat bijvoorbeeld Museum Rotterdam welbewust auteursrechten schendt...Paul Brussel (overleg) 30 dec 2020 09:20 (CET)
  • ... Het lijkt me niet dat op WP:NL hoogstwaarschijnlijke auteursrechtenschendingen moeten worden overgenomen van onzorgvuldig handelende instellingen... Ik zou ook graag de mening van Gebruiker:Gouwenaar hierover willen lezen, die zich eerder met dit soort zaken heeft beziggehouden, en onder andere het misbruik door Museum Rotterdam hier heeft bloot gelegd. Paul Brussel (overleg) 31 dec 2020 11:03 (CET)

De eerste uitspraken is gedaan zeven uur nadat drie foto's van het Stadsarchief Rotterdam in drie artikelen zijn geplaatst. Hier lijkt toch echt sprake van indirecte beschuldiging van onzorgvuldigheid, behoorlijk onzorgvuldige beschuldiging van onzorgvuldigheid...!? -- Mdd (overleg) 13 jan 2021 13:30 (CET)

Ik herhaal: Niemand heeft het Stadsarchief Rotterdam hier op welke manier dan ook beschuldigd van onzorgvuldigheid. Dat Paul Brussel wijst op eerdere problemen met een andere organisatie betekent imo dat hij aanspoort om hier extra voorzichtig te zijn met afbeeldingen, waarvan vaststaat dat de maker nog geen 70 jaar geleden is overleden. Voor mij was dat reden om contact op te nemen met het stadsarchief Rotterdam. Na intern overleg met de beheerders van de collectie adviseert het archief om de portretten van Augustina Hermina de Meester-Obreen en Willem van Iependaal niet online te zetten. Ik kan alleen maar waardering opbrengen voor de wijze waarop medewerkers van het stadsarchief Rotterdam hebben gereageerd. Gouwenaar (overleg) 17 jan 2021 22:17 (CET)
Het is een goede zaak dat je hierover contact hebt gezocht met het Stadsarchief Rotterdam, en dat deze zaak nader bekeken is daar en hier. Van de eerste afbeelding had ik zelf niet gezien, dat dit een hyperrealitische tekening was en geen foto mede door de betreffende omschrijving aldaar dat het "een foto naar een tekening betrof." Van de tweede afbeelding blijkt de opgegeven fotograaf de schrijver van het krantenartikel en wellicht niet de fotograaf van de afbeelding. In dit geval is het wellicht een verweesd werk uit het Vrije Volk artikel uit 1956, die hier over vijf jaar wel gebruikt kan gaan worden. -- Mdd (overleg) 17 jan 2021 22:38 (CET)

CitaatrechtBewerken

Wat betreft de inhoudelijke kant van het verhaal, en de conclusie dat de kwestie tamelijk gecompliceerd is. Het is nog gecompliceerder: Op basis van het citaatrecht mogen wij die afbeelding best gebruiken hier op Wikipedia, en had die helemaal niet uit het artikel verwijderd hoeven te worden. Er is echter op de Nederlandse Wikipedia de rigoureuze keuze gemaakt om hiervoor geen voorzieningen te treffen. Deze hele situatie kan op Wikipedia-NL en op Commons zelf opgelost worden door het treffen van een dergelijke voorziening. -- Mdd (overleg) 13 jan 2021 13:47 (CET)
Citaatrecht? Welk stukje van de foto wil je dan citeren? Derde pixel rechtsboven? Misschien kan je wat linken geven van citaatrecht bij foto's; dan weten wij waar je het *precies* over hebt. Ecritures (overleg) 13 jan 2021 14:16 (CET)
Ben je bekend met hoe fair-use op de Engelse Wikipedia werkt? En heb je deze blog wel eens gelezen? -- Mdd (overleg) 13 jan 2021 14:30 (CET)
Ik begrijp dat het lastig is om te vertrouwen dat ik zker weet waar ik het over heb. Maar hoe je citaatrecht aan commons/nl:wiki wil linken is mij nog steeds een raadsel. Kan je eens wat breder uitweiden hoe beide principes *op wikipedia* verenigbaar zijn? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ecritures (overleg · bijdragen) 13 jan 2021 14:47‎ (CET)
Ben je bekend met de stemming over Fair Use Mdd? De Nederlandstalige gemeenschap heeft hier wel degelijk alles over te zeggen gehad, voordat het beleid werd. Het is al een tijd geleden, maar je weet hoe je beleid veranderen kunt: niet door te schreeuwen in de woestijn, maar wel door op constructieve wijze en met argumenten het gesprek aan te gaan. Ciell need me? ping me! 13 jan 2021 17:04 (CET)
NB: de stemming is uit de tijd dat alle afbeeldingen nog lokaal gehost werden. Commons is pas in 2006 gestart, en in 2007/2008 hebben we alle afbeeldingen overgezet. We bleken toen nog in enkele kleine dingen af te wijken van het beheer op Commons, maar het afbeeldingenbeleid is sinds die tijd geharmoniseerd. Ciell need me? ping me! 13 jan 2021 21:59 (CET)
In 2006 heb ik me al eens verdiept in het wel en wee van citaten op Wikipedia en een discussie daarover aangezwengeld, zie hier, en sindsdien heb ik een en ander meegekregen. Ik heb meegemaakt, dat Commons was gekoppeld aan de Nederlandse Wikipedia begin 2006, en ik meen zelf nog lokaal afbeeldingen te hebben geupload. Dit kon ik echter niet terugvinden... maar wel, dat Commons al in september 2004 van start lijkt te zijn gegaan, zie hier.
Pogingen om beleid te vormen heb ik ook ondernomen, zie bv. hier over het Recht om citaten op te voeren op Wikipedia, en hoe men dit vormgeeft uit 2019. Terug in 2007 heb ik op de Engelse Wikipedia het Wikiproject Systems opgezet met het beheer van ruim 4.000 gespecialiseerde artikelen, en tientallen specialisten uit allerlei windstreken.
Gezien de huidige government op Wikipedia.nl meen ik zelf dat er op dit moment helemaal geen ruimte voor is. We worden hier zo overbelast met valse dillema's, dat we aan de echte dillema's helemaal niet toe komen. -- Mdd (overleg) 13 jan 2021 22:59 (CET)
Na BWC:Er is voor dergelijke situaties op Commons zelfs een sjabloon/template, die hier bijna kan voldoen : het Template:NoUploads. Dit is bijvoorbeeld gebruikt in de Category:Willem de Kooning, die momenteel vijf eigen werken telt, en drie waarin de werken een leeuwendeel uitmaken.
Deze werken zijn niet op stel en sprong verwijderd. Daar is ook geen noodzaak toe als er niet een uitdrukkelijk extern verzoek is, zoals in mijn ogen uit de uitkomsten van de discussie in de kerstborrelcom valt af te leiden. -- Mdd (overleg) 13 jan 2021 14:25 (CET)
Ik heb slechts een keer eerder jouw interpretatie van de uitkomsten van de kerstborrel gezien en daar werd je erop geattendeerd door Ciell dat het een verkeerde interpretatie maakte. Maar misschien zou je hier eens kunnen uitbreiden over wat jouw interpretatie is over de overeenkomst tussen het *verbergen* van auteursrechtelijk beschermde teksten en het verwijderen van auteursrechtenschendende beelden? (Ik interpreteer maar wat in het rond dat dát is waar je hier aan refereert?) Ecritures (overleg) 13 jan 2021 14:46 (CET)

