Wikipedia:Taalcafé/Archief/29

Op of aan de halte?

Hoi,

Naar aanleiding van deze bewerking: Waar oefenen deze individuen hun geduld uit? Op of aan een bushalte? Milliped (overleg) 21 mei 2011 11:20 (CEST)

Ik zou zeggen: Geen van beide, maar wil wel een keuze laten tussen bij of tegen' S.I. ’Patio’ Oliantigna 21 mei 2011 11:36 (CEST)

op of aan?? Geen van beide. Het is "bij de halte" Magalhães (overleg) 21 mei 2011 12:33 (CEST)

Normaal (althans in Nederland) is "bij" de halte. Als hier met "geduld uitoefenen" ook bedoeld wordt zoiets als tegen de haltepaal leunen (wat dan uit de afbeelding zou moeten blijken), is uiteraard ook "tegen" te verdedigen. » HHahn (overleg) 21 mei 2011 12:38 (CEST)

 Uitgevoerd S.I. ’Patio’ Oliantigna 21 mei 2011 12:41 (CEST) die er bij van heeft gemaakt

Volgens mij zijn aan en bij beide juist; ik denk zelfs dat in Vlaanderen aan vaker voorkomt. Groet, Gertjan R 21 mei 2011 15:08 (CEST)

Dat verbaast me niet. In Vlaanderen kom je wel vaker "aan" tegen waar het Frans "à" gebruikt (bijv. "aan vijf euro" / "à cinq euro"). » HHahn (overleg) 21 mei 2011 17:52 (CEST)

• In ieder geval lijkt bij onomstreden.
• Het is goed mogelijk dat aan in Vlaanderen gebruikelijk(er) is. Indien dit onder Franse invloed gebeurt, is het in strijd met het Nederlandse taaleigen (Van Dale s.v. aan). Maar dat lijkt niet waarschijnlijk: Van Dale geeft juist bij die strijdighed allemaal voorbeelden die niet, zoals in het geval-bushalte, plaatselijke verbondenheid uitdrukken. In hetzelfde boek vormt die plaatselijke verbondenheid juist wél de eerste definitie van het woord aan. Te argumenteren valt dat aan de bushalte daarmee op een lijn staat met aan de haven, aan tafel of aan het hoofd van.... Het zou dan óók naar noordelijke begrippen juist zijn.
• Gezien de recente bewerkingshistorie van het artikel zou men bijna gaan wensen dat er gewag werd gemaakt van de volkomen correcte uitdrukking "geduld oefenen". Bessel Dekker (overleg) 21 mei 2011 21:45 (CEST)

Doorgaans koelen voetbalsupporters hun woede op een bushalte, waarbij ze vernielingen aanrichten aan die halte. Jcb - Amar es servir 22 mei 2011 16:04 (CEST)

@Jcb: Klopt. Maar "woede koelen" is van een geheel andere orde dan "geduld oefenen". Het eerste is uiterst aktief, het tweede juist vrij passief. Als hier met het "geduld oefenen" bedoeld wordt dat ze op de bus wachten (daar is die halte immers ook voor), lijkt me bij of (Vlaams) aan alleszins acceptabel. » HHahn (overleg) 22 mei 2011 16:41 (CEST)

Aanvulling: De foto in kwestie geeft geen enkele aanleiding tot de betekenis "woede koelen". » HHahn (overleg) 22 mei 2011 16:45 (CEST)

Aan de halte is niet specifiek Vlaams. Voor mij als Hollander klinkt het volstrekt normaal. Ik heb heel vaak aan de halte op de tram gewacht. Hanhil (overleg) 22 mei 2011 16:45 (CEST)

• Daar ben ik het dus mee eens.
• Let wel, in de voorbeelden van Jcb moet je de zin anders analyseren: het gebruik van aan wordt dan niet bepaald door de bushalte, maar door het voorafgaande werkwoord of naamwoord (het vormt er een vaste combinatie mee). Daarom:

je woede koelen op

vergaderen over

blij [zijn] met

ergernis om/over

geërgerd om/over

zich ergeren aan

vernielingen aanrichten aan

reparaties [verrichten] aan

• Dit aan heeft nu weer niets te maken met die plaatselijke verbondenheid, die in het artikel juist wel essentieel was. In plaats van "een bushalte" zou hierboven uiteraard een heel paradigma aan andere woordgroepen kunnen worden gesubstitueerd: "de schoolbanken", "de kleding", "het slachtoffer", enzovoort.
• In deze gevallen krijg je een voorzetselvoorwerp, te vergelijken met een lijdend voorwerp, echter met dit verschil dat dat eerste door een vast (voorspelbaar) voorzetsel wordt ingeleid, het laatste niet.
• Maar in de tekstzin ging het om een bijwoordelijke bepaling, en wel een van plaats. Vandaar ook het criterium van de plaatselijke verbondenheid. En vandaar dat er nu wél onzekerheid kan ontstaan over het te gebruiken voorzetsel; het is minder voorspelbaar, afhankelijk van je bedoeling. Bessel Dekker (overleg) 22 mei 2011 17:27 (CEST)

Weer wat geleerd :-) Dank je Bessel! Milliped (overleg) 24 mei 2011 09:07 (CEST)

Arabisch alfabet

De tabel geeft alleen de losse tekens , terwijl er van elk teken vier vormen bestaan. Voor de leek die tracht een Arabisch opschrift te ontcijferen (cijferen?) zou het handiger zijn als de tabel compleet was, zoals op de Engelse wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_alphabet Is er iemand met meer kennis van zaken dan ik die de tabel zou willen uitbreiden? atalanta (overleg) 16 mei 2011 10:50 (CEST)

In het lemma over het Perzisch is ook niet te vinden dat er vier tekens aan het Arabisch alfabet zijn toegevoegd. Ik tracht een tabelletje uit de Engelse wiki er tussen te frommelen. atalanta (overleg) 16 mei 2011 10:55 (CEST)

Laat je weten of je het alleen af kan? Milliped (overleg) 18 mei 2011 01:05 (CEST)

Nu jullie er toch mee aan de slag gaan: De tekst loopt bij mij (Safari 5) door het plaatje heen. Geen gezicht. S.I. ’Patio’ Oliantigna 18 mei 2011 14:35 (CEST)

Die engelse tabel laat ik liever aan een deskundige over. Fonetische symbolen staan tussen // of [] en ik weet het verschil niet. De transliteratie bij Arabisch alfabet is SAMPA, de Engelse geeft een andere. Beide opnemen lijkt me wel wat, maar wederom liever dat iemand die er weet van heeft het doet. atalanta (overleg) 19 mei 2011 10:45 (CEST)

@Atlanta: op deze wiki ontbreekt bovendien nog een lemma over het Perso-Arabisch schrift (d.w.z. het Arabisch schrift met de toevoeging van de vier extra tekens en specifieke diacrieten), dat voor veel Indo-Iraanse talen gebruikt wordt. Zie en:Perso-Arabic script. Woudloper _overleg 19 mei 2011 11:08 (CEST)

Michaelovic is volgens mij de beste specialist op dit gebied. Waar hangt hij uit? S.I. ’Patio’ Oliantigna 20 mei 2011 15:16 (CEST)

In Egypte :-). Ik zal er de komende dagen naar kijken nadat ik even ben bijgekomen van mijn vakantie. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 21 mei 2011 05:08 (CEST)

Het is misschien een domme vraag, maar wat wordt er nu precies van mij gevraagd? Michaelovic (overleg) 24 mei 2011 22:48 (CEST)

Het wordt misschien niet specifiek aan jou gevraagd, maar de bedoeling is de tabel met alle verschijningsvormen van het Arabisch alfabet zoals die hier te vinden is over te zetten. Het absoluut lastige aan dit verhaal is dat de Engelstalige tabel een aantal zeer clevere sjabloonverwijzingen naar het IPA alfabet heeft, die niet erg gemakkelijk om te zetten zijn naar hun Nederlandstalige evenknieën. Deze omzetting lijkt me wel nodig, bijvoorbeeld om aan te geven dat de ش een stemloze postalveolaire fricatief is, zodat duidelijk wordt welke klank er aan meegegeven wordt. Technisch is het niet zo lastig, maar het is een hoop werk. Ik was er al een beetje mee bezig, maar alle input is welkom Milliped (overleg) 24 mei 2011 23:31 (CEST)

Mastoïdectomie

In het lemma Mastoïdectomie worden bepaalde luchtcellen bij de betreffende ingreep verwijderd. Lucht verwijderen? Da's vacuüm trekken of volpompen met iets. Maar ik denk dat geen van beide gebeurt. Iemand een idee wat hiermee bedoelt wordt?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  23 mei 2011 23:16 (CEST)

Er staat niet: lucht verwijderd; er staat "luchtcel" verwijderd. In het bot zitten luchtholtes en als die ontstoken zijn, zou je zo'n luchtholte kunnen verwijderen door het bot wat die holte omringt weg te halen. Het klinkt wat raar, net als het weghalen van een gat, maar ik denk dat het er in principe goed staat. M.vr.gr. brimz (overleg) 24 mei 2011 09:42 (CEST)

Je kunt je afvragen of het er goed genoeg staat als het bij niet-deskundigen dergelijke vragen oproept. Ook hier geldt: een encyclopedie wordt geschreven door deskundigen, maar voor leken. » HHahn (overleg) 24 mei 2011 10:14 (CEST)

Los van mijn vraag ga ik denk ik nog wel eens de woorden van HHahn gebruiken:

... een encyclopedie wordt geschreven door deskundigen, maar voor leken.

— HHahn

Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  25 mei 2011 15:51 (CEST)

In het geval van dit antwoord was ik de leek, en op mij kwam het verhaal eigenlijk wel heel logisch over. Maar goed, als blijkt dat anderen het anders interpreteren, dan zal de tekst daarover verduidelijkt moeten worden, dat lijkt me duidelijk. M.vr.gr. brimz (overleg) 26 mei 2011 14:42 (CEST)

Dat vind ik niet. Dit is gewoon een kwestie van goed lezen: er staat niet "lucht verwijderen", er staat "luchtcellen verwijderen". Het is de taak van een schrijver om duidelijk te schrijven, maar als hij dat heeft gedaan, zoals hier, dan is zijn taak volbracht. Bessel Dekker (overleg) 26 mei 2011 15:08 (CEST)

tv-serie > televisieserie

Wat moet ik nu in vredesnaam hierop antwoorden?

Het woord "tv-serie" staat niet in de woordenlijst van de Taalunie (zie hier), in tegenstelling tot "televisieserie" (zie hier). Ik heb daarom deze bewerking ongedaan gemaakt.

Alsof het woord tv-serie in de Wikipedia ongewenst is, omdat die samenstelling toevallig niet in de Woordenlijst staat. --Flinus (overleg) 22 mei 2011 19:51 (CEST)

De wijzigingen zijn correct doorgevoerd: de officiële spellingslijst vermeld tv-serie noch tv-film, maar wel televisieserie en televisiefilm. De wijzigingen zijn dus in overeenstemming met de spellingsregels. - C (o) 22 mei 2011 19:55 (CEST)

Waarom iets wijzigen als televisieserie goed is? BTNI. Groet, TjakO 22 mei 2011 19:55 (CEST)

Dat is het hem nu net: BTNI wordt erbij gesleurd wanneer het uitkomt. De wijzigingen zijn correct, want er bestaat geen twijfel over (zie officiële spellingslijst). Groeten, C (o) 22 mei 2011 20:03 (CEST)

@Capaccio: tv-serie in televisieserie veranderen is geen "spellingsfix", want met de spelling van het woord tv-serie is hoegenaamd niets mis. Hier en daar stond TV-serie (met hoofdletters) of tv serie (zonder koppelteken), wat wel spelfouten zijn, en daar zou een automatische spellingfix in tv-serie inderdaad gewenst zijn.

Wat jij doet is op grote schaal een normaal en correct gespeld Nederlands woord door een eveneens correct gespeld maar in praktijk minder gebruikelijk synoniem vervangen. Volgens het principe BTNI is dat een volkomen zinloze en daarom ook onterechte bewerking. --Flinus (overleg) 22 mei 2011 20:05 (CEST)

Als televisieshow en tv-show volgens die lijst beiden correct zijn dan zal tv-serie ook correct zijn, het terugdraaien daarvan is dan in strijd met BTNI. Peter b (overleg) 22 mei 2011 20:21 (CEST)

Whatever. Maar iemand die het legitieme 'televisieserie' op veel plekken in 'tv-serie' gaat omzetten is wel ietwat vreemd bezig m.i. ... TjakO 22 mei 2011 20:26 (CEST)

Eerst kijken, dan roepen Tjako, het wijzigen ging hier precies andersom. Peter b (overleg) 22 mei 2011 20:29 (CEST)

Zullen we intussen even stoppen met dat reverten en editwarren? Mathonius 22 mei 2011 20:46 (CEST)

Peter, ik begrijp je redenering niet goed. Tv-serie staat NIET in de lijst, televisieserie wel. Ik pas toch gewoon de spellingsregels toe. Jouw redenering komt neer op het volgende: Iedere kat heeft 4 poten. Mijn hond heeft 4 poten, dus mijn hond is een kat. - C (o) 22 mei 2011 20:51 (CEST)

Nee, die vergelijking gaat volledig mank, zelfs met vier poten. De samenstelling tv-show is volstrekt gelijkwaardig met de samenstelling tv-serie. In beide gevallen staat tv voor televisie. Peter b (overleg) 22 mei 2011 20:53 (CEST)

Tussen haakjes: hier heb ik niet alleen de oorspronkelijke woordkeuze hersteld, maar ook het onnodige meervoud in een enkelvoud veranderd en door de woordvolgorde om te draaien een spelfout/anglicistische constructie eruit gehaald. Maar dat wordt dus allemaal botweg teruggedraaid. --Flinus (overleg) 22 mei 2011 21:07 (CEST)

@Capaccio: Je zegt "Ik pas toch gewoon de spellingsregels toe." Dat zul je moeten onderbouwen. Welke Nederlandse spellingregels pas jij toe? --Flinus (overleg) 22 mei 2011 21:22 (CEST)

De woordenlijst van de Nederlandse taalunie is geen uitputtende opsomming van de bestaande Nederlandse woorden. Het feit dat een woord niet voorkomt in deze lijst betekent nog niet, dat het woord niet zou mogen of niet zou bestaan. In de toelichting staat dan ook de volgende passage: "Er is gepoogd om in minder pagina's meer woorden op te nemen waar de gebruiker een probleem mee kan hebben. Daarom werden veel samenstellingen geschrapt waarvan de spelling blijkt uit gelijksoortige gevallen. Er konden daardoor ongeveer zesduizend nieuwe trefwoorden worden opgenomen". Gouwenaar (overleg) 22 mei 2011 21:41 (CEST)

• @PeterB: ik zag slechts een Flinius die de woorden van Capaccio (bijv. hier) nodeloos revertte. Misschien heb ik niet goed gekeken en heeft Capaccio eerder Flinius nodeloos gerevert? Maar affijn: ik bemoei me er verder niet meer mee. groet, TjakO

Capaccio en Flinus hebben allebei gelijk, zowel tv-serie als televisieserie (voluit) zijn goed Nederlands en staan beide in Van Dale. Gewoon laten staan wat er oorspronkelijk in de tekst stond lijkt me dan ook het beste. Gouwenaars opmerking is terecht: de Woordenlijst neemt (bewust) niet elke mogelijke samenstelling op. Beachcomber (overleg) 22 mei 2011 22:01 (CEST)

Dat televisieserie correct is, staat niet ter discussie. De vraag is: is het terecht dat tv-serie en tv-film systematisch met AWB in televisieserie en televisiefilm worden veranderd. Het gaat erom of de Wikipedia daarbij gebaat is. Wat dat betreft staan Capaccio en ik lijnrecht tegenover elkaar en kunnen we onmogelijk allebei gelijk hebben. Of het is terecht of het is onterecht. --Flinus (overleg) 22 mei 2011 22:30 (CEST)

Sja, waar TV-serie in televisieserie wordt veranderd, is er met zulke edits niets mis... voor de rest rest ik mijn kees. ;) Groet, TjakO 22 mei 2011 22:42 (CEST)

@Flinus - Dat zou dus inderdaad geen zin hebben, juist omdat beide goed Nederlands zijn. Ik zie niet in hoe je dit anders kunt interpreteren dat dat je elkaars keuze voor het of voor het ander dient te respecteren. Punt. (Tjako's "TV" verander ik wel rücksichtlos in "tv" :)) Beachcomber (overleg) 22 mei 2011 22:49 (CEST)

"Dat zou dus inderdaad geen zin hebben"? Dat klinkt alsof je denkt dat het om een hypothetisch geval gaat? --Flinus (overleg) 22 mei 2011 22:57 (CEST)

Als het geen fout is dan moet het ook niet met de AWB gecorrigeerd worden, dat zal Capaccio natuurlijk ook wel inzien. Ik vermoed dat hij net als ik (voor een encyclopedie) een lichte voorkeur heeft voor het voluit geschreven 'televisie'- Toch zou ik er niet zo'n drama over maken als het in mijn tekst veranderd werd, Flinus. Ik vind dit eerlijk gezegd niets om je druk over te maken. Beachcomber (overleg) 22 mei 2011 23:11 (CEST)

Zijn de spellingregels correct toegepast? Ja.

1. Niet alle woorden staan in de Woordenlijst, want ze zijn potentieel oneindig in getal.
2. Als de Woordenlijst niet woord X bevat, maar wel synoniem Y, dan nog kan X heel wel een bestaand woord zijn; daar gaat de Woordenlijst niet over.
3. De afkorting tv bestaat; het is een initiaalwoord.
4. Dit is een ingeburgerde afkorting, mag men wel zeggen, vandaar onderkast.
5. Met zulke afkortingen kan men samenstellingen maken.
6. Een samenstelling met een initiaalwoord als tv, krijgt een koppelteken (regel 6.H).
7. Dus is tv-serie volkomen correct, en geldt BTNI.

Niet primair de Woordenlijst zelf moet worden toegepast, maar de regels in de Leidraad. Met respect, Capaccio paste hier niet de spellingsregels toe, al is verwarring begrijpelijk: immers, televisieserie is wel opgenomen in de Woordenlijst, tv-serie niet! Allen, zoals gezegd, de Woordenlijst is niet uitputtend, en ook niet-opgenomen woorden kun je volgens de regels spellen. Ik kan het alleen maar met Flinus eens zijn (met name 22 mei 2011 20:05).
Ik ben zo vrij geweest de laatste revert terug te draaien. Ik zie nog geen redigeeroorlog, zo'n vaart loopt het ook weer niet; maar de omschrijving bij die revert alleen al klopte niet. Ik heb Mathonius daarvan op de hoogte gesteld, omdat ik vond dat hij recht had op toelichting. Bessel Dekker (overleg) 23 mei 2011 01:07 (CEST)

Geheel eens met Bessel. Televisieserie is een ander woord dan tv-serie en de woordenlijst is niet uitputtend en zal het ook nooit zijn. Je kunt morgen tien volstrekt correcte nieuwe en handige woorden maken. atalanta (overleg) 23 mei 2011 23:58 (CEST)

Dit soort gedoe in de toekomst vermijden?

Niets persoonlijks tegen de gebruiker in kwestie (die vast en zeker op andere manieren waardevol werk voor de Wikipedia uitvoert), maar hoe komt het dat iemand die er blijk van geeft te weinig van spelling af te weten, grootschalige taal- en/of spellingingrepen kan uitvoeren zonder dat andere gebruikers met meer kennis van taal en spelling zich daar eerst over hebben uitgesproken? Hoe kunnen we dit soort ergernis en vooral tijdverlies in de toekomst vermijden? --Flinus (overleg) 23 mei 2011 10:02 (CEST)

Niet. Ongetwijfeld was bovenstaande ingreep met de beste bedoelingen gemaakt en dacht de bewerker dat hij het bij het rechte eind had (doen we dat niet allemaal?). Het is inherent aan de opzet van Wikipedia dat iedereen aanpassingen kan doen, dat is de kracht en tevens de zwakte van dit project. Beargumenteerd overtuigen zonder je teveel te ergeren is de enige weg vooruit. Trewal 23 mei 2011 11:20 (CEST)

Inderdaad, ik mag dan geen spellingswonder zijn, ik kan best goed met taal omgaan. Ik herhaal nogmaals dat ik de lijst bona fide heb gehanteerd als leiddraad, omdat ik hier en daar botmatig taalfouten tegenkom die ik dan wijzig (zoals aaneenschrijven, tremagebruik, etc ...). Een mogelijke oplossing is dat diegene die grootschalige taalfixen wil doorvoeren eerst een bericht plaats hier of in de kroeg en dan zegen krijgt van één of andere taalkenner cq. -purist. Dat was hier beter ook gedaan door mij. No hard feelings, Flinus. Groeten, C (o) 23 mei 2011 11:40 (CEST)

Beste Capaccio, deze discussie is nauwelijks afgesloten of je gaat warempel ALWEER in de fout?! --Flinus (overleg) 25 mei 2011 12:27 (CEST)

Lees de rest van het overleg, wil je? - C (o) 25 mei 2011 12:28 (CEST)

WAT ZULLEN WE NOU KRIJGEN, ZEG? Je bent hardleers en dan ga je op de koop toe ook nog eens anderen afbekken op een toontje alsof ze niet niet weten waar ze het over hebben?

Het juiste antwoord, beste Capaccio, was geweest: "Ja, nu heb ik weer gedaan. De schade is inmiddels hersteld, maar ik besef dat ik maar beter geen grootschalige spellingbewerkingen meer moet uitvoeren."

--Flinus (overleg) 25 mei 2011 12:48 (CEST)

Flinus, wees eens kalm. Schreeuwen helpt niemand vooruit. Ik verwees enkel naar het feit dat jij slechts een deel van het overleg hebt aangeduid en daarop je mening baseerde. - C (o) 25 mei 2011 12:50 (CEST)

Beste Capaccio, als je verstandig was zou je nu sorry gezegd hebben in plaats van voor de tweede keer te zeggen wat ik moet doen.

Ik baseer mijn mening niet op slechts een deel van het overleg. Waar haal je dat vandaan? Ik heb uiteraard de hele discussie op je OP gelezen en al je bewerkingen bekeken voordat ik hier mijn kritiek spuide. En ten behoeve van meelezende Taalcafébezoekers heb ik naar het begin van de desbetreffende discussie gelinkt, omdat daar precies staat aangegeven hoe je alweer verkeerd bezig was. Wie in het verdere verloop geïnteresseerd is, kan vervolgens zelf doorklikken naar je overlegpagina en/of naar het overzicht van je gebruikersbijdragen.

Terug naar het eigenlijke onderwerp. Ik stel vast dat jij amper een dag of twee nadat je grootschalige spellingingrepen had uitgevoerd die ongewenst waren en nadat uit de daaropvolgende discussie was gebleken dat je ook helemaal geen inzicht in de materie hebt, wéér een soortgelijke grootschalige fout maakt. En wat is nu je antwoord daarop? --Flinus (overleg) 25 mei 2011 13:28 (CEST)

Ik maak fouten ja, maar ik heb ze bij deze in onderling overleg hersteld. - C (o) 25 mei 2011 13:47 (CEST)

• Trewal heeft ongetwijfeld gelijk: iedereen kan aanpassingen doen. Maar daaruit volgt nog niet dat iedereen ook maar allerlei aanpassingen moet doen! Met name op het gebied van de taal doet iedereen maar wat hem of haar goeddunkt, en dat is een universeel, maar geen gelukkig verschijnsel. Over taalverschijnselen worden standpunten ingenomen die elementair onjuist zijn, en dat gaat maar door! Zeker, uitleggen is een remedie, maar we kunnen wel aan het uitleggen blijven. Dat houd je echt geen vijf jaar vol, hoor, als het steeds over dezelfde basisbegrippen en -inzichten moet gaan.
• We moeten spellingsregels aan niemand willen opleggen, met deze uitzondering: binnen een project dienen de afspraken te worden gevolgd, en is er geen excuus voor anarchodemocratisme.
• Met "taalpurisme" heeft dat natuurlijk niets te maken; "purisme" (dat is het juistere woord) is iets volkomen anders. En "onderling overleg" hoort vooráf te gaan aan wankele ingrepen; nu is het de omgekeerde wereld, en worden eerst de ingrepen gedaan, waarna geduldig moet worden uitgelegd dat het gewoon foute ingrepen zijn. Dat is voor mensen die wél weten hoe de vorken in de stelen steken, uitermate belastend. Ik kan me Flinus' ergernis heel goed voorstellen, ook na lezing van de hele discussie-viskeus; ik deel die zelfs. Flinus heeft in deze hele argumentatieronde het gelijk helemaal aan zijn kant.
• De stelregel Bij Twijfel Niet Inhalen is een heel goede, maar er zou er nog een moeten zijn: Weet Wanneer Je Twijfelt, of, nog wat sterker maar ook juister, Ken Je Beperkingen. Men moet geen spellingswijzigingen gaan doorvoeren, zeker niet grootschalig, zonder de werking en functie van de Woordenlijst te doorgronden. (Ik ga toch ook niet alle getallen in, pakweg, ieder sportartikel aanpassen, gewoonweg omdat ik als leek tot de conclusie ben gekomen dat het zo weleens beter zou kunnen zijn?) Bessel Dekker (overleg) 26 mei 2011 03:57 (CEST)

Beste Capaccio (van wie ik zo'n hoge pet op heb), ik zou DIT ook maar gauw veranderen. Nee, natuurlijk niet, "tv-serie" is een prima woord en correct gespeld. Mijn mond viel dan ook open van verbazing van deze discussie. Wel vind ik het persoonlijk verzorgd staan om het woord "televisieserie" voluit te schrijven in koppen en als eerste vermelding in de intro (Fame is een Amerikaanse televisieserie die van 1982 tot 1987 door NBC in de Verenigde Staten werd uitgezonden.). Bedenk je dat "tv-serie" immers ook vaak zo geschreven wordt uit luiheid, zo vermoed ik. --ErikvanB (overleg) 26 mei 2011 04:20 (CEST)

Hallo, ik besef wel degelijk dat ik fouten maak, hoewel mijn bedoelingen niet slecht zijn. In het eerste geval was het 'in strijd' met BTNI, de tweede wijziging (ivm viskeus) was gewoon fout. In dat eerste geval was er dus niet echt nood aan revert, in het tweede geval wél: en dat heb ik ook toegegeven en gedaan. Mocht ik van plan zijn nog dergelijke wijzigingen botmatig door te voeren, zal ik vooraf hier een bericht plaatsen. Ik heb met deze actie niemand in het harnas willen jagen en indien dat wel zo was (Flinus?) dan wil ik mij hier openlijk voor excuseren. Met vriendelijke groet, C (o) 27 mei 2011 12:27 (CEST)

Bijval voor deze reactie! Bessel Dekker (overleg) 28 mei 2011 22:24 (CEST)

Neurolinguistiek

Het artikel bevat de afkorting SLI, maar dat zal hier niet bedoeld worden denk ik. De auteur (2005) antwoordt niet (meer) op mijn vraag voor verduidelijking. Staat ook niet op onze Lijst van afkortingen. Wie weet meer? Bouwmaar (overleg) 30 mei 2011 10:46 (CEST)

Geen idee, maar de link SLI slaat zo te zien op heel iets anders (Scalable Link Interface). » HHahn (overleg) 30 mei 2011 10:53 (CEST)

Wellicht dat het op dit slaat? - Mvg, Kthoelen (Overleg) 30 mei 2011 10:57 (CEST)

Zou, gezien de context, best kunnen. Als de auteur niet meer reageert, zoudt u de volgende "truc" kunnen toepassen: Gewoon veranderen, en kijken of er iemand gaat protesteren. Het is wel een beetje een BB-methode ("botte bijl"), maar er is een redelijke kans dat het werkt.

Iets netter is misschien advies vragen aan een arts-wikipediaan, zoals Gebruiker:Koosg of Gebruiker:Erik Wannee en wellicht anderen die ik niet ken.

Niet nodig, Kthoelen zat juiste spoor. Zie ook hier. Als SLI een doorverwijspagina wordt, is het probleem opgelost.

O ja: die Lijst van afkortingen is natuurlijk verre van uitputtend, en zal dat ook nooit worden. Er staan meer vaktermen niet op dan wel. Fransvannes (overleg) 31 mei 2011 10:35 (CEST)

Edoch

Na wat woordenboeken te hebben geraadpleegd vind ik geen antwoord op de vraag of edoch een typisch Vlaams, typisch anders streekgebonden woord is of een archaïsme. En dan over het gebruik. Is dat te vergelijken met voegwoorden als doch of met voegwoorden als omdat, waar het gaat om de verschillende zinsvolgorde.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 mei 2011 17:43 (CEST)

Ik ben Vlaams en het lijkt mij ook redelijk raar. Ik vermoed dat het inderdaad een archaïsme is... Mvg, Kthoelen (Overleg) 30 mei 2011 17:48 (CEST)

Eenieder die mijn edochjes met een bot te lijf durft te gaan zal door mijn toorn getroffen worden. Het is een mooi, edoch lichtelijk in de vergetelheid geraakt woord, maar er staat nergens dat het niet gebruikt mag worden. Milliped (overleg) 30 mei 2011 19:10 (CEST)

Het WNT zegt (artikel uit 1916): "Eene versterking van doch. Doch, maar. Thans bijna alleen in voorgewend deftigen stijl." Dat lijkt me nog steeds wel geldig. Het is zeker niet uitsluitend Vlaams. Van Dale spreekt van een tegenstellend voegwoord en vermeldt dat het een archaïsme is en ironisch wordt gebruikt. In een encyclopedische tekst kan het woord volgens mij beter worden vermeden. Theobald Tiger (overleg) 30 mei 2011 19:50 (CEST)

Prachtig woord. Was het weer wat vergeten. Ga ik wat vaker gebruiken. We schrijven gelukkig geen wikipedia die "Simpel Nederlands" heet. De enige simpele wikipedia is de Engelse https://simple.wikipedia.org/wiki/Main_Page en dat mag zo blijven. Ik lees om te leren, ook de nederlandse taal en de woorden die in de vegetelheid dreigen te raken. --VanBuren (overleg) 31 mei 2011 13:42 (CEST)

Waarom zou je zo'n woord in de hoofdnaamruimte willen gebruiken? Op overlegpagina's is alles natuurlijk geoorloofd, maar voor de schrijver van de encyclopedie geldt: kill your darlings, omwille van de lezer, die hier niet op zoek is naar bijzondere woorden (daarvoor leze hij een literaire tekst), maar wijzer wil worden over een bepaald onderwerp. Fransvannes (overleg) 31 mei 2011 14:33 (CEST)

Hobo's en communicatie

Is er 1 van jullie die het artikel over hobo's kan voorzien van meer info over hun onderlinge communicatie dmv getekende symbolen? Een betrouwbare afbeelding met die symbolen zou vooral een aanwinst zijn. Het gaat ruwweg om zoiets. Mvg Sonty (overleg) 2 jun 2011 05:59 (CEST)

Hobo is een doorverwijspagina naar eenvrijtal lemma's. Dus welke bedoel je? » HHahn (overleg) 2 jun 2011 10:53 (CEST)

Vermoedelijk gaat het over Hobo (zwerver). — Zanaq (?) 2 jun 2011 16:19 (CEST)

Die tekens hebben wel wat weg van deze tekens: de:Zinken (Geheimzeichen) (weet er even geen Nederlands woord voor) die we in Europa wel schijnen aan te treffen. Overigens is de foto op Flickr onder CC-BY beschikbaar, dus die kan in principe naar de Commons worden overgezet. Paul B (overleg) 2 jun 2011 16:39 (CEST)

Behalve dat de fotograaf vermoedelijk niet de rechten op die tabel bezit. — Zanaq (?) 2 jun 2011 16:50 (CEST)

Hmmm, ja, daar heb je gelijk, hoewel de tabel uit het National Cryptologic Museum van de NSA komt en zomaar wel eens 'PD-GOV' zou kunnen zijn. Paul B (overleg) 2 jun 2011 16:54 (CEST)

Een Zinke is volgens Van Dale Bargoens en betekent gewoon geheim (schrift)teken. In Duden vind ik het in die betekenis niet terug... Gertjan R 2 jun 2011 16:56 (CEST)

Het woord dat ik me meende te herinneren maar wat niet in de Duitstalige Wikipedia stond, is 'Gaunerzeichen'. Dat wordt in de boeken regelmatig in een adem met 'Zinken' genoemd, maar blijkbaar heeft dat laatste een bredere betekenis. Niettemin: ik ken geen Nederlands woord voor specifiek dit soort tekens. Paul B (overleg) 2 jun 2011 19:00 (CEST)

Ik heb 'm zonet geüpload: File:Hobo signs and symbols.jpg (overigens vóór de opmerking van Zanaq gezien te hebben). Mathonius 2 jun 2011 16:58 (CEST)

Inderdaad ging het hem over de rondzwervende lieden, sorry voor het ongemak. Hartelijk dank voor de foto, ik had geeneens goed door dat die bruikbaar was. Sonty (overleg) 2 jun 2011 18:07 (CEST)

Vertaling AUB

Sorry, ik ben misschien niet op de goede plaats mais ik zoekt hoe correct in het Frans vertalen "hij aast op een bonus", zin van Louis Tobback. Kunt U me helpen ? Wat is aast ? Ik ken het woord aas (appat, pâture) maar niet dat werkwoord... Dank bij voorbaat, --Égoïté (overleg) 3 jun 2011 08:52 (CEST)

Het betekent dat iemand ergens op loert. Er (soms) al lange tijd naar uitkijken en moeite doen om het te verkrijgen. Vergelijkbaar met aaseters, die op aas loeren. Woudloper _overleg 3 jun 2011 09:23 (CEST)

Il en est avide. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 3 jun 2011 09:25 (CEST)

Dank U. Ik heb begrepen. Is het wel aasen, aaste, geaast AUB ? --Égoïté (overleg) 3 jun 2011 10:08 (CEST)

Hij aast (tegenwoordige tijd), hij aasde (verleden tijd), geaasd. (FYI, zie hier) - Mvg, Kthoelen (Overleg) 3 jun 2011 10:14 (CEST)

Ok ! Ik zal dat link houden. Dank U voor uw beminnelijkheid ! --Égoïté (overleg) 3 jun 2011 10:49 (CEST)

Infinitief: azen

Tegenwoordige tijd (présent): ik aas, jij aast, hij aast, wij azen, jullie azen, zij azen

Verleden tijd (imparfait): ik aasde, jij aasde, hij aasde, wij aasden, jullie aasden, zij aasden

Voltooid deelwoord (participe passé): (ik heb) geaasd

» HHahn (overleg) 3 jun 2011 12:51 (CEST)

In het Frans kan je het ook met een werkwoord zeggen, Van Dale vermeldt daarvoor in deze context lorgner, loucher (sur), avoir des vues (sur) en braquer (sur): il lorgne un bonus. Groet, Gertjan R 3 jun 2011 14:39 (CEST)

In het Frans : grand merci avec sourire ! --Égoïté (overleg) 3 jun 2011 15:32 (CEST)

laagpakket

Over de geologische term laagpakket kreeg ik van iemand buiten de wiki de vraag of deze term taalkundig wel juist is. Hoewel in de wiki doorverwezen wordt naar de term 'afzetting' (wat volgens mij de juiste Nederlandse term zou zijn!) wordt de term 'laagpakket' wel gebruikt in 'officiele' namen uit de Nederlandse geologische nomenclator van het NITG zoals Laagpakket van Griendtsveen. Zelf heb ik echter 'laagpakket' altijd een rare term gevonden waar naar mijn gevoel taalkundig iets mis mee was en wat bovendien een onnodige vervanging van het oudere en gangbare 'afzetting' was. Maar mijn taalkundige gevoel kan het mis hebben.

