Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI

Doorverwijsconstructies en Bij twijfel niet inhalen

Opiniepeiling
Onderwerp	Doorverwijsconstructies en Bij twijfel niet inhalen (BTNI).
Stelling	Er moet overlegd worden voordat er een standaarddoorverwijspagina en/of een hoofdbetekenisconstructie wordt aangelegd waar voorheen geen doorverwijsconstructie was. Als een doorverwijsconstructie eenmaal op correcte wijze is aangelegd geldt BTNI.
Begindatum	12 okt 2019 19:03 (CEST)
Einddatum	26 okt 2019 20:56 (CEST)
Keuzes	Voor/Tegen bij drie stellingen.
Coördinator	Zanaq
Opmerkingen	Iedereen is stemgerechtigd, ook anonieme gebruikers. Uitgebreid stemcommentaar wordt op prijs gesteld. Korte reacties bij stemmen zijn toegestaan. Lange reacties graag onder Overleg bij stemmen, desgewenst met korte verwijzing. Als er discussie ontstaat (reactie op de reactie), dan deze graag verplaatsen naar Overleg bij stemmen, desgewenst met korte verwijzing. Inhoudelijk overleg over de stellingen onder Algemeen overleg. Overleg over de peiling op de Overlegpagina. Zie de Overlegpagina voor meer (mogelijk gekleurde) achtergrond en stemadvies.
Een opiniepeiling verzamelt meningen van Wikipediagebruikers over een bepaald onderwerp en heeft geen bindende kracht. Gebruik hiervoor een stemming.

Het strikt in acht nemen van Bij twijfel niet inhalen en vastleggen wanneer er vooraf overleg nodig is bij het aanleggen van doorverwijsconstructies zou diverse onaangename situaties kunnen voorkomen door de kwestie te beperken tot de vraag of er sprake is van BTNI, en het makkelijker maken te bepalen of er sprake is van BTNI.

Op Wikipedia:Doorverwijsconstructies staat:

• Vóór de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaardmanier wordt er eerst (aangekondigd) overleg gevoerd waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie.

Op Help:Titel van een pagina wijzigen staat:

• Wijzig de titel [...] alleen als het nodig is en verander de titel alleen als het waarschijnlijk geen grote weerstand op zal roepen.

Deze twee (niet-officiële) richtlijnen zijn mogelijk met elkaar in tegenspraak. Om een standaarddoorverwijspagina aan te leggen is het nu eenmaal nodig de titel te wijzigen.

Daarom drie stellingen:

1. Overleg vooraf is nodig om een standaarddoorverwijspagina aan te leggen.
2. Overleg vooraf is nodig om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen.
3. BTNI moet (strikt) toegepast worden.

Zie ook de gevallen rond Kitenge, Gary Cooper en Socrates.

In een situatie dat er gekozen moet worden tussen een standaarddoorverwijspagina of een hoofdbetekenisconstructie, maar er nooit consensus zal zijn over welke keuze gemaakt wordt, is het niet praktisch vooraf te moeten overleggen. Het zou dus wenselijk zijn dat minstens één soort doorverwijsconstructie zonder overleg aangelegd mag worden.

Tegen stelling 1 én 2 stemmen betekent dat er geen overleg vooraf nodig is om welke soort (erkende) doorverwijsconstructie dan ook aan te leggen waar deze voorheen niet aanwezig was. Degene die de doorverwijsconstructie aanlegt kan zelf bepalen welke constructie hij/zij kiest. (De huidige situatie.) Voor stelling 1 én 2 stemmen betekent dat er altijd overleg nodig is om een nieuwe doorverwijsconstructie aan te leggen.

• De optie waar mogelijk een grotere meerderheid voor zal zijn: "Geen overleg vooraf voor een hoofdbetekenisconstructie als er een hoofdbetekenis is en geen overleg vooraf voor een standaarddoorverwijspagina als er geen hoofdbetekenis is" wordt niet aangeboden omdat er geen consensus is over wanneer iets een hoofdbetekenis is en dat dus niets zou oplossen.
• De optie om alleen te moeten overleggen als het waarschijnlijk grote weerstand op zal roepen wordt niet aangeboden omdat fouten altijd zonder overleg gecorrigeerd moeten kunnen worden. Ook kan men niet verwachten dat een gebruiker de weerstand in alle gevallen tevoren goed in kan schatten. Bovendien is er in veel gevallen weerstand en zal er dan geen consensus zijn.

Geef desgewenst in je commentaar je mening over deze opties aan.

Overleg vooraf voor standaarddoorverwijspagina

Vóór de toepassing van een standaarddoorverwijspagina wordt er eerst (aangekondigd) overleg gevoerd waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie. (Dit is niet de huidige situatie.)

De zin op Wikipedia:Doorverwijsconstructies moet komen te vervallen of gewijzigd worden. In het geval dat er ook consensus is voor de optie Overleg vooraf voor hoofdbetekenisconstructie, zal voor elke aanleg van elke doorverwijsconstructie overlegd moeten worden. Bij Tegen wordt er op Help:Titel van een pagina wijzigen een uitzondering gemaakt voor het aanleggen van een doorverwijspagina. (Dit is de huidige praktijk, maar mogelijk niet volgens deze richtlijn.)

Voor (1)

1. ...

Tegen (1)

1. Ymnes (overleg) 12 okt 2019 19:27 (CEST)
2. Frank Geerlings (overleg) 12 okt 2019 22:00 (CEST)
3.  Klaas `Z4␟` V:  13 okt 2019 00:59 (CEST)
4. Bob.v.R (overleg) 13 okt 2019 01:34 (CEST)
5. Hanhil (overleg) 13 okt 2019 07:36 (CEST) - tegen deze formulering. Voor het aanmaken van een dp bij plaatsnamen als Rijswijk is overleg vooraf onzinnig.
6. ♠ Troefkaart (overleg) 13 okt 2019 08:35 (CEST)
7. Erik Wannee (overleg) Strijdig met WP:VJVEGJG. Door overleg verplicht te stellen, ontmoedig je mensen bij voorbaat om Wikipedia te verbeteren.
8. Joris (overleg) 13 okt 2019 10:35 (CEST)
9. Romaine (overleg) 13 okt 2019 11:53 (CEST) - in principe leggen we altijd een standaarddoorverwijspagina aan, tenzij we dat gezamenlijk in overleg anders besluiten.
10. FakirNL_overleg 13 okt 2019 14:38 (CEST) per hierboven
11. oSeveno (overleg) 13 okt 2019 16:14 (CEST)
12. 24.132.242.139 13 okt 2019 17:51 (CEST)
13. Stunteltje (overleg) 13 okt 2019 20:47 (CEST) Vertraagt het aanmaken als je dat steeds eerst moet voorleggen
14. The Banner Overleg 13 okt 2019 20:48 (CEST) Dit is niet meer dan het creëren van overbodige bureaucratie
15. Vdkdaan (Gif mo sjette) 13 okt 2019 20:55 (CEST) Pas overleg als je afwijkt van standaard. We gaan over de aanmaak van een pagina te niet overleggen alvorens ze aan te maken?
16. De Wikischim (overleg) 13 okt 2019 21:01 (CEST)
17. Leo CXXIV (overleg) 13 okt 2019 22:45 (CEST)
18. Feer (overleg) 14 okt 2019 11:23 (CEST)
19. Tom (overleg) 14 okt 2019 15:30 (CEST)
20. RonnieV (overleg) 14 okt 2019 15:52 (CEST) - Gebruik van de standaardwijze hoeft (natuurlijk) niet vooraf voorgelegd te worden
21. Encycloon (overleg) 14 okt 2019 16:14 (CEST)
22. Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 16:22 (CEST)
23. ✔ Rots61 Overleg 15 okt 2019 14:32 (CEST)
24. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 okt 2019 17:57 (CEST) Per Erik Wannee.
25. Ecritures (overleg) 19 okt 2019 10:54 (CEST)
26. Antoine.01_overleg(Antoine) 20 okt 2019 00:31 (CEST)
27. Take Mirrenberg (overleg) 20 okt 2019 20:11 (CEST)
28. Sijtze Reurich (overleg) 23 okt 2019 17:56 (CEST)
29. — Zanaq (?) 26 okt 2019 20:56 (CEST) Het heet niet voor niets standaarddoorverwijspagina of normale doorverwijspagina. — Zanaq (?) 26 okt 2019 20:56 (CEST)

Neutraal (1)

1. Bever (overleg) 18 okt 2019 05:33 (CEST) Er zou onderscheid moeten worden gemaakt tussen (a) het aanmaken van een doorverwijspagina die verder geen andere bestaande pagina's in de weg zit (bijv. Gulliver), (b) het omdopen van een artikel om plaats te maken voor een doorverwijspagina (bijv. Gary Cooper), en (c) het omzetten van een bestaande doorverwijsconstructie. Bij (a) is doorgaans geen overleg nodig, bij (b) wisselt dit – als het bestaande artikel evident géén hoofdbetekenis is, mag men deze stap rustig overslaan, maar het lijkt mij goed om zoiets in principe rustig aan te pakken. Er is geen haast bij om Wikipedia perfect te krijgen. Bij (c) is volgens mij altijd overleg nodig, en dat is ook de afspraak die al jaren geldt, maar deze wordt vaak in de wind geslagen. Uit de formulering onder dit kopje is niet duidelijk of met 'toepassing van een standaarddoorverwijspagina' ook het omzetten van bestaande constructie wordt bedoeld. Ik mag hopen dat de tegenstemmers hierboven niet op zulke acties doelen.
   PS Zanaq heeft me op mijn overlegpagina laten weten dat dit voorstel alleen over nieuwe doorverwijscontructies gaat, niet over het omzetten van bestaande, dus dat is een geruststelling.

