Overleg Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen

Active discussions

Stemmingen en peilingen over bij twijfel niet inhalen zelf:

Over dit voorstelBewerken

Het nadeel van dit voorstel is dat in een artikel (bijv. Rijsel) de twee namen door elkaar kunnen gaan worden gebruikt. Ik zou er liever voor pleiten om artikelinhoud conform titel te houden: als het artikel Rijsel heet dan in de tekst konsekwent Rijsel hanteren, als het artikel Lille heet dan Lille gebruiken. Uiteraard moet de alternatieve en/of oorspronkelijke naam wel altijd in het artikel worden genoemd. Theo Assen 2 feb 2008 11:11 (CET)

Consistentie is vind ik ook wel belangrijker. WebBoy Jelte 2 feb 2008 12:28 (CET)
Hmmm... Dat is een punt dat ik vergeten ben te noemen, op de pagina Rijsel zelf wil je inderdaad wel alleen Rijsel gebruiken. Voor andere pagina's zou ik echter voor consequentie binnen de pagina's zijn, niet noodzakelijkerwijs voor consequentie tussen de pagina's. Ik zal er iets over toevoegen. - André Engels 2 feb 2008 15:51 (CET)
Het is helemaal niet zo verstandig om dogmatisch consequent te zijn. Variatie, ook in de naam, mits ondubbelzinnig, kan tot stilistische verbetering leiden. Dus ook wat dit betreft, zou ik géén al te harde regel voorstaan, juist bij dit zo verfrissende en bevrijdende voorstel. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 2 feb 2008 19:18 (CET)
Zo op het eerste gezicht lijkt dit me een goede richtlijn -- ofwel een goed advies. Als iemand in strijd met dit voorstel een term op een groot aantal pagina's wijzigt in een 'betere term', kan dat natuurlijk niet met een beroep op deze richtlijn teruggedraaid worden - maar die persoon kan er wel op gewezen worden een volgende keer voorzichtiger te zijn.
Ik heb wel moeite met de volgende zin, die er nu in staat:
Wel dient het artikel zelf bij de betere optie te staan, en in dat artikel dient ook die optie gebruikt te worden
Ik snapte die zin pas, nadat ik het voorbeeld daaronder doorgelezen had. Ik snapte eerst niet welk artikel bedoeld werd met "het artikel zelf".
Ik stel voor die zin te vervangen door zoiets als :
Wel moet het artikel over het begrip zelf de 'betere naam' als titel te krijgen, en in dat artikel moet bij voorkeur die betere naam gebruikt worden. De 'minder goede' naam moet in het artikel als synoniem genoemd worden, en die naam moet ook als redirect aanwezig zijn.
Johan Lont (voorbehoud) 4 feb 2008 17:34 (CET)
Ik heb je voorstel overgenomen, maar daarbij het naar mijn mening wat strikte 'moet' voor een iets vriendelijker 'dient' vervangen. - André Engels 7 feb 2008 13:43 (CET)

Goed voorstel. Wel een vraagje: gaat dit alleen over aardrijkskundige- of eigennamen? Dat maak ik uit de intro nu niet op namelijk (daar staat alleen "begrip"), maar uit de vervolgtekst eigenlijk wel. De reden van mijn vraag is dat ik recent heb gezien dat men wanneer er binnen een artikel synoniemen worden gebruikt (bijvoorbeeld om tekst "lekkerder te laten lopen" omdat je niet "tig" keer hetzelfde woord hanteert) deze synoniemen gaat "platslaan" zodat er steeds hetzelfde woord staat. Valt dat ook onder de scope van deze voorstelpagina? Groet eVe Roept u maar! 7 feb 2008 13:50 (CET)

Ik zou zeggen ja. Hoewel ik moet toevoegen dat ik het daar niet in de eerste plaats voor bedoeld heb - het gaat mij meer om gevallen waar tussen pagina's synoniemen 'platgeslagen' worden, maar aan de andere kant zou ik een geval zoals jij noemt, waarin de synoniemen ontstaan uit stijlvoorkeur, volstrekt tevreden zijn met toepassing van deze richtlijn. - André Engels 7 feb 2008 14:56 (CET)
Zodra de eerste gebruiker in een wiskunde-artikel alle voorkomens van 'afbeelding' door 'plaatje' vervangt kom je tot inkeer denk ik. ;) - Snaily 7 feb 2008 15:34 (CET)
Johan Lont schrijft: Als iemand in strijd met dit voorstel een term op een groot aantal pagina's wijzigt in een 'betere term', kan dat natuurlijk niet met een beroep op deze richtlijn teruggedraaid worden - maar die persoon kan er wel op gewezen worden een volgende keer voorzichtiger te zijn. Kan hij/zij een volgende keer dan een reprimande, blokje verwachten en/of een revert? Pieter2 5 jun 2010 13:40 (CEST)

Reactie op PjetterBewerken

Pjetter schrijft op mijn overlegpagina:

Ik heb jouw ongemotiveerde wijziging weer ongedaan gemaakt. Kan je me uitleggen in hoeverre dit als voorstelpagina moet worden gezien, terwijl je verwachten kan dat het nooit een richtlijn zal worden en ten tweede waarom je de dp-conventie eruit gehaald heb. Gelieve op de overlegpagina van die pagina verder overleg te voeren. Merci Pjetter 11 nov 2008 07:45 (CET)

Antwoorden:

  1. Het is wel degelijk mijn bedoeling dit als richtlijn voor te stellen. Dat dit nooit een richtlijn kan worden, is jouw stelling, niet de mijne.
  2. Het doorverwijspagina-onderdeel vind ik van een heel andere natuur als de andere twee voorbeelden op de pagina, en wil ik bij een dergelijk voorstel dan ook niet meenemen.

- André Engels 11 nov 2008 08:12 (CET)

OK. Als jij kans ziet dat dit een officiële richtlijn word, zet ik er weer voorstel op.
Waarom is het van een andere natuur? Kan je dat preciezer omschrijven. Ben je het er niet mee eens, of vind je het principe daar niet toepasbaar? Pjetter 12 nov 2008 11:15 (CET)
Een dp kan evenzeer onderwerp zijn in de discussie omdat die soms valt of staat met de schrijfwijze. Het gaat immers over verschillende betekenissen van een woord. Pieter2 16 jun 2010 00:47 (CEST)

Aantekeningen bij deze paginaBewerken

De pagina moet mijn inziens grondig herzien/herschreven worden om deze pagina voldoende duidelijk en ook correct de situatie weer te laten geven. De zin "Ten einde binnen de gemeenschap te voorkomen dat er nodeloze wijzigingsoorlogen worden gevoerd en regelmatig peilingen worden gehouden met een onzekere uitkomst door de verdeeldheid van de gemeenschap, wordt vastgehouden dat de situatie zoals hij wordt aangetroffen met betrekking tot dp's wordt gehandhaafd." vind ik bijvoorbeeld erg twijfelachtig. Als iemand op een stil moment de Amsterdamconstructie heeft doorgevoerd op een dp zonder dat daar door de gemeenschap overleg over is geweest om de gewenstheid ervan duidelijk te krijgen, zou dat betekenen dat dat maar zo moet blijven. Dat lijkt me niet correct. Het zou dan op z'n minst de oorspronkelijke situatie moeten betreffen. Pas wanneer er overleg over is geweest, of nog gebruikelijker: een peiling, wordt er pas een Amsterdamconstructie toegepast. Misschien moet ik andere punten oom maar benoemen, voor nu eerst deze. Romaine (overleg) 1 jun 2010 16:58 (CEST)

Zoals ik het lees valt het "op een stil moment de Amsterdamconstructie [doorvoeren]" juist precies onder deze richtlijn: je laat staan wat je aantreft, en gaat dus niet eigenhandig eventjes een Amsterdamconstructie maken zonder brede consensus. paul b 3 jun 2010 00:59 (CEST)
De eerste vier woorden van je bericht geven precies de kern van het probleem aan: het is op verschillende manieren te lezen. Het klopt verder volledig wat je stelt, maar ik kan me de situatie herinneren dat een onervaren gebruiker ergens een A'dam-constructie van gemaakt heeft die niemand is opgevallen door de tijd, dan zou deze tekst opgevat kunnen worden dat dit na al die tijd niet gecorrigeerd mag worden, en dat klopt volgens mij niet. Wanneer iets een absolute richtlijn wordt moet een tekst echt volledig helder zijn. Groetjes - Romaine (overleg) 3 jun 2010 18:25 (CEST)
Dit is dan al een schoolvoorbeeld dat de huidige tekst niet voldoet, althans niet wat de consequenties betreft en/of werkbreedte. Pieter2 5 jun 2010 13:28 (CEST)

Opstellen van de richtlijnBewerken

Als vervolg op de uitslag en mijn conclusies bij de afgelopen peiling zou ik graag de eerste aanzet tot een betere tekst willen geven. Daarbij negeer ik voorlopig even de voor- en tegenargumenten in de peiling en de huidige tekst van deze pagina, en focus ik op de punten van kritiek/ter verbetering en de tijdens de peiling geïdentificeerde aspecten.

Ten eerste moet de pagina een inleiding hebben die de richtlijn kort en duidelijk omschrijft. Ik neem daarin graag Fransvannes' suggestie mee: Kort en bondig houdt bij twijfel niet inhalen in: we verbeteren niet wat niet fout is. Zelf zou ik het iets anders omschrijven: de richtlijn is bedoeld om "neutrale" bewerkingen tegen te gaan (neutraal in de zin dat de bewerking noch een verbetering, noch een verslechtering is - en daarmee dus bewerkingen uitsluitende die zowel een verbetering als een verslechtering zijn).

Ten tweede moet duidelijk worden uitgelegd wat "twijfel" precies inhoudt. Het is duidelijk dat sommigen onder twijfel persoonlijke twijfel verstaan. Uiteraard is dat niet de bedoeling. Twijfel betekent dat er over de neutrale bewerking geen duidelijke consensus of richtlijnen bestaan. Neem de taalunierichtlijn voor spelling: als de Taalunie een bepaalde spelling hanteert (bv. elektrisch i.p.v. electrisch) gebruiken we die, en is er dus geen sprake van twijfel. Er zijn echter zaken waar de Taalunie meerdere opties correct vindt, in zulke gevallen is sprake van twijfel. Tenzij we op Wikipedia een andere richtlijn of afspraak hebben gemaakt natuurlijk, zoals bij geografische namen soms opgaat. Als een gebruiker zich stoort aan een zaak die niet fout is, zou deze richtlijn moeten aangeven dat de normale gang van zaken is daarover overleg te zoeken en niet direct te bewerken.

Desnoods moet dit verder worden gespecificeerd. Daarbij komt de lijst aspecten aan bod:

  • spelling (inclusief plaatsnamen, eigennamen, enz.)
  • schrijfstijl
  • structuur van een artikel
  • doorverwijsconstructies
  • titels
  • categorisatie
  • "onderwatercodering"

Het meest logisch lijkt me een link te hebben naar de betreffende richtlijnen/afspraken over deze zaken. Van al deze aspecten kunnen we ons afvragen wanneer een bewerking "neutraal" is:

  1. Wanneer is een spelwijziging "neutraal"? (m.i. als de taalunie geen uitsluitsel geeft en er ook geen andere afspraak/consensus over is)
  2. Wanneer is een verandering in de schrijfstijl "neutraal"? (m.a.w. wat is een stijlverbetering en wat niet?)
  3. Wanneer is een verandering in de structuur "neutraal"? (mijn eigen gedachte is dat dit zo is als geen onderbouwing met goede bronnen gegeven kan worden)
  4. Wanneer is een verandering van een doorverwijsconstructie "neutraal"? (m.i. is dat het geval als de afspraken onduidelijk zijn, zoals bv. over de Amsterdamconstructie)
  5. Wanneer is een titelwijziging "neutraal"? (m.i. als geen onderbouwing gegeven wordt waarom de nieuwe titel meer gebruikt wordt)
  6. Wanneer is een categoriewijziging "neutraal"? Categoriewijzigingen gaan vrijwel altijd om het toevoegen of verwijderen van een categorie.
  7. Welke afspraken/richtlijnen gelden voor onderwatercodering?

Het lijkt me duidelijk dat deze richtlijn pas kan opgaan voor elk aspect, als we een goede definitie kunnen geven van een neutrale bewerking m.b.t. dat aspect. Graag jullie meningen over de hierboven gestelde vragen! Woudloper overleg 16 jun 2010 12:22 (CEST)

Andere inleiding
Bij twijfel niet inhalen betekent dat wij binnen wikipedia niet de ene goede variant door de andere goede variant vervangen. Zulke bewerkingen zijn ongewenst omdat je inhoudelijk geen verbetering aanbrengt binnen een artikel en je er andere gebruikers mee voor het hoofd stoot. Veel conflicten en bewerkingsoorlogen over spelling, taal, namen en structuur van artikels kunnen voorkomen worden door te erkennen dat er geen consensus is en te streven naar een oplossing door overleg. Dit kan uitmonden in een consensus die vervolgens daarna aangehouden wordt. In het geval dat de gemeenschap meent dat er volgens de geldende regels en afspraken meerdere goede manieren zijn, dan dient ieder vanwege het principe bij twijfel niet inhalen alle goede varianten te laten staan in plaats van te bewerken naar persoonlijke voorkeur.
Ik heb de eerste paragraaf ietwat herschreven, er stonden in de eerste regels nogal wat ontkenningen bij elkaar, wellicht wil je een deel ervan gebruiken. Lεo Dε Bεo 24 jun 2010 15:15 (CEST)
Hoi, sorry dat ik niet direct reageerde, ik had je opmerkingen blijkbaar over het hoofd gezien. Ik heb de inleiding aangepast, daarbij een deel van je suggesties meenemend. De dubbele ontkenning in de openingszin heb ik laten staan: die geeft het principe van BTNI m.i. beter weer dan jouw voorstel. Kun je er nog eens naar kijken? Woudloper overleg 1 jul 2010 07:33 (CEST)
Heb ik gedaan. Zo kan ik mij er prima in vinden. Succes verder ermee, mvg Lεo Dε Bεo 4 jul 2010 22:46 (CEST)

RichtlijnBewerken

Ik heb de richtlijn-aanduiding weer van het artikel verwijderd. Er is hierover geen stemming geweest. Wel een peiling waarbij minder dan 55% van de stemmers voorgestemd hebben. Om op basis van zo'n krappe meerderheid de tussenstap van een stemming over te slaan vind ik te ver gaan. MrBlueSky (overleg) 1 jan 2011 17:32 (CET)

Die peiling was niet het hoofdargument, en dit is niet de exacte tekst waarover is gepeild. Men kan een stemming gaan houden, maar tot die tijd is dit de facto gewoon een richtlijn, zie ook bewerkingssamenvatting bij de betreffende edit: er is genoeg gelegenheid tot overleg gegeven, maar daar is niets op teruggekomen, dus blijkbaar is er consensus. Paul B (overleg) 3 jan 2011 12:26 (CET)
Eenmaal een vraag in De Kroeg (mededelingen elders kan ik niet vinden) en dan zwijgen is toestemmen? Laten we gewoon een stemming afwachten en niet via de achterdeur nieuwe richtlijnen gaan invoeren. MrBlueSky (overleg) 4 jan 2011 03:32 (CET)
Blijkens het bewerkingscommentaar van Woudloper is dit daarnaast tweemaal aangekondigd op WP:OG, een veel belangrijker kanaal dan de Kroeg, nl. hier en hier. Als er op dergelijke duidelijke vragen/aankondigingen geen bezwaar komt, lijkt me dat we dat als consensus kunnen interpreteren. Een stemming is prima, maar dan ligt de verantwoordelijkheid m.i. wel bij degene die meer wil dan die kennelijke consensus. Paul B (overleg) 5 jan 2011 21:34 (CET)
De conclusie na de peiling was, dat weliswaar een meerderheid zich uitsprak voor het hanteren van BTNI als richtlijn, maar dat er bij de tegenstanders een belangrijke groep was die wel voor een dergelijke richtlijn was, maar die de bestaande tekst daarvoor (nog) niet geschikt vond. Woudloper heeft daarop aangekondigd de tekst, na overleg op deze pagina, te zullen aanpassen, zodat tegemoet gekomen zou worden aan de geuite bezwaren. Dat is gebeurd en vervolgens is daarover tweemaal, zoals Paul B hiervoor al aangeeft, om een reactie gevraagd. Niemand heeft bezwaar aangetekend. Wmb is dat meer dan voldoende geweest. Al regelmatig wordt in discussies verwezen naar het principe BTNI. Een onduidelijke status van deze pagina leidt alleen maar tot weinig zinvolle discussies. Of je gebruikt BTNI als richtlijn, of je doet het niet en dan kan je maar beter een dergelijke pagina verwijderen. Gouwenaar (overleg) 5 jan 2011 21:52 (CET)
Woudloper heeft 1 keer aangekondigd van WP:BTNI een richtlijn te maken mits er geen bezwaar zou komen. De bijbehorende discussie (waar bezwaar gemaakt wordt): Wikipedia:De kroeg/Archief 20100918. Net als bij de peiling is er hier geen duidelijkheid. Tot nog toe is er nergens consensus te zien. De peiling geeft aan dat er niet genoeg steun is (minder dan 55%, het minimum als het een stemming zou zijn), de discussie die volgt op het voorstel van WP:BTNI een richtlijn te maken laat zien dat een aantal mensen er daadwerkelijk bezwaar tegen hebben om van deze vorm een richtlijn te maken. Dat er op de oproep tot overleg niet gereageerd is, is dus niet waar: er is op gereageerd en er is bezwaar gemaakt. Een maand later is er alsnog op de (onveranderde) pagina een richtlijn-sjabloon geplakt. Een hele rare gang van zaken... MrBlueSky (overleg) 5 jan 2011 22:03 (CET)
Sorry, richtlijnen woren hier bij voorkeur bij consensus vastgesteld, en als die niet blijkt te bestaan, komt een stemming in aanmerking. Als één persoon die consensus ter discussie stelt, lijkt me dat geen reden om de hele zaak maar terug te draaien en een stemming te eisen. Overigens wordt er inhoudelijk nauwelijks bezwaar gemaakt tegen BTNI in de genoemde kroegposting (veel verder dan een open deur en de mededeling dat het eigenlijk niets toevoegt, gaat het niet). Tevens zou dat bezwaar dan bij voorkeur op de OP van de richtlijn moeten worden besproken - daar was het kennelijk niet ernstig genoeg voor. Ik weet niet wat je dan wél als consensus beschouwt in een geval als dit. Paul B (overleg) 5 jan 2011 22:12 (CET)
De peiling leverde een percentage van 54,7619 aan voorstanders + een flink aantal tegenstanders die wel voor een dergelijke richtlijn waren, mits anders geformuleerd. Aan een groot deel van die bezwaren is daarna tegemoet gekomen en je kunt dus nu niet meer het argument van minder dan 55% gebruiken. Naar mijn mening is er inmiddels, na de aangebrachte wijzigingen, sprake van een voldoende groot draagvlak voor het hanteren van deze richtlijn. Wie daar anders over denkt staat het vrij om hierover een uitspraak van de Wikipediagemeenschap te vragen. Gouwenaar (overleg) 5 jan 2011 23:25 (CET)

Wikipedia:Bij_twijfel_niet_inhalen#Titels_van_artikelenBewerken

Hallo, ik werd nav een discussie op Overleg:Hosni_Moebarak#Schrijfwijze_van_zijn_naam door een vriendelijke mede-gebruiker verwezen naar deze pagina. Met name het kopje "Titels van artikelen" is mij niet helemaal duidelijk. Er word daar gesproken over goed en beter, gevolgd door een voorbeeld. In de eerste alinea staat dat: "het ongewenst om een bewerking te doen met als enige functie het vervangen van de goede door de betere optie" gevolgd door "Wel dient het artikel over het begrip zelf de 'betere naam' als titel te krijgen, en in dat artikel moet bij voorkeur die betere naam gebruikt te worden." Dat lijkt me met elkaar in tegenspraak. Vervolgens komt het voorbeeld, om het voorbeeld te begrijpen is het van belang om duidelijk te hebben of "Lille" en "Rijsel" goed cq beter zijn. Dat wordt mij niet duidelijk uit de tekst. Ik ga er voor het gemak even van uit dat bedoeld wordt dat "Rijsel" "beter" is (afgezien van de inhoudelijke discussie, puur om het voorbeeld te begrijpen). Als ik daar van uit ga staat er vervolgens: "Het is niet de bedoeling om bewerkingen te doen met als enige doel het vervangen van 'goed' door 'beter'". Gevolgd door: "Als je een grotere wijziging aan een artikel doet, is het wel toegestaan om dan ook "goed" door "beter" te vervangen. Dit lijkt mij wat onlogisch, ik mag dus niet alleen "goed" voor "beter" vervangen, maar wel als ik ook nog iets anders aanpas ? Wat is de gedachte gang achter die redenatie ? Dan krijgen we vervolgens de zin "Ook wijzigingen op het artikel "wat al beter heet" zelf gelden niet onder deze richtlijn." Betekent dat dat het prima is om in een artikel wat "beter" heet "goed" te gebruiken, maar andersom niet ? Daarna hebben we nog: "Mochten we ooit beslissen dat "goed" de "betere" vorm is (wordt), dan wordt de pagina verplaatst, en de tekst op de pagina zelf aangepast. Op andere pagina's dient echter niet grootschalig gewijzigd te worden." Nu volg ik het helemaal niet meer ;) Hmmmmmz (overleg) 3 feb 2011 12:01 (CET)

Hoi Hmmmmmz, die paragraaf berust op een waardeoordeel dat een bepaalde optie beter is, maar andere opties niet fout. Zoals vaker kijken we liever niet naar onze persoonlijke waardeoordelen (die bovendien kunnen verschillen). We hebben op Wikipedia de afspraak dat we de Taalunie volgen. Die geeft soms aan dat een bepaalde optie beter/gebruikelijker is, terwijl andere opties 'niet fout' zijn. De betreffende paragraaf gaat dus over die ruimte. Als de Taalunie een voorkeur voor een bepaalde optie heeft, zou dat de doorslag voor de titel moeten geven, maar zo'n voorkeur, waarbij andere opties ook toegestaan zijn, is onvoldoende om het in de lopende tekst van artikelen te wijzigen. Woudloper overleg 6 feb 2011 23:03 (CET)
Hallo Woudloper, vriendelijk dank voor je uitleg! Ik ging de mist in door niet het onderscheid te maken in spelling in "het artikel zelf" vs. overige gevallen, ik las daar overheen omdat ik het niet logisch vindt om daar onderscheid in te maken. Hoewel ik het idee achter de richtlijn in het algemeen wel begrijp, blijf ik het persoonlijk in dit geval raar vinden dat er een richtlijn is die expliciet stelt dat het niet wenselijk is (in specifieke gevallen) iets goeds in iets beters te veranderen. Een meerderheid van de mensen die over deze richtlijn gestemd hebben dachten daar blijkbaar anders over. Hmmmmmz (overleg) 7 feb 2011 13:36 (CET)

Inleiding: strakker en duidelijkerBewerken

De inleidende tekst (de eerste drie alinea's) zou volgens mij strakker en duidelijker geformuleerd kunnen worden. Bepaalde opmerkingen worden nu twee keer gemaakt en bovendien is de tekst hier en daar verwarrend. Mijn tekstvoorstel luidt als volgt:

Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn. De ene goede variant door de andere goede variant vervangen is geen verbetering of verslechtering, maar een neutrale bewerking. Dergelijke bewerkingen zijn ongewenst, omdat ze vaak leiden tot irritatie en aldus conflicten (zoals bewerkingsoorlogen) kunnen veroorzaken. Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken.
Wil je een verandering doorvoeren waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn, zoek dan altijd eerst overleg. Als daarbij geen consensus wordt bereikt, dien je van je bewerking af te zien.

Groet, Marrakech (overleg) 6 feb 2011 21:36 (CET)

Dank voor je hulp. Ik heb geen bezwaar, w.m.b. kun je de inleiding vervangen door dit voorstel. Woudloper overleg 6 feb 2011 22:46 (CET)

Persoonsnamen / BTNIBewerken

Hallo, Naar aanleiding van discussie op Overleg:Hosni_Moebarak liep ik tegen het volgende "probleem" op: Bij bijvoorbeeld het bepalen van de juiste schrijfwijze van een persoonsnaam uit het Arabisch zouden de volgende "richtlijnen van toepassing kunnen zijn:

  • Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Persoonsnamen Deze richtlijn stelt: "Gebruik de meest gangbare naam (roepnaam achternaam) in de titel" omdat: "Dit levert de grootste kans op dat een ander correct naar de pagina linkt en dat zoekmachinegebruikers de pagina zullen vinden. Zo komen er eerder mensen bij ons terecht en dat willen we graag."
  • Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Arabisch Deze projectpagina stelt: "persoonsnamen schrijven we zoals in Nederlandstalige (serieuze) publicaties waarvan gebruik wordt gemaakt."(sic)
  • Gebruiker:Michaelovic/voorstel Concept verbeterde transliteratie en transcriptiegids volgens Michaelovic stelt "persoonsnamen schrijven we zoals in Nederlandstalige (serieuze) publicaties waarvan gebruik wordt gemaakt."(sic)
  • Wikipedia:Conventies#Personen stelt: "dient de in het Nederlands gebruikelijke naam gehanteerd te worden"
  • Help:Standaardvorm_voor_biografieën#Voorbeeld suggestie voor de opmaak van een biografie stelt: "Gebruik bij voorkeur de in Nederland meest gebruikte spelling van gebiografeerde's naam (wees voorzichtig met klakkeloos overnemen van de in het engels gebruikelijke (fonetisch-engelse) spelling...)"
  • Wikipedia:Nederlandse_titels Deze richtlijn stelt "zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt"
  • Wikipedia:Bij_twijfel_niet_inhalen#Titels_van_artikelen deze richtlijn stelt: "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. In sommige gevallen geeft deze afspraak geen uitsluitsel, omdat de Taalunie meerdere spellingen toestaat. In zulke gevallen is sprake van twijfel." en "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn."

