Overleg:Hosni Moebarak

Ziek in 2007

In het artikel staat een zin (met bron uit 2007) dat Moebarak volgens geruchten ziek zou zijn. Is er iets recenters over zijn gezondheid te zeggen, en met meer zekerheid? Al vind ik die bron wel een aardig stukje. Glatisant 5 jun 2010 11:44 (CEST)

Schrijfwijze van zijn naam

Waarom wordt zijn naam hier als Moebarak geschreven? Dit vraag ik omdat alle nieuwsmedia "Mubarak" schrijven". --80.56.255.131 30 jan 2011 01:11 (CET)

Beste anoniem, Op wikipedia schrijven we buitenlandse namen op de manier hoe ze in serieuze Nederlandse uitgaven staan geschreven. Zie bijvoorbeeld deze boeken.Ik hoop daarme dat uw vraag is beantwoord. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 30 jan 2011 01:37 (CET)

Beste Michaelovic, Ik zat een beetje met de zelfde vraag. (kwam ook op de pagina terecht via de redirect) Ik heb de indruk dat "de serieuze Nederlandse uitgaven" allemaal overgestapt zijn op "Mubarak" In ieder geval: Elsevier / Volkskrant / HP de Tijd / Trouw / AD / Parool / De Telegraaf. Ook de Nederlandse rijksoverheid / buza gebruikt tegenwoordig "Mubarak" in de Nederlandstalige persberichten. Wat me tijdens een kort google rondje wel opviel dat in de Belgische media "Moebarak" meer voor komt. Wat nu ? Hmmmmmz (overleg) 2 feb 2011 13:32 (CET)

Beste Hmmz, ik snap het probleem. Deze vraag zou je uiteraard kunnen voorleggen aan het Wikipedia:Taalcafé. Misschien dat de mensen daar je verder kunnen helpen. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 2 feb 2011 14:55 (CET)

Zelfde antwoord als op Taalcafé: Ik ben eens gaan googelen op uitsluitend Nederlandstalige pagina's en daar geeft "Hosni Moebarak" ±54.000 resultaten, en "Hosni Mubarak" ±134.000. Nu, inderdaad, in de Vlaamse media wordt vaker Moebarak dan Mubarak geschreven, terwijl in de Nederlandse kranten vaker Mubarak voorkomt. Ik zou voorstellen het artikel als Mubarak te schrijven/aan te passen, en erbij te zetten "ook geschreven als Moebarak" + redirect. Mvg, Kthoelen (Overleg) 2 feb 2011 15:35 (CET)

na bc: Trouw schrijft Moebarak, hoor. Belgische media inderdaad overwegend ook. Er zijn nog geen afspraken voor transliteratie van het Arabisch (in het laatste voorstel wordt het oe). Wat nu? Dat is niet zo ingewikkeld: het is allebei correct, er zijn geen "bindende" afspraken, dan geldt: bij twijfel niet inhalen. Fransvannes (overleg) 2 feb 2011 15:36 (CET)

Eens, "Moebarak" is niet fout. En sowieso verwijst het één door naar het ander, dus iedereen die zoekt, vindt het artikel. eVe ￨ Roept u maar! 2 feb 2011 15:38 (CET)

Ik zie wel dat het beide correct is, mijn vraag is: Als er in de nederlandstalige media (nu) overwegend "Mubarak" geschreven wordt (+nederlandse overheid), waarom zouden wij het dan anders willen doen ? Hebben we daar regels voor ? Trouw schrijft overigens beide om het onduidelijk te maken ;) Volgens google (site:trouw.nl moe/mu barak 4130x moe en 38.600x mu)Hmmmmmz (overleg) 2 feb 2011 15:49 (CET)

(na bwc)Laat Michaelovic de knoop maar doorhakken wanneer zijn transliteratiegids voor het Arabisch af is. Het spreekt overigens vanzelf dat een artikel over (in dit geval Hosni Moebarak een bepaalde schrijfwijze consequent volgt en daarbij de titel volgt. Slechts in de inleidende zin andere schrijwijze(n) aangeven.In andere artikelen over hem kun je de spelling van de daarin gebruikte bron(nen) hanteren S.I. ’Patio’ Oliantigna 2 feb 2011 15:52 (CET)