Overleg vooraf voor hoofdbetekenisconstructie

Vóór de toepassing van een andere doorverwijsconstructie dan de standaardmanier wordt er eerst (aangekondigd) overleg gevoerd waarbij er een brede overeenstemming is over de te gebruiken doorverwijsconstructie. (Dit is de huidige situatie volgens de richtlijnen, maar is niet de praktijk.)

De zin op Wikipedia:Doorverwijsconstructies blijft in stand. Aanvullende consensus voor de optie Overleg vooraf voor standaarddoorverwijspagina, betekent dat voor elke aanleg van een doorverwijsconstructie overlegd moet worden, en de zin gewijzigd moet worden.

Voor (2)

1. Ymnes (overleg) 12 okt 2019 19:28 (CEST)
2. Frank Geerlings (overleg) 12 okt 2019 22:00 (CEST) - die is in bijna alle gevallen m.i. niet wenselijk, maar als het dan toch nodig wordt gevonden: eerst bespreken.
3.  Klaas `Z4␟` V:  13 okt 2019 01:00 (CEST)
4. ♠ Troefkaart (overleg) 13 okt 2019 08:31 (CEST) Het is een afwijking van de standaard, het is aan de voorstanders van hbc's om ein-de-lijk eens met een voorstel te komen om een hbc te kunnen bepalen, inhoudsloos gedoe bij individuele gevallen met de argumenten die op dat moment het beste uitkomen is zó 2004.
5. Romaine (overleg) 13 okt 2019 12:05 (CEST) - Afwijken van de standaard doorverwijsconstructie lijkt mij het beste als daar altijd overleg vooraf over plaatsvindt, want géén overleg = garantie op gedoe/ruzie. Dat neemt niet weg dat er wat mij betreft óók overleg dient te zijn indien voordat de standaard doorverwijsconstructie dient toegepast te worden wanneer er een giga-overduidelijke hoofdbetekenis bestaat. Nog veel beter lijkt het mij als er een duidelijke regel komt wanneer de hoofdbetekenisconstructie dient toegepast worden.
6. 24.132.242.139 13 okt 2019 17:51 (CEST)
7. Vdkdaan (Gif mo sjette) 13 okt 2019 20:53 (CEST) Omdat een hoofdbetekenis steeds ingaat tegen de neutraliteit van aanbod. Wat voor mij hoofdbetekenis is is voor een andere soms anders. Wikipedia is ene samenwerkingsproject. Overleg is daar inherent deel van. Per Romaine (geen overleg is meer kans op gedoe, afwijkend van standaard)
8. De Wikischim (overleg) 13 okt 2019 21:01 (CEST) Of als alternatief het hele door sommigen toch zo vermaledijde systeem van disambigueren afschaffen en bijv. titels gaan genereren op basis van Wikidata, iets wat onlangs in de kroeg werd voorgesteld (al was het naar ik begreep niet serieus bedoeld). Overigens heb ik hetzelfde probleem als een van de gebruikers hieronder bij "Tegen", maar dan precies omgekeerd: het lijkt nu net of ik voor hbc's stem, terwijl ik in principe juist tégen het tot standaard maken van dit soort constructies ben. De kopjes zijn dus allesbehalve duidelijk.

   Zie Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI#Onduidelijke kopjes. — Zanaq (?) 13 okt 2019 12:15 (CEST)

9. RonnieV (overleg) 14 okt 2019 15:54 (CEST) - Aangezien dit afwijkt van de door de gemeenschap gekozen standaard, is overleg vooraf gewenst. Maak maar duidelijk waarom de standaard doorverwijspagina hier niet zou voldoen.
10. Encycloon (overleg) 14 okt 2019 16:14 (CEST)
11. Jefim (overleg) 19 okt 2019 13:23 (CEST)
12. Antoine.01_overleg(Antoine) 20 okt 2019 00:31 (CEST)

Tegen (2)

1. Bob.v.R (overleg) 13 okt 2019 01:34 (CEST)
2. Hanhil (overleg) 13 okt 2019 07:42 (CEST) - wanneer er naast het Franse Parijs ook nog een dorpje Parijs in Zuid-Afrika blijkt te zijn is er geen uitgebreid overleg vooraf nodig om het Franse Parijs als hoofdbetekenis te verklaren.
3. Erik Wannee (overleg) Ik sluit me aan bij bovenstaande. Met gezond verstand kom je er in 99% van de gevallen uit. Als het in 1% een keer botst, is het vroeg genoeg om daarover een discussie aan te gaan. (Alleen jammer dat die discussie meestal meteen zo vervelend verloopt, met vooringenomen standpunten.)
4. Joris (overleg) 13 okt 2019 10:37 (CEST) Inderdaad, gebruik gezond verstand. De tekst bij de kopjes van deze stelling zijn onduidelijk. Het is nu net of ik tegen de hbc stem, terwijl ik voor ben. Kun je dat aanpassen?

   Zie Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI#Onduidelijke kopjes. — Zanaq (?) 13 okt 2019 12:15 (CEST)

5. oSeveno (overleg) 13 okt 2019 16:14 (CEST)
6. The Banner Overleg 13 okt 2019 20:49 (CEST) Nee, dit is niet meer dan het creëren van extra bureaucratie
7. Leo CXXIV (overleg) 13 okt 2019 22:46 (CEST) Per Hanhil
8. Feer (overleg) 14 okt 2019 11:19 (CEST) Per bovenstaande argumenten
9. Tom (overleg) 14 okt 2019 15:30 (CEST)
10. Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 16:22 (CEST) Zéér tegen. Op zich is overleg zoeken de juiste weg, maar de praktijk is dat er altijd iemand roept "ik wil nooit een hoofdbetekenisconstructie, dus er is geen consensus". In de praktijk mag degene die een hbc wil dan van ellende een stemming op gaan zetten.
11. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 okt 2019 17:57 (CEST) Per Hanhil en Vinvlugt.
12. Bever (overleg) 18 okt 2019 05:49 (CEST) Vanzelfsprekend is overleg nuttig. Voor het omzetten van een standaardconstructie naar een hoofdbetekenisconstructie is overleg echter sowieso onontkoombaar, aangezien dit via WP:Artikel verplaatsen moet lopen. Daarom is het duidelijk dat het aannemen of verwerpen van dit voorstel niet van invloed is op zulke situaties.
          Overleg is in sommige andere gevallen naar mijn mening niet nodig. Stel dat ik een nieuw artikeltje zou schrijven over een eilandje met dezelfde naam als de hoofdstad van Nederland. En er was nog geen doorverwijsconstructie. Dan zou ik best mogen besluiten dat het bestaande artikel (dat nog geen kwalificatie/haakjestoevoeging in de naam heeft) de hoofdbetekenis blijft. Dit komt bijv. ook voor bij popsongs die een bekend begrip als titel krijgen, moet het bestaande artikel dan stante pede omgedoopt worden? Terwijl dat veel meer werk is?
          Het komt ook voor dat er al twee of meer artikelen zijn die aanspraak zouden kunnen maken op dezelfde titel, maar nog zonder doorverwijsconstructie. Als een van die artikelen de 'kale titel' heeft (dus geen kwalificatie/haakjestoevoeging), heeft het de facto al de status van hoofdbetekenis. Dit komt meestal doordat eerder mensen artikelen zijn gaan schrijven zonder zich te bekommeren om de juiste doorverwijzingen. Men kan dan eenvoudig de hoofdbetekeniscontructie 'afmaken' door een voorverwijzing te plaatsen bovenin het primaire artikel, al dan niet na het aanmaken van een doorverwijspagina met de kwalificatie '(doorverwijspagina)'. Wat je nu vaak ziet is dat imperfecties in een hoofdbetekenisconstructie worden aangegrepen om ze om te zetten.
13. Ecritures (overleg) 19 okt 2019 10:55 (CEST)
14. Take Mirrenberg (overleg) 20 okt 2019 20:13 (CEST)
15. Warpozio (overleg) 21 okt 2019 21:13 (CEST) Dit voelt als overleg om te overleggen...
16. Sijtze Reurich (overleg) 23 okt 2019 18:05 (CEST) Er zijn op Wikipedia heel veel hoofdbetekenisconstructies waar niemand moeilijk over doet. Als iemand bezwaar aantekent, kan er altijd nog gestemd worden. Hou dat maar zo.

Neutraal (2)

1. Nietanoniem (overleg) 22 okt 2019 14:45 (CEST) Het heet wel Hoofdbetekenisconstructie maar in een aantal gevallen is dit volgens mij niet de juiste naam. Bij hoofdbetekenis zou er een afgeleide betekenis moeten zijn. Het hierboven genoemde dorp Parijs ergens in Afrika is dan ook hoogstwaarschijnlijk vernoemd naar de hoofdstad van Frankrijk. Maar de bierkenner Michael Jackson is duidelijk niet afgeleid van de zanger Michael Jackson. Op dit moment in tijd is enkel de zanger populairder.

   Deze peiling gaat niet over de termen 'hoofdbetekenis' of 'hoofdbetekenisconstructie', maar over de toepassing ervan. Je kunt het woord 'hoofdbetekenis' inderdaad op verschillende manieren opvatten: als 'primaire betekenis, waarvan de andere betekenis zijn afgeleid' of als 'belangrijkste betekenis'. Op de Nederlandse Wikipedia wordt voor de doorverwijsconstructies hoofdzakelijk ernaar gekeken welke betekenis het populairste is. Maar voor deze peiling maakt het toch niet uit hoe je de constructie precies noemt? Het gaat hier alleen om de te volgen procedure. Bever (overleg) 22 okt 2019 17:24 (CEST)

2. — Zanaq (?) 26 okt 2019 20:56 (CEST) Je kan niet voorspellen of de gemeenschap een hoofdbetekenisconstructie zal wensen, maar als je een normale dp aanlegt zit je daar waarschijnlijk voor altijd aan vast, mmmm, .... eigenlijk zou deze stem bij vóór moeten staan.