Ik citeer de vraag: "De samenstelling 'laagpakket' is minstens merkwaardig. Een pakket veronderstelt immers meervoud, zoals in 'vakkenpakket'. En het gaat hier steeds om meerder lagen, anders kun je toch gewoon de aanduiding 'laag' gebruiken (Laag van Eibergen), pakket is dan een overbodige toevoeging. Je zou dus naar analogie van 'vakkenpakket' als samenvoeging 'lagenpakket' verwachten. 'Voedselpakket' en 'pretpakket' krijgen geen meervoud, omdat 'voedsel' en 'pret' geen meervoud kennen."

Is er iemand die hier iets verstandigs over kan zeggen? --Tom Meijer _MOP 2 jun 2011 21:51 (CEST)

Of de term "Laagpakket" onnodig of taalkundig onjuist is, is niet relevant. "Laagpakket" is namelijk een officiële term van de Nederlandse Geologische Dienst. Het is een onderklasse van een Formatie. zie nomenclator Een laagpakket bevat een of meer lagen. Voor het onderscheid tussen lagen, laagpakketten en formaties, zie bijvoorbeeld het geologisch profiel in het lemma bruinkool en de officiële beschrijving van de ville formatie. (NB de nederlandse wikipedia moet hier en daar nog worden aangepast aan de officiële terminologie, merk ik). Hans Erren (overleg) 5 jun 2011 13:12 (CEST)

Beste Hans, soortnamen moeten gewoon in overeenstemming zijn met de Nederlandse taal, d.i. niet noodzakelijk in overeenstemming met een of ander nationaal instituut. Onze Wikipedia overstijgt namelijk het nationale. Groet, Gertjan R 5 jun 2011 13:26 (CEST)

Ik kan me goed voorstellen dat in een vakgebied gebruikelijk jargon een plaats krijgt hier, ook als het taalkundig curieus is. Dat zou niet voor het eerst zijn en er kunnen vanuit het vakgebied goede redenen voor zijn de term te kiezen. Alleen overtuigen de teksten op de door Hans gegeven links niet, en lijkt afzetting als term goed bruikbaar. mvg henriduvent (overleg) 5 jun 2011 14:01 (CEST)

Niet alle vaktermen uit alle wetenschappelijke disciplines staan in Van Dale of in de Woordenlijst hoor. Als Hans Erren ons leert dat het binnen de Nederlandstalige geologie een vakterm is, dan hoeven wij dus zeker niet met onvolledige woordenlijsten te gaan wuiven. Vakterminologie heeft zeker een even hoge status als onze taalgidsen, en zouden door woordenboeken (die immers niet prescriptief maar descriptief zijn) gevolgd moeten worden. Beachcomber (overleg) 5 jun 2011 14:08 (CEST)

(Na BWC) Beste Hans, Of dit vanuit het vakgebied irrelevant is, zal me eerlijk gezegd de nodige worst zijn, ik geloof ook niet dat dit juist is. Als voormalig RGD-er/NITG-er ben ik redelijk goed op de hoogte van een en ander. Het gaat mij echter om de taalkundige constructie die volgens de persoon die ik citeerde 'niet helemaal lekker' is. Ik ben het met dat laatste in ieder geval eens maar omdat ik zelf niet zo goed van alle taalkundige regeltjes op de hoogte ben besloot ik die vraag hier maar eens door te geven.

Als Dinoloket, wat ondanks de pretentie voor mij bepaald niet het einde van geologische wijsheid is, de term 'laagpakket' gebruikt dan is dat voor zover ik heb kunnen nagaan gebaseerd op Doppert et al, 1975, het zgn 'Groene Boek', voor insiders. Dit werk is indertijd onder grote tijdsdruk tot stand gekomen, dat blijkt trouwens uit heel veel zaken die onaf zijn, niet verder of niet nader onderzocht, etc. en het zou mij niet verbazen als er óók op terminologisch gebied (taalkundige) fouten in zijn geslopen. Als je een ouder gebuik van die term kent, zou ik het aardig vinden om dat te weten maar dat heeft op zich nog niks te maken met de taalkundige vraag.

Los van dit alles denk ik inderdaad niet dat de term 'laagpakket' deel van de stratigrafische naam is (de 'soortnaam', zoals hierboven door iemand anders werd gesteld). Het is heel gebruikelijk om in plaats daarvan de term 'afzetting' te gebruiken, wat nmm een beter alternatief zou zijn. Maar ook dat staat los van de taalkundige vraag. Als zodanig behoren 'laagpakket' of 'afzetting' niet tot de soortnaam, het is slechts een aanduiding van de rangorde en die kan wijzigen al naar gelang de kennis. Vriendelijke groet, --Tom Meijer _MOP 5 jun 2011 14:24 (CEST)

@Henri, Beachcomber: jullie hebben natuurlijk gelijk, maar een en ander mag ook weer niet regelrecht gaan indruisen tegen duidelijke regels (over dit specifiek geval doe ik geen uitspraak). En woorden die een door Van Dale of de NTU vastgelegde spelling hebben hoeven geen alternatieve spelling of vorm te krijgen omdat een instituut van het betreffende vakgebied dat heeft beslist. Maar zoals jullie zeggen: aangezien veel vaktermen niet in de algemene taalnaslagwerken staan, kunnen die instituten zeker nog van enige vrijheid genieten zonder genegeerd te worden. Groet, Gertjan R 5 jun 2011 14:27 (CEST)

(Na BWC) Nog even ter verduidelijking: het is helemaal niet mijn bedoeling een en ander in de wiki aan te passen (hoewel vervanging door 'afzetting' niet gek zou zijn). Het gaat mij echt puur om de vraag of de term taalkundig deugt.

Ik ben het trouwens met Gertjan eens. --Tom Meijer _MOP 5 jun 2011 14:30 (CEST)

Over dit geval: Van Dale vermeldt onder pakket als vijfde en laatste betekenis: (geol.) gedeelte van een laag van een bepaald lithografischlithologisch(aangepast, Gertjan R 5 jun 2011 15:22 (CEST)) type. Dat is voor mij ook compleet nieuw, want een heel afwijkende betekenis dan de vier andere (waaronder groep bij elkaar behorende of op elkaar betrokken zaken of begrippen) in die zin dat het niet over een groep of een geheel van zaken maar integendeel over een deel van een enkele zaak gaat. Als een pakket een gedeelte van een laag is, en dat is wat jullie met dat woord zouden bedoelen, dan lijkt de laag- in laagpakket me slechts een (m.i. correcte) verduidelijkende toevoeging. Hoewel men ze, voor zover men ervan uitgaat dat de (geologisch geschoolde) lezer de vijfde betekenis uit Van Dale kent, natuurlijk als pleonastisch zou kunnen beschouwen. Groet, Gertjan R 5 jun 2011 14:37 (CEST)

Hm, ik heb de Van Dale niet geraadpleegd, dat is niet waarin ik geologische terminologie in zou opzoeken. De hierarchie zoals die op de wiki staat is juist (van hoog naar laag): formatie (groep van afzettingen cq laagpakketten) - afzetting cq laagpakket (groep van lagen) - laag. Een laag kan dus nooit een laagpakket bevatten. Het lijkt mij dus dat het in de Van Dale fout staat.--Tom Meijer _MOP 5 jun 2011 14:46 (CEST)

Overigens denk ik dat voor lithografisch in de Van Dale lithologisch gelezen moet worden.--Tom Meijer _MOP 5 jun 2011 14:48 (CEST)

Een laag is iets anders als een laagpakket. Maar wat is het nu? Volgt wikipedia de naamgevende instantie Dinoloket (=de website van de Nederlandse Geologische Dienst) of volgen we Van Dale? Van Dale is voor mij niet duidelijk vwb laag. Overigens heb ik het hier over de nomenclatuur door de Nederlandse Geologische Dienst, voor Vlaanderen volgen we gewoon de Vlaamse Geologische dienst (zie Laagpakket van Boom die in vlaanderen Formatie van Boom heet. Een leuk dilemma welke naam is in dit laatste geval leidend? Roept u maar! Hans Erren (overleg) 5 jun 2011 14:49 (CEST)

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de wiki de Nederlandse Geologische Dienst moet volgen en niet de Van Dale (waar het bovendien fout in staat). Voor zover de eenheid natuurlijk in Dinoloket te vinden is en dat is niet altijd het geval. Overigens, zoals ik hierboven al schreef denk niet dat de toegevoegde soort of rang van de stratigrafische eenheid (in dit geval dus laagpakket), deel van de naam uitmaakt, dus daarin hoeft Dinoloket niet persé gevolg te worden. Ik denk trouwens dat we dat we dat het beste wel kunnen doen (wat niet betekent dat ik dat een gelukkige keus vind, mijn persoonlijke voorkeur is tenslotte anders).

Tot nu toe heb ik over de taalkundige kant niet zo veel gelezen, of ik moet er overheen gekeken hebben.--Tom Meijer _MOP 5 jun 2011 14:57 (CEST)

Het Dinoloket heeft wel meer ongelukkige keuzes: zo vind ik bijvoorbeeld Posidonia Schalie Formatie ook een taalkundig wangedrocht. Echter "Formatie", "Laagpakket van" zijn onderdeel van de naam, het zijn vertalingen van de Engelse termen "Formation" en "Member" Hans Erren (overleg) 5 jun 2011 15:34 (CEST)

Beste Tom, dit antwoord heeft niks met jouw taalkundige vraag te maken, maar jij vroeg hierboven naar het gebruik van de term voor het jaar 1975. Er is op Google Books een vrij grote hoeveelheid voorbeelden uit zowel de jaren 20 en 30 als ook de jaren vijftig te vinden; zie bijvoorbeeld hier. Dus hoe vreemd het woord taalkundig ook klinkt, het blijkt in ieder geval al heel lang gebruikt te worden. Mvg JRB (overleg) 5 jun 2011 15:08 (CEST)

Dank je JRB, van Rutten nog wel. VG --Tom Meijer _MOP 5 jun 2011 15:46 (CEST)

Tom, ik had dat foutief overgetikt, het is inderdaad lithologisch, ik heb het hierboven aangepast.

Wat de vraag betreft weet ik niet goed waar je naartoe wilt. Je vraagt of het puur taalkundig juist is, daarbij suggererend dat je normale geologische bronnen op dat punt onvoldoende duidelijk zijn. Daaruit leid ik af dat je van ons verwacht dat we zelf niet komen aandraven met andere geologische bronnen, maar net een taalkundige blik op de zaak werpen. Wat mijn taalgevoel betreft ben ik het volledig eens met degene die je hierboven citeert: een pakket suggereert een meervoud en daarom lijkt het wat te wringen. Maar toen keek ik in Van Dale en die wierp een ander licht op de zaak. Dat dat geologisch volgens jou niet klopt doet me een beetje vreemd opkijken: je vroeg nu net naar de taalkundige invalshoek, en die heb ik gegeven. Gertjan R 5 jun 2011 15:22 (CEST)

Beste Gertjan. Als je de Van Dale verder correct hebt geciteerd dan kan nmm de conclusie inderdaad slechts zijn dat zij (Van Dale) een verkeerde verklaring van de term geven. Een laag kan niet meerdere laagpakketten bevatten, het omgekeerde kan wel en dat komt gewoon door de plaats van deze termen in de hierarchie.

Voor een taalkundige uitleg kan ik niet terecht in de geologische literatuur, dus 'normale geologische bronnen' geven op dit vlak geen uitsluitsel.

Waar ik heen wil? Alleen maar een beetje taalkundige hulp meer niet. De term 'laagpakket' is gewoon een Nederlandse gevestigde term binnen de geologie, dus taalkundig juist of niet, de wiki zal het gewoon moeten gebruiken. --Tom Meijer _MOP 5 jun 2011 15:46 (CEST)

Wiskundig is de term "laagpakket" misschien wat ongelukkig, omdat zo'n pakket over het algemeen niet uit één maar uit meerdere lagen bestaat. Maar taalkunde is geen wiskunde en samenstellingen zijn dan ook niet altijd 'berekenbaar'. Zo kent het Nederlands ook woorden als "autoweg" (waar toch meerdere auto's rijden) of "woningmarkt" (waar toch meerdere woningen te koop of te huur zijn). Met deze woorden zijn we inmiddels zo vertrouwd dat we waarschijnlijk niet eens meer opmerken dat ze wiskundig gezien 'niet kloppen'.

Taalkundig kan over de term "laagpakket" misschien wel wat worden opgemerkt, maar er is m.i. weinig op aan te merken, zeker omdat het blijkbaar een gevestigde uitdrukking is binnen het vakgebied. Trewal 5 jun 2011 17:38 (CEST)

Kan ik wel inkomen, ware het niet dat de oorspronkelijk in gebruik zijnde term voor deze lithostratigrafie term 'afzetting' is. Maar dat is een ander punt (geen andere discussie).

Bedankt voor alle reacties. VG --Tom Meijer _MOP 5 jun 2011 21:04 (CEST)

G.B. van Goor & Zonen Uitgeversmaatschappij

Hoi daar,

Ik had 'm al aangemeld op de hete lijst, maar er is niet veel enthousiasme. Is er misschien iemand hier die iets over deze typisch Nederlandse uitgeverij kan vertellen? Googelen helpt overigens niet; er zijn honderden verwijzingen maar dat zijn allemaal naar boeken die ze hebben uitgegeven, niet naar het bedrijf zelf. Misschien dat een boekenwurm hier er wat meer over weet? Milliped (overleg) 30 mei 2011 00:16 (CEST)

Van Goor is, onder die naam, tegenwoordig een imprint van Unieboek. Als zelfstandig uitgevershuis heeft Van Goor verschillende namen gehad. Waarom is deze uitgever eigenlijk typisch Nederlands? Omdat er schoolboeken vandaan kwamen? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bouwmaar (overleg · bijdragen)

Wat die hotlist betreft: levert die nog wel eens een artikel op dat geen vertaling is uit de Engelse Wikipedia? Ik vermoed dat je op die plek geen typisch Nederlandse onderwerpen hoeft aan te melden... Fransvannes (overleg) 30 mei 2011 10:02 (CEST)

Van Goor was bij mijn weten vooral bekend als uitgever van schoolwoordenboeken, zoals de Kramers-reeks. Dus veel oudere mensen met middelbare school of meer kennen de naam uit hun schooltijd. Of deze uitgever verder "bijzonder" bekend was -- d.w.z. minstens zo bekend als Wolters, Noordhoff, e.d. --, weet ik niet. Van Goor zat vroeger in Den Haag en Batavia, later, als ik me niet vergis (en niet in de war ben miet Thieme), in Zutphen.

Met dank aan de link van Bouwmaar heb ik een kort artikeltje aangemaakt, hetgeen absoluut voor verbetering vatbaar is. Tijdens het rondzoeken stuitte ik overigens op dit juweeltje, een verslag van een mooie 19e eeuwse taalkundige ruzie; het gekijf dat we hier soms wel eens zien is blijkbaar niets nieuws :-) Milliped (overleg) 30 mei 2011 12:39 (CEST)

Goed idee, dat nieuwe artikeltje. Ik heb wel beginnetjes gezien die veel slechter waren; deze valt nog best mee. Alleen heb ik er één opmerking over, die ik op de OP ervan heb geplaatst. » HHahn (overleg) 30 mei 2011 14:39 (CEST)

Ik ben het geheel met je eens; ik bedoel Imprint (uitgeverij) en zal dat aanpassen. Nu nog iemand die dan dat artikel weer aan gaat maken :-) Milliped (overleg) 30 mei 2011 15:01 (CEST)

Intussen heb ik me maar vast even bezondigd aan een beginnetje voor Imprint (uitgeverij). Uitbreiding en/of verbetering is uiteraard welkom. » HHahn (overleg) 31 mei 2011 11:40 (CEST)

Waar wordt een imprint met de term impressum aangeduid?

Een impressum is, dacht ik, iets anders, namelijk hetzelfde als een colofon (of ongeveer hetzelfde, maar dan zou ik het verschil niet kunnen omschrijven). Heeft impressum twee betekenissen? Fransvannes (overleg) 31 mei 2011 12:08 (CEST) Het alineaatje hierboven waarin het woord imprint voor het eerst wordt gebruikt, was trouwens niet van Bouwmaar, maar van mij, en was niet ondertekend, omdat er een tweede volgde.

@Fransvannes: Ja, dat dacht ik ook. Zie mijn opmerking op Overleg:G.B. van Goor & Zonen Uitgeversmaatschappij#Impressum of imprint?, waarnaar ik hierboven al verwees. » HHahn (overleg) 31 mei 2011 15:04 (CEST)

Jullie hebben gelijk. Ik heb nog eens naar de site van Van Goor gekeken, en in de URL hebben ze het daar ook over een imprint. Ik heb het veranderd. Milliped (overleg) 31 mei 2011 15:12 (CEST)

Maar dit was nog niet gedaan. Nu dus wel. Fransvannes (overleg) 31 mei 2011 15:17 (CEST)

@Fransvannes: Wat mij betreft OK, maar is het dan niet nog beter om er iets bij te zetten als "(ten onrechte ook wel impressum genoemd)"? Of zou het een eenmalige "slip of the word processor" zijn geweest? » HHahn (overleg) 31 mei 2011 15:22 (CEST)

Zolang er geen andere vindplaatsen opduiken, moeten we dat aannemen. En als die er bij nader inzien toch zijn, durf ik niet te beweren dat dat "ten onrechte" is. Fransvannes (overleg) 31 mei 2011 15:30 (CEST)

[ontsprongen] De term "impressum" wordt werkelijk nóóit gebruikt in de zin van imprint, ook niet "ten onrechte". Althans, dan zou ik het in mijn ietwat langdurige loopbaan ten minste weleens gehoord moeten hebben. Quod non.

Wat Van Goor betreft, het grote belang van dat huis blijkt wel uit zijn uitgeversnummer in het ISBN: dat is 00, en daarmee prijkt Van Goor helemaal bovenaan de lijst van uitgeversnummers. 01 is Wolters-Noordhoff. Er valt wel iets te zeggen voor Millipeds opmerking dat Van Goor typisch Nederlands is. Te verwijzen zou zijn naar de aandacht voor vormgeving bij kinderboeken, naar de roemruchte schaakboekerij (al die deeltjes van Euwe, keer op keer herdrukt, maar ook Schelfhout bijvoorbeeld), naar de lexicografische uitgaven. Maar alleen al door zijn zeer lange geschiedenis heeft het huis een groot aandeel gehad in het Nederlandse uitgeefbedrijf, en vanuit die optiek mag je het gerust "typisch Nederlands" noemen. Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 20:52 (CEST)

Herman Heijermans

Klopt het dat Herman Heijermans zich nogal hard gemaakt heeft voor wat wij thans intellectueel eigendom noemen? Hij kreeg voor Op hoop van zegen toch geen stuiver, of althans niet voor de heropvoeringen, terwijl om Nederland heen de landen al een regeling of instelling hadden zoals wij nu in de vorm van Buma/Stemra hebben?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 mei 2011 15:05 (CEST)

Ja, dat lijkt te klopen. Zie hier. Fransvannes (overleg) 30 mei 2011 21:23 (CEST)

Bedankt voor de link. Ik denk dat ik op basis daarvan wat meer kan met het lemma. Ik vond zelf vanmiddag alleen wat beknopte informatie.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 mei 2011 22:08 (CEST)

Hij was een van de oprichtend bestuursleden van de Vereeniging voor Letterkundigen, zes jaar (geloof ik) voordat Nederland toetrad tot de Berner Conventie. De VvL maakte zich al meteen sterk voor auteursrechten, in de vorm van "uniform-contracten" (tegenwoordig tamelijk standaard), en was als zodanig de tegenspeler van de Uitgeversbond. Zie het proefschrift van Hans Goedkoop over Heijermans, Geluk, met name pp. 233-50, en zéér met name p. 242. Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 21:17 (CEST)

Courante taal

Hallo Collega's,

We hebben hier op Wikipedia een aantal richtlijnen met betrekking tot de wijze waarop we woorden spellen. Echter, een aantal zaken is ons geheel vrij en soms tref ik woorden aan die ikzelf niet of slecht zou begrijpen zonder context en waarvan ik denk dat anderen hinder kunnen ondervinden. Ook is er sprake van een aantal afspraken dat op dat gebied soms net niet de lading dekt.

Een voorbeeld van een tijd geleden was kloeg als onvoltooid verleden tijd van klagen. Dat schijnt her en der wel eens voor te komen, eigenlijk toch wel breed verspreid in geografisch opzicht (namelijk Vlaanderen en Groningen), maar ik had er nog nooit van gehoord. Ook het hierboven genoemde edoch, dat al in 1916 deftig werd bevonden door het WNT is zo'n voorbeeld.

Mijn vraag is: willen we iets met dit type woorden? In het kader van een encyclopedie door specialisten maar voor leken is het misschien handig om dit soort woorden te mijden. Het gaat me persoonlijk te ver om er een regel van te maken, en daarmee anderen te verplichten bepaalde woorden te mijden, met name omdat er dan een grens moet worden bepaald die objectief vaag is. Anderzijds zijn we het er wel over eens dat woorden die typisch Noord-Nederlands of juist Vlaams zijn vervangen mogen worden, zonder van BTNI uit te gaan als de NTU ze wel degelijk kent. Hoe denken jullie erover om ook niet van BTNI uit te gaan als andere regionale, archaïsche, kortom minder algemeen courante woorden vervangen woorden door een eenvoudiger woord? En ligt er dan ergens een grens, bijvoorbeeld met betrekking tot vakjargon in specialistische lemmata? Graag uw mening.

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 mei 2011 20:24 (CEST)

Ik begrijp Jasper Coenraats' vraag, maar het lijkt me vrijwel ondoenlijk om goed te specificeren welke woorden dan voor vervanging in aanmerking komen. Bovendien is botmatige vervanging van zulke woorden - aangenomen dat het al mogelijk is om ze goed te omschrijven - volgens mij niet de aangewezen weg. Het werkwoord 'piepelen' betekent 'bedonderen', 'te grazen nemen' en is tevens - leer ik zojuist uit Van Dale - bargoens voor geslachtsgemeenschap hebben. Ik neem aan dat iedereen het er wel mee eens is dat dit woord in vrijwel alle gevallen ongeschikt is voor een encyclopedische tekst. Toch is botmatige vervanging haast niet te doen. Hetzelfde geldt voor 'piepjanknor' - een woord dat ik ook zojuist geleerd heb met hulp van hetzelfde woordenboek op dezelfde bladzijde. 'Piepjanknor gaan' betekent 'seks hebben', maar u zult het met mij eens zijn dat een zin als "DSK wordt ervan beschuldigd piepjanknor te zijn gegaan met een tegenstribbelend kamermeisje" ongeschikt is voor opname in het lemma Dominique Strauss-Kahn. Ook hier is vervanging aangewezen, maar niet botmatig. Ik vrees dat er niets anders opzit, zelfs als je de moeite neemt om een complete stijlgids op te stellen voor encyclopedisch schrijven, dan met smaak en gezond verstand te schrijven en te corrigeren, zo nodig in goed overleg, waarbij uiteraard rekening gehouden wordt met de diverse stijlregisters waarin woorden thuishoren. Theobald Tiger (overleg) 31 mei 2011 09:53 (CEST)

Zware limieten aan stijl zetten lijkt me niet bevorderlijk voor het aantrekken van schrijvers. Als het gaat om het begrip van de wikipedia nog veel verder te vergemakkelijken moeten we misschien denken aan wat onze Engelstalige collega's gedaan hebben; het opzetten van een sterk vereenvoudigde versie van de wikipedia die door alle leken zonder misverstanden te lezen is. Om een strak strak stijlregister in te stellen lijkt me ongezond voor sommige onderwerpen; in een historische biografie zou ik eerder een "edoch" plaatsen als schrijver (en verwachten als lezer) dan in een artikel over een sterrenstelsel of een autosnelweg. Maar zelfs dan lijkt me gortdroog proza niet de weg te gaan; ik heb ooit in een artikel over bepaalde software het woord "nefast" gebruikt, hetgeen de lading van het begrip dat ik wilde omschrijven perfect weergeeft. Ik weet dat dit woord niet overal even courant is, maar de context maakt absoluut duidelijk waar het over gaat en de lezer heeft die dag naast zijn nieuwverworven wetenschap over die software ook weer een mooi woord geleerd. Win-win. als het puur om het overbrengen van informatie gaat zouden de infoboxen afdoende kunnen zijn; in de artikeltekst mag een schrijver wmb best wat bellettrieke armslag hebben. Milliped (overleg) 31 mei 2011 12:47 (CEST)

Eens met Theobald Tiger en Milliped. Wat Millipeds bijdrage betreft: sprankelend proza is veel meer een kwestie van stijl dan van woordkeus. Hoeveel incourante woorden je ook gebruikt, als je een slechte stijl hebt zal je proza niet om door te komen zijn (waarmee ik, voor alle duidelijkheid, niet bedoel dat Milliped slecht schrijft). Verder is het gebruik van archaïsche woorden in teksten over historische onderwerpen volgens mij even weinig raadzaam als bijvoorbeeld dat van hippe, snelle woorden in teksten over jongeren. En ten slotte kan je woordkeus in encyclopedische artikelen beter geen didactisch oogmerk hebben, zelfs niet als extraatje. Het enige criterium zou moeten zijn of een bepaalde term geschikt is om iets zo duidelijk en nauwkeurig mogelijk te verwoorden. Marrakech (overleg) 31 mei 2011 15:27 (CEST)

Een zeer juiste samenvatting. Dit project (dat overigens niet door specialisten of deskundigen wordt geschreven!) is het meeste gebaat bij helder, stilistisch toegankelijk proza. Archaïsmen als edoch / alrede / te dien einde / vijfwouter, regionalismen als krek / goesting / roepepel, en colloquialismen als cool / dissen / een avondje stappen hebben in neutraal beschrijvend proza geen bestaansrecht. Wie ze gebruikt, buiten de directe rede uiteraard, verwart registers met elkaar, en loopt het risico het respect van de lezer te verliezen. Die lezer zal denken dat de schrijver geen stijlgevoel heeft ontwikkeld, of dat hij oubollig probeert te doen. En welbeschouwd leidt zulk taalgebruik nog áf ook: niet de boodschap staat nog centraal, maar de drager eist te veel aandacht op. Niet doen! Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 21:34 (CEST)

Voor en nadelen van een "Simpel Nederlandstalige Wikipedia"

(Ik schreef dit ook in de kroeg, maar toch plaats ik het hier ook even.)

In mijn tijd als leraar engels op het AZC maakten we gebruik van een synoniemenlijst. (Difficult - Easy)

Dat betekend dat je woorden die wij in het dagelijkse leven gebruiken moet vervangen voor woorden die begrijpelijk zijn voor mensen die

1. laag opgeleid zijn
2. van buitenlandse komaf zijn
3. of nog erg jong zijn.

1. Een taal is levend. Er komen jaarlijks nieuwe woorden bij en anderen verdwijnen. Sommige zaken komen in het nieuws en worden vrij snel ingeburgerd. Echter, niet iedereen raakt er mee vertrouwd. Ze horen het een keer op het nieuws, en daarna niet meer. Wanneer ze het dan nogmaals horen/lezen, is een beschrijvende verklaring best handig. Maar ... daar hebben we ons eigen Wikipedia woordenboek voor. Je neemt dan het risico dat je in het vaarwater van dit project gaat komen, en daarmee dit soort projecten de nek om gaat draaien.

2. Vooral de laatste twee zijn zaken waarbij we moeten stilstaan. De tegenwoordige lezer van Wikipedia wordt steeds jonger. Kinderen vanaf een jaar of 8, 9 zijn reeds vertrouwd met het fenomeen Wikipedia. (Zij weten vaak niet beter dan dat het altijd bestaan heeft)

• Voordelen: In mijn contact met jongeren bemerk ik dat Wikipedia wel een soort "Autoriteit" heeft. (Huiswerk wordt vaak met behulp van Wikipedia gedaan, aangezien andere media vaak een te hoog niveau hebben. Wikipedia in Simpel Nederlands zou voor hen dus een nuttige Website zijn. Daarnaast geeft het ons de mogelijkheid een educatieve functie te vervullen. Voor het leren van de Nederlandse taal is Wikipedia m.i. niet geschikt. We zijn immers geen groen boekje of taal-raadgever. Simpel Nederlands zou dus alleen de functie van naslagwerk moeten invullen. Daarbij moet je dus afvragen, wat voor deze doelgroep interessant zou zijn. m.i. zouden onze artikelen een aanvulling kunnen zijn van het standaard lespakket. (Maatschappijleer, Scheikunde, Geologie/topografie, Examenlanden, etc.
• Nadelen: voor deze doelgroep zal het aantal artikelen erg beperkt zijn. Daarnaast zal het Wikipedia in een negatief daglicht stellen, als jongeren Wikipedia gaan gebruiken om hun huiswerk te verwaarlozen. Leraren zullen dan steeds negatiever naar Wikipedia gaan kijken. Wikipedia is immers geen vervanging voor de lessen op school, en dat zou het gemakkelijk kunnen worden (Ach ik lees het op WIkipedia wel).

3. Daarnaast hebben we vele anderstalige (niet-westerse inwoners in Nederland die slechts een basiskennis van de Nederlandse taal hebben. Naar ik meen, is dat haast 1 op de 8 inwoners. (1.896.694 inwoners op 16.652.323 (per 31 mei 2011 link) Een groot gedeelte daarvan komt nimmer verder dan NT2.

• Voordelen: Lokale informatie is altijd het best. Een Belg of Nederlander zal beter over zijn land kunnen schrijven dan iemand die nooit in Nederland is geweest, maar slechts zich bekend heeft gemaakt met de basis info. Bovendien zal er meer info beschikbaar zijn dan op bijvoorbeeld een Arabische, Bosnische, Poolse of andere Wikipedia. Door het in de simpele bewoordingen te omschrijven wordt een thema makkelijk toegankelijk voor hen die graag Nederlands willen leren (bevordert de integratie), zullen ouders helpen hun kinderen bij het huiswerk te begeleiden (gemakkelijk verifieerbaar), en het zal daarnaast de kinderen kunnen helpen om hetgeen ze geleerd hebben op een begrijpelijke wijze uit te leggen (Simpel Nederlands is gemakkelijker te vertalen dan gewoon Nederlands).
• Nadelen: Vele van hen zullen eerder naar de Wikipedia van hun eigen taal gaan dan naar de Nederlandse-, of een Simpel-Nederlandse uitgave. Dus of bovenstaande doelstellingen / voordelen bereikt zouden worden, is nog maar de vraag.

Mijn conclusie: Als ik de voordelen die ik zelf zo even kan bedenken tegen elkaar afweeg, lijkt mij dat er best wat voordelen zijn te vinden voor zo'n project, maar dat het anderzijds te kleinschalig is om te overleven, haast geen draagvlak zal vinden en/of andere goede projecten schade aan zal richten. Het nadeel lijkt mij dan groter dan het voordeel.

Hoe op te lossen?

Ik zelf zou voorstander zijn om nl.wikipedia uit te rusten met een intern functie, namelijk om naast "bronvermelding", "referenties", "externe links" en "noten" een sectie toe te voegen met "Verklarende woordenlijst". Waarom? Daarmee blijft de kwaliteit van een lemma gewaarborgd, en tegelijkertijd maak je het lemma toegankelijker voor jong en oud, autochtoon en allochtoon, hoog opgeleiden en laag opgeleiden. Het is een kleine moeite voor hen die zich daar mee bezig zouden willen houden. Ik denk dat een groep van het Taalcafé daar best te vinden voor zou zijn. Daarnaast kan iedereen zo'n verklarende woordenlijst kunnen aanleggen. (Sommige lemmata zullen veel woorden hebben die verklaring vereisen, maar met tabellen/kolommen zal dat geen enorme witruimtes veroorzaken. Bovendien zou een sjabloon als {{bron|}} aangemaakt kunnen worden die onder aan het lemma geplaatst zou kunnen worden.

