Wikipedia

Wikipedia:Opinielokaal/Sortering in categorieën

< Wikipedia:Opinielokaal

Sortering in categorieën bewerken

Opiniepeiling
Onderwerp Sortering in categorieën: werkwijze familienamen en voluit schrijven
Stelling meerdere
Begindatum 27 okt 2020 10:00 (CET)
Einddatum 10 nov 2020 10:00 (CET)
Keuzes Optie 1; Optie 2; Neutraal (1x)
Voor; Tegen; Neutraal (2x)
Coördinator Encycloon (overleg)
Opmerkingen Voor deze peiling gelden geen restricties in het stemrecht
Overlegpagina
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.
  Deze peiling is gesloten: er kan nog wel overlegd, maar niet meer gestemd worden.

Inleidend bewerken

De sortering in een categorie kan voor artikelen op twee manieren worden veranderd. Bijvoorbeeld voor een artikel over Piet Jansen kan dat door {{DEFAULTSORT:Jansen, Piet}} of door [[Categorie:Voorbeeld|Jansen, Piet]] in het artikel te gebruiken. Resultaat is dat Piet Jansen niet onder de 'P', maar onder de 'J' gecategoriseerd wordt. (Zie ook Help:Sorteervolgorde in een categorie.)

Over twee zaken in dit proces wordt al langere tijd gediscussieerd. Allereerst de sortering van Belgische namen als Guy Van Zeune, Willy De Clercq en Kevin De Bruyne, waar de vraag is of en wanneer er op Zeune/Clercq en Bruyne gesorteerd dient te worden. In deze peiling valt de sorteeroptie Zeune, Guy Van onder de term 'Nederlandse manier'. De optie waarbij de familienaam op losse voorzetsels en lidwoorden[1] gesorteerd wordt (bijvoorbeeld Van Zeune, Guy) valt onder 'Belgische manier'.

Bij deze methode is het tevens de vraag of hier gesorteerd moet worden inclusief spatie, of dat Vanzeunen, Guy de voorkeur zou moeten hebben. De software houdt rekening met spaties, en sorteert deze boven letters. Concreet is daarom het gevolg dat personen met losse voorzetsels en lidwoorden (Van Zeunen) gesorteerd worden boven personen bij wie voorzetsels en lidwoorden aaneengeschreven zijn (Vanzeunen).

Het tweede punt betreft al dan niet voluit schrijven van namen, bijvoorbeeld {{DEFAULTSORT:Jansen, P}} tegenover {{DEFAULTSORT:Jansen, Piet}}. Ook andere inkortingen komen voor, die door de categoriseerder als voldoende onderscheidend gezien worden om een correcte sortering te bewerkstelligen.

Omdat de discussianten er onderling niet uit komen, worden nu onderstaande drie kwesties ter peiling voorgelegd. Afhankelijk van de uitslag zal worden nagedacht over een vervolg; bij een duidelijke consensus zal dit inhouden dat de hulppagina Help:Sorteervolgorde in een categorie in lijn met de uitslag wordt aangepast.

Eerdere discussies bewerken

Kwestie 1: sortering van familienamen bewerken

Kwestie: Hoe worden familienamen gesorteerd? De vier opties geven elk een ander uitgangspunt voor de sortering. Het gaat hierbij vooral om namen met zogeheten voor- of tussenvoegsels, zoals het lidwoord ‘de’ of het voorzetsel ‘van’. Omdat de opties tegengesteld zijn aan elkaar, staan ze hier bij elkaar en niet in aparte delen van de peiling. Je kunt voor de een van de vier opties kiezen, of neutraal.

Opties (sortering familienamen) bewerken

Optie 1: Sortering van familienamen is afhankelijk van de categorie. Als de categorie verbonden is met een bepaald land, worden de namen gesorteerd zoals daar gebruikelijk. Dit betekent voor Belgische familienamen met de of van dat zij alleen in Belgische categorieën gerangschikt worden onder de D of de V. In andere categorieën wordt het woord na het tussenvoegsel gebruikt.

Optie 2: Namen van personen worden gesorteerd zoals in hun land of taal gebruikelijk. Dus namen van Nederlanders op de ‘Nederlandse’ manier, namen van Belgen op de ‘Belgische’ manier, namen van Spanjaarden op de Spaanse manier enzovoorts. Dit basisprincipe geldt voor alle categorieën, afwijkende sorteerwijzen zijn mogelijk in specifieke gevallen.

Optie 3: Namen van personen worden gesorteerd op de ‘Nederlandse’ manier. Dit basisprincipe geldt voor alle categorieën, afwijkende sorteerwijzen zijn mogelijk in specifieke gevallen.

Optie 4: Namen van personen worden gesorteerd op de ‘Belgische’ manier. Dit basisprincipe geldt voor alle categorieën, afwijkende sorteerwijzen zijn mogelijk in specifieke gevallen.

Argumenten (sortering familienamen) bewerken

Argumenten voor optie 1
  • hoe een persoon in een lijst gesorteerd wordt, hangt niet af van de persoon maar van de lijst.
  • zo is het nu
Argumenten voor optie 2
  • Het zijn de familienamen (Nederlands/Belgisch/Spaans/Chinees etc.) die bepalen hoe er gesorteerd moet worden. Niet een arbitraire "nationaliteit" van een categorie. Dat zou het effect hebben dat de Nederlandse biljarter Christ van der Smissen in een categorie (voorbeeld) over het Open Belgisch Kampioenschap Biljarten gesorteerd wordt als "Van der Smissen, Christ" terwijl hij in een categorie (voorbeeld) over het Open Nederlands Kampioenschap Biljarten gesorteerd wordt als "Smissen, Christ van der." Hoogst verwarrend.
  • Inconsequent gebruik van familienamen voor sortering leidt tot verwarring.
  • Dit is de gangbare praktijk in bibliotheken. Het is logisch om bij die praktijk aan te sluiten.
  • In reactie op "Zo is het nu": Zo is het nu nadat één gebruiker dit op grote schaal heeft aangepast. Die aanpassingen worden aantoonbaar door diverse gebruikers niet gewenst.
Argumenten voor optie 3/4
  • Door voor elke naam hetzelfde sorteerformat aan te houden, wordt het beste van optie 1 en optie 2 gecombineerd. De Nederlandse Van Dale en de Belgische Van Dale zullen dan naast elkaar staan, en in elke categorie staat een persoon steeds alfabetisch op dezelfde plek in de lijst.
  • Anders sorteren voor elke categorie/afkomst gaat geheid leiden tot fouten en bewerkingsoorlogen.
  • Om de reactie van niet-neutraal/neerlandocentrisch enigszins te dekken, is er een optie voor zowel de Nederlandse methode (Dale, [voornaam] van) en de Belgische (Van Dale, [voornaam]).

Vóór optie 1 (afhankelijk van categorie) bewerken

  1. Hoopje (overleg) 27 okt 2020 13:15 (CET) Lijkt me ongewenst, dat in een categorie de Belgische Van Dalen en de Nederlandse Van Dalen niet bij elkaar gesorteerd worden.[reageer]

Stemperiode geëindigd.