BTNI toepassen

Op doorverwijsconstructies is WP:BTNI van toepassing. Om een correcte doorverwijsconstructie in een andere correcte doorverwijsconstructie om te zetten moet er consensus voor zijn. (Dit is de huidige situatie.) Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen moet BTNI in dit soort situaties (strikt) in acht genomen worden. (Dit is niet altijd de huidige situatie.)

Voor (3)

1. Ymnes (overleg) 12 okt 2019 19:29 (CEST)
2. De Wikischim (overleg) 12 okt 2019 21:04 (CEST)
3. Bob.v.R (overleg) 13 okt 2019 01:34 (CEST) - met een voorkeur voor constructief overleg zonder 'standaard reacties'
4. Woudloper _overleg 13 okt 2019 07:26 (CEST) afwijken van de richtlijn maakt de regels nodeloos ingewikkeld. De richtlijn is er bovendien niet voor niets, maar o.a. om bwo's te voorkomen
5. Hanhil (overleg) 13 okt 2019 07:43 (CEST)
6. 24.132.242.139 13 okt 2019 17:52 (CEST) Je zou verwachten dat BTNI onderdeel is van de Wikipedia-Grondwet (die er niet is, maar je begrijpt vast de strekking). 24.132.242.139 13 okt 2019 17:52 (CEST)
7. Vdkdaan (Gif mo sjette) 13 okt 2019 20:35 (CEST) We gaan toch niet toestaan dat iedereen zomaar bestaande constructies kan wijzigen zonder overleg? Er is een reden waarom iemand die constructie maakte. Het minste is dat je het vraag waarom en niet zomaar aanpast.
8. Leo CXXIV (overleg) 13 okt 2019 22:47 (CEST)
9. RonnieV (overleg) 14 okt 2019 16:09 (CEST) - De afspraak is dat er een standaard doorverwijspagina wordt aangemaakt. Om hiervan af te wijken, dient er vooraf overleg gevoerd te worden. Is uit dat overleg gekomen dat een andere constructie (hoofbetekenis, Paraguay,...) meer op zijn plaats is, dan kan dit niet zo maar omgezet worden in een standaard doorverwijspagina. Is er een standaard doorverwijspagina aangemaakt, dan kan dit niet zonder overleg worden omgezet in een andere vorm. Lastig punt: wat doe je met afwijkende constructies die zijn aangemaakt zonder voorafgaand overleg? De elegante wijze zou zijn om dan alsnog het overleg te starten, en bij gebrek aan consensus voor de afwijkende vorm alsnog omzetten naar een standaard doorverwijspagina.
   Uitzondering is een Paraguay-constructie als er meer dan twee onderwerpen blijken te zijn: die mag dan zonder overleg vervangen worden door een standaard doorverwijspagina.Aangevuld op 16 okt 2019 01:39 (CEST)~

   Een paraguayconstructie ís een (soort) hoofdbetekenisconstructie. Er kan gewoon een redirect X (hoofdbetekenis) zijn. Alleen de doorverwijspagina ontbreekt. — Zanaq (?) 16 okt 2019 18:02 (CEST)

   Zie verder overleg onder #Bij #Voor (3). — Zanaq (?) 17 okt 2019 19:54 (CEST)

10. Joris (overleg) 17 okt 2019 00:10 (CEST) In principe is BTNI een slechte regeling, maar het is een pragmatische oplossing om een hoop editwars te voorkomen. Met enige tegenzin dan maar handhaven.
11. Bever (overleg) 18 okt 2019 06:01 (CEST) De term BTNI wekt zo te zien weerstand op bij sommige mensen, die het bijv. erover hebben dat een artikel 'gegijzeld' wordt. Ik twijfel ook of ik wel voor moet stemmen, want hoe bepaal je of ergens 'consensus' voor is? En moet je niet gewoon per geval bekijken welke titel het beste is? Het moet ook mogelijk zijn (het wiki-principe) dat mensen iets wijzigen zónder overleg, als ze graag voortvarend te werk gaan. Maar dan moet dat wel teruggedraaid kunnen worden. Nu zie je vaak dat de nieuwe situatie (die net zo goed de keuze van één iemand is) blijft staan omdat de moderatoren niet ingrijpen.
          Ik stem dus voor maar lees de stelling zo: Voor titelwijzigingen is overleg meestal gewenst. Als je een titel wijzigt zonder overleg, of als uit eerder overleg al is gebleken dat er weerstand is tegen de wijziging, dan kunnen mensen bezwaar maken en in dat geval zal de moderator van dienst de wijziging terugdraaien. Vervolgens kan alsnog goed overleg plaatsvinden. Dit kan erin resulteren dat de aanvankelijke titelwijziging nogmaals wordt doorgevoerd, maar dan wél na uitwisseling van argumenten.
          In sommige gevallen is geconstateerd dat een moderator dit principe al wél toepaste, maar dat hierdoor een nieuwe (doorverwijs)pagina verdween die inmiddels was aangemaakt, omdat deze in de weg stond bij het terugdraaien van de eerdere titelwijziging. Het is uiteraard handig als de moderator in dat geval ook de nieuwe pagina redt door deze te verplaatsen. Anders kan deze natuurlijk door een moderator achteraf nog uit het ronde archief worden geplukt.

    Dat principe is mi dus niet juist (zie ook de #Conclusie). De doorverwijspagina voldoet bovendien niet aan de nuwegcriteria, maar redden resulteert in een hoofdbetekenisconstructie. BTNI dicteert in dat geval dus dat standaarddoorverwijspagina blijft staan tot er consensus of een meerderheid per stemming is om dat aan te passen. — Zanaq (?) 26 okt 2019 20:56 (CEST)

12. Per Woudloper. Wutsje 19 okt 2019 04:31 (CEST)
13. Jefim (overleg) 19 okt 2019 13:24 (CEST)
14. Antoine.01_overleg(Antoine) 20 okt 2019 00:31 (CEST)
15. — Zanaq (?) 26 okt 2019 20:56 (CEST) Duidelijkheid mbt BTNI voorkomt geruzie en te gehaaste verkeerde afhandeling van gevallen die uiteindelijk anders opgelost kunnen/moeten worden (zoals Nits).

Tegen (3)

1. Frank Geerlings (overleg) 12 okt 2019 22:00 (CEST)
2.  Klaas `Z4␟` V:  13 okt 2019 01:00 (CEST)
3. Erik Wannee (overleg) Zolang het niet lukt om consensus te verkrijgen doordat er mensen standaard elk wijzigingsvoorstel blokkeren, wordt elke wijziging onmogelijk gemaakt. Ik vind dat we toch eindelijk eens moeten komen tot een richtlijn die aangeeft wanneer we welke constructie worden geacht te gebruiken, en dan kunnen we ons daar allemaal aan houden. Dat is veel beter dan BTNI, waarbij de doorverwijsconstructie afhangt van degene die het betreffende artikel c.q. de betreffende doorverwijsconstructie toevallig heeft aangemaakt.
4. — bertux 13 okt 2019 21:31 (CEST) BTNI dient *overal en *volledig afgeschaft te worden, niet alleen voor doorverwijzing. Het toekennen van speciale rechten aan eerdere auteurs is een schending van CC-BY-SA in combinatie met de Vijf zuilen. Conflicten moeten niet aangepakt worden door een regel die alleen maar meer ruzie genereert, maar door gedachtewisseling vooraf, overeenkomstig Wikiquette
5. The Banner Overleg 13 okt 2019 21:54 (CEST) Dit voorstel maakt het mogelijk dat een vrij toevallige aanmaker van een doorverwijsconstructie een constructie "in gijzeling" kan houden door serieus overleg te saboteren. Je geeft edits vrij, het zijn geen persoonlijke eigendommen. Dit voorstel is dus gewoon in strijd met de licenties en gebruiksvoorwaarden.

   Dus als iemand bij een evidente hoofdbetekenis een hbc heeft aangelegd, dan mag van jou iemand uit het 'altijd dp' kamp daar zonder overleg een dp van maken. Ik denk niet, mede door een flinke toename van het aantal editwars, dat dit positief zou uitwerken op de werksfeer op wikipedia. Bob.v.R (overleg) 14 okt 2019 14:32 (CEST)

   Zie verder overleg onder #Overleg bij stemmen. — Zanaq (?) 14 okt 2019 21:19 (CEST)

6. Het alom gebruikte argument BTNI betekent ook hier weer extra werk, dus ook extra bureaucratie. Pieter2 (overleg) 14 okt 2019 01:21 (CEST)

   Zie Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Doorverwijsconstructies en BTNI#Geldigheid stemmen. — Zanaq (?) 14 okt 2019 17:41‎ (CEST)

7. Feer (overleg) 14 okt 2019 11:22 (CEST) BTNI mag wat mij betreft z.s.m. afgeschaft.
8. Tom (overleg) 14 okt 2019 15:31 (CEST)
9. FakirNL_overleg 18 okt 2019 09:51 (CEST), er moet ruimte blijven om een aangelegde constructie te verbeteren
10. Ecritures (overleg) 19 okt 2019 10:55 (CEST)
11. Take Mirrenberg (overleg) 20 okt 2019 20:16 (CEST)
12. Warpozio (overleg) 21 okt 2019 21:14 (CEST)
13. Sijtze Reurich (overleg) 23 okt 2019 18:20 (CEST) Als je dit voorstel erg letterlijk neemt, had ik moeten overleggen vóór ik Järve (Salme) ging hernoemen in Järve (Saaremaa) (Salme is de gemeente waarin Järve tot eind 1917 lag, Saaremaa de gemeente waarin de plaats nu ligt). Ik wil best achteraf uitleggen waarom ik die hernoeming gedaan heb, maar vooraf overleggen lijkt me niet praktisch.