Het is maar een hersenspinsel, maar wie weet of dit de toegankelijkheid van vele lemmata zou kunnen verhogen.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 1 jun 2011 19:34 (CEST)

Daarvoor hebben we de interne links en het wikiwoordenboek uitgevonden. — Zanaq (?) 2 jun 2011 16:21 (CEST)

Betere artikelen met een tekst controle

Tekst verbeteren vóórdat je die in een artikel neerzet: controleer even met deze website: http://valkuil.net/ -- zie achtergrond: [1]. --VanBuren (overleg) 31 mei 2011 13:45 (CEST)

Mmm,

Waar de meeste spellingscheckers werken met een vooraf ingevoerde woordenlijst, werkt Valkuil met een lijst van literatuur. Wikipedia-lemma's en krantenartikelen vertegenwoordigen een groot deel van de lijst die bij elkaar één gigabyte groot is.

Dan leggen ze toch heel veel vertrouwen in de spellingsjuistheid van de Wikipedialemma's :-) - Kthoelen (Overleg) 31 mei 2011 13:53 (CEST)

Of „Wikipedilemma's”? ;-) » HHahn (overleg) 31 mei 2011 14:08 (CEST)

Of "Wikipedialemmata? ;) --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 1 jun 2011 19:29 (CEST)

Drie zinnen geprobeerd:

• De wet aangenomen door de Eerste Kamer maar is niet werking getreden. (uit mediawet, 0 fout)
• De paard en het man liep over het regenboog. (0 fout)
• De dichromate oplossingsvergelijking van subconfuse deelentiteiten kwantificeert superkwalificaties van overquantisatie. (4 fout)

Ik ben niet onder de indruk. — Zanaq (?) 2 jun 2011 01:52 (CEST)

Maar nu voer je fouten in die los staan van de spelling. Ik heb het eens met de volgende, recente tekst geprobeerd:

Een zeer juiste samenvatting. Dit projekt (dat overigens niet door specialisten of deskundigen wordt geschreven!) is het meeste gebaat bij helder, stylistisch toegankelijk proza. Archaïsmen als edoch / alrede / te dien einde / vijfwouter, regionalismen als krek / goesting / roepepel, en colloquialismen als cool / dissen / een avondje stappen hebben in neutraal beschrijvend proza geen bestaansrecht. Wie ze gebruikd, buiten de directe rede uiteraard, verwart registers met elkaar, en loopt het risiko het respect van de lezer te verliezen. Die lezer zal denken dat de schrijver geen gevoel voor steil heeft ontwikkelt, of dat hij oubollig probeert te doen. En welbeschouwd lijdt zulk taalgebruik nog áf ook: niet de boodschap staat nog centraal, maar de drager eist te veel aandacht op. Niet doen!

Het programma markeert "colloquialismen" in dieprood, en maakt verder alleen "gebruikt", "risiko" en "ontwikkelt" rose. Dat laatste geeft te denken! Komt het door de combinatie [heeft]+[ontwikkelt]? Ik zoek dat eens uit. Ik voer daarom in:

Wie geen gevoel voor steil heeft, ontwikkelt het ook nooit.

Het programma keurt dit goed (al laat het zich over de inhoud van mijn zin niet uit.) Nu dan eens zonder komma:

Wie geen gevoel voor steil heeft ontwikkelt het ook nooit.

En zie, nu wordt "ontwikkelt" fout gerekend. Terwijl niet dat woord fout gespeld is, maar de weglating van de komma incorrect taalgebruik oplevert. Voorlopige tentatieve conclusie: het programma kan (nog) te weinig aanvangen met de syntactische aspecten van de spelling. Zo onderkent het niet dat de combinatie [voorzetsel]+[adjectief]+[persoonsvorm] hachelijk is, en dat [adjectief] hier door [substantief] moet worden vervangen, of, in oppervlaktetermen, steil door stijl. Maar wie weet wat er nog van komt. Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 21:59 (CEST)

Maar dat is wel wat men beweert. Het zou kijken naar de context van de zin in plaats van specifiek kijken naar de woorden.[2] En het zou zowel gewone typefouten als grammaticale fouten en verwarringen tussen bestaande woorden moeten herkennen.[3]. Op dit moment lijkt het niet veel beter dan de spellingschecker in je tekstverwerker of webbrowser. Ook met samenstellingen kan het programma nauwelijks uit de voeten: het denkt dat contextgebaseerd (genoemd op hun website) een spatie moet hebben. ILK onderzoeksgroep zou wel correct zijn. Mijn derde voorbeeldzin bevat volgens mij geen fouten, en de suggesties van het programma zijn incorrect. Hoewel hij inderdaad Hij word fout rekent, zegt hij ook dat Wij word moet zijn Wij wordt. Er staat expliciet dat zei/zij-fouten worden herkend, maar Zei wordt bevat 0 fouten. Nauwelijks toegevoegde waarde dus, behalve dat het online beschikbaar is. — Zanaq (?) 7 jun 2011 23:05 (CEST)

Goeddeels met je eens. Weliswaar zie ik wél een fout in je derde zin (moet "overkwantisatie" zijn), en dat "wij word" kan ik vrij gemakkelijk verkláren, syntactisch nog wel. Maar het programma belooft te veel. (Als ik hier "teveel" schreef, zou het dat waarschijnlijk ook niet zien.) Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 23:29 (CEST)

Ook het woord kwantisatie kent het ding niet trouwens, ofschoon het corpus deels op wikipedia gebaseerd schijnt te zijn. Het programma belooft te weinig, en de makers beloven te veel. — Zanaq (?) 7 jun 2011 23:49 (CEST)

Wat is voorkeurspelling voor het bijvoeglijk naamwoord

1. "Oneindigdimensionale" ruimte
2. "Oneindig-dimensionale" ruimte
3. "Oneindig dimensionale" ruimte

Alle drie komen voor, mvg JRB (overleg) 31 mei 2011 20:11 (CEST)

Mmm...
Oneindig dimensionale, omdat oneindig een bijwoord is en dimensionale een bijvoeglijk naamwoord? Net als heel sympathieke [man].  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  1 jun 2011 22:43 (CEST)

Het is me niet geheel duidelijk of Jasper Coenraats dit ironisch bedoelt. Ik hoop het wel. Immer volgens die interpretatie zou die ruimte "dimensionaal" zijn, en wel "in oneindige mate". Wat moet ik me daarbij voorstellen? "Tweedimensionaal" etc. schrijven we bij mijn weten aaneen. "Twee" etc. is hier een telwoord. Logisch lijkt me dus om "oneindig" hier op dezelfde wijze te behandelen, dus "oneindigdimensionaal". Of desnoods "oneindig-dimensionaal" voor de leesbaarheid. Dat er ook andere varianten voorkomen, zegt niets zolang de gemiddelde taalgebruiker niet bekend staat om zorgvuldig taal- en spellinggebruik. » HHahn (overleg) 2 jun 2011 17:07 (CEST)

Ik denk dat ik voorlopig maar voor oneindig-dimensionale ruimte kies. Mvg JRB (overleg) 2 jun 2011 20:51 (CEST)

Ik denk niet dat Jasper het ironisch bedoeld heeft. Oneindig is namelijk inderdaad een bijwoord, als we de Woordenlijst mogen geloven.

In de volgende voorbeelden is oneindig ook vergelijkbaar met het bijwoord heel:

• een ruimte met heel veel dimensies
• een ruimte met oneindig veel dimensies

In beide gevallen is veel een onbepaald hoofdtelwoord en heel en oneindig zijn bijwoorden die dat telwoord nader kwalificeren.

Een hoofdtelwoord geeft een bepaalde of onbepaalde hoeveelheid aan, en kan daarom (als ik het goed begrepen heb...) altijd als antwoord gegeven worden op een "hoeveel?"-vraag. Hoeveel mensen? Eén, twee, achtendertig, weinig, veel mensen, ja zelfs oneindig veel mensen (waar veel het telwoord is!). Maar oneindig mensen? Nee. Daarom lijkt me oneindig ook geen hoofdtelwoord te zijn. Trewal 6 jun 2011 16:25 (CEST)

Inderdaad is oneindig geen telwoord, maar hetzij een bijwoord, hetzij een bijvoeglijk naamwoord.

een oneindig grote ruimte (niet de ruimte is oneindig, de grootte is dat: eigenschap van het bijvoeglijk naamwoord, dus bijwoord)

een oneindig verdriet (eigenschap van het zelfstandig naamwoord, dus bijvoeglijk naamwoord).

In dit geval gaat het duidelijk om een eigenschap van het bijvoeglijk naamwoord, niet van het zelfstandig. Niet de ruimte is oneindig, maar de dimensies, of liever: het aantal dimensies. En dat "of liever" suggereert meteen toch weer een verschil met een oneindig grote ruimte. Je kunt zeggen: "Die ruimte is onéíndig gróót", maar niet: "Die ruimte is onéíndig dimensionáál". (In mijn uitspraak heeft -naal slechts nevenaccent.) Het lijkt erop dat de gehele combinatie oneindig dimensionaal bijvoeglijk bij ruimte fungeert.

En alleen al daarom zou ik oneindigdimensionaal aaneenschrijven. (Een koppelteken mag dan best, om de structuur te verhelderen.) Daarnaast geven de accenten hierboven aan dat de combinatie, in mijn spraak althans, een samenstelling is. Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 23:16 (CEST)

Oudste erkende levende mens ter wereld?

Onderaan elke pagina over de oudste mensen staat een sjabloon met als titel: "Oudste erkende levende mens ter wereld". Op gevoel zeg ik dat dat volgens mij niet klopt. De erkenning heeft betrekking op het "oudst zijn", niet op het "levend zijn". Zou het niet "Erkend oudste levende mens ter wereld" moeten zijn? Jethro 3 jun 2011 09:59 (CEST)

Moet dat niet "erkende oudst levende mens ter wereld" zijn? :-P Woudloper _overleg 5 jun 2011 14:12 (CEST)

Neen, want dan zou oudst op levende slaan (want niet verbogen, dus in deze context een bijwoord), en leven doe je niet oud. Worden wel. Het is geen makkelijke Gertjan R 5 jun 2011 14:23 (CEST)

Zeg je nu dat ik gelijk heb, of zeg je alleen dat Woudloper ongelijk heeft, of nog iets anders? Jethro 5 jun 2011 16:00 (CEST)

Ik zeg enkel dat Woudloper volgens mij geen gelijk heeft, maar weet zelf niet zo snel een echt goed alternatief. Misschien erkend langst levende mens ter wereld? Erkend is dan een bijwoord betrekking hebbende op langst levende. Groet, Gertjan R 5 jun 2011 16:24 (CEST)

De uitdrukking erkend langst levende mens is synoniem met erkend oudste mens (oudst betekent immers langst levend). Dat hoeft dan echter niet te betekenen dat hij nu nog steeds in leven is. En dat lijkt me hier juist van vitaal(!) belang. Erkend oudste nog levende mens is wellicht wat eenduidiger? Trewal 5 jun 2011 16:52 (CEST)

Jij hebt ook mensen die ooit Erkend oudste nog levende mens zijn geweest, maar intussen zijn overleden. Mvg JRB (overleg) 6 jun 2011 01:58 (CEST)

Dan zou het: "Erkend oudste, en nog levende mens" moeten zijn? Jethro 6 jun 2011 07:43 (CEST)

Wat te denken van: Erkend oudste mens op aarde ? Geeft direct aan dat de persoon nog in leven is, dunkt me S.I. ’Patio’ Oliantigna 6 jun 2011 07:46 (CEST)

Je dunkt verkeerd, me dunkt. Ik zet mijn geld in op "Als oudste erkende nog levende mens," maar misschien dunkt iemand er anders over? Beachcomber (overleg) 6 jun 2011 11:25 (CEST)

Zit het "probleem" niet veeleer in de wat "zware" betekenis van "erkend"? Alsof daar een hele erkenningsprocedure voor nodig is? Is "oudst(e) bekende mens" niet logischer? Of nog veel beter: "voor zover bekend de oudste levende mens"?

@Beachcomber: Hoezo "Je dunkt verkeerd"? U gaat ervan uit dat "je" hier het onderwerp is. Maar terecht scheef Patio/SIO "dunkt me". Hierin is "me" een meewerkend (of wellicht lijdend?) voorwerp. Dus "Je wordt verkeerd gedunkt" of zo... ;-)

» HHahn (overleg) 6 jun 2011 11:52 (CEST)

Ik dunk dus ik ben, zei Michael Jordan (hier is de bal het meewerkend voorwerp, en de korf het lijdend voorwerp). Volgens mij kan Patio niet eens dunken, want daar moet je wel wat lengte voor hebben. Beachcomber (overleg) 6 jun 2011 12:05 (CEST)

Die betekenis van dunken ken ik niet. Of Patio kan dunken of niet, weet ik dus ook niet. Maar hij bedoelt dat iets hem dunkt, en hij schreef het dus correct. » HHahn (overleg) 6 jun 2011 12:10 (CEST)

Dat het correct was heb ik nooit betwist hoor, dat zal Patio ook wel weten, me dunkt. Beachcomber (overleg) 6 jun 2011 12:13 (CEST)

Daar heb ik ook nooit aan getwijfeld. Ik voelde alleen even de kriebels om ludiek te reageren, maar dat ludieke is blijkbaar niet zo uit de verf gekomen. » HHahn (overleg) 6 jun 2011 12:15 (CEST)

Jij deugniet! Je zette me even op het verkeerde been! Beachcomber (overleg) 6 jun 2011 12:18 (CEST)

Het probleem schuilt alleen maar in het woord erkende. Dat is een bijvoeglijk naamwoord, en zou als zodanig bij mens horen. Een erkende mens? In feite wordt een bijwoord verondersteld, dat bij de bijvoeglijke naamwoorden hoort, dus erkend. En zo kan erkend oudste nog levende mens heel goed door de beugel. Beide bijvoeglijke naamwoorden zijn daarin parallel. Alleen staat er niet oudste én nog levende mens; dat en is weggelaten. Correct, het is een asyndeton. Hooguit is de alternatieve interpretatie mogelijk dat erkend uitsluitend bij oudste hoort; in de praktijk maakt dat niets uit, want ook dan is erkend een bijwoord.

Of die mens nu nog leeft, kan uit de context blijken. Dat ga je niet in zo'n nominale groep inbouwen, want dan krijg je monstrositeiten als *erkend oudste toenmaals nog levende mens. Onnodig. Een zin als In 1793 was Bart de erkend oudste nog levende mens maakt wel duidelijk dat in het verleden behaalde resultaten geen garantie bieden voor de toekomst. Maakt de context dat níét duidelijk, dan verandere men die context. Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 19:57 (CEST)

De "aantal"-onzin

De Taalprof besteedt in zijn blog [4] aandacht aan de constructie "een aantal X-en hebben/heeft". Terecht stelt hij dat de opvatting als zou hier steevast een enkelvoudige persoonsvorm passen, onzinnig is. Hij beargumenteert dat ook. Aldus geïnspireerd ben ik hier eens gaan rondkijken, en ik kom de volgende onzinzin tegen, bij herhaling zelfs:

Een aantal gemeenten werd nadien bij de wettelijke vastlegging van de taalgrens naar een andere provincie of arrondissement overgeheveld.

U zult al wel gezien hebben dat in die zin het woord "ander" voor "arrondissement" is weggevallen, maar dat terzijde.

Waarom is dit een onzinzin? Omdat "een aantal" hier, blijkens het enkelvoud, als collectief wordt opgevat. Maar uit de zin zelf blijkt weer dat de gemeenten niet als collectief worden opgevat; anders konden ze immers onmogelijk "naar een andere provincie of arrondissement" zijn overgeheveld. Het zou dan, in alle collectiviteit, hetzij naar een provincie, hetzij naar een arrondissement zijn geweest. En die provincie of dat arrondissement had dan ook wel met name genoemd kunnen zijn.

Overigens geloof ik niet dat de schrijver van deze artikelen inderdaad gelooft dat het hier om een collectief gaat. Eerder zal hij de "regel" hebben geloofd dat aantal een enkelvoud krijgt. En dat is dus niet zo: aantal kan heel goed als onbepaald telwoord fungeren, en dan zijn die gemeenten het hoofdwoord. Meervoud. Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 19:46 (CEST)

Bij allerlei andere onbepaalde telwoorden, zoals veel, weinig e.d., heeft waarschijnlijk niemand er moeite mee dat het onbepaalde telwoorden zijn. Bij aantal kan het echter verwarrend zijn dat er vaak een voor staat. Eigenlijk fungeert een aantal dan als onbepaald telwoord, hetgeen op het eerste oog niet zo voor de hand ligt. » HHahn (overleg) 7 jun 2011 21:32 (CEST)

• Ik heb mij onzorgvuldig uitgedrukt: een aantal kan fungeren als onbepaald telwoord. Het onbepaald lidwoord is echter niet verwarrend: heel veel mensen zeggen "een aantal gemeenten zijn...", dus bij die mensen ligt het probleem niet. Het probleem ligt in het geconstrueerde en onjuiste "voorschrift" dat een nominale groep metaantal het enkelvoud zou regeren. Ondertussen hoor ik niemand suggereren dat een paar gemeenten hebben zich aangesloten moet worden "verbeterd" tot een paar gemeenten heeft zich aangesloten.
• Dit alles is niet nieuw. Mijn pointe was vooral: door te strikte, en onjuiste, regels te verzinnen, werk je onzinnig taalgebruik in de hand. Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 22:11 (CEST)

• • Dit alles is inderdaad niet nieuw. In mijn humaniora-tijd stelde mijn leraar Nederlands dat het van de spreker/schrijver afhangt wat die verkiest: een groot aantal parlementariërs stemde tegen, zou eerder uitdrukken dat er "en bloc" werd tegengestemd; terwijl een groot aantal parlementariërs stemden tegen, eerder de nuance uitdrukt dat er in verspreide slagorde werd gestemd. Dus BTNI. Bouwmaar (overleg) 7 jun 2011 22:29 (CEST)

• Dat is inderdaad het verschil. Alleen zou ik iets verder willen gaan dan te wijzen op BTNI: soms is het meervoud verkieslijk, soms het enkelvoud. In de zin die ik citeerde, is het enkelvoud gewoonweg onhoudbaar, juist om de regel die jij uit de mond van je leraar optekent. Het gaat er alleen niet om wat de schrijver/spreker verkiest, maar om dat wat hij bedoelt. De gewraakte zin bedoelt (betekent) niets. Weg met foute regels! Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 22:39 (CEST)

Tweeklank au/ou

Zie dit vraagje. --Flinus (overleg) 8 jun 2011 09:50 (CEST)

Hoog Victoriaans of hoogvictoriaans, of... ?

In het artikel Engelse literatuur schrijf ik "Hoog Victoriaanse" en "Laat Victoriaanse" literatuur. Is dit juist, of moet er een streepje tussen, of moet alles aan elkaar geschreven worden en met kleine letter (naar analogie met hoogrenaissance?) Alvast bedankt, Beachcomber (overleg) 8 jun 2011 15:46 (CEST)

Samenstellingen met hoog-, laag-, vroeg- en laat- krijgen geen verplicht koppelteken; victoriaans krijgt geen hoofdletter. Dat leidt tot hoogvictoriaans en laatvictoriaans. Fransvannes (overleg) 8 jun 2011 22:47 (CEST)

Daar was ik al voor bevreesd. Maar mag ik als schrijver van specialistische artikelen op Wikipedia dan niet "Hoog-Victoriaans" schrijven? Tom mag immers lekker Laat-Pleistoceen schrijven, en als ik niks mag is dat niet eerlijk. 😥 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Beachcomber (overleg · bijdragen)

Kasteel

Volgens de meeste gangbare definities is een kasteel een verdedigbaar gebouw. Dit soort bouwwerken werden in de Middeleeuwen voor de invoering van het buskruit gebouwd. Nadat men kanonnen ging inzetten waren verloren dit type militaire bouwwerken immers hun functie, muren hoe dik ook, kon men kapot schieten. Nadien gingen welgestelde lieden over tot de bouw van buitenplaatsen. landhuizen en lusthoven, gebouwen die qua uiterlijk wel overeenkomsten hebben met het traditionele kasteel, maar een beleg niet zou kunnen doorstaan. Nu is het zo dat in de literatuur en daardoor ook op Wikipedia een taalkundig probleempje is ontstaan. Men benoemt nu te pas en te onpas bouwwerken tot "kasteel" maar dat feitelijk niet zijn. Neem bijvoorbeeld de molen Rijn en Lek. Wij noemen dit een molen, niet een stadspoort (militair bouwwerk) dat het ooit was, voordat er een molen op gebouwd werd. Neem bijvoorbeeld restaurant De Librije, wat in het artikel correct als voormalige bibliotheek wordt beschreven. Zo vergaat het niet met veel voormalige kastelen of huizen die feitelijk geen kasteel meer zijn. Op de puinhopen van veel verwoeste kastelen met name na het rampjaar in 1672, werd (soms zelfs op andere locaties) een landhuis, buitenplaats of paleisachtig huis ge- of herbouwd, waardoor het mijner inziens weinig meer van doen heeft met het oorspronkelijke kasteel/militaire bouwwerk dat daar ooit stond. Ik was al dapper begonnen de definitie van kasteel op basis van de omschrijving op kasteleninnederland.nl te nuanceren, en voorzichtig begonnen met het wijzigen van de omschrijvingen op enkele artikelen. Maar dan loop je aan tegen "kenners" die je wijzingen bruut terugdraaien, hetgeen ik onwenselijk vind. Anderzijds begrijpelijk omdat er tot nu toe geen consensus is over de definitie van nu precies een kasteel is of niet. Nu ben ik wel benieuwd hoe men in het taalcafé denkt over de volgende zaken. Wat is nu precies de definitie van "kasteel"? Is dat de traditionele voorstelling van een gebouw met dikke muren en toren dat een beleg kon doorstaan, of kan dat ook een landhuisachtige woning zijn? Steden als Amsterdam (bijvoorbeeld) staan vol met dit soort huizen maar die worden ook gewoon "huis" genoemd, niet kasteel. Mogen we een modern kasteelachtig gebouw dat omgracht is dan "kasteel" noemen? De laatste jaren worden immers veel nieuwbouwcomplexen ontwikkeld voorzien van een gracht (zie voorbeeld 1, voorbeeld 2, voorbeeld 3) met het uiterlijk van een kasteel. Maar wat te denken aan het Slot Schagen, waarvan 80% nieuwbouw is. Noemen we dit nog een kasteel, of misschien voormalig kasteel? Moeten we hiervoor op Wikipedia een eenduidige definitie gaan gebruiken of het onduidelijk houden zoals het nu is? Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 8 jun 2011 11:28 (CEST)

Kasteel is vooral en oorspronkelijk een verdedigbaar bouwwerk van bepaalde vorm en omvang. Daar is wel de sleet op gekomen; veel mensen denken vandaag de dag of aan zo'n verdedigbare toko of aan een sprookjesfabriek a la Disney. Dat is overigens geen recent fenomeen, met diverse wapenrevoluties die de verdedigbaarheid danig om zeep hielpen, begon men al bouwwerken te bouwen puur voor de grandeur, die ook kastelen worden genoemd. Sonty (overleg) 8 jun 2011 12:01 (CEST)

Een eenduidige definitie lijkt me moeilijk te geven. Hoe je die definitie ook maakt, er zullen altijd gebouwen blijven die net op de grens van die definitie liggen.

Ook is het niet zo vreemd dat een woord als kasteel verschillende betekenissen kan hebben. In een levende taal als het Nederlands veranderen betekenissen van woorden ook mettertijd. Wat de oorspronkelijke betekenis van kasteel ook geweest is, vandaag de dag heeft het volgens Van Dale een vijftal betekenissen: 1. een versterkte legerplaats; 2. versterkt huis van een adellijk heer zoals dat in de M.E. gebouwd werd; 3. heerlijk huis, groot en aanzienlijk huis, al of niet in de trant van een burcht gebouwd; 4. stuk uit een schaakspel; 5. (hist., scheepst.) versterkt bouwsel aan voor- en achtersteven.

Men mag een gebouw als Slot Schagen dus best een kasteel noemen. Als daardoor nog niet duidelijk is welke van bovenstaande betekenissen bedoeld is, dan zal dat wellicht in de context duidelijk gemaakt moeten worden. Trewal 8 jun 2011 13:14 (CEST)

En sommige van die definities zijn dan weer te ruim; Ik zou een bunker of een fort toch geen kasteel noemen. Ook al voldoen ze aan definitie 1. Bedwyr (overleg) 8 jun 2011 13:45 (CEST)

De Van Dale is een woordenboek, geen encyclopedie. In de Van Dale staat vast ook iets als "tulp: lelieachtige plant, bolgewas". Dat wil natuurlijk niet zeggen dat alles wat aan die definitie voldoet ook een tulp is. Wel kan men uit een woordenboekdefinitie afleiden dat een woord in ieder geval (ook) in een bepaalde betekenis gebruikt kan worden. Paul B (overleg) 8 jun 2011 13:50 (CEST)

Zoals ik al aangaf: een definitie is moeilijk te geven, en dat doet Van Dale ook niet. Van Dale probeert te omschrijven in welke betekenissen woorden in het (hedendaags) Nederlands gebruikt worden, maar is niet bepalend hoe we een specifiek object moeten benoemen. Slot Schagen wordt niet kasteel genoemd omdat het aan een van de definities/omschrijvingen uit Van Dale voldoet. Eerder omgekeerd: de betreffende omschrijving staat in Van Dale omdat gebouwen zoals Slot Schagen ook kasteel worden genoemd. Trewal 8 jun 2011 15:14 (CEST)

Wat is nou precies het probleem? Het artikel zegt: een versterkt bouwwerk dat onder Middeleeuwse omstandigheden te verdedigen was. Eventueel kan de benaming wordt ook wel gebruikt voor jongere bouwwerken die in hun vorm daarbij aansluiten geschrapt worden omdat artikelen over één onderwerp moeten gaan, en niet over de benaming, want wikipedia is geen woordenboek. Kasteel kan dan een dp worden voor de verschillende soorten bouwwerken die met de benaming kasteel aangeduid worden. — Zanaq (?) 8 jun 2011 14:37 (CEST)

De verschillende soorten bouwwerken met de benaming kasteel worden verderop in het artikel al benoemd onder Kasteel#Kasteeltypen. Betekenissen die hier buiten vallen, zoals de alternatieve benaming voor het schaakstuk, kunnen inderdaad beter op Kasteel (doorverwijspagina) vermeld worden. Ook een zin als: "Een kasteel kan ook zijn de versterkte bouwsels op het voor- en achterschip van sommige Middeleeuwse schepen" hoort eerder op die dp thuis met een link naar Scheepskasteel (zoals de:Schiffskastell), en niet in de inleiding van dit artikel dat over het kasteel als stenen bouwwerk gaat. Trewal 8 jun 2011 15:40 (CEST)

En vergeet "le château" niet. Santé! Bouwmaar (overleg) 9 jun 2011 09:23 (CEST)

Dank voor al uw reakties. Ik heb intussen wat bruikbare zinnen vertaald uit het engelse etalage-artikel die aansluiting geven op de uitleg en zijn onder het kopje etymologie geplaatst. Ook de definitie wat uitgebreid met wat algemeen geaccepteerde visies uit de literatuur. Ik denk dat het resultaat wel redelijk objectief is nu. _{(neem me de eventuele schrijffouten niet kwalijk, taal is nooit mijn sterkte kant geweest)} Vriendelijke groeten, --Arch. (overleg) 9 jun 2011 10:28 (CEST)

Commons

Geachte taalvriend(inn)en,
 Zojuist heb ik volgend zinnetje bijgeplaatst in een vrij belangrijk, zo niet hèt belangrijkste (oei POV, maar dat zijn jullie van mij denkelijk wel gewend) zusterproject:

Nederlands: Liguria is een regio in het noordwesten van Italië. (vet later toegevoegd)

Twijfels rezen me te berge(n), wellicht (nog?) onvolledig qua mogelijke varianten. 'k Noem er drie:

• Is Ligurië beter (volgens Mac-software is het zelfs fout)?
• Kan ik ook regione schrijven ? (idem)
• in noord-west-Italië ? (verrassing: Onze Mac keurt dit niet af)
• ...

Uw aller mening wordt bijzonder op prijs gesteld –gelieve dat prijs niet (al te) letterlijk te nemen– S.I. ’Patio’ Oliantigna 9 jun 2011 00:22 (CEST)

Ligurië is uiteraard beter want Nederlands, en het staat ook gewoon in de Taalunielijst. Is het niet normaal dat spellingscorrectors geen subnationale gebieden kennen?

Je zou ook regione kunnen schrijven, maar dan cursief, want het is toch echt geen Nederlands. Het maakt echter wel duidelijk dat onze regio's van Italië in het Italiaans ook gewoon regioni heten. Maar voor de consistentie en duidelijkheid denk ik dat met name in introducties het Nederlandse regio (in lijn met het artikel erover) de voorkeur verdient.

Het is Noordwest-Italië, aan elkaar dus en met twee hoofdletters. Streken die je vormt door een (tussen)windstreek aan het toponiem toe te voegen schrijf je steeds met hoofdletter, ook als het geografische aanduidingen zijn die niet vaak worden gebruikt of die je zelf introduceert. Net zoals in noordwesten schrijf je tussenwindstreken daarbij altijd aaneen.

Groet, Gertjan R 9 jun 2011 10:20 (CEST)

Samen komen we er wel uit, net als met roken. Mezelf tot de orde roepend en Gertjan die zo te zien een connaisseurkenner is op dit snijvlak van geografie en taalkunde. Zal iemand op Commons 'het nooordwesten van ' dus bij voorkeur veranderen in 'Noordwest-'. Consequentie noopt ons nog (BTNI effe negerend, want ik ben zelf de eerstaangewezene) te kiezen voor Ligurië of ziet iemand nog beren op de autostrada ?

"Dat hangt af van het feit of..."

Kan dat wel: "Dat hangt af van het feit of..."?

Een feit is een feit, zou ik zeggen. Dat is dus zeker. Maar "Dat hangt af van (...) of" geeft juist aan dat het onzeker is. Hoe denkt "men" hier daarover? » HHahn (overleg) 7 jun 2011 23:42 (CEST)

Volgens mij kan deze constructie niet. Er valt echter wel te discussieren over de vraag of iets een feit is. Het hangt van de context af wat er nu eigenlijk mee bedoeld wordt. --Tom Meijer _MOP 8 jun 2011 10:28 (CEST)

Het komt m.i. door een gebrek aan inzicht in wat het woord "feit" betekent. Een juiste zin zou zijn: "Dat hangt af van de vraag of...". Dezelfde zindsbouw, maar wél correct. De vraag of iets een "feit" is, is hier m.i. niet aan de orde. De spreker (of erger: de schrijver) gebruikt het woord "feit", dat nu eenmaal de betekenis heeft die het heeft.

"Ga je morgen wandelen?" "Dat hangt af van het feit of het dan regent." Als het morgen niet blijkt te regenen, is dat regenen ook geen feit. Dus staat er onzin. Het "of" laat twee mogelijkheden open: wel waar of niet waar. Maar het woord "feit" betekent dat het hoe dan ook waar zou zijn. Dáár zit het probleem volgens mij.

» HHahn (overleg) 8 jun 2011 10:54 (CEST)

Ik ben geen taalkundige, dus slechts 2 centen: Het is een feit dat het morgen regent. Of het is een feit dat het morgen niet regent. Een van beide feiten is dus waar, alleen is nog niet te bepalen welke van de twee varianten. Daarom lijkt mij de zinsconstructie correct. Jethro 8 jun 2011 11:39 (CEST)

"Feit" impliceert juist dat het wél bekend is. "Het is een feit dat het morgen regent" is dus hooguit een gok, maar (nog) geen waarheid, want het is (nog) niet toetsbaar. Vandaar dat ik in zo'n geval zou zeggen: "Het hangt af van de vraag of het morgen regent," of nog beter: "Het hangt ervan af of het morgen regent." » HHahn (overleg) 8 jun 2011 11:44 (CEST)

In een overdreven logische bui denk ik wel eens: "het" hangt niet af van de vraag of het morgen regent, maar van het antwoord op die vraag. Marrakech (overleg) 8 jun 2011 12:02 (CEST)

Iets waarvan normaal gesproken 100% vastligt (als dat al mogelijk is!) dat het er zal zijn of zal gebeuren ligt dicht tegen een feit aan maar is het nog steeds niet. Het is pas een feit als het er is of als het gebeurd is. De zin "Dat hangt af van het feit of het dan regent." kan zonder verlies van betekenis ingekort worden tot "Dat hangt (er van) af of het dan regent." Feiten die nog niet vastliggen zijn per definitie geen feiten. In zo'n geval zou ik zeggen dat de onzekerheid wel een feit is. Je kunt zoals al gezegd wel twijfelen aan een feit, maar zodra blijkt dat de twijfel terecht is bestaat er geen feit meer. De twijfel heeft naar mijn smaak eigenlijk ook niet veel met het feit op zich te maken maar met het bestaan ervan.--Tom Meijer _MOP 8 jun 2011 14:39 (CEST)

@Marrakech: Klopt inderdaad. Dus "Het hangt ervan af of..." is dan ook beter (en wellicht de enige juiste vorm?).