Governance in zaken van auteursrechtBewerken

Ten aanzien van het verbergen van versies zijn er in de recente Wikikerstborrelcom over de aansprakelijkheid van vrijwilligers interessante inzichten geopperd die in mijn ogen ook betrekking hebben op het het verwijderen van artikelen, afbeeldingen, quotes en het aanspreken en dreigen te blokkeren van gebruikers in zaken vermeende copyrightschendingen. Nu zijn daar enige meningen gegeven, en is er door @Ciell: een interessante vraag gesteld of we de afgelopen jaren niet veel te streng geweest zijn. Nu hoop ik dat deze discussie op een toepasselijke plaats vervolgd wordt, maar ik wil dat hier graag wel even melden. In bovenstaande discussie zijn een aantal interessante zaken aangestipt, zoals het resoluut overboord gooien van het WP:AGF beginsel, die in kader meegenomen zouden kunnen worden. -- Mdd (overleg) 6 jan 2021 23:15 (CET) / 7 jan 2021 13:00 (CET)

In m'n commentaar van gisteren heb ik nu de frase "door @Ciell:" toegevoegd, omdat er hier nu een interessante verwevenheid is tussen wat er hier wordt besproken en wat er nu op Commons gebeurt. -- Mdd (overleg) 7 jan 2021 13:00 (CET)
Hi Mdd, ik houd de discussies over de DRs op Commons graag bij elkaar op Commons. Ik heb jullie discussie hierboven even bekeken, en wil wel benadrukken dat het precautionary principle op basis waarvan ik de ene afbeelding vanochtend heb verwijderd en voor de andere twee afbeeldingen, zoals Gouwenaar opmerkt, nog een vervolgvraag heb gesteld aan het archief, op Commons prevaleert boven WP:AGF.
Mijn vraag in de sessie op 12 december ging over de moderatoractie van het verbergen van versies in de artikelgeschiedenis op basis van het vermoeden van auteursrechtschendingen. Dat is wat anders dan wanneer een partij zegt: "ik weet niet wat de status van de auteursrechten van het origineel is", zoals hier het geval was. Ciell need me? ping me! 7 jan 2021 13:21 (CET)

Bestuur op basis van zekerheid versus waarschijnlijkBewerken

Het is me al langer duidelijk, dat er fundamenteel verschillende inzichten bestaan omtrent hoe Wikipedia bestuurt moet worden. Pas recentelijk heb ik dit herleid tot een controverse tussen het denken in termen van zekerheid en daarmee het bestuur op basis van zekerheid versus een denken en een bestuur op basis van waarschijnlijkheid. Dit wens ik hier eens te illustreren adhv een bovenstaand commentaar, waarin gesteld wordt:

Ik begrijp dat het lastig is om te vertrouwen dat ik zeker weet waar ik het over heb... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ecritures (overleg · bijdragen) 13 jan 2021 14:47‎ (CET)

Tegelijkertijd staan wij beide haaks tegenover elkaar wat betreft een verwijderverzoek op Commons omtrent een afbeelding van Liesbeth Bik op de cover van een KNAW publicatie, waarover @Ecritures: stelde:

It is not up to the KNAW to place a free licence on a picture that is still copyrighted... Ecritures (talk) 15:34, 22 June 2020 (UTC)

Ecritures presenteer zich hier als iemand, die het zeker weet. In m'n academische technische bedrijfskunde studie heb ik echter geleerd de zaken te zien in termen van waarschijnlijkheid: Daarbij is de situatie in de praktijk veelal niet eenduidig. Dat dien je in overweging te nemen, om tot een oordeel te komen. Dan denk ik:

In dit ene geval is er een afbeelding van Liesbeth Bik gebruikt als eerste beeld bij een video, die op Vimeo onder de CC BY 3.0 licentie is vrijgegeven. Nu is dit een video van 5 jaar terug, en in die tijd werden er door de KNAW meer video's onder dezelfde conditie gedeeld. Zo heeft De Wereld Draait Door, zie hier, dat ook enige jaren gedaan en zijn er meer dan 250 bestanden op Commons terecht gekomen...!?