De bovenste 6 richtlijnen/regels/suggesties kunnen in tegenspraak zijn met WP:BTNI, dat lijkt me niet wenselijk. Misschien is het een idee om eigen namen net zo te behandelen als Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen dus op WP:BTNI een uitzondering maken voor "Wikipedia:Buitenlandse_persoonsnamen" en dan aldaar een artikel in de zelfde stijl: taalunie -> meest gebruikelijk -> transliteratie/transcriptie te maken of ipv aparte pagina verwijzen naar Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Persoonsnamen of Wikipedia:Conventies#Personen als uitzondering? Hmmmmmz (overleg) 7 feb 2011 22:26 (CET)

Dan heb je BTNI niet goed begrepen. BTNI gaat op voor zaken waarover geen afspraken gemaakt zijn. Als ergens een richtlijn over is, ligt er juist wel een afspraak, dus geldt BTNI niet. Vr, groet, Woudloper overleg 7 feb 2011 23:12 (CET)
Hallo Woudloper, Dat is een helder antwoord. Ik liep er in een specifiek geval tegen aan dat mensen ondanks de overige richtlijnen toch blijven verwijzen naar BTNI, blijkbaar is het niet iedereen even duidelijk. Nou ja misschien goed om het hier nog een keer besproken te hebben.Hmmmmmz (overleg) 8 feb 2011 00:46 (CET)

Geldigheid BTNIBewerken

Van oorsprong is de tekst van de richtlijn niet echt helder, zoals met eerdere discussies over BTNI reeds besproken is. Door de tijd heen heb ik verschillende keren gebruikers BTNI als buzzwoord zien gebruiken, maar in een deel van de gevallen is dat onterecht. Dit probleem is al eerdere keren aangestipt, onder andere in deze discussie. Woudloper heeft destijds voor BTNI een peiling opgestart, die lijkt te suggereren dat het gaat om situaties waarin geen afspraken zijn gemaakt, terwijl in de discussie hierboven gelinkt hij juist (meermaals) aangeeft: "@Romaine: je vat BTNI eigenlijk heel mooi samen. De strekking is min of meer: "houd je aan een gemaakte afspraak/consensus en drijf niet je eigen zin door"." Waarin bevestigd wordt dat het juist wel gaat om gemaakte afspraken waarvoor BTNI geldt. Bij twijfel niet inhalen gaat er over dat bij twee zaken niet door elkander worden vervangen als ze beide goed zijn: "De ene goede variant door de andere goede variant vervangen"[1] zo staat het bovenaan. In een simpele wereld bestaan er slechts twee mogelijkheden, of iets is goed, of iets is fout, maar in de praktijk, zeker op de wiki, is dat niet de werkelijkheid. Tussen goed en fout zit nog een heel gebied. Ik zelf maak onderscheid in fout, kan beter en goed. Bijvoorbeeld een tekst over een bepaald onderwerp kan iets beschrijven wat feitelijk gezien goed is, maar toch beter kan. In de peiling en de discussies die er zijn geweest is er duidelijk uit de reacties gebleken dat wanneer iets beter kan, dit gewoon aangepast moet kunnen worden. Het deel van "kan beter" valt dus niet onder BTNI. Uiteindelijk blijft de vraag wat goed is en wat beter kan een subjectieve afweging die per persoon kan verschillen. Echter, wanneer de gemeenschap na overleg concludeert/afspreekt dat twee zaken even goed zijn, geldt BTNI pas, omdat alleen dan pas duidelijkheid verschaft is over de vraag of de ene variant ook echt gelijkwaardig is. BTNI is dus geldig wanneer er in de gemeenschap afgesproken is dat twee varianten even goed en gelijkwaardig aan elkaar zijn. Groetjes - Romaine (overleg) 22 jun 2011 16:17 (CEST)

Dat lijkt me niet de interpretatie die wenselijk is, omdat ze de richtlijn eigenlijk overbodig maakt. Er zijn zeer weinig gevallen waarin de gemeenschap expliciet afspreekt dat twee varianten gelijkwaardig zijn. Een typisch BTNI-geval is het vervangen van website door webstek, zoals ook in de richtlijn genoemd. Daarover zijn geen expliciete afspraken gemaakt, maar het is duidelijk dat de twee varianten gelijkwaardig zijn, of in ieder geval dat webstek niet 'correcter' is dan website. Als we de reikwijdte van de richtlijn inperken op de manier de jij lijkt te suggereren, kunnen we BTNI ook wel opdoeken, en dat kan niet de bedoeling van de gemeenschap zijn geweest toen ze deze richtlijn liet invoeren. Natuurlijk zijn er grensgevallen te vinden waarover discussie mogelijk is, maar de richtlijn zo inperken dat die niet meer bestaan, is onwenselijk, denk ik. Paul B (overleg) 22 jun 2011 16:30 (CEST)
@Romaine - Dit lijkt mij een onwerkbare suggestie. In een complexe wereld is het niet het kiezen tussen fout, beter en goed. Er zijn nogal wat situaties denkbaar waarin meerdere goede varianten bestaan, zonder dat er een gradueel onderscheid gemaakt kan worden. Het lijkt mij tamelijk bureaucratisch worden als over elk van die situaties eerst het oordeel van de gemeenschap gevraagd zou moeten worden. Laat mij dat aan de hand van een eenvoudig voorbeeld duidelijk maken. Een misdadiger kan evengoed een crimineel genoemd worden, beide varianten zijn goed en kunnen zelfs door elkaar gebruikt worden. De schrijver van een artikel kan er de voorkeur aan gegeven hebben om zijn tekst wat levendiger te maken door niet tig maal hetzelfde woord te gebruiken. Het lijkt mij dat in zo'n situatie BTNI toegepast zou moeten worden. Juist om recht te doen aan de bedoeling van degene die de tekst geplaatt heeft. In de praktijk zal blijken, dat het niet zo simpel is om voor vergelijkbare situaties een oordeel uit te spreken dat iets beter dan goed is. Dat kan bovendien van geval tot geval verschillen en wat in de ene situatie wel goed is, kan het juist in de andere niet zijn. Wel is het natuurlijk heel verstandig om in een conflict tussen twee gebruikers over al dan niet gewenste wijzigingen een oordeel te vragen van anderen, dat werkt nmm veel beter dan proberen hier allerlei kunstmatige oplossingen voor te bedenken. Gouwenaar (overleg) 22 jun 2011 16:49 (CEST)
@Paul B: Het voorbeeld dat je noemt is er een waar juist wel afspraken over zijn: namelijk dat de Taalunie dat een goed woord acht, en dat woord synoniem is voor website. Er ligt een afspraak dat we (behalve als er anders besloten wordt) de Taalunie (en evt Vandale) aangehouden wordt als uitgangspunt. Overigens heb ik nu niets nieuws gezegd, ik heb enkel nog eens aangehaald wat er eerder besproken is.
@Gouwenaar: Ook daar geldt voor dat de Taalunie beide woorden kent. Dat houdt in dat ze beide gebruikt mogen worden. Romaine (overleg) 22 jun 2011 19:22 (CEST)
Dan hebben wij een ander idee bij wat 'afspraken' zijn. Er is geen enkele afspraak over de Taalunie en synoniemen, alleen over spelling. Paul B (overleg) 22 jun 2011 19:31 (CEST)
@Romaine - Het was ook bedoeld als voorbeeld om aan te geven, dat er van woorden en begrippen vaak meerdere varianten bestaan die evenwaardig aan elkaar kunnen zijn. Lang niet alle woordvarianten worden overigens door de Taalunie genoemd. En dan nog kan het soms wel en soms niet goed zijn om consequent de ene variant te gebruiken of om beide varianten af te wisselen. Daar kan niet per referendum over worden besloten. Lees voor de aardigheid deze discussie er nog maar eens op na. Gouwenaar (overleg) 22 jun 2011 19:46 (CEST)
Beste Romaine,
De zin "houd je aan een gemaakte afspraak/consensus en drijf niet je eigen zin door" was bedoeld als een opsomming, waarbij het woordje "en" diende om twee verschillende situaties te beschrijven. Ik merk dat de zin inderdaad anders geïnterpreteerd kan worden, waardoor de conclusie getrokken kan worden dat "het juist wel gaat om gemaakte afspraken". Een poging de zin beter te formuleren:
Als er afspraken gemaakt zijn of consensus is, houd je dan aan die gemaakte afspraak/consensus. In alle gevallen geldt: "drijf niet je eigen zin door". BTNI voegt toe dat het laatste niet alleen geldt voor de situatie dat er een duidelijke afspraak is, maar ook voor situaties waarin er nog geen duidelijke afspraak is. Oftewel: "verander niet wanneer geen afspraak/consensus bestaat dat het een "verbetering" is".
Vr. groet, Woudloper overleg 25 jun 2011 23:43 (CEST)

GijzelenBewerken

De laatste maanden zie ik met regelmaat dat wijzigingen in dp-constructies worden tegengehouden/teruggezet met een beroep op WP:BTNI. Hierover staat echter nauwelijk iets in de 'richtlijnen'. Het feit dat gebruikers nu een artikel of constructie kunnen gaan "gijzelen" (met een beroep op deze vage regelgeving) door als eerste een constructie aan te maken, dat kan niet de bedoeling zijn van het oorspronkelijke idee. Dit gaat in tegen het andere een veel belangrijker kernprincipe van wikipedia: vrije bewerkbaarheid en corrigeren van fouten van anderen. Naar mijn idee moet er ergens in deze richtlijnen iets worden opgenomen dat het niet zo is dat men een constructie of artikel kan "claimen" door deze als eerste aan te maken. Zonder dat voorbehoud dat zou het betekenen dat elke titelwijziging of aanpassing van een zie-artikel of dp-constructie is geblokkeerd zodra er enige tegenstand is. Michiel1972 17 feb 2012 00:00 (CET)

De trieste werkelijkheid Michiel is dat dit al jarenlang het geval is, ook zonder beroep op deze richtlijn, en dan enkel naar één richting waarbij keer op keer ieder normaal overleg wordt gefrustreerd en richtlijnen voor mod's een nogal vloeibaar karakter krijgen. Peter b (overleg) 17 feb 2012 00:03 (CET)
Over "gijzelen" gesproken: ik vind dat op het doelbewust frustreren van naamgevingsdiscussies door middel van een Dolfy-trucje als dit (uitleg hier) onmiddellijk een blokkade van zeg een week dient te volgen. Wie op een dergelijke wijze zijn vermeende gelijk meent te mogen halen, heeft in mijn optiek op een samenwerkingsproject niets te zoeken. Wutsje 17 feb 2012 02:42 (CET)
Bij de bewerkingsoorlog op Taverna beriepen beide partijen zich op BTNI. Dus de richtlijn moet ófwel duidelijker ófwel afgeschaft worden. - FakirNLoverleg 17 feb 2012 13:36 (CET)
@Michiel: wat hypocriet van je. De BTNI-richtlijn toepassen op doorverwijsconstructies is het enige middel tegen het feit dat mensen die een Amsterdamconstructie willen afschaffen dat gewoon doen omdat ze weten dat het technisch onmogelijk is dit terug te draaien. De moderatoren gaan er nu al hoofdzakelijk volledig fout mee om (onkunde of machtsmisbruik, kies maar), maar jij wil dus het principe helemáál tot nul herleiden om je eigen zin door te kunnen drukken zoals je dat al een week aan het doen bent met de Tavernadiscussie. Je zou je diep, diep moeten schamen.
@Wutsje: ik ben blij dat je dat opmerkt, als ik Troefkaart dat nog eens zie doen ga ik zijn blokkade voortaan rechtstreeks op jouw overlegpagina aanvragen, want op de algemene blokkadepagina is men elk gevoel voor rechtvaardigheid zoals gezegd kwijt.
@Fakir: door Fontes, Sonuwe en mij is overduidelijk aangetoond dat Michiel en Troefkaart BTNI overtreden en anderen niet. Dit is niet voor interpretatie vatbaar, maar kan gewoon nagegaan worden als de som van twee plus twee. Aangezien ik het onwaarschijnlijk acht dat deze beide gebruikers te onkundig zijn om BTNI überhaupt te begrijpen, kan ik niet anders besluiten dan dat deze gebruikers doen alsof ze denken dat ze gelijk hebben om het overleg nog wat verder te frustreren. Heel jammer dat je daar in trapt. Gertjan R 20 feb 2012 18:02 (CET)
Het probleem ligt mijn inziens in BTNI zelf. Reeds vóór de stemming heb ik aangegeven dat het mijn inziens te onduidelijk is. De gedachten die in de discussie geopperd werden waren logisch, als ik die gedachten als BTNI beschouw, is BTNI een prima idee, maar de uiteindelijke toepassing ervan is puinhoop. Met andere woorden, BTNI is voor ieder van de partijen geheel naar eigen wens zodanig te manipuleren/uit te leggen dat iedereen zich met welke bewerking dan ook zich lijkt te kunnen beroepen op BTNI. Blijkbaar is het dus niet alleen voor mij onduidelijk. Verder denk ik dat BTNI een loos "argument" is: het is dus geen argument in mijn ogen. Woudloper heeft destijds aangegeven dat BTNI niet nieuw was, maar hooguit een bekrachtiging van de reeds bestaande situatie, en dat het noodzaak blijft echte argumenten te geven. Ik denk dat gezien het misbruik van het woordje BTNI het aannemen van BTNI als richtlijn geen verbetering heeft gebracht, maar verslechtering. Een verslechtering, enerzijds omdat het door iedereen vrij te misbruiken is (zoals net al genoemd) en anderzijds omdat men (uit gemakzucht?) gestopt is met het geven van inhoudelijke argumenten. BTNI is een stopwoordje en stokpaardje geworden. Samengevat is de oorspronkelijke gedachte/discussie prima, maar de huidige omgang met BTNI beroerd. Groetjes - Romaine (overleg) 20 feb 2012 18:33 (CET)
@Gertjan R.: Taverna was geen foute naam voor het artikel over de Italiaanse gemeente. Hernoeming was niet nodig geweest, een Zie Artikel-sjabloon had ook kunnen volstaan (tenzij je principieel voor een DP bent). Verder per Romaine. - FakirNLoverleg 20 feb 2012 19:24 (CET)
@Fakir: daarin zou je gelijk hebben, mocht Taverna als aanduiding voor wat wij Griekse 'taverna' noemen niet veel belangrijker zijn dan als aanduiding van dat kleine Italiaanse dorp.
@Romaine: ik begrijp je bezwaar volledig. Mijn omgang met BTNI is echter: BTNI kan je primair gebruiken bij het eventueel terugdraaien van een ongewenste actie, maar bij het opstarten van overleg of een verdere vraag kan ik doorgaans natuurlijk argumenteren waarom oorspronkelijk voor deze of gene oplossing is gekozen. In deze specifieke casus is dat uiteraard afdoende gebeurd, al zijn er nog een aantal gebruikers die lustig voortgaan met doen alsof ze hier nu werkelijk geen hoofdbetekenis zien (ubiquitair restauranttype over het hele oppervlak van een Europees land versus Italiaans gat van 2600 inwoners). Groet, Gertjan R 21 feb 2012 00:02 (CET)

StrakkerBewerken

Het lijkt mij dat de tekst wat strakker kan. Het gaat hier om een vrij fundamenteel principe, dat in de buitenwereld stevige erkenning heeft (auteurswet: "De maker van een werk heeft ... het recht zich te verzetten tegen elke andere wijziging in het werk, ...").

De bedoeling van deze richtlijn is dat latere stijlwijzigingen, vooral van het betweterige soort (het is "feitelijk gezien goed [...], maar [kan] toch beter") of om frivole redenen zoals het doorvoeren van een of andere uniformiteit, niet mogen. Dat leidt nergens toe en doet maar al te vaak afbraak aan wat de auteur geschreven heeft.

Elke pagina is vrij te bewerken, maar dan wel door een gebruiker die ten minste voeling met het onderwerp heeft en er echte fouten uithaalt of een substantiële verbetering aanbrengt (het is natuurlijk jammer dat er hier zoveel staat, en behouden blijft, dat niet aangemaakt is door een auteur die serieus probeerde een encyclopedische bijdrage te leveren, maar dat is een andere kwestie). - Brya (overleg) 12 mrt 2012 07:14 (CET)

BTNI misbruikBewerken

BTNI wordt regelmatig misbruikt om bewerkingsoorlogen mee te rechtvaardigen. BTNI is kennelijk het gelegenheidsargument bij uitstek. De verwijzing naar de twijfel van de Wikipediagemeenschap is een lachertje. - Aiko 9 feb 2013 11:28 (CET)

Het klopt dat er te vaak misbruik van gemaakt wordt. BTNI vereist net als alle andere argumenten onderbouwing en het wordt thans te vaak als losse kreet geuit als iemand het niet zint. Daarvoor is BTNI nooit bedoeld. De twijfel van BTNI is inderdaad ook niet de twijfel van één persoon, maar die van de gehele gemeenschap, maar wordt helaas ook gebruikt als slechts een enkeling vindt dat iets niet moet, roept ie BTNI zonder dat er echt een gemeenschap brede twijfel is. Ook zwart-witkijken klopt niet, tussen goed en fout zit nog een tussengebied, dat iets niet fout is maar wel beter kan. Die nuances worden maar wat gemakkelijk genegeerd, vooral als iemand niet uitkomt. Groetjes - Romaine (overleg) 9 feb 2013 12:22 (CET)
Tja, men kan zich natuurlijk focussen op degenen die BTNI 'misbruiken' door bepaalde wijzigingen terug te draaien. Men zou ook kunnen kijken naar degenen die willens en wetens wijzigingen doorvoeren die geen verbetering zijn en waarvan bekend is dat een groep gebruikers zich ergert aan die 'verbeteringen'. De enige structurele oplossing is dat men niet (half)automatisch allerlei wijzigingen door voert die niet door iedereen op prijs worden gesteld (en die het bovendien lastig maken om te zien wat nu de zinnige wijzigingen zijn die tegelijk gedaan zijn). Helaas is er eigenlijk geen manier om dat af te dwingen, behalve het terug te draaien wanneer men het ziet. Het lijkt me niet juist om het probleem nu volledig in de schoenen te schuiven van degenen die die nutteloze wijzigingen niet acceptabel vinden. Paul B (overleg) 9 feb 2013 13:36 (CET)
Dat terugdraaien is verantwoord. Om het fanatisme waarmee sommige 'verbeteraars' hun eigen geurvlaggetje, hun eigen goede smaak of hun tot algemene regel uitgeroepen eigen goede gewoontes willen opleggen enigszins in te dempen, is BTNI een goede stelregel. Het verplicht de verbeteraar met argumenten te komen en niet degene die de oorspronkelijke versie herstelt. Helaas kiezen sommige verbeteraars ervoor om de terugdraaiing opnieuw terug te draaien en zo zetten ze de bewerkingsoorlog in gang. -rikipedia (overleg) 9 feb 2013 13:56 (CET)
Eens met Paul B en Rikipedia. Woorden als bewerkingsoorlog zijn voor meerdere definities vatbaar - zelf vind ik dat een bwo al begint met de eerste terugdraaiing, maar ik vind de eerste zetten in een bwo niet direct en altijd laakbaar gedrag. Volgens mij gaat Aiko's verzuchting over de bwo's tussen Romaine en Wutsje. Hoewel ik niet goed weet wat daar allemaal aan de hand is lijkt me dat BTNI beide verbiedt: zowel het doorvoeren van een verandering die niet op brede steun kan rekenen als het terugdraaien daarvan. Beter is altijd eerst overleg te zoeken. Als men er dan niet uitkomt is het wellicht tijd een moderator of zelfs de arbcom in te schakelen. Woudloper overleg 9 feb 2013 15:29 (CET)
@Woudloper: Nee hoor (misbruik van) BTNI was mij allang een doorn in het oog. - Aiko 14 feb 2013 14:50 (CET)
Er zijn geen "bwo's tussen Romaine en Wutsje", dat is de manier waarop Aiko een en ander tracht te framen. Wat er wel is, zijn eerste bewerkingen die niet fout zijn, met betrekking tot aspecten waarover aantoonbaar geen consensus bestaat, maar die desondanks en ondanks een soms uitgebreide "onderbouwing" waarop zij inhoudelijk nooit ingaan, toch door Romainoïden op grond van zelfverzonnen regeltjes en gebruiken worden teruggedraaid, als het enigszins kan per bot en dan dwars tegen de hier geldende botpolicy in. En als je daar wat van zegt, geef je als moderator niet het goede voorbeeld. Wutsje 9 feb 2013 18:20 (CET)
Wat Wutsje niet schijnt te begrijpen is dat er sprake is van sfeerverpesting en dat hij daar zelf actief aan bijdraagt. Wutsje kiest voor een paranoïde reactie op mijn poging hem hierop attent te maken ("framen"). Enige zelfreflectie, was op zijn plaats geweest, maar we hebben intussen op vele plaatsen kunnen zien dat dat er wat Wutsje betreft niet in zit. Jammer voor de sfeer. Jammer voor diegenen die zich daar niet prettig bij voelen. Inclusief Wutsje zelf. - Aiko 14 feb 2013 15:01 (CET)
Nogmaals, ik hanteer een wat afwijkende definitie van het woord bewerkingsoorlog en met die definitie was er wel degelijk een bwo tussen jullie. Maar zoals ik hierboven schreef, gaat het dan niet direct en altijd [over] laakbaar gedrag.
Ik vind het ten eerste persoonlijk heel vervelend te zien hoe jij jezelf opvreet over deze kwestie. Voor Romaines inzet en werk heb ik altijd respect gehad en ik wil geen oordeel geven zonder me 100% in de kwesties verdiept te hebben. Ik vind op grond van wat ik tot nu toe gelezen heb niet dat je Aiko framing kunt verwijten, hoewel het voor jou wellicht zo aanvoelt. Maar ik vind ook (1) dat het deels taak van een steward is gebruikers te wijzen op Wikimedia-policies, waaronder het "botreglement"; (2) je een valide argument hebt dat de "eerste fout" tegen BTNI bij Romaine lag en (3) dat het afwijzen van de zaak door de arbcom na de wijze waarop je e.e.a. hier uiteengezet hebt verbazend is. Wat ik me wel afvraag is dit: waarom heeft niemand een peiling over die zaken opgezet? Ook al zijn het futiele zaken, op die manier had een oplossing geforceerd kunnen worden.
Wat dat derde betreft: uit de mededeling van de arbcom blijkt dat de arbcom het probleem in het verzoek zelf (van S.Kroeze) niet nauwkeurig genoeg omschreven vond om er iets over te mogen zeggen. Men heeft dus afgewezen op grond van de opzet van het verzoek, niet omdat er geen probleem zou zijn. Dat betekent dat als in het verzoek wat meer focus wordt aangelegd, de arbcom het alsnog aan kan nemen. Omdat ik je graag zonder irritatie zou zien bijdragen aan Wikipedia zou ik zo'n nieuw verzoek in willen dienen, maar ik voel me naar Romaine verplicht eerst diens kant van het verhaal aan te horen. Liefst zag ik een snelle oplossing zonder teveel emotionele discussie of arbcom, waarna iedereen weer met plezier aan Wikipedia bij kan dragen, d.w.z. inclusief Romaine. Woudloper overleg 9 feb 2013 19:20 (CET)
Als iemand mij verwijt dat ik me schuldig maak aan "misbruik van BTNI" en "ordinaire bewerkingsoorlogen", terwijl ik niet degene ben die eerste bewerkingen ongedaan maak en hij degenen die dat wél doen daar niét op aanspreekt, dan noem ik dat framing. Als iemand beweert dat slechts "een enkeling" bezwaar heeft tegen de bewerkingen die hij zonder consensus doorvoert, terwijl dat aantoonbaar onwaar is, dan noem ik dat een leugen. Wat die ArbComzaak betreft: er zijn genoeg zaken geweest waarin de commissie wel degelijk zelf de omvang van het geschil en de relevante voorgeschiedenis heeft onderzocht en dan tot de conclusie kwam dat er een probleem was. Ze had er in dit geval gewoon geen zin in. Opnieuw een zaak indienen lijkt me kansloos: zodra het gaat om iets wat al langer speelt, zullen de links die dat aantonen volgens de nu geldende doctrine al gauw als "oude koeien" worden gekwalificeerd, op grond waarvan de zaak zal worden afgewezen. Overigens ben ik al een hele tijd geen steward meer. Wutsje 9 feb 2013 19:34 (CET)
De arbcom kan er op los doctrineren, maar heeft zich wel aan haar eigen reglement te houden. Dat reglement stelt o.a. dat de arbcom een bepaald doel heeft (nl. oplossen van bepaalde soorten problemen).
Ik probeer ondertussen Romaines standpunt te bepalen en merk dat hij BTNI niet van toepassing op zijn handelen vindt omdat over het in de code omzetten van het woord 'file' naar 'bestand' volgens hem geen twijfel bestaat. Inmiddels moet echter duidelijk zijn dat jij die omzetting niet ziet zitten of liever: twijfelt of het wel een verbetering is. Kun je dit nog eens bevestigen? Dan is in ieder geval bij deze 100% duidelijk dat over die specifieke handeling van de bot twijfel bestaat. Woudloper overleg 9 feb 2013 19:56 (CET)
Als ik het zo zeggen mag: Romaine lult uit zijn nek: over de vervanging van die voorvoegsels is nooit consensus geweest, van meet af aan al niet (zie hier) en ook daarna niet (zie bijvoorbeeld hier en hier). De botbezitters zijn het daar onderling nota bene zélf niet over eens, getuige het feit dat een van hen hier aan de botpolicy toevoegde dat ze nou juist door Afbeelding vervangen "mogen" worden - en niet door Bestand, zoals Romaine telkens doordramt. Wat Romaines bewerkingsgedrag betreft heb ik echter meer problemen, zie hier (de link naar mijn archief die je hierboven zelf ook al gaf). Dat gedoe over die voorvoegsels is daarvan slechts een van de verschijningsvormen.
Waar het me primair om gaat, is consensus, of in dit geval beter: de afwezigheid daarvan. Wie graag op grote schaal en met zijn bot iets wil doorvoeren dat de keuzevrijheid van auteurs limiteert en daarmee de vrije bewerkbaarheid van dit project beperkt, dient daarover van te voren te overleggen, zodat iedereen in alle rust alle argumenten voor en tegen kan afwegen en op grond daarvan een beslissing kan worden genomen waaruit werkelijk breedgedragen overeenstemming blijkt. Die regel geldt voor iedereen, dus ook voor Romaine. Wutsje 9 feb 2013 21:29 (CET)
@Woudloper: Nog even voor de volledigheid, BTNI gaat over twijfel van de Wikipediagemeenschap, niet over twijfel van een enkeling. Dat betekent dat je die twijfel hard moet kunnen maken op het moment dat je BTNI inzet als argument voor een terugdraaiing. Het terugdraaien van iets dat op zichzelf niet fout is, is geen zaak waar de gemeenschap zich over uitgesproken heeft. BTNI mag hier derhalve niet ingezet worden. - Aiko 14 feb 2013 15:13 (CET)

Ongedaan maken met BTNI is toch ook BTNI?Bewerken

Is het niet een beetje tegenstrijdig om bewerkingen terug te draaien met BTNI als reden? Nick (overleg) 14 apr 2014 16:32 (CEST)

Enigszins paradoxaal wellicht, maar een échte tegenstrijdigheid is dat toch niet. Als een auteur kiest om iets op een bepaalde, op zichzelf 100% correcte manier te vermelden en iemand anders "verbetert" dat later tot iets wat net zo correct is, dan mag dat best hersteld worden tot de vermelding die de eerste auteur heeft gekozen. Dat is de ratio achter BTNI: "verbeter" niet wat niet fout is en (overigens zonder daarmee te willen impliceren dat zulks altijd het geval zou zijn) schrijf anderen niet een bepaalde vermeldingswijze voor indien er evident meerdere correcte mogelijkheden zijn. Taalvorming is immers geen taak van een encyclopedie. Wutsje 14 apr 2014 17:20 (CEST)

Aanpassen gedeelte over stijl?Bewerken

N.a.v. een recente discussie in het Taalcafé (Wikipedia:Taalcafé#"beschaving te creëren die haar/zijn hoogtepunt bereikte"/ "had elke revolutie haar/zijn eigen oorzaken") blijft er vooralsnog onduidelijkheid over de vraag of BTNI wel of niet opgaat bij het vervangen van een verwijzend voornaamwoord van zijn in haar en omgekeerd waar het gevallen betreft als die hier staan besproken. Van Dale geeft in de betreffende gevallen duidelijk de voorkeur aan één bepaalde formulering (nl. consequent zij en haar bij vrouwelijke de-woorden, consequent hij of het en zijn bij woorden als raad en staat evenals alle onzijdige woorden), wat tevens in lijn is met wat de Taalunie voorschrijft. Naar mijn idee is het dan zonder meer een verbetering en dus geen BTNI om voornoemde formulering zo consequent mogelijk aan te houden in artikelen, ook al zegt van Dale hierover: het gebruik van mannelijke voornaamwoorden is hier niet fout te rekenen, maar veel mensen vinden het minder acceptabel. Een aantal gebruikers hier op Wikipedia is echter van mening dat dit wel BTNI is, omdat iets dat in stilistisch opzicht minder acceptabel is blijkbaar niet hoeft te worden gewijzigd in iets dat stilistisch acceptabeler is, terwijl anderzijds een niet te verwaarlozen aantal andere gebruikers het overduidelijk een verbetering vindt om dan de meest aanbevolen formulering aan te houden. Misschien moet de tekst op deze Wikipediapagina eens zodanig worden aangepast dat er op dit punt meer klaarheid komt, zodat iedereen tenminste weet waar hij aan toe is bij het al dan niet doorvoeren van dit soort wijzigingen? WP:BTNI is wel heel duidelijk waar het de spelling betreft; daar worden consequent de voorschriften van de TU aangehouden (ik leid hieruit af dat spellen volgens het Witte Boekje dus niet is toegestaan, wat ik op zich jammer vind maar dat is weer een ander verhaal). Er staat nu over stijl alleen maar: Net als bij spelling geldt voor stijlveranderingen ook dat consequentie een uitzondering vormt op "bij twijfel niet inhalen". Daar kun je in het voornoemde geval niet erg veel mee. De Wikischim (overleg) 6 jun 2014 17:35 (CEST) P.S. het beroep op BTNI wordt in dit verband tevens gebruikt als argument om bewerkingen terug te draaien. De Wikischim (overleg) 6 jun 2014 18:30 (CEST)

Gaat u zich nou eens niet meer bemoeien met dingen waar u zo duidelijk niets van begrijpt, echt, het leven zou een stuk aangenamer worden. Peter b (overleg) 6 jun 2014 17:36 (CEST)

WijzigingenBewerken

Ik volg dit artikel al een tijdje. Ik had twee problemen met de oude versie.