Vóór optie 2 (afhankelijk van nationaliteit) bewerken

  1. The Banner Overleg 27 okt 2020 10:49 (CET)[reageer]
  2. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 11:30 (CET)[reageer]
  3. Karmakolle (overleg) 27 okt 2020 12:07 (CET) - lijkt me nogal evident dat we geen hoofdwoorden gaan zoeken waar er geen hoofdwoorden zijn. Optie 1 is ook gewoon wacko.[reageer]
  4. — Mar(c). [overleg] 27 okt 2020 13:10 (CET). Uitgangspunt is de nationaliteit; wat per land de gebruikelijke manier is om op familienaam (of vergelijkbaar) te sorteren, is leidend.[reageer]
  5. Edoderoo (overleg) 27 okt 2020 13:54 (CET) in weerwoord tegen Hoopje: het lijkt me ongewenst, Belgen geforceerd op de Nederlandse manier te gaan sorteren. Mogelijk moeten we wel per nationaliteit vastleggen wat dan de gangbare sorteermethode zal zijn.[reageer]
  6. FakirNLoverleg 27 okt 2020 14:46 (CET)
  7. Mbch331 (overleg) 27 okt 2020 15:06 (CET)[reageer]
  8. netraaM • 27 okt 2020 21:24 (CET) Ik vind het argument dat dit gangbaar is in bibliotheken, een erg goed argument.[reageer]
  9. Effeietsanders 27 okt 2020 21:46 (CET) Dit lijkt de standaard te zijn, waar we ons bij kunnen aansluiten. Zijn genoeg twijfelgevallen om ons druk over te maken, dus vervelen zullen we ons niet.[reageer]
  10. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2020 22:02 (CET) Veel objectiever dan dit krijg je het niet.[reageer]
  11.  Klaas `Z4␟` V:  27 okt 2020 22:59 (CET)[reageer]
  12. Vdkdaan (Gif mo sjette) 28 okt 2020 09:32 (CET) Zeker niet de Nederlandse spellingswijze boven de Belgische zetten. Alsof de nulmeridiaan enkel door Nederland loopt. Er zijn er hier al genoeg die dat denken en zelf in hun aanmelding tot arbiter vergeten dat er ook andere nationaliteiten hier actief zijn.[reageer]
  13. Apdency (overleg) 28 okt 2020 10:39 (CET)[reageer]
  14. RonnieV (overleg) 28 okt 2020 10:58 (CET) - Met de kanttekening dat je 'rare' effecten kan krijgen bij dubbele nationaliteiten. Nu was de achternaam van Bart Veldkamp, maar als Hilbert van der Duim eenzelfde move had gemaakt, waar hadden we hem dan onder geplaatst? En wat als hij om een of andere reden zijn Nederlandse nationaliteit nu kwijt zou raken en enkel de Belgische zou overhouden? Veel landen hebben moeite met de Nederlandse tussenvoegsels, op sommige formulieren op internet kan je ze niet eens kwijt (en zelfs in de telefoonlijst op mijn Android-mobiel is het behelpen).[reageer]
  15. Strepulah (overleg) 28 okt 2020 11:41 (CET)[reageer]
  16. Sneeuwvlakte (overleg) 28 okt 2020 17:06 (CET)[reageer]
  17. MartinD (overleg) 28 okt 2020 21:15 (CET) Als bibliotheken dit ook zo doen, zie ik niet waarom we dat niet zouden kunnen overnemen.[reageer]
  18. Robotje (overleg) 30 okt 2020 13:06 (CET)[reageer]
  19. Nietanoniem (overleg) 30 okt 2020 13:30 (CET)[reageer]
  20. Sir Iain overleg 30 okt 2020 14:44 (CET)[reageer]
  21. Hettie (overleg) 1 nov 2020 17:23 (CET)[reageer]
  22. Sint Aldegonde (overleg) 4 nov 2020 11:13 (CET)[reageer]
  23. Ckoelma (overleg) 5 nov 2020 13:28 (CET)[reageer]
  24. Themanwithnowifi (overleg) 6 nov 2020 13:33 (CET)[reageer]
  25. Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 9 nov 2020 15:45 (CET)[reageer]
  26. Bever (overleg) 10 nov 2020 08:04 (CET) Respecteert de verschillende nationale tradities, daarom ook toegepast in het bibliotheekwezen.[reageer]
  27. Encycloon (overleg) 10 nov 2020 09:03 (CET)[reageer]

Stemperiode geëindigd.

Vóór optie 3 (overal de Nederlandse manier) bewerken

  1. Mikalagrand (overleg) 27 okt 2020 15:48 (CET) Beide opties zijn niet ideaal. Bij sortering op basis van categorie staan de namen goed gesorteerd in die categorie, maar kan dezelfde naam weer anders gesorteerd worden in een andere categorie. Bij sortering op basis van persoon staat deze steeds op dezelfde plek in een lijst (alfabetisch), alleen wordt het dan een zooitje als de ene Van Dale Nederlands is en de andere Belgisch. Mij lijkt het beste om iedereen op één manier te sorteren. Het liefst natuurlijk gewoon de Nederlandse manier, maar goed dit is niet de Nederlandse wikipedia maar de Nederlandstalige wikipedia.[reageer]
    En dus is het geen goed idee om onze Belgische collega's te schofferen en als onbelangrijk weg te zetten door altijd en alleen op de Nederlandse wijze te sorteren. The Banner Overleg 27 okt 2020 20:56 (CET)[reageer]
    Alleen al het gebruik van het woordje "gewoon", beste Mikalagrand, zou wel eens als aanstootgevend gezien kunnen worden door Vlaamse collega's. En is dat allicht ook. - netraaM • 27 okt 2020 21:30 (CET)[reageer]
  2. AGL (overleg) 27 okt 2020 18:55 (CET) Ik sluit mij graag aan bij Mikalagrandː "Het liefst natuurlijk gewoon de Nederlandse manier". Dat geldt niet alleen voor Nederland maar voor de hele Nederlandse Taalunie (de uitzondering voor België is een loutere mogelijkheid). In dat meest eenvoudige geval zou de sortering van geen enkele omstandigheid afhangen. Maar deze mogelijkheid is in deze (kennelijk) geforceerde bevraging niet voorzien.?[reageer]
    Dag AGL, ik weet niet zeker of ik je woorden juist interpreteer, maar als ik wat je hierboven schrijft combineer met wat je eerder op de bijgaande overlegpagina schreef, dan lijk je ervan uit te gaan dat de Taalunie de Nederlandse sorteermethode als de standaard beschouwt en de Belgische als een toegestane uitzondering daarop. Niets is echter minder waar. Hier stelt de Taalunie dat er wat dit betreft sowieso geen officiële regels zijn, om vervolgens aan te geven dat het in Nederland gebruikelijk is om te rangschikken op basis van het kernwoord van de familienaam, en dat in België doorgaans wordt gealfabetiseerd op de volledige familienaam. Nergens is te lezen dat – in jouw eigen woorden – "de Taalunie de Belgische gebruiken i.v.m. familienamen" slechts "bij wijze van uitzondering aanvaardt". — Matroos Vos (overleg) 28 okt 2020 04:53 (CET)[reageer]
    Hoi AGL, opvallend dat je niet voor optie 1 kiest, want die was gebaseerd op punt 1 en 6 van jouw eigen eerdere voorstel. Groeten, Bever (overleg) 10 nov 2020 08:04 (CET)[reageer]
    Aanvullend commentaar (over de totstandkoming van deze nieuwe stemoptie) op overlegpagina

Stemperiode geëindigd.

Vóór optie 4 (overal de Belgische manier) bewerken

  1. De Belgische manier is duidelijker, eenduidiger en vereist de minste achtergrondkennis om toe te passen. — Zanaq (?) 30 okt 2020 10:25 (CET)
    En levert een maximaal aantal foute sorteringen op... The Banner Overleg 30 okt 2020 11:23 (CET)[reageer]

Stemperiode geëindigd.