In deze velt Ecritures een resoluut oordeel, waarbij ze niet aangeeft hoe ze daarop komt. Er wordt geen enkele vorm van bewijsvoering geleverd. Dit is mijn ogen nu een voorbeeld van governance/bestuur op basis van (vermeende) zekerheid. Mijn mening is nu, dat je in dit soort complexere situaties daarmee geen recht doet aan de situatie. -- Mdd (overleg) 13 jan 2021 17:23 (CET)

De auteursrechtenwet is wel degelijk een echte zekerheid en heeft niets te maken met waarschijnlijkheid. Wat vind jij daarvan? Gezien je uitlatingen hierboven zie jij de geldende auteurswet als iets waar we niet zo zwaar aan moeten tillen (als erfgoedinstelling noch als wikipedia)? Ik kan je nu al garanderen dat ik niet heel lang discussieer met iemand die de auteurswet zo duidelijk aan zijn eigen laars lapt en die klaagt over beschuldigingen wanneer erfgoedinstellingen worden gewezen op de problematiek rondom auteursrechten waarbij fouten zijn gemaakt. Ecritures (overleg) 13 jan 2021 17:44 (CET)
De auteursrechtenwet... heeft niets te maken met waarschijnlijkheid, zegt @Ecritures: nu. Maar het Museum Rotterdam sprak hier wel over, zie hier:
The museum uses the license CC-BY-SA if they have received explicit permission of the copyright holders or as they estimate that the rights will probably not be challenged... (vetgedrukt door mij)
In het commentaar van Gouwenaar (overleg) 21 jun 2020 22:53 (CEST) wordt dit nog eens herhaald. Ecritures is hiermee al eerder aan de slag gegaan, getuigen een eerdere opmerking in dezelfde discussie een half jaar terug, zie een half jaar terug:
...Misschien dan ook goed om met Museum Rotterdam contact op te nemen, als het er nu op lijkt dat ze onrechtmatig afbeeldingen onder deze licentie beschikbaar stellen. Encycloon (overleg) 18 jun 2020 00:37 (CEST)
Dat doen ze voor een heel groot deel van hun collectie. Ik heb hen daar eerder al wel eens een notificatie van gestuurd en nooit reactie gekregen. Ecritures (overleg) 18 jun 2020 00:44 (CEST)
Waar die overtreffende trap vandaan komt, is tot op de dag van vandaag onduidelijk. Er lijkt daar toen gewoon sprake van overdrijving. Nu blijkt hier dat het afgelopen commentaar slechts een halve waarheid is. -- Mdd (overleg) 13 jan 2021 20:58 (CET)
Dit is een zinloze discussie op deze plaats. De inschatting van een organisatie dat de rechten waarschijnlijk niet zullen worden geclaimd is niet acceptabel binnen de richtlijnen van Commons. Als je het daar niet mee eens bent zal je daar een poging dienen te doen om de richtlijn te wijzigen. Ik geef je overigens weinig kans want het zou indruisen tegen de doelstellingen van WikimediaCommons. Gouwenaar (overleg) 13 jan 2021 22:53 (CET)

De 100% zekerheidsgarantieBewerken

Een gezegde van @Gouwenaar: uit de afgelopen discussie wens ik eens uit te lichten:

De inschatting van een organisatie dat de rechten waarschijnlijk niet zullen worden geclaimd is niet acceptabel binnen de richtlijnen van Commons

Dit is in mijn ogen een verbastering van het Precautionary principle, ofwel het voorzorgprincipe. Het stelt dat als er significante twijfel is, dient het bestand verwijderd te worden.

Mijn punt is dat er in veel gevallen altijd wel enige speling. Ik zal eens twee voorbeelden geven, en daarvoor neem ik de twee items op mijn volglijst van vandaag:

  • David Jacob van Lennep (1896-1982) : Hier staat een foto door de kleinzoon vrijgegeven, waarvan hij niet weet wie deze gemaakt heeft. Die is nu op Commons vrijgegeven onder een CC-licentie, wat formeel niet mag. Hier kan een Anonymous-EU licentie uitkomst bieden, maar alleen als de foto voor 1950 is gepubliceerd. Nu kan je a.d.h.v. de foto een leeftijd schatten, zo'n 65 jaar oud. Deze beste man leefde van 1896 tot 1982, en dan is die foto dus rond 1970 gemaakt.
  • Willem van Leusden : In dit artikel staat een foto uit 1967 uit het Utrechtsch Nieuwsblad, zie ook bron-data. Deze is vergelijkbaar met de bovengenoemde betwiste foto en nu verwijderde foto van Van Iependaal uit Het Vrije Volk van 1956. De foto is van L.H. Hofland en daarvan biedt Commons er nog veertien, zie hier.