  • Enerzijds zijn er de voorbeelden: ik vind dat een onbegrijpelijke lap tekst: te weinig structuur, te veel willen herhalen van de belangrijkste punten. Ik heb dit aangepast door met puntjes en opsommingen te werken.
  • Anderzijds is er de inleiding zelf, die ik moeilijk te verstaan vind voor nieuwkomers, en te aanvallend vind. Bekijk de zin "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn ", en vooral dan de aanhalingstekens rond de "verbetert". Dit klopt toch niet? Ik wilde deze richtlijn starten met iets positiefs. Vandaar heb ik de inleiding vervangen door "Wikipedia is een continu verbeterproces. Door kleine wijzigingen wordt de encyclopedie uitgebreider en beter. "

Met WP:VJVEGJG in het achterhoofd heb ik 1) de inleiding geherformuleerd, en 2) de voorbeelden meer gestructureerd. Zo kan dit een echte richtlijn worden. Uiteraard wilde ik de inhoud van de richtlijn niet veranderen (!). De vormelijke wijziging dateert van vorig jaar, Natuur12 heeft dit begin juni teruggedraaid. Ik wilde dit vandaag terugdraaien (niet gelukt, 3RR) en overleggen. MADe (overleg) 17 jul 2014 19:48 (CEST)

    • Bovenaan deze pagina staat: Deze pagina beschrijft een richtlijn op de Nederlandstalige Wikipedia. De tekst is algemeen aanvaard onder gebruikers en het is de bedoeling dat iedereen zich eraan houdt. Echter, de inhoud ligt niet vast en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt. Ook is er af en toe een uitzondering mogelijk. Als je deze pagina wilt bewerken, zorg er dan voor dat je wijziging consensus geniet', of bespreek het eerst op de overlegpagina. dus je beroep op voel je vrij en ga je gang snijdt in deze geen hout. Je had eerst moeten overleggen. Voor de rest haal je ook het punt over afbeeldingen weg terwijl dit er imho toch echt in hoort te blijven. Natuur12 (overleg) 17 jul 2014 19:51 (CEST)
Ik heb alle inhoudelijke wijzigingen proberen te vermijden, je past niet zomaar een richtlijn aan (zie ook sjabloon). Ik hoop dat ik je kan overtuigen van de vormelijke verbeteringen in mijn voorstel (nee zeggen, dat kan iedereen), en dat we toch tenmiste een meer welkomstgerichte versie kunnen terugzetten. (ps: heb geen wijzigingen mbt 'afbeeldingen' kunnen vinden !? )MADe (overleg) 17 jul 2014 19:59 (CEST)
Het staat er niet letterlijk in maar in je nieuwe versie laat je het deel over de ene goede variant voor de andere vervangen weg en vervang je het door het woord gelijkwaardig. Afbeeldingen zijn eigenlijk nooit gelijkwaardig. Natuur12 (overleg) 17 jul 2014 20:18 (CEST)
Dank om mee te denken. Imo kunnen afbeeldingen wel gelijkwaardig zijn, zo bestaan er allicht tientallen gelijkwaardige foto's van hoge kwaliteit vd Eifeltoren. Ik stel voor om dit te aan te vullen in de inleiding, bijv. "Een voorbeeld is het vervangen van het woord 1ste door eerste, of het vervangen van een kwalitatief hoogstaande foto van de Eiffeltoren door een andere hoogstaande foto" Dan gaat het verder "Beide zijn evenwaardig, en binnen de Wikipediagemeenschap bestaat twijfel welke versie te verkiezen is. (..)"MADe (overleg)

Er staat in de huidige versie o.a. Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". W.m.b. is dit volstrekt onhoudbaar. In bepaalde gevallen kan het juist uiterst wenselijk zijn om woorden af te wisselen door synoniemen of hyponiemen, woorden die het bedoelde nauwkeuriger weergeven. Een tekst met te veel woordherhaling is stilistisch sterk af te raden en leest in de ergste gevallen als een basisschoolwerkstuk. De Wikischim (overleg) 24 jul 2014 14:59 (CEST)

De bedoeling is : val mekaar niet lastig, dit is een samenwerkingsproject. Dus, zoek overleg. (a) Als de vermeende verbetering door andere gebruikers niet als een verbetering wordt gezien en (b) als de oorspronkelijke versie niet aantoonbaar fout is, moet je in overleg bepalen wat de verbeterde versie is. Als je daar niet uitkomt blijft de oorspronkelijke versie bestaan. Bewerkingsoorlogen starten om niettemin toch één persoonlijke / subjectieve versie te laten prevaleren boven de andere wordt met deze richtlijn ontraden. Bewerkingsoorlogen starten om alsnog de vermeend verbeterde versie te plaatsen gaat in tegen het verbod om bewerkingsoorlogen te voeren, maar ook tegen de verplichting om in zo'n geval overleg te zoeken. Het 'recht' om aanpassingen te maken geldt voor wie gelooft dat hij verbetert en datzelfde recht geldt voor wie uitdrukkelijk de oorspronkelijke versie verkiest. Om dat conflict tegen te gaan is de richtlijn ontworpen die zegt : als wat je aanpast niet fout was zoek dan overleg (samenwerkingsproject, weet je wel) om te beslissen of je aanpassing ook een verbetering is. -rikipedia (overleg) 25 jul 2014 03:18 (CEST)
Deze reactie heeft weinig tot niets te maken met het punt dat ik in mijn vorige bijdrage aankaartte, die ging over het niet mogen gebruiken van synoniemen volgens de richtlijn. De Wikischim (overleg) 25 jul 2014 08:51 (CEST)
Enkele opmerkingen :
  1. De richtlijn zegt niet dat het verboden is om synoniemen te gebruiken (over het gebruik van hyponiemen wordt niets gezegd). Ze wijst er wel op dat het ongewenst is omdat het irritatie en dus conflicten kan veroorzaken. Daar zijn voldoende voorbeelden van bekend met veel onnodige escalaties, zoals er ook voorbeelden zijn waar het mogelijk wel irritatie maar geen conflicten opleverde en voorbeelden wellicht waar het noch irritatie noch conflict opleverde.
  2. De richtlijn vraagt dat je het overleg opzoekt, als je zulke verandering toch zou willen doorvoeren. Het is dus mogelijk om in overleg daarover consensus te bereiken en dan is er verder niets aan de hand.
  3. Pas als je in dit overleg geen consensus vindt, dien je van je bewerking af te zien.
  4. Er wordt bovendien gevraagd om bij het hanteren van de richtlijn het gezond verstand te gebruiken en er wordt op gewezen dat er altijd uitzonderingen mogelijk zijn.
Dat zou moeten volstaan om verbeteringen mogelijk te maken wanneer die 'in bepaalde gevallen uiterst wenselijk' zouden zijn. Dat kan vastgesteld worden in overleg. Wijzen op dit voorgeschreven overleg en de bedoeling ervan lijkt me dus, ook in het geval van het gebruik van synoniemen, niet naast de kwestie. -rikipedia (overleg) 27 jul 2014 08:18 (CEST)

Ik heb Gebruiker:Natuur12 gevraagd of hij hieraan wil meewerken (edit) MADe (overleg) 27 dec 2014 15:35 (CET)

MisstapBewerken

"Website wordt niet in webstek veranderd en ook niet omgekeerd, omdat beide synoniemen in de woordenboeken staan. Tenzij beide varianten door elkaar gebruikt worden in hetzelfde artikel."

Dit voorbeeld moet er als de wiedeweerga af. Webstek is een informeel woord, van hetzelfde kaliber als kijkkast('tv') en stinkstok ('sigaret') en heeft in een encyclopedie geen donder te zoeken. Steinbach (overleg) 1 nov 2014 21:58 (CET)

Hiermee kan ik het eens zijn. De online Van Dale vermeldt het woord niet. Daarbuiten ben ik de term eigenlijk alleen tegengekomen op extreem-rechtse sites, zoals van Voorpost. Hopelijk is het niet nodig om voor het wijzigen van een voorbeeld bij een richtlijn een complete stemming te organiseren. Hanhil (overleg) 1 nov 2014 22:29 (CET)
In "Het gebruik van leenwoorden (algemeen)" noemt de Taalunie website als voorbeeld onder het kopje "Redenen om leenwoorden wel te gebruiken", en webstek als bedachte vertaling die nooit algemeen ingang in het Nederlands heeft gevonden. Opmerkelijk is dat het taaladvies "Webstek / weblocatie / website" (hier dus via de Internet Archive WaybackMachine), dat webstek bevestigde als "mogelijke alternatief" en "goed en algemeen aanvaard Nederlands equivalent voor website", dit jaar van de website verwijderd is...
Ik veronderstelde dat webstek in België gebruikelijker was (dan in Nederland – niet per se gebruikelijker dan website), maar blijkbaar(?) heb ik dat mis. In dat geval ben ik er ook mee eens om het voorbeeld te schrappen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 1 nov 2014 23:32 (CET)
Nochtans komt webstek momenteel bijna 800 keer voor in artikelen. Voor wel meer woorden geldt dat ze op WP aardig frequent zijn, terwijl ze eigenlijk helemaal niet tot de standaardtaal behoren (idem trouwens voor bepaalde woordcombinaties en schrijfwijzen). Maar ach, niemand lijkt hier eigenlijk echt last van te hebben, toch? De Wikischim (overleg) 17 sep 2015 15:28 (CEST)
Hebben jullie allemaal geen Google of zo? Nederland en België ontlopen elkaar nauwelijks. Sterker nog Nederland doet het zelfs licht beter dan België. In totaal doet website het ook slechts een weinig beter dan webstek.
Er zijn wellicht betere voorbeelden denkbaar, maar het is wel degelijk een gangbaar alternatief. Dat het woord informeel is, lijkt me alleszins niet aangetoond. Het woord van hetzelfde kaliber achten als "kijkkast" en "stinkstok", lijkt me ook moeilijk te onderbouwen en bovendien geen reden om het als voorbeeld te verwijderen. Dat namelijk, plaatst webstek hooguit in een ander register, en maakt het daarom nog niet minder acceptabel. Mij lijkt dat hier een nogal bekrompen en mogelijk neerlandocentrische attitude debet is aan de antipathie tegen het woord. Was het nu zo dat webstek uitsluitend door Vlamingen en Zuid-Nederlanders gebruikt wordt en bovendien door Noorderlingen totaal niet begrepen werd, dan had Steinbach vanzelfsprekend een punt. Op de Belgische website van de Taalunie wordt echter slechts gewaarschuwd dat "vernederlandsingen op weerstand kunnen stuiten als ze niet algemeen ingeburgerd zijn", waarna onder andere "website" als voorbeeld genoemd wordt, en de VRT acht webstek "alleen bruikbaar voor persoonlijke websites, niet voor de websites van bedrijven, organisaties e.d.", maar dus niet onbruikbaar. En wat je als bedrijf wilt gebruiken moet een bedrijf natuurlijk helemaal zelf weten, daar heeft het de POV van de VRT niet voor nodig.
Ondertussen komt het woord ook gewoon voor in de betaalde versie van de online-Van Dale en wordt het in diezelfde Van Dale genoemd als synoniem van website in dat lemma (naast internetsite, site en weblocatie overigens, die allen dus ook gewoon bruikbare alternatieven blijken te zijn).
Kortom, uit de bronnen blijkt niet dat "webstek" "geen donder te zoeken" heeft in een encyclopedie. EvilFreD (overleg) 17 sep 2015 18:12 (CEST)
Aanvulling: zie Van Dale14, 2005: webstek (de (m.)) website - en bij website: syn. webstek. Dat het laatste woord informeel zou zijn meldt VD niet. Wutsje 17 sep 2015 22:44 (CEST)

GebruikelijkBewerken

Vraagje, geldt BTNI ook voor ongebruikelijke termen? Stel: de oorspronkelijke auteur gebruikt een zeldzaam woord maar er bestaat wel een 'gebruikelijker' synoniem. Valt het vervangen van het ongebruikelijke woord door een gebruikelijker synoniem ook onder BTNI? En dan denk ik aan kwesties als 'Rijsel' en 'webstek'. 80.113.33.129 2 okt 2015 15:23 (CEST)

Bedoelt U Lille? Lotje (overleg) 2 okt 2015 17:00 (CEST)
Ja, ook voor ongebruikelijke termen geldt BTNI. Zolang het woord niet fout is, hoe ongebruikelijk ook, valt een wijziging van dat woord onder BTNI. Mbch331 (Overleg) 2 okt 2015 17:55 (CEST)
Vind ik niet. WP moet helder en toegankelijk zijn. Als iemand te moeilijke woorden gebruikt, is er toch niks op tegen om dat te vereenvoudigen? Analoog worden regelmatig Vlaamse (taalkundig correcte) zinnen veranderd in Nederlandse. Maakt mij niet uit, zolang het dan weer niet iets typisch Holland" wordt. Queeste (overleg) 2 okt 2015 19:26 (CEST)
Als het werkelijk om een term gaat die onbegrijpelijk is voor een bepaalde, beoogde, lezersgroep; of als het gaat om een term die in grote delen van het Nederlands taalgebied volslagen onbekend is, zou BTNI niet gelden. Er is in zo'n geval geen twijfel over dat de wijziging een verbetering is. Het is wel aan degene die de term vervangt om duidelijk te maken waarom het om een verbetering gaat (verwijs naar bronnen: bv. in de Van Dale zal staan dat een bepaalde term alleen in Nederland of Vlaanderen gebruikt wordt).
Zover ik kan inschatten gaat BTNI wel op voor bv. webstek of Rijsel. Dat zijn (zover ik me herinner) termen die noch totaal ongebruikelijk, noch totaal onbekend zijn - maar misschien heeft u een bron die mijn ongelijk aantoont. Woudloper overleg 3 okt 2015 04:04 (CEST)
Bijvoorbeeld het vervangen van 'Brabant' door 'Noord-Brabant' als in het artikel vrij duidelijk is dat het om Noord-Brabant gaat. Is dit BTNI? Uiteraard kan er gewoon een interlink worden geplaatst naar het juiste Brabant om verwarring te voorkomen. 80.113.33.129 5 okt 2015 12:34 (CEST)
Als er Brabant staat terwijl Noord-Brabant bedoeld wordt, is het artikel wellicht onzorgvuldig. Dat moet per geval bekeken worden. Richard 8 okt 2015 15:05 (CEST)
N.a.v de opmerking van Queeste; volgens mij kan het toch nooit de bedoeling zijn om zuidelijk taalgebruik om te zetten in noordelijk (anders gezegd: Vlaams Nederlands naar Nederlands Nederlands) of andersom? Beide variëteiten behoren immers tot de standaardtaal die Nederlands heet. Anders zou je bijv. consequent het voorzetsel doorheen moeten aanpassen. Iets anders is het met het omzetten van een formulering die tot de "sub-standaardtaal" behoort naar echte standaardtaal (willekeurig voorbeeld: een formulering als ...groter als..., wat min of meer standaardtaal is maar geen geaccepteerd ABN, veranderen in groter dan kan op die manier nooit BTNI zijn). De Wikischim (overleg) 14 okt 2015 21:37 (CEST)
Als er woorden of zinsconstructies gebruikt worden die in het ene deel van het taalgebied gemeengoed zijn, maar in het andere deel niet of makkelijk verkeerd begrepen worden, kan dat wel degelijk een reden voor aanpassing zijn. Je 'groter als/dan'-voorbeeld klopt: 'groter als' wordt door velen begrepen maar geldt niettemin als onjuist taalgebruik. Richard 16 okt 2015 13:30 (CEST)
Ik kom in teksten af en toe het bijwoord terug tegen, waar het in het Standaardnederlands opnieuw is (voorbeeld: Hij werd terug verkozen). Omdat dit gebruik in het zuidelijk deel van het taalgebied is ingeburgerd, pas ik het niet aan. Op grond van deze redenering zou dat echter wel moeten, omdat het in het noorden van het Nederlandse taalgebied moeilijker begrijpbaar kan zijn. De Wikischim (overleg) 16 okt 2015 15:29 (CEST)
Zo'n constructie is inderdaad duidelijk Vlaams, maar het is niet zo dat men in het noorden helemaal niet snapt wat er bedoeld wordt of dat het verkeerd geïnterpreteerd wordt. Het niet aanpassen is in dat geval dus juist. Het wordt wat anders als er bijvoorbeeld geschreven wordt over iemand die "op z'n poep zit". Richard 16 okt 2015 20:28 (CEST)
Dat gebruik van 'terug' krijgt in de jongste Van Dale de markering BE, met als commentaar 'niet algemeen'. Om die reden is er wel wat voor te zeggen om het te vervangen door 'weer'. Zelf ben ik opgegroeid in het noorden des lands, maar ik hoed me ervoor om hier uitdrukkingen of woordbetekenissen te gebruiken die alleen daar maar courant zijn. Marrakech (overleg) 20 nov 2015 16:54 (CET)

Een grotere bewerking met (mogelijk) BTNI erbijBewerken

Stel: er wordt een grote berwerking gedaan (nieuwe informatie toegevoegd) en tegelijkertijd wordt er ook een BTNI uitgevoerd, bijvoorbeeld door [[Inka's|Inca's]](redirect naar Inca's) naar [[Inca's]](zonder redirect) te veranderen, valt dit dan ook onder BTNI? Q.Zanden Overleg 13 jul 2016 11:12 (CEST)

Zonder op het specifieke voorbeeld in te gaan: volgens mij wordt dat wel zo gezien, ja. Toevallig is er de afgelopen dagen een uitgebreide discussie geweest waarin dit verschijnsel ook aan bod kwam, zie Overleg_gebruiker:ErikvanB#Link. Apdency (overleg) 13 jul 2016 11:21 (CEST)
Maar het gecompliceerde is wel dat er daar geen sprake is van twee gelijkwaardige varianten, en dus ook niet van BTNI.
In het algemeen wordt de BTNI-regel volgens mij vaak veel te star toegepast, op het obsessieve af. Er staat niet voor niets: "bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt". Als iemand in een tekst 20 wijzigingen aanbrengt waarvan 19 een verbetering vormen en 1 toevallig slechts een andere formulering is (niet beter maar ook niet slechter), dan is het wel heel overdreven om die laatste wijziging pontificaal terug te draaien. Dat is net zo irritant als een echte schending van de regel zelf, bijvoorbeeld als iemand in een artikel enkel en alleen 'vlug' door 'snel' vervangt. Marrakech (overleg) 13 jul 2016 11:46 (CEST)
Al doe je in een en dezelfde edit 100 wijzigingen tegelijk, als er daarvan één op een BTNI-schending neerkomt kan die in principe altijd wegens BTNI worden teruggedraaid, lijkt mij. De edit als geheel komt dan voor 99% neer op een verbetering, maar die ene wijziging niet. Een volledige revert is dan natuurlijk ook niet de oplossing, dat is evident. De Wikischim (overleg) 24 jul 2016 13:45 (CEST)
Stel: iemand rijdt te hard door de bebouwde kom en ziet intussen een dode kat midden op straat liggen. Hiervan doet hij aangifte zodat het dier kan worden opgeruimd. Voor dat laatste is men de automobilist uiteraard zeer erkentelijk, maar zal de politie daarom dan ook maar zeggen: "Die snelheidsovertreding zien we speciaal bij u door de vingers?" De Wikischim (overleg) 24 jul 2016 14:32 (CEST)
Als iemand aangifte doet, zal hij dat dan doen als 'toen ik laatst te hard door die-en-die straat reed, ...'? Richard 25 jul 2016 16:20 (CEST)
Heeft Q.Zanden iets aan de tot nu toe gegeven antwoorden? Apdency (overleg) 14 jul 2016 21:08 (CEST)
Ja, bedankt! Q.Zanden Overleg 14 jul 2016 21:09 (CEST)

Verjaring op BTNI?Bewerken

Onderstaande vraag heb ik verplaatst van mijn persoonlijke overlegpagina naar dit overleg teneinde ook de mening te vernemen van anderen.LeonardH (overleg) 16 jul 2016 17:48 (CEST):

"Hoi LeonardH, kun jij met een citaat van WP:BTNI aangeven waar staat dat er een verjaringstermijn bestaat en hoe lang die termijn is? Ik kan daarover niets vinden. - Robotje (overleg) 16 jul 2016 17:25 (CEST)"

Ik denk persoonlijk dat er redelijke termijn dient te worden gehanteerd (hoelang terug in de tijd kan een wijziging achteraf nog als BTNI worden aangemerkt). Indien de WP-gemeenschap een wijziging jaren lang heeft laten staan dan lijkt het mij dat het geen pas geeft om jaren later nog eens aan te komen zetten met BTNI. Dan is het einde echt zoek en geeft dat notoire dwarsliggers erg veel macht om overal maar BTNI van te maken. Daar is de BTNI-regel niet voor bedoeld. Na een redelijke termijn kan een wijziging naar mijn mening niet meer worden aangemerkt als BTNI. Wat een redelijke termijn is hoor ik graag de meningen van anderen over. LeonardH (overleg) 16 jul 2016 17:48 (CEST)

Om te beginnen maak ik bezwaar tegen het verplaatsen van een door mij gestart overleg zonder mijn toestemming. Voor deze keer zal ik het maar door de vingers zien. Zeker aangezien het wat langer kan duren voordat iemand opmerkt dat iemand overduidelijk in strijd met BTNI gehandeld heeft lijkt het me ongewenst om een verjaringstermijn op te nemen in BTNI. - Robotje (overleg) 16 jul 2016 18:18 (CEST)
BTNI is niet opgesteld om bewerkingen terug te draaien, maar om ze te voorkomen. Dat gezegd hebbende blijft één plus één natuurlijk twee, en dus is BTNI een gerechtvaardigde reden om ongedaan te maken wat geen verbetering was. De belangrijkste vraag is of de encyclopedie er iets mee opschiet. Daar onlosmakelijk mee verbonden is de onderlinge verstandhouding tussen gebruikers. Verbeteren wat niet fout is, levert ergernis op. Terugdraaien in bepaalde gevallen ook. WP:Gezond verstand dient ook in acht genomen te worden. Notoire BTNI-schenders zullen zich daardoor al sneller teruggedraaid weten dan iemand die bij een grotere bewerking ook iets 'verbeterde' wat niet fout was. Er is echter geen enkele aanleiding om in termen als verjaringstermijnen te denken. BTNI is geen straf, maar een richtlijn die er op is gericht om ergernis te voorkomen. Het handhaven van de richtlijn mag dan op zich ook ergernis opwekken, het bestaan van de richtlijn en sich wijst erop dat de ergernis groter of is bij het niet naleven ervan. Dus nee, er is geen verjaringstermijn. Maar je moet wel zeker zijn van je zaak. EvilFreD (overleg) 16 jul 2016 18:38 (CEST)
Natuurlijk kan het naleven van BTNI-regel ergernis opwekken bij sommigen. Maar het kan toch niet zijn dat iemand die niet bij een artikel betrokken is jaren later ineens de BTNI-regel inroept omdat hij/zij iets ongewenst vindt. Terwijl er destijds geen enkele discussie is geweest over de aanpassing. Dat lijkt mij ook een vorm van BTNI. Dan lijkt mij het eind zoek en zet het de door open voor notoire dwarsliggers om overal problemen te maken en helemaal "los" te gaan op BTNI. Dan gaan waarschijnlijk wel heel erg veel gebruikers weglopen omdat sommigen er schijnbaar plezier in scheppen om mensen te stalken en op alle slakken onnodig zout te leggen. WP is een vrije encyclopedie en het is niet als dat er een eigenaar is van tijdschriftartikelen e.d. en kent dus ook geen WP-politieagenten die zich grotendeels bezig houden met het bewaken van WP. Deze zijn het gezamenlijk "eigendom" van de gemeenschap en mogen ook vrij door derden worden gebruikt. Dat is de geest van Wikipedia en niet die van politieagenten en bewakers. Natuurlijk wel met inachtneming van gezond verstand en bepaalde basis regels (zie Gulden Regels van Wikipedia).LeonardH (overleg) 16 jul 2016 19:55 (CEST)
Ik heb een tijd geleden alle Btni-bewerkingen teruggedraaid van één enkele gebruiker. Deze gebruiker, die Wikipedia op meer dan één manier ontzettend veel last bezorgde (en daarom inmiddels crosswiki geblokkeerd is), verving talloze afbeeldingen door andere foto's die hij mooier vond en die, niet al te verrassend, veelal van zijn hand bleken te zijn of waar hij in ieder geval de uploader van was. Daarbij ging ik meerdere jaren terug. Ik achtte dat toen gerechtvaardigd, te meer omdat veel foto's geen duidelijke verbetering inhielden. Een ander verhaal wordt het als je actief gaat zoeken naar een bepaald type verandering ongeacht de gebruiker. Bij dergelijke zaken zoek je volgens mij beter eerst het overleg op met de rest van de gemeenschap, op een geschikte plaats. EvilFreD (overleg) 16 jul 2016 20:01 (CEST)