Neutraal (sortering van familienamen) bewerken

  1. Allebei niet geheel wenselijk, en hoe doen we het voor culturen waarin voor- en achternamen volkomen anders of niet werken? Beter gewoon overal één en dezelfde conventie hanteren. De Belgische conventie lijkt het meest eenduidig. (Dat laat de vraag over andere culturen wel open: Kim, Jong Il?) — Zanaq (?) 27 okt 2020 10:19 (CET)
    Maar dan kies je toch feitelijk voor optie 2?Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 11:45 (CET)[reageer]
    Nee, overal één en dezelfde conventie is feitelijk niet hetzelfde als bepalen op grond van nationaliteit. — Zanaq (?) 27 okt 2020 12:24 (CET)
    Klopt, maar optie 2 is wel de oplossing voor je vraag over andere culturen, die worden dan behandeld zoals hun cultuur voorschrijft. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 18:38 (CET)[reageer]
  2. Allebei wenselijk. Toon beide, zowel de Belgische als de Nederlandse versie, dus 2 links naar dezelfde pagina.
    1. Een Belg die zoekt op 'van Dale' vindt bij de v zowel de Belgische 'van Dale' als de Nederlandse 'van Dale'.
    2. Een Nederlander die zoekt op 'Dale, van' vindt bij de D ook zowel de Belgische 'Dale, van' als de Nederlandse 'Dale, van'.
    Doorklikken naar de pagina geeft dan de naam zoals gebruikelijk in de betreffende cultuur. Een zoekende hoeft dan niet vooraf te weten of een naam Belgisch, Nederlands of allebei is. Zoeken vraagt dan minimale voorkennis en werkt goed voor zowel Belgen als Nederlanders. Een soortgelijke oplossing is mogelijk voor Aziatische namen, toon 2 links, voor zowel de Aziatische als de westerse volgorde. Uwappa (overleg) 27 okt 2020 13:59 (CET)[reageer]
    Zie voor dit idee overigens ook hier. Encycloon (overleg) 27 okt 2020 14:03 (CET)[reageer]
    Het idee is mooi, maar hoe we dat technisch zouden willen bereiken is een tweede (zie de discussie waar Encycloon naar verwijst). En ook als het idee uitgevoerd wordt, is een keuze voor een van de opties trouwens alsnog wenselijk als basissortering. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 27 okt 2020 17:56 (CET)[reageer]
    Het idee van een basissortering vervalt als Dale, van en van Dale twee links zijn naar 1 en dezelfde pagina. Als voorbeeld 6 links naar 4 blz:
    Uwappa (overleg) 27 okt 2020 18:34 (CET)[reageer]
    Ik vind dit zeker een sympathiek idee. Feit is dat we op dit moment ruim 228.000 artikelen over personen hebben, waarvan er meer dan 22.000 de tekenreeks ' van ' in hun naam hebben staan. Nu zijn er ergere dingen te bedenken, om (geautomatiseerd!) uit te voeren en voor de serverbelasting, dan het aanmaken en handhaven van 22.000 redirects met een categorie-vermelding (of met meerdere, wat de redirect met de sortering 'van Daele, Frans' zou dezelfde categorieën moeten hebben als de pagina met de sortering 'Daele, Frans van'. Naast de 'van' groep hebben we nog 'wat' andere groepen met tussenvoegsels (' de ', >9000, ' den ', >1100, ' der ', >2200,...), maar daar zit deels een overlap in ('Aad van den Hoek' wel, 'A. den Doolaard' niet). Onderhoudsgevoelig is dat deze pagina's steeds de categorieën van het artikel zouden moeten volgen, maar wellicht kan het helpen als we deze in een extra categorie plaatsen (Categorie:redirect aangemaakt voor sortering); dan kan een bot deze (on)regelmatig bezoeken en de doelpagina scannen voor categorieën. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 okt 2020 11:12 (CET)[reageer]
  3. Eenduidigheid is wenselijk, maar ik kom geen antwoord op de kwestie tegen die recht doet aan het Nederlandstalige karakter van Wikipedia.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  2 nov 2020 13:53 (CET)[reageer]
    Hoi Jasper, zou je deze stelling misschien willen toelichten (dat mag ook na sluitingstijd)? Ik begrijp nl. niet wat je bedoelt. Optie 2 heeft zeer sterk het doel om het ene deel van het Nederlands taalgebied niet te bevoordelen boven het andere. Of gaat het erom dat ook namen van mensen uit niet-Nederlandstalige landen worden gesorteerd op de manier uit hun land? Bever (overleg) 10 nov 2020 08:04 (CET)[reageer]
    Hoi Bever, zoals je zegt wordt het na sluitingstijd van deze peiling, maat desalniettemin een reactie. Ik zoek graag zaken op (vooral als ik dat in een categorie doe) lans een eenduidige route. Zoekend naar De Smet kijk ik geheid bij de S. Als het geschreven en aan elkaar is (Desmet) wordt het anders, maar de Nederlandse wijze van sorteren zit er gewoon in vastgeroest. Dan denk ik dat bij namen ook nog eens verwarring gaat ontstaan in een steeds meer mondiale samenleving. Als de zoon van Joop en diens kinderen in Antwerpen wonen, staat Den Uyl dan nog bij de U of komt deze bij de D?  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  12 nov 2020 16:49 (CET)[reageer]

Stemperiode geëindigd.

Kwestie 2: namen volledig uitschrijven bewerken

Stelling: Voor defaultsort en sortering binnen categorieën worden de artikelnamen volledig uitgeschreven. Concreet: Tamara Peters-Jones wordt voluit gesorteerd als Peters-Jones, Tamara (niet ingekort tot bijvoorbeeld Peters, T) en Paulus Janssen wordt ook Janssen, Paulus (bijvoorbeeld niet: Janssen, Pau).

Argumenten (namen uitschrijven) bewerken

Argumenten voor
  • Maakt de sortering duidelijk voor alle gebruikers en niet alleen voor de in-crowd.
  • Maakt de kans op foute sorteringen kleiner.
  • Het is de gangbare praktijk in bibliotheken om namen volledig uit te schrijven en geen arbitraire verkortingen te gebruiken. Het is logisch om bij die praktijk aan te sluiten.
  • Het voorkomt dat personen die tot verschillende families behoren door elkaar staan.
  • In reactie op het "zo is het nu heel dikwijls niet": Zo is het nu heel dikwijls niet omdat één gebruiker op grote schaal familienamen verkort opneemt in de defaultsortering. Die aanpassingen worden aantoonbaar door diverse gebruikers niet gewenst.
  • ...
Argumenten tegen
  • niet absoluut nodigː hoe een persoon in een lijst gesorteerd wordt, hangt niet af van de persoon maar van de lijst.
  • zo is het nu heel dikwijls niet
  • ...