@Tom Meijer: Dat is precies wat ik ook beweer. Alleen vraag ik me af of we de andere versies ("van het feit of", en, per Marrakech hierboven, "van de vraag of") inderdaad als fout moeten aanmerken (wat mijn voorkeur is), of als "inmiddels geaccepteerd" (is het eind dan niet zoek?) » HHahn (overleg) 8 jun 2011 22:35 (CEST)

[ontsprongen]

• Het is beter je op het voegwoord te concentreren: onderschikkend of geeft twijfel of onzekerheid weer, dat representeert de inhoud van het voorafgaande. En daarom is het de vraag of en het feit dat. Andere voorbeelden:

• Ik weet niet zeker of hij het begrepen heeft maar
• Ik weet zeker dat hij het begrepen heeft: alleen dat woordje niet maakt dus het verschil!

• Er komen wel complicaties bij: geloven dat, betwijfelen of/?dat. Maar bij feit en vraag ligt de zaak heel duidelijk. Het is hoe dan ook eleganter om het voorlopige "eraan" te gebruiken in plaats van zwaar structuurwoordelijke constructies als hang af van de vraag of.
• Aan een feit kun je niet twijfelen; dan noem je het geen feit meer. Zowel Ik twijfel aan het feit dat als Ik twijfel aan het feit of is onjuist. In het eerste geval betreft het een ondisputabel feit, dat geen "twijfel" toelaat. In het tweede geval gaat het om gerede twijfel, hetgeen weer neit het woord "feit" toelaat. Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 12:05 (CEST)

Niet bij elkaar passend werkwoord en tijdsbepaling

Kan dat wel: "Sinds drie jaar is hij verhuisd".

"Sinds drie jaar" duidt een tijdspanne aan, daar verwacht je dus een toestand bij. "Is (...) verhuisd" duidt een eenmalige gebeurtenis aan, dus daar verwacht je een tijdstip bij (of helemaal geen tijdsbepaling: "Hij is verhuisd"). Dergelijke vreemde combinaties vallen me regelmatig op, ook in kranten en tijdschriften.

Ik zou zeggen: "Sinds drie jaar woont hij daar-en-daar", of "Drie jaar geleden is hij verhuisd". Hoe denkt "men" hier daarover? » HHahn (overleg) 7 jun 2011 23:42 (CEST)

Mij valt dat ook op. Volgens mij zijn je twee gegeven mogelijkheden de betere formuleringen.--Tom Meijer _MOP 8 jun 2011 10:30 (CEST)

Bedankt voor de bevestiging. Maar eerlijk gezegd twijfelde ik daar niet aan (als ik zo vrij mag zijn...). Het ging me er meer om dat ik wilde peilen of ik nou de enige, of een van de weinigen, ben die daar nog over valt. En hoe noemt men zo'n fout eigenlijk? En is het een stijlfout, of een lexicale fout (of hoe dat ook heet: ik bedoel verkeerd woordgebruik); een grammaticale fout zal het , denk ik, wel niet zijn. » HHahn (overleg) 8 jun 2011 10:48 (CEST)

Het lijkt eerder een semantische fout, hoewel men zou kunnen betogen dat als men eens verhuisd is, dat men zich dan voor altijd in een staat van verhuisd zijn bevindt. — Zanaq (?) 8 jun 2011 22:41 (CEST)

Ja, als het fout is, is het een semantische fout. Maar voor wat betreft die "staat van verhuisd zijn", daar valt wel wat op af te dingen. Als je pas verhuisd bent en nig niet alles op orde hebt, en nog niet goed de weg weet in de omgeving, dan is er wat voor te zeggen. Maar verder vind ik het van het kaliber "een rechte lijn is een cirkel met straal oneindig": het klopt wel, maar het een soort kunstmatige definitie om een generalisatie kloppend te krijgen. » HHahn (overleg) 8 jun 2011 22:47 (CEST)

Inderdaad, die staat van verhuisd zijn, dat is zoiets als: "Sinds 28 jaar ben ik geboren". Beachcomber (overleg) 8 jun 2011 22:50 (CEST)

Eens met HHahn. Inderdaad bevindt men zich vanaf de geboorte in een staat van geborenheid. Maar het is idd een gekunstelde generalisatie die de bruikbaarheid van het woord flink vermindert. — Zanaq (?) 8 jun 2011 22:55 (CEST)

• Hier raken semantiek en syntaxis elkaar, want het gaat om zinsbetekenis. En er zijn enkele verwarringen. Met name deze: een deelwoord kán een betekeniselement hebben dat de karakteristiek heeft van een bijvoeglijk naamwoord, en dat kan in meerdere of mindere mate het geval zijn.
• Zo is de samengestelde tijd zelfs ontstaan: uit een bijvoeglijknaamwoordconstructie:

Ik heb het huis gekocht < Ik heb het huis in gekochte toestand [statief]

Ik ben naar huis gewandeld < Ik ben in een wandelmutatie geweest naar huis [mutatief].

• En dus is Sinds drie jaar is hij verhuisd zo gek nog niet. Het betekent alleen iets anders dan Drie jaar geleden is hij verhuisd. Dat laatste is een actie, het eerste geeft de toestand aan van het ergens anders wonen. Dat valt ook wel te controleren, introspectief. Als ergens een bordje hangt met daarop "Verhuisd", dan zal dit hoogstwaarschijnlijk worden geïnterpreteerd als "woont hier niet meer"; de bezigheid van het verhuizen is voor de vergeefse bezoeker niet relevant, en dat betekenisaspect zal niet of nauwelijks meespelen. Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 11:26 (CEST)

De verhuizer heeft drie jaar anderen verhuisd, maar is nu zelf verhuisd. Zelf in de zin van zelfverhuizing, door of met hulp van een of meer collegae. Beide wellicht? S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 jun 2011 12:06 (CEST)

@Bessel Dekker (vooral laatste punt): Dat mag theoretisch best kloppen, maar ik betwijfel of mensen het in de praktijk zo bedoelen (Behalve misschien een enkele taaltheoreet of filosoof.) » HHahn (overleg) 10 jun 2011 13:38 (CEST)

Wat kan met "sinds drie jaar is hij verhuisd" dan anders bedoeld worden dan de toestand van het elders wonen?

Vergelijk ook: "hij is getrouwd" en "de winkel is geopend". Op beide kun je zowel vragen "wanneer"? als "sinds wanneer"? In het eerste geval vraag je naar het tijdstip van de gebeurtenis, in het tweede naar de duur van de toestand. Het voltooid deelwoord laat ruimte voor allebei. Zelf zou ik hier trouwens eerder de tweede vraag stellen dan de eerste. Fransvannes (overleg) 10 jun 2011 16:13 (CEST)

• Dat is volkomen juist, en volmaakt helder.
• Wat de opmerkingen van HHahn betreffen, die vind ik goeddeels onbegrijpelijk. "Theoretisch best kloppen" betekent hier hoegenaamd niets. Wat een "taaltheoreet" of een filosoof hiermee te maken hebben, zal hij zelf het beste weten; zelf heb ik hierboven me met geen deeldomeinen beziggehouden dan met de taalbeschouwing. Zijn twijfel neem ik voor kennisgeving aan, tenzij hij er een bron voor kan geven (de ANS of Van der Wal/Van Bree wellicht)? De taalbeschouwer heeft aan dát soort twijfel niets. Als hij een taaluiting waarneemt, probeert hij die te duiden, met een zekere inhoudelijke vakdiscipline uiteraard. De rest is namelijk borrelpraat. Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 16:21 (CEST)

Ruimtevaarder

Zie: Categorie:Ruimtevaarder naar nationaliteit. Is taikonaut echt een Nederlands woord? Ruimtevaarder lijkt me in ieder geval neutraler dan kosmonaut/astronaut/taikonaut. Of maakt het ook nog verschil door wie de ruimtevaarder gelanceerd is? Bedwyr (overleg) 23 mei 2011 15:18 (CEST)

Taikonaut staat gewoon in Van Dale, hoor. Zich uitspreken over de rest laat ik aan anderen over. Groet, Gertjan R 23 mei 2011 15:31 (CEST)

Wat er in die categorie gebeurt, vind ik nogal onzinnig. Dat de Russen "kosmonaut", moeten zij weten. End at de Amerikanen "astronaut" zeggen, idem. In het Nederlands zeggen we bij voorkeur "ruimtevaarder". We gaan toch ook geen catgorieën maken voor Franse "voiture", Duitse "PKW", "Britse car", Japanse weet-ik-wat, enz. Gewoon het in onze taal gebruikelijke woord nemen. De rest is zinloos. » HHahn (overleg) 23 mei 2011 15:41 (CEST)

Ik vind ruimtevaarder ook en stuk neutraler, maar als taikonaut in Van Dale staat is het in elk geval blijkbaar niet 'fout'. Ik dacht dat het een woord was dat maar heel eventjes populair was toen Yang Liwei de ruimte in gelanceerd werd. Bedwyr (overleg) 24 mei 2011 08:35 (CEST)

Dat iets in woordenboeken staat, wil niet noodzakelijkerwijs zeggen dat het verstandig is het ook te gebruiken. Juist minder gangbare woorden, die niet iedereen kent, kunnen in een woordenboek staan voor mensen die willen opzoeken wat het is. Een woord als "taikonaut" zal heus wel eens ergens gebruikt zijn (anders staat het er niet in), maar dat is nog geen "advies" om het dan ook maar meteen te gebruiken. Ik blijf het krankjorum vinden dat we een bepaald begrip zouden moeten aanduiden met een woord uit de taal van het land waar de betreffende gebeurtenis plaatvond. Een vliegtuigiongeval heet vliegtuigongeval, en niet Flugzeugunfall als het in Duitsland plaatsvond, of aicraft crash in Engeland of Amerika, of wat dan ook elders. » HHahn (overleg) 26 mei 2011 09:33 (CEST)

astrounaut en kosmonaut zijn hele courante woorden hoor. Taikonaut, wat minder lijkt me zo. Je vergelijking met voiture, PKW e.d. gaat natuurlijk niet op, want dit zijn anderstalige woorden die niet in het Nederlandse woordenboek staan. Magalhães (overleg) 26 mei 2011 09:37 (CEST)

Daarnaast meen ik dat taikonaut minder bekend is omdat er eenvoudigweg minder Chinese ruimtevaarders zijn geweest, maar dat zal in de toekomst wellicht veranderen. HHahn, er zijn nog wel zulke gevallen waar het te gebruiken woord afhangt van het gebied van oorsprong, denk aan het onderscheid tussen whisky en whiskey. Dit is pas echt een vervelende, omdat er in tegenstelling tot ruimtevaarder geen gemeenschappelijke aanduiding voorhanden is. Als je het over alle whiskeys/whisky's hebt zou je dus sensu strictu steeds de e tussen haken moeten plaatsen, en in het meervoud moet je met een slash werken omdat dat er aan het eind ook anders uitziet. Gertjan R 26 mei 2011 10:47 (CEST)

@Magalhães: Ik zie het "verschil" niet tussen enerzijds voiture/PKW etc. en anderzijds astonaur/kosmonaut etc. Mijn punt is juist dat "astronaut", "kosmonaut" e.d. overbodig zijn als we al "ruimtevaarder" hebben en gebruiken. Als we destijds gewoon "astronaut" waren blijven gebruiken, was "kosmonaut' overbodig geweest. Of andersom natuurlijk. Maar dat we met twee verschillende woorden aangeven uit welk land de persoon komt, is grote flauwe kul. Het heeft ook niets met duidelijkheid te maken, want we "kennen" beide woorden. Zelfs het gebruik van twee woorden is tot daar aan toe - ook dat komt meer voor. Maar de constatering dat een astronaut "per definitie" een westerling en een kosmonaut "per definitie" een Rus zou zijn (wat althans een aantal jaren geleden nog wel beweerd wer), dát is grote onzin. Net zo'n onzin als zeggen dat een Peugeut of een Renault een voiture is, een Volksagen of een Mercedes een PKW, etc. Een Duitser noemt een Peugeot ook een PKW, en ene Fransman noemt een Volkwagen ook een voiture.

@Gertjan R.: "Wisk(e)y" is alleen een spellingskwestie; het is hetzelfde woord. Welke je kiest, hangt ervan af of je Brits of Amerikaans Engels wilt schrijven. Niemand haalt het in zijn hoofd om te zeggen dat hij eerst zijn whisky op moet hebben om aan zijn whiskey te willen beginnen, of zoiets.

» HHahn (overleg) 26 mei 2011 11:16 (CEST)

Neen, ik heb het over het Nederlands, niet over het Engels. Ik zeg niet dat ik altijd rekening houd met het onderscheid (eigenlijk doet in het dagelijks leven haast geen kat het), maar het is wel correct taalgebruik. In de schrijftaal is het onderscheid dus net zo "vervelend" als dat tussen kosmonaut en astronaut, en doet het feit dat het enkel een spellingskwestie betreft daar weinig aan af. Groet, Gertjan R 26 mei 2011 11:50 (CEST)

Ik vind het wel een mooie en leerzame categorie, met die verschillende benamingen! Alankomaat (overleg) 26 mei 2011 11:58 (CEST)

Ik heb ze nu dankzij jouw opmerking ook gezien, maar als men de verschillende benamingen wil behouden moet de nationaliteitsaanduiding vóór taikonaut weg, aangezien de gehele benaming nu pleonastisch is. Helaas is zij na een dergelijke actie minder leerzaam in een oogopslag, maar dat is dan maar zo. De aanduiding vóór kosmonaut kan strikt genomen blijven staan, omdat Van Dale het daarbij heeft over een slechts (m.n. Russische) ruimtevaarder. Een taikonaut is ontegenzeggelijk een Chinese. Groet, Gertjan R 26 mei 2011 12:04 (CEST)

Dat lijkt me geen goed idee. Laat het maar zoals het is. Alankomaat (overleg) 26 mei 2011 12:12 (CEST)

Ik ga daar nu niet over strijden, maar een pleonasme is een pleonasme, Alankomaat. We hebben het ook niet over categorie:Belgisch burgemeester van Brussel. Groet, Gertjan R 26 mei 2011 12:53 (CEST)

Ik weet niet hoe de wet in Belgie in elkaar zit, maar zou het niet zo kunnen zijn dat bijvoorbeeld een Fransman burgemeester van Brussel wordt? ;) Magalhães (overleg) 26 mei 2011 13:04 (CEST)

Misschien, ik zou het zelf niet weten. Ik heb in elk geval geen weet van een immigrant die burgemeester wordt in België, of toch niet dat ik het me meteen kan herinneren (wel schepenen, maar die zijn allemaal genaturaliseerd denk ik). Ik weet van Aboutaleb in Nederland, maar die heeft toch zijn Marokkaanse nationaliteit moeten afstaan voor zijn Nederlandse, is dat niet? Groet, Gertjan R 26 mei 2011 13:47 (CEST)

Een Fransman als burgemeester van Brussel? beslist, onder Napoleon namelijk, en daarvoor een Oostenrijker, zelfs Bourgondiërs waren er ooit burgemeester. maar daar schieten natuurlijk niets mee op. Het is in België al (groot) nieuws als een West-Vlaming erin slaagt de burgemeestersjerp in een Limburgse gemeente te veroveren (Alken). Bouwmaar (overleg) 26 mei 2011 16:01 (CEST)

Zelf vind ik het best vreemd dat in Nederland iemand bijvoorbeeld van vier gemeenten burgemeester kan zijn geweest. Wat mij betreft moet een burgemeester toch een zekere (langdurige) persoonlijke band met zijn gemeente hebben. Groet, Gertjan R 26 mei 2011 23:05 (CEST)

Als de categorisering van artikelen hoofdzakelijk bedoeld is om eventueel zoekwerk te vereenvoudigen, dan ligt het toch voor de hand dat we bij de benoeming van die categorieën het meest courante begrip gebruiken? Anders moeten mensen dus naar een ander werk dan Wikipedia grijpen, om daarna de categorieboom te verstaan en om dan pas te weten welke mogelijkheden ze hebben om hier iets te kunnen vinden. Mijns inziens moeten die categorieën drempelverlagend werken en woorden als taikonaut lijken me dan tamelijk contraproductief. En hoewel ik verscheidenheid toejuich, lijkt me vanwege het doel van de categorieboom in het bijzonder overeenstemming en gelijkvormigheid hier wel wenselijk.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  26 mei 2011 14:02 (CEST)

Daar kan ik me wel bij aansluiten. Begrippen als taikonaut kunnen heel mooi in een eigen artikel of in een sectie van astronaut uitgelegd worden, en hoeven niet zo nodig in de categorieboom terug te komen. (Niet voor niets zei ik hierboven ook "als men de verschillende benamingen wil behouden".) Groet, Gertjan R 26 mei 2011 14:13 (CEST)

• De nationaliteitsaanduidingen maken het etiket inderdaad pleonastisch. Aangezien astronaut en kosmonaut daardoor synoniem zijn, is het merkwaardig om ze dooreen te gebruiken.
• Gertjans voorbeeld (whisk(e)y) is weliswaar illustratief, zij het dat we in de Woordenlijstspelling de e niet kennen; whiskey zou dus helaas incorrect zijn binnen de vigerende afspraken. Dit staat helaas ook niet correct beschreven in het bewuste artikel. [Dat er een onderscheid Brits/Amerikaans zou zijn, is, hoewel niet aan de orde, een onterechte simplificatie. Bovendien hebben de Engelse woorden whisky en whiskey in de Britse Eilanden niet geheel dezelfde betekenis. Anders dan met de ruimtemensen, gaat het hier dus niet om synoniemen.]
• Een Nederlander heeft zich recent gekandideerd voor de burgemeesterspost in een Duitse grensgemeente; dat kan in Duitsland. Maar niet iedere analogie is verhelderend, en voor zo'n zeldzaam geval is een aparte cat al even onnodig als (mijns inziens) de cat Chinees taikonaut. Bessel Dekker (overleg) 26 mei 2011 15:03 (CEST)

De Nederlandse Taalunie is bindend voor geografische namen. Voor andere zaken kan wat mij betreft Van Dale beter als leidraad gebruikt worden, omdat het uitgebreider is. En daarin maakt men het onderscheid whiskey/whisky.

In Frankrijk kan het volgens mij overigens ook dat een buitenlander burgemeester wordt. Hier twee straten verder zou zelfs een man wonen die er burgemeester is. Ik weet er echter het fijne niet van. Groet, Gertjan R 26 mei 2011 23:05 (CEST)

• Volgens mij staat in Van Dale dat het Engels ook de spelling "whiskey" gebruikt, maar ik heb niet de laatste druk bij de hand. Ik wil je het belang van Van Dale overigens zonder meer toegeven, al was het maar omdat ik hierboven al de mening impliceerde dat de eenduidige spelling het onderwerp encyclopedisch geen recht doet.
• Dat je de Taalunie (slechts?) bindend acht voor geografische namen, verbaast me. Ik vind dat weliswaar ook, en zelfs dat niet, maar ik had nu juist begrepen dat men hier zo aan regels van de Taalunie hechtte, zowel voor wat betreft spelling als voor het uiterst verwante gebruik van spaties?
• Die buurman zou ik maar eens aan de tand voelen! Volgens deze site, waarvan ik het gezag niet kan wegen, moet een burgemeesterskandidaat de Franse nationaliteit bezitten (zie onder "Eligibilité".) Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 28 mei 2011 22:19 (CEST)

Van Dale heeft twee afzonderlijke lemma's, zoals besproken in dit advies van Onze Taal. Fransvannes (overleg) 29 mei 2011 17:18 (CEST)

Zullen we de ruimtevaarders dus maar hernoemen? Bedwyr (overleg) 30 mei 2011 12:29 (CEST)

De categorieën erover bedoel je? Mij best.

@Bessel: ik vrees niet te begrijpen wat je bedoelt onder je eerste bolletje. Van Dale heeft inderdaad twee lemma's waarin telkens naar het Engels wordt verwezen als taal van oorsprong, dat verbaast toch niet?

Wanneer het over taalpolitiek, algemene spellingsafspraken of geografische namen gaat zal ik doorgaans de Nederlandse Taalunie volgen, dat spreekt voor zich. Maar wanneer het gaat over spelling of over het "wel of niet correct zijn" van woorden zal ik steeds Van Dale gebruiken omdat die eenvoudigweg uitgebreider is. Dit had ik dacht ik in de relatief recente (verhitte) kroegdiscussie over de correcte afkortingen van het woord pagina ook duidelijk gemaakt.

Wat die 'buurman' betreft: zoals gezegd, ik weet er het fijne niet van. Ik zal je na een sterk staaltje van eigen onderzoek weten te melden wat er nu van aan is of niet Groet, Gertjan R 30 mei 2011 22:09 (CEST)

Eh... Hoe verander je de naam van een categorie? Bedwyr (overleg) 10 jun 2011 07:55 (CEST)

Daarvoor kun je terecht bij een sjeik (met een h en een c welteverstaan) S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 jun 2011 10:54 (CEST) P.S. Over Sjeik gesproken: Is collega Michaelovic al terug van vakantie?

Bedwyr, om een categorie te hernoemen wordt dezelfde (eenvoudige) procedure doorlopen dan wanneer je er een wilt verwijderd wilt zien: je plaatst een {catweg}-sjabloon, maar met een parameter kun je voor de duidelijkheid aangeven dat je de categorie niet in zijn geheel verwijderd wilt (voorbeeld). Vervolgens dien je het verzoek ook in onder de juiste datum op Wikipedia:te verwijderen categorieën. Groet, Gertjan R 10 jun 2011 22:35 (CEST)

Laat Paleozoïsche ijstijd

Mijns inziens heeft Laat Paleozoïsche ijstijd minimaal een koppelteken nodig, want anders verwacht je Late Paleozoïsche ijstijd.

Vergelijk ook laatneolithisch in de officiële Woordenlijst! --ErikvanB (overleg) 6 jun 2011 06:59 (CEST)

Eens. Ik zou het zelfs helemaal aan elkaar schrijven, in lijn met de andere voorbeelden. Paleozoïsch hoeft ook niet met hoofdletter, tenzij ik iets over het hoofd zie. Groet, Gertjan R 6 jun 2011 09:45 (CEST)

Hartelijk dank. Ik heb ook nog wat verder speurwerk verricht. In twee documenten in de Universiteitsbibliotheek Gent vond ik een koppelteken:

• Laat-Paleozoïsch
• laat-paleozoïsch + Vroeg-Paleozoïsche (!)

In de Woordenlijst vond ik nog de bijvoeglijke naamwoorden:

• laatglaciaal
• laatpleistoceen

Vervolgens ben ik nog eens in de leidraad van de Nederlandse Taalunie gedoken. Hier staat:

• In courante teksten schrijven we pleistoceen. Alleen in gespecialiseerde publicaties kan ook Pleistoceen worden geschreven. Het bijvoeglijk naamwoord pleistoceen (bijvoorbeeld: pleistocene formaties) wordt altijd met een kleine letter geschreven. (...) In gespecialiseerde teksten worden vaktermen voor perioden en tijdperken veelal als eigennamen ervaren. In die context kunnen de benamingen met hoofdletter geschreven worden. (...) Het Witte Boekje (2006) spelt Pleistoceen als zelfstandig naamwoord uitsluitend met een hoofdletter.

Het lijkt er dus op dat we het bijvoeglijk naamwoord "laatpaleozoïsch" aan elkaar en met een kleine letter moeten schrijven. Mocht ik toch iets over het hoofd zien, dan hoor ik dat graag. Bij wijziging van de titel Laat Paleozoïsche ijstijd zal ook de titel Laat-Ordovicische massa-extinctie gewijzigd moeten worden. Ik neem aan dat ook "ijstijd" zonder hoofdletter moet blijven. --ErikvanB (overleg) 6 jun 2011 17:56 (CEST)

Hoi, ik neem aan dat de correcte spelling Laat-Paleozoïsch is, met koppelteken. Het Laat-Paleozoïcum is geen officiëel tijdperk volgens de IUGS, dus gelden gewoon de Nederlandse spelregels. Het is overigens Laat-Pleistoceen, Laat-Ordovicium, maar wel Laatglaciaal (van die laatste ben ik echter niet helemaal zeker van de status). Woudloper _overleg 6 jun 2011 18:50 (CEST)

Dat (geologische en archeologische) perioden en tijdperken veelal als eigennamen ervaren worden lijkt mij een onjuiste constatering: ze zijn het gewoon (en dat is iets anders dan 'ervaren'). Hetzelfde geldt volgens mij voor historische perioden en tijdperken. Ik zou dergelijke namen altijd met hoofdletter schrijven, dus zowel in 'specialistische' als in niet-specialistische teksten. De grens tussen beide soorten teksten vind ik trouwens vaag en eigenlijk niet terzake doend.

De schrijfwijzen Laat-Pleistoceen en Laatglaciaal lijken mij juist.--Tom Meijer _MOP 6 jun 2011 22:14 (CEST)

Het onderscheid tussen soortnaam en eigennaam is al even glibberig als dat tussen specialistische en niet-specialistische teksten. Zie hoofdstuk 10 van de Technische Handleiding bij de officiële spelling (boven in dit café staat een link). Er zijn twee principes die elkaar bijten: 1) tijdsaanduidingen krijgen een kleine letter en 2) eigennamen krijgen een hoofdletter. Ook al is laatpleistoceen een eigennaam, het krijgt (buiten de vakliteratuur, die kán afwijken, maar dat niet hóeft!) toch een kleine letter. Daarmee is deze eigennaam in goed gezelschap, zoals dat van "dinsdag", "maart" en "ramadan".

Relevant blijft dus of wij ons over de hele linie aanpassen aan de vakliteratuur of niet. Ik heb al vaker het standpunt verdedigd dat Wikipedia géén vakliteratuur is en moet willen zijn, maar die discussie zal wel altijd blijven terugkeren. Zie ook Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken, een door Gebruiker:Woudloper gecoördineerde peiling... Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 10:52 (CEST)

Eens met Frans. Als men in niet-specialistische teksten geen hoofdletter gebruikt en in specialistische teksten soms, dan lijkt het me gepast dat wij geen hoofdletter gebruiken. En het is nog eens in lijn met de normaal te volgen leidraden ook! Gertjan R 7 jun 2011 11:20 (CEST)

(na bwc) Ik ben het eens met Frans. Het is veel duidelijker om gewoon de geldende spellingregels te volgen. Doe je dat niet, dan lok je eigenlijk discussies en edit wars uit die vermeden hadden kunnen worden. Ik schrijf dus braaf pleistoceen, renaissance en verlichting, ook al gruw ik persoonlijk van deze spelling. Wikipedia als vakliteratuur bestempelen (dus geschreven door vakmensen) is een leuk gevonden achterdeurtje, maar wordt helaas door de feiten weerlegd. Beachcomber (overleg) 7 jun 2011 11:32 (CEST)

Fijn dat wij het eens zijn, maar ik wil, vanwege de verschillende opvattingen, toch graag Woudlopers advies onder aan die peiling benadrukken: verander hoofdletters niet in kleine letters, of andersom. BTNI noemen we dat tegenwoordig. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 11:37 (CEST)

De vraag of dit nu onder BTNI valt of niet is nu net ongeveer dezelfde dan die welke spelling we prefereren. Pleistoceen staat met kleine letter in de taalnaslagwerken dus voor mij valt het niet onder BTNI. Groet, Gertjan R 7 jun 2011 11:43 (CEST)

@Frans - aaarch! En ik wilde zo graag naar De Wet van Frans verwijzen om alle grote lettertjes in kleine te gaan veranderen! --Beachcomber (overleg) 7 jun 2011 11:49 (CEST)

@Gertjan: Het is fijn dat je hierover niet twijfelt, maar dat betekent niet dat WP:BTNI daarom voor jou niet van toepassing is. BTNI zegt: Met "twijfel" wordt in dit verband dus niet bedoeld dat je persoonlijk twijfelt, maar dat de wikipediagemeenschap twijfelt. Zolang er geen consensus is om hetzij met kleine, hetzij met hoofdletter te spellen, blijft dit dus toch gewoon onder BTNI vallen... Trewal 7 jun 2011 11:57 (CEST)

na bc: of het een of het ander fout is, dat is nu juist het twistpunt... Zelfs als dit geen BTNI-kwestie is, dan is er een belangrijke overeenkomst: zowel aan BNTI als aan Woudlopers oproep ligt de wijze gedachte ten grondslag dat we hier geen zaken naar onze eigen voorkeur moeten aanpassen terwijl we weten dat er ook andere voorkeuren bestaan die evenveel bestaansrecht hebben. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 11:59 (CEST)

Sja, er ligt een duidelijke keuze voor iedereen. Ofwel je kiest ervoor dat specialisten Wikipedia bewerken. Dat zal erop neerkomen dat bij eigennamen de gebruikelijke vakspelling gebruikt wordt. De andere keus is TU-voorkeuren tot wet te maken en de specialisten weg te pesten. Als ik persoonlijk mocht kiezen tussen een hoop inhoud met specialistische spelling en nauwelijks inhoud met Jip-en-Janneke-spelling, dan wist ik het wel. Maar het kan natuurlijk zijn dat dat voor sommigen anders ligt. Woudloper _overleg 7 jun 2011 14:07 (CEST)

Dat laatste is evident.

Waarom zouden specialisten trouwens alleen een specialistische spelling kunnen gebruiken? Een specialist die geen rekening houdt met zijn lezers (die geen specialisten zijn!), mag een goede specialist zijn, een goede schrijver is hij niet. Gelukkig zijn er genoeg specialisten te vinden die voor leken kunnen schrijven. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 14:24 (CEST)

Dat zijn natuurlijk de besten, maar nu heb je het over schrijfstijl. Spelling van dergelijke termen valt daar voor mijn gevoel niet onder.

Natuurlijk kan ik een andere spelling op Wikipedia gaan hanteren dan ik op mijn werk zou doen. Dat doe ik overigens al ten dele. Het voelt gewoon niet lekker, omdat het overkomt alsof je opzettelijk spelfouten maakt. Beetje hetzelfde gevoel dat men wel krijgt na de invoering van een nieuwe spelwijziging dus (pannenkoek?). Het is een persoonlijk, subjectief gevoel en als zulks geen argument, maar is taal niet altijd een gevoelskwestie? Bovendien lijkt me de specialistische spelling in dit geval zeker niet fout (d.w.z. BTNI gaat op) en zelfs gangbaarder.

Mijn ervaring is dat niets zo kan demotiveren als een onkundige gebruiker die op botachtige wijze in je artikelen de Taalunie-adviezen doordramt als waren het wetten. Was ik de enige specialist, dan zou het wel meevallen met dat wegpesten. Maar zover mijn ervaring gaat hebben de meeste specialisten hetzelfde gevoel en zijn er al heel wat vertrokken om dit soort dingen. Woudloper _overleg 7 jun 2011 14:43 (CEST)

Allemaal goed en wel, en elke partij heeft goede argumenten om haar eigen voorkeur te legitimeren, maar het probleem wordt hier wel een beetje uit de weg gegaan. Zou het echt niet simpeler zijn om binnen Wikipedia een eenvoudige regel af te spreken? Mij is het gelijk, maar ik wil toch meer duidelijkheid, en met mij al degenen die te veel tijd hebben moeten steken in zinloze discussies en aansluitende edit wars over een grote of kleine letter. Beachcomber (overleg) 7 jun 2011 14:58 (CEST)

Woudloper, het feit dat je geoloog bent maakt het niet aanvaardbaarder de Taaluniespelling af te doen als een "Jip-en-Janneke-spelling". Zoals Frans reeds aantoonde is het in de Nederlandse taal niet meer dan normaal dat tijdperken met kleine letter worden geschreven. Gertjan R 7 jun 2011 15:15 (CEST)

Ik ben het met Woudloper eens. Geologische tijdperknamen zijn als naam met de binnen het vakgebied geldige regels ingevoerd. Een van de regels is dat namen van tijdvakken en andere stratigrafische eenheden met hoofdletter geschreven worden. Een kleine letter in de jip-enjanneke-spelling betekent een wijziging van een geldige naam en dat is niet acceptabel.

Het is nu de zoveelste keer dat hierover gezeken wordt en ik begin dit spuugzat te geraken. Sorry maar dat moest er even uit.--Tom Meijer _MOP 7 jun 2011 17:20 (CEST)

Het had inderdaad bij een verwijzing naar de peiling en de daar geformuleerde conclusie kunnen blijven. Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 17:26 (CEST)

... een meer dan drie jaar oude peiling met te veel opties waardoor al op voorhand vaststond dat er geen knoop zou worden doorgehakt. Twee opties volstaan: altijd hoofdletter, altijd kleine letter. De opties 'laat de auteur/redacteur beslissen' en die waarin Wikipedia wordt voorgesteld als 'vakliteratuur' kun je moeilijk ernstig nemen. Hoe dan ook zitten we nu (nog steeds) met de gebakken peren in de vorm van discussies en reverts, en blijft inconsequentie troef. Ik zou er triestig van moeten worden, maar vind het eerder lachwekkend dat over zoiets geen duidelijkheid kan komen. Beachcomber (overleg) 7 jun 2011 17:51 (CEST)

Zullen we ons dan ook gelijk maar niet meer aan de zoölogische en botanische nomenclatuurregels houden? Wat is dit voor een kolder zeg.--Tom Meijer _MOP 7 jun 2011 17:56 (CEST)

Kolder is de juiste omschrijving voor de huidige situatie. Van mij mag trouwens 'beslist' worden om de hoofdletter te gaan hanteren, maar alsjeblieft, hak nu toch eens de knoop door zodat we niet meer over dergelijke onbenullige zaken moeten leuteren. Beachcomber (overleg) 7 jun 2011 18:05 (CEST)

Als men ervoor kiest de spellingsregels niet te volgen en die tijdperken met hoofdletter te schrijven, laat dat dan alsjeblieft de persoonlijke vrijheid van de auteur zijn en houd het onder BTNI. Beter dat dan beslissen om plots alles met een hoofdletter te gaan schrijven. Wat mij betreft is dit overigens puur een theoretische discussie, ik ga heus niet plots bewerkingsoorlogen gaan voeren in geologische artikelen. Gertjan R 7 jun 2011 19:09 (CEST)

Ter illustratie van wat Beachcomber waarschijnlijk bedoelt: getuige (persoonlijke aanval verwijderd) lijkt me evident dat het hier idd. om een zeer heet hangijzer gaat. De Wikischim (overleg) 8 jun 2011 19:02 (CEST)

[ontsprongen]

De hoofdletter gaat helemáál niet tegen de spellingregels in! De Leidraad laat expliciet ruimte voor het hoofdlettergebruik. De peiling heeft bovendien ten minste twee misvattingen in het debat gebracht: dat de laatste spelling de hoofdletter in dezen zou hebben afgeschaft ("alle tijdperken van hun hoofdletters ontdaan"), en dat er een uitzondering is voor wetenschappelijke teksten. Nee, het gaat om gespecialiseerde teksten, en "ontdaan van" is dus sowieso onjuist. Daarmee is de peiling weinig waard: verkeerde informatie kan slechts tot onjuiste conclusies of ondoordachte standpunten leiden.

