Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Kantelstaat?

Persoonlijk heb ik de term 'kantelstaat' nog nooit gehoord - het lijkt iets Belgisch zijn - maar is het ook beter dan het (in Nederland) gebruikelijke 'swing state' en rechtvaardigt dit een titelwijziging of is dit duidelijk BTNI? Notum-sit (overleg) 10 nov 2012 10:22 (CET)

Dit rechtvaardigt geen titelwijziging. Het is een begrip dat alleen bij de Amerikaanse verkiezingen (een keer in de vier jaar dus) gebruikt wordt. Je moet niet alles willen 'vernederlandsen'. Emelha (overleg) 10 nov 2012 10:32 (CET)

Ik ben in de berichtgeving de termen kantelstaat (als vertaling van swing state) en strijdstaat (als vertaling van battleground state) tegengekomen. Ik heb eens de termen ingegeven op Google. Bij nader inzien lijkt kantelstaat inderdaad vooral (maar niet uitsluitend) voor te komen in België. De term strijdstaat wordt gebruikt in het hele taalgebied. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 11:02 (CET)

Enkele voorbeelden van kantelstaat:

• Nu.nl (Nederland)
• VRT (België)

Enkele voorbeelden van strijdstaat:

• Trouw (Nederland)
• De Standaard (België) Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 11:15 (CET)

• Op Nu.nl staat het woord tussen aanhalingstekens: 'kantelstaat'. Dat geeft de indruk dat het juist geen normaal Nederlands woord is.
• VRT noemt het begrip kantelstaten alleen in de kop. In het artikel zelf wordt dat woord niet meer gebruikt maar wordt over swing states gesproken.
• Bij Trouw wordt het woord herhaaldelijk binnen een quote gebruikt. In de lopende tekst wordt hoofdzakelijk swing state gebruikt.
• Voor de Standaard heb je een verkeerde link opgenomen, die wijst ook naar Trouw. Wellicht bedoelde je deze? Ook daar wordt strijdstaten slechts eenmalig gebruikt, terwijl swing states in dat artikel vaker voorkomt.

Al met al zie ik in deze voorbeelden eigenlijk geen reden om een titelwijziging door te voeren. Trewal 10 nov 2012 11:57 (CET)

Ik bedoelde dit artikel voor De Standaard.

Wellicht wordt swing state (44.6000 resultaten op Google) inderdaad vaker gebruikt dan kantelstaat (152 resultaten op Google) of strijdstaat (18.2000 resultaten op Google). Daar zul je wel gelijk in hebben. Maar het zijn legitieme Nederlandse woorden, die zowel in Nederland als in België worden gebruikt. Zeker het woord strijdstaat doet m.i. niet echt puristisch aan. Ik denk dat dit onder de regel "liever Nederlands" valt. Heer van Robaais (overleg)

Je Google-resultaten zijn wat onduidelijk weergegeven (44.6000? 18.2000?). Bedoel je deze "swing state" geschreven in het Nederlands, 44.400 en deze "strijdstaat" geschreven in het Nederlands, 4.570? Dat lijkt een factor 10 in het voordeel van swing state te zijn. Trewal 10 nov 2012 13:19 (CET)

Als je het woord strijdstaat niet tussen aanhalingstekens plaatst, kom je uit op 18.2000 resultaten. Ik snap het verschil niet goed. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 14:23 (CET)

Als je aanhalingstekens gebruikt geeft de zoekmachine alleen resultaten die precies met de tussen aanhalingstekens geplaatste term overeenkomen. Laat je de aanhalingstekens weg, dan geeft de zoekmachine ook resultaten die corresponderen met erop lijkende termen of strings, bijvoorbeeld het meervoud of een gelijkende string met een spatie (strijd staat). Afhankelijk van het doel van je zoekactie, moet je al of niet aanhalingstekens gebruiken. Voor een vergelijking van aantallen kun je beter aanhalingstekens gebruiken, omdat je anders onbruikbare resultaten meetelt zonder dat je weet welke dat zijn en of die in de verglijking wel of niet tegen elkaar kunnen worden weggestreept. Theobald Tiger (overleg) 10 nov 2012 14:43 (CET)

Ach, zo. Ik dacht dat die aanhalingstekens alleen een verschil maakten, als je meer dan één woord typt (bv. "swing state"). Het spijt me. My mistake.