Voor (namen uitschrijven) bewerken

  1. The Banner Overleg 27 okt 2020 10:53 (CET)[reageer]
  2. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 11:30 (CET)[reageer]
  3. Edoderoo (overleg) 27 okt 2020 13:06 (CET) om deze optie begon het allemaal. Geen half werk afleveren, een naam uitschrijven is echt geen moeite.[reageer]
  4. — Mar(c). [overleg] 27 okt 2020 13:16 (CET). Ik heb niet kunnen ontdekken wat een voordeel zou kunnen zijn van niet uitschrijven. Het is een kleine moeite om de volledige naam over te nemen, en het voorkomt foute sorteringen.[reageer]
  5. Hoopje (overleg) 27 okt 2020 13:19 (CET) Gewoon uitschrijven. Er kunnen later nieuwe namen in de categorie geplaatst worden, dus als een afkorting nu voldoende is betekent dat niet dat die afkorting altijd voldoende is.[reageer]
  6. FakirNLoverleg 27 okt 2020 14:47 (CET)
  7. Mikalagrand (overleg) 27 okt 2020 15:50 (CET)[reageer]
  8. AGL (overleg) 27 okt 2020 17:32 (CET) Doe maar.[reageer]
  9. netraaM • 27 okt 2020 21:32 (CET) lijkt me evident maar is dat misschien niet (anders werd deze vraag niet gesteld).[reageer]
  10. Effeietsanders 27 okt 2020 21:47 (CET) Al kan ik me best vinden in de geest van Zanaq's argument: niet vervolgens van een mug een olifant gaan maken met deze richtlijn in de hand.[reageer]
  11.  Klaas `Z4␟` V:  27 okt 2020 23:01 (CET)[reageer]
  12. Apdency (overleg) 28 okt 2020 10:39 (CET)[reageer]
  13. RonnieV (overleg) 28 okt 2020 11:20 (CET) - Al kan ik me iets voorstellen bij de opmerking van AGL bij de optie 'neutraal'.[reageer]
  14. Strepulah (overleg) 28 okt 2020 11:43 (CET)[reageer]
  15. Vdkdaan (Gif mo sjette) 28 okt 2020 14:00 (CET)[reageer]
  16. Sneeuwvlakte (overleg) 28 okt 2020 17:08 (CET)[reageer]
  17. Uwappa (overleg) 29 okt 2020 18:43 (CET)[reageer]
  18. Sir Iain overleg 30 okt 2020 14:43 (CET)[reageer]
  19. Hettie (overleg) 1 nov 2020 17:25 (CET)[reageer]
  20.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  2 nov 2020 13:50 (CET)[reageer]
  21. Ckoelma (overleg) 5 nov 2020 13:29 (CET)[reageer]
  22. Themanwithnowifi (overleg) 6 nov 2020 13:27 (CET)[reageer]
  23. Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 9 nov 2020 15:45 (CET)[reageer]

Stemperiode geëindigd.

Tegen (namen uitschrijven) bewerken

Stemperiode geëindigd.

Neutraal (namen uitschrijven) bewerken

  1. Wat is dat voor stomme vraag? devries, p is toch beter dan geen sortering, en devries, peter is nog beter en devries, peterr. is toch nog beter? Doe het zoals je op dat moment wil, zolang je alleen verbeteringen en geen verslechteringen aanbrengt: draai uitbreidingen dus niet terug. — Zanaq (?) 27 okt 2020 10:25 (CET)
    Geen stomme vraag. Het gaat er niet om of een sortering beter is. Het gaat erom wat er in die sortering moet staan. Ook als ze voor de eerste keer aangebracht moeten worden. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 11:46 (CET)[reageer]
    Geen gebruikers vermanend aanspreken als ze verbeteringen aanbrengen die wel degelijk verbeteringen zijn alleen maar omdat ze niet maximaal goed zijn en niet geheel voldoen aan wat er "moet staan". Alleen verslechteringen zijn een probleem om gebruikers dusdanig op aan te spreken. — Zanaq (?) 27 okt 2020 12:00 (CET)
    Ook gebruikers die koppig doorgaan met suboptimale verbeteringen aanbrengen, terwijl de optimale verbetering zo goed als geen extra moeite kost, mogen aangesproken worden. Het is wel degelijk een probleem als op deze manier alle verbeteringen van een gebruiker een opvolgende verbetering door een collega vereisen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 27 okt 2020 13:59 (CET)[reageer]
    Met een vriendelijke tip is uiteraard niets mis: ik heb het over vermanen. — Zanaq (?) 27 okt 2020 15:56 (CET)
    Het probleem zoals ik het schets is echter precies wat er aan de hand was/is, en vormde daarmee een van de aanleidingen (zo niet dé aanleiding, zie ook Edo's toelichting) voor deze hele peiling. Als vriendelijke tips of vermanende toespraken (of wat dan ook daartussenin) niet helpen, dan mogelijk wel een peiling met duidelijke uitslag. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 27 okt 2020 16:43 (CET)[reageer]
    Dat weet ik. Maar zolang er geen verslechteringen plaatsvinden vind ik vermanend toespreken ongewenst, en moet men vrij blijven de tips te negeren. Duidelijke verbeteringen aanbrengen moet altijd zonder verdere bagage uitgevoerd kunnen worden en moet niet ontmoedigd worden. Als iemand het beter wil doet xij het zelf maar: verbeteringen kunnen altijd aangebracht worden. — Zanaq (?) 27 okt 2020 17:37 (CET)
    Het ging dus wel degelijk over verslechteringen. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 18:39 (CET)[reageer]
    Ben ik nou zo onduidelijk? Uiteraard geen probleem om vermanend toe te spreken bij verslechteringen. Maar dus wel een probleem om vermanend toe te spreken bij verbeteringen, zelfs als de verbeteringen niet zo goed zijn als ze konden zijn. — Zanaq (?) 27 okt 2020 18:46 (CET)
    Ja, je was onduidelijk. Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 okt 2020 19:00 (CET)[reageer]
  2. AGL (overleg) 27 okt 2020 17:45 (CET)[reageer]
    Bij nader toezien is er nog een derde mogelijkheid, die (weer) niet in deze bevraging voorzien is. Die zou er in bestaan personen enkel te sorteren op de achternaam, dus zonder de komma, de spatie en de voornaam. Bij gelijke achternamen zorgt de software van Wikipedia dan wel vanzelf voor een verdere sortering op de eerste letter(s) van het artikel, d.w.z. op de voornaam. Waarom niet de mogelijkheid voorzien om met minder te sorteren i.p.v. met meerǃ? - AGL (overleg) 27 okt 2020 19:00 (CET)[reageer]
    Met alleen de familienaam volgt daarna sortering op de artikelnaam. Gaat niet goed als je 'Christopher Lee', 'Lee Beom-Young', 'Lee Eun-sil' en 'William Franklin Lee III' in dezelfde categorie zou tegenkomen. RonnieV (overleg) 28 okt 2020 11:20 (CET)[reageer]
    Interessante optie. Waar kan ik bewijs vinden dat de software inderdaad doet wat jij beweert, AGL? The Banner Overleg 29 okt 2020 21:28 (CET)[reageer]
  3. Bever (overleg) 10 nov 2020 09:57 (CET) Ik heb het niet getest of uitgezocht, maar het is heel aannemelijk dat de server artikelen met dezelfde handmatige sorteersleutel automatisch op artikelnaam sorteert. Dit betekent dat beide stemopties in principe een gelijk resultaat leveren: als alle sorteersleutels de vorm "Achternaam, Voorletter" hebben, worden ze nader gesorteerd op voornaam (aangenomen dat de titel van het artikel begint met de voornaam). En bij een uitgeschreven voornaam ("Achternaam, Voornaam") ook. De discussie die de aanleiding was voor deze stemming, kwam denk ik doordat beide methoden door elkaar gebruikt werden. Dan kan het misgaan, want "Merckx, Aad" komt ná "Merckx, A" – ook als die A. staat voor Axel. Kortom: het maakt mij niet uit welk van beide systemen gekozen wordt, maar er moet wel een eenduidig systeem komen.[reageer]
    De 3e optie, van AGL hier direct boven, dus alléén de achternaam, is in veel gevallen ook een goed alternatief. Ook de voorletter volgt normaal gesproken al uit de artikelnaam. Maar Ronnie noemde al een geval waarin het kan misgaan, nl. een naam die ook als Oost-Aziatische familienaam voorop staat en dus zowel het eerste sorteerelement wordt (op grond van de handmatige sorteersleutel) als het tweede sorteerelement (op grond van de artikelnaam). Waardoor Lee Beom-Young na Christopher Lee komt. Misschien geldt dit maar voor een klein aantal gevallen en dan is dat op te lossen door het bij die mensen toch anders te doen. Maar ik kan nu nog niet overzien of er nog andere problemen zullen opduiken bij zulke rudimentaire sorteersleutels, bijv. als er ook een bedrijf is met die naam.
    Ronnies vondst pleit er wellicht ook voor om bij dergelijke namen in de sorteersleutel van de Aziaten een komma op te nemen (dus Lee, Beom-Young). Dit wordt in FOBID-regels voor catalogusbouw geadviseerd en eerlijk gezegd zie ik nu pas het nut van dat advies. Het voordeel van de categorietechniek is natuurlijk dat de eindgebruiker die schijnbaar overbodige en etnocentrische komma niet ziet, die doet achter de schermen zijn werk. Bever (overleg) 10 nov 2020 10:06 (CET)[reageer]

Stemperiode geëindigd.