Uitzondering synoniemen bij ouderwets taalgebruikBewerken

Ik zou ervoor willen pleiten dat ouderwets taalgebruik een uitzondering vormt op de regel over synoniemen. Zoals op onzetaal gezegd wordt: "Door te kiezen voor woorden en formuleringen die in het 'gewone' dagelijkse taalgebruik vaak voorkomen, [...], maak je een tekst duidelijker en aansprekender, en toegankelijk voor een breed publiek." Ouderwets taalgebruik is mijns inziens ook niet hetzelfde als een synoniem en zou -tenzij een stuk tekst geciteerd wordt- ten alle tijden vermeden moeten worden, zodat de wikipedia tekst voor iedereen leesbaar blijft.JHBonarius (overleg) 10 jan 2017 16:48 (CET)

Vanwege het subjectieve karakter van het etiquette "ouderwets" is dit iets wat van geval tot geval moet worden bekeken. Bij twijfelgevallen is het beter eerst consensus te zoeken en pas daarna te bewerken. Woudloper overleg 10 jan 2017 17:09 (CET)

Wenselijke aanvulling?Bewerken

In de Engelse versie staat deze tekst: ".. On the other hand, if something is slightly broken in a way that you care about, and fixing it improves the encyclopedia a little, then feel free to fix it.". Dit vind ik beter passen bij een wiki. Eerlijk gezegd, vind ik het juist onwenselijk dat mensen dit soort bewerkingen dan weer gaan terugdraaien (verwijzend naar deze richtlijn), terwijl het dus feitelijk geen onjuiste bewerking was en ze daarmee zelf deze richtlijn schenden en bovendien kan dat net zo goed irritatie wekken. Een aanvulling zoals bij de Engelse Wikipedia zou ik beter vinden en meer passend bij een wiki. Ook is het erg subjectief wat al dan niet 'duidelijk fout' is. Msj (overleg) 30 jan 2018 21:49 (CET)

Deze richtlijn is er voor iets. Als je voorstander bent dat de ene (initiele inbreker op de richtlijn) het mag doen, dan mag de andere ( de terugzetter naar origineel) het ook doen. Dan staan we weer nergens en krijgen we BWO. Deze richtlijn is er net omdat te vermijden. Vdkdaan (Gif mo sjette) 26 apr 2019 09:30 (CEST)Daarnaast wijzigt de eerste op basis van mmm, bvb smaak want subjectief is en de tweede doet dit niet op basis van smaak maar vanuit een richtlijn die objectief vaststelbaar is. Waardoor voor de tweede inse geen sprake is van BTNI. Vdkdaan (Gif mo sjette) 1 mei 2019 15:47 (CEST)

NotendopBewerken

'Verbeter' geen zaken als dit geen duidelijke verbetering is.

Op deze pagina zou nog een {{notendop}} ingevoegd kunnen worden en persoonlijk zou ik dan bovenstaande samenvatting beter vinden dan geen zaken "verbeteren" die niet duidelijk fout zijn. Iets kan niet duidelijk fout zijn maar toch objectief gezien verbeterd worden. Het gaat er m.i. om dat de achterliggende reden de persoonlijke voorkeur moet ontstijgen.

Dit sluit eigenlijk ook aan op het kopje hierboven. Wat vinden anderen hiervan? Mvg, Encycloon (overleg) 1 mei 2019 12:32 (CEST)

Deze nieuwe formulering is wat beknopter, maar ik vind 'm niet echt een serieuze verbetering (sic!) , sorry. Overigens stond er net nog een ander voorstel (met de woorden "objectieve argumenten") maar dat heb je nu zelf weer weggehaald. Zie overigens ook nog #Wijzigingen, van intussen vijf jaar geleden. Ikzelf probeerde toen overleg op gang te krijgen over de m.i. interessante vraag in hoeverre het vervangen van woorden door synoniemen op gespannen voet staat met BTNI. Helaas is die discussie vervolgens nooit iets geworden. De Wikischim (overleg) 1 mei 2019 12:56 (CEST)
Algemener overleg mag ook natuurlijk, het hoeft niet per se zo'n en deze notendop te worden. Ik denk dat mijn moeite er vooral in zit dat je deze richtlijn in deze vorm kunt ge-/misbruiken om duidelijke verbeteringen tegen te houden, omdat de oude tekst niet 'duidelijk fout' is. Encycloon (overleg) 1 mei 2019 13:01 (CEST)
Klopt dat zaken beter kunnen zelf al staat er geen fout. Toch dat dient het wel een overduidelijke en objectieve verbetering te zijn want daar draai heel BTNI net om. Mensen veranderen omdat zij het beter in een andere vorm vinden. Dat is smaak en dient, zoals hierboven al gesteld, de persoonlijke voorkeur te ontstijgen. Vdkdaan (Gif mo sjette) 1 mei 2019 15:44 (CEST)

Bij een grotere wijziging BTNI wel toegestaan?Bewerken

Naar aanleiding van deze discussie.

Welke logica zit er achter:

Als je een grotere wijziging aan een artikel doet, is het wel toegestaan om dan ook Lille door Rijsel te vervangen.

Het is dan wel geen wijziging die uitsluitend een BTNI-wijziging is, maar de 'niet-verbeterende verbetering' kan evengoed frustratie opleveren bij de oorspronkelijke auteur(s) en zet de deur open voor een bewerkingsoorlog met grotere wijzigingen achter elkaar. Of iemand doet al direct een grotere wijziging met als bijkomend doel ook de stijl of opmaak van een artikel om te zetten naar de eigen voorkeur. Dat lijkt me niet bepaald wenselijk. Encycloon (overleg) 10 jul 2019 00:28 (CEST)

Inderdaad geen enkele logica. In de bewerkingsgeschiedenis valt overigens te zien dat de betreffende passage begin 2014 samen met wat andere dingen eerst werd weggehaald, en een paar maanden later door iemand anders weer teruggezet ([2]). Los van het voorgaande is de zin trouwens ook wel erg krom geformuleerd. De Wikischim (overleg) 10 jul 2019 08:50 (CEST)
Dat gaat natuurlijk over het stuk dat aangepast (volledig herschreven) wordt. Ik heb zo al een paar terug gedraaid die ergens verder een aanpassing deden en ondertussen zaken BTNI naar hun voorkeur verzetten. Dat is dus niet de geest van dit maar een verdoezeling van een btni-handeling. Vdkdaan (Gif mo sjette) 10 jul 2019 13:12 (CEST)
Voorafgaand aan die tekst staat dit en dat is niet van toepassing bij de schaatsmolentocht, dus m.i. moet het eerst aan dit voldoen (het gaat om titels van artikelnamen, niet zomaar een wijziging zoals bestand naar afbeelding):

Titels van artikelnamenBewerken

"Het komt regelmatig voor dat er voor hetzelfde begrip meerdere namen zijn die gelijkwaardig zijn of waarvan er een 'beter' Nederlands is dan andere(n), maar waarbij die andere namen niet daadwerkelijk fout zijn. In die gevallen is het ongewenst om een bewerking te doen met als enige functie het vervangen van de ene goede optie door een andere en in het bijzonder om dat op meerdere pagina's te doen. Wel dient in het artikel over het begrip zelf bij voorkeur de titel van het artikel gebruikt te worden. De andere namen dienen in het artikel als synoniem genoemd te worden, en die namen dienen ook als redirect aanwezig te zijn." - Richardkiwi - Overleg 10 jul 2019 00:34 (CEST)
Het gaat dus duidelijk over titels van artikelnamen, niet zomaar een woordje of bestandsnaam. Dus dan is het helder dat het niet mag, tenzij ik het niet goed lees? - Richardkiwi - Overleg 10 jul 2019 00:40 (CEST)
Ah klopt, dat zal er wellicht mee te maken hebben dat de artikeltitel dan de lichte voorkeur heeft? Encycloon (overleg) 10 jul 2019 01:05 (CEST)
Na ook dit gelezen te hebben lijkt het hier inderdaad een specifiek voorbeeld te zijn waarin Rijsel taalkundig gezien eigenlijk de lichte voorkeur heeft. Als ik dat zo goed begrijp, zou dat m.i. duidelijker in de richtlijn omschreven moeten worden. Encycloon (overleg) 10 jul 2019 01:05 (CEST)

De naamruimte is 'Bestand' en niet 'Afbeelding' en dat is bewust gedaan. Neem dit voorbeeld; daar ziet de lezer geen afbeelding maar een soort filmpje (in dit geval een animated gif bestand). Of neem dit geval waar de lezer kan klikken op 'play' en dan een muziekfragment kan horen dat in dat artikel staat. Of wat te denken van geluidsfragment van vogels en zo. Het is mooi meegenomen dat 'Afbeelding' ook werkt, maar formeel heet de naamruimte bij nl-wiki 'Bestand' en dat is meer dan terecht. Zeker als je weet dat bepaalde gebruikers blijkbaar bewust gekozen hebben voor 'Bestand', wat dus ook nog eens de officiële naam is van de naamruimte, lijkt het me beter om die keuze te respecteren en dus niet op grote schaal 'Bestand' vervangen door 'Afbeelding' omdat iemand anders van mening is dat dat mooier/beter zou zijn. - Robotje (overleg) 10 jul 2019 01:32 (CEST)

Juist, niets aan toe te voegen. (de rest heb ik al gezegd elders) - Richardkiwi - Overleg 10 jul 2019 01:45 (CEST)
Robotje, niemand heeft het hier over 'op grote schaal' toch? Het gaat me er hier om dat dit (een afbeelding niet meer met Bestand: maar met Afbeelding: aanduiden) als onderdeel van een grotere wijziging gedaan werd. Encycloon (overleg) 10 jul 2019 09:23 (CEST)
Als het een keer voorkomt dat iemand 'Bestand' vervangt door 'Afbeelding' lijkt me dat vrij onschuldig en niet nodig om daarover een discussie te beginnen. Uit edits als [3] en [4] wordt duidelijk dat dat bij deze gebruiker niet opgaat. Indien het veelvuldig gedaan wordt in een context die ik hierboven beschreef dan lijkt me het beter om de aanvankelijke keuze te respecteren. - Robotje (overleg) 10 jul 2019 13:20 (CEST)
Ik heb nog even wat verder gezocht en kwam bij de Wikimedia site het volgende tegen [5]: "Images that are stored on a MediaWiki server are usually rendered by using the File:namespace prefix (but the legacy Image: namespace prefix is still supported as a synonym) as the target of a MediaWiki link." Bij en:Help:Files lees ik dan weer "For backward compatibility with older pages the alias Image: (now deprecated) is still available instead of File: in wikilinks or in the search box, ..." Kortom, de verouderde variant 'Afbeelding' wordt nog wel ondersteund maar het wordt afgeraden om 'Afbeelding' te gebruiken. - Robotje (overleg) 10 jul 2019 14:24 (CEST)
Bedankt voor je zoekwerk maar kun je dit - indien gewenst - verder op de OP van Bob.v.R bespreken en/of daarheen verplaatsen? Ik ben dit kopje niet gestart om de wijziging van Bestand: naar Afbeelding: of het bewerkingsgedrag van Bob.v.R te bespreken. Encycloon (overleg) 10 jul 2019 20:40 (CEST)
Verplaatsen lijkt me niet nodig. Ik zal het verder met Bob.v.R. opnemen. - Robotje (overleg) 10 jul 2019 21:04 (CEST)

Taalcode nl verwijderen uit bronvermelding.Bewerken

Verplaatst vanaf Overleg gebruiker:Ellywa

Dit soort edits zijn natuurlijk een schoolvoorbeeld van BTNI. Het is niet fout, het is gewoon een persoonlijke voorkeur. Ik zou daar zeker geen bot opzetten die duizenden en duizenden edits gaat maken. Edoderoo (overleg) 27 jul 2019 21:49 (CEST)

Oké, 1 mening staat voor 100. RobotE zal stoppen, al heb ik zelf ervaren in "mijn" artikelen dat dit werd gewijzigd, dus leek mij niet omstreden. Elly (overleg) 27 jul 2019 21:54 (CEST)
Hoi Ellywa, ik wist niet dat RobotE jouw bot was. Toen de bewerkingen op mijn volglijst voorbij kwamen vroeg ik me wel af waarom deze bewerking werd uitgevoerd. Waarom koos je ervoor om deze taalcodes te verwijderen? Ecritures (overleg) 27 jul 2019 22:01 (CEST)
Ik weet dat WikiKlaas vroeger dat ook weghaalde "want iedereen wist toch dat het Nederlands was". Daar ben ik het niet mee eens: een taalcode opgeven geeft duidelijkheid. Geen taalcode betekent dat de bron in alle talen kan zijn. Ook kan het de opmaak van de bronnen verstoren/verschuiven. Als je het sporadisch met de hand doet, is er over te praten. Als je 100.000 edits zo gaat doen, is het puur een overschrijding van BTNI. Edoderoo (overleg) 27 jul 2019 22:07 (CEST)
De directe aanleiding dat ik het ging doen was deze bewerking. Ik vind het ook storend, al dat nl voor elke bron. Die vermelding komt mee met de visuele editor als je daar de optie automatische bronvermelding (citeren) gebruikt. (Citeren is overigens ook verkeerd vertaald, citation is niet hetzelfde als citeren, slager is niet hetzelfde als butcher, maar dat terzijde). Elly (overleg) 27 jul 2019 22:10 (CEST)
Ik zie niet precies wat je bedoeld. Ik heb die pagina met de Visual Editor bekeken, de referenties aangeklikt, maar niets ziet er dusdanig uit dat er iets storend was. Edoderoo (overleg) 28 jul 2019 09:26 (CEST)
Deze wijziging van @Happytravels: was precies wat RobotE ook deed, het vervangen van taal=nl door taal= (leeg). Elly (overleg) 28 jul 2019 13:50 (CEST)
Prima, die bot. Er is op WP:NL altijd consensus geweest om de toevoeging nl weg te halen. Er zijn meerdere gebruikers die dit standaard doen als ze die vermelding tegenkomen. Ik heb het er in het verleden ook met Ellywa over gehad. Ze gaf aan dat de toevoeging in de visual editor automatisch tevoorschijn kwam, maar er was nooit verschil van mening als ik het weghaalde. Aangezien dit een Nederlandstalige site is, is het niet nodig te benadrukken dat een bron in het Nederlands is geschreven. Dat ziet iedereen zo wel. De taalcode is zover ik weet ook altijd bedoeld voor vreemde talen. Personen die de toevoeging verwijderen doen dat meestal met de omschrijving dat het op een Nederlandstalige site onnodig is om te beklemtonen dat iets in het Nederlands is geschreven. Bij veruit de meeste bronnen staat evenmin een nl-vermelding. Wat je dus krijgt is dat normaliter op meerdere bronnen in een lemma slechts één of enkele die toevoeging wél hebben en de overgrote meerderheid niet. Dat oogt amateuristisch. En bij de meeste lemma's ontbreken ze sowieso helemaal. mvg. HT (overleg) 28 jul 2019 14:04 (CEST)

BTNI gaat over iets wijzigen van niet fout naar iets anders dat ook niet fout is. Dat is hier het geval. Persoonlijke voorkeur hoort hier geen onderdeel van uit te maken. Blijkbaar vindt HT dat zijn mening belangrijker is dan die van anderen, maar daar was ik onlangs al hard tegenaan gelopen. Hij wilde mij laten blokkeren omdat ik het niet met hem eens was. Met zulke gebruikers wordt het al snel een grote bende natuurlijk. Edoderoo (overleg) 28 jul 2019 14:49 (CEST)

Excuus, ik had HT niet moeten pingen, ik zie dat jullie met elkaar in de clinch liggen op Regblok, dus elders ook waarschijnlijk. Doet me verdriet om goedwillende Wikipedianen zo te zien ruziën. Elly (overleg) 28 jul 2019 15:53 (CEST)
@Ellywa Geeft niks, hoor, dat pingen. Ik had de discussie overigens al eerder gezien, en ook dat in een link naar mij werd verwezen, maar zag in eerste instantie af van reageren vanwege de deelname aan de discussie door Edoderoo, waar ik nog maar net een blokverzoek tegen had ingediend. Nadat je mij pingde, toch maar gereageerd, vanwege jouw expliciet verzoek en ook omdat dit over een geheel ander onderwerp gaat dan waarover ik een blokverzoek indiende en je zaken van elkaar dient te kunnen onderscheiden. Jammer genoeg begint Edoderoo meteen na mijn bewerking over de blokverzoekperikelen, die overigens niets te maken hebben met dat ik het niet kan hebben dat hij het niet met mij eens is maar slechts gaan over het uiten van beledigingen. Dit allemaal ter verduidelijking voor de meelezers.
Ja, ik ben het met Ellywa eens dat het beter is om met de visual editor geen automatische nl-vermelding te laten weergeven. Het is alleen al daarom dat het geen BTNI is, want er wordt gewoon automatisch - of je het wilt of niet, zo begrijp ik het tenminste - een nl-toevoeging geplaatst. Ik zal in De Kroeg trachten overeenstemming te bereiken om de nl-toevoeging definitief te verwijderen. Mocht een deel van degenen die reageren dat willen tegenhouden, dan zal ik een stemming houden, mits daar animo voor is. mvg. HT (overleg) 29 jul 2019 11:50 (CEST)
HT, Graag een bron voor die consensus naar de peiling of stemming. Anders is het zoals hierboven al vermeld BTNI. Iemand anders gaf al aan dat het verwijderd wordt omdat het storend is? Storend is subjectief. Zeker omdat anderen (ook subjectief natuurlijk) aangeven het duidelijker vinden. Daarom bestaat nu eenmaal de BTNI-regel om niet van de ene in de andere smaak te wijzigen maar als het niet-fout is te laten staan. Persoonlijk acht ik het heel heel wenselijk om het te plaatsen als er in de andere bronnen andere talen zijn. Mensen kunnen dan de taal kiezen die ze machtig zijn. Als alle bronnen Nederlandstalig zijn hoeft het niet. Mijn persoonlijke visie gaat natuurlijk over nieuwe lemmata en niet over reeds bestaande aanpassen. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 30 jul 2019 10:21 (CEST)
Beste Vdkdaan Ik concludeer dat er consensus was omdat meerdere gebruikers de toevoeging weghaalden zonder dat die werd teruggedraaid. Pas sinds enkele dagen zijn er gebruikers die zich tegen het verwijderen keren. mvg. HT (overleg) 30 jul 2019 10:31 (CEST)
Dus is er geen consensus. Het is niet omdat ik het niet weghaal dat ik akkoord ga. Jij maakt daar het omgekeerde van. Het is spijtig dat op deze wijze druk wordt gezet op anders denkende in een overleg. Gelieve een overleg te plegen op basis van steekhoudende argumenten. Dank. Groet Vdkdaan (Gif mo sjette) 30 jul 2019 11:32 (CEST)
Een beetje overdreven gedoe weer allemaal dit. Mij stoort die "nl"-taalcode op zich helemaal niet (hij valt nauwelijks op), en het lijkt me verspilling van kostbare tijd en energie om hier een bot op te gaan zetten. Als het kennelijke probleem ligt bij Visuele Editor (wat ik overigens niet goed ken want ik gebruik het zelf nooit, vind het totaal onwerkbaar), is dat dan niet gewoon syntaxmatig te verhelpen zonder dat de codes overal weg moeten? De Wikischim (overleg) 30 jul 2019 12:46 (CEST)
Voorbeeld: in het lemma Geschiedenis van Woerden staan 104 nummers bronvermelding, met - als ik goed geteld heb - 15x de nl-toevoeging, 1x de en-toevoeging (is overigens een Nederlandstalige bron) en 88x zonder taalcode. Alle bronvermeldingen in dit lemma zijn in het Nederlands. Het lijkt mij professioneler ogen als alle nl-toevoegingen geschrapt worden. Overal er een nl-toevoeging aan toevoegen is onnodig. Iedereen die deze Nederlandstalige site bezoekt begrijpt al dat de tekst in het Nederlands is. Evenmin staat bij de lemmatekst zelf: dit is in het Nederlands. mvg. HT (overleg) 30 jul 2019 15:59 (CEST)

Twee aspecten uiteengerafeldBewerken

Kunnen we dit overleg svp zakelijk houden? Tip: gebruik niet het woordje "jij" of "hij" op een manier die als aanvallend ervaren kan worden. Probeer je eigen mening niet meer dan nodig op de voorgrond te zetten. Gebruik liever geen termen als "natuurlijk", "gelieve", "gewoon", "altijd", "nooit", "amateuristisch". Dit kan heel dwingend overkomen, waardoor de ander wellicht in de aanval gaat, of juist afhaakt.

Er zijn volgens mij twee aspecten aan de vermelding van taallink nl bij bronnen.

  1. De taallinks worden momenteel vaak (ik heb de indruk niet altijd) geplaatst bij bronvermeldingen van de visuele editor, zonder dat de bewerker daar bewust voor kiest. De taallinks voor andere talen worden als zinvol gezien, althans ik herinner mij daar geen discussie over. De taallinks voor Nederlandstalige websites vindt niet iedereen zinvol. De vraag is: willen we visuele editor standaard instellen zodat de taallink nl wel automatisch verschijnt, of willen we de visuele editor standaard instellen zodat de tallink nl niet automatisch verschijnt.[1]
  2. Willen we de taallink nl bij bronvermeldingen weghalen in artikelen? En zo ja, willen we dat botmatig doen, willen we dat handmatig doen, of willen we dat alleen maar doen als er ook andere wijzigingen in een artikel gemaakt worden.