Ik stel voor om het bij Moebarak te laten. Wat niet fout is, hoeft immers niet persé verbeterd te worden. In de inleidende zin kan zoals Patio terecht zegt wel de alternatieve spelling Mubarak gebruikt worden. De toekomstige transliteratiegids voor het Arabisch beveelt inderdaad een oe aan i.v.m. uitspraak. "Mubarak" is immers een Engelse uitspraak om de و correct uit te spreken. Bij het Nederlands is dat "oe". Ik zal me nog eens over die gids buigen zodat dat nu eindelijk afgerond kan worden. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 2 feb 2011 16:45 (CET)

Ik was degene die de vraag stelde en ik ben er wel voorstander van om in de inleiding tussen haakjes of iets dergelijks te vermelden dat Moebarak ook als Mubarak kan worden geschreven. --80.56.255.131 2 feb 2011 19:44 (CET)

• "De Nederlandse media" zijn bepaald geen referentie voor de juiste schrijfwijze. Een examenvraag hoger talenonderwijs is: "streep de taalfouten aan in een willekeurig krantenartikel." Ten overvloede is op Wikipedia.nl al aangehaald dat Google alleen maar iets zegt over het aantal (foute?) vermeldingen, en geen enkel gezag heeft over de juistheid. De voorbeelden "oe"-schrijfwijze in het Nederlands (als je "oe" zegt) zijn legio, ook op de Nederlandstalige Wikipedia; ook al schrijft het Duits daar "u" (zonder umlaut) en het Frans daar "ou". O.m. Hoessein van Jordanië, Abdoellah bin Abdoel Aziz al-Saoed..., dus Moebarak laten staan aub. Bouwmaar (overleg) 2 feb 2011 20:01 (CET)

Wat zijn nou de richtlijnen ? Ik ben even aan het zoeken geweest en volgens Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Persoonsnamen dient de meest gangbare naam gebruikt te worden. In de Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Arabisch staat momenteel als ik het goed begrijp dat oe en u allebei mogelijk zijn. Ook staat daar expliciet mbt persoonsnamen dat we die schrijven zoals in "serieuze publicaties"(wat zijn dat?) gebruikelijk is, omdat dat "ingeburgerde schrijfwijzen" zijn. Als ik het goed begrepen heb is Michaelovic bezig met een nieuwe versie : Gebruiker:Michaelovic/voorstel waarin و niet als "u" getranslitereerd wordt maar de hiervoor genoemde regels mbt persoonsnamen wel ongeveer overgenomen zijn uit de huidige versie. Op de Arabisch_alfabet pagina staat weer "oe" en "u" met uitleg dat er in Nederlandse publicaties vaak een vereenvoudigde Engelse transliteratiemethode gehanteerd wordt. Op meerdere pagina's wordt genoemd dat elke methode discutabel is. Kan ik dat samenvatten als : Het mag beide, maar de meest gebruikte vorm (in serieuze publicaties) verdient de voorkeur ?Hmmmmmz (overleg) 2 feb 2011 21:32 (CET)

Dat mag, zolang de lei nog schoon is. Deze is al beschreven. Dan geldt Wikipedia:Bij twijfel niet inhalen. Fransvannes (overleg) 2 feb 2011 23:45 (CET)

Frans, dank voor de link, die kende ik nog niet! (Ik snap je opmerking van 2-2 15:36 nu ook veel beter) Ik vind de tekst in die richtlijn onduidelijk, en met name het deel over: Wikipedia:Bij_twijfel_niet_inhalen#Titels_van_artikelen (zal mijn vragen over de richtlijn aldaar stellen) Persoonlijk vind ik de richtlijn niet van toepassing. In mijn ogen is "Mubarak" beter omdat dat het meest gebruikt wordt in "serieuze bronnen". Goed vs. Beter vind ik niet een neutrale bewerking. Dat iets niet expliciet fout is lijkt me geen reden om het niet beter te maken. Ik denk dat het zo is dat de meest gebruikte schrijfwijze in serieuze bronnen in de loop van de tijd veranderd is (maar daar heb ik niet zo 1,2,3 een bron voor), waarom zouden we daar op wikipedia niet in meegaan ? Hmmmmmz (overleg) 3 feb 2011 09:45 (CET)