Kwestie 3: spaties behouden bewerken

Stelling: Bij sorteren in categorieën op losse voorzetsels en lidwoorden van Belgische familienamen wordt de spatie behouden. Concreet: niet Vandekerkhove, Armand maar Van De Kerkhove, Armand.

Toelichting: De software van Wikipedia sorteert de spatie vóór letters. Ook de '-' en een komma worden voor de A geplaatst. Het al dan niet gebruiken van spaties en andere tekens heeft invloed op de volgorde. Dit helpt ook om te zorgen dat 'Jansen, Piet' gegroepeerd met de andere Jansen's bij elkaar staat, voor de groep 'Jansens'. Ter illustratie onderstaande tabel met de kolom Sortering bij invoer met spaties in het geval van behoud van spaties en de kolom Sortering bij negeren van ingevoerde spaties als resultaat van weglaten van spaties.

Positie binnen
categorie 		Sortering bij
invoer met spaties 		Sortering bij negeren van ingevoerde spaties
(weergave in categorie) (invoer in artikel)
1 Van den Broek, Zeger VanDenAbeele, Peter VanDenAbeele, Peter
2 Van DenAbeele-Jansen, Carolina VanDenAbeele-Jansen, Bernadette VanDenAbeele-Jansen, Bernadette
3 Van denBroek, Pieter Van DenAbeele-Jansen, Carolina VanDenAbeele-Jansen, Carolina
4 Vanden Broek, Maartje VandenBroek, Alida VandenBroek, Alida
5 VanDenAbeele, Peter Vanden Broek, Maartje VandenBroek, Maartje
6 VanDenAbeele-Jansen, Bernadette Van denBroek, Pieter VandenBroek, Pieter
7 VandenBroek, Alida Van den Broek, Zeger VandenBroek, Zeger

Argumenten (spaties behouden) bewerken

Argumenten voor
  • Dit is de gangbare praktijk in bibliotheken. Het is logisch om bij die praktijk aan te sluiten.
    • Is dat wel zo?
  • De familienaam bevat spaties, dus het is logisch dat ze ook in de sorteerwijze gebruikt worden. 'Van den Broek', 'Van DenBroek', 'Vanden Broek' of 'Vandenbroek' zijn verschillende familienamen, ook al hebben ze dezelfde oorsprong. Een spatie is niet anders dan een letter en moet op dezelfde manier gebruikt worden. De familienamen 'Berg', 'Bergh' en 'Berghe' hebben ook dezelfde oorsprong maar worden ook apart van elkaar gesorteerd en niet door elkaar.
  • ...
Argumenten tegen
  • Het gebruik van spaties vereist, meer nog dan het opnemen onder de volledige achternaam ('Belgische' methode) dan wel het hoofddeel ('Nederlandse' methode), kennis van de precieze naam. Als de gebruiker de naam 'van den Broek' op televisie heeft gehoord, zal deze gebruiker in eerste instantie gaan zoeken onder de 'V' (Belgische insteek) dan wel onder de 'B' (Nederlandse insteek). Bij gebruik van spaties staat deze onder 'Van den Broek', 'Van DenBroek', 'Vanden Broek' of 'Vandenbroek', alle op aparte plekken in de lijst. Dat betekent voor de lezer een hoop zoekwerk. Maken we het nog specifieker voor andere landen, dan krijgen we te maken met nog meer variëteiten. Daar is de lezer niet mee geholpen;
  • In de geschiedenis zijn spaties in familienamen toegevoegd en vervallen (verbastering in Amerika, verheffing in of verlies van de adelstand, ontwikkelingen in Europa,...). Gebruik van spaties zet 'Van den Broek, Jan' een stuk af van 'Vanden Broek, Metje' en 'Vandenbroek, Klaaske'. Het vinden van mensen uit een familie in (grotere) categorieën wordt vergemakkelijkt door de spaties te negeren;
  • De peiling gaat blijkbaar over Belgische namen. In België is het gebruikelijk de spaties te negeren bij het alfabetisch sorteren.