Dat neemt niet weg dat het woord strijdstaat nog altijd een legitieme Nederlandse term is. Dat de term minder vaak voorkomt dan swing state bleek zelfs al uit mijn incorrecte gegevens. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 15:27 (CET)

Er is blijkbaar een nieuwe richtlijn: "legitieme Nederlandse term". Welke criteria worden daarvoor gehanteerd? Strijdstaat komt in geen enkel(e) woordenlijst of woordenboek voor, dacht ik. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 10 nov 2012 15:48 (CET)

Met "legitiem" bedoel ik gewoon dat de term geen hersenspinsel is van een gekke purist. Er zijn voldoende bewijzen voor te vinden dat de term wordt gebruikt in hedendaags Nederlands.

Het woord swing state staat trouwens ook niet in het woordenboek. En ik merk ook dat de term in Nederlandse teksten dikwijls wordt gecursiveerd, wat erop wijst dat het geen echt ingeburgerde term is.

De term is dus niet beter of niet slechter dan strijdstaat. Alleen is de term Nederlandser. En ik dacht dat we hier voorrang gaven aan Nederlandse termen, wanneer die enigszins ingeburgerd zijn. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 15:55 (CET)

Maar kun je een term ingeburgerd noemen, als deze maar zo korte tijd wordt gebruikt (en daarna pas weer over vier jaar). Als je in 2015 in een artikel over de VS het woord strijdstaat gebruikt, zouden lezers dan snel begrijpen wat je bedoelt? Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 10 nov 2012 16:01 (CET)

Weet je, uiteindelijk maakt het voor mij niet zoveel uit welke term je kiest als titel. Ik heb een voorkeur voor strijdstaat of kantelstaat, maar met swing state kan ik ook wel leven. Zolang de andere twee termen ook in de tekst worden opgenomen.

Ik vind het alleen ontzettend jammer dat gebruikers hier steevast op hun achterste poten gaan staan, wanneer een vreemd woord wordt vervangen door een Nederlands woord. Purisme leidt tot taalverarming, dat is waar. Maar zomaar kritiekloos alle woorden uit vreemde talen gaan lenen leidt óók tot taalverarming.

Het Engels is een zeer internationale taal, die nooit een noemenswaardige puristische stroming heeft gekend. Toch vertalen ze woorden als Bundeskanzler of Staten-Generaal door Federal Chancellor en States-General. Er bestaat ook zoiets als overbodig gebruik van vreemde woorden. Dikwijls is dat ingegeven door snobisme. Heer van Robaais (overleg) 10 nov 2012 16:18 (CET)

Ik dacht dat we aan het discussiëren waren om dingen helder(der) te krijgen. Waar zijn dan termen als "achterste poten" en "snobisme" voor nodig. De lust vergaat mij op deze manier. Met overigens vriendelijke groet, Emelha (overleg) 10 nov 2012 16:42 (CET)

Ook lenen wij niet kritiekloos alle woorden uit vreemde talen. Wij gebruiken slechts bij voorkeur die benamingen die buiten Wikipedia in het Nederlands gangbaar zijn. Trewal 10 nov 2012 17:01 (CET)

Ik wil jullie niet persoonlijk viseren. Mijn excuses.

Mijn probleem is dat er in zulke discussies altijd meteen verdachtmakingen worden geuit. Het woord is "puristisch". Het woord is "ongebruikelijk". Het woord is "Belgisch". Noem maar op. Uiteindelijk komen gebruikers altijd dezelfde drogredenen aanzetten.