Omdat we dan de ene serieuze (Vlaamse) bron moeten uitspelen tegen de andere (Nederlandse) ook serieuze bron. We hebben hier al genoeg miserie gehad met het opdringen van eenzijdig-Nederland standpunt van boven de grote rivieren. Goed vs bet(wet)er? Eens met Frans, bij twijfel niet inhalen geldt ook voor titels. Bouwmaar (overleg) 3 feb 2011 09:52 (CET)

Hallo Bouwmaar, Persoonlijk denk ik dat we moeten kijken naar wat het meest gebruikelijk is over het gehele nederlandstalige gebied. Ik heb eigenlijk geen idee of daar richtlijnen voor zijn op wiki. Mogelijk kunnen we in de inleiding vermelden dat het in Vlaanderen gebruikelijk is om als Moebarak te spellen(als daar een bron voor is)? Als ik de zoekfunctie op de site van de standaard gebruik krijg ik overigens meer hits voor "mubarak" (20 pagina's zoekresultaten) dan voor "moebarak" (13 pagina's zoekresultaten), het komt ook voor dat beide versies gebruikt worden in het zelfde artikel.Hmmmmmz (overleg) 3 feb 2011 10:54 (CET)

Ik vond ook nog Wikipedia:Conventies#Personen waarin staat "Verder dient de in het Nederlands gebruikelijke naam gehanteerd te worden" en Help:Standaardvorm_voor_biografieën waarin staat : "Gebruik bij voorkeur de in Nederland meest gebruikte spelling van gebiografeerde's naam (wees voorzichtig met klakkeloos overnemen van de in het engels gebruikelijke (fonetisch-engelse) spelling...)" Wikipedia:Biografieën_van_levende_personen bestaat ook maar hierin wordt niet gerept over naamgeving. Hmmmmmz (overleg) 3 feb 2011 12:34 (CET)

Tsja, het is wat met al die elkaar tegensprekende richtlijnen op Wikipedia. Daarin kan iedereen naar believen shoppen (ikzelf ook). Ik heb in elk geval willen aangeven welke ik vind prevaleren. De redenering "X is goed, maar Y is nog beter" heeft Wikipedia al genoeg kopzorgen opgeleverd. Maar je bent natuurlijk vrij om een andere afweging te maken en daar steun voor te zoeken. Fransvannes (overleg) 3 feb 2011 14:29 (CET)

Het is idd wat met die richtlijnen, zelfs binnen de richtlijn Bij twijfel niet inhalen staan zaken die mi met elkaar in tegenspraak zijn. Zo staat daar bv in : "Wel dient het artikel over het begrip zelf de 'betere naam' als titel te krijgen, en in dat artikel moet bij voorkeur die betere naam gebruikt te worden. De 'minder goede' naam dient in het artikel als synoniem genoemd te worden, en die naam dient ook als redirect aanwezig te zijn." Ik begon de discussie ook met als uitgangspunt: De media schrijft tegenwoordig overwegend Mubarak, laten wij dat op wikipedia dus ook maar doen. Dat klinkt logisch en redelijk toch ? Vervolgens reageert eigenlijk iedereen die het niet eens is met het argument: Moebarak is niet fout dus niet veranderen.(want dat is een richtlijn?) Michaelovic is eigenlijk de enige die inhoudelijk reageert (maar concludeert uiteindelijk hetzelfde) Misschien komt dat ook wel omdat ik de vraag in het taalcafé heb gesteld? Ik zou liever zien dat die mensen met inhoudelijke argumenten komen waarom Moebarak beter is of waarom Mubarak slechter is of waarom ze even goed zijn ipv verwijzen naar een richtlijn. Zoals je zelf al zei zijn er zo ook net zo makkelijk een stuk of 4 richtlijnen/conventies op te lepelen die stellen dat het meest gebruikte/de meest gangbare naam gebruikt dient te worden. Hmmmmmz (overleg) 4 feb 2011 09:35 (CET)

Moebarak is niet beter en niet slechter dan Mubarak. Spelling is een kwestie van afspraken: wie zich niet aan de afspraak houdt, maakt een spelfout. Moe/ubarak is een Arabische naam. Over de romanisatie van het Arabisch bestaan geen afspraken: hier niet en binnen de officiële Nederlandse spellingsregels niet. Dus kun je op dit punt per definitie geen spelfout maken. Moubarak is ook goed. In het Frans is dat weer de gewoonte, hier kom je het een enkele keer ook tegen.