Elly (overleg) 30 jul 2019 13:05 (CEST)

Meningen over punt 1: Taallinks nl al dan niet automatisch plaatsen met VEBewerken

  1. Wat mij betreft worden de taallinks nl niet meer automatisch geplaatst met de VE. Ik vind ze niet zinvol, want aan de tekst van de bron kan je zien dat het Nederlands is, een soort waarschuwing "het is Nederlands" vind ik persoonlijk niet zinvol. Zo een waarschuwing voor andere bronnen is wel zinvol, dat bespaart aanklikken als je die taal niet machtig bent. Elly (overleg) 30 jul 2019 13:04 (CEST)
  2. Mee eens. Er zijn situaties denkbaar waar het niet duidelijk is dat de gelinkte site Nederlandstalig is. In dat geval kan de auteur hem zelf toevoegen. Wikiwerner (overleg) 30 jul 2019 18:28 (CEST)
  3. Wat mij betreft plaatsen we die links wel, maar geven we ze evt niet weer. Het noteren dat de link Nederlandstalig is, kan in de toekomst de mogelijkheid bieden om die informatie 'mee te nemen' wanneer een artikel vertaald wordt bijvoorbeeld, of wanneer je de bron geautomatiseerd wilt categoriseren. Informatie weggooien is zonde. Maar verder eens dat weergave niet nodig is - dat moet gewoon kunnen worden bereikt door de nodige sjablonen aan te passen. Effeietsanders 31 jul 2019 17:09 (CEST)

Meningen over punt 2: Bestaande taallinks nl al dan niet verwijderenBewerken

  1. Wat mij betreft mogen zij weggehaald, op wat voor manier dan ook. Ik ervaar dat overigens niet als BTNI, ik vind het zelf een verbetering als ze er niet meer staan, maar kennelijk denken anderen daar anders over. Elly (overleg) 30 jul 2019 13:04 (CEST)
  2. Mij maakt het niet uit maar wil wel dit erover zeggen: Ik heb ze soms expres geplaatst en soms expres verwijderd, net wat op het artikel het beste was. Ik vind zelf in een opsomming van meerdere links waar de meerderheid anderstalig is het wel netjes staan als de Nederlandstalige netjes zijn uitgelijnd met de rest. Ik vind het verbeteren van de opmaak geen BTNI, maar anderen wel. Volgens mij is het BTNI als je vermoedt dat anderen het BTNI vinden. Het is dus kennelijk dan tóch BTNI. Verder is het soms een verslechtering want minder mooi uitgelijnd. Daarom vind ik het niet echt een taak voor een bot. Verder vind ik van de robot-actie dat daaraan nog iets beter kon: Ik kwam een geval tegen van een artikel met {{Citeer web}} én {{Citeer nieuws}}, beide voorzien van taalcode. Die van {{Citeer web}} werd verwijderd, de andere niet. Het eindresultaat zag er slordig uit. Als wordt besloten ze weg te halen: We kunnen ook het sjabloon {{nl}} aanpassen zodat die leeg is en niets weergeeft. Dat is een veel effectievere oplossing dan een bot een paar keer slordig door de hele artikelnaamruimte te laten zwerven. –Frank Geerlings (overleg) 30 jul 2019 13:45 (CEST)
  3. Als alle bronnen Nederlandstalig zijn (of toch de meerderheid), dan heeft het nl-sjabloon inderdaad weinig zin. Ik ga hier niet discussiëren over de vraag of BTNI hier al dan niet van toepassing is, maar in mijn ervaring heeft het nl-sjabloon wel zin in lijsten waarin bronnen in allerlei talen door elkaar staan. Zo hou je (zoals Frank hierboven al zegt) de opmaak een beetje netjes, en weten de lezers die alleen het Nederlands machtig zijn ook meteen waar te kijken. Voor de artikels die ik schrijf (veelal over historische figuren of feiten), heb je vaak één of twee Nederlandstalige bronnen, en minstens evenveel of zelfs meer bronnen in andere talen. Een duidelijke richtlijn opstellen, en die consequent toepassen, had ik persoonlijk aangenamer gevonden dan plots grote lijsten botwijzigingen te zien verschijnen. Wikibelgiaan (overleg) 30 jul 2019 14:23 (CEST)
  4. Er zijn situaties denkbaar waar het niet duidelijk is dat de gelinkte site Nederlandstalig is. Als iemand ervoor gekozen heeft om dat te benadrukken, is het niet netjes en BTNI om dat weg te halen. Wikiwerner (overleg) 30 jul 2019 18:28 (CEST)
  5. Bij meerdere talen echt wel wenselijk voor de duidelijkheid van de lezer. Daarnaast oogt het mooier (dat is echter pov). Bij enkele nl-bronnen bestaande situatie behouden volledig weg of volledig laten staan. Wat de eerste aanmaker deed. Erna wissen is BTNI omdat het niet fout was en dus geen correctie hoeft. BTNI is niet subjectief. Natuurlijk kan dit aangepast worden naar een beslissing van de gemeenschap (peiling / stemming). Vdkdaan (Gif mo sjette) 30 jul 2019 22:28 (CEST)
  6. Hoeft niet weg. Er bestaat ook een sjabloon {{nl}} dat op meer dan 10.000 pagina's gebruikt wordt en ongeveer hetzelfde doet. Dat geeft toch wel aan dat het veel gebruikt wordt. Ik vind het wat raar om dit zomaar te verwijderen met een bot terwijl er een veelgebruikt sjabloon is dat hetzelfde doet. Zou dat sjabloon dan niet eerst (na een discussie vermoed ik) afgeschaft moeten worden? Ik ben tegen afschaffing trouwens. Op de sjabloonbeschrijving staan verder twee omstandigheden waarin het soms gebruikt kan worden. Beide lijken me redelijk:
    • Het eerste is benadrukken dat het in het Nederlands is. Dat is zelden nodig, maar uitzonderlijk heb ik wel enkele gevallen tegengekomen waarin dat wel nodig was zoals Wikiwerner hierboven al beschreef. Als de titel van een artikel bijvoorbeeld in een andere taal is dan de tekst van het artikel, dan is dat benadrukken (taal tekst artikel) daarvan echt wel een meerwaarde.
    • De tweede is voor uniformiteit in lijsten van referenties waarbij de gelijkaardige sjablonen voor andere talen gebruikt worden. Als je nu een artikel hebt waarin de referenties meerdere talen door elkaar zijn, dan zijn er gebruikers zoals ik die vinden dat je dan beter alles met een sjabloon ervoor zet (ook nl). Nu ja, dat is een kwestie van smaak en smaak betekent inderdaad meestal BTNI. Het heeft ook minieme "voordelen". Als iemand later een Engelse referentie op dat artikel (100 refs waarvan 15 Nederlandse refs zonder nl-sjabloon) toevoegt, maar er geen taalsjabloon bijzet, dan zou het lijken alsof de Engelse referentie ook Nederlands is. De titel spreekt meestal wel boekdelen indien je de taal kent. Als een andere gebruiker daar dan later naar kijkt om missende taalsjablonen toe te voegen, dan valt dat niet zo op (een lijst met 100 refs, dan zie je niet veel verschil tussen 15 of 16 zonder een sjabloon). Echter als je nl gebruikt, dan is het er slechts eentje zonder sjabloon. Dat valt meer op.
    Nu ja, ik doe het meestal zo: Indien ik enkel Nederlandstalige bronnen gebruik, gebruik ik geen "nl" tenzij ik dat uitzonderlijk wil benadrukken. Indien ik ook anderstalige bronnen in hetzelfde artikel gebruik, dan gebruik ik wel nl.Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 31 jul 2019 03:25 (CEST)
    Dit is de Nederlandstalige Wikipedia, indien er geen taal vermeld staat bij een bron/ref ga ik ervan uit dat die Nederlandstalig is. Wat Dragonhunter schrijft kan ik wel in meegaan. Indien er ook anderstalige bronnen zijn, dan ook de nl vermelden voor de uniformiteit. In het artikel waarmee deze discussie trouwens begon was er van de 5 bronnen slechts 1 waar nl bij stond. Dan is het, ook weer voor de uniformiteit, wel zo fijn als ze het of allemaal krijgen, of allemaal niet hebben. Nietanoniem (overleg) 31 jul 2019 09:44 (CEST)
  7. Ook hier sterke voorkeur voor gewoon laten staan van de informatie, maar in plaats daarvan een beslissing te nemen over de weergave ervan. Effeietsanders 31 jul 2019 17:11 (CEST)
  8. Richardkiwi - Overleg 23 feb 2020 15:39 (CET) Lekker laten staan. Ik zag onlangs iemand zoiets weghalen met de tekst 'dat is toch logisch'. Dat hoort mijns inziens niet zomaar weggehaald te worden.

Op de schopBewerken

Enige tijd geleden vond hier een relevante discussie plaats - zie vooral deze bijdrage van Matroos Vos -, waaruit volgens mij wel geconcludeerd kan worden dat een opknapbeurt gewenst is. Wat is handig; een nieuwe versie schrijven en die in een stemming voorleggen of in de huidige versie verduidelijkingen/verbeteringen aanbrengen waar (vrijwel) iedereen het mee eens is? (Overigens merk ik op dat deze richtlijn na deze peiling nooit via een stemming tot richtlijn is uitgeroepen). Mvg, Encycloon (overleg) 15 feb 2020 17:18 (CET)

Ik heb mezelf die lange lap tekst op WP:K bespaard, ik heb meer te doen, maar de aangehaalde bijdrage van Matroos Vos biedt voldoende aanknopingspunten om WP:BTNI inderdaad eens te verduidelijken. Of dat door het redigeren van de huidige tekst dan wel in een volledig nieuwe tekst moet gebeuren, komt volgens mij op hetzelfde neer, dit is niet Psalm 119 en echt veel werk kan het nooit zijn. Wat die peiling betreft: die stemming is er inderdaad nooit gekomen, maar zie hier en de daaropvolgende discussies hier en hier op deze pagina. Wutsje 15 feb 2020 21:11 (CET)
Op Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen/BTNI 2.0 heb ik enkele aanpassingen gesuggereerd, ik stel voor om verder inhoudelijk overleg op Overleg Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen/BTNI 2.0 te voeren. Encycloon (overleg) 22 feb 2020 18:56 (CET)
Discussies in WP:K zijn over het algemeen niet erg effectief van aard, en zijn op zichzelf onvoldoende verantwoording om wijzigingen in richtlijnen aan te brengen. Dat Matroos Vos, wiens bijdragen ik altijd zeer serieus neem, destijds een belangrijk verbeterpunt aanwees, heb ik al eerder erkend. Het probleem is n.m.m. op te vangen met het aanpassen van een of een paar zinnen. Het compleet herschrijven van de tekst is niet nodig. Als ik het goed begrijp bevat Encycloons voorstel inderdaad maar drie kleine wijzigingen.
  • De eerste zin biedt m.i. onvoldoende correctie. Het gaat bij BTNI niet alleen om "objectieve argumenten". Het gaat erom of er binnen de gemeenschap twijfel is in plaats van consensus. "Twijfel" is hier dus bedoeld als gemeenschappelijke twijfel; als antoniem van "consensus". Het probleem dat Matroos Vos noemde komt voort uit een belangrijke omissie in de inleiding: nl. dat er eerst controverse (binnen de gemeenschap) dient te zijn. Zonder controverse kan er noch twijfel, noch consensus zijn. In die (derde!) situatie (er is geen controverse) is een gebruiker vrij naar hartenlust te bewerken. Pas als er binnen de gemeenschap controverse is over (een of meerdere aspecten van) de bewerking en de bewerker daarvan (van de controverse) op de hoogte is, hoort de bewerker zich van bewerken te onthouden. Dit lost m.i. het probleem dat Matroos Vos noemde op: het vervangen van een redelijke versie door een uitstekende zal in 99,9% van alle gevallen gaan om zaken waarover geen controverse bestaat. Pas als je inhoud over controversiële onderwerpen bewerkt dien je op eieren te lopen en je liefst eerst van de consensus (overlegpagina's, richtlijnen) op de hoogte te stellen - maar dat is een bekend gegeven voor iedereen die Wikipedia een beetje kent.
  • Wat zijn de redenen om "grootschalige bewerkingen" uit te lichten? Meestal gaat het bij BTNI juist om kleine dingen zoals opmaak, spelling - dacht ik tenminste.
  • De verandering van de datum is vanzelfsprekend geen probleem.
Om Wutsjes bron te citeren: mijn ziel is verbroken vanwege het verlangen naar uw oordelen te aller tijd. Vriendelijke groet, Woudloper overleg 23 feb 2020 08:23 (CET)
Over dat eerste punt moet ik wat langer nadenken, maar mbt het tweede: zie bijvoorbeeld (maar niet uitsluitend) wat je in 2010 in de uitslag van de peiling noemde als BTNI zou moeten benadrukken dat het vooral om grootschalige wijzigingen gaat (...). Als de oorspronkelijke auteur geen probleem heeft met een BTNI-wijziging, is terugdraaien van een enkele wijziging door een derde soms juist sfeerverstorender dan de "verbetering" maar gewoon te laten staan. Encycloon (overleg) 23 feb 2020 11:06 (CET)
Dan begreep ik het tweede punt verkeerd. Bij grootschalige bewerking dacht ik aan een grote wijziging van een tekst. In dit geval betekent het een groot aantal vergelijkbare kleine bewerkingen. Inderdaad werden die destijds meermaals als bron van irritatie genoemd. Ik heb geen moeite met de toevoeging; maar misschien moet deze verduidelijkt worden om misverstanden te voorkomen.
Is het eerste punt niet makkelijk op te lossen door "bij controverse" in de openingszin toe te voegen? Woudloper overleg 23 feb 2020 14:39 (CET)
Is Dit geldt in het bijzonder voor bewerkingen die op grotere schaal (meerdere artikelen) worden doorgevoerd. dan duidelijker?
Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je bij controverse geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn. is m.i. nog steeds wat vaag. Overigens lijkt Wil je een verandering doorvoeren waarvan je kunt vermoeden dat die wellicht niet strookt met deze richtlijn me als vuistregel nu ook al wel redelijk neerkomen op 'wil je een verandering doorvoeren zonder hier objectieve argumenten voor te hebben'. Encycloon (overleg) 24 feb 2020 11:48 (CET)
1. Natuurlijk, dat is duidelijker.
2. Dit is een voorbeeld van de bedoelde grootschaligheid (honderden bewerkingen in een paar dagen waarover geen consensus is) waarbij wél een objectief argument werd ingebracht ("dat je van alles tegenkomt" - dit is objectief vast te stellen). Het kan dus ook met objectieve argumenten mis gaan. En het hóeft natuurlijk niet altijd grootschalig te zijn. Misschien is het woord "fout" (in de huidige openingszin) daarom ook verkeerd. Het gaat om zaken waarover overleg is geweest maar men het niet eens kon worden. Dat gebrek aan consensus kan zelfs blijken uit een enkele opmerking van een ander, waar de bewerker van op de hoogte is. Het kan zelfs een terugdraaiing zijn geweest (want uit een terugdraaiing blijkt duidelijk dat een gebruiker het er niet mee eens is). BTNI zegt in feite: als je bekend is dat er gebruikers zijn die een bepaalde bewerking niet zien zitten, voer hem dan niet toch door, ook niet op andere plekken. In plaats daarvan zou je d.m.v. een discussie of desnoods een peiling kunnen proberen je gelijk te halen - maar dat gaat buiten de scope van déze richtlijn. Vr. groet, Woudloper overleg 26 feb 2020 17:42 (CET)
Bij dat argument betreft het consistentie buiten artikelen om, terwijl alleen consistentie binnen artikelen als uitzondering op BTNI genoemd wordt. 'Dat je van alles tegenkomt' kan m.i. daarmee geen objectief argument worden genoemd waarom 'late middeleeuwen' beter is dan 'Late Middeleeuwen'. Maar goed, ik snap wat je bedoelt.
Het woordje 'fout' lijkt mij momenteel inderdaad het grootste struikelblok. Encycloon (overleg) 26 feb 2020 18:40 (CET)
Het woordje "fout" komt misschien voort uit de hoek van spelling. Bepaalde spelvarianten zijn "fout" volgens de belangrijkste autoriteit op het gebied van spelling, de TaalUnie. Wegens onze afspraak de TaalUnie te volgen zijn die varianten hier "ongewenst". Met "ongewenst" bedoel ik dat er consensus is dat we die varianten niet gebruiken. Over al dan niet "fout" kan Wikipedia in wezen geen standpunt innemen - we zijn zelf geen autoriteit op gebied van spelling. Het is dan correcter om het voor meerdere uitleg vatbare "dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn" te vervangen door iets dat de negatieve consensus benadrukt - bijvoorbeeld "dat je geen zaken "verbetert" waar binnen de gemeenschap controverse over is, en geen duidelijke consensus tegen bestaat" of iets dergelijks. Woudloper overleg 27 feb 2020 20:12 (CET)
Ik ben niet erg gelukkig met "...als je bekend is dat er gebruikers zijn die een bepaalde bewerking niet zien zitten". Het is best mogelijk dat de betreffende gebruikers in hun weerstand tegen een bewerking simpelweg geen gelijk hebben, bijvoorbeeld omdat ze zich onvoldoende in de achtergrond ervan hebben verdiept, of meer gefocust zijn op de bewerker zelf dan op diens edits. (Ik heb in het verleden weleens zelf dit soort gevallen van nabij gezien en meegemaakt.) Dat kan toch geen serieuze reden zijn om de bewerking in kwestie dan maar tegen te houden? De Wikischim (overleg) 27 feb 2020 22:40 (CET)
Dat is inderdaad een punt om mee te nemen. Duidelijke fouten en vandalisme moeten gewoon kunnen worden teruggedraaid. Het is subjectief wat precies "duidelijk" fout is. Maar als iedereen het zo ruim mogelijk probeert te zien, uitgaat van goede wil, en wat geduld met collega's betracht - dan moet het goed gaan.
Als iemand een niet duidelijk foute/vandalistische bewerking terugdraait:
  • gaat het om iets waar nog nooit over is gediscussieerd, dan is het advies overleg te zoeken. Dit is de situatie die ik hierboven bedoelde: met de terugdraaiing blijkt (mogelijk voor het eerst) dat er controverse is en daarom valt het onder BTNI. In het overleg zal vanzelf blijken of de terugdraaier op grond van kolder of goede argumenten handelt.
  • gaat het om iets waar al eerder over is gediscussieerd en een duidelijke afspraak/consensus/richtlijn over is, dan kun je de ander vriendelijk inlichten en staat het je vrij te herstellen. Dit valt niet onder BTNI want er is geen "twijfel".
  • gaat het om iets waar nog geen consensus/afspraak/richtlijn over is, dan is de bedoeling overleg te zoeken en te proberen consensus te bereiken. Lukt dat niet, dan kun je jezelf beter inhouden (BTNI).
"Gelijk hebben" is een absoluut begrip dat we net als "fout" beter niet gebruiken bij subjectieve zaken. Het gaat er bij BTNI vooral om of consensus is bereikt of niet. Dat blijkt uit eerdere conclusies en/of afspraken (soms in de vorm van een peiling of regel/richtlijn). Consensus betekent overigens niet dat iedereen het compleet eens was, maar dat uit discussie op grond van goede argumenten een duidelijke conclusie kwam waar het merendeel van de betrokkenen zich in kon vinden.
Vr. groet, Woudloper overleg 28 feb 2020 15:11 (CET)
Ik heb geprobeerd de punten in de tekst te verwerken. Wat vind je van deze wijzigingen? Encycloon (overleg) 15 mrt 2020 22:36 (CET)
Het is een duidelijke verbetering ten opzichte van de huidige tekst.
  • Het nog eens doorlezend vraag ik me af of "er breder aan getwijfeld wordt" niet voor andere uitleg vatbaar is. Het gaat specifiek om de gemeenschap hier op Wikipedia. Is er een reden dit niet te benoemen?
  • In plaats van "bewerkingen op grotere schaal" zou ook nog "meerdere/veel bewerkingen van dezelfde aard" kunnen, ofzo.
Ik ben benieuwd wat de anderen ervan denken. Woudloper overleg 16 mrt 2020 16:56 (CET)

Wat mij betreft is deze wijziging een verslechtering ten opzichte van het eerdere voorstel en ook ten opzichte van de bestaande tekst. De zinsnede "als er door de Wikipedia-gemeenschap aan getwijfeld wordt dat dit een verbetering is. " vooronderstelt dat de Wikipedia-gemeenschap zich al een oordeel gevormd heeft over de wijziging, en dat zal eigenlijk nooit het geval zijn. Het eerdere voorstel was beter, maar of het echt een verbetering was ten opzichte van de bestaande tekst is mij niet duidelijk. Ik vond ook de "bijdrage van Matroos Vos" niet overtuigend, maar juist erg oppervlakkig. Het grote probleem met BTNI is niet zozeer de bestaande tekst, maar dat een aantal gebruikers er niet aan wil en probeert om twijfel te genereren door de pagina verkeerd te begrijpen. Deze gebruikers zullen elke denkbare formulering in twijfel trekken. - Brya (overleg) 19 apr 2020 12:24 (CEST)

Ik begrijp niet waarom er bij onnodige wijzigingen altijd wordt gesproken van consensus van de gemeenschap of van het gebrek daaraan. Of van twijfel. In de praktijk, bijvoorbeeld als iemand vlug door snel vervangt, spelen die zaken helemaal niet. Het probleem is eenvoudigweg dat zo'n wijziging van een doodnormaal en goed gekozen woord ergernis kan oproepen. In een eventuele herziening van de richtlijn zou daarop dan ook de nadruk moeten komen te liggen. Marrakech (overleg) 19 apr 2020 12:42 (CEST)
Ik zie de verbetering van het nieuwe voorstel niet zo. Laat maar gewoon zoals het is. - Robotje (overleg) 19 apr 2020 13:43 (CEST)
Ik snap - na de eerdere uitwisseling hierboven - niet zo goed dat Brya aangeeft de bijdrage van Matroos Vos oppervlakkig te vinden, en dat Robotje de verbetering 'niet zo' ziet. Vinden jullie de huidige beginzin dan wel eenduidig genoeg?
@Brya: welk 'eerder voorstel' bedoel je, deze of deze? Dat richtlijnen altijd wel verkeerd geïnterpreteerd kunnen worden, lijkt mij verder geen reden onnodig onduidelijke passages niet te verbeteren.
@Marrakech: is de gedachte van BTNI niet dat bij beoordeling van of iets 'onnodig' is, afspraken onder de gemeenschap (zoals het volgen van de Taalunie) de doorslag geven? (Zie ook reactie hierboven.) Hoe zou jij bijvoorbeeld Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken. dan willen verwoorden? Encycloon (overleg) 19 apr 2020 15:43 (CEST)
Ik heb die verwijzing naar de vermeende twijfel van de gemeenschap altijd overbodig en verwarrend gevonden. De geest van de BTNI-regel komt gewoon op het volgende neer: vervang geen algemeen aanvaarde woorden door woorden die qua register en gevoelswaarde precies hetzelfde betekenen. En: vervang geen duidelijke formuleringen door formuleringen die niet duidelijker en bondiger zijn. Daar gaat het uiteindelijk toch om? Marrakech (overleg) 19 apr 2020 18:00 (CEST)
Ik kan je op zich wel volgen, wat denk ik meer richting deze versie gaat, maar denk toch dat het typisch voor Wikipedia is dat bijvoorbeeld voor hoofdbetekenisconstructies het 'ankerpunt' ligt bij consensus onder de gemeenschap. Encycloon (overleg) 19 apr 2020 23:08 (CEST)
Ja, die versie vind ik prima, zij het dus zonder de zin "Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken." Ik begrijp wel dat die zin ertoe dient om de naam van de richtlijn te verklaren, maar daar ligt wat mij betreft het probleem: die naam is slecht gekozen en wekt daardoor verwarring. Op mij wekt die namelijk de volgende indruk: telkens als een niet noodzakelijke 'verbetering' is aangebracht, of als iemand daartoe de intentie uitspreekt, gaat de gehele Wikipediagemeenschap in conclaaf, waarna zij met haar oordeel komt. De richtlijn zou daarom beter kunnen worden omgedoopt tot iets als "Voer geen onnodige 'verbeteringen' door", al weet ik niet of dat op veel steun zal kunnen rekenen. Marrakech (overleg) 20 apr 2020 08:55 (CEST)
Wikipedia:Wijzig niet onnodig - ik vind zoiets wel een gedachte waard. Dan zou je in de richtlijn vooral duidelijk moeten ingaan op wanneer iets onnodig is, met name als de gemeenschap geen afspraak heeft gemaakt over wat er als 'beter' gezien wordt. Encycloon (overleg) 20 apr 2020 09:56 (CEST)
Met "[h]et eerdere voorstel" doel ik op de eerste veranderde opzet. En wat betreft Matroos Vos betreft, die begint zijn bijdrage met het voorbeeld dat "zeven dichtbundels" een duidelijke verbetering is ten opzichte van "een aantal dichtbundels"; dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Afhankelijk van hoe de situatie ligt kan dat best een verslechtering zijn. Het is me al lang opgevallen dat er een sterke correlatie is tussen gebruikers die een bloedhekel hebben aan algemeen geformuleerde zinsnedes en gebruikers die zomaar wat onzin neerkwakken.
        En het is inderdaad zo dat bijna elke passage helderder geformuleerd kan worden ("verbeteren" is bijna altijd een beladen woord, maar zeker hier). De vraag is altijd wel of de helderder formulering genoeg meerwaarde zal hebben om de te investeren inspanning te rechtvaardigen. - Brya (overleg) 19 apr 2020 19:36 (CEST)
Twee vragen: in welke concrete situatie zou "zeven dichtbundels" helemaal geen verbetering zijn? En wat houdt die correlatie concreet in? Op deze manier blijft het wel erg vaag. Vinvlugt (overleg) 19 apr 2020 22:00 (CEST)
Bij een dode dichter is "zeven" een duidelijke verbetering, bij een nog actieve dichter is de omschrijving mogelijk niet tijdloos. Met overtreding van de BTNI-regeling heeft dit overigens niets te maken. HT (overleg) 19 apr 2020 22:22 (CEST)
Met alle respect, Brya, maar volgens mij doet dit (stokpaardje?) hier niet ter zake. De these is Daar staat (schokkend genoeg voor een serieuze encyclopedie!) dus klip-en-klaar dat je iets matigs niet door iets excellents mag vervangen met als voorbeelden de concretiseringen van "Nederland" naar "Smilde" en "een aantal" naar "zeven". Zelfs al zou een dergelijke wijziging maar in één situatie een verbetering zijn, ondersteunt dit de stelling dus al. Encycloon (overleg) 19 apr 2020 22:52 (CEST)
De twee standpunten zijn mogelijk niet in tegenspraak. Zowel Brya als Matroos Vos pleitten voor meer respect voor nuances. Waar Matroos Vos graag het aanbrengen van meer nuance mogelijk houdt, pleit Brya voor het niet "verbeteren" van nuances. Woudloper overleg 20 apr 2020 07:33 (CEST)
Uiteraard mag "iets matigs [wel] door iets excellents [worden] vervangen", maar het is niet zo dat alles wat iemand invalt zomaar "excellent" verklaard mag worden (en dat wat er al staat zomaar tot "matig" verklaard mag worden). Eerst afdoende inlezen, voor het plakken van oordelen. Het is ook niet zo dat ik het bij voorbaat oneens ben met wat Matroos Vos vermoedelijk bedoelt, het is alleen zo oppervlakkig geformuleerd dat het ook het tegendeel zou kunnen betekenen.
        En of "zeven dichtbundels" een "verbetering" of "verslechtering" is hangt helemaal van de situatie af. Wat is een dichtbundel? Wat is gepubliceerd? Etc. Telt het werk onder pseudoniem mee? Het werkje ter gelegenheid van het vijftig-jarig trouwfeest van de buren (in vijftig-voud gedupliceerd by de copy-shop)? - Brya (overleg) 20 apr 2020 08:02 (CEST)
...stel dat er in een lemma van een inmiddels dode dichter zou staan dat hij "een aantal dichtbundels" heeft gepubliceerd, en ik zou daar, op grond van een betrouwbare bron, "zeven dichtbundels" van maken - dan is toch wel duidelijk dat Matroos Vos het hier niet oppervlakkig heeft over een ondoordachte wijziging? Maar bekijk anders alleen het voorbeeld over Jacob Israël de Haan, waar de specificering van geboorteplaats duidelijk een verbetering is (uiteraard: tenzij er nieuwe bronnen opduiken die twijfel scheppen over de exacte geboorteplaats). Encycloon (overleg) 20 apr 2020 10:32 (CEST)
Uit "ik zou daar, op grond van een betrouwbare bron, "zeven dichtbundels" van maken" springt de oppervlakkigheid de lezer tegemoet. In dit soort subjectieve kwesties is "Een bron is geen bron, twee bronnen is een halve bron, drie bronnen is een Wikipedia-bron" van toepassing. De schrijver zal bij het raadplegen van die drie betrouwbare bronnen allicht zien dat alledrie betrouwbare bronnen het eens zijn over drie bekende dichtbundels, maar zal zien dat twee dichtbundels die door die ene 'betrouwbare bron' worden opgevoerd geschreven zijn door wat misschien wel, en misschien niet, een pseudoniem is, en zal zien dat een andere dichtbundel die door die ene 'betrouwbare bron' wordt opgevoerd hetzelfde is als een van de drie bekende dichtbundels maar met een andere omslag en een andere inleiding, terwijl nog een 'dichtbundel' die door die ene 'betrouwbare bron' wordt opgevoerd het werkje ter gelegenheid van het vijftig-jarig trouwfeest van de buren (in vijftig-voud gedupliceerd by de copy-shop) is. Die "zeven dichtbundels" zijn dan zwaar misleidend. Het zich baseren op één (zogenaamd) betrouwbare bron hier is knallend in strijd met NPoV, en getuigt van grote oppervlakkigheid. - Brya (overleg) 20 apr 2020 13:12 (CEST)
Dat is het punt helemaal niet Brya, maar als het jou gelukkig maakt, dan maken we er op basis van minimaal drie bronnen zeven dichtbundels van. Vinvlugt (overleg) 20 apr 2020 13:50 (CEST)
Ik begrijp je ook niet , Brya. Het is toch duidelijk dat het in het hypothetische voorbeeld van Matroos Vos for the sake of argument om volwaardige dichtbundels gaat? Waarom zou hij anders met dat voorbeeld komen? Marrakech (overleg) 20 apr 2020 14:35 (CEST)
Het is helemaal niet duidelijk dat het in het hypothetische voorbeeld van Matroos Vos for the sake of argument om volwaardige dichtbundels gaat. Wat hij schrijft kan net zo makkelijk betekenen dat hij zich aansluit bij degenen die het geloof aanhangen dat cijfers altijd, om magische redenen, een verbetering zijn. - Brya (overleg) 21 apr 2020 07:39 (CEST)
Dat kan het alleen maar betekenen als je uit alle macht probeert om de bedoeling van zijn voorbeeld verkeerd te begrijpen en je vastbijt in irrelevante details. Zoiets kan ik ook hoor ('Hoezo dichtbundels? Matroos Vos hangt blijkbaar het geloof aan dat dichtbundels interessanter zijn dan romans of schilderijen. Wat een flutvoorbeeld!'), maar het leidt helemaal nergens toe. Marrakech (overleg) 21 apr 2020 08:42 (CEST)
Wie is er hier nu niet serieus? - Brya (overleg) 21 apr 2020 20:03 (CEST)
Om verdere afdwaling te voorkomen stel ik voor dat maar in het midden te laten, en er op deze overlegpagina vanuit te gaan dat het voorbeeld uitgelegd dient te worden als zeven volwaardige dichtbundels op basis van jarenlang onderzoek in talloze betrouwbare bronnen. Encycloon (overleg) 21 apr 2020 21:37 (CEST)