Nu biedt geen van die zeventien foto's 100% zekerheid, en moeten we hier nu meteen achteraan? Eerder zijn de drie foute en vier dubieuze foto's uit de categorie hierboven de revue gepasseerd, en op Commons is afgelopen jaar al gesproken over tientallen foto's hier, honderden daar, duizenden in die andere categorie en tienduizenden van dat andere soort.

Waarom ik hier zo de nadruk leg op de ene foto, is omdat de onderliggende gedachten daarbij niet deugd. Er is altijd wel enige spelling, er is altijd wel wat te verzinnen om twijfel te zaaien. Dat moeten we gewoon accepteren, en ermee leren omgaan. Wikipedia maakt als iedere organisatie ook inschattingen, dat de rechten waarschijnlijk niet zullen worden geclaimd of iets dergelijks. -- Mdd (overleg) 14 jan 2021 13:17 (CET)

Nogmaals als je het beleid van Commons ter discussie wil stellen dan moet je dat daar doen. Overigens is de foto van Willem van Leusden in het geheel niet vergelijkbaar, want de afbeelding is door het Utrechts Archief keurig voorzien van een voor WikimediaCommons acceptabele CC BY 4.0-licentie. Dat geldt voor ook de andere afbeeldingen van de collectie van de fotograaf L.H. Hofland. Over deze collecties van het Utrechts Archief zijn, zo heb ik begrepen, sluitende afspraken gemaakt. Maar daar zijn anderen vast en zeker beter van op de hoogte. Wat mij betreft heeft het geen zin om hierover op deze plaats verder te discussiëren. Gouwenaar (overleg) 14 jan 2021 13:27 (CET)

Persoonlijke nootBewerken

In het commentaar van Ecritures (overleg) 13 jan 2021 17:44 (CET) zit een flinke aantijging:

...Gezien je uitlatingen hierboven zie jij de geldende auteurswet als iets waar we niet zo zwaar aan moeten tillen (als erfgoedinstelling noch als wikipedia)?...

Echter, al jaren ben ik zelf bewust van de noodzaak de geldende auteurswet terdege toe te passen. Op de Engelse Wikiquote ben ik zelf tussen 2013 en 2017 ook actief bezig gehouden met copyright-handhaving, zie hier. Omtrent de normstelling aldaar is een voorgaande discussie sinds 2008, zie hier.

Aldaar op de Engelse Wikiquote waren er in 2011 al geluiden om het wat minder streng te doen, zie hier. Zelf heb ik daar nog een bijdrage geleverd met het aanscherpen van de regels, zie hier. -- Mdd (overleg) 13 jan 2021 21:16 (CET)

Zie ookBewerken

CharliersBewerken

Beste MDD, Onze gezamenlijke inspanningen hebben er voor gezorgd dat het lemma Louis Charliers van de verwijderlijst is afgevoerd. Een nieuwsgierig vraagje: Wat heeft u in deze man of deze familie uit Zuid-Brabant geïnteresseerd? met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 7 jan 2021 11:11 (CET)

Bedank voor je bericht, @Andries Van den Abeele:. Het was een leerzame ervaring om al die generaties aan elkaar te breien. Afgelopen najaar was ik juist dieper in deze materie gedoken met de opzet van een lemma over de Van Praet dynasty, zie ook hier, wat te lastig bleek om op te zetten. Zou jij daar eens over willen meedenken? -- Mdd (overleg) 8 jan 2021 21:35 (CET)
Beste Marcel, De Van Praets: dat is enigszins ingewikkeld. Ik zal er eens over nadenken. Naast de adellijke familiz(s) heb ik vooral veel geschreven (ook op Wikipedia) over de Brugse familie Van Praet, die in de 18e-19e eeuw veel prominente leden leverde (Joseph Van Praet, Jules Van Praet, Paul Devaux, enz). met hartelijke groeten, Andries Van den Abeele (overleg) 9 jan 2021 11:06 (CET)

Afbeelding(en) op pagina Coen StorkBewerken

Hallo Mdd, ik waardeer het dat je een uitsnede van Coen Stork hebt gemaakt van het schilderij van Marike Bok (van de digitale weergave daarvan althans ;)) en die op de desbetreffende pagina in de infobox hebt geplaatst. Het liefst heb je op die plek immers een portretafbeelding van de persoon zelf. Bij je actie heb je tevens het plaatje van het hele schilderij verplaatst, zodat dat vrijwel direct onder die infobox is komen te staan. Ik vroeg me af of dat plaatje niet gewoon helemaal weg kan uit het artikel. Eigenlijk heeft de afbeelding nauwelijks toegevoegde waarde in zichzelf, alleen m.b.t. Coen Stork. En het is in zeker opzicht een herhaling van beeldmateriaal binnen de pagina. Je zou in het onderschrift in de infobox ook een link kunnen aanbrengen naar het lemma 'De Herenclub'. Hoe denk je hierover? Apdency (overleg) 10 jan 2021 16:43 (CET)

Bedankt voor de vraag, en wellicht is dit een acceptabele oplossing. Ik wil hier toch graag blijven benadrukken, dat de afbeelding een uitsnede betreft... en iets van dat Coen Stork in zulke culturele kringen vertoefde. -- Mdd (overleg) 10 jan 2021 17:25 (CET)
Dank, dit is bijna precies wat ik bedoelde. Ik heb het onderschrift nog iets aangepast, ervan uitgaande dat wat je op de afbeelding ziet 1) het portret van Coen Stork op 2) het schilderij van Marike Bok is. Groeten, Apdency (overleg) 10 jan 2021 18:33 (CET)