Ik zie niet in waarom strijdstaat voor swing state (on)gebruikelijker zou zijn dan Witte Huis (voor White House), Capitool (voor Capitol), Congres (voor Congess) of kiesman (voor elector). De term strijdstaat is een levend woord dat regelmatig voorkomt in het Nederlands. Ik denk niet dat iemand er vreemd van zal opkijken of in lachen zal uitbarsten, als je de term strijdstaat laat vallen in een conversatie (i.t.t. wenkelwiek of webstek). Heer van Robaais (overleg) 11 nov 2012 13:10 (CET)

Op de persoon spelen is nu eenmaal heel effectief om je gelijk te halen/krijgen. Het is een van de succesvolste en vooral kosteneffectiefste tactieken (de tijdsinvestering is gering), niet alleen hier, maar ook in het echte leven. Om die reden wordt deze tactiek in allerlei gradaties natuurlijk ook zo veel gebruikt. Soms zijn de mensen die zich van deze tactiek bedienen er zich trouwens niet eens bewust van. Mvg JRB (overleg) 11 nov 2012 13:30 (CET)

@Reer van Robaais: ik zou niet in lachen uitgebarsten zijn, maar zou geen idee hebben gehad van wat je bedoelde. Bij Strijdstaat zou ik aan Burkina Faso of de Westelijke Sahara denken, bij kantelstaat aan Mislukte staat, dus iets als Zimbabwe, Somalië of België. De VS wordt in dat artikel trouwens ook op de korrel genomen. bertux 11 nov 2012 14:11 (CET)

En hoeveel procent van de Nederlandse bevolking zou in 2011 geweten hebben wat er precies met swing state wordt bedoeld? De term is even dubbelzinnig als strijdstaat.

Ik weet niet of er hier gebruikers zijn die de serie South Park volgen, maar in de nieuwste aflevering dacht Eric Cartman dat een swing state een "state full of swingers" is. Uiteraard als grap bedoeld, maar het duidt toch aan dat zelfs in het Engels de term nogal dubbelzinnig is. Heer van Robaais (overleg) 11 nov 2012 14:23 (CET)

Afgaande op de hierboven gegeven Google-cijfers zal het percentage Nederlandstaligen dat weet wat er met swing state bedoeld wordt ongeveer 10 maal zo hoog zijn als het percentage dat weet wat er met strijdstaat bedoeld wordt. Trewal 11 nov 2012 14:40 (CET)

PS. Hierboven geeft u aan dat u het een probleem vindt dat er in zulke discussies altijd meteen verdachtmakingen worden geuit. Het woord is "puristisch". Het woord is "ongebruikelijk". Het woord is "Belgisch". Noem maar op. Uiteindelijk komen gebruikers altijd dezelfde drogredenen aanzetten. In de discussie hierboven noemt niemand het woord "puristisch" of "ongebruikelijk". De enige die die termen gebruikt bent u zelf. Uw verdachtmaking dat anderen verdachtmakingen uiten lijkt daarmee zelf een drogreden. Trewal 11 nov 2012 14:40 (CET)

In de openingsbijdrage wordt de term "Belgisch" genoemd. In het eerste antwoord wordt tussen aanhalingstekens gesproken over "vernederlandsen". En u tracht al de hele tijd aan te tonen dat de term strijdstaat ongebruikelijk is.

Als je bij taal alleen maar naar absolute aantallen kijkt, dan komt er misschien ooit een moment dat je de titel van het artikel gezicht zult moeten wijzigen in smoel of tronie.

Het valt me gewoon op dat zulke discussies regelmatig plaatsvinden met steeds dezelfde stereotiepe argumenten. Ik heb een tijdje geleden ook de titel van het artikel omzendbrief gewijzigd in circulaire. Geen haan die daar toen naar heeft gekraaid. Heer van Robaais (overleg) 11 nov 2012 18:29 (CET)

• Inderdaad Robaasje, veel niet-ter-zake argumentatie (daar heb je de Google-tirannie weer) en onnodige labels. Ook de opgeklopte eenzijdigheid Vlaanderen/Nederland begint ergerlijk te worden. Ik stem ook tegen de oprukkende verengelsing en kies "strijdstaat". In politieke context wordt immers ook "strijdplaats" gebruikt, als een kandidaat op een plaats op de lijst staat die tijdens de verkiezing moet worden veroverd. Dikwijls iets voor jonge ambitieuze kandidaten die voor zichzelf, en dus ook voor hun partij, een extra zetel willen binnenhalen. en Trewal, 't is niet omdat Swing state 10 maal meer gebruikt wordt, dat het ook 10 x maal meer begrepen wordt. Waar is dat wel op gebaseerd?? Bouwmaar (overleg) 14 nov 2012 20:02 (CET)

Het is voor mij zelfs geen strijd tegen "oprukkende verengelsing". Het is een kwestie van esthetiek (vandaar ook gezicht tegenover tronie). Ik hou gewoon van mijn moedertaal. En dat schijnt tegenwoordig blijkbaar iets te zijn waar je je voor zou moeten schamen.