De vraag moet zijn: Zijn de hier gepresenteerde teksten voldoende gespecialiseerd om een hoofdletter te rechtvaardigen? Aangezien dat een vraag is die een zuiverder peiling zou kunnen inluiden, zal ik hier geen schot voor de boeg doen door die vraag te beantwoorden. Wel moeten een paar verwarringen misschien toch eens de wereld uit:

• Een specialist schrijft niet altijd gespecialiseerde teksten, noch zijn alle gespecialiseerde teksten door een specialist geschreven. Er is simpelweg geen een-op-eenrelatie. We hebben het over de aard van de tekst, niet over de auteur.
• Gespecialiseerde tekst kan heel goed de algemene lezer aanspreken; dat is veeleer een kwestie van stijl. De implicatie dat je die algemene lezer zou afschrikken door (bepaalde) namen met hoofdletters te schrijven, vind ik eerlijk gezegd een beetje absurd.
• Gespecialiseerd is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als specialistisch. Zelfs wat dat betreft, zou de discussie eenduidig moeten zijn, en zou terminologiewisseling moeten worden ontmoedigd. Ik trap ook in die val, of neig daartoe, maar een val blijft het: iedere aanpassing van de term is een interpretatieve verschuiving.
• Ook het woord vakliteratuur moet vermeden worden, en om dezelfde reden: als iedereen maar een eigen draai geeft aan de Leidraadtekst, blijft de discussie schuiven.

Voorts conformeer ik me geheel aan Toms opmerkingen. Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 22:22 (CEST)

De hoofdletter gaat alleen maar niet tegen de regels in, als er sprake is van een gespecialiseerde context. Je kunt allicht betogen dat dat daarvan hier in bepaalde gevallen sprake is, maar niet dat dat hier over de hele linie het geval is.

Een kleine letter gaat daarentegen nóoit tegen de regels in.

Wil ik daarmee een kleine letter forceren? Welnee, waar ik hoofdletters tegenkom, laat ik ze staan, zelfs als de context verre van specialistisch is. In artikelen die eenmaal hoofdletters gebruiken, neem ik dat over. Dat kan omgekeerd toch ook? Fransvannes (overleg) 7 jun 2011 23:12 (CEST)

• Maar die visie is te beperkt. Tegen welke "regels" gaat een onderkast nooit in? Misschien tegen de spellingregels, al valt zelfs daarover te bakkeleien. Tegen de (losweg geformuleerd) nomenclatuurregels voor gespecialiseerde teksten echter wel degelijk. De bezwaren van ter zake kundigen zijn niet zomaar weg te wuiven; volgens mij moeten zij (in beide referenties) veel serieuzer worden genomen.
• Overigens geef ik toe dat de leniëntie die jij dus in de praktijk toepast, al veel spanning zou wegnemen, werd zij door iedereen betracht. Waar ik me tegen verzet, is de ijzeren hand van de peilingen en het nogal rigide toepassen (en interpreteren) van wat volgens sommigen "de" spellingregels lijken te zijn. Bessel Dekker (overleg) 7 jun 2011 23:35 (CEST)

Het ging over de regels zoals de Leidraad ze formuleert. Blijkbaar was dat niet helder, ondanks jouw eigen referenties aan de (terminologie in) die Leidraad. "De" spellingregels bestaan inderdaad niet.

Ik herformuleer, en hou vooralsnog staande: een kleine letter gaat nóoit tegen de in de Leidraad geformuleerde regels in.

Dat een kleine letter wél tegen andere regels ingaat, is goed mogelijk, maar waar de Leidraad en andere regels onderling strijdig zijn, kies ik voor de Leidraad. Fransvannes (overleg) 8 jun 2011 09:21 (CEST)

@Frans: Ik vraag me af in welk geval je de term "Laat-Paleozoïsche ijstijd" in een niet-gespecialiseerde context verwacht. Ik kan me zo snel namelijk geen voorbeelden voorstellen waarvoor ik een uitzondering zou maken (en dus een kleine letter zou schrijven). Zelfs bij Pleistoceen kan ik me niets voorstellen. Woudloper _overleg 8 jun 2011 11:17 (CEST)

In de meeste artikelen op Wikipedia waarin deze termen gebruikt worden, zal dat inderdaad in een gespecialiseerde context zijn. Maar ik kan me voorstellen dat er ook artikelen zijn waarin dat niet het geval is, zoals bijvoorbeeld deze boekbespreking waar het plioceen slechts wordt gebruikt om een sciencefictionverhaal in de tijd te plaatsen. In een dergelijke context zou een kleine letter gehanteerd kunnen worden. In andere artikelen zoals Acanthodiscus is m.i. wel sprake van een gespecialiseerde context, en hier zou ik liever niet zien dat er gesproken wordt over ammonieten die in het krijt leefde. De verwarring tussen krijt en Krijt ligt dan erg voor de hand, juist bij niet-specialisten die dit artikel raadplegen. Trewal 8 jun 2011 22:10 (CEST)

• Ik kan me geen énkel geval voorstellen waarin de Leidraadregels ingaan tegen andere regels, dus de keuze doet zich niet voor! Ik sluit me geheel bij Woudloper aan.
• Wel één puntje: ik ben ertegen te gaan spreken van "gespecialiseerde context": ik heb altijd begrepen dat het om gespecialiseerde teksten ging, en dat is wat anders. Het lijkt muggenzifterij; welnu, ik zift muggen omdat de discussie zo weinig opschiet en zo weinig verheldert, terwijl er duidelijk professionele belangen in het spel zijn. Volgens mij moeten we dan allereerst precies zijn.
• Hetgeen een nieuw dilemma oproept. In de Leidraad staat immers "gespecialiseerde publicaties". Welnu, wie koste wat het kost zijn gelijk zoekt, zou kunnen volhouden dat de wikipedie niet in haar geheel een gespecialiseerde publicatie is. Ik zeg niet dat iemand dat volhoudt, en ik zou dat ook betreuren. Volgens mij dienen we werkelijk op artikelniveau te redeneren. Volgens mij moeten we het er eens over hebben: wat is een gespecialiseerde publicatie? Ik doe een voorzet, maar eis daarvoor hieronder een nieuw tussenkopje op. Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 16:33 (CEST)

Wat is een "gespecialiseerde publicatie"?

Het hoofdlettergebruik bij perioden blijft de vakdeskundigen tegen de haren in strijken. Dat wil zeggen, zij zijn juist voorstander van die hoofdletter. Deskundigen in een ánder vak, de taalkunde en de taalpolitiek, brengen daartegen in dat wij een Woordenlijst hebben, en een Leidraad, die het kleinelettergebruik voorschrijven. Dat laatste is niet waar: de Leidraad laat ruimte voor hoofdletters in "gespecialiseerde publicaties", maar daarmee ontstaat pas onduidelijkheid. Dat roept namelijk twee vragen op, waarover we het eens eens zouden moeten worden. (Nee, deed ik expres.) Dat zijn:

1. Wat is een publicatie?
2. Wat is "gespecialiseerd"?

Andere vragen liggen evenzeer voor de hand, zoals:

1. Kunnen we geen kritiek hebben op de Leidraad, en zo ja, welke?
2. Hoe stringent gaat de Taalunie zelf met haar regels om?
3. In hoeverre zijn die regels als sluitende wet bedoeld?

Die vragen laat ik terzijde. Ze vertroebelen de discussie. (Wel zal ik, hier ver onder, verraderlijk van deze belofte afwijken.)

Publicatie; Je kunt de hele wikipedie als één grote publicatie zien, en dan is de vervolgdiscussie kort; zij is niet gespecialiseerd. Dit lijkt mij te eng. Een artikel staat op zichzelf, het heeft een andere doelstelling dan andere artikelen, soms zelfs een andere doelgroep. Men denke ook aan de "Lijsten van publicaties" die wetenschappers wel op hun cv zetten: uiteraard bevatten die ook artikelen, niet apart in het licht gegeven maar saamgebonden met andermans werk, en niettemin aangemerkt als publicatie. Ik stel voor om in deze discussie onder publicaties te verstaan: wikipedieartikelen.

Gespecialiseerd

De Leidraad onderscheidt tussen "courante teksten" en "gespecialiseerde publicaties". Het is dus óf-óf: tertium non datur, en we moeten geen extra categorieën gaan invoeren. Een "courante tekst" is dus blijkbaar een niet-gespecialiseerde publicatie: ik kan er redelijkerwijs niets anders van maken. Wat is "gespecialiseerd"? Hierboven hebben Woudloper en Trewal al enkele voorbeelden gegeven, en zo komen we verder. Mijns inziens dienen we echter uiterst bipolair te denken: aan het ene einde van de dimensie plaatsen we de evident niet-gespecialiseerde artikelen, aan het andere uiterste komen de evident gespecialiseerde. Een niet-gespecialiseerd artikel zou aldus kunnen beginnen:

De zonnevlam, een plasmawolk van de zon, die de afgelopen dagen onze aarde heeft bereikt, heeft niet de schade aangericht waarvoor gevreesd werd. Navigatiesystemen zijn niet ontregeld, en het mobiele telefoonverkeer is even levendig gebleven als anders.

Dit is een actualiteit, een nieuwsbericht, en er is niets gespecialiseerds aan. Een ander uiterste kan beter door de vakmensen worden gefourneerd, en ik roep Woudloper en Tom daartoe op. Voorlopig doe ik een gebrekkig voorstel:

De ecliptica is de cirkel die de Zon in haar schijnbare beweging om de Aarde doorloopt. Met de hemelequator maakt zij een hoek van ongeveer 23½°; de vlakken door beide cirkels snijden elkaar in een lijn die door beide equinoxen gaat.

Tussen die twee uitersten (en nogmaals, de vakmensen onder ons kunnen het beter) vallen dan andere artikelen op de dimensie te plaatsen, het ene dichterbij het gespecialiseerde uiterste, het andere dichterbij het generale. Te voorzien valt dat de meer extreme artikelen met wat goede wil wel te plaatsen zijn; te voorzien valt ook dat de afbakening de meeste problemen zal opleveren; waar ligt de grens? Ook daarbij zal goede wil ons te hulp moeten schieten. Ik stel voor in geval van twijfel bij diezelfde vakmensen te rade te gaan: zij kunnen heel goed beoordelen of een artikel een gespecialiseerde publicatie is of niet. Dat vertrouwen moeten we hun schenken; zij staan immers niet onder curatele. Ook niet onder linguïstische curatele. We werken samen, en ten derden male: het gaat om goede wil.

Die is wel erg nódig, hoor! De huidige situatie is eigenlijk onhoudbaar; steeds weer ergernis bij de vakmensen, steeds weer dezelfde discussie, steeds weer verhaal op gepercipieerde regels en ooit gehouden peilingen. Als dit bij de vaklieden ergernis oproept, dan zegt dat toch genoeg? Zij weten toch heus wel wat zij doen? En wij taalmensen, vinden wij het leuk als ons door outsiders de wet wordt voorgeschreven over een zaak die ons vak betreft, als men vindt dat wij over naamvallen moeten spreken of dat wij moeten zeggen wat een woord "eigenlijk" betekent (met een beroep op de etymologie uiteraard!)? Of dat wij "een aantal heeft" moeten schrijven, ook als wij weten dat dit onzin oplevert? Nee, dat vinden wij niet leuk; wij leggen uit dat het zo niet écht werkt, dat er misvattingen in het spel zijn.

Goede wil zijn wij aan onze collega's verplicht. Zij weten wanneer een artikel gespecialiseerd is, en zij weten hoe de spelling in een gespecialiseerd artikel is. Ik buig voor hun expertise, en wil mijn buitenstaandersmening niet aan hen opdringen. Liever léér ik van hen dan dat ik de formulering van hun inzichten verstik.

De Taalunie is overigens zo streng niet. Gevraagd naar de tussen-n, heeft zij wel geantwoord (ik parafraseer): "Wel, als u al een meervoud op -s gebruikt, dan kunt u natuurlijk de tussen-n in bijbehorende samenstellingen weglaten. Een ander hoeft dat niet te doen." We hoeven de regels dus niet altijd naar de letter te interpreteren, we mogen ook ons verstand gebruiken. Kijk, dat lucht op.

Ik stel dus het volgende voor:

1. Beslissingen worden op artikelniveau genomen.
2. Gespecialiseerde artikelen gebruiken hoofdletters.
3. Onder "courante teksten" verstaan wij niet-gespecialiseerde artikelen. Zij krijgen onderkast.
4. De demarcatie tussen courant en gespecialiseerd wordt gemaakt in goed overleg tussen vakdeskundigen en taalmensen.

Wat mij betreft, worden de punten 1, 2 en 4 ter peiling voorgelegd; 3 lijkt me daarvoor wat te triviaal. Mocht Woudloper daarvoor voelen, dan wil ik wel met hem in overleg treden teneinde zo'n peiling te lanceren.

Al zou het me niet verbazen indien hierover eerst véél discussie nodig is. Mooi, dan weet ik ook in welke opzichten ik onhelder, of, wat de hemel verhoede, zelfs verward ben geweest. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 17:25 (CEST)

Zowel je betoog als je voorstellen zijn helder en duidelijk. Hier kan ik zonder veel discussie mee instemmen. Trewal 11 jun 2011 15:20 (CEST)

Uit mijn virtueel abonnement geplukt voor wie het lezen wil

Ik zou bijna medelijden krijgen met de oudere collegae die ervoor gekozen hebben in eigen land te blijven.
Vermoedelijk is een woordje weggevallen S.I. ’Patio’ Oliantigna 11 jun 2011 10:47 (CEST) die een levensgroot risico loopt wegens zp aan de schandpaal genageld te worden

• Mag ik me aangesproken voelen? Het betreft overigens juist collegae die jonger zijn dan ik, maar ja. Laten we het talig bekijken. Ik kan geen correctie bedenken waarbij slechts één woord gebruikt wordt; volgens mij is twee het minimum. Bessel Dekker (overleg) 11 jun 2011 18:28 (CEST)

Geschiedenis van de Britse Eilanden

Ik meende - enige dagen geleden - enkele taalkundige verbeteringen in dit artikel door te kunnen voeren. Mijn goedbedoelde wijzigingen werden door twee collega's (BoH en S. Kroeze) echter meteen onder scherpe kritiek en met het nodige minachtende commentaar teruggedraaid, zie [5], [6] voor mijn edits en Overleg:Geschiedenis van de Britse Eilanden#ongewenste edit(s) (met nog een extra subkop) voor het bijbehorende overleg. Mijn vraag: zijn er meer onderlegde taalkundigen in de zaal met een mening over de taalkundige gerechtvaardigheid van mijn specifieke wijzigingen (dus deze expeditie of zijn expeditie i.p.v. de expeditie, het daaropvolgende jaar of het jaar daarop i.p.v. het volgend jaar en het samenvoegen van twee zinnen)?

Overigens moet ik in dit verband ook nog even kwijt dat de impliciet op mij gerichte beschuldiging (...dat iemand tekst wijzigt zonder literatuur te raadplegen) volkomen uit de lucht is gegrepen, aangezien ik geen enkele inhoudelijke wijziging in de tekst had doorgevoerd. Dit terzijde, maar om eventuele misverstanden te voorkomen. Mvg, De Wikischim (overleg) 8 jun 2011 23:03 (CEST)

Volgens mij is het ene niet beter of slechter dan het andere, maar als ik de discussie zo bekijk lijkt dit niet meer over die specifieke wijziging te gaan. Bedwyr (overleg) 9 jun 2011 08:09 (CEST)

M.i. zijn De Wikischims wijzigingen een lichte stilistische verbetering, maar het heeft natuurlijk ook met persoonlijke smaak te maken. Gertjan R 9 jun 2011 10:11 (CEST)

Ik ben het helemaal eens met Bedwyr en Gertjan: het gaat hier om een lichte stilistische verbetering maar zeker niets om over ten strijde te trekken. Wat zich tussen de reverter en De Wikischim afspeelt heeft echter veel meer met kleingeestigheid dan met taal te maken. Verspil dus je eigen en andermans energie niet aan zulke bagatellen en ga mekaar wat uit de weg. Hoezeer ik De Wikischim ook waardeer, de reverter heeft hier toch wel een sterk punt: er zijn nog meer dan 600.000 artikelen waar je je ding kunt doen zonder veel kans op conflict. Beachcomber (overleg) 9 jun 2011 11:24 (CEST)

@Beachcomber: volgens mij zegt Bedwyr niet dat dit een lichte stilistische verbetering is, maar dit terzijde ;)

Ook voor stijl en taalgebruik geldt de WP:BTNI-richtlijn. Dat houdt in dat je ook stilistisch geen zaken "verbetert" tenzij er sprake is van een duidelijke stijlfout, quod non. Trewal 9 jun 2011 11:35 (CEST)

In dit geval lijkt me de oorspronkelijke formulering ('Het volgend jaar', 'De expeditie') niet onjuist, lelijk of onbegrijpelijk, en zeker niet in zodanige mate dat die onmiddellijke verbetering behoefde - en er is inderdaad wat voor te zeggen dat ze zelfs beter was. Af en toe zal men zich gewoon moeten beheersen en afzien van kleine 'verbeteringen' als die verder niets toevoegen aan de inhoud. Wat het raadplegen van literatuur betreft: dat lijkt enkel betrekking te kunnen hebben op het gebruik van 'deze', dat suggereert dat er ook een 'andere' expeditie van Caesar was, wat niet het geval was. Het geeft wel aan dat het gebruik van 'deze' onnodige dubbelzinnigheden in de tekst introduceert (overigens wordt dit gebruik van 'deze' sowieso enigszins ontraden, als ik het mij goed herinner, al moet ik een referentie schuldig blijven). Paul B (overleg) 9 jun 2011 12:02 (CEST)

Wellicht bedoel je deze referentie, Paul: [7]? ANS beschrijft hier een verschil in betekenis tussen deze/dit en die/dat:

• [...] deze/dit [is] in het algemeen meer nadrukkelijk verwijzend dan die/dat. De spreker geeft met deze/dit duidelijk aan dat het om de door hem bedoelde zelfstandigheid gaat en niet om een andere. [...] De categorie die/dat verwijst minder nadrukkelijk. Dit kan zelfs zover gaan dat er nog maar weinig verschil bestaat tussen die/dat en een bepaald lidwoord, en eigenlijk alleen wordt aangegeven dat uit context en/of situatie duidelijk is welke zelfstandigheid bedoeld wordt, zonder dat die wordt 'aangewezen'.

Een nadrukkelijke verwijzing naar deze expeditie is hier niet nodig, omdat er van een andere expeditie überhaupt geen sprake is. Die expeditie zou daarom de voorkeur verdienen boven deze expeditie. Maar ook hiervan geeft ANS aan dat er nog maar weinig verschil hoeft te bestaan met het gebruik van een bepaald lidwoord, zoals in de oorspronkelijke tekst gebruikt wordt: de expeditie.

ANS merkt tenslotte nog op:

• De betekenis- en gebruiksverschillen tussen deze/dit en die/dat zijn overigens vaak zeer subtiel en vooralsnog niet in regels te vangen.

Een dergelijke opmerking geeft m.i. al aan dat er van voldoende twijfel sprake is om hier niet in te halen. Trewal 9 jun 2011 13:08 (CEST)

Krek, zo is 't maar net (hoe je 't bekijkt. In de marketing zeggen ze: In principe heeft de klant altijd gelijk. Zij/hij kan het alleen een heel klein beetje anders zien. Mag ik even informatiseringsjargon bezigen? Het antwoord ja of nee wacht ik niet af. Doe het toch: Dikwijls is er sprake van voortschrijdend inzicht. Verontschuldigingen voor deze zijspoortjes. S.I. ’Patio’ Oliantigna 10 jun 2011 10:42 (CEST)

Het is een gotspe om "De expeditie mislukte echter" geheel nodeloos te vervangen door "maar zijn expeditie mislukte", en bij terugdraai dan ook nog aandacht te komen vragen in het TC. Er was niets fout aan die zin; kort vormt een welkome afwisseling na lang, en de bewering dat de cohesie met de gewraakte wijziging gediend zou zijn, is een lachertje. De bepaalde constituent de valt soms, ook hier, nauwelijks te onderscheiden van het aanwijzend voornaamwoord. (Lees dáár de ANS liever op na!) Natúúrlijk was het terecht dit soort onzin te reverten. Niet te veel woorden aan vuil maken. Bessel Dekker (overleg) 10 jun 2011 17:47 (CEST)

• Mijn opmerking over de ANS was onnodig confronterend, en kan doen vermoeden dat ik Trewal aanval. Dat is niet mijn bedoeling, al benader ik de zaak mijns inziens andersom: ik wilde zeggen dat het bepaald lidwoord deiktisch kan fungeren. Excuses aan Trewal. Bessel Dekker (overleg) 11 jun 2011 18:10 (CEST)

Excuses geaccepteerd natuurlijk. Ik voelde me niet echt aangevallen, eerder wat verward omdat we naar mijn idee hetzelfde bedoelen. Alleen verwoorden we het wat anders: ik zeg dat er volgens de ANS soms nog maar weinig verschil bestaat tussen het aanwijzend voornaamwoord die/dat en een bepaald lidwoord; jij dat het bepaald lidwoord ook wel aanwijzend kan fungeren. Of begrijp ik het verkeerd en zijn er andere secties in de ANS waar jij aan wilt refereren? Trewal 11 jun 2011 23:35 (CEST)

We bedoelen niet helemaal hetzelfde, Trewal. Ik zal mijn gedachtegang zo helder mogelijk proberen te maken. Daarom doe ik het maar stapsgewijs.

• Het ging mij om de vervanging van De door Deze [8]; de vervanger verdedigde dat met termen als "cohesie" en "endofoor". Het was mijn bedoeling de absurditeit van zo'n bewering aan te tonen.
• Daartoe moest ik laten zien wat iedereen wel weet, namelijk dat de een aanwijzende functie kan hebben. Het ging er mij dus níét om te argumenteren dat deze een bijna lidwoordelijke functie kan hebben, juist het omgekeerde was mijn doel. De ingreep betrof immers De > Deze, niet andersom. Dat beide woorden in vele gevallen dicht bijeen liggen, geef ik je grif toe; maar mij ging het nu om de specifieke vervanging in kwestie. Ik wilde aantonen dat een term als "cohesie" in dit geval slechts klatergoud was: mooi maar van geen waarde.
• Zoals jij aantoont, heeft de ANS een passage waarin wordt uitgelegd dat deze in betekenis de kan naderen. Ik wilde dus verwijzen naar een passage waarin het omgekeerde wordt gedemonstreerd: dat de in betekenis zijnerzijds deze kan naderen. Dat de dus een deiktisch aspect heeft.
• Die passage is te vinden in [9]":

In deze constituent kan de derhalve met nauwelijks enig betekenisverschil vervangen worden door die:
(3b) Die Amerikaan (je weet wel) werd vandaag luid toegejuicht. (bepaald)

• Onze benadering is dus wel omgekeerd, maar op hoofdlijnen zijn we het eens. Ik althans vind dat de onderhavige ingreep met cohesie niets te maken heeft, en zoals gezegd, iedereen weet met enig gering nadenken natuurlijk wel dat de aanwijzend en terugverwijzend kan fungeren. De oorspronkelijke versie van de tekst was uitstekend. Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 13:27 (CEST)

De oorspronkelijke versie van de tekst was uitstekend.

Kijk! Zoiets hoort de ijdele medewerker aan wikipedia graag. Te graag wellicht!

Veel hartelijks, S.Kroeze (overleg) 12 jun 2011 13:34 (CEST)

OK, ik wil mezelf achteraf wel in zoverre corrigeren dat het hier idd. eerder om referentiële coherentie ging dan om cohesie. (Voor wie dit misschien niet meteen helemaal snapt: zie bijv. paragraaf 2.1.2. in [10]). Ik probeerde dus de referentiële coherentie in de tekst - die weliswaar idd. al enigszins is het lidwoord de besloten lag - te vergroten door het lidwoord te veranderen in deze, waarin het deiktische element meer ondubbelzinnig naar voren komt. Aangezien De(ze) expeditie een verwijzing naar wat voorafgaat is, leek (en lijkt) het gebruik van een deiktisch element me hier gerechtvaardigd en in ieder geval geen verslechtering ten opzichte van de expeditie, want met die dubbelzinnigheid (waar S.Kroeze het mede over had) valt het toch ook best mee als je de rest leest. De Wikischim (overleg) 12 jun 2011 14:12 (CEST)

Geachte S.Kroeze, uw ijdelheid is nauwelijks in het geding, na zoveel onzinnige ingrepen; enig tegenwicht is dan immers niet overbodig? Van de link die De Wikischim hierboven geeft, hoeft u zich weinig aan te trekken, hoor: daarmee snijdt hij zich nog dieper in de vingers, want juist dat stuk geeft De als voorbeeld van "referentiële cohesie"; zijn argument is loos (alsof we trouwens dat soort dikke woorden nodig hadden). Dat benadrukt hij nog eens door toe te geven dat ook De expeditie een verwijzing is naar wat voorafging. Nogmaals, de oorspronkelijke versie van de tekst was uitstekend. Hartelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 14:41 (CEST)

Ik zou hieraan wel nog de nuance willen toevoegen dat stijl nog steeds een kwestie van smaak is. Hierboven is aangegeven dat ik De Wikischims wijziging een lichte stilistische verbetering vond en daar blijf ik bij. In plaats van de eigen mening tot dogma te verheffen zouden sommigen in deze misschien ook beter in termen van vinden spreken. Gertjan R 12 jun 2011 15:36 (CEST)

Lekker lullen mag natuurlijk in een café, elkaar ophemelen mag ook, en ja, waarom mag er ook niet eens een keertje overdreven worden en doen alsof de wereld vergaat omdat iemand het waagt om een zinnetje te veranderen aan iemands onsterfelijk proza over de Britse eilanden? Niettemin: hier is een grens overschreden. Er wordt hier (en op andere plaatsen!) met een zekere gretigheid aan karaktermoord gedaan. Als iedereen het nu eens gewoon bij argumenten hield zonder alomvattende en denigrerende uitspraken te doen over iemand die gewoon een tekst wilde verbeteren, dan zou dit al heel mooi zijn. Vind ik. Beachcomber (overleg) 12 jun 2011 15:56 (CEST)

• En ik vind het volgende. Als iemand nodeloze wijzigingen doet, beroepen anderen zich op BTNI. Precies, stijl is een kwestie van smaak. Dat rechtvaardigt dus juist niet het doen van nodeloze ingrepen.
• Dat die ingrepen nodeloos waren, is aangetoond met behulp van de ANS en van een tekst die De Wikischim nota bene zelf citeerde: die tekst keert zich juist tegen hem. Ik heb begrippen gebruikt als "onzin(nig)", "zichzelf in de vingers snijden" en gesproken over loze argumentatie. Hoe het adresseren van de onjuiste argumentatie ook maar iets met "karaktermoord" te maken kan hebben, ontgaat me; er is dan ook geen verband voor wie niet alles persoonlijk opvat. Overigens geldt hier het spreekwoord van het glazen huis en de stenen: een oproep tot zakelijk redeneren wordt niet versterkt indien men iemands proza, evident ironisch, als "onsterfelijk" bestempelt.
• Ten slotte is de volgende overweging niet zonder belang: waren de omstreden ingrepen in de correcte tekst niet verricht, dan had al dit gepiep nooit plaatsgevonden. Reden tot achteraf klagen zie ik dan ook niet. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 16:54 (CEST)

Amen.

En ik had ook niet verwacht dat gebruiker:De Wikischim werkelijk naar het taalcafé zou gaan om vervolgens af te gaan als een gieter.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 12 jun 2011 17:00 (CEST)

Dat verbaasde mij ook wel; maar de discussie lijkt zich nu (althans tot voor kort) naar mijn OP te hebben verplaatst. Over de inhoud gaat het natuurlijk allang niet meer. Vriendelijke groet, Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 17:05 (CEST)

Andes, enkel- of meervoud?

In het lemma Andes is een interessant vraagstuk opgedoken. Is of zijn de Andes enkel- of meervoud? Graag de mening der kenners. Dank. Kleuske (overleg) 10 jun 2011 19:20 (CEST)

Meervoud. "De Andes zijn ... enz." is correct. Waarom? Daarom, omdat we het nu eenmaal zo zeggen in het Nederlands. --Flinus (overleg) 10 jun 2011 19:34 (CEST)

Zie ook het iets rekkelijker oordeel van de Taalunie. Fransvannes (overleg) 10 jun 2011 20:11 (CEST)

Zanichelli erop nageslagen. Zij beschouwen ze als vrouwelijke meervoudsvorm: Ande. S.I. ’Patio’ Oliantigna 11 jun 2011 12:58 (CEST)

Maar of dat nu veel over het Nederlands zegt... Bessel Dekker (overleg) 11 jun 2011 18:33 (CEST)

In het Spaans is Andes meervoud, maar dat zegt inderdaad niets. Vreemdtalig meervoud wordt vaak niet herkend (zie ook de Picos de Europa, de Hohe Tauern, de Monti del Matese en de Lefka Ori), en kan in het Nederlands als enkelvoud burgerrecht krijgen. Fransvannes (overleg) 11 jun 2011 21:04 (CEST)

Inderdaad. Eerlijk gezegd heb ikzelf trouwens Andes in het Nederlands altijd als enkelvoud aangevoeld. Groet, Gertjan R 11 jun 2011 21:40 (CEST)

Het is voluit de Cordillera de los Andes, wat weer enkelvoud is. Misschien verklaart dat de neiging er enkelvoud in te zien. De Picos de Europa heb ik nooit anders dan als meervoud gezien. Woudloper _overleg 12 jun 2011 14:50 (CEST)

Bij enige uitbreiding gaat het niet alleen om namen, niet alleen om vreemdtalig, en niet alleen om meervoud:

soortnamen: media worden in Engels en Nederlands vaak enkelvoudig gebruikt

soortnamen: visa wordt in het Engels altijd enkelvoudig gebruikt

enkelvoud: skate ontstond in het Engels juist doordat het énkelvoud op -s niet werd herkend

enkelvoud: pease vergelijkbaar, maar dat is een wel erg oud leenwoord

erfwoorden: elsen ("priem") en zeisen waren al evenzeer enkelvoud, en zijn gemetanalyseerd; dit zijn geen leenwoorden. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 15:07 (CEST)

@Woudloper: het vermaledijde Google geeft wel een aantal gevallen waarin Picos de Europa enkelvoudig wordt gebruikt, en trouwens ook teksten waarin het woord anarthreus (dus zonder lidwoord) voorkomt. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 15:20 (CEST)

Landmijn

Hello ! Ik dank U me te zeggen indien de correcte vertaling in het Frans van "landmijn" « mine terrestre » is of « champs de mine » kan zijn ? U kan dat woord in de protestsong van Daan vinden. --Égoïté (overleg) 13 jun 2011 19:28 (CEST)

Beste Egoïté,

Een landmijn is inderdaad een mine terrestre, een mijnenveld is een champ de mines. Groet, Gertjan R 13 jun 2011 19:45 (CEST)

Dank U. Er is dus een fout in de vertaling van Le Soir. Goede avond, --Égoïté (overleg) 13 jun 2011 21:11 (CEST)

Oei, heeft het vertrek van Béatrice Delvaux zo snel gevolgen? Groet, Gertjan R 13 jun 2011 21:42 (CEST)

Ik heb geen informatie daarover maar mevrouw Delvaux werkt altijd voor Le Soir (maar nu als hoofdartikelschrijfster - kijk hier).

Ik ben niet perfect tweetalig, dank U mijn fouten te corrigeren ; zo zal ik mijn nederlands verbeteren .

Andere vraag : is er op WP nl een lijst van de idiomatische uitdrukkingen (met vertaling als mogelijk) ? Als ja, waar ? --Égoïté (overleg) 13 jun 2011 23:42 (CEST)

We hebben de lijst van Nederlandse spreekwoorden voor echte spreekwoorden, uitdrukkingen en gezegden. Voor gewone collocaties en andere fraseologismen zul je een goed woordenboek moeten gebruiken, met name Van Dale of, tweetalig, opnieuw Van Dale (Frans-Nederlands). Als je Franse vertalingen bedoelt op de Nederlandse Wikipedia; ik denk niet dat dat mogelijk is Maar ze zijn natuurlijk wel verklaard.

Twee kleine correcties nog die ik je niet wilde onthouden: toujours in de betekenis van nog altijd moet in het Nederlands altijd de nog erbij krijgen (mw. Delvaux werkt nog altijd voor 'LS'). Louter altijd kan dus niet de twee betekenissen hebben zoals in het Frans. En si oui is zo ja, si non wordt zo neen. Groet, Gertjan R 14 jun 2011 07:22 (CEST)

Ja, ze zijn wel verklaard. Hartelijk dank voor de correcties ! --Égoïté (overleg) 14 jun 2011 08:08 (CEST)

Bloes

In het artikel bloes stond: Binnen Nederland wordt het begrip "bloes" verschillend gebruikt: in het noorden van Nederland wordt er zowel het kledingstuk voor vrouwen als dat voor mannen mee aangeduid. In het zuiden gebruikt men het woord alleen voor het kledingstuk van vrouwen, en wordt het gelijksoortige kledingstuk bij mannen een overhemd genoemd.