TerugplaatsenBewerken

Beste Marcel, Kijkt u svp even naarː "Bewerken van Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Terugplaatsen". Ik heb er drie verwijderde Nassaudames voorgedragen voor herplaatsing. Andries Van den Abeele (overleg) 17 jan 2021 12:04 (CET)

@Andries Van den Abeele: bedankt voor je bericht en alle inzet hieromtrent. De afgelopen drie maanden heb ik het langs de zijlijn proberen te volgen, terwijl ik mezelf ben blijven verdiepen in de vraag hoe we dit wat structureler kunnen aanpakken. Net als met De Van Praets is dat ook enigszins ingewikkeld. Mvg, -- Mdd (overleg) 20 jan 2021 11:18 (CET)

Carlos Granger - zijn Info-boxBewerken

Hallo MDD, - weet jij misschien raad met de Info-box bij Carlos Granger die ik gisteren heb bijgeplaatst? Hij gaat niet open. Kan zijn omdat het een ander profiel-nummer is bij het RKD; buitenlands? Groetjes, Gebruiker:FotoDutch 20 jan 2021 10:57‎ (CET)

Bedankt @FotoDutch: voor je vraag. Er zat ergens een verborgen teken, en die is er nu uit. Mdd (overleg) 20 jan 2021 11:10 (CET)
Jij ook bedankt!! Staat veel beter zo. Gebruiker:FotoDutch 20 jan 2021 11:13‎ (CET)

citaten van Gerrit BernnerBewerken

Hoi, ik ben bezig met citaten te plaatsen op Wikiquote van Gerrit Benner. Zou jij kunnen kijken of je met Delpher nog online leesbare bronnen erbij kan geven? Ik zit nu bijv. met een artikel uit Het Parool, 3 november 1971: een interview van Benner met K. Peerebooms: 'Jarenlang schilderen zonder een klankbord' Kan jij daar een Delpher-bron bij vinden? Mij lukt het niet erg daar.... Als je nog andere coorecties kan maken, graag. Ik heb het een tijd niet gedaan, dus moet wennen - fijne dag, MDD! Gebruiker:FotoDutch, 20 jan 2021 15:25 (CET)

Bedankt, de bron is: Klaas Peereboom, "Kunst van Brenner (74) exposeert in Amsterdams Stedelijke Museum: 'Jarenlang schilderen zonder een klankbord' door KLAAS PEEREBOOM," Het Parool. Amsterdam, 1971/11/13, Geraadpleegd op Delpher op 20-01-2021. Delpher artikelen starten soms niet direct op, soms na een paar keer wel, maar soms ook niet. Voor het geval dat het niet lukt, er valt daar o.a. te lezen:

... Toen hij vijftig was zei iemand voor het eerst tegen hem: jij kan schilderen. Dat duurde nogal lang. Benner, zachte melodieuze stem:
„Ja, dat duurde nogal lang, want het gaat blijkbaar zoals het gaat. Als jongetje dacht ik wel eens dat ik schilder zou willen worden, of boer of zoiets, geen zakenman. Je bent kind en je weet het allemaal niet zo precies, en dan word je ouder en dan merk je dat dat laatste niet verandert. Ik hield in elk geval erg van tekenen — hoewel ik daar slecht in was. Je moest platen natekenen, maar ik poetste maar wat raak en dan keek de meester daarnaar en dan gaf hij me een vier. Tien was het hoogste. Toen ik na school bij een schildersbaas kwam ben ik toch maar blijven tekenen, en ik schilderde stillevens en andere dingen, want — dat begon ik toen toch wel te merken — ik kon het niet zo goed laten. Ik ben er mee doorgegaan óók toen ik later een zaak in galanteriën begon, en daarnaast ook wel wat anders aanpakte omdat de kost moest worden verdiend, en toch, als ik even tijd had begon ik weer. Desnoods 's nachts bij een petroleumlamp wat natuurlijk niet ideaal is, en elke zondag als mijn vrouw en kinderen gingen wandelen om mij m'n gang te laten gaan"...

-- Mdd (overleg) 20 jan 2021 15:56 (CET)
Hartelijk bedankt. Kan jij me uitleggen hoe je in dit geval hebt gezocht in Delpher: met welke zoekwoorden, met welke filters. Mooi citaat ook. Ik denk dat ik een deel ervan overneem. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door FotoDutch (overleg · bijdragen) 20 jan 2021 17:32‎ (CET)
In dit geval zoeken op de titel Jarenlang schilderen zonder een klankbord en dat gaf vijf resultaten, zie hier. De eerste was meteen raak. Mvg, -- Mdd (overleg) 20 jan 2021 17:38 (CET)
Goede tip hé!!! Natuurlijk, hoe meer woorden je gebruikt hoe selectiever de resultaten... Merci! Ben er erg blij mee.
Nog één vraagje, wat moet ik doen dat er bij mijn reacties hier ook een datum en tijd achter verschijnt? Ben dat kwijt. Gebruiker:FotoDutch 21 jan 2021 10:00‎ (CET)
Bedankt. Dat zoeken op Delpher is best een kunst. Soms heb je geluk zoals nu, maar al snel schiet je je doel voorbij als je een onjuiste zoekopdracht geeft. De automatische ondertekening volgt met het typen van vier tildes-tekens. ~~~~ -- Mdd (overleg) 21 jan 2021 10:21 (CET)
Ja, dat merk ik ook, een hele kunst. O, ja, de tildes!! bedankt:Gebruiker:FotoDutchFotoDutch (overleg) 21 jan 2021 12:02 (CET)

even hulp nodig - lijst van dezelfde refsBewerken

Hallo MDD, ik heb de pagina Carlos Granger aangemaakt op Wikipedia, en bij de lijst tentoonstellingen een heleboel keer dezelfde bron vermeld. Daar was een handigere methode voor met al dat herhalen van dezelfde bronverwijzing, maar ik ben die kwijt. Wil jij het daar nu één keer doen, dan weet ik hem weer. hartelijk bedankt alvast; Gebruiker:FotoDutchFotoDutch (overleg) 22 jan 2021 16:58 (CET)