Wat resteert zijn de conventies. Kranten, uitgevers en andere professionele schrijvers hanteren allemaal hun eigen afspraken op dit punt. Ze zijn allemaal "goed". Het een is ongewoner dan het ander, maar dat heeft met "fout" niets meer te maken.

Terzijde: er is, voorzover het om namen van personen gaat, nog wel een ander aspect dat je mee zou kunnen laten wegen: niet dat van goud/fout, niet dat van gangbaar/ongewoon, maar dat van de voorkeur van de drager van de naam. Of Mubarak die heeft, weet ik niet. Mohamed ElBaradei schijnt de voorkeur te geven aan een romanisatie zonder spatie of koppelteken na El. Daarmee is een andere spelling nog niet "fout", maar het verbaast me een beetje dat er over het toch verre van ongewone "Moebarak" reuring is, terwijl er geen haan kraait naar "Mohammed el-Baradei". Fransvannes (overleg) 4 feb 2011 15:30 (CET)

Hallo Frans, Ik beweer ook nergens dat Moebarak fout is. Mijn punt is juist dat het logisch is om de meest gebruikte variant ook in wikipedia te gebruiken. Net zoals ik het bv ook logischer vind om Mohammed te gebruiken vs. Moehammad. Hmmmmmz (overleg) 4 feb 2011 16:40 (CET)

Om het nog gekker te maken: strikt gezien zit er niet eens een و in Moe/ubarak. Zouden we het moeten translitereren, dan zouden we krijgen "Mbarak". Hetzelfde geldt voor Mohammed. Ook daar geen و. Die naam is echter nooit geschreven als "Mhammed". De spelling van Mohammed is echter zo vastgesteld door de Taalunie. Daar kunnen we helaas niets meer aan doen. Moe/ubarak komt niet voor in het officiële lijstje van de Taalunie, maar je spreekt zijn naam wel uit met een "oe". Dus wat nu? De Trouw gebruikt Moebarak, maar de NOS weer Mubarak. De spelling dat op dit moment het meest wordt gebruikt zou een optie kunnen zijn. Het probleem zou dan kunnen ontstaan dat als Moebarak weer in het nieuws komt, nadat wij een lange periode niets meer van hem hebben gehoord, zijn naam ineens weer op een andere wijze wordt geschreven. Dat zou dus betekenen dat we naar die maatstaven de schrijfwijze weer moeten veranderen. Dat is erg onhandig. Zoals Frans terecht zegt zou de voorkeur van de drager van die naam mee kunnen wegen, maar bij Moebarak is dat, voor zover ik weet, niet aan de orde. Ik hoop dat je je hierin kunt vinden. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 5 feb 2011 20:01 (CET)

Ik was al overgestapt op de term romanisatie... Er is inderdaad geen sprake van transliteratie: die term zal ik, zolang het over het Arabisch gaat, maar niet meer gebruiken. Fransvannes (overleg) 7 feb 2011 09:49 (CET)

Goed, samenvattend dan: In de loop van de discussie ben ik op zoek gegaan naar bestaande richtlijnen binnen wikipedia. Ik vond de volgende teksten die van toepassing zouden kunnen zijn.

• Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Persoonsnamen Deze richtlijn stelt: "Gebruik de meest gangbare naam (roepnaam achternaam) in de titel" omdat: "Dit levert de grootste kans op dat een ander correct naar de pagina linkt en dat zoekmachinegebruikers de pagina zullen vinden. Zo komen er eerder mensen bij ons terecht en dat willen we graag."
• Wikipedia:Transliteratie-_en_transcriptiegids/Arabisch Deze projectpagina stelt: "persoonsnamen schrijven we zoals in Nederlandstalige (serieuze) publicaties waarvan gebruik wordt gemaakt."(sic)
• Gebruiker:Michaelovic/voorstel Concept verbeterde transliteratie en transcriptiegids volgens Michaelovic stelt "persoonsnamen schrijven we zoals in Nederlandstalige (serieuze) publicaties waarvan gebruik wordt gemaakt."(sic)
• Wikipedia:Conventies#Personen stelt: "dient de in het Nederlands gebruikelijke naam gehanteerd te worden"
• Help:Standaardvorm_voor_biografieën#Voorbeeld suggestie voor de opmaak van een biografie stelt: "Gebruik bij voorkeur de in Nederland meest gebruikte spelling van gebiografeerde's naam (wees voorzichtig met klakkeloos overnemen van de in het engels gebruikelijke (fonetisch-engelse) spelling...)"
• Wikipedia:Nederlandse_titels Deze richtlijn stelt "zoveel mogelijk de meest gangbare Nederlandse variant van de naam gebruikt"
• Wikipedia:Bij_twijfel_niet_inhalen#Titels_van_artikelen deze richtlijn stelt: "De gemeenschap heeft besloten de Taalunie te volgen in alle spellingszaken. In sommige gevallen geeft deze afspraak geen uitsluitsel, omdat de Taalunie meerdere spellingen toestaat. In zulke gevallen is sprake van twijfel." en "Bij twijfel niet inhalen houdt in dat je geen zaken "verbetert" die niet duidelijk fout zijn."

De bovenste 6 richtlijnen/regels/suggesties kunnen in tegenspraak zijn met WP:BTNI, dat lijkt me niet wenselijk. Misschien is het een idee om eigen namen net zo te behandelen als Wikipedia:Buitenlandse_geografische_namen dus op WP:BTNI een uitzondering maken voor "Wikipedia:Buitenlandse_persoonsnamen" en dan aldaar een artikel in de zelfde stijl: taalunie -> meest gebruikelijk -> transliteratie/transcriptie te maken of ipv aparte pagina verwijzen naar Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Persoonsnamen of Wikipedia:Conventies#Personen als uitzondering? Eventueel kunnen we daar ook wat zeggen over wat de voorkeur van de drager van de naam is. Aangezien dit veel breder is dan MU/MOEbarak zal ik dit idee tz kopiëren naar Overleg_Wikipedia:Bij_twijfel_niet_inhalen Hmmmmmz (overleg) 7 feb 2011 16:11 (CET)

Op de overlegpagina van WP:BTNI zegt een gebruiker dat WP:BTNI bedoeld is voor gevallen waar geen richtlijn voor is. Zoals ik hierboven samengevat heb is dat hier nou niet bepaald aan de orde en dus lijkt WP:BTNI hier dan ook niet van toepassing. De genoemde richtlijnen/voorstellen etc. zijn vrij eenduidig. Ik stel voor dat een ieder die het daar niet mee eens is aangeeft waarom niet. Als iedereen het wel eens is stel ik voor dat we proberen vast te stellen wat de meest gebruikte spelling is ? Hmmmmmz (overleg) 8 feb 2011 01:02 (CET)

Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Arabisch vermeldt: "Het verdient aanbeveling om hier zoveel mogelijk fonetisch te translitereren ". Aangezien de naam van de betreffende persoon - in ieder geval in het Nederlandse taalgebied - met een oe-klank wordt uitgesproken, is de juiste fonetische transliteratie naar mijn mening dan ook Moebarak. Deze schrijfwijze is ook wijdverbreid onder Vlaamse media en wordt in Nederland onder andere gebruikt door Trouw. - TaalVerbeteraar (overleg) 11 feb 2011 20:36 (CET)

Zoals eerder genoemd, zou je ook de voorkeur van de persoon zelf kunnen volgen. Zoals op te maken valt uit zijn handtekening, schrijft Mubarak zijn naam zelf met een 'u'. Thewt (overleg) 12 feb 2011 11:29 (CET)