In een anonieme bewerking is vandaag zuiden veranderd in noorden. Dat lijkt me in zoverre juist, dat in noordelijk Nederland, in elk geval in Amsterdam, een bloes doorgaans door vrouwen gedragen wordt en mannen een overhemd (of shirt) dragen (voor wat betreft kledingstukken met knoopjes). Hoe het beneden de Moerdijk en in Vlaanderen zit, weet ik echter niet. M'n niet al te nieuwe Van Dale laat het ook afweten. Wie weet dat wel?

(Bij bovenstaande passage wordt sinds november 2010 een bron gevraagd) -- Robb (overleg) 12 jun 2011 15:53 (CEST)

Ik heb altijd geweten dat een bloes een 'hemd voor vrouwen' is, en dat lijkt Van Dale te bevestigen in haar derde definitie: (wijd) kledingstuk voor het bovenlijf, door vrouwen gedragen bij een rok of broek (meestal van een andere kleur) en al dan niet in de ceintuur daarvan gestopt, var. 'blouse'. Daarvóór staan echter nog de definities jongenskiel, var. 'blouse' en (gew.) werkmanskiel, var. 'blouse'. Opvallend dus dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen noord en zuid. Groet, Gertjan R 12 jun 2011 16:03 (CEST)

Voor wat het waard is (geheel OO): als Rotterdammer van boven de Maas ken ik een blouse als een kledingstuk voor vrouwen, een overhemd is voor mannen. Hanhil (overleg) 12 jun 2011 16:07 (CEST)

Let wel, de anonieme bewering is in ieder geval onzin. Nu gaan er twee zinnen over het noorden, en ze spreken elkaar tegen. Ik ken "bloes" in ieder geval ook voor kinderen. Voor heren schijnt het ook al geen probleem op te leveren: de volgende linkt [11] lijkt voldoende teksten van professionele aard op te leveren, en van het vak moeten we het hebben. Ik zou die bewerking vooralsnog maar terugdraaien, want zo kan het zeker niet. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 17:14 (CEST)

Op het gevaar af door macho's verguisd te worden durf ik hier met de hand op het hart te kunnen verkondigen dat voor onderhavig artikel heel goed een damestijdschrift als bron kan worden gebruikt. Abonnees van een leesportefeuille, Libelle, Margriet, Viva enzovoort, gooi oude exemplaren niet te snel weg. Alternatief: Kijk je kapper (v/m uiteraard) even lief aan en vraag of zij/hij er nog wat heeft liggen en ga op zoek naar stukjes over dit onderwerp. Zonder bovenkleding getikt door S.I. ’Patio’ Oliantigna 14 jun 2011 10:06 (CEST)

Bloes of blouse komt kennelijk uit het Frans; merkwaardig is dan de interwiki naar "chemisier", terwijl het Franse artikel blouse [12], het eerder lijkt te hebben over een schort, zoals bijvoorbeeld scholieren vroeger droegen, artsen. Bouwmaar (overleg) 14 jun 2011 21:49 (CEST)

Wel, dat komt dan mooi overeen met de eerste en tweede betekenis uit Van Dale. En een chemisier is inderdaad de bloes van de derde betekenis. Groet, Gertjan R 15 jun 2011 07:30 (CEST)

reflecteren over?

In een artikel schreef ik Vanuit deze toestand reflecteert ze over de wereld, maar ik heb daar nu mijn twijfels over. Gaat het hier misschien om een contaminatie van 'nadenken over' en reflecteren op', of is 'reflecteren over' ook goed Nederlands? Beachcomber (overleg) 11 jun 2011 10:21 (CEST)

• Als ik Van Dale goed begrijp, betekent reflecteren over "nadenken over", en betekent reflecteren op "in aanmerking nemen, acht geven op". Bij dat laatste blijkt het bijvoorbeeld om advertenties te gaan: je reageert. Wel, in dat geval zou reflecteren over de voorkeur verdienen, nu de wereld geen advertentie is. Bessel Dekker (overleg) 11 jun 2011 18:32 (CEST)
• Ik wil daar echter graag aan toevoegen dat Kernerman woordenboek Nederlands voor de betekenis 'bezinnen op', 'nadenken over' of 'beschouwen van' ook voor 'reflecteren op' kiest. Afgaande op mijn indrukken gebruiken onderwijsdeskundigen tegenwoordig vaak 'reflecteren op' als ze het hebben over evalueren van onderwijs. Bij bestuurskundigen, wetenschapsfilosofen en kennismanagers meen ik een soortgelijke tendens te zien, al gaat het dan uiteraard om bezinning op bestuur, wetenschap of kennis. mvg henriduvent (overleg) 11 jun 2011 19:24 (CEST)

• Tja, er bestaan vele woordenboeken, en dan wordt het tijd om een afweging te maken tussen Van Dale enerzijds en Kernerman-cum-persoonlijke-indrukken anderzijds. Kernerman zelf geeft aan een "privéinitiatief" te zijn. Ik houd me aan de gewoonte voor Van Dale te kiezen. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 14:44 (CEST)

• • Ik heb ook mijn eigen priveinitiatief: vanwege de vanzelfsprekendheid in woorden zou ik een onderscheid maken tussen wanneer op en wanneer over te zetten. Bij over ga je eerder over de zaak heen en beland je ergens anders. Bij op is er aanraking met de zaak. Nadenken is ook een eigenaardig woord; het suggereert dat men pas achteraf ergens over aan het denken gaat. Sonty (overleg) 12 jun 2011 14:55 (CEST)

• En zo zie je weer waar persoonlijke opvattingen ons niet toe kunnen leiden! Als al die persoonlijke opvattingen gelijkluidend zijn, is er natuurlijk weinig aan de hand; maar we verschillen maar al te vaak van mening of beleving. En dan moeten we onszelf maar liefst relativeren.
• op kan van alles betekenen! Bijvoorbeeld een doel: "We visten op karper" betekent niet dat we, op een karper gezeten, zaten te vissen. Ook kan de gewenste aanraking uitblijven; met lege handen naar huis.
• over kan totale bedekking betekenen: "Ze legden een kleed over het lijk." Kómt misschien wel van boven, maar aanraking is er.
• Er zijn eigenlijk twee woorden na: het ene is moeilijk te ontwarren van naar (het spellingsverschil is in de 18e eeuw geconstrueerd) en het betekent "volgend op". Het andere na betekent "dichtbij": "Kom me niet te na!" maar ook "bijna" of "nauwkeurig". En zo zal nadenken wel betekenen dat je "nader, nauwkeuriger" over iets denkt. Al dan niet achteraf!

Waarschijnlijk zit hetzelfde na in navragen, nagaan, nachecken; terwijl het eerste na, "volgend op", te vinden is in nabestellen, nadorst, nadragen, nazenden. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 15:39 (CEST)

Ik ken het door mij aangehaalde woordenboek niet goed, noch het gezag ervan. Maar ik gaf nog een tweede argument: de praktijk. Het lijkt erop dat 'reflecteren op' steeds meer gebruikt wordt daar waar men volgens Van Dale de voorkeur aan 'reflecteren over' zou moeten geven. mvg henriduvent (overleg)

Op uw tweede argument ben ik hierboven al ingegaan. Overigens sprak u niet van "de praktijk", maar van uw "indrukken". Passief idiolect kan echter nooit als maatgevend worden aanvaard. Bessel Dekker (overleg) 12 jun 2011 17:09 (CEST)

Laat ik duidelijker zijn: ik lees in zeer vele artikelen het door mij genoemde gebruik van 'reflecteren op' - in de zin van beschouwen van/bezinnen op. Omdat ik niet systematisch onderzoek heb gedaan spreek ik van 'indrukken', maar ik durf de stelling te verdedigen dat in deze vakgebieden deze vorm ingeburgerd is. Nader onderzoek zou dat kunnen bevestigen. Of dit reden is deze vorm als juist te bestempelen is daarmee nog niet gezegd. mvg henriduvent (overleg) 18 jun 2011 01:41 (CEST)

Daniel arap Moi

We hebben een artikel Daniel Arap Moi, maar in de meeste andere Wikipedia's wordt dat middelste woord met een kleine letter geschreven en in Nederlandstalige kranten is dat volgens mij ook gebruikelijk. Ik stel daarom voor de titel daarop aan te passen. Maar weet iemand waar dat 'arap' voor staat? Groet, Apdency (overleg) 15 jun 2011 14:41 (CEST)

Hernoemen moet inderdaad zeker. Op deze blog vond ik:

Daniel arap Moi ([f]ull name Daniel Toroitich arap Moi, arap meaning 'mister' in Kalenjin language; comment by Juwarra), was born in the neighbouring Baringo District [provincie Bonde la Ufa, GR], and under his presidency, the town was developed further. (cursivering en apostrofs van mij)

Een typische vraag voor gebruiker:Mark Dingemanse, expert op gebied van de Nilo-Saharaanse talen. Groet, Gertjan R 15 jun 2011 15:23 (CEST)

Echter al ruim 4 jaar niet meer actief? Wel bedankt voor je antwoord trouwens, zeker interessant. Groet, Apdency (overleg) 15 jun 2011 20:55 (CEST)

Bij de Engelse collega's was hij vorig jaar nog actief.

Ja, het komt natuurlijk slechts van een blog, ik heb niet de tijd of de zin gevonden grondiger te zoeken, dus enige voorzichtigheid is geboden. Ik was ook al een tijd geïntrigeerd door de arap! Groet, Gertjan R 15 jun 2011 22:17 (CEST)

Juist vandaag werd Dingemanse weer actief bij de Engelse collega's, heel grappig. Maar reageren op berichten op zijn talk page doet-ie blijkbaar niet meer. OK, ik denk dat ik wel genoeg weet door de hierboven al genoemde overwegingen en deze informatie over 'arap'. Het wordt een kleine a. Dank voor je input. Apdency (overleg) 16 jun 2011 20:49 (CEST)

Is arap niet een soort titel? Zo ja, moeten we het dan wel opnemen in de artikelnaam?--__ wester 17 jun 2011 18:14 (CEST)

Waarom niet? Paus is ook een titel en die staat overal in de artikeltitels. Goedemorgen, collega! S.I. ’Patio’ Oliantigna 18 jun 2011 09:26 (CEST)

De titels van pausartikelen zijn wel de uitzonderingen die de regel bevestigen, niet voor niets hebben sommige collega's er al peilingen over opgestart.

Als arap inderdaad Mister betekent, kun je het inderdaad als een titel beschouwen, en er zijn inderdaad heel wat Googleresultaten voor de naam zonder arap. Anderzijds denk ik dat het niet voor niets kan zijn dat er een veelvoud aan resultaten zonder de arap zijn en dat ook alle andere Wikipedia's de arap niet weglaten. De algemene vraag moet zijn of dit woord in de Kalenjintalen i.c. het Tugen een integraal deel uitmaakt van de naam, en het lijkt vooralsnog wachten op iemand die daar een sluitend antwoord op kan geven (maar ik attendeer Mark toch even op het overleg, je weet maar nooit). Groet, Gertjan R 18 jun 2011 18:14 (CEST)

Agglomeraties van (grote) steden.

In het artikel dat de hoofdstad van Canada beschrijft, heeft een van onze collegae gemeend dat er zoiets bestaat als metropolitane gebieden. Heeft voor mij een lichtelijk anglicistisch trekje. Ik trek het me persoonlijk niet zo meer aan. Taalzuivering kun je heel moeilijk vol blijven houden binnen de sfeer die er reeds geruime tijd hangt. Kortom: Wie durft hier wel het veelbesproken bij twijfel niet tussenbeide komen met voeten te treden? Alvast dank mede namens collegae die hier nog zwaarder aan tillen dan ondergetekende. Succes,
S.I. ’Patio’ Oliantigna 18 jun 2011 11:17 (CEST)

Aangepast. --VanBuren (overleg) 18 jun 2011 12:03 (CEST)

PS: (Iets te snel...) Er zijn veel meer gevallen waar het woord "metropolitane" wordt gebruikt, zie [13]. Discussie nodig om te beslissen of dit een acceptabel woord is. --VanBuren (overleg) 18 jun 2011 12:06 (CEST)

Metropolitaan is al eeuwenlang gebruikt in de betekenis aartsbisschoppelijk: van of behorend bij een metropoliet.

In de betekenis grootstedelijk lijkt het van recenter datum te zijn. Het wordt in die betekenis blijkbaar wel gebruikt, maar Van Dale^{12e druk 1995} heeft deze betekenis (nog) niet opgenomen. Wel beschrijft Van Dale het woord metropolitisch in de betekenis: van of behorend bij een metropool (zeer grote stad, meestal omringd door dichtbevolkte verstedelijkte gebieden). Trewal 18 jun 2011 13:51 (CEST)

Dus het "foute" bijv. nwd. metropolitane zou vervangen moeten worden door het dus "correcte" metropolitische? --VanBuren (overleg) 18 jun 2011 17:18 (CEST)

Om het allemaal nog wat verwarrender te maken hebben onze zuiderburen een heel aparte interpretatie: "La France metropolaine" duidt op het "hartland" van Frankrijk, dus zonder de kolonien. Een delicaat punt ten tijde van de onafhankelijkheid van Algerije, dat immers niet als een kolonie werd beschouwd maar wel degelijk deel uitmakend van deze France Metropolaine. In Corsica doen ze er nog steeds moeilijk over. Ik denk dat dat we het woord maar beter vermijden waar mogelijk, omdat het in het Nederlands niet echt een duidelijke betekenis heeft. Dat Antwerpenaars hun stad graag omschrijven als "de metropool" mag wel tot de folklore gerekend worden, denk ik, jongere mensen lijken dat amper nog te herkennen. Jan olieslagers (overleg) 18 jun 2011 17:30 (CEST)

In de Nederlandse stedebouw, bouwkunde en ruimtelijke ordening komen we dergelijke termen (inderdaad) geregeld tegen, in termen als de groene metropool (De Randstad Holland), en metropolitane landschappen, metropolitaan als grootstedelijk dus. henriduvent (overleg) 18 jun 2011 18:07 (CEST)

@Patio, Trewal: De laatste Van Dale kent wel degelijk een tweede metropolitaan met als definitie grootstedelijk! BTNI dus. En een mooi staaltje van taalevolutie.

PS: Het adjectief dat bij het zelfstandig naamwoord metropolitaan, metropoliet of aartsbisschop, hoort is metropolitaans. Groet, Gertjan R 18 jun 2011 18:28 (CEST)

Kijk, dat is mooi. Dan zat ik er toch niet ver naast met mijn opmerking "heeft deze betekenis (nog) niet opgenomen" :) Trewal 19 jun 2011 19:15 (CEST)

Dat is waar Gertjan R 19 jun 2011 22:17 (CEST)

Gelukkig dat de beste specialist die we hier hebben, Gertjan, ongevraagd te hulp is geschoten. Jammer dat Zuydkamp zich er niet mee heeft bemoeid grapje. Hulde, collegae! S.I. ’Patio’ Oliantigna 19 jun 2011 23:59 (CEST)

Graag jullie mening

In de etalagekandidaat Atlantisch orkaanseizoen 1911 staat deze, volgens mij niet erg fraaie openingszin (ik voeg daar voor de context ook de volgende zin aan toe):

"Het Atlantisch orkaanseizoen 1911 was de periode waarin de meeste tropische cyclonen zich vormen boven het Atlantisch bassin in de Noord Atlantische Oceaan van 1911. Deze periode begint gewoonlijk in juni heeft een piek in augustus en september, als het verschil in temperatuur tussen het zeewater en de lucht daarboven het grootst is."

Omdat ik het geen fraai Nederlands vond, plaatste ik de volgens mij veel betere vorige versie van de auteur terug, en voegde toelichtende commentaar toe aan de stempagina voor de etalage. Desondanks draaide iemand deze versie met goedlopende, Nederlandse zinnen terug. Ik vind het zonde, want naar mijn gevoel werd het knappe artikel nu verminkt. Graag jullie mening dus. Beachcomber (overleg) 21 jun 2011 22:20 (CEST)

Als ik eerlijk mag zijn: taalkundig maken geen van beide versies een diepe indruk op me. Jan olieslagers (overleg) 21 jun 2011 22:56 (CEST)

Inmiddels blijkt het door verschillende anderen alweer bewerkt (en volgens mij verbeterd) te zijn. Maar Beachcomber heeft wel gelijk. Er stond onzin. Immers één bepaald Atlantisch orkaanseizoen (nl. het exemplaar van 1911) kan nooit "gewoonlijk in juni" beginnen. Dat is een verwarring van twee versiers, lijkt het wel.

Maar een principieel ander punt is dit. Ik zou zo'n discussie als deze liever op de artikel-OP houden. Hier in het Taalcafé (of de kroeg, of wat dan ook) kan d.m.v. een kort berichtje de aandacht op de artikel-OP wordn gevestigd. Vooreel daarvan is dat de kans groter is dat degene die de gewraakte wijziging heeft gedaan er nog eens komt kijken en dan die discussie ziet. Anders verandert hij het later misschien nog eens. » HHahn (overleg) 22 jun 2011 11:39 (CEST)

Dat is juist, een korte verwijzing naar de OP van het artikel is eigenlijk beter. Ik wilde gewoon een revertoorlogje vermijden, maar dat zit er nu niet meer in. Bedankt, Beachcomber (overleg) 22 jun 2011 12:02 (CEST)

Zo'n revertoorlog voorkom je ook eerder via de artikel-OP dan hier. Immers de kans dat de "tegenwerker" men de artikel-OP leest, is groter dan dat hij toevallig op het juiste moment hiier langs komt. » HHahn (overleg) 22 jun 2011 12:06 (CEST)

Een vraag die wél in het Taalcafé thuishoort is wat de correcte spelling voor dit soort seizoenen is. In de schrijfwijze Atlantisch orkaanseizoen lijkt het of het seizoen Atlantisch is, terwijl het in feite gaat over een seizoen van Atlantische orkanen. Zou de correcte spelling dan niet Atlantischeorkaanseizoen moeten zijn, analoog aan het verschil tussen een lange afstandloper en een langeafstandloper? Trewal 22 jun 2011 12:56 (CEST)

Het moet toch niet gekker worden. Magalhães (overleg) 22 jun 2011 13:03 (CEST)

Ik vind het allebei verdedigbaar. Een Atlantisch orkaanseizoen is een orkaanseizoen in het Atlantisch gebied en een atlantischeorkaanseizoen een seizoen van Atlantische orkanen. Materieel komt dat, anders dan bij de beide lopers, op hetzelfde neer.

Problematischer vind ik de Atlantische orkanendatabase verderop in het artikel. Dat is immers een database van Atlantische orkanen. Maar goed, zo'n enkel klein spelfoutje vind ik in dit artikel minder storend dan de duidelijk Engelse woordvolgorde (De laatste storm werd voor het eerst waargenomen als een storing in de buurt van Puerto Rico in de Caraïbische Zee op 1 oktober: wat doet die 1 oktober op die laatste plek?). Fransvannes (overleg) 22 jun 2011 14:58 (CEST)

Je kunt je er het hoofd over breken hoe je dit soort dingen spelt, maar je kunt naar mijn smaak beter andere formuleringen zoeken. atalanta (overleg) 22 jun 2011 18:41 (CEST)

Komma of niet

Beste taalliefhebbers,

Ik vraag me af of in deze zin wel een komma geplaatst moet worden vóór maar:

"Veel van de vroegste invloeden kwamen dus niet uit de literatuur maar uit de architectuur".

(het voorbeeld komt uit het artikel Gothic novel)

Volgens mij komt de tegenstelling beter uit de verf als je geen (nevenschikkend bedoelde) komma plaatst. Zo schrijven we bv. toch ook:

• Deze fiets is niet van jou maar van mij.
• Vader kwam niet uit de keuken maar uit de tuin.
• Geen woorden maar daden. (wat dan weer een vaste uitdrukking is)
  Beachcomber (overleg) 23 jun 2011 11:43 (CEST)

Ik weet niet of "we" dat schrijven, Beachcomber! Ikzelf zou alleen in de derde zin de komma eventueel weglaten. Maar wordt er zonder komma in elk geval niet duidelijker op: er is immers ook een bijwoord maar en daarmee kan zonder komma verwarring ontstaan.

Zie ook dit advies van Onze Taal. Fransvannes (overleg) 23 jun 2011 11:58 (CEST)

De tweede voorbeeldzin komt bijna letterlijk uit de ANS (25.6.2.1) over nevenschikking: "Vader is niet in de tuin maar in de keuken". In datzelfde hoofdstukje vind je ook andere voorbeelden zonder komma:

• Hij heeft vlug maar voorzichtig gereden.
• De dappere maar zelfingenomen man werd weinig sympathiek gevonden.
• Hij wil maar zal niet slagen.
• Niet Jan maar Piet is hier geweest.

Vandaar mijn eu... twijfel. Die vaste uitdrukking lijkt inderdaad wel in orde. Beachcomber (overleg) 23 jun 2011 12:08 (CEST)

Er staan er evenzovele mét komma... Merkwaardig, ik kan van het kommagebruik van de ANS geen chocola maken, jij?

Van Dale gebruikt overigens consequent wél komma's in alle voorbeeldzinnen in het lemma maar (het voegwoord), zelfs in hele korte als klein, maar dapper. Fransvannes (overleg) 23 jun 2011 12:31 (CEST)

Ik meen altijd geleerd te hebben dat een komma staat voor een korte pauze (en een puntkomma voor een wat langere). Ik kijk dan ook altijd vreedm aan tegen constructies "Dat is goed Jan." Je zegt nl. "Dat is goed, Jan." Met een korte pause dus. En die korte pauze verklaart voor mijn gevoel ook dat er veel grensgevallen zijn waar de één wel en den ander geen komma zou ztetten. » HHahn (overleg) 23 jun 2011 12:36 (CEST)

Ik ben het met jullie eens dat het plaatsen van een komma voor 'maar' aan te bevelen is, en ook dat ANS vreemde chocola maakt. De regel van de 'korte pauze' vind ik ook gezond en duidelijk. Een komma dus achter 'literatuur', bedankt, Beachcomber (overleg) 23 jun 2011 13:38 (CEST)

ANS speelt zeker voor gierige sinterklaas: chocoladekomma's i.p.v. chocoladeletters... » HHahn (overleg) 23 jun 2011 13:44 (CEST)

Godfried Bomans werd er wel eens op aangekeken dat hij teveel kommaatjes gebruikte. Sommigen nemen dat van hem over. Anderen juist niet. Kwestie van stijl, denk ik dan, waar of niet? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 24 jun 2011 10:39 (CEST)

Had je me, maar. Dan zou ik hier, maar wat graag iets behartenswaardigs over zeggen. Maar, geloof me nu, maar: het is wat een gek ervoor geeft. - Tom Ordelman - þ|Thor NL^{LEG OVER} 24 jun 2011 11:16 (CEST)

Interpunctieregels zijn net als spellingsregels: ze kunnen veranderen. Het kan best zijn dat er ten tijde van Bomans andere regels voor golden. Dat kunnen wij dus niet blindelings overnemen. Daarnaast gebruikt bijv. het Engels veel minder komma's dan wij, en het Duits juist veel méér. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden. Alleen moeten we het wel allemaal hetzelfde doen, want de regels roepen nu eenmaal een vewachtingspartoon op met betrekking tot de codering van de zinsbouw. En dat laatste is waar interpunctie uiteindelijk voor dient. Of beter gezegd: de interpunctie vult de lacune op die ontstaat doordat de lezer de door de schrijver beoogde intonatie moet missen. » HHahn (overleg) 24 jun 2011 12:26 (CEST)

Als we het - allemaal! - hetzelfde moeten doen, dan zou ik graag weten: wat zijn dan de interpunctieregels?, waar we ons dan aan zouden moeten houden. Spellingregels, die kan ik bij Taalunie wel vinden; maar interpunctieregels?, die ben ik daar nog niet tegengekomen. Is er misschien een ándere instantie die zulke interpunctieregels voorschrijft? Ik ben benieuwd! Trewal 24 jun 2011 15:16 (CEST)

Die is er niet. De Taalunie doet wel uitspraken over leestekengebruik (zoals hier), maar die vallen buiten de officiële spelling (die overigens alleen aan onderwijs en overheid iets voorschrijft). Fransvannes (overleg)

Waarom is er geen categorie neerlandici? (1)

Bij deze wijziging is de Categorie:Nederlands taalkundige verwijderd, zonder dat daar een andere categorie voor in de plaats is gezet. Weet iemand hier een alternatieve categorie? Ik heb dit zelf niet gevonden. Wel is me opgevallen, dat in meerdere artikelen personen als neerlandicus worden geïntroduceerd, maar dan bv alleen als "Nederland schrijver" worden gecatalogiseerd? Waarom is er hier geen categorie neerlandici? -- Mdd (overleg) 27 jun 2011 00:14 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat de term zelf problematisch is: naar mijn idee (nou, zeg maar, naar mijn gevoel) verwijst het in de eerste plaats naar iemand die Nederlandse taal- en letterkunde heeft gestudeerd, zonder daarbij acht te slaan op wat zo iemand nu werkelijk doet. Daarmee is een dergelijke categorie niet helemaal zoals we personen doorgaans categoriseren. Paul B (overleg) 27 jun 2011 02:39 (CEST)

Begrijp ik dat er in jouw optiek een verschil is tussen een neerlandicus enerzijds en een sinoloog, een bioloog, een historicus of een econoom anderzijds? Die laatste categorieën zijn allemaal wél in gebruik. Fransvannes (overleg) 27 jun 2011 09:44 (CEST)

En, per Fransvannes, die andere categorieën kunnen ook mensen bevatten die vak X gestudeerd hebben maar nu ergens anders in werken, en mensen die wat anders hebben gestudeerd maar nu -- als "deskundig amateur" -- in vak X werken... Gewoon een categorie "neerlandicus" maken, lijkt me logisch. » HHahn (overleg) 27 jun 2011 11:06 (CEST)

• Ik ben 100% voor de aanmaak van een categorie neerlandicus; want nu staan onder "taalkundige" zowel schrijvers als professoren (Frans Van Coetsem bijvoorbeeld). Alleen, waar past die onder, onder Nederlands taalkundige? Er zijn ook Vlaamse (zelfs een paar Franstalige Belgische) neerlandici. Het zou toch jammer zijn dat men eerst moet zoeken op land, en dan op taalkundige, en dan op neerlandicus, een discipline die uit de aard der zaak de 2 landen bestrijkt. De vergelijking met andere wetenschappers (Belgisch bioloog, Nederlands bioloog,...) gaat m.i. niet 100% op. Heeft iemand een creatieve oplossing?Bouwmaar (overleg) 27 jun 2011 11:38 (CEST)

Als ik kijk naar de boomstructuur van de linguïsten, zou Categorie:Nederlands neerlandicus de logische naam zijn . Ik denk dat ik om het systeem eens aan een klein stresstestje te onderwerpen deze man maar eens aan een lemma ga helpen :-) Milliped (overleg) 27 jun 2011 11:40 (CEST)

Dat alles hier in eerste instantie per land is onderverdeeld, is betreurenswaardig genoeg, maar evengoed een feit.

Neerlandici horen vervolgens én onder de taalkundigen én onder de letterkundigen een plek te krijgen.

En die amateurs... horen die inderdaad in zulke cats thuis, HHahn? Dat lijkt mij een brug te ver. Zie ook Overleg:Geert Mak, eentje van lang geleden. Mak is als "deskundig amateur" nadrukkelijk níet als historicus gecategoriseerd.Toch wel, zie ik. Maar in het intro wordt dat niet genoemd... Goed, Wikipedia kiest dus voor de ruimste interpretatie. Maar dan maakt het al helemaal weinig meer uit hoe we "neerlandicus" precies definiëren.

Ik hoop dat Paul nog wil aangeven waaruit het verschil met die andere categorieën zijns inziens bestaat. Fransvannes (overleg) 27 jun 2011 11:44 (CEST)

(bwc)Let er bij de boom wel op dat een neerlandicus zowel een taal- als een letterkundige kan zijn. Dat is ook weer een deel van het probleem met deze aanduiding. Paul B (overleg) 27 jun 2011 11:45 (CEST)

Mja, het is meer een connotatie. De online Van Dale ziet geen verschil tussen de neerlandicus en de fysicus, maar dat is dan ook een beknopt woordenboek, waar zulke nuances weleens willen wegvallen. Maar mijn Van Dale Handwoordenboek dat ik er nu maar eens bij heb gepakt (uit 1954, dat dan weer wel) geeft voor 'neerlandicus: "student, doctorandus of doctor in de Nederlandse taal- en letterkunde" en voor bijvoorbeeld bioloog: "beoefenaar van de biologie". Dat is precies de nuance die ik probeerde over te brengen, waarbij 'neerlandicus' vooral gericht is op opleiding en titels, en 'bioloog' (maar ook scheikundige, natuurkundige) meer op het daadwerkelijk bedrijven van de betreffende discipline. Overigens vinden we ook bij historicus, naast 'geschiedkundige', 'student in de geschiedenis'. Maar uiteraard zijn woordenboek altijd lastig als bron voor zoiets: de definities daar zijn niet altijd voldoende exact om te kunnen vaststellen of een bepaald woord in een bepaalde context op zijn plaats is. Paul B (overleg) 27 jun 2011 11:55 (CEST)

Ik heb me wellicht wat onduidelijk uitgedrukt. Iemand die een ander vak heeft gestudeerd, hoeft nog geen "amateur" in de alledaagse betekenis te zijn. Ik bedoelde met "deskundig amateur" iemand die bijv. Duits of Engels of algemene taalwetenschap heeft gestudeerd en zich later toch meer op Nederlands is gaan toeleggen. Een belangrijk aspect van een universitaire studie is nu eenmaal dat je "leert studeren". Je kunt je dan ook achteraf op verantwoorde wijze verdiepen in een ander vak, zonder er een formeel diploma in te halen. Zo zijn er genoeg voorbeelden van fysici die zich met chemie zijn gaan bezighouden, of andersom. Wat we nu kernfysica noemen, is oorspronkelijk voor een deel door chemici onderzocht. Of een historicus die zich met politicologie gaat bezighouden, of andersom. Kortom: reden genoeg om in méér dan een beroepscategorie te kunnen staan. » HHahn (overleg) 27 jun 2011 12:38 (CEST)

Dat zijn allemaal aanpalende vakgebieden. Wat te denken van Paul Verhoeven. Hoort die in de theologen-categorie thuis?

@Paul: ervaar jij dat verschil ook tussen een neerlandicus enerzijds en een anglist en een germanist anderzijds? Van Dale noemt die laatste twee kenner, beoefenaar respectievelijk onderzoeker... Fransvannes (overleg) 27 jun 2011 12:52 (CEST)

Paul Verhoeven hoort mijns inziens noch in de theologen- noch in de wis/natuurkundigen-categorie thuis, ook al heeft hij zijn mening over Jezus gepubliceerd en is hij afgestudeerd wis/natuurkundige. Mark Rutte hoort ook niet in de categorie van historici thuis, ook al heeft hij geschiedenis gestudeerd. En Jacques Klöters heeft wel een studie Nederlands gevolgd, maar hoort toch niet thuis in de categorie neerlandici of andere taalkundigen. Jo Daan daarentegen wel degelijk, om er maar een te noemen.

Om binnen zo'n categorie te vallen, lijkt het mij niet voldoende om alleen maar een studie te hebben gevolgd. Mijns inziens horen daar slechts personen in thuis die ook daadwerkelijk actief zijn geweest in dat vakgebied en daar een relevante bijdrage aan hebben geleverd. Voor de biografie van de persoon zelf is het wellicht relevant te vermelden dat hij een bepaalde studie heeft gevolgd. Maar dat maakt die persoon niet automatisch relevant binnen die bepaalde categorie. Trewal 27 jun 2011 13:43 (CEST)

@PaulB. Het Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal uit 1999 geeft:

• Voor neerlandicus: "student, beoefenaar van, docent in de Nederlandse taal- en letterkunde".
• Voor taalkundige: beoefenaar, kenner van de taalkunde, syn. linguist

En ook:

• Voor taalgeleerde: "iem. die de taalkunde tot zijn bijzondere studie maakt, wetenschappelijke beoefenaar van de taal, syn. linguist.

Sinds 1954 is er wel wat veranderd. Het verschil waar Paul op duidde lijkt niet meer te bestaan. -- Mdd (overleg) 27 jun 2011 14:33 (CEST)

@Trewal: Is het verschil tussen een vak beoefenen en dat vak gestudeerd hebben voor ons hier in Wikipedia niet een beetje theoretisch? Bekijk het eens van de andere kant: Hebben wij er behoefte aan om iemand die wel Nederlands heeft gestudeerd maar daar niets mee doet en er ook niet om bekend is(!), in een categorie "neerlandicus" te plaatsen? Ik kan me nog voorstellen dat Mark Rutte in zijn lemma als "historicus" wordt betiteld omdat hij geschiedenis heeft gestudeerd. Maar hij is niet "bekend als historicus" (bijv. door toonaangevende publicaties op dat gebied). We zullen dus weinig behoefte hebben om hem in die categorie te plaatsen. Het argument "vak X gestudeerd hebben" is voor onze categorisatie helemaal niet zo relevant. En om dezeflde reden kunnen we iemand die géén geschiedenis heeft gestudeerd maar er wel zinvol over heeft gepubliceerd, best als "historicus" categoriseren. En mutatis mutandis voor andere vakken. » HHahn (overleg) 27 jun 2011 16:42 (CEST)

Je reactie komt op mij over alsof je vindt dat ik "vak X gestudeerd hebben" als argument voor categorisering gebruik, qoud non. In feite herhaal je wat ik al schreef: "Mijns inziens horen daar slechts personen in thuis die ook daadwerkelijk actief zijn geweest in dat vakgebied en daar een relevante bijdrage aan hebben geleverd.". Of zie ik dat verkeerd?