  Uitgevoerd. Goed voorbeeld doet volgen, hoop ik -- Mdd (overleg) 22 jan 2021 17:10 (CET)
Ik ga mijn best doen. Bedankt!overlegFotoDutch (overleg) 22 jan 2021 17:14 (CET)

Auteursrecht (2)Bewerken

Wat is de reden waarom je een afbeelding in een artikel plaatst van een een maker - Georg Rueter - waarvan je wist (gezien de toegevoegde tekst) dat deze in 1966 is overleden. De bron - het stadsarchief Amsterdam - zegt bovendien uitdrukkelijk dat de desbetreffende afbeelding auteursrechtelijk beschermd is. Gouwenaar (overleg) 21 feb 2021 16:26 (CET)

Er staat Rechthebbende: Onbekend (zie hier), en dat heb jij dus kennelijk op stel en sprong van gemaakt tot Rechthebbende: Vervaardiger Rueter, Georg (1875-1966) alsof dit een exacte wetenschap betreft en er in zo'n situatie maar één interpretatie mogelijk is. -- Mdd (overleg) 21 feb 2021 17:30 (CET)
Neen dat betekent slechts dat de oorspronkelijke auteur is overleden en dat onbekend is wie zijn rechten geërfd heeft of hebben. Dat die rechten nog niet zijn vervallen is evident. De expliciete vermelding door het stadsarchief "Deze afbeelding is auteursrechtelijk beschermd" laat slechts één interpretatie toe. De afbeelding is dan ook onmiddelijk na constatering op WikimediaCommons zeer terecht verwijderd. Dat jij meent hier afbeeldingen te mogen gebruiken die "auteursrechtelijk beschermd" zijn is imo schadelijk voor Wikipedia.Gouwenaar (overleg) 21 feb 2021 18:45 (CET)
Dat laatste is natuurlijk wel heel betrekkelijk want op basis van het citaatrecht mag je dat wel doen, maar we hebben vooralsnog afgesproken dat we dat nog niet willen. In dit geval was er slecht een karikatuur en een foto van de persoon opgebaard. In zo'n soort situatie wil je als Wikipedia informatie bieden hoe zo iemand levensecht eruit heeft gezien. -- Mdd (overleg) 21 feb 2021 19:17 (CET)
Na BWC. Bij het Stadsarchief Amsterdam zijn nog 35 afbeeldingen van dezelfde kunstenaar, alle zo te zien ook met "Rechthebbende: Onbekend." En op Commons zelf er nog twee afbeeldingen van hem, die daar al 2.5 jaar staan onder dezelfde conditie. Die afbeeldingen maken deel uit van de "Collectie Atlas Dreesmann," waarvan er in totaal meer dan 2.300 afbeeldingen op Commons afwezig zijn.
Deze omstandigheden in acht nemend lijkt het me voorbarig om meteen conclusies te trekken. Het is gegeven deze omstandigheden interessant om verder navraag te doen bij het stadsarchief indien hier interesse in bestaat. -- Mdd (overleg) 21 feb 2021 18:54 (CET)
Wat begrijp je niet als het Stadsarchief Amsterdam nadrukkelijk aangeeft dat een afbeelding "auteursrechtelijk beschermd is"? Waarom zou jij in dit geval desondanks gerechtigd zijn om een auteursrechtelijk beschermde afbeelding te mogen publiceren? Gouwenaar (overleg) 21 feb 2021 19:15 (CET)
Normaal gesproken kan je een afbeelding niet downloaden en dat is nu ook ook inderdaad het geval, maar dat was met deze file op 19:14, 24 November 2017 door Mr.Nostalgic wel gebeurd. Er is dus kennelijk sindsdien iets veranderd, maar dat kan de uploader je vertellen op Commons. -- Mdd (overleg) 21 feb 2021 19:47 (CET)
Voor de duidelijkheid: Als je in staat gesteld wordt een afbeelding te downloaden, dan volgt er na de Download knop een tekst, zoals bijvoorbeeld: Deze afbeelding is vrij beschikbaar voor hergebruik. Vermeld als bron: Stadsarchief Amsterdam / Naam vervaardiger (indien bekend). Hieruit leidt je dan af dat je deze foto mag uploaden naar Commons en daar mag delen. -- Mdd (overleg) 21 feb 2021 19:56 (CET)
Mijn vraag heeft betrekking op jouw bijdrage van 21 feb 2021 12:53. Op dat moment wist je of kon je weten dat de afbeelding auteursrechtelijk beschermd was. Vandaar mijn vraag om een toelichting waarom je van mening bent dat je desondanks dergelijk materiaal zou mogen herpubliceren. Gouwenaar (overleg) 21 feb 2021 21:58 (CET)
Met de afhandeling van de drie speedy delete verzoeken is nu de discussie verder kortgesloten, terwijl er hier dus een situatie is dat 2.5 jaar terug het Stadsarchief Amsterdam deze afbeeldingen weldegelijk heeft vrijgegeven. Wat jij heb beweerd "Dat die rechten nog niet zijn vervallen is evident," dat klopt dus niet. Dat is een echt dilemma dat onze aandacht verdient. -- Mdd (overleg) 21 feb 2021 23:51 (CET)
Dat is weer geen antwoord op mijn vraag waarom jij op 21 feb 2021(!) een afbeelding die evident auteursrechtelijk beschermd is, plaatst in een artikel op de Nederlandstalige Wikipedia. Gouwenaar (overleg) 22 feb 2021 11:53 (CET)
Je draait oorzaak en gevolg om en zit te oversimplificeren. In het volgende voorbeeld lijkt dit laatste ook het geval. -- Mdd (overleg) 22 feb 2021 15:46 (CET)
Volgens mij klopt deze redenering van jou (@Mdd) niet. Het feit dat Mr. Nostalgic (een bot) een afbeelding uploadt kan veel oorzaken hebben; één plausible oorzaak is bijvoorbeeld dat de auteursrechten wel beschermd waren, maar dat de bot desondanks per ongeluk het beeld heeft geüpload naar Commons. De vraag die Gouwenaar stelt is dus nog steeds van belang: waarom jij (geen bot) ondanks de duidelijke vermelding dat de afbeelding auteursrechtelijk beschermd is, wel de afbeelding op nl:wiki plaatste. Groet, Ecritures (overleg) 22 feb 2021 16:35 (CET)