Moebarak schrijft in het Nederlands dan? Het is vreemd dat dit nog enige discussie oplevert eigenlijk. Dat bepaalde media een andere weg kiezen is als het om taal gaat niet zo relevant. Ieder medium heeft het recht op eigen keuzes. Ik denk dat Wikipedia zich te vaak verleidt tot het grillige televisie en internetmedia en daarbij tevens verleidt tot het iets vaags als 'meest gebruikelijke'. In vluchtige media wordt heel vaak de snel gevonden wegen gevolgd. tegenwoordig is dat veelal het Engels. Bij bekende personen op het moment van schrijven levert dit qua uitspraak in wat minder problemen op, maar bij onbekendere personen of later in de tijd levert het wel problemen... Een bekend geval waarbij er uitspraak en tikfout is ingeslopen is Denis Mensjov, deze wordt in veel Nederlandse media gespeld en uitsproken als Denis Mentsjov, maar wie luistert naar de eigenlijk uitspraak merkt dat er geen t inzit, maar wel in de Engelse uitspraak van 'ch' van de Engelse en Franse transcriptie Menchov, zie hiervoor ook mooi uitlegje op Overleg:Denis_Mensjov.. Juist dit soort zaken maakt het belangrijk dat je vast houdt aan de voor de taal specifieke 'omzettingen' zodat de uitspraak het dichts aanleunt bij het origineel. Er zijn die graag één standaard voor alle Latijnse schrifttalen zien maar dat levert in de praktijk heel veel verschillende uitspraken op, zoals wel bekend is van bijvoorbeeld het moderne 'Chinees'. Tim 18 (overleg) 12 feb 2011 12:40 (CET)

Mubarak schrijft wellicht geen Nederlands, maar hij schrijft wel zijn naam in Romaans schrift als "Mubarak". Dat hoeft daarmee niet de doorslag te geven, maar ik vind het te gemakkelijk om het zo maar weg te wimpelen, zoals Tim hierboven doet. Ook vind ik de kwalificatie "grillige televisie en internetmedia" tekort doen aan mediabedrijven als NOS, RTL, Telegraaf, Volkskrant, NRC, ANP en GPD, die allemaal Mubarak schrijven en die daar ook over nagedacht hebben. Want wat is er op tegen? Is de schrijfwijze Mubarak dan zo verwarrend? Ik geloof niet dat er mensen zijn die Mübarak zouden zeggen. Op zijn minst zou vermeld kunnen worden dat Mubarak een alternatieve (en volgens mij in Nederland gangbaardere) schrijfwijze is. Thewt (overleg) 12 feb 2011 14:19 (CET)

Dat die media "erover nagedacht hebben" lijkt me zuiver speculatie. Het lijkt mij waarschijnlijker dat deze media simpelweg de transliteratie van de Engelstalige media (CNN, Al Jazeera English, etc.) hebben overgenomen. Ten aanzien van de opmerking "want wat is er op tegen": er is op tegen dat er een prima 'Nederlands' alternatief bestaat dat de uitspraak dichter benadert. Waarom zouden we dan de Engelse transliteratie gaan gebruiken? De vermelding dat er een alternatieve schrijfwijze Mubarak bestaat staat overigens reeds lang in het artikel (alleen was deze gisteravond laat om onbekende reden door Gebruiker:Drieskamp verwijderd; ik heb hem inmiddels weer teruggeplaatst). - TaalVerbeteraar (overleg) 12 feb 2011 15:18 (CET)

Zuiver speculatie is dat niet. Ik weet dat er in elk geval bij de NOS uitgebreide redactievergaderingen over de schrijfwijze en uitspraak van buitenlandse namen plaatsvinden en dat er een speciale commissie voor is. En laten we wel wezen: het is hun werk, dus geef journalisten iets meer krediet dan aan te nemen dat ze simpelweg Engelstalige media overschrijven. Dát is zuiver speculatie. Maar goed, daar ging het eigenlijk niet om.

Ik vind dat er niets tegen is op de schrijfwijze Mubarak, omdat er ook daarbij geen onduidelijkheid is over de uitspraak. Ik vind trouwens dat er ook weinig tegen is op de schrijfwijze Moebarak, al vind ik het persoonlijk niet zo mooi. Maar ik erken dat dat geen doorslaggevend argument is. Een belangrijke reden om de 'Engelse' transcriptie te gebruiken, is dat veel mensen die transcriptie gebruiken. In elk geval vind ik het een goede zaak dat de andere schrijfwijze vermeld staat. Ik wist niet, dat dat eerder al het geval was. Thewt (overleg) 12 feb 2011 15:40 (CET)