Iemand die géén geschiedenis heeft gestudeerd (maar deze uiteraard wel heeft bestudeerd!) en daar in de ogen van vakkundigen zinvol over heeft gepubliceerd, heeft daarmee een relevante bijdrage aan het vakgebied geleverd en kan dan inderdaad best als historicus worden gecategoriseerd. Trewal 27 jun 2011 17:56 (CEST)

Zo'n restrictie (de ogen van de vakgenoten) vind ik zeker zinnig. Misschien kan hij nog wat worden aangescherpt: wie die in de ogen van historici een historicus is, categoriseren wij als historicus (mits, inderdaad, dat voor de biografie van de beschrevene relevant is).

Mutatis mutandis kan zo'n formule ook voor neerlandici, economen, biologen, theologen en wat al niet meer voor specialisten worden toegepast. Fransvannes (overleg) 27 jun 2011 21:00 (CEST)

@Trewal: Ik krijg de indruk dat ik per abuis uw naam noemde. Ik bedoelde het inderdaad zoals u het hier schrijft. Sorry. » HHahn (overleg) 28 jun 2011 10:58 (CEST)

Nu de Categorie:Nederlands neerlandicus is aangemaakt heb ik hier alle personen in geplaatst, die in de aanhef van het artikel ook neerlandicus genoemd zijn. Ik heb hier niet bekeken of hun bijdrage aan het vakgebied wel relevant genoeg is. Ik ben van mening, dat deze categorie niet alleen topwetenschappers hoeft te bevatten. Maar de topsporters, die later als neerlandicus aan het werk zijn gegaan heb ik wel weggelaten. Hierbij kwam ik overigens een drietal Vlaamse neerlandici tegen die nu (nog) tussen wal of schip vallen. -- Mdd (overleg) 28 jun 2011 22:25 (CEST)

Annan Plan of Annanplan?

Weer zo'n twijfelaartje... Kleuske (overleg) 29 jun 2011 12:16 (CEST)

De twijfel zou enkel moeten zijn tussen Annan-plan en Annanplan, tenzij men de Engelse benaming wil handhaven. Paul B (overleg) 29 jun 2011 12:17 (CEST)

Ten eerste is "Annan Plan" helemaal fout. Dat zou een meneer of mevrouw Plan zijn, met voornaam Annan. Iets anders is er niet van te maken.

Annanplan zou mogelijk correct kunnen zijn, maar het is nogal ongebruikelijk. De gangbare manier om dit te zeggen in het Nederlands is plan-Annan. (Dus ook niet "plan Annan", want dan zou "Annan" de naam van het plan zijn. Vergelijk wet-Jansen voor de door Jansen ingediende wet.

Vraag het anders eens aan de Taaladviesdienst.

» HHahn (overleg) 29 jun 2011 12:34 (CEST)

Ja, 'plan-Annan' lijkt me beter dan wat ik hierboven voorstelde, ik had die mogelijkheid helemaal over het hoofd gezien. Paul B (overleg) 29 jun 2011 12:44 (CEST)

Vanwege het Marshallplan durfde ik Annanplan niet meteen af te wijzen. Ik ben het met jullie eens dat de omgekeerde volgorde in het algemeen gebruikelijker is, maar of dat voor dit specifieke plan ook geldt, weet ik eigenlijk nog steeds niet. Het lijkt allebei te kunnen: vergelijk [14] en [15]. Fransvannes (overleg) 29 jun 2011 13:23 (CEST)

Fransvannes heeft natuurlijk wel gelijk met het Marshallplan. Alleen vind ik Annanplan bepaald niet welluidend met de drie identiek uuitgesproken a's. In Marshallplan zit, als men het netjes uitspreekt, tenminste no een beetje variatie in de a's. » HHahn (overleg) 29 jun 2011 13:46 (CEST)

Tsja, dat is uiteindelijk een esthetisch argument... dat ik bovendien niet begrijp. Zitten er in Plan-Annan dan minder identieke a's? Fransvannes (overleg) 29 jun 2011 14:28 (CEST)

Nee, maar wel twee hoofdklemtonen, waardoor het als twee woorden klinkt. » HHahn (overleg) 29 jun 2011 15:31 (CEST)

Plan-Annan heeft ontegenzeggelijk een ander ritme dan Annanplan. Maar twee hoofdklemtonen kan ik er niet in ontwaren. Ik hoor één klemtoon, op de laatste lettergreep. Fransvannes (overleg) 29 jun 2011 15:54 (CEST)

O, ja, als je het zo uitspreekt. Ik dacht dat het Annan was. » HHahn (overleg) 29 jun 2011 16:00 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik helemaal afga op mijn herinnering aan de uitspraak van de nieuwsmedia uit de tijd dat Annan veel in het nieuws was. Zowel mijn geheugen als de nieuwsmedia kunnen ernaast zitten... Fransvannes (overleg) 29 jun 2011 16:12 (CEST) Maar uw uitspraak van Annan is in elk geval de juiste! ziedaar.

Ik heb voor de volledigheid Karlaplan ook maar aangemaakt; misschien iets voor een categorie drieaïge plannen? Milliped (overleg) 29 jun 2011 16:15 (CEST)

Ja fijn, daar kan de hele rataplan dan mooi in. Fransvannes (overleg) 29 jun 2011 16:28 (CEST)

Kunnen we nog even serieus blijven? Het ging over de serieuze vraag of Annan Plan -- nota bene de titel van een bestaand artikel! -- correct geschreven was of niet. Dat is het dus duidelijk niet. Blijft de vraag of plan-Annan dan wel Annanplan beter is. Karlaplan heeft hier niets mee te maken, want dat blijkt een plein te zijn. En die straatnamen e.d. schrijven we nu eenmaal in de meeste gevallen zo. Ik heb de indruk dat "Jansenplan" weliswaar voorkont (vgl. Marshallplan), maar dat "plan-Jansen" gebruikelijker is, zeker in wat afstandelijker taal zoals in encyclopedieën, krantenartikelen e.d..

Ik stel dus voor dat we Annan Plan zo gauw mogelijk hernoemen naar Plan-Annan (en tevens in het artikel zelf "Annan Plan" veranderen in "plan-Annan" (waar mogelijk met en kleine "p"). Het ertikel bevat ook een aantal maken "Annanplan". Dat zou wat mij betreft mogen blijven, dan komen beide, op zich correcte, schrijfwijzes voor. Alleen dat idiote "Annan Plan" (= "de heer A. Plan") moet er zo gauw mogelijk uit. Ik ben er zelfs voor om de bij de hernoeming gegenereerde redirect "Annan Plan" meteen voor verwijdering voor te dragen!.

» HHahn (overleg) 29 jun 2011 16:57 (CEST)

Voor zover dat nog niet duidelijk was: de huidige titel is inderdaad onjuist, en er zijn verschillende alternatieven mogelijk. Doe wat u goeddunkt, ik heb de indruk dat iedereen hier heel goed met Plan-Annan kan leven. Fransvannes (overleg) 29 jun 2011 20:29 (CEST)

Waarom is er geen categorie neerlandici? (2)

Overgenomen van mijn OP -- AJW

Hoi AJW, naar aanleiding van deze bewerking van je, ben ik dit discussiepunt aangekaart. Ik ben ook wel benieuwd naar jou mening hierover. Alvast bedankt. -- Mdd (overleg) 27 jun 2011 18:44 (CEST)

In de vorige versie van het artikel stond Rob Grootendorst gekwalificeerd als Nederlands taalkundige. Dat klopt niet. RG was weliswaar neerlandicus, maar geen taalkundige en ook geen taalkundig neerlandicus. Hij was wat men een taalbeheerser noemt, een beoefenaar van het vak taalbeheersing. Als je een ruw onderscheid wilt: taalbeheersers gaan over taalgebruik, taalkundigen over het taalsysteem. Er is wel een grensgebied, waar de taalkundige semantiek en de pragmatiek in elkaar overlopen. Je kunt ook zeggen: taalkunde houdt zich (o.a.) bezig met zinnen en hun structuur, taalbeheersing met teksten en de daarbij geldende regels en systematiek. In dat opzicht zijn taalkundige neerlandici op micro- en taalbeheersers op meso- en macro-structuren gericht.

Nu je vraag of er ook een categorie neerlandici bestaat. Ja, in zoverre dat de opleiding tot neerlandicus in haar basis ongedeeld is en dat alle neerlandici een deel van het brede werkterrein der neerlandistiek bestrijken. Neerlandici kunnen (en moeten) zich op wetenschappelijk niveau vervolgens specialiseren in letterkunde (historisch of modern), taalkunde (historisch of modern) of taalbeheersing. Dubbel-specialismen komen sinds de jaren '50 van de vorige eeuw vrijwel niet meer voor. Het staat een bevoegd neerlandicus echter ook na zijn specialisatie wel vrij zich op de onderscheiden vlakken te bewegen en meerdere deelterreinen te beoefenen. In het middelbaar onderwijs hangen deze subdisciplines ook nog tamelijk nauw samen. Binnen het schoolvak Nederlands werken neerlandici 'ongedeeld'.

Er zijn leraren die neerlandicus zijn en er zijn wetenschappers die dat zijn. De laatsten zijn in de praktijk altijd gespecialiseerd als letterkundige, taalkundige of taalbeheerser. Als iemand zich als neerlandicus wetenschappelijk onderscheidt, zoals zeker ook RG, wordt hij naar zijn subdiscipline benoemd en dus ook zo 'gecategoriseerd'. Zijn terrein blijft in principe de neerlandistiek. Zijn invalshoek of domein is echter dat van zijn subdiscipline.

Ik hoop dat je vraag hiermee beantwoord is.

-- AJW (overleg) 28 jun 2011 08:08 (CEST)

Toepassing (1)

Aangezien de bekende Nederlandse taalbeheersers niet gecategoriseerd dienen te worden als taalkundigen, heb ik voor hen de categorie Nederlands neerlandicus geopend, met de daar gegeven omschrijving <specialisatie Taalbeheersing>. In dit verband heb ik tevens het artikel neerlandistiek gedeeltelijk herschreven. -- AJW (overleg) 28 jun 2011 16:10 (CEST)

Bedankt voor die uitleg en actie. De opzet van die categorie lijkt me een goede actie. Ik vind je uitleg ook bijzonder duidelijk, en denk dat delen hiervan ook best passen in de introductie van artikel taalkunde en taalbeheersing. Met dit laatste zal ik zelf wat actie ondernemen. -- Mdd (overleg) 28 jun 2011 16:32 (CEST)

Gaandeweg krijg ik steeds meer twijfels hier. Ik krijg namelijk steeds sterker de indruk dat wij hier een andere betekenis van taalkunde en taalkundige hanteren. Wat betreft de taalkunde hanteren we:

1. de wetenschappelijke discipline die taal als onderzoeksobject heeft, synoniemen aan linguïstiek, taalwetenschap; versus.
2. het deelwetenschap van de neerlandistiek, die zich richt op de studie van het taalsysteem

Zo zie ik ook twee betekenissen van taalkundige. (Ik hanteer de eerste en jij de tweede):

1. In de eerste betekenis is (of zie ik) de taalkundige synoniem met de taalwetenschapper, of liguïst. Hierbij is de neerlandicus één van de taalkundigen, naast bv de sinoloog en tibetoloog
2. In de tweede betekenis is de taalkundige één van de neerlandici, naast bv de taalbeheersers, semantici en pragmatici.

Bij de opzet van de serie artikelen over taalbeheersers, bv van Rob Grootendorst, heb ik hen gekwalificeerd als Nederlands taalkundige, en bedoelde daarmee de algemene aanduiding van taalwetenschapper. Kan dit kloppen? En wat is hier dan wijsheid? -- Mdd (overleg) 28 jun 2011 21:34 (CEST)

Nee, taalbeheersers houden zich wel met taal bezig, maar zij zijn geen taalkundigen of linguïsten. Ze zijn wel taalwetenschappers, maar dat is niet hetzelfde als taalkundigen. Taalkundigen houden zich bezig met talige structuren, taalbeheersers met communicatieve structuren en strategieën, zoals retorische. Ook dat is zeker niet hetzelfde. Neerlandici zijn die taal- en letterkundigen die als onderzoeksobject Nederlandse structuren en uitingen bestuderen. Rob Grootendorst was opgeleid als neerlandicus en was binnen de neerlandistiek werkzaam als taalbeheerser, was dus wel een taalwetenschapper, ook neerlandicus, maar geen taalkundige. -- AJW (overleg) 28 jun 2011 22:35 (CEST)

Dat je Rob Grootendorst als taalbeheerser kan aanduiden is me duidelijk geworden. Wat ik in jou antwoord nog steeds niet begrijp is welke definities jij hanteert van taalwetenschap, taalwetenschapper, taalkunde en taalkundige. Kun je van alle vier jouw definities geven? -- Mdd (overleg) 28 jun 2011 23:36 (CEST)

Het zijn niet mijn definities, maar algemeen bekende en gehanteerde onderscheidingen. Hierboven heb ik al duidelijk gemaakt wat het verschil is tussen resp. taalkunde, taalwetenschap en taalbeheersing. Het probleem zit hem een beetje in de term taalbeheersing. Dat is een specifiek Nederlands begrip. Dat vak is jong en heeft een minder duidelijke status dan de traditionele neerlandistische disciplines. Het is ook een beetje op de rand van wat nog neerlandistiek is. Toch heb ik de grens met de taalkunde hierboven al scherp aangegeven.

Eerst vond je dat allemaal heel duidelijk, terecht zou ik denken, en nu ben je ineens gaan twijfelen, om mij geheel onduidelijke redenen. Ik ben bang dat je de zaken nu een beetje verwart. Misschien moet je het bovenstaande nog eens goed overwegen. -- AJW (overleg) 29 jun 2011 00:07 (CEST)

Ik zal het nog eens uitleggen. Mijn opvatting van taalkunde ligt op de lijn van Wikiwoordenboek, die definieert:

• (taalkunde is de) wetenschap die taal als onderzoeksobject heeft
• (een taalkundige is) een beoefenaar van de taalkunde

Nu heb jij hierboven gedefinieerd:

• taalkunde houdt zich (o.a.) bezig met zinnen en hun structuur
• taalkundigen (gaan) over het taalsysteem

Op basis hiervan heb ik gaan vermoeden, dat we twee verschillende omschrijvingen van taalkunde lijken te hanteren:

• In de lijn van Wikiwoordenboek zie ik taalkunde als de wetenschappelijke discipline die taal als onderzoeksobject heeft, synoniemen aan linguïstiek, taalwetenschap
• Als ik je woorden goed heb begrepen zie jij taalkunde als een deelwetenschap van de neerlandistiek, die zich richt op de studie van het taalsysteem.

Je angst lijkt me hier ongegrond. Het begrip "taalwetenschap" heb jij hierboven nog niet uitgelegd, laat staan het verschil tussen taalwetenschap en taalkunde. Begrijp me aub niet verkeerd. Ik wil hier helemaal niet beweren, dat ik de juiste definitie hanteer en jij de verkeerde. Wellicht worden beide betekenissen gebruikt. -- Mdd (overleg) 29 jun 2011 00:59 (CEST)

Kennelijk heb je enkele zaken niet helemaal goed begrepen. Ik loop je punten even na en geef mijn reactie:

• (taalkunde is de) wetenschap die taal als onderzoeksobject heeft
• (een taalkundige is) een beoefenaar van de taalkunde
  

Dat is correct.

• taalkunde houdt zich (o.a.) bezig met zinnen en hun structuur
• taalkundigen (gaan) over het taalsysteem
  

Ook dat is correct.

• In de lijn van Wikiwoordenboek zie ik taalkunde als de wetenschappelijke discipline die taal als onderzoeksobject heeft, synoniemen aan linguïstiek, taalwetenschap
  

Dat is correct. Maar Taalbeheersing valt daar niet onder. Taalbeheersing heeft niet een of de taal als object, maar houdt zich wel bezig met het bestuderen van bepaalde vormen van taalgebruik en het opstellen van regels daarvoor.

• Als ik je woorden goed heb begrepen zie jij taalkunde als een deelwetenschap van de neerlandistiek, die zich richt op de studie van het taalsysteem.
  

Hoe kom jij daar nu in godesnaam bij? Dat zou ridicuul zijn. Dat heb ik natuurlijk helemaal nooit gezegd. Je moet wel begrijpen dat niet alle taalkundigen zich met dezelfde taal als onderzoeksobject bezighouden. Zo heb je taalkunde van het Nederlands, van het Engels, enz. en daarnaast ook Algemene taalwetenschap. Dat zijn allemaal vormen van taalkunde. Taalbeheersing valt daar niet onder.

Onderliggend onderscheid is dat taal als systeem (langue) en als taalgebruik (parole) bestudeerd kan worden. In Chomsky's termen: competence en performance. Het vergt nogal wat om hier op de implicaties van die onderscheiding in te gaan. Dat kun je aan de hand van de trefwoorden zelfs op de Nederlandse Wikipedia enigszins nalezen, maar vermoedelijk beter in de Engelse, Duitse en Franse Wikipedia. Wat voor ons 'discussiepunt' (is het dat eigenlijk wel?) van belang is, is dat taalbeheersing maar zijdelings met taalkunde te maken heeft. Het vak behoort niettemin tot de taalwetenschappen. Taalbeheersing is echter eerst en vooral communicatiekunde. Het werd vroeger ook wel eens ondergebracht bij de toegepaste taalwetenschappen. Dat is echter ook niet zo gelukkig, want dan dreigt er weer verwarring met het terrein van de toegepaste taalkunde (applied linguistics). Gooi toch alsjeblieft niet de termen taalkunde, taalwetenschap enerzijds en taalwetenschappen of ook taalstudie anderzijds op één hoop. Taalgebruikswetenschap zou een overigens wel passende naam zijn voor de toegepaste taalwetenschappen. -- AJW (overleg) 29 jun 2011 10:18 (CEST)

Ik lijkt je niet goed te hebben begrepen. Als ik het nu wel goed begrijp, zie je taalbeheersing als een interdiscipline tussen taalkunde en communicatiewetenschap, en daarom kan je een taalbeheerser niet meer als taalkundige bestempelen? -- Mdd (overleg) 29 jun 2011 14:57 (CEST)

Nee, taalbeheersing is helemaal geen taalkunde. Het is wel een interdiscipline van taalgebruiksstudie, communicatiekunde en sociale wetenschap. -- AJW (overleg) 29 jun 2011 23:55 (CEST)

Maak jij nu wel of geen onderscheid tussen taalwetenschap en taalkunde, AJW? Fransvannes (overleg) 29 jun 2011 15:03 (CEST)

Dat onderscheid is er niet of nauwelijks. Taalkunde is de meest gangbare term, taalwetenschap wordt meer in verband gebracht met algemene taalwetenschap. Het zijn beide merknamen. Een verzamelnaam als taalwetenschappen is geen merknaam. Daaronder valt taalbeheersing nog best te rangschikken, hoewel de beoefenaars ervan het intussen geen dekkende term meer zullen vinden. -- AJW (overleg) 29 jun 2011 23:55 (CEST)

Ik vroeg het vanwege jouw "Rob Grootendorst was [...] dus wel een taalwetenschapper, ook neerlandicus, maar geen taalkundige" hierboven. Is een beoefenaar van taalwetenschappen een taalwetenschapper? Zo ja, waarom is hij dan geen taalkundige? Fransvannes (overleg) 30 jun 2011 10:42 (CEST)

+++++

Op die vraag heb ik het antwoord al gegeven, op zijn minst impliciet. Maar ik doe het met plezier nog eens. RG (een zeer bekwaam en een initiatiefrijk wetenschapper) was werkzaam op de terreinen:
Geesteswetenschappen > Taalwetenschappen > Neerlandistiek > Taalbeheersing, maar in de praktijk alleen op het laatste. (Je moet deze implicatieve reeks dus eigenlijk omkeren en van achteren naar voren lezen.)
Hij was derhalve TB-er < neerlandicus < TW-er < GW-er.
Hij was geen taalkundige. Hij was daarvoor niet (anders dan propedeutisch) opgeleid, was daarin niet gespecialiseerd en heeft dat vak ook nooit beoefend. Wel was hij (als liefhebber) ook op het terrein van de letterkunde werkzaam. (Daarvoor hoef je niet per se zo gespecialiseerd te zijn).

• Voor taalkundige neerlandici geldt de reeks:
  Geesteswetenschappen > Taalwetenschappen > Neerlandistiek > Taalkunde (van het Nederlands).
• Voor algemene taalwetenschappers (ATW-ers) geldt:
  Geesteswetenschappen > Taalwetenschappen > Algemene Taalwetenschap (dat laatste op basis van een onderliggende talenstudie)

Zie -- ten overvloede -- voor nadere een karakterisering van de verschillen tussen de begrippen taalkundige - taalwetenschapper - taalbeheerser ook nog hieronder bij Toepassing (3).

-- -- AJW (overleg) 30 jun 2011 19:39 (CEST)

Toepassing (2)

Ik heb de Nederlandse Basisclassificatie (NBC) er eens op nageslagen, die stelt:

17 Algemene taal- en literatuurwetenschap

17.00 algemene taal- en literatuurwetenschap: algemeen

17.01 algemene taalwetenschap: algemeen

17.02 geschiedenis van de taalwetenschap en zijn theorieën

17.03 filosofie en theorie van de taalwetenschap

17.04 methoden en technieken in de taalwetenschap

17.05 taalwetenschap: onderwijs, beroepsuitoefening, organisaties

17.08 semiotiek

....

17.40 Toegepaste taalwetenschap: algemeen

17.41 taaldidactiek

17.42 taalbeheersing

17.43 tweede-taalverwerving

17.44 patholinguïstiek

17.45 vertaalwetenschap

17.46 mathematische linguïstiek, computer linguïstiek (vertalen met computers)

17.49 toegepaste taalwetenschap: overige

Hier is de taalbeheersing gewoon gerangschikt onder toegepaste taalwetenschap, en dat lijkt me wel duidelijk. Overigens, als verzamelnaam wordt hier de "Algemene taal- en literatuurwetenschap" gehanteerd. De term "taalkunde" is hier niet zo gangbaar. Die komt daar alleen als volgt voor:

18 Taal- en letterkunde naar afzonderlijke talen

18.00 talen in het algemeen

18.01 Indo-europese talen: algemeen

18.02 Germaanse talen: algemeen

18.03 Engelse taal- en letterkunde

18.04 Engelse taalkunde

18.05 Engelse letterkunde

18.06 Anglo-amerikaanse letterkunde

18.07 Engelse letterkunde buiten Europa en de VS

18.08 Duitse taalkunde

18.09 Duitse letterkunde

18.10 Nederlandse taalkunde

18.11 Nederlandse letterkunde.

Hier vindt je een twee verzamelnaam: de "taal- en letterkunde". Ik kan hieruit concluderen, dat de NBC een duidelijk onderscheid maakt tussen taalkunde en letterkunde, en tussen taalkunde en taalwetenschap. -- Mdd (overleg) 30 jun 2011 01:49 (CEST)

Dan moeten we dat "heel duidelijke" verschil wel onder woorden brengen!

Wanneer wordt hier over taalkunde gesproken? Als het over één taal gaat. Zodra het algemeen wordt, of er een taalfamilie wordt bestudeerd, heet het taalwetenschap. Zelf ben ik afgestudeerd in de Finoegrische taalwetenschap. Ik had ook voor Hongaarse taalkunde kunnen kiezen. Fransvannes (overleg) 30 jun 2011 10:50 (CEST)

In Heleen Kost (1990). Prisma van de taal. p.203 vindt je dit bijna letterlijk beschreven:

"Met de term taalkunde wordt wel de studie van een specifieke taal, bijv. Deens of Japans, onderscheiden van de studie van de taal in zijn algemeenheid - de systematiek van de natuurlijke taal - die aangeduid wordt als algemene taalwetenschap".

In Van Dale (1999). Groot Woordenboek der Nederlandse taal vind je dit echter niet terug. Beide begrippen worden daar wel verschillende omschreven:

Taalkunde, leer en kennis van de taalverschijnselen, syn. taalwetenschap, taalkunde van het Nederlands; normatieve, descriptieve, historische, moderne, structurele, generatieve taalkunde; de taalkunden van de verschillende landen... (p.3340)

Taalwetenschap, wetenschap, die zich met de studie van taal of talen bezighoudt, syn. linguïstiek; algemene taalwetenschap... (p.3342)

Hier lijkt het nog wel omgedraaid, en wordt taalkunde voorgesteld als de omvangrijke theoretische studie. Ook hier wordt ik niet wijs uit. Overigens moet ik mijn voorgaande conclusie toch iets nuanceren. Er wordt (in de NBC) onderscheid gemaakt tussen taalkunde en letterkunde, en taalkunde en... algemene taalwetenschap. -- Mdd (overleg) 1 jul 2011 00:51 (CEST)

Zie dus voor meer inzicht en grotere duidelijkheid de door mij gegeven kenschetsen en karakteristieken onder toepassing (1) hierboven en toepassing (3) hieronder. -- AJW (overleg) 1 jul 2011 12:46 (CEST)

Intermezzo

Over kundes en disciplines uit Wetenschapsfilosofie voor geesteswetenschappen, p. 233:

Naast 'discipline' treffen we tegenwoordig nog talrijke andere aanduidingen aan om wetenschappen aan te duiden en te ordenen. In het Nederlands wordt bijvoorbeeld over *kundes gesproken, waarbij doorgaans geduid wordt op terreinen van kennis – zoals 'organisatiekunde' en 'onderwijskunde' – die ook een praktische component hebben. Zulke aanduidingen kunnen echter makkelijk misverstaan worden: taalkunde en natuurkunde zijn 'disciplines', maar vrijetijdswetenschap is een 'kunde'. Soortgelijke vormen van spraakverwarring komen ook in andere talen voor. In het Engels worden jonge gebieden die nog niet de status van een gevestigde discipline hebben bereikt, vaak aangeduid met de verzamelterm 'studies'. In de Verenigde Staten gaat het daarbij om vakgebieden waarvan het onderwijs vaak niet in een school maar in een program, dat een lagere status in de universitaire pikorde heeft, is georganiseerd. Het gebruik van de term 'studies' in het Nederlands (bijvoorbeeld als over 'vrouwenstudies' wordt gesproken) is van dit Amerikaanse gebruik afgeleid.

De cognitieve waarde van het begrip 'discipline' is dus in de loop der tijd verminderd, maar als statusbegrip blijft het van belang. Discussies over de aard van wetenschapsgebieden die gevoerd worden in termen als 'Zijn film- en televisiewetenschappen wel een discipline of slechts een 'kunde', een 'interdisciplinair veld' of zelfs een verzameling studies?' zijn vaak zelfs louter statusgericht en hebben dan een hoog ideologisch karakter. Wie verstandig is kan maar beter trachten zulke discussies te vermijden, en zich in plaats daarvan richten op de prestaties die in de desbetreffende takken van wetenschappelijke activiteit worden geleverd.

Groet, BoH (overleg) 30 jun 2011 15:34 (CEST)

Kleine opmerking tussendoor: Ik zie in de lijstjes hierboven staan: 17.46 mathematische linguïstiek, computer linguïstiek (vertalen met computers). Computerlinguïstiek (wat overigens één woord moet zijn!) is veel meer dan alleen "vertalen met computers". Het omvat ook allerlei statisties onderzoek (naar bijv. woordfrequenties, woordgebruik in oude (inmiddels gedigitaliseerde) bronnen, etc.) Ook woordenboeken worden tegenwoordig vaak gemaakt met methodes uit de computerlinguïstiek.

» HHahn (overleg) 30 jun 2011 15:46 (CEST)

Niettemin citeert Mdd de basisclassificatie correct, zij het dat de spelfout en de gewraakte omschrijving onder punt 54.53 voorkomen, in een verwijzing naar 17.46, waar het gewoon computerlinguïstiek heet. Fransvannes (overleg) 30 jun 2011 19:47 (CEST)

Toepassing (3)

Zo heel moeilijk is het toch allemaal niet. Er wordt niet slechts over taalkunde gesproken als het over één taal gaat. Het is taalkunde (oftewel taalwetenschap) wanneer het object een (of meer) taal/talen is, en de methode een taalkundige (oftewel taalwetenschappelijke) is. De studie van taalgebruik kan taalkundig (oftewel taalwetenschappelijk) van aard zijn, maar bij het vak taalbeheersing is dat niet het geval. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat taalkunde als centraal studieobject de grammatica en het lexicon heeft, terwijl taalbeheersing zich bezighoudt met grotere structuren, namelijk met uitingen en teksten in context. Daar spelen veel meer extra-grammaticale en extra-lexicale factoren een rol. Daarmee wordt het object verruimd en wordt de taalcomponent als het ware 'overstegen'. Het is dan ook geen taalwetenschap meer in de strikte zin.
Bij gebrek aan beter wordt 'Taalbeheersing' (wat daaronder ook verstaan moge worden) hierboven nog wel onder de toegepaste taalwetenschappen geschaard, maar daar zullen de betrokkenen (van het Nederlandse vak Taalbeheersing) zelf niet zo gelukkig mee zijn. -- AJW (overleg) 30 jun 2011 12:51 (CEST)

Toepassing (4)

In Vlaanderen is toegepaste taalkunde nagenoeg synoniem van de "regels om een taal goed te gebruiken", en zeker niet beperkt tot Nederlands; getuige van deze naam, als synoniem van een tolkenopleiding. Het staat dus m.i. inderdaad dichter bij communicatie dan bij taalwetenschap. Bouwmaar (overleg) 29 jun 2011 11:49 (CEST)

Ja, juist, ik had mij nog maar beperkt tot de Nederlandse nomenclatuur. Die blijkt al verwarrend genoeg. Het vak Taalbeheersing heeft in Nederland ook een heel specifieke invulling gekregen. In Amsterdam (UvA) heeft men het op één lijn gesteld met Argumentatietheorie en Retorica! Toch valt het vak ook daar onder neerlandistiek. Dat is niet altijd tot genoegen van de betrokkenen geweest. -- AJW (overleg) 29 jun 2011 11:58 (CEST)

Vergelijk nog de volgende paragraaf uit het artikel Taalbeheersing (noten hier weggelaten):
Aan de Nederlandse hogescholen en universiteiten bestaan veel talenstudies; met name op de universiteit bestrijken deze naast taalbeheersing ook taalkunde, letterkunde en cultuurkunde. Bijvoorbeeld:

• Radboud Universiteit Nijmegen, Afdeling Nederlandse Taal en Cultuur, sectie Taalbeheersing van het Nederlands.
• Rijksuniversiteit Groningen, Faculteit der Letteren, Leerstoelgroep Taalbeheersing van het Nederlands.
• Universiteit Leiden, Faculteit der Geesteswetenschappen, leerstoel Taalbeheersing tot 2008.
• Universiteit Utrecht, Faculteit der Letteren: de disciplinegroep Taalbeheersing en Communicatie.
• Universiteit van Amsterdam, departement Neerlandistiek, capaciteitsgroep Taalbeheersing, argumentatietheorie en retorica.

-- AJW (overleg) 29 jun 2011 12:14 (CEST)

Doodsoorzaak

++++++++++++++
Verplaatst naar Wikipedia:De Kroeg#Stichting Eerherstel Jan van Beveren. -- AJW (overleg) 2 jul 2011 12:24 (CEST)

Weet iemand meer van deze interessante taal?

Kwam zojuist toevallig op hun hoofdpagina terecht. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 3 jul 2011 10:30 (CEST)

Het betreft hier het Navajo. Mathonius 3 jul 2011 10:53 (CEST)

Propriëtaire software

We heeben een artikel en zelfs een categorie die zo heet. Toch komt de term vreemd op mij over. AVG een virusscanner voor met Windows uitgeruste machines is er een voorbeeld van. De mening van taalkundigen in het algemeen en Neerlandici in het bijzonder stel ik zeer op prijs. Alvast dank, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 jun 2011 10:15 (CEST) P.S. Ik heb het ooit gehad en altijd beschouwd als hetzelfde als freeware, maar blijkbaar vinden sommigen het nodig onderscheidender te worden

Ik heb het ook altijd een vreemde -- nodeloos letterlijk "overgezette" -- kreet gevonden. Maar ik vraag me af of dit wel in de eerste plaats een voor neerlandici is. Is het niet eerder een vraag voor juristen, vooral octroorechtdeskundigen? » HHahn (overleg) 30 jun 2011 12:20 (CEST)

Met octrooirecht heeft het meestal minder te maken, vaak meer met gewoon auteursrecht. Ter zake: ik ken geen echt bruikbaar alternatief voor het niet zo heel mooie 'propriëtair', het 'eigendomsmatig' dat in het artikel staat, lijkt beslist minder gangbaar te zijn. Paul B (overleg) 30 jun 2011 12:37 (CEST)

Dat "eigendomsmatig" minder gangbaar is, is logisch, want "propriëtair" wordt vaker gebruikt. Maar beide woorden zijn in het Nederlands nogal "kunstmatig". En als echte Nerderlanders geven we uiteraard de voorkeur aan het meest buitenlandse woord...

Intussen heb ik eens in de Grote Van Dale Engels-Nederlands gekeken, en die geeft:

• proprietary (telbaar zelfst. nw.): 1. eigenaar, 2. groep v. eigenaren, 3. eigendomsrecht, 4. (AE, gesch.) gouverneur van een pariculiere kolonie, 5. (handel) merkgeneesmiddel => geneesmiddel v.e. gedeopneerd handelsmerk.
• proprietary (bijv. nw.): 1. eigendoms- => van de eigenaar, 2. bezittend => met bezittingen, 3. in eigendom => particulier, 4. als een eigenaar => bezittend.