Een van de redenen waarom ik blijf vinden, dat je deze afbeeldingen niet op stel en sprong moet verwijderen is, omdat er dan nauwelijks meer uitgezocht kan worden wat er nu aan de hand is. Nu valt er in het Google-cache geheugen van de afbeelding, zie hier nog te zien, dat het Bestand:Bazel, Karel Pieter Cornelis, de (1869-1923), Afb 010097014232.jpg op 24 nov 2017 20:14 was geupload door Mr.Nostalgic onder een PD-Old licentie. De beschrijving van de file luidde:

Nederlands: Beschrijving Karel Petrus Cornelis de Bazel (14-02-1869 / 28-11-1923)
Architect. Afmetingen: 241x200 mm.
Documenttype prent
Vervaardiger Rueter, Georg (1875-1966)
Collectie Collectie Stadsarchief Amsterdam: tekeningen en prenten
Datering 1905
Geportretteerde Bazel, Karel Pieter Cornelis, de (1869-1923)
Inventarissen http://archief.amsterdam/archief/10097/010097014232
Afbeeldingsbestand 010097014232

Verder stond er bij de upload:

Datum 1905
Bron http://beeldbank.amsterdam.nl/afbeelding/010097014232
Auteur Bazel, Karel Pieter Cornelis, de (1869-1923)

Pas nu ik dit zo ziet wordt me duidelijk, wat er nu aan de hand was. In 2017 was deze afbeelding kennelijk nog door het Stadsarchief Amsterdam aan Karel de Bazel toegeschreven. In de tussentijd heeft het Stadsarchief Amsterdam ingezien, dat er een fout zat in de toeschrijving en heeft de opgave van auteur en rechthebbende gewijzigd.

Met de opgave van Rechthebbende Onbekend is het werk in de zin van het auteursrecht geworden tot een verweesd werk met de specifieke bijzondere bepalingen. Het echte dilemma hier is dat er met tienduizenden foto's zijn geupload naar Commens met een totaal van een miljoen foto's. Wijzigingen bij de bron worden niet in de gaten gehouden en zodoende leidt dit tot allerlei onjuistheden in het Commons bestand. -- Mdd (overleg) 22 feb 2021 17:52 (CET)

Dit zijn allemaal rookgordijnen die afleiden van de vraag waarom jij anno 2021 een afbeelding in een artikel plaatst die evident auteursrechtelijk beschermd is. Het gaat niet om wat er wellicht in 2017 werd vermeld. Jij wist wie de maker was en je wist of kon weten dat het Stadsarchief Amsterdam ook expliciet had vermeld dat de afbeelding auteursrechtelijk beschermd was. Het gaat hier niet om zaken die op Commons speelden of spelen, die zaken moeten daar maar afgehandeld worden. Het gaat hier om handelingen op de Nederlandstalige Wikipedia. Kijk als je nu zou zeggen sorry een foutje, had ik niet moeten doen dan was dat een begrijpelijk en acceptabel antwoord geweest, maar al dit gedraai en gevolgd door een jijbak van jewelste maakt het allemaal niet geloofwaardiger.Gouwenaar (overleg) 22 feb 2021 19:15 (CET)

In de afgelopen zes maanden heb ik verder nagedacht en overlegd over deze problematiek, en nu kom ik hier graag nog eens op terug. Ten eerste wat de afbeelding betreft: Toen en nu was het me duidelijk, dat ik een steekje heb laten vallen bij de plaatsing van de betreffende afbeelding van het Stadsarchief Amsterdam. Vooraf heb ik de broninformatie gecontroleerd maar de betekenis daarvan onvoldoende doorgrond. Op het moment dat ik de afbeelding plaatste wist ik zeker, dat de afbeelding door het Stadsarchief Amsterdam was vrijgegeven voor publicatie, maar had ik niet doorgrond dat deze informatie ondertussen achterhaald was. -- Mdd (overleg) 6 sep 2021 16:18 (CEST)

Een concreet voorbeeldBewerken

Op 19 augustus 2019 heef Gouwenaar geupload File:Petrus_Doorn_(1874-1928).jpg, maar ik zie daar geen toestemming staan bij de beeldbank.regionaalarchiefdordrecht.nl bron. Er staat als auteur vermeld: Beerman, H.G, en onderaan de pagina expliciet vermeld © 2021 REGIONAAL ARCHIEF DORDRECHT.