Ik vind het trouwens een belachelijk idee dat Belgen hun taal zuiverder zouden houden dan Nederlanders. In enkele gevallen klopt dat (denk maar aan kredietkaart vs. creditcard), maar Belgen noemen een baan altijd een job en een spijkerbroek heet er een jeansbroek. Een volk dat zijn politieke partijen potsierlijke namen geeft als N-VA, CD&V of sp.a kun je trouwens bezwaarlijk van enige liefde voor zijn moedertaal verdenken. Heer van Robaais (overleg) 15 nov 2012 13:59 (CET)

Er worden wel een beetje appels met peren vergeleken. De woorden 'gezicht' en 'tronie' verschillen qua register, terwijl 'kantelstaat' en 'swing state' tot hetzelfde neutrale stijlniveau behoren. En esthetiek? Ik zie niet in waarom 'kantelstaat' mooier is dan 'swing state'. Omdat het Nederlands per definitie een mooiere taal is dan het Engels? Marrakech (overleg) 15 nov 2012 17:18 (CET)

Oh, natuurlijk. Zo'n postmodern over-smaken-en-kleuren-valt-niet-te-twisten-argument. Dat ontbrak nog in het rijtje stereotiepe argumenten. Heer van Robaais (overleg) 19 nov 2012 12:12 (CET)

In een serieuze discussie probeer je de argumenten van iemand wiens mening je niet deelt te ontkrachten, hoe stereotiep of postmodern ze in jouw ogen ook zijn. Ze zonder meer verwerpen is een zwaktebod. Overigens voerde ik niet eens zozeer een argument aan, maar stelde ik impliciet de vraag waarom 'kantelstaat' mooier zou zijn dan 'swing state. Op die vraag blijf jet het antwoord schuldig. Marrakech (overleg) 19 nov 2012 14:23 (CET)

Ik vat deze discussie niet meer serieus op, omdat ik ze al zo vaak heb gevoerd.

Maar je wilt rationele argumenten? Goed dan.

Als een leenwoord gemakkelijk kan worden vervangen door een Nederlands alternatief, wijst dat er dikwijls op dat we te maken hebben met een modewoord. Zulke modewoorden veranderen door de jaren heen, naargelang van de taal die op dat ogenblik populair is. Zo heette een shop voor de oorlog een boutique, een boom was een hausse en een show was een revue. Ik zeg niet dat swing state een modewoord is (hoewel de tendens om zo'n woord niet te vertalen zeker wel een modeverschijnsel is), maar het Engels is op dit ogenblik wel de taal waaruit al die overbodige modewoorden komen. Vandaar dat ik er belang aan hecht om overbodig Engels te vermijden op Wikipedia. Encyclopedische artikelen worden immers geacht om in een neutrale stijl te worden geschreven. Engelse modewoorden zijn allesbehalve sec.

Maar ik kan inderdaad niet objectief aantonen waarom kantelstaat of strijdstaat mooier is dan swing state. Zoals ik ook niet objectief kan aantonen dat De toverberg een beter boek is dan Harry Potter en de steen der wijzen. Heer van Robaais (overleg) 20 nov 2012 10:11 (CET)

Heer van Robaais, je wekt de indruk rationele argumenten te zoeken voor een zuiver emotionele afkeer van Engelse "modewoorden". Hoe dan ook, als "swing state" naar jouw zeggen niet per se een modewoord is en dus volgens jouw theorie ook niet per se overbodig hoeft te zijn, waarom ben je dan tegen het gebruik ervan? Marrakech (overleg) 20 nov 2012 21:17 (CET)

Ik ben tegen het gebruik van swing state, omdat het woord gemakkelijk kan worden vervangen door een Nederlands woord als strijdstaat of kantelstaat, dat niet per se gekunstelder klinkt of minder vaak wordt gebruikt dan het woord swing state. Dat zou intussen toch wel duidelijk moeten zijn.