    Er is zeer waarschijnlijk consensus dat dit een verbetering is, dus is er geen twijfel, dus geldt BTNI niet. — Zanaq (?) 26 okt 2019 20:56 (CEST)

    Inderdaad. Kennelijk interpreteerde Sijtze de stelling anders dan ik (zie boven bij mijn voorstem). Het lijkt erop dat mensen intussen worden afgeschrikt door de term 'BTNI', ook als de soep niet zo heet wordt gegeten als die door een zeer strikte BTNI-interpreet zou worden opgediend. Het voorstel strekte zich bovendien alleen uit tot de toepassing op de pagina Artikel verplaatsen, dus vnl. tot gevallen waarin bezwaar werd gemaakt tegen een eerdere hernoeming. Ook volgens dit voorstel mag je dus nog eigenmachtig pagina's hernoemen, alleen kan het worden teruggedraaid. Bever (overleg) 27 okt 2019 00:51 (CEST)

Neutraal (3)

1. oSeveno (overleg) 13 okt 2019 16:14 (CEST)
2. Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 20:54 (CEST) Ik heb geen idee welke keuze mij hier wordt voorgelegd.
3. Encycloon (overleg) 15 okt 2019 21:07 (CEST) Eens met Om een correcte doorverwijsconstructie in een andere correcte doorverwijsconstructie om te zetten moet er consensus voor zijn., maar het onderdeel Op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikel verplaatsen moet BTNI in dit soort situaties (strikt) in acht genomen worden. vind ik lastig in te schatten.
4. Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 16 okt 2019 17:57 (CEST) BTNI blijft wel een richtlijn. Het heeft ook een zeker nut aangezien onze conventies niet zo uitgebreid zijn en redelijk wat ruimte openlaten voor persoonlijke smaak (vergelijk bv. eens met het Engelse MoS). Dat is op zich gewoonlijk beter, vind ik, maar er zijn gebruikers geweest die zulke bewerkingen op zeer grote schaal deden. Als die richtlijn er niet was, dan deden ze strikt genomen niets verkeerd. De huidige toepassing bij doorverwijsconstructies is echter wat vermoeiend. Ik twijfel wat tussen voor of tegen, dus neutraal.

Overleg bij stemmen

Bij #Tegen (3)

5.The Banner Overleg 13 okt 2019 21:54 (CEST) Dit voorstel maakt het mogelijk dat een vrij toevallige aanmaker van een doorverwijsconstructie een constructie "in gijzeling" kan houden door serieus overleg te saboteren. Je geeft edits vrij, het zijn geen persoonlijke eigendommen. Dit voorstel is dus gewoon in strijd met de licenties en gebruiksvoorwaarden.

Dus als iemand bij een evidente hoofdbetekenis een hbc heeft aangelegd, dan mag van jou iemand uit het 'altijd dp' kamp daar zonder overleg een dp van maken. Ik denk niet, mede door een flinke toename van het aantal editwars, dat dit positief zou uitwerken op de werksfeer op wikipedia. Bob.v.R (overleg) 14 okt 2019 14:32 (CEST)

Je geeft precies aan waarom dit een hele slechte peiling is. Maar het dit voorstel kan iemand een Wildervanksterdallen-constructie aanmaken en vervolgens voorkomen dat er ooit eens logisch van gemaakt kan worden. Dit voorstel zegt namelijk niets over overleg maar alleen maar iets over eigendom van edits, in strijd met de licenties. The Banner Overleg 14 okt 2019 21:07 (CEST)

Vertellen dat iemand anders een hele slechte peiling heeft opgezet, brengt ons dat nader tot elkaar? Waarom zo graag benadrukken wat de ander verkeerd doet, in plaats van je best doen om te kijken waar je elkaar kunt vinden? Vinvlugt (overleg) 14 okt 2019 21:15 (CEST)

Wat grappig dat jij nu klaagt dat ik het een slechte peiling vind, maar zelf stelt: Ik heb geen idee welke keuze mij hier wordt voorgelegd. The Banner Overleg 14 okt 2019 22:14 (CEST)

@The Banner: Er zijn niet zo veel breed erkende toegelaten doorverwijsconstructies. Volgens mij drie: de standaard dp, de hbc en de Paraguayconstructie. Het door jou gegeven hypothetische voorbeeld waarbij iemand een nog weer andere constructie aanlegt (zoals je zelf recentelijk deed bij Godzilla) valt m.i. buiten de 'BTNI' zoals bedoeld in de peiling. Hoewel m.i. ook in een dergelijk 'buiten de orde' geval het voeren van constructief, beleefd en inhoudelijk overleg geen kwaad kan. Bob.v.R (overleg) 15 okt 2019 07:01 (CEST)

Conform de licenties ben je simpelweg geen eigenaar van een edit/constructie maar het voorstel van Zanaq maakt wel dat je in de praktijk eigenaar word. The Banner Overleg 15 okt 2019 07:37 (CEST)

Ik zeg ook niet dat ik het een uitstekende peiling vind. Bij 1 en 2 heb ik, na wat zoeken op de OP, redelijk weten te vinden welke keuze er voorligt, bij 3 heb ik geen idee. Ik vind wel dat jouw stellige "je geeft precies aan waarom dit een hele slechte peiling is" weinig constructief is, en niet erg bijdraagt aan het verbeteren van de zure discussies die spelen rond dit onderwerp (en waar jij ook regelmatig in verzeild raakt). Vinvlugt (overleg) 15 okt 2019 09:45 (CEST)

De keuze is om de officiële richtlijn BTNI te volgen, of deze niet (altijd) te volgen. — Zanaq (?) 15 okt 2019 19:11 (CEST)

Het effect is dat iemand eigenaar wordt van edits en een constructie, in strijd met de licenties waarbij je de edits vrij geeft. Eigendom van edits heeft niets met BTNI te maken. The Banner Overleg 20 okt 2019 09:44 (CEST)

@The Banner: In mijn overlegbijdrage schetste ik de vermoedelijke gevolgen, namelijk meer editwars en een verdere verslechtering van de werksfeer, van een laten vervallen van BTNI. Ik heb daar nog geen inhoudelijke reactie op gezien. Bob.v.R (overleg) 20 okt 2019 12:40 (CEST)

Voor deze stemming was de afschaffing van BTNI niet echt relevant. En nu alle voorstellen zijn afgewezen (i.e. geen overgrote meerderheid) al helemaal niet. The Banner Overleg 28 okt 2019 00:15 (CET)

Bij #Voor (3)

9. RonnieV (overleg) 14 okt 2019 16:09 (CEST) - De afspraak is dat er een standaard doorverwijspagina wordt aangemaakt. Om hiervan af te wijken, dient er vooraf overleg gevoerd te worden. Is uit dat overleg gekomen dat een andere constructie (hoofbetekenis, Paraguay,...) meer op zijn plaats is, dan kan dit niet zo maar omgezet worden in een standaard doorverwijspagina. Is er een standaard doorverwijspagina aangemaakt, dan kan dit niet zonder overleg worden omgezet in een andere vorm. Lastig punt: wat doe je met afwijkende constructies die zijn aangemaakt zonder voorafgaand overleg? De elegante wijze zou zijn om dan alsnog het overleg te starten, en bij gebrek aan consensus voor de afwijkende vorm alsnog omzetten naar een standaard doorverwijspagina.
Uitzondering is een Paraguay-constructie als er meer dan twee onderwerpen blijken te zijn: die mag dan zonder overleg vervangen worden door een standaard doorverwijspagina.Aangevuld op 16 okt 2019 01:39 (CEST)~

Een paraguayconstructie ís een (soort) hoofdbetekenisconstructie. Er kan gewoon een redirect X (hoofdbetekenis) zijn. Alleen de doorverwijspagina ontbreekt. — Zanaq (?) 16 okt 2019 18:02 (CEST)

Is er inderdaad ergens besloten dat we dergelijke redirects ook voor Paraguayconstructies kunnen aanleggen? Bob.v.R (overleg) 17 okt 2019 09:33 (CEST)

Over de aanvullende opmerking van RonnieV bestaat m.i. in het geheel geen consensus. In de meeste gevallen zal bij een Paraguayconstructie waarbij er meer dan 2 betekenissen blijken te bestaan, vervanging door een hbc verreweg de voorkeur verdienen. Bob.v.R (overleg) 17 okt 2019 09:38 (CEST)

Deze specifieke situatie is helaas niet meegenomen in de peiling, excuus. Daarover zal dan ongeacht de uitslag nog onduidelijkheid over blijven bestaan. — Zanaq (?) 19 okt 2019 11:02 (CEST)

Dat deze bijzondere situatie niet is meegenomen, zij je vergeven. In theorie komt deze ook niet voor, een Paraguayconstructie hoort alleen te bestaan bij exact twee betekenissen, waarbij de ene is afgeleid van de andere. Bij een tweede duidelijk afgeleide betekenis zou dan wat te zeggen zijn voor een hbc (na overleg, want afwijkend van de standaard), maar bij enige twijfel (of deze afgeleid is,) is een standaard doorverwijspagina de aanbevolen mogelijkheid. Aanpassing is dan zonder overleg mogelijk, omdat de Paraguayconstructie aantoonbaar fout is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 okt 2019 01:22 (CEST)

Ik ben benieuwd naar de reactie van Zanaq op mijn vraag van 17 okt 2019 09:33 (CEST). Volgens mij was er namelijk over dat punt nog nauwelijks overleg geweest, maar misschien heb ik iets gemist? Bob.v.R (overleg) 23 okt 2019 02:52 (CEST)

Het is niet expliciet uitgesloten bij de stemming, en zie Wikipedia:Doorverwijsconstructies. Als er geen overleg over is geweest lijkt mij dat verder ook niet nodig. — Zanaq (?) 23 okt 2019 09:42 (CEST)

Voor zover ik kan zien worden tot heden bij Paraguayconstructies géén 'omgekeerde redirects' aangelegd zoals wel het geval is bij de standaard hbc. Het lijkt opportuun om hierover overleg te starten in het doorverwijscafé. Bob.v.R (overleg) 27 okt 2019 02:14 (CEST)

Er worden nu twee kwesties door elkaar besproken. Ten eerste Bobs vraag of je een hoofdbetekenis-link (de 'omgekeerde redirect') mag toepassen bij paraguays. Daar is geloof ik weinig discussie over geweest. Je zou kunnen zeggen, zoals Zanaq, dat het gewoon mag omdat er geen bezwaren zijn geuit tegen deze toepassing.