Voor (spaties behouden) bewerken

  1. The Banner Overleg 27 okt 2020 10:53 (CET)[reageer]
  2. Royalty & Nassau Expert (overleg) 27 okt 2020 11:31 (CET)[reageer]
  3. Karmakolle (overleg) 27 okt 2020 12:07 (CET) - conform voor Belgische namen geldende regels zoals beschreven op Nederlandse spelling van achternamen[reageer]
    Vreemd argument als je weet dat in België bij het alfabetisch sorteren net geen rekening gehouden wordt met de spaties. Akadunzio (overleg) 29 okt 2020 23:48 (CET)[reageer]
    Verder commentaar op overlegpagina
  4. Hoopje (overleg) 27 okt 2020 13:21 (CET) Gewoon de naam uitschrijven, inclusief spaties.[reageer]
  5. — Mar(c). [overleg] 27 okt 2020 13:44 (CET). Spaties zijn onderdeel van de schrijfwijze, dus gewoon meenemen in de sortering. Categorieën zijn niet bedoeld om allerlei verbanden tussen verschillende schrijfwijzen van familienamen aan te duiden (we gaan ook niet de 'h' in de genoemde 'gh'-variant negeren voor de sortering, dat leidt ook tot onlogische sorteervolgordes). Het genoemde voordeel zoekwerkverlichting klinkt nogal overdreven (en de situatie in de tabel doet enigszins hypothetisch aan; ik ben benieuwd naar voorbeelden van spellingvariëteiten van een familienaam in concrete categorieën).[reageer]
    Hoi Mar(c), het argument “spaties zijn onderdeel van de schrijfwijze” suggereert naar mijn idee dat je ze gelijk kunt stellen aan letters, maar in principe is een spatie vooral een lege ruimte. Vandaar dat op alleen de letters sorteren al tijden een normale methode is, naast woord-voor-woord sorteren. Het negeren van spaties is dus niet zomaar te vergelijken met het negeren van alle andere mogelijke spellingsverschillen, zoals ae/aa of g/gh. Bever (overleg) 10 nov 2020 09:21 (CET)[reageer]
    Overleg over hypothetisch aandoende tabel op de overlegpagina
  6. Mbch331 (overleg) 27 okt 2020 15:09 (CET) per Mar(c)[reageer]
  7. Mikalagrand (overleg) 27 okt 2020 15:53 (CET)[reageer]
  8. netraaM • 27 okt 2020 21:31 (CET) per mar(c)[reageer]
  9. Effeietsanders 27 okt 2020 21:49 (CET) Als de wijze van sortering je ergert, lijkt het me beter om een patch in de software te suggereren dan deze onhandige workaround. Ik zou er verder niet tegen zijn als spaties worden genegeerd bij sortering.[reageer]
    Defaultsort is al sowieso een workaround. We wisselen handmatig de voor- en de familienaam en bij Nederlandse namen worden de tussenvoegsel er ook nog eens tussen geplaatst. Ook niet echt het toonbeeld van handigheid. In vergelijking hiermee is het weglaten van spaties toch een kleinigheid. Akadunzio (overleg) 31 okt 2020 08:41 (CET)[reageer]
  10. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2020 22:07 (CET) Sorteren op schrijfwijze van de naam: Van de Velde als dat hoort en Vandevelde als dat hoort.[reageer]
    En waarom doen we dat niet bij Nederlandse namen? Ik heb nog nergens gelezen dat Poel van der een koers heeft gewonnen. Akadunzio (overleg) 31 okt 2020 08:41 (CET)[reageer]
    Omdat het bij Nederlandse namen niet gebruikelijk is, daarom doen we dat niet. En een argument ad absurdum helpt niet. Natuurlijk schrijft niemand dat Poel een koers heeft gewonnen, maar in het register van de desbetreffende Nederlandse publicatie staat hij wel onder de letter P. En dat is wat sortering voor categorieën is: een register! Royalty & Nassau Expert (overleg) 31 okt 2020 19:13 (CET)[reageer]
    Dus is het argument van Dqfn13 ontkracht. Akadunzio (overleg) 6 nov 2020 21:14 (CET)[reageer]
  11.  Klaas `Z4␟` V:  27 okt 2020 23:04 (CET)[reageer]
  12. Vdkdaan (Gif mo sjette) 28 okt 2020 14:06 (CET) Alsof je dat niet hebt met Vandebroeck en Vandenbroek. De juiste schrijfwijze boven alles. Waarom de een spcacie-afwijking willen corrigeren en de andere afwijking niet? Het is een onderdeel van de naam. Wie we wel dat iemand zonder kennis van zaken en zonder degelijke bron van de naam begint te schrijven over VandenXXX van gehoord te hebben? De spacie is wel geen letter en zou wel de sortering niet mogen beinvloeden.[reageer]
    Het gaat niet om degene die iets wil gaan schrijven over 'VandenXXX', maar om degene die zoekt naar mevrouw VandenXXX. De naam van de pagina staat niet ter discussie, die moet gewoon juist zijn. Het gaat hier om het vinden van mevrouw van[ |]den[ |]XXX. Door de spaties wel op te nemen in de categoriesleutel, beïnvloeden ze de sortering. Wil je dat niet, dan stem je nu bij de verkeerde optie. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 29 okt 2020 12:37 (CET)[reageer]
    Ik lees Vdkdaans toelichting niet als een 'stem op de verkeerde optie'. Het punt is juist: waarom alleen spaties 'negeren' bij het sorteren, waarom dan niet ook voor andere spellingsvarianten van gelijkklinkende familienamen allerlei 'gestandaardiseerde' sorteersleutels fabriceren, alleen maar zodat ze de vindbaarheid zogenaamd zouden verhogen? Dus elke 'van[ ]de[r/n][ ]broe[c]k[e]' allemaal dezelfde sorteersleutel? En als die sorteersleutel 'Vandebroek' wordt, hoe vindbaar maak je dan de 'Vandenbroeck's voor de lezers die wél naar die specifieke naam zoeken? En hoe vindbaar wordt de familie Bergh als die bij Berg gesorteerd staat, dus vóór alle Berge* (Bergen, Berger, ...)? De vraag "waarom alleen spaties negeren" klinkt retorisch, maar wellicht kan een steekhoudend antwoord daarop wél overtuigen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [overleg] 29 okt 2020 14:06 (CET)[reageer]
    Ik vind het vreemd dat Vdkdaan beweert dat een spatie de sortering niet zou mogen beïnvloeden. Dan moet je net niet voor deze optie stemmen, want bij deze optie beïnvloedt een spatie net wel de sortering. Akadunzio (overleg) 30 okt 2020 00:39 (CET)[reageer]
    • Vdkdaan mag natuurlijk stemmen zoals-ie wil, maar diens argumentatie vind ik ook tegenstrijdig: eerst dat je spatie-afwijkingen níet moet corrigeren, omdat je dat met andere spellingsverschillen ook niet doet – en dan de uitspraak dat een spatie geen letter is en dus ook niet dezelfde invloed zou moeten hebben op de sortering. Op grond van het ene argument hoort de stem hier, volgens het andere hoort die bij 'Tegen'.
      In antwoord op Marc wil ik nog zeggen dat ik diens redenering inderdaad retorisch vind, omdat er juist een verschil is tussen letters en spaties. Het samenvoegen van Berg & Bergh en de Broeck/Broek heeft inderdaad een voordeel voor de lezer die de exacte schrijfwijze niet kent, en is nadelig voor de lezer die de schrijfwijze wél kent. Die belangenafweging tussen lezers hoeven we niet te maken, want zulke standaardisering is arbitrair, wel geschikt voor bijv. demografisch onderzoek (zie bijv. het hier genoemde proefschrift van Jan Van Bavel) maar op een coöperatieve website als dit is dat niet haalbaar.
      Het negeren van spaties daarentegen is een keus voor een sorteermethode die ook elders voorkomt. Binnen dat systeem verandert het niets aan de schrijfwijze. Wie weet dat de gezochte persoon Van den Broek heet, kijkt niet op z'n neus, want die persoon staat inderdaad gerangschikt op de plek waar deze volgens de letters van de naam thuishoort. Mensen met kennis van de schrijfwijze worden dus níet benadeeld, en misschien vinden ze het juist wel handiger als ze bij het zoeken alleen naar de letters hoeven te kijken. Bever (overleg) 10 nov 2020 09:21 (CET)[reageer]
  13. Sneeuwvlakte (overleg) 28 okt 2020 17:10 (CET)[reageer]
  14. Wikiwerner (overleg) 29 okt 2020 19:07 (CET)[reageer]
  15. Robotje (overleg) 30 okt 2020 13:09 (CET)[reageer]
  16.  —  „Jaspər Kloekmoed”  [ ! ? ]  2 nov 2020 13:51 (CET)[reageer]
  17. Themanwithnowifi (overleg) 6 nov 2020 13:29 (CET) Want sommige achternamen krijgen als je de spaties wegdoet eenzelfde structuur. zoals hierboven al aangegeven.[reageer]
    Hoi Themanwithnowifi, dit is inderdaad de bedoeling van het negeren van spaties: namen met dezelfde letters komen bij elkaar te staan. Een consequentie is dat een grote verzameling personen met ‘spatie-varianten’ van dezelfde naam, onderling alleen nog op voornaam gesorteerd wordt, en niet op het ‘spatie-type’. Ik weet niet of het veel voorkomt dat dit om zóveel mensen gaat dat het onoverzichtelijk wordt. Als ik het goed begrijp vind je dit nadelig en is dit de reden voor jouw stem? Bever (overleg) 10 nov 2020 09:21 (CET)[reageer]
Eerlijk hoop ik op de combo van beiden eenzelfde structuur en dan nog een onderling op spaties. Dan staan alle Van den Broeck en Vandenbroeck bij elkaar en apart nog een alle Van Den Broeck bij elkaar. Dus als Frank Van den Broeck naast Frank Vandenbroeck geplaatst zou worden en dan Hans Van den Broeck dan ben ik tegen. Themanwithnowifi (overleg) 10 nov 2020 09:26 (CET)[reageer]

Stemperiode geëindigd.