Het probleem is dat ik dit soort discussie al meer dan eens heb gevoerd. Daardoor heb ik intussen het gevoel dat de tegenpartij een "zuiver emotionele afkeer" heeft van eigen Nederlandse woorden. Het grote verschil met de tegenpartij is dat ik inmiddels gestopt ben om me te verbergen achter rationele argumenten. Mocht iedereen op Wikipedia in discussies zijn ware motieven op tafel gooien (uiteraard gestaafd met de nodige rationele argumenten), dan zouden de discussies m.i. veel eerlijker verlopen.

Naar aanleiding van onze discussie ben ik nu het boek Schoonheid van de Britse filosoof Roger Scruton (ja, ja, het is een conservatief) aan het lezen. Zo kan ik u met rationele argumenten trachten te overtuigen waarom ik het woord swing state in een Nederlandse context minder esthetisch vind dan strijdstaat.

Scruton zegt o.a. dat we zaken mooi vinden omdat ze in harmonie zijn met hun omgeving. Vandaar dat het altijd zoveel weerstand oproept wanneer een architect een modern gebouw neerpoot in de oude binnenstad van Delft of Gent. Ook al kan moderne architectuur best mooi zijn (ik denk bijvoorbeeld aan de Millenniumtoren in Rotterdam of het Museum aan de Stroom in Antwerpen), in een Europese stad vol middeleeuwse gebouwen is een modern gebouw veelal te schreeuwerig en te protserig. Om dezelfde reden zijn woorden als swing state (maar ook webstek en wentelwiek of andersvalide en Romazigeuner) lelijk. Ze vallen te veel op. Dat zorgt voor een "onrustig woordbeeld". Heer van Robaais (overleg) 27 nov 2012 12:54 (CET)

Ik kan je laatste vergelijking niet helemaal volgen: als je Nederlandse woorden als webstek, wentelwiek en andersvalide lelijk vindt, vind je daar dan uit andere talen afgeleide woorden als website, helikopter en gehandicapte beter? Die gedachte volgend zou je dan ook kantelstaat lelijk moeten vinden, en swing state beter, toch? Deze drie woorden en alternatieven zijn allemaal opgenomen in het Groene boekje, en er is wat mij betreft geen reden om die woorden te vervangen door alternatieven die ik toevallig mooier vind. Als ik zelf teksten schrijf, kan ik er uiteraard wel voor kiezen om woorden van mijn eigen voorkeur te kiezen, maar een 'emotionele afkeer' van andermans schrijfstijl is geen reden om wijzigingen door te voeren. Het vierde voorbeeld, Romazigeuner, lijkt me eigenlijk een pleonasme (zigeuner⇔Roma) en kan daarom wat mij betreft wél verbeterd worden. Trewal 27 nov 2012 19:32 (CET)

Te midden van of temidden van

Ik wil hier eens een balletje opgooien wat nou precies juist is. In mijn ogen heeft de Taalunie de laatste tijd het Nederlands te grabbel gegooid met al haar absurde veranderingen. Hierdoor weet geen hond meer wat correct Nederlands is. Zo ook met de combinatie temidden van (zoals die enkele jaren geleden nog geschreven diende te worden). Te, samengetrokken met (in dit geval) midden geeft aan dat iets zich in het midden (van) bevindt. Door dit uit elkaar te trekken krijg je een totaal andere idee van de combinatie, alsof het een los staat van het ander. Torval (overleg) 10 nov 2012 22:17 (CET)

Eerlijk gezegd kan ik mij niet herinneren dat 'te midden van' ooit niet als drie woorden geschreven is. Waarop baseer je 'temidden van', Torval? Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 10 nov 2012 22:27 (CET)

Zie hier voor mijn argumentatie voor "te midden van". Ook mijn Koenen van voor de spellingshervormingen kent "temidden" niet als woord. Nog een paar links met "te midden van" als juiste spelling: Het stijlboek van de NRC en taaladvies 995 van de Taalunie. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 10 nov 2012 22:33 (CET).