twijfelBewerken

Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken, is juist de kern van de richtlijn. Deze kan best verduidelijkt of verfijnd worden, maar zegt zeker niet dat je iets matigs niet door iets excellents mag vervangen. Natuurlijk mag je iets matigs door iets excellents vervangen, zoals Brya al zei: daar is uiteraard grote steun voor binnen de gemeenschap. De twijfel komt pas als de gemeenschap niet vindt dat het daadwerkelijk excellent is. Je mag altijd iets wijzigen als het zonder (of met weinig) twijfel beter is volgens de gemeenschap, en daar hoeft de gemeenschap niet in elk specifieke geval een uitspraak over gedaan te hebben. — Zanaq (?) 20 apr 2020 10:43 (CEST)
Toch begrijp ik niet waarom die gemeenschap steeds van stal wordt gehaald. Als ik in een tekst van jou snel door vlug vervang, hoeft de gemeenschap toch sowieso niet te worden gehoord voordat jij mijn wijziging mag terugdraaien? En in andere richtlijnen, bijvoorbeeld met betrekking tot privacygevoelige informatie in levensbeschrijvingen, voeren we de gemeenschap toch ook niet op als theoretische 'scherprechter'? Marrakech (overleg) 20 apr 2020 11:50 (CEST)
Onder "de gemeenschap" moet in dit verband denk ik worden verstaan: "Enkele gebruikers die de BTNI-wijziging en/of bijbehorende discussie toevallig zien langskomen en die het interesseert". De Wikischim (overleg) 20 apr 2020 12:00 (CEST)
Ik bedoel in dit verband wel degelijk de gemeenschap als in alle aktieve betrokken gebruikers.
In het voorbeeld hoeft de gemeenschap niet gehoord te worden omdat we al weten dat de gemeenschap geen voorkeur heeft.
Als je in het voorbeeld kan aanvoelen dat de gemeenschap het niet als verbetering zal zien, dan dien je de bewerking niet uit te voeren.
Als je in het voorbeeld kan aanvoelen dat de gemeenschap het wel als verbetering zal zien, dan dien je de bewerking niet terug te draaien.
Als gebruikers verschillen van mening over wat de gemeenschap zou vinden, dan kan dat aan de gemeenschap gevraagd worden middels breder overleg, een peiling of uiteindelijk een stemming.
Die stappen overleg en peiling kunnen overgeslagen worden als we al weten dat de gemeenschap verdeeld is. Maar dan weten we ook dat het een gevalletje BTNI betreft.
De gemeenschap heeft in een aantal gevallen kaders opgesteld: buiten die kaders treden is in die gevallen onwenselijk en heeft niets met BTNI te maken. — Zanaq (?) 20 apr 2020 17:27 (CEST)
Het blijft een nodeloze omweg via de 'gemeenschap'. Marrakech (overleg) 21 apr 2020 08:42 (CEST)
We moeten mi niet afhankelijk zijn van toevallige voorbijgangers. Hoe zie je dat voor je in de praktijk? — Zanaq (?) 21 apr 2020 09:27 (CEST)
Daar gaat het niet om. Bij het bestrijden van vandalisme verwijzen we toch ook niet voortdurend naar de gemeenschap (in de trant van 'Als je kunt aanvoelen dat de gemeenschap een bewerking als vandalisme beschouwt, moet er worden opgetreden')? Gezond verstand volstaat. Marrakech (overleg) 21 apr 2020 10:48 (CEST)
Dat lijkt mij niet praktisch. Zie bijvoorbeeld onder #Doorverwijsconstructies hoe het zogeheten gezonde verstand bij verschillende gebruikers tot verschillende standpunten kan leiden. — Zanaq (?) 21 apr 2020 14:04 (CEST)
Ja, en eventueel kan een peiling of stemming dan uitkomst bieden. Maar voor het al dan niet vervangen van vlug door snel hoeft de gemeenschap echt niet geraadpleegd te worden. Marrakech (overleg) 21 apr 2020 17:05 (CEST)
Vermoedelijk zal de gemeenschap bij raadpleging over vlug en snel zich afvragen waar iemand nu eigenlijk mee bezig is en hoe dat zo ver heeft kunnen komen. Het is een duidelijk geval van BTNI, dus niet wijzigen, en als je toch wil wijzigen (en tegenstand krijgt) dan inderdaad wel de gemeenschap raadplegen. Bij gezwind vervangen door vlug of snel zal de gemeenschap dat vermoedelijk steunen, en is het dus ook niet nodig de gemeenschap te raadplegen. Het is alleen nodig de gemeenschap te raadplegen als iemand zijn standpunt wil doorduwen: laat het in andere gevallen gewoon met rust, vooral als er tegenstand blijkt. — Zanaq (?) 21 apr 2020 17:59 (CEST)
  Opmerking - ik denk dat we het voorlopig beter maar kunnen houden bij verbetering van het huidige uitgangspunt 'twijfel van de gemeenschap'. Encycloon (overleg) 23 apr 2020 23:54 (CEST)

anno 2010Bewerken

In elk geval kan het volgende aangepast worden: "De gemeenschap is anno juni 2010 (en in de voorzienbare toekomst) ..." en beter is om er een tijdlozere variant van te maken. HT (overleg) 26 feb 2020 23:40 (CET)

Inderdaad moet de inhoudelijke tekst tijdloos zijn, maar een kopje Verantwoording met een kleine historie lijkt me wel goed om de lezer vertrouwd te maken met de voetangels & klemmen. Juist in dat jaartal lees ik dat het toen gezien werd als een voorlopige tekst. Ik kan het niet laten: gelukkig maar dat deze versie voorlopig is: juni 2010 is geen annum — bertux 30 mrt 2020 08:32 (CEST)
  Opmerking - tijdsaanduiding is geüpdatet. Zou dit niet ook gewoon weggelaten kunnen worden ("de gemeenschap is verdeeld") en dan aangepast mocht de gemeenschap niet meer verdeeld zijn?
Aan zo'n 'verantwoording' ga ik me als relatief jonge gebruiker niet wagen, maar als iemand zich geroepen voelt: voeg het gerust toe aan de concepttekst. Encycloon (overleg) 23 apr 2020 23:54 (CEST)
Ik heb dit in het concept doorgestreept. Encycloon (overleg) 27 apr 2020 15:16 (CEST)

Buitenlandse geografische namenBewerken

Vanwege deze bewerking: er is ooit een afspraak gemaakt dat we de lijst van de TaalUnie volgen. Dat is een lijst met Nederlandse exoniemen. Een link naar die lijst is te vinden in het geografiecafé.

Omdat het om een afspraak gaat, vallen de exoniemen op de lijst niet onder BTNI. Het wijzigen van een endoniem in een Nederlands exoniem is bij die gevallen een gewenste bewerking. Woudloper overleg 20 apr 2020 07:25 (CEST)

Ja, maar is dit uitzonderlijk genoeg om apart te noemen? Voor de schrijfwijze van titels bestaan wel meer afspraken toch? Encycloon (overleg) 20 apr 2020 10:19 (CEST)
Volgens mij zou in dit soort gevallen moeten meewegen hoe gangbaar het Nederlandse exoniem is. Als het wel bestaat maar in de praktijk nauwelijks wordt gebruikt, lijkt het me wenselijker om het endoniem aan te houden. Afijn, dit is niet echt een discussie voor op deze plek. De Wikischim (overleg) 20 apr 2020 10:45 (CEST)
  Opmerking - in de concepttekst teruggezet maar dan in een andere formulering. Encycloon (overleg) 23 apr 2020 23:54 (CEST)
De richtlijn WP:BGN gaat over de titels, niet over de vermelding van namen in andere artikelen. Als er al een vermelding van deze richtlijn moet, wat ik betwijfel, dan onder het kopje "Titels van artikelen", waar ook staat dat het ongewenst is om Lille in Rijsel te wijzigen en vice versa. Ik zie op zich geen reden waarom juist deze richtlijn een vermelding moet in BTNI, ook in de huidige aanpassing, het is een slecht voorbeeld van een afspraak. ♠ Troefkaart (overleg) 29 apr 2020 19:42 (CEST)
Wat zeggen jullie hier van? Encycloon (overleg) 29 apr 2020 22:12 (CEST)
Naar mijn mening beter, al zou ik de volledige naam van de richtlijn gebruiken en niet WP:BGN, dat is "vaktaal". Algemeen is het probleem met titels dat er een keuze moet worden gemaakt maar dat daardoor het gebruik van eveneens correcte namen in andere artikelen niet uitgesloten wordt. Andere voorbeelden dan Lille/Rijsel zijn friet/patat of het hoofdlettergebruik in Engelse titels. Afspraken over titels staan in WP:BENOEM, een richtlijn die van mij daar ook benoemd mag worden. Hier nu verder over doorgaan brengt me heel ver van het oorspronkelijke onderwerp, dus tot hier. ♠ Troefkaart (overleg) 30 apr 2020 09:57 (CEST)
Update. Encycloon (overleg) 30 apr 2020 11:20 (CEST)

DoorverwijsconstructiesBewerken

Ik heb geen idee hoe dit ooit "onder BTNI" is komen te vallen, maar volgens mij is dit nooit de bedoeling geweest. Vinvlugt (overleg) 20 apr 2020 11:14 (CEST)

Is dat een serieuze vraag? — Zanaq (?) 20 apr 2020 11:21 (CEST)
Snap ik eigenlijk ook niet, Omdat er grote meningsverschillen zijn over wanneer die speciale constructies precies gebruikt worden, gaat in veel gevallen "bij twijfel niet inhalen" op. lijkt me vrij duidelijk. Encycloon (overleg) 20 apr 2020 11:27 (CEST)
Volgens mij is BTNI bedoeld om persoonlijke voorkeuren (webstek vs website, inzweren vs beëdigen, het al dan niet gebruiken van "aldaar" als iemand in dezelfde plaats overleden is als waar hij geboren is) zo veel mogelijk buiten de deur te houden. Dat de gemeenschap diep verdeeld is inzake het dossier doorverwijsconstructies betekent dat we daar specifiek discussie over dienen te voeren, maar dat heeft niets met BTNI te maken. Vinvlugt (overleg) 20 apr 2020 11:33 (CEST)
Het gaat volgens mij ook hier over BTNI, aangezien het hier gaat om twee allebei gangbare constructies waarbij de een als alternatief dient voor de andere, net als bij bijv. synoniemen. Dus kun je BTNI hier (iig in een aantal gevallen; er zijn ook veel gevallen denkbaar waarin één van de constructies veel wenselijker is) wel degelijk als geldig argument opvoeren. Ik snap dus eigenlijk ook niet helemaal goed wat je precies wilt zeggen met "Ik heb geen idee hoe dit ooit "onder BTNI" is komen te vallen"? De Wikischim (overleg) 20 apr 2020 11:44 (CEST)
Ik denk dat ik het eens ben met Vinvlugt. En voor mij mag de hele pagina weg trouwens.... je moet je gewoon niet ergeren aan die zogenaamde BTNI wijzigingen. Degene die de wijziging doet twijfelt namelijk niet. Voor die persoon is het gewoon een verbetering. Het probleem ligt dus geheel bij jezelf, niet bij de ander. En ja, ik erger mij weleens aan die kleinigheden, zoals deze bot edits die in grote getale in mijn volglijst te zien zijn. Ondanks die ergernis probeer ik mijn schouders erover op te halen. Geen tijd aan te verspillen. En ik ga nu ook deze pagina van mijn volglijst halen. De eerste versie was prima, al het andere wat er bij is gekomen, kan geschrapt wat mij betreft. En lees vooral de beknopte Engelse versie. Die is prima. Vooral de tweede zin. Elly (overleg) 20 apr 2020 11:45 (CEST)
Doorverwijsconstructies gingen - volgens mij nog niet lang geleden - inderdaad door sommigen ineens beschouwd worden als mogelijke BTNI-overtredingen. Het leek mij compleet uit de lucht te komen vallen. Het heeft gewoon niets met BTNI te maken. HT (overleg) 20 apr 2020 15:04 (CEST)
Niet lang geleden in 2010 toen het ineens aangenomen werd als richtlijn. Dit is de eerste keer in 10 jaar dat dit bezwaar gehoord wordt. Over uit de lucht komen vallen gesproken. — Zanaq (?) 20 apr 2020 17:16 (CEST)
Oeps, heb je de toevallig de link? Alvast bedankt! HT (overleg) 20 apr 2020 17:26 (CEST)
Welke link? — Zanaq (?) 20 apr 2020 17:29 (CEST)
De link naar een peiling/stemming. Ik vind hem niet. Wel wordt er door Woudloper verwezen naar een peiling: hier. Enfin, nu er hier toch over aanpassingen gedebatteerd kan worden: dat een doorverwijspagina onder BTNI kan vallen is onzinnig. Als voorbeeld geef ik Gary Cooper. We hadden eerst voor deze wereldberoemde acteur de titel Gary Cooper. Toen is er Gary Cooper (acteur) van gemaakt en verdere aanpassing van de titel zou dan BTNI zijn, maar de titel Gary Cooper veranderen in Gary Cooper (acteur) zou dan weer niet onder BTNI vallen. Ofwel: van Gary Cooper naar Gary Cooper (acteur) niet, maar terugdraaien wel. Dat gaat er bij mij niet in. Als een bewerking veel discussie kan opleveren, dient een Wikipediaan eerst het overleg te zoeken, maar bij het aanmaken van een doorverwijspagina zou dat dan weer niet hoeven, volgens de aanmakers van een dergelijke aanpassing dan, ook al zijn er tal van bezwaren binnengekomen van meerdere bewerkers, tot op de dag van vandaag trouwens. In elk geval, ik ga die discussie over Gary Cooper hier niet opnieuw doen, maar die richtlijn over BTNI kan wat mij betreft weg. HT (overleg) 21 apr 2020 08:33 (CEST)
Dat is inderdaad de bewuste peiling.
Laten we de discussie inderdaad niet opnieuw doen, maar de feiten zijn dat voor het aanleggen van een reguliere dp geen overleg van te voren nodig is en dat er nooit consensus is voor het aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie. De richtlijn kan zeker niet weg, en het is mi zeer logisch dat doorverwijsconstructies onder BTNI vallen zoals Encycloon en De Wikischim hierboven hebben uitgelegd. — Zanaq (?) 21 apr 2020 09:25 (CEST)
Ik weet dat ik mijn humeur beter niet kan laten verpesten door alle gedoe rondom doorverwijsconstructies, maar de redenering van Zanaq kan ik toch niet onbesproken laten. Iedereen mag ongestoord doorverwijspagina's aanmaken, en de mensen die middels een hoofdbetekenisconstructie feitelijk terug willen naar de oude situatie die mogen onder het mom van BTNI hun mond houden. Gelukkig zijn er nog mensen die het hier niet mee eens zijn, want anders konden we de hoofdbetekenisconstructie beter maar helemaal afschaffen. En ja, ik weet dat je dat het liefst zou willen, Zanaq. Vinvlugt (overleg) 21 apr 2020 09:46 (CEST)
Ontken je dat de genoemde feiten daadwerkelijk feiten zijn? Zo ja, op basis waarvan? Nee, diegenen die middels een hoofdbetekenisconstructie feitelijk terug willen naar de oude situatie die hoeven níet hun mond te houden. Zij dienen consensus aan te tonen voor een hoofdbetekenisconstructie (die er niet zal zijn) of een stemming te organiseren. (Het is ook niet feitelijk terug naar de oude situatie: er staat bijvoorbeel dan wel een melding bovenaan.) — Zanaq (?) 21 apr 2020 10:06 (CEST)
@Vinvlugt: met feitelijk terug willen naar de oude situatie doel je kennelijk op een hoofdbetekenisconstructie die eerder werd vervangen door een DP-constructie? Maar daar heeft Zanaq het niet over, alleen over DP-constructies in het algemeen. De Wikischim (overleg) 21 apr 2020 11:12 (CEST)
@Zanaq: je geeft het al aan, consensus aantonen is onmogelijk, dus dan is het maar aan degene die een hbc wil om een stemming te gaan organiseren. De meesten van ons hebben wel wat anders te doen, en zo is de hbc nagenoeg onmogelijk geworden. Een mooi voorbeeld waarin het uiteindelijk wel lukte vond ik Overleg:Thomas Hardy (doorverwijspagina).
@De Wikischim: ik heb het dus over situaties zoals bij Thomas Hardy, waar ineens in alle ijver naamgenoten aan een DP werden toegevoegd, en men moet lullen als Brugman voor een hbc, omdat Zanaq en anderen altijd komen met dat "er is nooit consensus". Vinvlugt (overleg) 21 apr 2020 12:19 (CEST)
Jammer dat je niet op de vraag in gaat. Is er wel eens consensus voor een hoofdbetekenisconstructie dan? Als men gewoon zou handelen naar het feit dat er nooit consensus is, dan hoeven Zanaq en anderen nooit te komen met "er is nooit consensus".
Voor Thomas Hardy is keurig een stemming gehouden. Die ijver om naamgenoten toe te voegen is iets anders: sommigen hebben (onterecht) het idee dat een dp met alleen rode links geen bestaansrecht heeft of dat de kleur van de links invloed heeft op de te gebruiken constructie. — Zanaq (?) 21 apr 2020 13:13 (CEST)
Beste Zanaq, volgens mij draait het begrip consensus om "zoek met elkaar naar een oplossing die voor iedereen acceptabel is". Tegenstanders van een hbc zeggen bij elk voorstel voor een hbc "nee dat wil ik niet, want ik ben tegen elke hbc". Ik denk dat consensus, dat iets heeft van diplomatie, water bij de wijn, over je schaduw heen stappen, kijken welk compromis er mogelijk is, hier helemaal niet aan de orde is. Jij, en andere die hard anti-hbc'ers, zijn toch tegen.
Ik heb de hoop een beetje opgegeven: iedereen mag doorverwijspagina's aanmaken, met het liefstt zo veel mogelijk rode links erop, en de voorstanders van een hbc mogen lekker een stemming gaan organiseren. Natuurlijk moet NL-wiki zijn eigen beleid uitstippelen, maar het feit dat andere wiki's volgens mij vrij massaal voor een hbc kiezen zou ons toch een beetje aan het denken mogen zetten. Vinvlugt (overleg) 21 apr 2020 21:04 (CEST)
Alsof zij die altijd en overal voor een normale dp zijn niet bij andere wiki's hebben gekeken en er verder ook niet over nagedacht hebben. De andere wiki's volgen vermoedelijk vooral massaal :en.
Alsof nog nooit geprobeerd is om "met elkaar naar een oplossing [te zoeken] die voor iedereen acceptabel is". Zelf heb ik daar ook vrij veel energie in gestoken. Als we een vaste afspraak kunnen maken (bijvoorbeeld 95% bezoekers), dan is dat de oplossing die voor velen acceptabel zal zijn. Helaas leek de gemeenschap daar nog niet geheel voor te porren en had ik zelf ook wat fouten gemaakt in de afronding. Dat is dus doodgelopen.
De oplossing om de beruchte ruzies te voorkomen waar nu gebruik van gemaakt kan worden is de bestaande richtlijn BTNI volgen. Dit kan nog verder versterkt worden als de zin Vóór de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaardmanier wordt er eerst (aangekondigd) overleg gevoerd waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie. zou verdwijnen uit de richtlijnen, zoals op de peiling Doorverwijsconstructies en BTNI is voorgesteld.
Ik zie - zeer subjectief - dus zeer weinig constructieve pogingen komen uit het meer hbc's-kamp. Het lijkt vooral geklaag dat het zo moeilijk is om een hbc aan te leggen en het ontkennen of negeren van de feiten. Ja, het ís moeilijker om een hbc aan te leggen dan een normale dp. Gezien de stemverhoudingen in genoemde peiling lijkt mij dat ook niet vreemd. — Zanaq (?) 22 apr 2020 12:42 (CEST)
  Opmerking - lijkt me nog steeds terecht 'in veel gevallen' onder BTNI vallen. Encycloon (overleg) 23 apr 2020 23:54 (CEST)

SynoniemenBewerken

In het lemma staat: "Bewerkingen waarbij synoniemen vervangen worden vallen wel onder "bij twijfel niet inhalen". Als de originele auteur een bepaald woord heeft geïntroduceerd en dit woord is opgenomen in het Groene Boekje of de Van Dale, is het ongewenst dit te veranderen in een woord met een identieke betekenis." Telkens eenzelfde woord gebruiken kan storend zijn. Dat hoeft niet zo te zijn, maar als dat wel zo is, zou BTNI niet moeten gelden. Ik herinner mij een kort lemma waarin zeven keer het woord 'kerk' voorkwam. Dat werd toen enkele keren gewijzigd in 'gebouw', dat nog niet gebruikt was, maar dat leidde tot felle discussies over overtreding van de BTNI-regeling. Zoals de regeling nu is, is er sprake van een totaalverbod op wijziging van synoniemen. HT (overleg) 21 apr 2020 11:31 (CEST)

Je doelt misschien op Elisabethkirche (Schneeberg)? Ja, die discussie herinner ik me ook nog. Ging toen in feite totaal over niets (behalve misschien over wat overgevoeligheden en antipathieën van sommigen).
Overigens is in de loop van de tijd elders op deze overlegpagina de discussie over synoniemen al herhaaldelijk gevoerd of zijn er pogingen daartoe geweest. Het overleg staat er nog gewoon (#Wijzigingen #Uitzondering synoniemen bij ouderwets taalgebruik, #Notendop). De Wikischim (overleg) 21 apr 2020 11:51 (CEST)
Ja, op dat lemma doelde ik. Het woord 'kerk' staat er nu nog zes keer in. Na die felle discussie werd uiteindelijk één keer kerk vervangen door 'gebouw', maar dat heeft echt heel veel negatieve energie gekost. HT (overleg) 21 apr 2020 11:58 (CEST)
Dit lijkt me nu juist een schoolvoorbeeld van BTNI. Absoluut geen verbetering, alleen een persoonlijke voorkeur. Dan geldt: laat het artikel gewoon met rust, en schrijf vooral in je eigen artikelen twee zinnen in plaats van een. Vinvlugt (overleg) 21 apr 2020 12:42 (CEST)
Ik meen me te herinneren dat het me toen beter leek om niet al te veel uiteenlopende informatie in één enkele zin te verpakken. Mwah, achteraf vind ikzelf van deze wijziging eigenlijk ook dat die niet per se nodig was. Maar dan nog, alle poeha die er destijds door enkele gebruikers om dat artikel werd gecreëerd, alsof er allerlei vreselijke dingen aan de hand waren, sloeg echt helemaal nergens op. Afijn, laten we deze discussie hier verder niet voeren, daar is deze OP niet voor. De Wikischim (overleg) 21 apr 2020 13:05 (CEST)
Een mooi voorbeeld van hoe gebruikers BTNI niet willen begrijpen? - Brya (overleg) 21 apr 2020 20:08 (CEST)

  Opmerking - zou wat mij betreft onder 'gezond verstand' bovenaan de pagina mogen vallen, maar het is ook te overwegen om zoiets in een soort stijlgids op te nemen. Encycloon (overleg) 23 apr 2020 23:54 (CEST)

TaalunieBewerken

Als twee schrijfwijzen mogelijk zijn, maar de Taalunie adviseert dat er een voorkeur is, dan zou aanpassing naar die voorkeur geen overtreding van de BTNI-regel mogen zijn. Dat ontbreekt nu in de richtlijn. Je kunt bijvoorbeeld schrijven: "Er waren 3 personen aanwezig" of "Er waren drie personen aanwezig". Beide zijn goed, maar de Taalunie adviseert de tweede versie te gebruiken. HT (overleg) 21 apr 2020 11:43 (CEST)

Volgens mij geldt hier: een advies van de Taalunie opvolgen betekent een verbetering, dus geen sprake van BTNI. Wat mij betreft (en ik pas nogal eens getallen aan) hoeft dit dus niet expliciet benoemd te worden. Ben geloof ik nog nooit iemand tegengekomen die bezwaar maakte tegen het uitschrijven van getallen onder de twintig. Vinvlugt (overleg) 21 apr 2020 12:11 (CEST)

  Opmerking - zolang er nog nooit echt een probleem van gemaakt is, lijkt toevoeging mij overbodig. Encycloon (overleg) 23 apr 2020 23:54 (CEST)