Tegen (spaties behouden) bewerken

  1. Als je het maar overal hetzelfde doet. Is het wenselijk dat Den Oever onder De Oever staat? Naast spaties kunnen ook hoofdletters problematisch zijn (dat heb ik niet getest.) vandenbroucke, chefke zou het meest consistent zijn. De spatie na de komma maakt niet uit als we het overal maar hetzelfde doen: ik vind hem wel duidelijk. En niet alleen beperken tot persoonsnamen. — Zanaq (?) 27 okt 2020 10:25 (CET)
    Commentaar (over hoofdletters) op overlegpagina
  2. AGL (overleg) 27 okt 2020 18:06 (CET) Het voorstel onder 'voor' is misleidend voorgesteld. Neem bvb. 200 Vlaamse wielrenners als hier [1]ː Bjarne Vanacker zou helemaal naar vanachter verhuizen, zelfs achter Steven Van Vooren ;) De spatie zou voorrang krijgen, enkel omdat de sofware van Wikipedia dat zo bepaalt. De sorteervolgorde in deze en veel andere categorieën is in de loop van de jaren door vele gebruikers geordend zoals dat in Belgische telefoonboeken of Belgische bibliotheken gebeurt. Heel deze bevraging is opgezet door enkelingen die dat willen overhoop halen.[reageer]
    Oh ja, en ik zie dat Julie Van de Velde op zijn Nederlands gesorteerd staat, d.w.z. onder Velde en niet onder van. Eigenlijk zou ik aan deze sorteerwijze de voorkeur geven, ook voor Belgische namen. Maar deze optie is dan ook weer niet voorzien in deze (misleidende) bevraging. - AGL (overleg) 27 okt 2020 18:26 (CET)[reageer]
    @AGL: ik denk dat je hier onder een verkeerd kopje zit, dit gaat alleen over spatiegebruik (Vandevelde of Van de Velde). Voor "overal de Nederlandse methode" kun je het beste de stemverklaring gebruiken bij #Neutraal (sortering van familienamen) naar voorbeeld van Zanaq. Ik zal (als coördinator) in de uiteindelijke conclusie proberen niet alleen stemverhoudingen maar ook argumenten mee te nemen. Encycloon (overleg) 27 okt 2020 18:35 (CET)[reageer]
    Het was ook maar een terloops argument met een voorbeeld op dezelfde pagina. Dit maar om te illustreren hoe ongerechtvaardigd de argumenten geweest zijn dat ik 'massaal' de sorteervolgorde zou aangepast hebben. In dit voorbeeld zou ik {DEFAULTSORT:Vandevelde, J} genomen hebben maar dat zou dan wéér niet goed geweest zijn, én vanwege de spaties, én vanwege de onvolledige naam. Bekijk misschien de agressie op mijn overlegpagina. - AGL (overleg) 27 okt 2020 20:42 (CET)[reageer]
    En by the wayː eigenlijk vind ik de nu bestaande {DEFAULTSORT:Velde, J...} in principe de beste. Maar in heb altijd de hoofdstroom van de categorie gevolgd, dus {DEFAULTSORT:Vandevelde, J} in Belgische categorieën en {DEFAULTSORT:Velde, J...} in niet-Belgische. Maar voor dat laatste kreeg ik dan weer hatelijkheden. - AGL (overleg) 27 okt 2020 20:53 (CET)[reageer]
  3. RonnieV (overleg) 28 okt 2020 11:28 (CET) - Zoals aangegeven in de voorbeelden (tabel) en op de overlegpagina zou het behouden van de spaties tot te veel mogelijke zoekplaatsen leiden, vergelijk: Achiel Vandenabeele, Albijn Van den Abeele, Hendrik Vanden Abeele en Karel van den Abeele.[reageer]
    Ctrl+F? The Banner Overleg 28 okt 2020 13:53 (CET)[reageer]
    Categorieën tonen maar 200 personen per pagina. Daarnaast een dergelijke presentatie er nu juist om niet afhankelijk te zijn van Ctrl-F en andere fratsen. Op mobiele apparaten is dit soms nog meer behelpen. RonnieV (overleg) 29 okt 2020 12:31 (CET)[reageer]
  4. Deze Neerlandocentrische peiling wil een niet-Belgische sortering opleggen. In België worden spaties genegeerd bij het alfabetisch sorteren. Ik ben er sterk tegen dat deze methode op basis van een slecht opgestelde peiling wordt doorgedrukt. Akadunzio (overleg) 30 okt 2020 00:28 (CET)[reageer]
  5. Strepulah (💬) 30 okt 2020 13:57 (CET) Meer algemeen gesteld ben ik voorstander van sorteren afhankelijk van nationaliteit. Dat betekent hier: Belgische namen sorteren zoals in België gebruikelijk (dus spaties negeren).[reageer]
  6. Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 9 nov 2020 15:45 (CET)[reageer]
  7. Bever (overleg) 10 nov 2020 09:41 (CET) De discussie over deze kwestie wordt helaas in een sfeer van tegenstellingen tussen Belgen en Nederlanders getrokken, dat werkt vertroebelend. Maar ook andere talen hebben voorvoegsels waarbij de spatie soms wegvalt (zie ook Tussenvoegsel#Toepassing en schrijfwijze). Denk aan het Franse Le (Le Brun of Lebrun) en Du (du Pont, Dupont) en het Keltisch-Engelse Mac. Ook voor die gevallen lijkt het mij handig om de spaties te negeren. In deze stemoptie gaat het weliswaar alleen om Belgische namen, wat ik dus zou willen verruimen, maar deze optie komt het dichtste bij.[reageer]

Stemperiode geëindigd.