Er zijn nog wel verschillende zaken die eens bekeken zouden mogen worden voor de implementatie van de omgekeerde-redirectconstructies (of amsterdam-dubbelaccentconstructies). Dit punt zou daarbij ook aan de orde kunnen komen.

Het andere punt is aangedragen door Ronnie: wanneer pas je de paraguay toe en wat doe je als er een 3e betekenis bij komt? Dat deze constructie alleen 'hoort' te bestaan 'bij exact twee betekenissen, waarbij de ene is afgeleid van de andere' is mij niet bekend als afspraak. In veel gevallen zal de ene inderdaad zijn afgeleid van de andere, zoals bij een liedje als nevenbetekenis genoemd naar een bekende plek. Opmerkelijk genoeg staat vaak juist de afgeleide betekenis op de meest prominente plek: het land Paraguay is genoemd naar de rivier (de Spaanse Wikipedia geeft aan dat -ay een Guarani-woord voor rivier is). Het is echter ook goed mogelijk dat er een derde betekenis bij komt waar eerst niet aan is gedacht (vermoedelijk dus een minder belangrijke betekenis) of die pas door externe ontwikkelingen alsnog relevant wordt. Het lijkt mij dus het beste om de paraguayconstructie te zien als een hoofdbetekenisconstructie waarbij je niet de moeite neemt om een doorverwijspagina aan te maken, omdat er maar één nevenbetekenis is en het dus het wel zo simpel is om de lezer direct vanuit de hoofdbetekenis daarnaartoe te verwijzen.

Zodra er een 3e betekenis bij komt, zal van geval tot geval bekeken moeten worden of de hoofdbetekenis nog steeds belangrijk genoeg is om die positie te behouden. In veel gevallen wel, denk ik net als Bob, maar vast lang niet altijd. Bever (overleg) 23 okt 2019 14:59 (CEST)

De paraguayconstructie wordt inderdaad bij (precies) twee betekenissen gebruikt, met name om de lezer niet onnodig 1x extra te laten klikken. — Zanaq (?) 23 okt 2019 20:36 (CEST)

Conclusie

De peiling is afgelopen. Dank aan alle deelnemers.

1. Er is geen consensus voor de stelling dat overleg vooraf nodig is om een standaarddoorverwijspagina aan te leggen. (0 van 28 stemmen, 0%). Er is wel consensus (28 van 28 stemmen, 100%) dat overleg vooraf niet nodig is.

   Er is verder geen bezwaar gemaakt tegen verduidelijking van Help:Titel van een pagina wijzigen en daar een uitzondering te maken voor het aanleggen van een standaarddoorverwijspagina. Op basis van unanieme consensus kan deze verduidelijking doorgevoerd worden. Er wijzigt verder niets, er wordt slechts een tegenstrijdigheid verduidelijkt.

2. Er is geen consensus voor de stelling dat overleg vooraf nodig is om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen. (12 van 28 stemmen, 43%) Er is een kleine meerderheid (16 van 28 stemmen, 57%) dat overleg vooraf niet nodig is.

   De eis voor overleg blijft in de richtlijnen staan, en men kan deze blijven negeren. Een stemming om de richtlijnen te wijzigen heeft een redelijke kans van slagen. Op basis van deze peiling wijzigt er niets.

3. Er is geen consensus (14 van 27 stemmen, 52%) voor de stelling dat BTNI (strikt) toegepast moet worden. Er is ook geen consensus (13 van 27 stemmen, 48%) dat BTNI niet toegepast (afgeschaft) moet worden.

   BTNI is en blijft een officiële richtlijn, maar men kan het volgen daarvan niet afdwingen middels deze peiling. Een stemming voor afschaffen maakt niet veel kans. Op basis van deze peiling wijzigt er niets.

Er lijkt nog steeds het misverstand te bestaan dat BTNI verbeteringen tegenhoudt. Het zijn slechts de wijzigingen waarbij geen consensus is dat het werkelijk verbeteringen zijn - en de gemeenschap als geheel dus twijfelt - die tegengehouden worden. Er kan altijd consensus blijken of een stemming georganiseerd worden.

Het bezwaar wordt gemaakt dat er "standaardbezwaren" geuit worden, en gebruikers "standaard wijzigingsvoorstellen blokkeren", en dat dat "vermoeiend" is. Het is een feit dat een groot deel van de gemeenschap (ca. 30%) tegen de hoofdbetekenisconstructie is. Het is mijn mening dat men rekening moet houden met dat feit. Hoe duidelijk de hoofdbetekenis ook is, het is niet te voorspellen of meer dan 55% van de gebruikers voor een hoofdbetekenisconstructie is (Socrates, Jan Smit). Een stemming is de enige manier om dat uit te wijzen.

Deze zienswijze wordt door sommigen gezien als het "gijzelen" van doorverwijsconstructies. Dat is nu eenmaal waar BTNI voor bedoeld is. Als de gemeenschap twijfelt, en het is bekend dat dat bij doorverwijsconstructies het geval is, dan geldt BTNI. Ook de oorspronkelijke auteur mag het dan niet meer wijzigen (geen "speciale rechten" dus). Zolang echter moderatoren dit soort verzoeken uitvoeren als er geen bezwaar gemaakt wordt, blijft het nodig "standaardreacties" te plaatsen en "standaard bezwaar" te maken (waar bijvoorbeeld in het geval Nits te kort tijd voor werd gegeven).

Het bezwaar wordt ook gemaakt dat deze (strikte) interpretatie en het moeten organiseren van een stemming nodeloze ("vermoeiende") bureaucratie is. Uit overleg zal geen consensus komen, en hetzelfde geldt voor een peiling. Overleg en peiling kunnen hooguit bevestigen dat er geen hoofdbetekenisconstructie gebruikt moet worden. Overleg dus wel om te zien of er voldoende steun is voor een hoofdbetekenisconstructie om een stemming te rechtvaardigen.

De suggestie is gedaan dat als de hoofdbetekenis duidelijk is, dat dan niet gekozen zou mogen worden voor een standaarddoorverwijspagina maar dat dan een hoofdbetekenisconstructie aangelegd zou moeten worden. Dat is mi niet realistisch, ook omdat de gemeenschap niet weet (zelfs bij "giga-overduidelijke" gevallen als Socrates en Jan Smit) wanneer een hoofdbetekenisconstructie toegepast moet worden. De weg voorwaarts hier werd ook weer gesuggereerd, en dat is uiteraard het afspreken van duidelijke regels over wanneer een hoofdbetekenisconstructie toegepast kan/moet worden.

Het aanleggen van een standaarddoorverwijspagina voor Gary Cooper (en Nits) was dus volgens deze peiling geen overtreding van BTNI aangezien een standaarddoorverwijspagina zonder overleg aangelegd mag worden (en de meningen verschillen of een hoofdbetekenisconstructie zonder overleg aangelegd mag worden). Bedenk ook dat als er consensus blijkt voor een hoofdbetekenisconstructie dat de tegenstanders het voorstel dan waarschijnlijk nog niet gezien hebben.

Mogelijke vervolgstemmingen, waarover ik overleg hieronder of elders aanmoedig, zouden onder andere kunnen gaan over iets als:

• Er is geen overleg nodig voor het aanleggen van een hoofdbetekenisconstructie waar voorheen geen doorverwijsconstructie aanwezig was (mits er sprake is van een "duidelijke hoofdbetekenis").
• Leg altijd eerst een standaarddoorverwijspagina aan en maak pas een hoofdbetekenisconstructie bij gebleken consensus (of succesvolle stemming)
• Het wijzigen van een standaarddoorverwijspagina in een hoofdbetekenisconstructie kan alleen per stemming plaatsvinden.
• Het wijzigen van hoofdbetekenisconstructie in een standaardoorverwijspagina kan alleen zonder stemming plaatsvinden als er duidelijk geen sprake is van een hoofdbetekenis.
• BTNI moet afgeschaft worden.
• BTNI moet nog strikter gehandhaafd worden.