Dit is juist wel BTNI, sterker, het is een van de redenen waarom we de richtlijn hebben. Het was ook de aanleiding voor het "verbeter niet wat niet fout is" in de eerste zin. Woudloper overleg 24 apr 2020 10:29 (CEST)
Op grotere schaal alleen '3' door 'drie' vervangen lijkt me niet iets waar de encyclopedie heel veel beter van wordt, maar als onderdeel van een poets lijkt het me geen probleem (zijn er gebruikers die bewust voor HT's eerste versie kiezen?). Overigens staat die voorkeur ook al een tijdje in de Spellinggids aangegeven - volgens mij is er dus niet zoveel sprake van twijfel. Encycloon (overleg) 24 apr 2020 10:45 (CEST)
Met "dit" bedoelde ik dat HT het had over "als twee schrijfwijzen mogelijk zijn" - dit beslaat veel meer gevallen dan de keuze tussen "drie" of "3" in lopende tekst. Als er nooit discussie over was, bestaat er ook geen "twijfel" en gaat BTNI niet op. Pas als iemand anders laat merken bezwaar te hebben tegen een wijziging treedt de richtlijn in werking. Althans, zo heb ik het altijd voor ogen gehad. Woudloper overleg 25 apr 2020 08:52 (CEST)
Begrijp ik dan goed dat Als twee schrijfwijzen mogelijk zijn, maar de Taalunie adviseert dat er een voorkeur is, dan zou aanpassing naar die voorkeur geen overtreding van de BTNI-regel mogen zijn. correct is zolang niemand bezwaar maakt tegen het volgen van de voorkeur van de Taalunie? Dat klinkt wat tegenstrijdig met je eerdere bericht dat het juist wel BTNI is, of is zo'n bezwaar al eens gemaakt?
Mijns inziens zou de praktijk moeten zijn: de voorkeur van de Taalunie heeft de voorkeur, tenzij de gemeenschap een aanvullende afspraak maakt of het oneens is over de interpretatie van die voorkeur. Encycloon (overleg) 25 apr 2020 10:50 (CEST)
Mijn reactie van 24 apr 2020 10:29 betrof de stelling waarmee HT zijn bericht van 21 apr 2020 11:43 begon, niet het daarna gegeven voorbeeld van het getal "drie" (waarbij zover ik weet nooit iemand bezwaar geuit heeft tegen "verbetering").
Een voorbeeld van TaalUnie-voorkeuren waar ik me niet in kan vinden is het inconsequente advies voor hoofdlettergebruik bij gebeurtenissen, tijdperken en hemellichamen. Elders is herhaaldelijk door verschillende gebruikers beargumenteerd dat de achterliggende redenatie van de TaalUnie in die gevallen tekort schiet.
Ik kan me dan ook absoluut niet vinden in HT's stelling. Ook liefhebbers van namen als Rijssel zullen zich niet in die stelling kunnen vinden, om maar nog een groep te noemen. Woudloper overleg 25 apr 2020 20:19 (CEST)
Op Wikipedia is afgesproken dat we de spelling in het Groene boekje volgen, ofwel die van de Taalunie. Over aardrijkskundige namen is het volgende expliciet afgesproken: "Voor buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands wordt de website van de Nederlandse Taalunie gebruikt (zie: Wikipedia:Spellinggids#Spelling) en dan wordt het dit]. Enfin, de Taalunie adviseert ook om de tekst verzorgd te houden en ook daarmee komen we op Wikipedia in de knel met de BTNI-regel. Uniformiteit nastreven - waar de Taalunie feitelijk op doelt - kan volgens de BTNI-regel alleen met spelling. De Taalunie schrijft bijvoorbeeld over leestekens bij opsommingen dat daar geen echte regels voor zijn, maar stelt: "Als taalgebruiker bent u vrij zelf een (afwijkend) systeem te kiezen, maar wees daarbij zo consequent mogelijk." Zo "consequent mogelijk" dus. Op Wikipedia kan je die leestekens bij een opsomming niet uniform maken, niet eens in één lemma, want dan kom je in de knel met de BTNI-regel, waarbij consistentie dus alleen bedoeld is voor spelling. Ik herinner mij een lijst bronnen, waarbij één bron omgeven werd door haakjes en bij de twee andere niet. Die haakjes bij die ene bron haalde ik weg, maar werd al vrij snel van overtreding van de BTNI-regel beticht, nota bene door een moderator. Ook daarom is het handig af te spreken om gewoon de adviezen van de Taalunie over te nemen. De ene keer ben je het ermee eens, de andere keer niet. Dat heft elkaar op en anders houden we hier eeuwige discussies. Bij '3' en 'drie' is het ook om praktische redenen goed om het advies van de Taalunie te volgen, omdat we anders beide versies in tal van lemma's aanhouden. En beide versies komen in een en hetzelfde lemma echt heel, heel vaak voor. Zelfs bij recent voor de etalage genomineerde artikelen kom ik beide versies tegen. Wikipedianen dienen gewoon te weten dat ze de Taalunie in alles moeten volgen en het probleem is opgelost. mvg. HT (overleg) 25 apr 2020 21:29 (CEST)

Grotere bewerking en BTNIBewerken

Er zou in de richtlijn moeten worden opgenomen dat bij een grotere bewerking er geen sprake hoeft te zijn van overtreding van de BTNI-regeling. Stel er staat een tekst die inhoudelijk niet klopt en die aangepast wordt naar een correcte versie. Elk woord dat in de oorspronkelijke versie stond, zou dan niet als een synoniem mogen terugkeren in de herziene versie. Dat is ondoenlijk om bij te houden. Stel je schrapt een tekst van 300 bytes en past die aan naar een andere van 400 bytes, maar het woord 'vlug' in de oorspronkelijke versie heb je opnieuw gebruikt, maar deze keer schrijf je 'snel'. Dan is dat feitelijk een overtreding, maar het is ondoenlijk om bij elk woord dat je opschrijft na te gaan of dat soms een synoniem is van een eerder gebruikte tekst. Eerdere discussie daarover hierboven: (hier). HT (overleg) 21 apr 2020 12:17 (CEST)

Strikt genomen blijft ook dan iets als het vervangen van snel door vlug, tenzij het dient om ongewenste woordherhaling te gaan, gewoon een BTNI-overtreding, zij het dat in zulke gevallen natuurlijk niet de volledige bewerking hoeft te worden teruggedraaid (dat merkte ik destijds ook al op, in de discussie die je linkt). Maar ach, niemand zal zich om zoiets vermoedelijk echt druk gaan maken. De Wikischim (overleg) 21 apr 2020 12:25 (CEST)
Inderdaad, want je moet wel gek zijn als je, nadat iemand een lap tekst grondig en kundig heeft geredigeerd en daarbij al dan niet bewust snel door vlug heeft vervangen, die vervanging toch weer even terugdraait. Marrakech (overleg) 21 apr 2020 19:06 (CEST)
  Opmerking lijkt mij ook gezond verstand. Encycloon (overleg) 23 apr 2020 23:54 (CEST)
Zover ik begrijp is er überhaupt nog geen regel voor het terugdraaien van overtredingen van BTNI. Zelf doe ik het soms wel, maar lang niet altijd. Het hangt er vanaf hoe storend ik de bewerking ervoer - min of meer een persoonlijke afweging.
Aangenomen dat er wel overeenkomst over het terugdraaien van overtredingen bestond zou dit inderdaad het beste wat beter uitgelegd kunnen worden. Wanneer een "grotere" bewerking (beter gezegd: een bewerking die meer dan een kleine wijziging bevat) merendeels goede wijzigingen betreft, maar ook een of meer BTNI wijzigingen gaat BTNI nog steeds op. Of er goede aanleiding bestaat om het terug te draaien? Ik zou het liefst niet gebieden maar ook niet verbieden. Woudloper overleg 24 apr 2020 10:29 (CEST)
Volgens mij is de praktijk dat BTNI-bewerkingen op grote schaal vrij stelselmatig allemaal worden teruggedraaid; dat het bij BTNI-bewerkingen op kleine schaal afhangt van wie ze bekijkt en hoe storend diegene het vindt; en dat het bij BTNI-wijzigingen als onderdeel van een grotere wijziging vooral de oorspronkelijke auteur is die eventueel zijn/haar specifieke voorkeur (bijvoorbeeld niet linken datum en Bestand: in plaats van Afbeelding:) terugzet maar de meeste andere gebruikers zoiets niet speciaal gaan terugdraaien.
Zouden we daar iets over moeten vastleggen? Encycloon (overleg) 29 apr 2020 21:54 (CEST)

¿ Gemeenschap ?Bewerken

 
Mogelijk een verduidelijking? De rechterbal twijfelt of hij naar links of naar rechts wil gaan. De linkerbal heeft een duidelijk besluit genomen. Het is nog niet duidelijk of de ballen consensus zullen bereiken. — Zanaq (?) 24 apr 2020 11:02 (CEST)

¿ Hopelijk word ik niet gestenigd of gekruisigd voor deze vraag die in mij opkomt (er zijn mensen, zoals Nietzsche ongeveer schreef, die denken dat ze denken, maar dat betreft dan gedachten die in hen opkomen...), maar kan een gemeenschap eigenlijk wel denken, twijfelen, etc.? 2A02:A456:C83C:0:81CF:85E2:4034:2C2F 21 apr 2020 18:07 (CEST)

Als je, zoals de online Van Dale (6) dat doet, gemeenschap definieert als "de ge­za­men­lij­ke per­so­nen die tot el­kaar in een bep. op­zicht in een ge­re­gel­de be­trek­king staan", kunnen die personen m.i. als geheel een twijfel tonen. Dat gebeurt dan doordat ergens - vooralsnog - geen breed gedragen afspraak over gemaakt kan worden (bijvoorbeeld doorverwijsconstructies) of juist doordat uit een afspraak (zoals het volgen van de Taalunie) volgt dat twee varianten even 'goed' zijn. Encycloon (overleg) 21 apr 2020 21:54 (CEST)

Het lijkt me dat leden van een gemeenschap wel in een onderlinge betrekking staan en het al dan niet met elkaar eens kunnen zijn, maar dat twijfelen e.d. toch echt iets is dat het individu doet (de Nederlandse filosoof Cornelis Verhoeven schreef ooit een interessante tekst over de werkwoorden van de diverse vormen van het denken, zoals vermoeden, aannemen, veronderstellen e.d.). M.i. kun je hooguit stellen dat een gemeenschap al dan niet eensgezind is en evt. ook dat alle leden twijfelen, maar als er al een is die dat dan niet doet, kun je m.i. niet zeggen dat die gemeenschap twijfelt: een collectief/-iviteit lijkt me een hersenloze abstractie waaraan je geen innerlijke roerselen van een individu kunt toeschrijven, althans als je dat doet betreft het een illusie. Kan een gemeenschap dan bijv. ook liefdesverdriet hebben? Het spreken (schrijven) over een gemeenschap die twijfelt en denkt enz. mag worden herkend als een synecdoche of een totum pro parte (als tegendeel van pars pro toto) ? 2A02:A456:C83C:0:81CF:85E2:4034:2C2F 22 apr 2020 07:37 (CEST)

Dat denk ik ook, net als 'een natie bakt' dient 'een gemeenschap twijfelt' overdrachtelijk gezien te worden. Maar de vraag lijkt me in hoeverre dat het gebruik ervan in een richtlijn (eventueel met verklarende voetnoot) in de weg staat. Heb je daar ideeën over? Encycloon (overleg) 22 apr 2020 10:10 (CEST)
Als ik nog even mag: dat de gemeenschap uiteindelijk altijd de doorslag geeft en het laatste woord heeft, lijkt me zo vanzelfsprekend dat het eigenlijk niet genoemd hoeft te worden. Hoe dan ook, gisteravond heb ik via een doorverwijsconstructie nog even contact met haar gehad, en zij vond het ook verwarrend dat er steeds van 'twijfel' wordt gesproken. Marrakech (overleg) 22 apr 2020 11:28 (CEST)

Eh, dit laatste lijkt gelet op die verwijzing te gaan over een meer specifieke kwestie die ik niet op het oog had, toen gisteren die gedachte in me opkwam (vandaar dit apart kopje). Betreffende stelling van Nietzsche, dat men niet zozeer zelf denkt doch dat het eerder zo is dat er gedachten in de geest opkomen, valt meen ik terug te vinden in Jenseits von Gut und Böse. De titel van die verhandeling van Cornelis Verhoeven, over de werkwoorden van het denken, komt hopelijk ook nog wel in mij (of iemand anders) op?

Maar wat betreft die suggestie van Encycloon is mijn stelling: gemeenschap lijkt me een ideologische entiteit, waarmee uiterste voorzichtigheid dient te worden betracht. 2A02:A456:C83C:0:81CF:85E2:4034:2C2F 22 apr 2020 13:25 (CEST)

  Opmerking - voetnoot toegevoegd in de concepttekst. Encycloon (overleg) 23 apr 2020 23:54 (CEST)

Dat lijkt mij niet nodig, maar als het dan toch nodig is: het is niet overdrachtelijk of een metafoor. Er is wel degelijk daadwerkelijk een feitelijke gemeenschap die men aan kan wijzen maar wat vaagjes kan zijn aan de randjes. — Zanaq (?) 24 apr 2020 00:16 (CEST)
Hm, wat is dan het feitelijke verschil tussen 'Nederland treurt' en 'de gemeenschap twijfelt'? Encycloon (overleg) 24 apr 2020 00:22 (CEST)
Het is twijfelen dat mogelijk enigszins overdrachtelijk gebruikt wordt, niet gemeenschap. — Zanaq (?) 24 apr 2020 01:04 (CEST)
Zie ook de afbeelding. Het is een soort intentioneel spraakgebruik. Ik zie dat we ook nog geen artikel over "agency" hebben. De gemeenschap is mi meer een agent dan de getoonde ballen, maar in beide gevallen lijkt mij dergelijk spraakgebruik niet vreemd, en voor iedereen te begrijpen. — Zanaq (?) 24 apr 2020 11:02 (CEST)
Ik weet niet helemaal of ik je begrijp (ook ballen zijn geen entiteiten die zelf twijfelen/treuren/denken), maar heb de voetnoot in ieder geval verplaatst. Encycloon (overleg) 27 apr 2020 15:28 (CEST)
Het is twijfelen/treuren/denken dat mogelijk enigszins overdrachtelijk gebruikt wordt, niet bal. Het is normaal om dergelijk spraakgebruik toe te passen op niet-denkende entiteiten en iedereen zal het begrijpen. Het lijkt mij niet nodig (=ongewenst) om allerlei voetnoten te gaan plaatsen naar aanleiding van een semi-grappig bedoelde bijdrage die verder te filosofisch is om invloed te hebben op de richtlijnen. — Zanaq (?) 28 apr 2020 09:46 (CEST)
Wat bedoel je met 'allerlei'? Ik zie er maar één, die volgens mij niet slechts een filosofisch zijpad bewandelt. De praktijk wijst uit dat 'twijfel van de gemeenschap' zo begrijpelijk nog niet is. Encycloon (overleg) 29 apr 2020 15:47 (CEST)
Dat probleem - dat ik niet zie - wordt niet opgelost door het spraakgebruik te labelen als metafoor (wat het mi niet is). Allerlei is hyperbolisch spraakgebruik: misschien had ik dat ook moeten markeren met diverse voetnoten een voetnoot? — Zanaq (?) 29 apr 2020 15:54 (CEST)
(Net als bij het spreken over diverse moderatoren in plaats van (hooguit) twee moderatoren zou ik het liever bij feitelijk spraakgebruik houden. Hyperbolen kunnen een discussie vertroebelen en stropoppen - m.n. door een verkeerde interpretatie van andere gebruikers - liggen op de loer. Maar dit geheel terzijde.)
Ik dacht dat we het eens waren over het (mogelijk enigszins) overdrachtelijke van 'twijfel', en dat dat label met verdere toelichting over 'de uitdrukking van die twijfel in de praktijk' dus wel zou kunnen? Encycloon (overleg) 29 apr 2020 16:14 (CEST)
Ik zag er (minimaal) 2, dus dat als diverse bestempelen lijkt mij niet zeer hyperbolisch, maar laten we dat inderdaad maar als terzijde zien.
Ja. Maar wel zou kunnen betekent niet dat ik het persoonlijk wenselijk vind, hooguit dat ik het niet volkomen onwenselijk vind.
Het is - zoals gezegd - geen vreemd spraakgebruik, en vrijwel iedereen zal het gewoon begrijpen. En voor zover de precieze invulling niet voor iedereen 100% te begrijpen is, kan dat beter gewoon in de tekst verduidelijkt worden. Dit gebeurt mi echter al afdoende. Wat het betekent staat er gewoon: de Wikipediagemeenschap twijfelt: zij kan van twee of meer varianten niet één als de beste aanmerken. Ik hoop dat de ano mij niet kwalijk neemt als ik het een pedant semi-trolcommentaar noem. Laten we niet op basis daarvan meer vaagheid introduceren. De wetenschap dat het een metafoor is voegt ook niets aan de duidelijkheid toe. In plaats van mogelijk verwarrende voetnoten te zetten is het mi dus beter om gewoon de tekst te verduidelijken. — Zanaq (?) 29 apr 2020 16:46 (CEST)
Akkoord. Heb je hier minder bezwaar tegen? Encycloon (overleg) 29 apr 2020 21:41 (CEST)
Toch blijf ik de verwijzing naar de gemeenschap overbodig en verwarrend vinden. Gewoon schrappen zou ik zeggen. Misschien kan anders het Taalcafé soelaas bieden. Marrakech (overleg) 29 apr 2020 21:54 (CEST)
Waarom de verwijzing naar de gemeenschap overbodig en verwarrend zou zijn is mij ook na herhaaldelijke uitleg en overleg (onder een ander kopje) niet duidelijk geworden, maar deze voorgestelde vorm vind ik zeker beter. — Zanaq (?) 29 apr 2020 22:13 (CEST)

RelevantieBewerken

Het schrappen van tekst die niet (meer) als relevant kan worden beschouwd, kan door bewerkers gezien worden als een overtreding van de BTNI-regeling. Dat zou betekenen dat alle informatie die op Wikipedia staat en feitelijk correct is nooit meer verwijderd of aangepast zou kunnen worden, onder het motto: "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je bij controverse geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn." Een goed voorbeeld wat mij betreft is het lemma over Sjors Fröhlich. Nu hij per 14 november 2019 benoemd werd tot burgemeester, achtte ik het niet meer relevant om nog langer de datum te vermelden waarop de gemeenteraad hem voordroeg, noch waarop de ministerraad daarmee akkoord ging. Ik verving dat door de vermelding dat hij per 14 november benoemd was tot burgemeester. De geschrapte tekst werd door gebruiker JoostB (ik noem hem maar even, omdat ik het feitelijk over hem heb) teruggezet met de opmerking: "rv BTNI", met de toevoeging: "dat is gewoon gebeurd en kan er gewoon in blijven staan". Je kunt twisten over het nut van aanhouden/verwijderen, maar ik stel voor dat opgenomen wordt dat zoiets geen overtreding is van de BTNI-regeling. Het is hoogstens een redactionele keuze. (hier). mvg. HT (overleg) 24 apr 2020 12:18 (CEST)

Het is geen BTNI maar een gewone verslechtering, want er is volgens mij consensus dat het niet de bedoeling is om oude of verouderde informatie weg te halen, maar om deze aan te vullen met de nieuwe informatie. Anderen denken echter mogelijk dat daar geen consensus voor is. In dat geval zou het wel BTNI zijn totdat we hebben achterhaald dat er daadwerkelijk consensus is. In dat geval is er geen twijfel meer. Als er geen consensus blijkt dan blijft de twijfel in stand en blijft het BTNI. ("Relevant" is hiervoor mogelijk een verwarrende term.) — Zanaq (?) 24 apr 2020 12:37 (CEST)
Wat mij betreft heeft HT hier groot gelijk. Het relevante feit is dat hij tot burgemeester is benoemd. Uiteraard is er, zoals altijd, aan die benoeming een voordracht voorafgegaan, en uiteraard heeft die voordracht op een specifieke datum plaatsgevonden, maar dat zijn zeker na de uiteindelijke benoeming irrelevante details. Marrakech (overleg) 24 apr 2020 13:46 (CEST)
In dat geval treedt het tweede genoemde scenario in werking. Als het na zijn benoeming irrelevante details zijn, dan zijn het mi vóór zijn benoeming ook irrelevante details. Een beetje gerelateerd aan en:Wikipedia:Recentism en eeuwigheidswaarde. — Zanaq (?) 24 apr 2020 15:24 (CEST)

WP:AVBewerken

Ik zie nog geen opmerkingen over de passage: Als er tijdens overleg consensus ontstaat dat een bepaalde constructie beter is, voer deze dan niet zelf door maar doe een verzoek op de Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen.

De gedachte erachter is me niet helder; als er duidelijke consensus is, kan er toch gewoon zelf een bepaalde constructie doorgevoerd worden? Voor andere onderwerpen is het ook niet vereist om aan moderatoren te vragen iets door te voeren waar consensus voor bestaat. Misschien wordt iets bedoeld als 'besluit zeker voor dit onderwerp niet te snel zelf dat er consensus is', maar dan is een herformulering denk ik wel op zijn plaats. Encycloon (overleg) 27 apr 2020 12:27 (CEST)

Volgens mij heb je daarin gelijk.
Het is waar dat "vaststellen dat er consensus is" geen makkelijke zaak is, dat bleek ook uit de recente discussie hierboven weer. Terughoudendheid daarin adviseren lijkt me een goede zaak. Woudloper overleg 27 apr 2020 14:55 (CEST)
Zoiets? Encycloon (overleg) 27 apr 2020 15:14 (CEST)
Zoiets ja. Woudloper overleg 27 apr 2020 15:29 (CEST)

DoorgevoerdBewerken

Met deze en (een week later) deze wijziging heb ik de tekst nu gelijk getrokken met het voorstel. Mochten er voor een of meerdere aanpassingen toch grote bezwaren bestaan, zet die passages dan gerust terug voor verdere bespreking. Encycloon (overleg) 9 mei 2020 15:29 (CEST)

@Robotje: kun je dit toelichten? Liefst inhoudelijker dan "Ik zie de verbetering van het nieuwe voorstel niet zo", want er zijn dus meerdere gebruikers die de verbetering - beargumenteerd - wel zien. Encycloon (overleg) 24 jun 2020 11:52 (CEST)

Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen/Externe bronnenBewerken

Ik heb getracht een lijstje te starten met bronnen over onderwerpen die op dat kantelpunt staan mbt BTNI: er waait een nieuw windje, maar het is nog onvoldoende duidelijk welke kant op.

  • Wit/blank
  • Verwijswoorden voor transmensen
  • Negerzoen (bron(nen) nog gezocht!)
  • Slaaf/tot slaaf gemaakt (bron(nen) nog gezocht!)

Uitbreiding uiteraard welkom! Ciell need me? ping me! 2 dec 2020 18:03 (CET)

Laatst dook ergens "als vrouw geboren mensen" op? Of valt dat onder die verwijswoorden? Wutsje 2 dec 2020 18:12 (CET)
Als dat een artikel is van een door ons als neutraal medium gekende bron is, dan graag. Dat was in ieder geval de reden dat ik de links van onzetaal.nl en nos.nl opnam. Het gaat mij erom wat degelijke bronnen zeggen over de onderwerpen waar bij onze nog wel eens strijd over is. Ciell need me? ping me! 2 dec 2020 18:29 (CET)
Ik weet het weer: dat was hier. Oordeel zelf maar. Wutsje 2 dec 2020 18:46 (CET)
Dat klinkt als een gezellig onderonsje, maar niet als een extern gevestigd medium dat een standpunt inneemt tav de Nederlandse taal met betrekking tot een bediscussieerd onderwerp. Ciell need me? ping me! 2 dec 2020 18:58 (CET)
Bedankt voor jullie aanvullingen al! Ciell need me? ping me! 2 dec 2020 18:58 (CET)
Past allochtonen er ook bij? Encycloon (overleg) 2 dec 2020 19:34 (CET)
Oei, lastig. We hoeven natuurlijk niet alle taaladviezen hier op te sommen. Heb je het idee dat hier momenteel veel discussie over is op nlwp? Want dan zou ik ja zeggen, maar anders niet - taal is gewoon dynamisch, zo noemde NOS vorige week de nieuwe vluchtelingen naar Gran Canaria opeens 'bootmigranten'. Maar zolang de andere media dat nog niet overnemen, of er bij ons geen (herhaalde) problemen om deze term zijn, vind ik vermelding niet nodig. Ciell need me? ping me! 2 dec 2020 21:26 (CET)
Ik kon alleen [6] [7] [8] vinden, wat uiteindelijk onderling lijkt te zijn opgelost. De term zal ook niet zo vaak voorkomen als het woord "blank".
Over meisjesnaam/geboortenaam heeft trouwens wel weer een behoorlijke discussie plaatsgevonden, maar dat hangt deels ook van context af. Ik denk dat het stempel BTNI daarom wat kort door de bocht is. Encycloon (overleg) 2 dec 2020 21:58 (CET)

BTNI niet in plaats van overlegBewerken

Wie een bewerking zonder meer en zonder voorafgaand overleg als BTNI terugdraait, maakt zich mijns inziens schuldig aan misbruik van de BTNI-afspraak. Niettemin gebeurt dat vaak, en volgens mij is dat een belangrijke oorzaak van de vele ruzies die ontstaan door deze afspraak. Ik stel daarom voor om in de richtlijn een tekst op te nemen met de strekking:

Wie een wijziging ongedaan wil maken met een beroep op BTNI, dient eerst in overleg te treden met degene die de wijziging deed. Pas als er consensus is over het onwenselijke van de wijziging, kan hij teruggedraaid worden met een verwijzing naar deze richtlijn.