Wat opvalt, is dat de vijfde betekenis van het zelfst. nw. aardig in d ebuurt komt van de term in de context van software!

Kunnen we niet gewoon een woord als "eigen" gebruiken ("eigen software van leverancier X"), of "bedrijfseigen"?

» HHahn (overleg) 30 jun 2011 12:56 (CEST)

Ik zou daar niet voor zijn, omdat dat niet gebruikelijk is en 'eigen' een te breed scala aan betekenissen heeft, wat het eerder verwarrend maakt. Als ik zeg "(bedrijfs)eigen software van Microsoft", dan kan dat betekenen wat hier wordt bedoeld, maar ook iets als software voor intern gebruik. Op die manier kan zelfs 'vrije' software 'eigen' software zijn (software ontwikkeld voor intern gebruik maar verspreid onder vrije licentie) en dat doet de duidelijkheid geen goed. Wanneer het meest buitenlandse woord ook veruit het meest gebruikelijke woord is, dienen we daar gewoon de voorkeur aan te geven. Paul B (overleg) 30 jun 2011 13:31 (CEST)

We zijn het erover eens dat de letterlijk overgenomen 'vertaling' van Engels proprietary > Nederlands 'propriëtair' in deze context wat gekunsteld over kan komen, zowel bij professionele als niet-professionele computergebruikers. Rest ons dus om hier hetzij Bij twijfel niet interpreteren toe te passen en het er dus maar bij te laten, danwel een redelijk alternatief te vinden. Wie durft? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 jun 2011 14:53 (CEST)

Ik suggereerde hierboven al "bedrijfseigen software" of "eigen software". Dat zijn heel gewone woorden in het Nederlands, en ze dekken m.i. in voldoende mate de lading. Dus wat let ons? » HHahn (overleg) 30 jun 2011 15:28 (CEST)

Sorry, ik had de reactie van PaulB over het hoofd gezien. In reactie daarop: als iemand (persoon of bedrijf) "eigen software" vrijgeeft, dan is het toch vanzelf geen "eigen" software meer? Hij heeft er geen "rechten" meer op, het is niet meer zijn "eigendom". En blijkns de citaten ui Van Dale is ook het Engels begrip "proprietary" vrij breed. Wij Nederlanders hebben nogal eens kpudwatervrees bij het accepteren van een bestaand woord voor een nieuwe betekenis. Maar leg eens aan een leek uit wat er bedoeld wordt met "propriëtaire software". Dan kom je toch al gauw uit op termen als "eigendom", "auteursrecht" e.d. (Als iemand een werk dat voor auteursrecht in aanmerking komt, publiekelijk vrijgeeft, dan is het óók vrij. Wij doen dat hier oop Wikipedia dagelijks!) » HHahn (overleg) 30 jun 2011 15:33 (CEST)

Een encyclopedie is een prima platform of dat soort jargon uit te leggen. Het probleem is dat het consequent vermijden van dat jargon niet gaat werken. Ook aan de leek zal moeten worden uitgelegd wat we precies met 'eigen' bedoelen in 'eigen software', terwijl het dan ook nog eens voor de expert moet worden uitgelegd die gewend is daar het woord 'propriëtair' te gebruiken en gebruikt te zien. Daarnaast heb ik de indruk dat het woord 'eigen' in deze context helemaal niet op deze manier wordt gebruikt in externe bronnen,waat tot nog meer verwarring leidt. Ik zie vooral redenen om niet over te stappen op deze constructie. Paul B (overleg) 30 jun 2011 15:58 (CEST)

OK, maar ik heb toch ook al aangegeven dat wij Nederlanders het nu eenmaal schijnen te vertikken om voor buitenlandse neologismes een "fatsoenlijk Nederlands" neologisme te bedenken. Juist dát is de oorzaak dat een woord als "eigen" in de hier bedoeld betekenis niet of nauwelijks voorkomt. Maar hoe dan ook, "propriëtair" moet worden uitgelegd, anders begrijpen mensen die het beroepshalve niet regelmatig tegenkomen, het absoluut niet.

En daarnaast denk ik dat het met de "begrijpelijkheid" van "eigen software" best wel mee zal vallen. Iedereen die een compute rheeft, weet toch onderdehand wel dat je software niet zonder meer mag kopiëren omdat er auteursrecht o.i.d. op zit. Het is dus "eigendom" -- in ene slechts weinig verruimde betekenis -- van de ontwikkelaar of degene op wiens kosten het is ontwikkeld. Het is een voor leken logischerwijze te begrijpen term, iets wat je van propridinges niet kunt zeggen. Een boek mag je ook niet zomaar kopiëren, dat weet iedereen. En voor software geldt normaliter hetzelfde, behalve wanneer het expliciet is vrijgegeven.

» HHahn (overleg) 30 jun 2011 17:23 (CEST)

Als de Nederlanders het vertikken Nederlandse woorden te bedenken, is het niet aan ons om in dat gat te springen. Wikipedia kan het zich niet permitteren er een taalpolitieke agenda, of welke agenda dan ook, op na te houden. Fransvannes (overleg) 30 jun 2011 19:51 (CEST)

Akkoord, maar dat mes snijdt aan twee kanten: we willen inderdaad niet actief bijdragen aan bijsturingen van de taal, maar evenmin horen we er ons tegen af te zetten. Jan olieslagers (overleg) 30 jun 2011 20:18 (CEST)

Of "propriëtaire software" uitleg behoeft, lijkt me af te hangen van de context. Het artikel erover moet in elk geval de naam dragen die voor dit concept het vaakst gebruikt wordt. Ik sluit me dus aan bij Paul B. Fransvannes (overleg) 30 jun 2011 19:51 (CEST)

Het gaat er niet om of we een nieuwe term moeten invoeren (dat is inderdaad niet de taak van een encyclopedie). Ik probeer alleen duidelijk te maken dat woorden als eigen, eigendom e.d. voldoende duidelijk zijn om uit te leggen wat we bedoelen. » HHahn (overleg) 30 jun 2011 20:14 (CEST)

Dat hangt dus volledig van de context af. Het gebruik van 'propriëtair' met een link daarnaartoe lijkt me in de meeste gevallen te verkiezen boven het gebruik van vage termen die meerdere betekenissen kunnen hebben - en die dus, naar mijn mening, niet voldoende duidelijk zijn om uit te leggen wat we bedoelen zonder de uitleg te herhalen die al op propriëtaire software staat of alsnog daarnaar te linken. Maar misschien begrijp ik gewoon niet precies waar u heen wilt. Waar zou u dat 'eigen' of 'eigendom' willen gebruiken? Paul B (overleg) 30 jun 2011 20:21 (CEST)

na BC @ HHahn: In sommige contexten zal dat vast zo zijn. Maar wat zou dat voor de lemmatitel betekenen?

Overigens lijkt er nog een term voorhanden: leveranciersspecifieke software. Fransvannes (overleg) 30 jun 2011 20:23 (CEST)

In het artikel zelf wordt de term in het negatieve gedefinieerd als alles wat niet vrije software is. Afgezien van de wenselijkheid van een dergelijke definitie, gebruik ik in mijn dagelijkse bestaan de term gelicenseerde software in tegelstelling tot open source software, ook in het Engels, waar de term proprietary software zo'n 10 jaar geleden al een afwijkende betekenis kreeg als zijnde in eigen beheer ontwikkelde maatwerk (custom) software, vrijwel identiek aan legacy software, zelden of nooit met de intentie om deze te verkopen. Ter aanvulling, in mijn werkzame bestaan gebruik ik die termen vrijwel dagelijks, en velen om mij heen ook. .marc. (overleg) 1 jul 2011 09:32 (CEST)

Ik heb juist de ervaring, dat proprietary software, onder invloed van de Free Software Foundation, tegenwoordig meer en meer "niet-vrije" software gaat betekenen, ook buiten de open-sourcegemeenschap. Maar je zult Microsoft nog steeds niet horen zeggen dat hun software onder een proprietary license wordt uitgegeven. Ik vind het gebruik van proprietary of een Nederlandse equivalent als propriëtair of eigen eigenlijk ongewenst, omdat het de POV van de Free Software Foundation is. Het is een beetje alsof een uitbater van een witte-fietsenproject alle niet-witte fietsen propriëtaire fietsen of eigendomsfietsen ofzo noemt om nadruk op een volgens die uitbater negatief aspect ervan leggen.

"Gelicenseerde" software vind ik ook geen goed idee, vooral omdat ook de meeste open-sourcesoftware onder een licensie wordt uitgegeven (bijvoorbeeld de GNU General Public License). Open source is niet hetzelfde als publiek domein. Het beste is volgens mij gewoon te zeggen wat we bedoelen: "niet-vrije software".

Hoopje (overleg) 1 jul 2011 10:34 (CEST)

Ik denk dat er hier een paar dingen door elkaar gaan lopen. De term "proprietary software" heeft alleen zin in een context waar ook vrije software voorkomt. Microsoft heeft alleen maar "proprietary software" (afgezien van een enkel klein programmaatje dat ze kostenloos beschikbaar stellen). De term "proprietary" is dan overbodig, al is hij impliciet wel van toepassing.

Het ligt dan ook voor de hand dat de term vooral wordt gebruikt in een context waar het over software gaat die met andere dingen (bijv. apparatuur) wordt meegeleverd. Dergelijke software zou in bepaalde gevallen ook vriu kunnen zijn (bijv indien de apparatuurleverancier open-source-softeare bij het apparaat meelevert). Om duidelijk te maken dat het in een concreet geval niet om vrije software gaat, kan met zeggen dat het "proprietary" is.

Hoopje heeft wel gelijk dat open source niet hetzelfde is als vrije software. Vrije software kun je vrij gebruiken, wat nog niet betekent dat je ook over de broncode kunt beschikken en die kunt bewerken.

Maar als "niet-vrije" software een inhoudelijk correcte omschijving is, dan zou "eigen" of "bedrijfseigen" software dat toch ook zijn? De rechten op de software zijn immers eigendom van een bepaalde partij (in casu de leverancoer). Of hij het zelf ontwikkeld heeft of niet, doet niet ter zake. Hij kan het ook tegen betaling hebben laten ontwikkelen.

@Marc: Ik heb inderdaad ook de indruk dat termen in de loop der jaren wel wat in betekenis kunnen verschuiven. Juist op een gebied waar de ontwikkelingen zo snel gaan, is dat allszins begrijpelijk (hoewel soms best verwarrend). Dat betekent intussen wel, dat de betekenis nu niet noodzakelijkewijs dezelfde hoeft te zijn als die van tien, twintig jaar geleden. Een heel bekend voorbeeld is de term "online". Een jaar of 20 geleden (ik meen riond 1990 of iets eerder) begonnen bedrijven als Wordperfect en anderen ineens hun gebeuikersdocumentatie op diskette mee te leveren in plaats van op papier. Dat heette toen ineens "on-line-documentatie". Er was nergens een "line" (= draadverbinding) te bekennen, maar toch. Tegenwooordig gaat het inderdaad via een draad (dat is pas echt "online"), of zelfs draadloos (en dat heet nog steeds "on-line").

» HHahn (overleg) 1 jul 2011 11:53 (CEST)

Waarom het alleen om software zou gaan die met apparatuur meegeleverd wordt, snap ik niet. En natuurlijk zijn deze termen vooral handig als er verschillende softwarepaketten vergeleken worden. Maar als in zulke vergelijkingen "proprietary" gebruikt wordt in de betekenis "niet vrij", waarom zouden we dan niet gewoon de duidelijkere beschrijving gebruiken in plaats van een door een vereniging verzonnen woord?

Ik heb overigens niet beweerd dat opensourcesoftware niet hetzelfde is als vrije software, ik heb beweerd dat open-sourcesoftware niet hetzelfde is als software in het publieke domein. Vrije software is niet alleen vrij te gebruiken maar vooral ook vrij om aan te passen en verder te verspreiden, en voor dat aanpassen is wel degelijk de source code nodig. Alle vrije software is dus ook open source (het omgekeerde geldt niet). De prijs van de software heeft er ook niks mee te maken: freeware waarbij de source niet meegeleverd wordt, wordt door de open-sourcegemeenschap ook gewoon als proprietary software gezien. Men hoort vaak de slogan: "free as in free speech, not as in free beer" om het verschil tussen vrij en gratis duidelijk te maken.

Hoopje (overleg) 1 jul 2011 13:59 (CEST)

@Hoopje: Bedankt voor de toelichting. Het ligt blijkbaar nog wat gecompliceerder dan ik me realiseerde. Maar dat bewijst intussen wel de "risoco's" van het gebruik van (a) rare buitenlandse termen als propriëtair en (b) al te eenvoudige standaardwoorden als eigen en (blijkbaar vooral) "vrij". Aan de andere kant moeten we ook niet de illusie hebben dat Wikipedia de enige context is waar dit probleem zich voordoet. We hoeven dus niet zelf termen te verzinnen. We kunnen beter elders rondkijken. Waar ik dan het eerste aan denk, is de juridische hoek van de WIkipediakroeg. Ik zie er geen Juristencafé bij staan, maar misschien kunnen we het in het Auteursrechtencafé ter sprake brengen? En bovendien: als blijkt dat propriëtair een (inmiddels) gangbare juridische kreet is, dan moeten we er misschien een link naar maken en er een artikel over produceren? » HHahn (overleg) 1 jul 2011 15:21 (CEST)

Aanvulling @Hoopje: Dat van dat meeleveren bij apparatuur noemde ik slechts als voorbeeld. Er zijn uiteraard meer mogelijkheden.

Verder realiseer ik me nu dat u niets zegt over mijn voorstellen eigen en bedrijfseigen. Die lijken niet alleen redelijk de lading te dekken, maar zijn ook heel begrijpelijk, en qua letterlijke betekenis nauw verwant aan proprietary/propriëtair. En bovendien dermate "gewoon" dat ze nauwelijks opvallen en dus ongetwijfeld al heel wat vaker gebruikt zijn dan we denken. » HHahn (overleg) 1 jul 2011 15:26 (CEST)

Eens met HHahn. Wat denken we van een linkje naar hier in het auteursrechtencafé. Hebben we ook eens juridisch geschoolden hier in het Taalcafé. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 1 jul 2011 19:03 (CEST)

Ik denk dat de juiste vraag daarginds stellen nog beter werkt dan een link naar hier. Immers er zullen meer juristen in het Auteursrechtencafé komen dan hier. Als daarginds alleen een linkje naar hier staat, is dat over een week of twee weer gearchiveerd. Als daarentegen de discussie daarginds "loopt", vakt het veel meer auteursrechtjuristen op. Dat werkt waarschijnlijk productiever. » HHahn (overleg) 3 jul 2011 19:41 (CEST)

Lijkt me een typisch VJVEGJG-gevalletje. Alternatief: De betreffende ArtikelOverlegPagina. Wat mij betreft hakt Hhahn (of iemand anders) hier de knoop door. Mij maakt de keuze niets uit. Zijn beide even goed w.m.b. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 4 jul 2011 13:22 (CEST)

OK, ik zal deze hele discussie kopiëren naar de artikeloverlegpagina, en een link daarnaartoe plaatsen in het Auteursrechtencafé om de deskundigen van daar erop te attenderen. Dat is per saldo beter dan de discussie in het Auteursrechtencafé voeren, omdat het dan waarschijnlijk binnenkort gearchiveerd worden en buiten zicht raakt. » HHahn (overleg) 4 jul 2011 14:14 (CEST)

Dus verdere discussie graag NIET hieronder, maar op Overleg:Propriëtaire software. » HHahn (overleg) 4 jul 2011 14:14 (CEST)

Tyfoon

Gewoon uit nieuwsgierigheid; Wat zijn de etymologie en de 'juiste' Nederlandse spelling van dit woord? In het artikel over orkaan staat:

"In Azië spreekt men bij hetzelfde verschijnsel van een taifoen of cycloon. Het woord taifoen wordt ook wel geschreven als tyfoon. Dit is een gedeeltelijke vernederlandsing van de Engelse spelling typhoon, die bovendien aanleiding geeft tot een verkeerde uitspraak. De verkeerde uitspraak is te verklaren uit het Griekse woordbeeld, dat door de spelling met ph nog versterkt wordt."

Op de Engelse wikipedia kwam ik twee etymologieën tegen: Chinees:颱風 of Grieks:Τυφάων... Het lijkt me dat de uitspraak ook afhangt van de etymologie. Bedwyr (overleg) 5 jul 2011 16:16 (CEST)

Zie https://www.etymologiebank.nl/trefwoord/tyfoon Trewal 5 jul 2011 16:24 (CEST)

In principe

De uitdrukking "in principe" kom ik wel eens tegen (zie voor wikipedia: [16]). Ik kan er in principe meestal weinig mee. In principe zou ik het kunnen verwijderen en verandert de tekst in principe niet in betekenis. Graag uitleg hoe deze uidrukking correct te gebruiken. --VanBuren ([[Overleg gebruiker:VanBuren|overleg]]) 5 jul 2011 00:24 (CEST)

Hoort in beginsel der Nederlandse taal alleen gebruikt te worden waar ze refereert aan grondoorzaken, grondstellingen, beginselen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  5 jul 2011 00:30 (CEST)

Een voorbeeld, in het artikel aftrekpost wordt de uitdrukking "in principe" 4 maal gebruikt. Als ik die eruit verwijder staat er nog precies hetzelfde qua betekenis. Dus onzingebruik van die uitdrukking? Anders: als je een zin begint met "In principe (Of: In beginsel...) is dit zus of zo..." en verder niets, dan mis ik iets, een verdere detaillering. Laat dan dat "in principe" weg, toch? --VanBuren (overleg) 5 jul 2011 00:54 (CEST)

In het artikel aftrekpost wordt eerst een grondbeginsel genoemd: Ondernemingen kunnen in principe alle kosten van de omzet aftrekken.... Dit grondbeginsel is echter in praktijk niet voor de volle 100% van toepassing en wordt daarom even verderop nader gekwalificeerd door: Sommige aftrekposten worden echter gelimiteerd.... Dit specifieke voorbeeld lijkt me daarom een juist gebruik van de uitdrukking "in principe" te zijn. Trewal 5 jul 2011 01:16 (CEST)

Dat is het, denk ik. Wanneer je schrijft "in principe" dan móet er een kwalificatie op volgen. Die uitdrukking heeft op zichzelf geen betekenis. Dus een zin is als volgt: "In principe is iets zus en zo, máár...". --VanBuren (overleg) 5 jul 2011 08:53 (CEST)

"In principe" impliceert denk ik inderdaad dat er uitzonderingen zijn. Deze kúnnen er expliciet als kwalificatie op volgen, maar dat hóeft denk ik niet altijd te gebeuren. Als reactie had ik bijvoorbeeld kunnen volstaan met te zeggen: "In principe heb je gelijk.", zonder dit expliciet nader te kwalificeren. Trewal 5 jul 2011 10:21 (CEST)

Naar mijn idee geeft het weglaten van de nadere precisering een soort onzekerheid aan: "In principe kom ik morgen". Geïmpliceerd wordt dan dat ik het niet zeker weet, of dat er onverwachte dingen tussen kunnen komen. » HHahn (overleg) 5 jul 2011 11:38 (CEST)

@Trewal: waarom dan niet schrijven "Je hebt gelijk"? Volgens mij heeft @HHahn slaat de spijker op de kop. De uitdrukking "in principe" zou ik zelfs, wanneer niet gevolgd door een toelichting, als niet encyclopedisch willen sjabloneren bestempelen. --VanBuren (overleg) 6 jul 2011 12:18 (CEST)

Er is een duidelijk verschil tussen "Je hebt gelijk" en "In principe heb je gelijk". In het eerste geval ben ik het 100% met je eens. In het tweede geval ben ik het "in principe" wel met je eens, maar onderken ik dat er gevallen zijn waarin jouw stelling niet opgaat. Met encyclopedisch heeft dat niets te maken. Ook in een encyclopedie moet onderkend kunnen worden dat niet elk grondbeginsel in 100% van de gevallen geldig is. Het zou niet encyclopedisch zijn om in het artikel aftrekpost kortweg te stellen dat ondernemingen alle kosten van de omzet kunnen aftrekken. Dat is in principe wel zo, maar zo omschreven geeft het de valse schijn dat dan ook echt alle kosten kunnen worden afgetrokken, wat niet het geval is. Hier voegt "in principe" dus wel degelijk iets toe, zelfs als er (nog) geen nadere kwalificatie op volgt. Trewal 6 jul 2011 13:39 (CEST)

Het gebruik van de uitdrukking "in principe" vereist m.i. altijd een nuancering, een toelichting. Dat insinueer je in je voorbeeld ook want je laat open dat enige kosten niet aftrekbaar zijn. Daar niet verder uitleg bij geven laat de oplettende lezer met vragen zitten, en een encyclopedie is er juist om vragen te beantwoorden. --VanBuren (overleg) 6 jul 2011 14:04 (CEST)

Een oplettende lezer blijft altijd met vragen zitten: elke vraag die door een encyclopedie beantwoord wordt, roept bij een oplettende lezer weer meer vragen op. Trewal 6 jul 2011 15:28 (CEST)

Enige nuancering blijft hier geboden. Wat hier behandeld wordt valt in de taalkunde onder het begrip hedge. Hedges may intentionally or unintentionally be employed in both spoken and written language since they are crucially important in communication. Hedges help speakers and writers communicate more precisely the degree of accuracy and truth in assessments. For instance, in “All I know is smoking is harmful to your health”, all I know is a hedge that indicates the degree of the speaker’s knowledge instead of only making a statement, “Smoking is harmful to your health”. Zie [17]. -- AJW (overleg) 6 jul 2011 12:29 (CEST)

Een interessante zijsprong om de discussie te kaderen. Dan rijst wel de vraag: is een encyclopedie het medium waar je nuanceringen zou willen/moeten gebruiken. (zie onder). Een encyclopedie is m.i. het medium voor het weergeven van droge, duidelijke, niet ambigue feiten. Het introduceren van twijfel (zie bijdrage van HHahn) is niet gewenst. --VanBuren (overleg) 6 jul 2011 12:48 (CEST)

Nuanceringen zijn bijna altijd gerechtvaardigd. Een fatale uitzondering moet gemaakt worden voor hinderlijke stoplappen van het soort zeg maar. Zie [18]. -- AJW (overleg) 6 jul 2011 12:53 (CEST)

Ik kan me ook goed voorstellen dat de nuancering niet onmiddellijk volgt, maar pas enkele zinnen verderop: In principe klopt het. (...) (...) (...) Er zijn echter gevallen waarin.... » HHahn (overleg) 6 jul 2011 13:22 (CEST)

... of dat de nuancering zelfs voraafgaat, zoals: (...) Maar in principe heb je gelijk. » HHahn (overleg) 6 jul 2011 13:23 (CEST)

Ik was niet volledig hierboven: Met het gebruik van de uitdrukking "in principe" voorzie ik wel nuanceringen, maar de uitdrukking zonder aanvullende informatie zie ik niet als correct. --VanBuren (overleg) 6 jul 2011 14:04 (CEST)

Je bedoelt dat je tegen het gebruik van stoplappen bent. Dat ben ik ook. -- AJW (overleg) 6 jul 2011 15:15 (CEST)

In principio erat verbum... zonder nadere toelichting

Als de uitdrukking "in principe" als stoplap gebruikt wordt, zoals ik in deze zin in principe doe, dan lijkt me dat in principe niet wenselijk, nee

Hoewel de uitdrukking "in principe" dus in principe wel een nuancering of toelichting vereist, kan ik me ook voorstellen dat er gevallen zijn waarbij er in een artikel (nog) niet verder op bepaalde details wordt ingegaan.

In het artikel over de Tweede Kamerverkiezingen bijvoorbeeld staat in de inleiding de zin De verkiezingen vinden volgens de algemene kieswet in principe elke vier jaar plaats. Het weglaten van de uitdrukking "in principe" zou hier een onjuist beeld opleveren, aangezien er ook omstandigheden zijn waardoor er tussentijdse of uitgestelde verkiezingen plaatsvinden. Maar aangezien bovenstaande zin in de inleiding van het artikel staat, is het m.i. niet wenselijk om op deze plaats een opsomming te geven van alle omstandigheden waarin er van deze vierjaarsregel kan worden afgeweken.

Die nadere uitleg wordt overigens wel behandeld, maar pas veel verderop in het artikel, onder het kopje Tweede Kamerverkiezingen#Datum. Een directe verbinding met het gebruik van de uitdrukking "in principe" in de inleidende zinnen is er daarom niet meer. Toch lijkt me dit gebruik van de uitdrukking gerechtvaardigd, en geen stoplap. Trewal 6 jul 2011 15:42 (CEST)

Dat de uitdrukking ergens in de tekst wordt genuanceerd (gekwantificeerd, o.i.d.) is, vind ik, een vereiste. Is dat niet het geval dan lijkt me het verwijderen van de uitdrukking terecht. Dat maak ik op uit jullie reacties. --VanBuren (overleg) 7 jul 2011 00:36 (CEST)

Die nuancering hoeft niet expliciet te worden gemaakt. Zelfs de wetgever doet dat niet, terwijl zij op verschillende plaatsen 'in beginsel' gebruikt. Het basisonderwijs dient bijvoorbeeld zo te worden ingericht dat leerlingen het 'in beginsel' in een tijdvak van 8 aaneensluitende jaren kunnen doorlopen (Wet op het primair onderwijs, artikel 8). Maar volgens mij wordt nergens expliciet gemaakt wanneer dat dan precies niet hoeft. Paul B (overleg) 7 jul 2011 00:47 (CEST)

VanBuren maakt iets te veel op uit mijn reactie. Op bepaalde plaatsen kan juist het weghalen van de uitdrukking een verslechtering brengen, omdat dan juist de nuancering die door de uitdrukking zelf wordt aangebracht (ook zonder verdere expliciete toelichting) verdwijnt. Alleen op die plaatsen waar de uitdrukking niet gebruikt wordt om een gewenste nuancering aan te geven, maar waar hij als stoplap wordt gebruikt, daar kan de uitdrukking natuurlijk beter verwijderd worden. Trewal 7 jul 2011 02:52 (CEST)

passage-graves

Geachte collegae/taaldeskundigen,

Weet iemand raad?

• zie Wikipedia:Het Verleden#passage-graves

NB: deskundig/minder deskundig commentaar aub aldaar!

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 9 jul 2011 13:19 (CEST)

Laat Paleozoïsche ijstijd revisited

Naar aanleiding van ons eerdere moeizame overleg over de titel "Laat Paleozoïsche ijstijd", heb ik deze titel voorlopig gewijzigd in Laat-Paleozoïsche ijstijd, al is onduidelijk of dit Laat-Paleozoïsche IJstijd moet zijn.

Dat er iets moest gebeuren stond vast, want de titel was ongrammaticaal. Afgezien van hoe je het precies spelt, moest "Laat Paleozoïsche" ofwel op de een of andere manier aan elkaar (ik heb voorlopig voor het koppelteken gekozen) ofwel moest de term "Late Paleozoïsche" worden gebruikt. De titel is nu overeenkomstig Laat-Devonische extinctie, Laat-Ordovicische massa-extinctie en Vroeg-dynastieke Periode (met een hoofdletter P, ziet u dat?).

Het blijft natuurlijk altijd mogelijk de titel wederom te wijzigen als daar aanleiding toe is. Ik roep echter in herinnering de afgesloten, onbesliste peiling Wikipedia:Taalcafé/Peiling hoofdletter bij historische tijdperken. --ErikvanB (overleg) 11 jul 2011 04:13 (CEST)

De menngem waren zeer verdeeld en de Taalunie, bijna heilig hier, heeft een wat tegendraadse opvatting. Bronnen en specialisten samen kunnen van geval tot geval een hun welgevallige beslissing nemen wat mij betreft. Het doorverwijsmechanisme doet de rest voor de lezer, toch? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 jul 2011 14:13 (CEST)

Dialect

Is dit iets voor de hoofdpagina "in het nieuws"; het is tenslotte een wereldrecord, of volstaat de bescheiden vermelding hier voor taal-geïnteresseerden (uit De Standaard van afgelopen weekend)?:

Het Zichen-Zussen-Bolders blijkt het klankrijkste (50 verschillende klanken) dialect ter wereld te zijn volgens een studie)van José Cajot van de Koninklijke Commissie voor Toponymie en Dialectologie (van België). Bouwmaar (overleg) 11 jul 2011 14:09 (CEST)

Ja S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 11 jul 2011 14:15 (CEST)

Ik heb het ook gelezen, maar zou toch graag eens die klankenlijst zien alvorens het te geloven. Groet, Gertjan R 11 jul 2011 14:26 (CEST)

Door betreffende commissie wordt dit blijkbaar niet als erg wereldschokkend nieuws gezien. Op hun site heb ik er in ieder geval nog niets over kunnen vinden. Verder vergelijkt het artikel in De Standaard dit dialect met "het Chinees", om daarna de conclusie te trekken dat dit dialect klankrijker is. Blijkt dat uit de studie en is er in die studie rekening gehouden met alle Chinese dialecten? Of concludeerde de studie slechts dat dit Zichen-Zussen-Bolders dialect 50 klanken bevat, en zijn de vergelijking met "het Chinees" ("Standaard"-Chinees waarschijnlijk?) en de conclusie dat dit het klankrijkste dialect ter wereld is, gevolgtrekkingen die uit de koker van de Standaard-journalist komen? Trewal 11 jul 2011 15:26 (CEST)

Dat mogen we aannemen. Vijftig is veel, maar geen record. De Abchazo-Adygeïsche talen overtreffen de Vlaamse koploper. Als het Oebychs niet mee mag doen (want uitgestorven), dan tip ik het Abchazisch voor de trofee (58 consonanten in de standaardtaal, zie hier; daar komt nog een handjevol vocalen bij). Fransvannes (overleg) 11 jul 2011 22:42 (CEST)

Ik ben geen dialectoloog, maar uit eigen onderzoek op onze wikipedia-artikelen medeklinker en klinker (klank) noteer ik voor het Standaardnederlands 24 consonanten (5 plofklanken, 8 wrijfklanken, 3 neusklanken, 2 vloeiklanken, 2 glijklanken en 4 affricaten) en daarnaast nog 27 vocalen (5 gedekte, 4 neusklinkers, 7 vrije, 1 sjwa, 3 zuivere tweeklanken en 7 onechte tweeklanken). Daarmee kom ik, niet gestoord door enige kennis van zaken, voor het Standaardnederlands in totaal op 51 verschillende klanken, eentje meer dus dan het Zichen-Zussen-Bolders! Hoera, een nieuw wereldrecord op Nederlandstalig gebied! Trewal 12 jul 2011 16:06 (CEST)

Het gaat blijkbaar om 50 klinkers: "Het klinkersysteem van het Belgisch-Limburgse plaatsje Zichen-Zussen-Bolder (bij Maastricht) bevat 50 fonemen: 14 korte en 14 lange vocalen, 8 sluitende korte en 5 sluitende lange diftongen, 5 openende korte en 2 openende lange diftongen, 1 triftong en 1 sjwa. Dat dialect vestigt hiermee in het Nederlandse taalgebied vermoedelijk een record – tenminste als men bereid is om geen rekening te houden met de (Limburgse) dialecten waarin vocalische polytonie bestaat en elke klinker of tweeklank dus in principe zowel sleep- als stoottonig uitgesproken kan worden. De verklaring van deze klankrijkdom moet precies gezocht worden in de verdwijning van de tweetonigheid in dit dialect. Deze hypothese houdt in dat (secundaire) polytonogene divergenties en redundanties (verkorting en verlenging, diftongering en monoftongering, verplaatsing van de articulatieplaats en ontronding), gefonemiseerd werden en de plaats van de (primaire) polytonie ingenomen hebben." zie: http://www.toponymie-dialectologie.be/jaarverslag2006-ned.html t'is effe zoeken maar dan heb je ook wat. groetjes --joep zander (overleg) 12 jul 2011 16:31 (CEST)

Dat werpt weer een ander licht op de zaak. Niet veel, want hier is alleen melding gemaakt van een lezing, waar dit blijkbaar een samenvatting van is (anders was die lezing wel erg kort!). Verwijzing naar een studie of naar literatuur hierover wordt er echter niet gegeven, dus lijkt het mij dat we er (nog) weinig mee kunnen doen. Trewal 12 jul 2011 16:59 (CEST)

Nou ja het verklaart in ieder geval de schijnbare tegenstrijdigheid. De Standaard heeft van klinkers klanken gemaakt, en dat is wat anders. Sorry van een of ander probleem met het plaatsen van mijn ondertekening. Ik moest firefox opnieuw starten om het op te lossen (?) --joep zander (overleg) 12 jul 2011 17:04 (CEST)

• Bedankt voor de leerzame bijdragen. Gelukkig ging ik er niet meer naar de hoofdpagina. Bij nader toezien loopt zelfs De Standaard niet erg hoog op met dit nieuws: het staat alleen bij het regionale nieuws bij de editie Limburg, wellicht omdat Cajot in Hasselt woont. Voor de rest van Vlaanderen vindt de redactie het zelfs niet de moeite waard! schaamteloos gewoon. Zo zie je maar dat je uiterst voorzichtig moet zijn met wat "de gazetten" schrijven. Bouwmaar (overleg) 12 jul 2011 21:07 (CEST)

"Dat zijn er meer dan het Chinees"... Tja, als ze daarmee Standaardmandarijn bedoelen verbaast het me niets. Die taal heeft nou eenmaal erg weinig verschillende klanken (Zelfs als je de verschillende tonen allemaal apart rekent). Bedwyr (overleg) 13 jul 2011 09:27 (CEST)