Als de peiling zo slecht was dan is het wel zo constructief om aan te geven wat (de volgende keer) beter kan. De opkomst was niet zeer hoog, maar ik denk dat de uitslag wel representatief is voor de gemeenschap als geheel voor zover die zich voor dit soort vraagstukken interesseert. Mi was het een succesvolle peiling op basis waarvan een kleine verduidelijking bereikt is, en waar mogelijk een verdere weg voorwaarts uit kan voortkomen. Ik had graag wat zaken klein gedrukt in bovenstaande voor iets meer structuur en scheiding van hoofd- en bijzaken, want het is een redelijke lap tekst. Ik begrijp dat daar niet alom waardering voor is, dus ik hoor graag, hier of elders, wat eventuele verdere meningen daarover zijn. — Zanaq (?) 26 okt 2019 20:56 (CEST)

Verder overleg

• @Zanaq Je schrijft bij de conclusie: "Er is verder geen bezwaar gemaakt tegen verduidelijking van Help:Titel van een pagina wijzigen en daar een uitzondering te maken voor het aanleggen van een standaarddoorverwijspagina." Die pagina was helemaal geen onderdeel van de peiling. Op die pagina staat dat als duidelijk is dat een titelwijziging trammelant kan opleveren, dat er dan eerst overleg plaatsvindt. Die regel staat nog steeds, ook na je peiling. HT (overleg) 26 okt 2019 22:41 (CEST)

Het was wel degelijk zeer duidelijk onderdeel van de peiling. Het staat er expliciet op diverse plaatsen. Er mag zonder overleg een normale doorverwijspagina aangemaakt worden, en daarvoor is het nu eenmaal nodig de titel te wijzigen. — Zanaq (?) 27 okt 2019 02:15 (CEST)

Het klopt inderdaad dat je die pagina in de peiling naar voren hebt gebracht, maar als de tekst daarin nu niet meer geldig zou zijn, dan is er nu sprake van een wedstrijd en daarmee chaos. Wat je dan namelijk bereikt hebt is dat de bewerker die als eerste een bepaalde doorverwijsconstructie bewerkstelligt, het gelijk aan zijn zijde krijgt en die constructie kan vervolgens feitelijk alleen nog per stemming veranderd worden. Wat ik ook voorzie - en wat al gedaan wordt - is dat actief gezocht gaat worden naar onderwerpen met eenzelfde naam waarvan nog geen lemma op WP:NL te vinden is, om vervolgens een zelfgekozen doorverwijsconstructie aan te maken en in voorkomende gevallen wordt dat dan een standaarddoorverwijspagina, ook al is er sprake van een duidelijke hoofdbetekenis. Dat is onder meer gebeurd bij Gary Cooper. HT (overleg) 27 okt 2019 06:01 (CET)

Dat punt is bij de derde stemming al afgewezen, dus de aanpassing van een hulp-pagina is helemaal niet nodig. The Banner Overleg 28 okt 2019 01:29 (CET)0

Wat Happytravels beschrijft is expliciet beschreven als "De huidige situatie." Ook daar had eerder bezwaar tegen gemaakt kunnen worden. — Zanaq (?) 28 okt 2019 03:53 (CET)

Je probeert meer "besluiten" uit deze afgewezen peiling te trekken dan überhaupt voorgelegd aan de gemeenschap. Geen consensus voor verandering betekent gewoon dat er niets veranderd. The Banner Overleg 28 okt 2019 10:15 (CET)

Nee, dat eerste is niet het geval, en er verandert inderdaad feitelijk niets. De niet-officiële richtlijn (die toch al zelden of nooit gevolgd werd) wordt alleen in lijn gebracht met de uitslag en de overige richtlijnen. — Zanaq (?) 28 okt 2019 16:07 (CET)

• Dank aan Zanaq voor het opzetten van deze peiling, een goede poging om de gang van zaken rond doorverwijsconstructies te verbeteren.

Het lijkt erop dat angst voor de kreet 'BTNI' tot meer stemmen tegen voorstel 3 heeft geleid dan nodig. Ik ben benieuwd of er meer animo is voor een lichtere versie van de stelling, bijv. de herformulering die ik bij mijn eigen stem plaatste.

In de conclusie staat dat de "suggestie is gedaan dat als de hoofdbetekenis duidelijk is, dat dan niet gekozen zou mogen worden voor een standaarddoorverwijspagina maar dat dan een hoofdbetekenisconstructie aangelegd zou moeten worden". Deze suggestie kan ik boven niet terugvinden. Wel heeft Romaine geschreven dat je bij een "giga-overduidelijke" hoofdbetekenis beter eerst kunt overleggen als je toch een standaardconstructie wilt aanleggen. Verschillende anderen schreven dat je een hoofdbetekenisconstructie zonder overleg mág aanleggen als iets duidelijk een hoofdbetekenis is, maar niet dat dit per se móét. Een subtiel maar belangrijk verschil.

Wat betreft voorstel 1 en het wijzigen van de richtlijn voor titelwijzigingen sluit ik mij aan bij HT hierboven. Het valt me op dat Leo CXXIV en Bob.v.R vóór de stelling hebben gestemd, maar er eerder in de discussie over Gary Cooper juist bezwaar hadden tegen de verplaatsing van het artikel over de acteur t.b.v. een doorverwijspagina. (Ook HT en Peter b hadden bezwaar, maar die hebben zo te zien niet gestemd over deze stelling.)

In mijn eigen 'neutrale' stem maakte ik onderscheid tussen verschillende situaties, zoals de situatie dat er een titelwijziging nodig is. Het is de vraag of alle voorstemmers ook de consequentie steunen dat er geen overleg nodig is voor een titelwijziging. Bever (overleg) 27 okt 2019 01:34 (CEST)

Het hele doel van de peiling is die onduidelijkheid wegnemen en dat staat op diverse plaatsen zeer expliciet klein en groot gedrukt. Is het werkelijk nodig nu er consensus is nog daarover een stemming te gaan houden?

• Deze twee (niet-officiële) richtlijnen zijn mogelijk met elkaar in tegenspraak. Om een standaarddoorverwijspagina aan te leggen is het nu eenmaal nodig de titel te wijzigen.
• Bij Tegen wordt er op Help:Titel van een pagina wijzigen een uitzondering gemaakt voor het aanleggen van een doorverwijspagina.

Men had de gelegenheid in commentaar tijdens de peiling of bij de voorbereiding van de peiling daar bezwaar tegen te maken.

De aangenomen stelling is dat er geen overleg nodig is om een standaarddoorverwijspagina aan te leggen, en om een standaarddoorverwijspagina aan te leggen moet de titel nu eenmaal gewijzigd worden. De andere richtlijn die zegt dat er wel overleg nodig is, is dus niet van toepassing omdat die overleg nodig maakt, wat expliciet door deze peiling wordt afgewezen. Ik dacht dat het doel van de peiling toch wel vrij duidelijk en expliciet was. — Zanaq (?) 27 okt 2019 02:23 (CEST)

Reactie op Bever: bij een nieuw te vormen constructie (eerste aanmaak van een doorverwijsconstructie) moet deze m.i. kunnen worden aangemaakt zonder overleg vooraf. Dat RonnieV in het geval van Gary Cooper koos voor een standaard dp, ondanks het feit dat we hier te maken hebben met een overduidelijke hoofdbetekenis, is naar mijn mening een geval van een helaas foute keuze. Dus dit helpt niet bij het nader tot elkaar brengen van gebruikers. En zolang we te maken blijven hebben met gebruikers die côute que côute altijd en overal een dp willen hebben staan (ondanks een duidelijke hoofdbetekenis, die door alle anderstalige wikipedia's wordt erkend) dan is er, en dat is erg jammer, een stemming nodig om dit te wijzigen. Het wordt m.i. ook wel weer tijd voor een dergelijke stemming, waarin dan meteen een heel lijstje van dergelijke gevallen kan worden opgenomen. Bij overduidelijke gevallen zou het overigens eigenlijk voldoende moeten zijn om dit via overleg in het doorverwijscafé te regelen, maar zolang er formele dwarsliggers blijven, is dit lastig. Een oplossing zou kunnen liggen in het vastleggen van afspraken over gevallen waarin zonder noodzakelijkheid van een stemming een standaard dp mag worden gewijzigd in een hbc. Bob.v.R (overleg) 27 okt 2019 08:53 (CET)

Er zijn geen "overduidelijke gevallen" waarbij vantevoren met grote zekerheid te zeggen is wat de gemeenschap zal besluiten in een stemming. — Zanaq (?) 28 okt 2019 04:09 (CET)

Dat is jouw mening; velen zullen het daarmee niet eens zijn. Bob.v.R (overleg) 28 okt 2019 07:57 (CET)

Per Bob.v.R HT (overleg) 28 okt 2019 09:25 (CET)

Het is met de beschikbare informatie die ik heb een feit. Als je andere feiten hebt dan hoor ik die graag. De "mening" is uitgebreid onderbouwd, dus het is erg flauw - en oneerlijk - om dat zonder verdere onderbouwing als gewoon maar een mening weg te zetten. Bewijs dus maar dat het wel te voorspellen is: er zijn bewijzen aangedragen waarom het niet te voorspellen is. — Zanaq (?) 28 okt 2019 16:07 (CET)

Zanaq, jouw mening is dat er geen overduidelijke gevallen zijn waarin de gemeenschap tot een hbc zal besluiten. Een onderbouwing geef je niet, wat illustreert dat het een mening is, en geen feit. Hoe dan ook, volgens mij is Nederland een voorbeeld van zo'n overduidelijk geval. Bob.v.R (overleg) 28 okt 2019 23:29 (CET)

Dat de onderbouwing diverse keren elders is gegeven betekent dat de onderbouwing niet hier voor de zoveelste keer herhaald hoeft te worden. Het is redelijk waarschijnlijk dat de gemeenschap voor Nederland een hoofbetekenis wenst, maar dat is niet met grote zekerheid te zeggen. Zie ook het al eerder aangedragen voorbeeld van deze overduidelijke gevallen. Omdat er kans is dat de gemeenschap zelfs de overduidelijke gevallen afwijst is er altijd een stemming nodig zodat tegenstanders zich erbij neerleggen. — Zanaq (?) 29 okt 2019 07:08 (CET)