Neutraal (spaties behouden) bewerken

  1. FakirNLoverleg 27 okt 2020 14:48 (CET), als er maar een consequente sortering wordt gevonden.
  2. Apdency (overleg) 28 okt 2020 10:39 (CET) Wel lijkt het me beter om hetzelfde systeem te hanteren bij categorieën en (biografie)lijsten. Zie bijvoorbeeld Biografielijst Va#Vand, waar RonnieV ook al op wees. Spaties in Belgische namen worden daar genegeerd, waardoor je bijvoorbeeld het rijtje Lien Van de Kelder, Ankie Vandekerckhove en Bernard Van De Kerckhove krijgt.[reageer]
    Of die biografielijsten moeten aangepast worden aan de afspraken die uit dit proces voortkomen. The Banner Overleg 28 okt 2020 13:53 (CET)[reageer]
    Zie het feit dat mijn stem bij 'Neutraal' staat, en mijn openingszin. Het 'of' dat jij noemt maakt al deel uit van mijn stem. Apdency (overleg) 28 okt 2020 14:20 (CET)[reageer]
  3. Uwappa (overleg) 30 okt 2020 10:26 (CET) Nederlandstalige Wikipedia zou Nederlandse sorteermethode niet mogen laten prevaleren boven Belgische.[reageer]
    @Uwappa: dat standpunt geldt neem ik aan ook andersom. Maar wat zou dan een alternatief kunnen zijn? Encycloon (overleg) 30 okt 2020 10:40 (CET)[reageer]
    Ja, uiteraard ook andersom. Dit is kiezen tussen 2 kwaden. Eigenlijk willen Belgische zoekers de Belgische en Nederlanders de Nederlandse sorteermethode. Alternatief, geen rekening houdend met huidige Wikipedia software: Twee pagina's voor 1 categorie maken, een Belgische sortering en een Nederlandse, gebaseerd op dezelfde data. Belgen kunnen dan de Belgische sortering zien, Nederlanders de Nederlandse sortering. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Uwappa (overleg · bijdragen)
    Met de huidige software zou dat dan neerkomen op zoiets als Categorie:Belgisch sporter (BE) en Categorie:Belgisch sporter (NL) naast elkaar laten bestaan, als ik het goed begrijp. Encycloon (overleg) 30 okt 2020 11:34 (CET)[reageer]
    Een categorie splitsen geeft weer andere puzzels. Het idee is: een categorie niet splitsen, met software voor 1 categorie 2 bladzijden genereren. Implementatie vraagt waarschijnlijk een software aanpassing. Uwappa (overleg) 30 okt 2020 11:56 (CET)[reageer]
    • Software idee 1: In de broncode van Categorie:Persoon zou een Wikipediaan dan iets kunnen zetten als [[Sortering:Belgisch]] en [[Sortering:Nederlands]]. Daarmee kan de software dan voor alle persoon subcategorieën 2 versies van dezelfde pagina genereren op basis van dezelfde data. Kiest een bezoeker een andere sorteeroptie dan wordt dat de persoonlijke sorteerstandaard voor alle persoonslijsten. Hooguit 1x kiezen is dan genoeg. De Belgen zien een Belgische sortering, de Nederlanders een Nederlandse. Een leergierige Nederlander kan ook kennis maken met de Belgische sortering en andersom. Uwappa (overleg) 30 okt 2020 15:38 (CET)[reageer]
    • Software idee 2: twee subpagina's voor één categorie. Categorie:Xyz/BE en Categorie:Xyz/NL, dezelfde lijst op 2 verschillende manieren gesorteerd. Uwappa (overleg) 1 nov 2020 17:56 (CET)[reageer]
    Software-idee 3: software aanpassen zodat deze alle spaties negeert. Dus volledig overgaan op letter-voor-letter-rangschikking. Dat zou dan wel effect hebben op artikelen over andere onderwerpen, misschien willen we dat niet, dus het is een verreikende beslissing. Bever (overleg) 10 nov 2020 10:42 (CET)[reageer]
  4. Hettie (overleg) 1 nov 2020 17:33 (CET) Misschien heb ik een stuk discussie gemist. Maar kennelijk bestaat er bij de spaties dus een Nederlandse en een Belgische methode. Waarom zit er dan in de mogelijke oplossingen, anders dan bij de eerste kwestie over sortering, geen mogelijkheid om het te laten afhangen van de nationaliteit?[reageer]
    Omdat de eerste kwestie over familienamen in het algemeen gaat, maar deze kwestie over Belgische familienamen in het bijzonder, en omdat er in eerste instantie geen Belgisch-Nederlands-probleem van gemaakt werd. (Daarover vraag ik me sowieso nog af of dat zo ongenuanceerd ligt en er lijken op de overlegpagina ook nog enige vraagtekens over te bestaan.) Encycloon (overleg) 1 nov 2020 19:36 (CET)[reageer]
    Nou ja, dan had een optie "doe het op zijn Belgisch" toch voor de hand gelegen. Of is er misschien te vroeg begonnen met peilen, nu er kennelijk nog vraagtekens zijn over hoe het nu zit met de gebruiken in de diverse landen? Hettie (overleg) 1 nov 2020 21:45 (CET)[reageer]
    Op dit moment denk ik dat deze kwestie over spaties inderdaad te vroeg begonnen is, in ieder geval te vroeg om beslissingen te nemen op basis van de stemverhouding (onvolledige informatie). Als we de eerste kwestie helder hebben, en volledige informatie, kan het mogelijk wel zo zijn dat er middels overleg een besluit genomen kan worden. Encycloon (overleg) 1 nov 2020 22:01 (CET)[reageer]
    Daar heb je denk ik wel gelijk in. Hettie (overleg) 2 nov 2020 00:15 (CET)[reageer]
    De reden dat deze stelling specifiek over Belgische namen gaat, is omdat in Nederlandse namen het voorvoegsel wordt genegeerd (oftewel, samen met de voornaam áchter de komma komt te staan). Dus de hele kwestie van spaties wel/niet meetellen is gewoon niet relevant voor Nederlandse namen. Er is dan ook geen Nederlandse methode voor het omgaan met spaties na het voorvoegsel. (Een uitzondering zijn eventueel Nederlanders met een Franse naam, zoals afstammelingen van hugenoten. Dat detail is bewust buiten Kwestie 1, optie 2 gehouden om het niet te ingewikkeld te maken. Zie hiervoor Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Sortering in categorieën#Franse namen. Ik ben er overigens wel voor om de beslissing te verbreden tot alle voorvoegsels die voorop blijven staan, zie mijn reactie onder het kopje Tegen. Bever (overleg) 10 nov 2020 10:42 (CET)[reageer]

Stemperiode geëindigd.

Conclusie bewerken

De stemaantallen zijn als volgt:

  • 34 bij kwestie 1, waarvan 1 dubbele stem.
  • 27 bij kwestie 2, waarvan 1 dubbele stem.
  • 28 bij kwestie 3

Dit lijkt me voldoende inbreng om op dat punt als representatieve peiling te gelden. Onder de neutrale stemmen zijn ook een aantal technische aanpassingen geopperd, maar die vallen wat mij betreft buiten deze peiling, die meer gericht is op wat de praktijk zou moeten zijn onder de huidige omstandigheden. (Er kan uiteraard wel verder over nagedacht worden.)

Kwestie 1
sortering van familienamen
  • 1 vóór optie 1 (afhankelijk van categorie) = 2,9% van het totaal
  • 27 vóór optie 2 (afhankelijk van nationaliteit) = 79,4%
  • 2 vóór optie 3 (overal de Nederlandse manier) = 5,9%
  • 1 vóór optie 4 (overal de Belgische manier) = 2,9%
  • 3 neutrale stemmen, waarvan 1 dubbel met de stem van optie 4 = 8,8%

De voorkeur ligt duidelijk bij optie 2, zo duidelijk dat we mijns inziens wel kunnen spreken van consensus. Overal de Nederlandse dan wel de Belgische wordt daarbij, ik denk terecht, door een aanzienlijke gebruikersgroep als niet neutraal ervaren, terwijl optie 2 dus ook al bij bibliotheken gangbaar is.

Kwestie 2
namen volledig uitschrijven
  • 23 voor = 85,2%
  • 0 tegen = 0%
  • 3 neutraal = 11,1%

De voorkeur ligt duidelijk bij voor, zo duidelijk dat we mijns inziens wel kunnen spreken van consensus. Eventueel kan afgesproken worden dit ergens te verkorten tot bijvoorbeeld het voorgestelde alleen de achternaam, maar vooralsnog lijkt dit nog te veel haken en ogen te hebben waardoor een eenduidige conventie het belangrijkste is.

Kwestie 3
spaties behouden
  • 17 voor = 60,7%
  • 7 tegen = 25%
  • 4 neutraal = 14,3%

Hierover is nog redelijk wat onduidelijkheid en is verdere discussie nodig.

Concreet kan, bij geen bezwaar op korte termijn, de uitkomst van kwestie 1 en 2 verwerkt worden op de relevante informatiepagina. Mvg, Encycloon (overleg) 10 nov 2020 11:25 (CET)[reageer]

Update: ik heb kwestie 1 zojuist verwerkt onder Help:Sorteervolgorde in een categorie#Namen van personen. Encycloon (overleg) 15 nov 2020 15:46 (CET)[reageer]
En kwestie 2 is verwerkt onder Help:Sorteervolgorde in een categorie#DEFAULTSORT. Encycloon (overleg) 15 nov 2020 21:57 (CET)[reageer]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Opinielokaal/Sortering_in_categorieën&oldid=60079979"