Het lijkt mij niet meer dan logisch om, als er meerdere 'correcte' varianten zijn die bovendien ook nog eens beide in de praktijk gebruikt worden, de 'meest Nederlandse' variant te kiezen. Het is tenslotte de Nederlandstalige Wikipedia. - TaalVerbeteraar (overleg) 12 feb 2011 15:49 (CET)

Veel Russische steden en persoonsnamen zijn hier opgenomen onder de Nederlandse transcriptie waarbij velen zweren bij de Engelse. Als we al die verschillende namen gaan vermelden in de inleiding zullen veel artikelen een wel erg lange inleiding krijgen (Gorbatsjov bv is op een tiental wijzen te romaniseren). Bij Saddam Hoessein (wat in hetzelfde straatje zit) zie ik ook nergens een vermelding 'wordt ook door sommigen getranslitereerdals Saddam Hussein'.

Er is trouwens wel degelijk onduidelijkheid over de uitspraak, een u wordt in het Nederlands niet als een oe uitgesproken.--Drieskamp (overleg) 12 feb 2011 15:45 (CET)

Dat is onjuist. In het Nederlands kan een oe-klank afhankelijk van de oorsprong van het woord met oe, u, ou of oo en zelfs o worden geschreven. En omgekeerd kan de letter u, ook weer afhankelijk van de oorsprong van het woord, als een open u-klank, gesloten u-klank of oe-klank worden uitgesproken. --Flinus (overleg) 13 feb 2011 10:45 (CET)

@TaalVerbeteraar: Je verwijst naar Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Arabisch, daar word gesteld dat "persoonsnamen schrijven we zoals in Nederlandstalige (serieuze) publicaties waarvan gebruik wordt gemaakt." ik interpreteer dat als: We gebruiken de meest voorkomende (in (serieuze) nederlandstalige publicaties) variant. Eens? Verder schrijf je dat het jou voorkeur heeft de 'meest Nederlandse' variant te gebruiken. Is de 'meest Nederlandse' variant niet per definitie de -in het nederlandstalige gebied- meest gebruikte vorm ? De discussie over hoe we Mbarak kunnen translitereren/romaniseren/uitspreken is best interessant, maar in deze niet relevant, het gaat er om hoe de beste man genoemd word door de meerderheid van het nederlandse taalgebied. De richtlijnen (die ik hierboven al eens heb samengevat) zijn duidelijk: we gebruiken de meest gebruikte variant. Afgezien van de richtlijnen/projectpagina's lijkt mij dat ook bijzonder logisch. @Drieskamp: Je schrijft: "Als we al die verschillende namen gaan vermelden in de inleiding zullen veel artikelen een wel erg lange inleiding krijgen." Dat is natuurlijk waar, vandaar ook dat het mij handig lijkt om de meest gebruikte variant aan te houden. In dit specifieke geval lijkt met me trouwens goed om Mu\Moe beide te noemen, aangezien beide varianten duidelijk veel voorkomen (-> tegenover andere theoretische mogelijkheden die nauwelijks voorkomen). Dat we daarin ook door kunnen schieten ben ik helemaal met je eens, wat dacht je bv van het volgende pareltje: "Jevhen Levtsjenko, Jevhen Levchenko (Oekraïens: Євген Левченко; Russisch: Евгений Левченко, Jevgeni Levchenko, in Nederlandstalige media doorgaans Yevgeni Levchenko.." De variant "Evgeniy Levchenko" (zo noemt hij zichzelf, zoals Fransvannes ook al aangaf, misschien ook iets om rekening mee te houden) heeft de inleiding niet gehaald maar staat verderop wel in het artikel. De naam in zijn Nederlands paspoort (Lewtsjenko) komt in het artikel helmaal niet voor.Hmmmmmz (overleg) 14 feb 2011 10:43 (CET)

@"Is de 'meest Nederlandse' variant niet per definitie de -in het nederlandstalige gebied- meest gebruikte vorm ?": nee, natuurlijk niet. De variant die taalkundig gezien het beste binnen de Nederlandse orthografie past hoeft immers helemaal niet dezelfde te zijn als de meest gebruikte variant. Overigens is het in dit geval mogelijkerwijs wel één en dezelfde: in Vlaanderen gebruikt men immers vrij eensluidend "Moebarak". Als je daarbij de Nederlandse media optelt die ook die spelling gebruiken (zoals Trouw) dan vind je wellicht een meerderheid voor "Moebarak". Overigens blijf ik erbij dat het in deze kwestie helemaal niet ter zake doet welke variant het meest gebruikt wordt. - TaalVerbeteraar (overleg) 16 feb 2011 16:32 (CET)