Even voor de goede orde: als er in goed overleg tot een bepaalde keuze wordt besloten, dan is er geen stemming nodig. Helaas zijn daar weinig voorbeelden van. Bob.v.R (overleg) 29 okt 2019 07:29 (CET)

Het is een feit dat er nooit consensus is voor een hoofdbetekenisconstructie. Als er dus in goed overleg voor een hoofdbetekenisconstructie wordt gekozen, dan hebben de tegenstanders het voorstel nog niet gezien. Het feit dat er nooit consensus is voor een hoofdbetekenisconstructie én het feit dat de uitslag van de stemming niet met grote zekerheid voorspeld kan worden, betekent dat er altijd een stemming nodig is. Dat men dat niet wil accepteren is prima (of eigenlijk niet) maar het blijven feiten. Als men dus gewoon de feiten zou accepteren en geen kansloze verzoeken zou doen op WP:AV zou dat de sfeer mi zeer ten goede komen. De juiste weg is dus eerst overleg om te zien of er een hoofdbetekenis aangewezen kan worden en welke dat dan is, en als daarin vastgesteld wordt wat de hoofdbetekenis is, dan is een stemming vervolgens de aangewezen weg. Om een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen moet er consensus zijn, en het is een feit dat die er nooit is, of een stemming plaatsvinden. Nee, goed overleg is wel de nodige eerste stap maar niet voldoende om daadwerkelijk een hoofdbetekenisconstructie aan te leggen. — Zanaq (?) 29 okt 2019 19:48 (CET)

Mogen de voorstanders van een hoofdbetekenisconstructie dan ook zeggen dat er nooit consensus is voor een standaard doorverwijspagina? Vinvlugt (overleg) 29 okt 2019 20:23 (CET)

Ik heb overwogen om hier "proest" neer te zetten. Ja, dat mogen ze zeggen, maar ze zouden zich daarmee belachelijk maken. — Zanaq (?) 29 okt 2019 20:43 (CET)

Er zijn natuurlijk allerlei gevallen waar ook de 'voorstanders van een hoofdbetekenisconstructie' (d.w.z.: voorstanders van het ruimer toepassen van hoofdbetekenisconstructies) vinden dat de betekenissen op de doorverwijspagina ongeveer gelijkwaardig zijn. Denk aan een geval als Karel IV of Kiel. Dan is er dus wél consensus. Zanaq heeft hier gelijk. Bever (overleg) 30 okt 2019 15:00 (CET)

Wikipedia is nooit opgezet met het idee dat een stemming het te prefereren middel is om knopen door te hakken. Als het nemen van een besluit ook mogelijk is middels constructief overleg, dan heeft dat op wikipedia uitdrukkelijk de voorkeur. Bob.v.R (overleg) 29 okt 2019 20:21 (CET)

Dat is geheel correct. — Zanaq (?) 29 okt 2019 20:43 (CET)

Ik accepteer bezwaar van hen die de peiling niet gezien hadden en van stemmers die verklaren dat ze hun stem niet zo bedoeld hebben. Niet van hen die duidelijk vantevoren de peiling gezien hebben waar het gewoon expliciet staat. Óf we voeren dat gewoon door op basis van gebleken consensus, of er wordt een officiele stemming georganiseerd. — Zanaq (?) 28 okt 2019 03:47 (CET)

Stemming, maar a.u.b. niet door jou georganiseerd. HT (overleg) 28 okt 2019 09:25 (CET)

Wat ik al eerder stelde: je probeert meer "besluiten" uit deze afgewezen peiling te trekken dan dat je überhaupt aan de gemeenschap hebt voorgelegd. Geen enkel van jouw voorstellen heeft brede steun gekregen, daar zal je het mee moeten doen. Meer onrust is niet nodig. The Banner Overleg 28 okt 2019 10:19 (CET)

Dit is nodeloze obstructie. Hoe kan iemand die beweert tegen bureaucratie te zijn nu de roep om meer bureaucratie steunen? Heb je wel gelezen wat Happytravels wil? Hij is - corrigeer me als ik het fout heb - van mening dat van Gary Cooper een normale dp maken een schending van BTNI was, en dat er daarover eerst overlegd had moeten worden, en dat zijn verzoek om er een hoofdbetekenisconstructie van te maken uitgevoerd had moeten worden.

Er is daarentegen consensus dat er geen overleg nodig is voor het aanleggen van een standaarddoorverwijspagina, of zwakker geformuleerd dat er geen steun is voor het moeten overleggen voor het aanleggen van een standaarddoorverwijspagina. Er is eindelijk een keer consensus, en dan zouden we daar niet naar mogen handelen? Er was voorafgaand aan de peiling gelegenheid om mee te denken over de opzet, het doel was duidelijk en daar heb ik HT zelfs op zijn overlegpagina op gewezen, The Banner was er vantevoren ook bij om zijn niet-constructieve rookgordijnen te strooien. Er is consensus, als er geen steekhoudende bezwaren zijn - welke hierboven niet staan - wordt het resultaat door mij binnenkort zonder stemming doorgevoerd. Er is duidelijkheid bereikt, laten we de (meer nodeloze en onwerkbare bureaucratie veroorzakende) tegenstrijdigheden weghalen. — Zanaq (?) 28 okt 2019 16:07 (CET)

Wat leuk dat jij mijn "niet-constructieve rookgordijnen" aanvoert als argument om wijzigingen door te voeren waar helemaal geen consensus voor is. Waarom accepteer je niet gewoon dat er geen consensus is bereikt met jouw peiling? Maar je geeft zelf ook aan slechts selectief om te gaan met reacties, waarbij jij zelfs aangeeft de reacties die niet in jouw straatje passen af te wijzen. Zo komen wij helemaal nergens. The Banner Overleg 31 okt 2019 09:34 (CET)

Lees de conclusie nog eens goed en ga in op de argumenten. Met dit soort nodeloos tegenwerken komen we nergens. En nogmaals stop met flauwekul en mensen dingen in de mond leggen. Uiteraard worden de "niet-constructieve rookgordijnen" níet aangevoerd als argument om wijzigingen door te voeren waar helemaal geen consensus voor is. Er is wél consensus bereikt. Bezwaren die niet terzake doen kunnen inderdaad afgewezen worden. — Zanaq (?) 31 okt 2019 18:33 (CET)

Ik heb de conclusies goed doorgelezen en bij elk voorstel staat "geen consensus". Geen consensus voor Actie A betekent niet dat er dan automatisch consensus is voor Actie B, D, D of welke letter dan ook. The Banner Overleg 31 okt 2019 20:21 (CET)

Dat laatste klopt. De rest ga ik niet voor de zoveelste keer herhalen. — Zanaq (?) 31 okt 2019 20:33 (CET)

Uit de recente discussie over West Side Story blijkt opnieuw dat het toch echt handiger is om van tevoren te overleggen over een titelwijziging. Al was het maar om de juiste kwalificatie (haakjestoevoeging) te kiezen, in plaats van dat daar achteraf gekissebis over komt. (De pagina's over de films zijn nu al een paar maal hernoemd.)

Verder is gebleken dat er geen consensus is over de omgang met onderwerpen waarbij er maar één artikel is met een bepaalde 'kale titel' (het gedeelte van de titel exclusief de kwalificatie, dus vóór de haakjes). Een voorbeeld hiervan is Socrates. Sommige mensen vinden een doorverwijsconstructie dan niet nodig. Aan de andere kant is een verwijzing naar mogelijke andere betekenissen (bijv. een langere naam die begint met Socrates of dezelfde naam maar dan met accent op de o) vaak wel nuttig, maar moet dit per se door het oorspronkelijke artikel te hernoemen? Een verwijzing bovenin is een minder zwaar middel.

Het lijkt me dus niet handig om mensen te stimuleren lukraak bestaande artikelen te gaan hernoemen. Bever (overleg) 30 okt 2019 15:15 (CET)

Tsja, een nog pregnanter voorbeeld van een geval waarin er slechts één betekenis is, waardoor dit automatisch de hoofdbetekenis zou moeten zijn (m.i.), is Schaap. - Bob.v.R (overleg) 30 okt 2019 18:29 (CET)

Zullen we de discussie over de betekenis van "betekenis" niet nog eens over doen? Zie ook Wikipedia:Doorverwijscafé#Vierkant en Wikipedia:Doorverwijscafé#Kitenge. — Zanaq (?) 30 okt 2019 19:08 (CET)

Tegen iemand die zonder enige reden alles in de war schopt, zoals bij West Side Story, is geen overleg vooraf opgewassen. ♠ Troefkaart (overleg) 31 okt 2019 09:40 (CET)

Dat zijn mooie punten op weg naar duidelijke afspraken over wanneer een hoofdbetekenisconstructie aangelegd kan/moet worden, maar hebben mi niet veel met het onderwerp van deze peiling te maken. Niemand heeft het over lukraak hernoemen. Als er consensus is kunnen er meer specifieke afspraken gemaakt worden over wanneer er wel of geen overleg nodig is. Er is echter in de toelichting en op de overlegpagina (voorafgaand aan de breed aangekondigde peiling waarbij herhaaldelijk om inspraak gevraagd is) aangegeven waarom een en ander niet realistisch is. De gemeenschap heeft de stelling "Overleg vooraf is nodig om een standaarddoorverwijspagina aan te leggen" met unanieme consensus afgewezen. — Zanaq (?) 30 okt 2019 17:11 (CET)

Wat betreft het 'lukraak hernoemen': ik denk dat jij inderdaad niet iemand bent die lukraak pagina's gaat hernoemen. Ik was echter bang dat andere, minder nadenkende gebruikers dat wél zouden doen als ze op de uitleg over titelwijzigingen zouden lezen dat dit prima zonder overleg kan, als ze ruimte willen maken voor een doorverwijspagina. Met de voetnoot die je nu op die pagina hebt gezet, kan ik wel leven.