Uiteraard ligt het anders bij mensen die keer op keer dergelijke wijzigingen doen, in dat geval kan een verwijzing naar eerder overleg met diegene volstaan. Jullie reacties zijn welkom. Met vriendelijke groet →bertux 6 mrt 2021 15:49 (CET)

Maar dan geef je de persoon die lak heeft aan BTNI plot armor in Goede Tijden, Wikitijden. Natuur12 (overleg) 6 mrt 2021 15:59 (CET)
Ik denk dat dit te kort door de bocht is. Er zijn situaties voor te stellen waarbij de tekst niet opgaat. Denk aan anoniemen die enkel een bewerking uitvoeren die als BTNI aan te merken is, maar die geen idee hebben hoe het "achter de schermen" werkt en dus niet in overleg treden. Denk aan bewerkingen die overduidelijk BTNI zijn en overleg geen enkele zin heeft. Dat gaat niet alleen op bij collega's die keer op keer BTNI-bewerkingen doen; het kan ook een eerste keer zijn. hiro the club is open 6 mrt 2021 16:00 (CET)
Klinkt als de omgekeerde wereld. Lijkt mij dat het initiatief voor overleg in beginsel ligt bij degene wiens bewerking is teruggedraaid, ongeacht of dit met een BTNI of anders is gemotiveerd. Wie eist, bewijst. En de eiser is in deze is degene die de wijziging wilt. -- Sb008 (overleg) 6 mrt 2021 16:12 (CET)
Voor de beide eerste respondenten geldt: Hadden jullie de zin gezien die ik na de kroegoproep toevoegde: Uiteraard ligt het anders bij mensen die keer op keer dergelijke wijzigingen doen, in dat geval kan een verwijzing naar eerder overleg met diegene volstaan. Het gaat mij dus om mensen die te goeder trouw iets wijzigen en dan ineens verwijtend jargon {¡¡¡BTNI!!!) over zich heen krijgen. Zie in dat verband dit overlegkopje Onbeleefd. Ik heb de indruk dat BTNI vooral een wapen is in de handen van mensen die te lui of te star zijn om te overleggen, vandaar dat ik diegenen graag zou willen inperken in hun gedrag dat de encyclopedie schaadt →bertux 6 mrt 2021 16:19 (CET)
Ook dan blijft BTNI wmb gelden, hooguit tenzij er consensus ontstaat over de gewenstheid van de (dan niet meer) BTNI-bewerking. Nieuwe gebruikers leren van de ongedaanmaking hoe het hier werkt en zullen denken: "Dat is inderdaad een logische regel." Wikiwerner (overleg) 6 mrt 2021 16:25 (CET)
alleen zijn er ook mensen die niet verder lezen dan de titel (voorbeeld) Rwzi (overleg) 6 mrt 2021 16:30 (CET)
Jazeker, ik had de zin gelezen. De situaties die ik schets, zijn anders. Ik had het over anoniemen die niet weten hoe het werkt en die niet overleggen, of je nu een nieuw overleg start of naar een oud overleg verwijst. En een tweede situatie betreft, ik citeer: " Dat gaat niet alleen op bij collega's die keer op keer BTNI-bewerkingen doen; het kan ook een eerste keer zijn.". Beleefdheid en jargon zijn problemen die anders opgelost dienen te worden en breder spelen dan alleen bij BTNI. hiro the club is open 6 mrt 2021 16:26 (CET)
Maar ze spelen bij BTNI wel het hardste op. Die afspraak is nu eenmaal in het leven geroepen om gekibbel in goede banen te leiden en wordt dus vooral door chronische ruziezoekers en weerzinwekkende regelfetisjisten gebruikt. Niet voor niets heb ik ooit voorgesteld om ieder die zich meer dan eens per jaar op deze afspraak beroept voor onbepaalde tijd te blokkeren. De afspraak is nauwelijks minder erg dan de kwaal die hij moet bestrijden, misschien zelfs erger.
Het kan toch niet zo zijn dat mijn werk, waar ik goed over nagedacht had en waarbij ik geen moment het idee had iets te doen dat geen verbetering was, met een beroep op BTNI teruggedraaid wordt? Ik werd er totaal door overvallen en kan nog steeds niet uit over de lompheid van de ingreep.
Hoe erg is het nu om even het overleg aan te gaan? Afspraken kunnen toch niet gebruikt worden om beleefdheid overbodig te maken? Het huidige gebruik van BTNI lokt het soort gedrag uit dat fatsoenlijke gebruikers wegjaagt en horken vrij baan geeft  →bertux 6 mrt 2021 16:40 (CET)
Is het probleem dan BTNI of is het probleem dat we hufters en matige auteurs niet het gat van de deur wijzen? Natuur12 (overleg) 6 mrt 2021 17:09 (CET)
De reden dat er ruzies ontstaan is dat er bewerkers zijn die BTNI overtreden; niet dat anderen te weinig met die bewerkers overleg zoeken.
Als een bewerker zo nodig een wijziging wil doorvoeren die op geen enkele regel of afspraak gebaseerd is en daarnaast geen verbetering is, is het aan die bewerker om daarover het overleg te zoeken. Het initiatief daarvoor hoort niet bij anderen te liggen. Woudloper overleg 6 mrt 2021 17:03 (CET)
Om uitgebreide uitleg te verkorten lijkt een nog te maken BTNI-sjabloontje {{btni}} mij een goed middel. Op dat sjabloontje zou moeten staan: een bondige toelichting wat btni is + een verwijzing naar de uitgebreide pagina Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Of bestaat zo’n sjabloontje misschien al? Tulp8 (overleg) 6 mrt 2021 17:11 (CET)
@Woudloper: Daar ben ik het niet mee eens, dat is helemaal tegen de geest van Wikipedia. Degene die iets wijzigt, of dat nu met een beroep op een regel is of niet, dient zich ervan te vergewissen dat zijn versie minstens gelijkwaardig is aan de vorige. In het geval dat ik linkte is dat duidelijk niet het geval: de niet-sorteerbare chimaera van lijst en tabel, die ongeschikt is voor overname in andere media, werd teruggeplaatst en verving mijn sorteerbare die wél elders bruikbaar is.
Kijk, iedereen kent wel gebruikers die lak hebben aan regels, maar ik probeer juist tot het uiterste om buiten de heilloze discussies te blijven die halve garen rond BTNI voeren. Ik laat vaak genoeg verbeteringen achterwege en verzet mij niet tegen verslechteringen, enkel om uit de buurt te blijven van de afschuwelijke types die hier rondlopen. We kennen elkaar, collega's weten dat ik onnodige wijzigingen probeer te vermijden, dan is het toch normaal om even te vragen wat de bedoeling was? Het is de omgekeerde wereld om ruwheid te verdedigen en overleg als bijkomstig te beschouwen  →bertux 6 mrt 2021 17:20 (CET)
@Bertux: dat er regelmatig onterecht naar BTNI wordt verwezen is me bekend. Ik zou dat niet direct opzettelijk misbruik noemen; soms begrijpt men niet goed wat BTNI inhoudt (een deel van de bewerkers lijkt de pagina nooit gelezen te hebben). Dat is alleen geen goede reden om degenen die wel terecht naar BTNI verwijzen het leven zuur te maken. Woudloper overleg 7 mrt 2021 10:05 (CET)
Stel, al vanaf de aanmaak van een artikel staat in een zin Lille en een tijd later verandert persoon X dat in Rijsel (of andersom er stond al vanaf het begin Rijsel en een tijd later verandert persoon X dat in Lille). Dan zit persoon X fout en is het niet aan persoon Y om met persoon X in overleg te treden voordat persoon Y dat mag herstellen. Gewoon respecteerde wat er aanvankelijk stond en niet gaan 'corrigeren' als dat niet fout was. - Robotje (overleg) 6 mrt 2021 17:22 (CET)
Niettemin is het niet meer dan redelijk om even verder te kijken dan je neus lang is:
  • In in elk geval dien je zeker te weten dat de versie die je terugdraait geen verbetering is
  • Bij een nieuwe gebruiker geef je in zo'n geval even uitleg.
  • Bij een gebruiker waarvan je weet dat die inschikkelijk is en waarschijnlijk niet bewust aan het inbreken was, vraag je even wat de achterliggende bedoeling was.
  • Behalve dat BTNI géén vervanging is van overleg, is het ook geen vervanging van gezond verstand.
 →bertux 6 mrt 2021 17:38 (CET)
Jouw voorstel komt erop neer dat als er vanaf het begin Lille staat en gebruiker X heeft een sterke voorkeur voor Rijsel en verandert dat daarom in Rijsel, X bijna zeker zijn zin gaat krijgen. Dan stimuleer je bot gedrag en als dat te vaak gebeurt jaag je de wikipedianen weg die artikelen aangemaakt/aangevuld hebben. Dat is funest voor de encyclopedie en heeft volgens mij weinig te maken met gezond verstand. - Robotje (overleg) 6 mrt 2021 18:30 (CET)
Geen idee hoe je tot die conclusie komt, dus toelichting is erg welkom. Kan dat met citaten en met helder omschreven gevolgtrekkingen? Want ik snap totaal niet hoe je tot die conclusie komt, zie zelfs geen enkel verband tussen wat jij stelt en wat ik stel  →bertux 6 mrt 2021 19:18 (CET)
Jouw voorstel is om de volgende tekst toe te voegen: "Wie een wijziging ongedaan wil maken met een beroep op BTNI, dient eerst in overleg te treden met degene die de wijziging deed. Pas als er consensus is over het onwenselijke van de wijziging, kan hij teruggedraaid worden met een verwijzing naar deze richtlijn." Stel een gebruiker maakt een serie artikelen aan over het noordelijk deel van Frankrijk en bij nogal wat artikelen daarvan komt het woord Lille voor. Enige tijd later komt gebruiker X die een sterke voorkeur heeft om zoveel mogelijk termen als Lille te veranderen in Rijsel en voert dergelijke veranderingen door zonder dat er verder inhoudelijk iets wordt toegevoegd/verbeterd. Iemand (de aanmaker of een ander) ziet dat en wil dat terugdraaien met beroepen op BTNI. Als jouw voorstel wordt doorgevoerd kan dat niet zomaar meer. Er moet immers eerst overlegd worden en sterker nog, er moet voor elk artikel consensus zijn dat de aanpassing door gebruiker X onwenselijk is voordat herstel toegestaan is. Als X nadrukkelijk blijft volhouden dat zijn/haar aanpassing wel wenselijk is, zijn er dus behoorlijk wat andere wikipedianen nodig (misschien wel 8 of 10) om consensus te kunnen bereiken dat de aanpassing van X ongewenst was. Als maar 3 personen de wenselijkheid van de aanpassing niet zien maar X is er zeer van overtuigd is dat het wel een wenselijke aanpassing was, is er immers nog geen consensus. Als X ook nog een meat-puppet regelt, is het bijna uitgesloten dat de wijziging van X nog met beroep op BTNI teruggedraaid kan worden. Als de aanmaker bewust gekozen had voor Lille en die merkt dat stelselmatig bij al de artikelen iemand dat kan wijzigen in Rijsel waarbij het haast ondoenlijk wordt gemaakt om dat terug te draaien, moet je niet vreemd opkijken als zo iemand dan opstapt. Nu is het nog zo dat de tekst van wikipedianen die inhoudelijk hebben bijgedragen beschermd wordt tegen personen die er vooral op uit zijn om eigen voorkeuren te kunnen botvieren op de artikelen zonder dat ze inhoudelijk ook echt bijdragen aan de artikelen. Met jouw voorstel krijgen personen als X die hier vooral zijn om hun persoonlijke voorkeur door te drukken een formidabele steun. BTNI is er gekomen omdat er personen waren zoals X. Door teksten te respecteren die eerder geschreven zijn krijg je een natuurlijke mix van artikelen waar Lille gebruikt wordt en anderen waar Rijsel gebruikt wordt. Prima toch, laten we dat gewoon respecteren. BTNI is hard nodig wanneer er gebrek aan respect is voor de keuzes die andere wikipedianen in een eerder stadium gemaakt hebben bij het schrijven of inhoudelijk aanvullen van de artikelen. En de lezers komen voor de inhoud van die artikelen. Wikipedia is voor een heel groot deel een succes geworden door personen die zorgen voor de inhoud van de artikelen. Zonder die personen was Wikipedia nooit wat geworden. Ik hoop dat het je met deze extra uitleg duidelijk geworden is waarom je voorstel op mij als zeer onwenselijk overkomt. Ik zal het hier voorlopig maar bij laten. - Robotje (overleg) 6 mrt 2021 20:48 (CET)
Ik ben het geheel eens met bovenstaande. Royalty & Nassau Expert (overleg) 6 mrt 2021 22:51 (CET)
Per Robotje. Mikalagrand (overleg) 6 mrt 2021 22:56 (CET)
Robotjes reactie had een flink stuk langer gekund, maar op zich ben ik het helemaal met hem eens. HT (overleg) 6 mrt 2021 23:03 (CET)
Ook volledig mee eens. Je zou er m.i. beter aan doen door een regel als iets als "Wanneer je wijziging wordt teruggedraaid, mag je deze wijziging niet opnieuw aanbrengen voordat je overleg hebt opgestart en er consensus bestaat dat jouw wijziging idd een verbetering is." Hetgeen dat wordt voorgesteld legt de verplichting tot overleg en het vinden van consensus bij degene die de initiele versie "verdedigd". Op die manier zou ik overal wat "subtiele" wijzigingen kunnen aanbrengen en die mogen dan niet eens worden teruggedraaid zonder dat met mij is overlegd en er ook nog eens consensus wordt bereikt. Werkelijk de omgekeerde wereld. De initiele versie is de bestaande consensus. In principe kan die versie door iedereen gewijzigd worden, echter wanneer een wijziging wordt teruggedraaid is het aan degene die de wijziging wil om consensus voor zijn wijziging te vinden. -- Sb008 (overleg) 6 mrt 2021 23:25 (CET)
Inderdaad. — Zanaq (?) 8 mrt 2021 09:39 (CET)

Maar laten we eens terugkeren naar de aanleiding tot deze discussie, want die wordt door sommigen ten onrechte vernauwd tot gekibbel over de keuze tussen Lille of Rijsel. Bertux maakte de tabellen met winnaars van een wielerkoers sorteerbaar, wat in mijn ogen zeker een verbetering mag heten. Hoe dan ook, het gaat niet aan om zo'n overduidelijk doordachte en te goeder trouw aangebrachte wijziging met een simpele muisklik ongedaan te maken. En het is ook absoluut waar dat in soortgelijke gevallen wel vaker ten onrechte een beroep op de BTNI-regel wordt gedaan. (Overigens is de andere aangevoerde reden, namelijk dat de oude tabellen gebruikelijk zijn bij wielerkoersen zijn, zo mogelijk nog kwalijker.) Marrakech (overleg) 7 mrt 2021 13:54 (CET)

Dat ligt dan niet aan de BTNI-richtlijn, maar aan degene die er ten onrechte een beroep op doet. Wikiwerner (overleg) 7 mrt 2021 15:14 (CET)
De enige manier om onterecht een beroep te doen op BTNI is als je niet twijfelt (dat de gemeenschap vindt) dat het een verbetering is. Ja, de doordachte wijziging kan inderdaad simpelweg ongedaan gemaakt worden als er twijfel is dat het een verbetering is. BTNI houdt geen verbeteringen tegen, alleen verbeteringen waarvoor geen consensus is. De bewijslast ligt inderdaad bij degene die de wijziging wenst door te voeren. Het is oneerlijk de bewijslast om te keren, vooral omdat het veel moeilijker is om de gemeenschap met iets te laten instemmen dan niet. (De giftigheid waarmee de initiator deze discussie inzet is niet bevorderlijk voor de sfeer. Ik had van iemand die bij herhaling een prettig werkklimaat zegt te wensen minder aan PA grenzende bewoordingen verwacht.) — Zanaq (?) 8 mrt 2021 09:38 (CET)
"Ja, de doordachte wijziging kan inderdaad simpelweg ongedaan gemaakt worden als er twijfel is dat het een verbetering is." Nee, zo werkt het niet, of zo hoort het niet te werken. Ik kan immers aan elke wijziging 'twijfelen' en dus rigoureus iedere bewerking terugdraaien, hoe goed doordacht en onderbouwd die ook is. Terugdraaiers zullen met betere argumenten moeten komen dan dit gemakzuchtige beroep op de BTNI-regel.
"BTNI houdt geen verbeteringen tegen, alleen verbeteringen waarvoor geen consensus is." Dat is oneerlijk en onwerkbaar. Als ik ergens in een artikel Lille schrijf, is daar geen consensus voor; niemand anders heeft daar mee ingestemd. Als ik ergens Lille verander in Rijsel, is daar evenmin consensus voor. De situatie is in beide gevallen dus gelijk.
De BTNI-regel doet in de praktijk meer kwaad dan goed en wordt wel degelijk gebruikt om verbeteringen tegen te houden. Marrakech (overleg) 8 mrt 2021 10:41 (CET)
Lekkere AGF weer. Laten we er van uit gaan dat er echt getwijfeld wordt, en niet alleen om te twijfelen en iemand dwars te zitten. En dat punt gaat onterecht er van uit dat de oorspronkelijke versie niet of minder doordacht en onderbouwd is. Er worden bij de terugdraaiïng niet zelden redenen gegeven waarom het BTNI zou zijn. Als degene die de wijziging wil doorvoeren vervolgens in overleg treedt is het vroeg genoeg om het toepassen van de BTNI-regel uitvoeriger te onderbouwen. Uiteraard moet onderbouwd worden waarom iets BTNI zou zijn, en waarom de gemeenschap zou kunnen twijfelen of het een verbetering is. Net zoals onderbouwd moet worden waarom het een verbetering is waar de gemeenschap achter zou staan.
Nee, BTNI heeft alleen betrekking op wijziging. Als je aan die stad wil refereren dan is er geen keuze waar consensus voor is, dus is de gebruiker gedwongen een optie te kiezen waar geen consensus voor is. Alleen om die keuze vervolgens te wijzigen moet er consensus zijn.
Dat is niet de bedoeling. De manier om daar mee om te gaan is om aan te tonen dat er consensus is voor de wijziging, of een stemming te houden. — Zanaq (?) 8 mrt 2021 10:57 (CET)
De richtlijn BTNI is bedacht om bewerkingsoorlogen te voorkomen, en in de eerste plaats bedoeld voor degene die van plan is om een bewerking te doen: denk even na of je verandering wel een verbetering is. In de praktijk wordt de richtlijn, zo ervaar ik het regelmatig, juist nogal eens aangewend om een bwo te voeren.
Bij het veranderen van 'Rijssel' in 'Lille' of omgekeerd, lijkt het me terecht daar de bewerker op aan te spreken, met een verzoek om het zelf weer ongedaan te maken, onder verwijzing naar BTNI (maar Marrakech heeft wél een punt als die stelt dat de keuze van de eerste bewerker ook niet zonder meer objectief genoemd hoeft te worden). Er zijn echter heel veel gevallen waarin iets veranderd wordt zonder het te verbeteren, maar waar niemand een zier om geeft. Wie dan BTNI aanvoert om een bewerking terug te draaien, zet in feite de eerste stap in een bwo, en misbruikt de regel. BTNI schrijft niet voor dat elke verandering die (in de ogen van de beschouwer) geen verbetering is, teruggedraaid moet worden. Ik denk dat daar een groot deel van de irritatie omtrent de toepassing ervan vandaankomt.
En dan zijn er ook nog de gevallen waarin een medewerker met de beste bedoelingen iets probeert te verbeteren, en dan die bewerkingen zonder inhoudelijke argumentatie ziet teruggedraaid. Ik trof niet lang geleden een biografie aan waarin in de eerste regel stond: <geboorteplaats>, <datum> – <overlijdensplaats>, <datum>. Plaats van geboorte en overlijden waren gelijk, en dan is het in een biografie standaardgebruik om de tweede vermelding te geven als 'aldaar'. Ik paste dus dienovereenkomstig aan, zonder enige twijfel of dit een verbetering was. Onmiddellijk kreeg ik de BTNI-politie op mijn dak, omdat wat er eerst stond 'niet fout' was, en mijn bewerking werd ook prompt teruggedraaid. Door iemand die kennelijk geen benul had van dit gebruik in biografieën. Ook na mijn uitleg dat dit gebruikelijk was, werd mijn bewerking niet geaccepteerd, nog steeds met een beroep op BTNI, maar verbasterd tot: 'wat niet fout is hoeft niet verbeterd te worden.' Er zijn echter heel veel dingen die 'niet fout' zijn maar wel degelijk verbeterd kunnen worden. Bedenk daarbij dat 'geen inhoud' ook 'niet fout' is. De richtlijn BTNI is nooit bedoeld geweest om enkele gebruikers een stok te geven waarmee ze andere gebruikers kunnen slaan, maar zo wordt de regel door een enkeling wel misbruikt. Met het verbeteren van de encyclopedie en met het voorkomen van bewerkingsoorlogen heeft dat niets maar dan ook echt niets meer te maken, en wat mij betreft moet aan dit misbruik paal en perk worden gesteld. Want met de opvatting dat elke bewerking die in de ogen van de beschouwer geen verbetering is, teruggedraaid moet worden, wordt de richtlijn oneigenlijk gebruikt, worden wel degelijk verbeteringen ongedaan gemaakt, en goedbedoelende gebruikers gefrustreerd door lieden die de wijsheid niet per se in pacht hebben. 77.164.133.132 8 mrt 2021 20:43 (CET)
Als je er geen zier om geeft, waarom zou je dan terugdraaien? Laten we aub wederom uitgaan van AGF waarbij gebruikers werkelijk twijfelen en er een zier om geven. Niemand zegt dat BTNI-bewerkingen teruggedraaid "moeten" worden. BTNI-bewerkingen mogen teruggedraaid worden bij daadwerkelijke twijfel en als je er een zier om geeft. De eerste keer terugdraaien is nooit het starten van een bewerkingsoorlog, ongeacht de reden, als je de Bold-Revert-Discuss cycle volgt. Ja, voel je vrij en ga je gang, maar als iemand het terugdraait om wat voor reden dan ook, waaronder BTNI, is het tijd om in overleg te treden. Als je er samen niet uitkomt omdat het toevallig een van de "afschuwelijke types" van de "BTNI-politie" is, dan staan er nog steeds diverse wegen open, zoals overleg gewenst, een peiling en als laatste redmiddel een stemming. En wederom: bovenstaande gaat er van uit dat degene die de wijziging wil doen een goed doordachte kwaliteitsverbetering doorvoert en de "tegenstander" dat gewoon wil blokkeren. Dat is precies de situatie waarvoor BTNI is uitgevonden: de andere partij denkt het (als het goed is) ook goed door en wil ook goede kwaliteit leveren. — Zanaq (?) 9 mrt 2021 11:18 (CET)
77.164.133.132 gaf een aardig voorbeeld. Er is zover ik kan herinneren geen richtlijn of afspraak gemaakt dat we als geboorte- en sterfplaats gelijk zijn de laatste vervangen door het woord "aldaar". Maar dat zou er niet toe horen doen. Het lijkt me niet lastig uit te leggen dat dit een algemeen gebruik is en derhalve een verbetering. Als je dit op de betreffende overlegpagina's (geschiedeniscafé, kroeg desnoods) hebt uitgelegd en anderen gaan akkoord of reageren niet, kun je ervan uitgaan dat er een nieuwe afspraak is. Daarna kun je deze wijziging zonder problemen opnieuw gaan uitvoeren. Of, als je geen zin hebt te overleggen, kun je het opnieuw proberen zonder overleg, maar dan hoor je niet verbaasd te zijn als je bewerking wordt teruggedraaid.
Wat we in het oog moeten houden als we kleine wijzigingen aanbrengen is dat we andermans werk bewerken. Stel dat je op je werk ongevraagd een stijlfout doorstreept in een rapport waar een collega net dagen aan bezig is geweest. Denk je dat dit op prijs gesteld wordt? Ik schat zo dat dit bij het overgrote deel der collega's niet het geval is. De meeste collega's zullen het bijzonder irritant gedrag vinden. Waarom verwacht men dat dit op Wikipedia anders ligt? Inhoud is vrij bewerkbaar, maar dat wil niet zeggen dat algemene omgangsnormen niet meer gelden. Woudloper overleg 28 mrt 2021 04:07 (CEST)
Ik denk dat je met het laatste de spijker op de kop slaat. Niemand zal het - denk ik - vervelend vinden als overduidelijke typefouten door een medegebruiker hersteld worden. Ik vind dat in ieder geval niet erg, integendeel. Maar zonder overleg woorden vervangen door een gelijkluidend synoniem, een regel willen opleggen terwijl wat er staat niet fout is, enz., zal door niemand gewaardeerd worden die tijd en moeite in het schrijven van een artikel gestoken heeft.
Het voorbeeld van het vervangen door "aldaar" vind ik persoonlijk een voorbeeld om wel overleg te plegen met de schrijver. Het lijkt zo logisch dat gebruik, maar de schrijver kan een reden hebben om "aldaar" niet te gebruiken. Het is mij bijvoorbeeld een aantal keren gebeurd dat ik teksten liet lezen (lang voordat ik bijdragen op Wikipedia ging schrijven) en de vraag kreeg waar de plaats Aldaar lag, die stond namelijk niet in de atlas... Nou weet ik ook wel dat tegen domheid geen kruid gewassen is, maar zonder overleg aannemen dat "aldaar" een verbetering is en elke lezer dan begrijpt wat er staat, lijkt mij niet verstandig. Mvg, Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 mrt 2021 21:18 (CEST)

Sancties ogv BTNIBewerken

Zag op de helpdesk een vraag van een IP-adres-bewerker, die in een artikel achter het woord "blank" wilde toevoegen "(blank, onbedorven, onberispelijk, onbesproken, onbezoedeld, ongerept, ongevlekt, rein, vlekkeloos, zuiver.)". Dat werd op basis van een persoonlijke mening ("kliederen") verwijderd. Daarop werd het woord blank veranderd in "witte mensen". Dat wordt vanwege "BTNI" verwijderd. Na herplaatsing (let op, eerste herplaatsing) wordt aankondiging sanctie-toepassing uitgevaardigd: bij nogmaals plaatsen van de tekst mag men met uw IP-adres NERGENS meer op Wikipedia werken. In de twee overleggen hiervoor worden zinnige dingen opgemerkt waar ik aan wil toevoegen dat BTNI een richtlijn is, geen harde regel, waar dus geen harde sancties bij horen. De Internationale (overleg) 27 mrt 2021 11:04 (CET)

@De Internationale:dit was na de derde plaatsing (eerste plaatsing, tweede plaatsing, derde plaatsing) en in sjabloon:brp staat de tekst die u achter de : plaatst niet. Rwzi (overleg) 27 mrt 2021 11:23 (CET)
@Rwzi: Vreemd, toen ik het naliep waren er twee verschillende IP-adressen en het adres dat zich bij de helpdesk meldde deed als eerste bewerking de toevoeging achter het woordje blank. Alles samen bekeken gaat het om twee herplaatsingen. Maar dit geval was niet onderwerp van overleg. Dat is: bij een richtlijn passen geen harde sancties. De Internationale (overleg) 27 mrt 2021 14:28 (CET)
@De Internationale: waarom zouden bij het overtreden van richtlijnen geen harde sancties passen? volgens Van Dale is de eerste betekenis van "richtlijn": "aanwijzing voor te volgen gedrag". Rwzi (overleg) 27 mrt 2021 14:39 (CET)
@Rwzi: Ja, dat is btni inderdaad ook. Op Wikipedia heeft de gemeenschap als taak de eigen regels te handhaven (artikel 10). In de eigen regels staat, dat alleen de reglementen "dienen als voorschrift en handelswijze waarvan niet afgeweken kan worden." Richtlijnen zijn "uitgansgpunten" "die met gezond verstand gehanteerd moeten worden". Bij richtlijnen is in de "handhaving" dus bewegingsruimte en daar passen m.i. geen harde sancties bij. Wat vreemd is, is dat voor afwijking van de richtlijnen op Wikipedia geen sancties zijn vastgelegd, of heb ik niet goed gezocht? De Internationale (overleg) 27 mrt 2021 16:17 (CET)
Dat is in de richtlijnen voor moderatoren niet zo juridisch dichtgetimmerd zoals je vraag veronderstelt, denk ik. Maar (hypothetische situatie) als een gebruiker bijvoorbeeld, ondanks hierop gewezen te zijn, doorgaat met bewerkingen die evident ingaan tegen de BTNI-richtlijn, valt dat onder ongewenst gedrag waar uiteindelijk ook wel degelijk voor geblokkeerd kan worden. Encycloon (overleg) 27 mrt 2021 16:31 (CET)
@De Internationale: Richtlijnen:(...)het de bedoeling is dat iedereen zich er in principe aan houdt. en het tweede punt van het kopje Vandalisme in ruime zin van de pagina wikipedia:Vandalisme is "het stug doorgaan met ongewenste wijzigingen" Rwzi (overleg) 27 mrt 2021 17:04 (CET)
Terugkeren naar de projectpagina "Bij twijfel niet inhalen".