Hallo TaalVerbeteraar, In dit specifieke geval hebben we 2 schrijfwijzen die beide niet fout zijn. Dan is het toch logisch om de in het Nederlandstalige gebied meest gebruikte vorm te gebruiken ? (welke dat is, is weer een andere discussie en dat kan natuurlijk best Moebarak zijn). Ik bedoel we gaan toch ook niet ineens Moehammad, Boejeri, Markoesj of Aboetaleb schrijven (even afgezien van Nederlandse paspoorten, puur als theoretisch voorbeeld)) ? Het is toch niet aan ons (wikipedia) om te bepalen hoe iemand genoemd moet worden? Als jij "meest gebruikt" niet terzake vind doen, hoe stel je dan voor dat we het gaan doen ? (en eigenlijk zouden we die discussie dan moeten voeren op overleg pagina van genoemde richtlijnen etc) Hmmmmmz (overleg) 16 feb 2011 21:30 (CET)

Goed, ik heb mijn standpunt / argumenten / redenatie nu denk ik wel duidelijk gemaakt, mijn vraag dus nogmaals: Is er consensus dat we de -in het Nederlandstalig taal gebied- meest gebruikte spelling dienen te gebruiken ? Hmmmmmz (overleg) 21 feb 2011 21:16 (CET)

(Ik vond hier nog een leuke trouwens. Hop 15 varianten in de 1ste zin, echt waar :S Hmmmmmz (overleg) 23 feb 2011 14:37 (CET) (*link aangepast Drieskamp heeft het inmiddels gelukkig gewijzigd))

Nee, natuurlijk is er geen consensus. Uit bovenstaande discussie blijkt dat de meningen juist sterk verdeeld zijn. - TaalVerbeteraar (overleg) 27 feb 2011 17:18 (CET)

Ha die TaalVerbeteraar, in mijn beleving stopten veel mensen met reageren nadat ik wees op de veelheid aan artikelen/richtlijnen etc. die voorstellen de meest gebruikte variant te gebruiken. Ik vond het wat lastig om daar een conclusie aan te verbinden, vandaar mijn vraag. Als ik het goed begrijp ben jij voor een zo fonetisch mogelijke weergave ? Bedoel je dat alleen in dit specifieke geval of in het algemeen ? Uit je opmerking op Overleg:Moammar al-Qadhafi krijg ik de indruk dat je dit in het algemeen bedoeld ? Misschien is het in dat geval handiger om de discussie voort te zetten op Overleg Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids/Arabisch. Hmmmmmz (overleg) 28 feb 2011 16:45 (CET)

Ik ben inderdaad een voorstander van fonetische transliteratie in het algemeen. Ik was iets te snel in mijn reactie op de overlegpagina van Qadhafi dat discussie niet nodig is; ik zie nu dat je een heel voorstel hebt geformuleerd op de overlegpagina van de transliteratie- en transcriptiegids. Ik heb op dit moment weinig tijd, maar zodra ik tijd heb zal ik het doorlezen en erop reageren. Groeten, TaalVerbeteraar (overleg) 28 feb 2011 18:57 (CET)

Hallo TaalVerbeteraar, ik weet niet of ik je goed begrijp. Voor de duidelijkheid: ik ben pas laat bij de discussie over het aangepaste transliteratie voorstel betrokken geraakt, en ben dus ook nauwelijks betrokken geweest bij het totstandkomen van het huidige voorstel. Wel heb ik pas wat vragen gesteld op de betreffende overlegpagina. Hoe dan ook, je mening is daar vast van harte welkom. Hmmmmmz (overleg) 28 feb 2011 23:25 (CET)

Dictator?

In vrijwel alle argumenten word Moebarak als een dictator gezien. In de media wordt hij ook consequent als een (oud)-dictator aangesproken. Waarom wordt hij niet in de Categorie:Dictator geplaatst.? --ATX-NL (overleg) 9 sep 2011 18:58 (CEST)