'Unaniem' was natuurlijk exclusief die ene neutrale stem. :-) Er was alleen wat onduidelijkheid over de reikwijdte hiervan, maar het is duidelijk dat het aanleggen van een standaard-doorverwijspagina in veel gevallen inderdaad prima volgens het principe 'voel je vrij en ga je gang' kan. Bever (overleg) 7 nov 2019 17:47 (CET)

---

Dan is het nu wmb het einde van de bezwaarperiode. Er zijn mi geen geldige bezwaren geuit, dus het resultaat van de peiling is zoals duidelijk beschreven staat (en waar verder geen bezwaar tegen is gemaakt voorafgaand aan en tijdens de peiling) nu vermeld. — Zanaq (?) 3 nov 2019 16:36 (CET)

Met alle voorstellen afgewezen/geen consensus kunnen wij eindelijk weer verder. En was er een hoop onrust om niets te bereiken. The Banner Overleg 3 nov 2019 16:48 (CET)

Dat is voor een belangrijk deel bezijden de waarheid, zoals hierboven te lezen is, maar laten we het hier voor wat betreft de peiling afsluiten, en slechts nog doorgaan met eventueel constructief overleg hieronder over eventuele vervolgstappen. — Zanaq (?) 3 nov 2019 17:16 (CET)

Stelling 2 afgewezen?

Wat hier gebeurt helpt niet richting de gewenste werksfeer. Jammer. Bob.v.R (overleg) 8 nov 2019 13:20 (CET)

Ik neem aan dat gedoeld wordt op deze toevoeging van Bob.v.R, en dat ik "selectief shop". Ja, er wordt selectief geshopt. De uitslag van stelling 1 en 2 zijn namelijk nogal verschillend. Stelling 1 is met unanieme consensus afgewezen. Stelling 2 is met ca. 50/50 niet afgewezen en niet aangenomen. Op grond van deze peiling kan er over stelling 2 niets gezegd worden behalve dat de gemeenschap verdeeld is, en wat ik er in de conclusie verder over heb gemeld. — Zanaq (?) 8 nov 2019 17:16 (CET)

Dit is wat ik al eerder aan gaf "besluiten vinden op plekken waar geen overeenstemming is". En derhalve is er ook GEEN consensus voor jouw aanvulling. The Banner Overleg 8 nov 2019 17:30 (CET)

Er is duidelijk wel consensus voor mijn aanvulling, en als die er niet is geeft mijn aanvulling precies het resultaat van deze peilig weer. (In tegenstelling tot de aanvulling van Bob.v.R)— Zanaq (?) 8 nov 2019 18:21 (CET)

The Banner is nu bezig om herhaaldelijk de toevoeging van Bob.v.R terug te plaatsen en beschuldigt mij van niet begrijpen van wat consensus is. Het is heel erg duidelijk dat de gemeenschap met unanieme consensus de stelling heeft afgewezen. De uitslag bij stelling twee was ca. 50/50. Die stelling is dus niet afgewezen (en niet aangenomen). Is dat nu zo moeilijk? Waarom is het nodig dat weer te herhalen terwijl ik hetzelfde vijf minuten geleden schreef? — Zanaq (?) 8 nov 2019 18:26 (CET)

Jij bent bezig een toevoeging te plaatsen waar geen consensus voor is. En daarom negin je maar gezellig te editwarren. Daarbij: wat is het nut van precies te vermelden dat jouw peiling is afgewezen en dat er niets veranderd aan de staande praktijk? The Banner Overleg 8 nov 2019 18:29 (CET)

Ga nou eens in op wat ik schrijf? Het nut kun je lezen in de toelichting hierboven en op de overlegpagina. Stop met nodeloze obstructie: er is consensus dat stelling 1 is afgewezen, er is geen consensus dat telling 2 is afgewezen: is het nou zo moeilijk om dat te begrijpen of om er inhoudelijk op in te gaan als je het er niet mee eens bent? — Zanaq (?) 8 nov 2019 18:31 (CET)

Jij en The Banner lijken er bijkans plezier in te hebben om de discussie zo onaangenaam te maken dat iedereen afhaakt. Wie van jullie doet een poging om eens op een prettige manier met elkaar te overleggen? Vinvlugt (overleg) 8 nov 2019 22:46 (CET)

Ow, ik ben meer dan bereid om hier een stemming voor op te zetten. Een eenduidige, wel te verstaan. The Banner Overleg 8 nov 2019 22:58 (CET)

Ik heb het helemaal niet over een stemming, ik heb het erover dat jullie diverse overlegpagina's verpesten met jullie gekibbel. Vinvlugt (overleg) 8 nov 2019 23:47 (CET)

Jij beziet alles wat ik doe door een negatieve bril, dat is reeds lang bekend. Maar naar mijn mening probeer ik Wikipedia te beschermen tegen de onrealistische en schadelijke gedachtegang van Zanaq. Die gedachtegang zal gaan leiden tot nog veel meer conflicten. The Banner Overleg 9 nov 2019 10:39 (CET)

Welke gedachtegang? — Zanaq (?) 9 nov 2019 10:53 (CET)

Bij een stemming geldt een drempel van 55% en bij deze peiling is de uitslag 57%. Dat is iets anders dan 'ongeveer fifty-fifty'. Nogmaals het vriendelijke maar heldere verzoek aan Zanaq: stop alstublieft met selectief shoppen. Dit bevordert de sfeer bepaald niet! Groet, Bob.v.R (overleg) 9 nov 2019 00:57 (CET)

Voor een peiling om gevolg te hebben moet er consensus zijn. 57% is geen consensus, dus heeft de peiling geen gevolgen. Stelling 2 is dus niet afgewezen. Daarnaast heeft stelling 2 geen betrekking op titels wijzigen. Wat je bedoelt met 57% vs. 55 ivm peiling en stemming begrijp ik niet, maar is vermoedelijk niet relevant, mede ivm voorgaande punt. Waarom is het overigens bij vrijwel elke peiling waar een uitkomst tussen de 50 en 80% is, nodig om deze discussie te voeren? Zie ook Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Godzilla: King of the Monsters#50%. — Zanaq (?) 9 nov 2019 09:10 (CET)

Als er geen consensus is voor aanname van een voorstel, is een voorstel afgewezen. Zo simpel is het. The Banner Overleg 9 nov 2019 10:39 (CET)

Nee, als er geen consensus is voor aanname van een voorstel, dan is een voorstel niet aangenomen. Dat is nog simpeler. — Zanaq (?) 9 nov 2019 10:53 (CET)

En dus afgewezen. The Banner Overleg 9 nov 2019 11:11 (CET)

Nee, het is alleen afgewezen als er consensus is voor afwijzing. — Zanaq (?) 9 nov 2019 11:12 (CET)

Wat een wanhopig gespartel om maar niet toe te hoeven geven dat het voorstel afgewezen is. Komop, Zanaq, niemand trapt daar in. Geef nu maar gewoon toe dat al jouw voorstellen afgewezen zijn. The Banner Overleg 9 nov 2019 12:59 (CET)

Zouden jullie in ieder geval een poging willen doen om op een zakelijke manier te overleggen? Dat je het niet met elkaar eens bent is niet erg, je gedragen als een hufter wel. Vinvlugt (overleg) 9 nov 2019 14:56 (CET)

Ik vind het erg vervelend om over 1 kam geschoren te worden met The Banner die niet op de argumenten in lijkt te gaan, terwijl ik zelf wel probeer om op alle argumenten in te gaan. Wil je daar aub mee stoppen? Ik heb het idee dat ik grotendeels beleefd en zakelijk blijf en op de argumenten in probeer te gaan, soms zelfs meerdere keren hetzelfde moeten herhalen omdat de eerdere argumenten genegeerd worden, in tegenstelling tot The Banner, die in mijn ogen zijn best doet om mij zo veel mogelijk te ergeren. Niets is zo frustrerend als niet ingaan op de argumenten, en dat je over een kam geschoren wordt met iemand die duidelijk niet ingaat op de argumenten, en dat niemand iets doet behalve zeggen dat we allebei irritant zijn. Ja, het is irritant om de hele tijd hetzelfde te moeten herhalen, en dat is voor diverse lezers ook irritant, maar mi is het nodig: als je niets doet krijgt de ander zijn zin (terwijl daar geen consensus voor is). Voorbeeld: hierboven zegt The Banner iets over mijn gedachtegang dat niet onderbouwd is, en desgevraagd komt er ook geen onderbouwing. — Zanaq (?) 9 nov 2019 15:03 (CET)

Dag Zanaq, aangezien op REG-blok de AC-uitspraak tegen The Banner wordt aangehaald, zal ik me niet meer in de discussie (proberen te) mengen, maar mijn punt was: ik vind niet per se "waar er twee kijven hebben er twee schuld", maar toch: jij en TB verpesten diverse discussies door jullie gekibbel, en het zou fijn zijn wanneer jullie beiden een poging zouden doen om tot een wat zakelijker manier van overleggen te komen. Dat zal niet makkelijk zijn, dat realiseer ik me maar al te goed, en niemand verwacht dat dat in één keer lukt, maar een poging tot toenadering zou al wel heel fijn zijn! Groet, Vinvlugt (overleg) 9 nov 2019 15:23 (CET)

Ik heb dat geprobeerd en probeer het nog, door aan te geven waar ik het wel mee eens ben (zelfs als ik zeg het eens te zijn vindt hij nog steeds een manier om er tegenin te gaan) en door directe vragen te stellen, waar echter nooit antwoord op komt. — Zanaq (?) 9 nov 2019 15:32 (CET)

Verder verder overleg

• ...