Gouwenaar is tot de conclusie gekomen, dat de fotograaf Hermanus Gerardus Beerman (1879-1944) en dat de foto daarom automatisch met een PD-Old licentie kan worden opgenomen. Verderop op de website staat echter iets over Collectie Beerman - Regionaal Archief Dordrecht. Hier blijkt dat er dus dat de foto's uit een samenwerkingsverband komen, waarbij expliciet de zoon H.G. Beerman junior genoemd is.

In zo'n geval kan het zijn dat dat het auteursrecht van deze collectie reikt tot 70 jaar na de dood van de jongste, dus H.G. Beerman junior. Dat kan zo maar zo zijn. wat hier lijkt te ontbreken is de expliciete toestemming of mis ik hier iets. -- Mdd (overleg) 22 feb 2021 15:46 (CET)

Een typisch gevalletje jijbak. Maar in dit geval kan ik je geruststellen, De auteur is 100% zeker Hermanus Gerardus Beerman sr. Gouwenaar (overleg) 22 feb 2021 16:39 (CET)
(na bwc) Ja, je mist iets. De foto is niet uit de collectie Beerman, maar uit de collectie Tollens en er staat bij het bestand een uitdrukkelijke link naar H.G. Beerman en niet naar H.G. Beerman jr. En zelfs als Gouwenaar onbedoeld een fout zou hebben gemaakt, geeft dat jou nog niet het recht om fouten met auteursrecht te maken. Het auteursrecht is simpel: het werk is pas vrij 70 jaar na het jaar waarin de auteur is overleden. Uitzondering is mogelijk als de rechthebbende het vrij geeft. Dus bij recentere werken moet je uitzoeken wie de rechthebbende is. Dat zijn in principe de erfgenamen. Dat een foto zich in de collectie van een archief bevindt, betekent niet dat het archief het auteursrecht kan vrijgeven. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 22 feb 2021 16:43 (CET)
Wellicht ten overvloede. Junior was ten tijde van het maken van de foto nog een kleuter of hooguit lagere schoolkind. Gouwenaar (overleg) 22 feb 2021 16:50 (CET)
En nog een tweede opmerking: de copyrightclaim van het regionaal archief Dordrecht heeft betrekking op de tekst van de website, niet op het getoonde beeldmateriaal. Of wilde je beweren dat bijvoorbeeld dit werk van Abraham van Strij (1753-1826) ook valt onder een dergelijke claim? Gouwenaar (overleg) 22 feb 2021 16:58 (CET)
Bij de collectie Tollens staat: Collectie foto’s van Dordrecht en omgeving en fotoportretten over de periode 1880 tot 1923, vervaardigd door de Dordtse beroepsfotograaf H.J. Tollens (1864-1936). Het is evident dat de foto van Beerman niet aan dit criterium voldoet, en net als vrijwel alle andere foto's van Beerman, H.G zeer waarschijnlijk tot de collectie Beerman behoren.
Specifiek aan dit geval is, dat bij de foto van Petrus Doorn (1874-1928) geen expliciete toestemming vermeld staat. Dan dien je op de website te gaan kijken of daar dan wel informatie staat, en zo kom je op de collectie Beerman. Daar staat overigens ook geen expliciete toestemming. -- Mdd (overleg) 22 feb 2021 17:18 (CET)
Hoe kom je daar nu weer bij. De afbeeldingen zijn door het regionaal archief Dordrecht beschikbaar gesteld onder een CC-BY-SA 4.0 licentie. Zie voorwaarden voor gebruik van afbeeldingen. Met het opnemen van een link in de bestandsbechrijving naar naar de exacte vindplaats, t.w. portret van burgemeester Van Doorn van Zwijndrecht - Regionaal Archief Dordrecht (Collectie H.J. Tollens) is nmm voldaan aan de daar gestelde voorwaarden. Gouwenaar (overleg) 22 feb 2021 17:40 (CET)
Bij die voorwaarde staat: Neem voor het gebruik van afbeeldingen voor commerciële doeleinden/publicaties altijd vooraf contact op met het Regionaal Archief Dordrecht studiezaal@dordrecht.nl... In dit geval lijkt me dat wel zo verstandig.
Op Commons zelf zijn momenteel zo te zien ([1] en [2]) slechts een vijftig tal foto's opgenomen, en vrijwel niets actueels. In zulk soort situaties dat je vrijwel de eerste bent die een meer actuele foto upload, daar is extra zorgvuldigheid geboden. -- Mdd (overleg) 22 feb 2021 18:07 (CET)
In dit geval volkomen overbodig want de afbeelding valt in het publieke domein omdat de termijn van het auteursrecht verstreken is. Er zijn geen beperkende bepalingen. Leuk geprobeerd hoor deze afleidingsmanoeuvre, maar zo is het wel genoeg geweest. Gouwenaar (overleg) 22 feb 2021 18:49 (CET)

Peter van den BrakenBewerken

Mijn verontschuldiging voor de late reactie. Helaas weet ik niet hoe Peter van den Braken er uit gezien heeft. Het beste is om de plaatselijke heemkundekring ([heemkundekring-hlz.nl]) te raadplegen hierover. Succes hiermee en vriendelijke groet, Fred (overleg) 23 sep 2021 20:44 (CEST)