Ik vroeg me ook al af wanneer het dan ooit 'temidden van' was. etymologiebank.nl geeft hier een soort van antwoord met deze etymologische beschrijving van 'tussen' waarin 7 keer "te midden van" voorkomt. In verschillende citaten uit etymologische werken die teruggaan tot 1911 en hier in de verklaring van het woord 'midden' in citaten uit 1912 en 1971. EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 22:35 (CET)

Ik heb onder andere een Prisma woordenboek uit 1996 waar dat in staat. Maar zoals ik al zei: de Taalunie heeft de laatste jaren gewoon duimen zitten draaien, dus hebben ze een groot deel van het woordenboek opnieuw gespeld. Ik heb op school bijvoorbeeld steevast temidden van moeten schrijven. Vandaar dat ik deze discussie heb gestart: de vraag of de Taalunie Heilig is en blind gevolgd moet worden. Torval (overleg) 10 nov 2012 22:43 (CET)

Zoals de voorbeelden die Gasthuis en EvilFreD geven, laten zien, heeft dit niets met welk beleid van de Taalunie dan ook te maken. Ik heb het nooit anders leren schrijven dan als 'te midden van' (en mijn lagereschooltijd was in de jaren vijftig). Met vriendelijke groet, --Emelha (overleg) 10 nov 2012 22:47 (CET)

Het is hier nu ook uit elkaar getrokken, maar dat is in een boektitel en los vind ik nul googlehits. Moet dus aan elkaar. Heb ik vroeger dacht ik ook zo geleerd (zestiger jaren). atalanta (overleg) 10 nov 2012 22:49 (CET)

Bij Herman Felderhof is het dan ook ten onrechte uit elkaar getrokken. atalanta (overleg) 10 nov 2012 22:51 (CET)

Titel van het boek heb ik hersteld. Japiot (overleg) 10 nov 2012 23:24 (CET)

Ik heb het in de jaren 70 ook vast geleerd op de lagere en later in de jaren 80 op de middelbare school. Torval (overleg) 10 nov 2012 22:52 (CET)

Met googelen vind ik 13.100.000 hits voor "te midden van". Emelha (overleg) 10 nov 2012 22:54 (CET)

Google geeft ook 1 110 000 hits voor "temidden van". Torval (overleg) 10 nov 2012 22:56 (CET)

Dat is nog geen 10%. Emelha (overleg) 10 nov 2012 22:58 (CET)

Dus een hoger percentage geeft meer gelijk? Kom nou, beide geven meer dan 1 miljoen hits. Dan kun je niet spreken van "het ene gelijk boven het andere". Torval (overleg) 10 nov 2012 23:01 (CET)

Straks moeten we allemaal nog "de meisje" en "ten alle tijden" gaan schrijven omdat de jeugd het tegenwoordig zo schrijft. Torval (overleg) 10 nov 2012 23:02 (CET)

Google is (zo wordt maar weer eens bewezen) een totaal onbetrouwbaar middel om de juiste spelling aan te tonen. Ten eerste omdat het een veelgemaakte fout is (dus gaat het sowieso al scheef) en tweede omdat Google bij beide zoekopdrachten ook resultaten van de andere zoekopdracht geeft. Analyseer ook eens wat resultaten. EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 23:04 (CET)

Na bwc. @Torval, Daar heb je gelijk in, maar het verschil is wel erg groot. Maar waarom ga je niet in op alle andere voorbeelden die gegeven zijn en hou je vast aan je Prisma Woordenboek uit 1990 en aan wat je op school geleerd zou hebben? Alle officiële taalbronnen geven al sinds mensenheugenis "te midden van" als enige mogelijkheid. Emelha (overleg) 10 nov 2012 23:08 (CET)

De enige mogelijkheid is nog dat er bij de spellingwijziging van 1996 "temidden van" in het Groene Boekje verscheen en dat het met het Groene Boekje van 2005 weer uit de Nederlands taal verdween. EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 23:14 (CET)

Vergeten: ik bezit een Groen Boekje (uitgave 2002). Daarin:

teˑmidden •ˑte midden [VAN iets] [bijw.]

Eeehm, het woord temidden bestaat (bestond?) maar in combinatie met van wordt het te midden? EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 23:23 (CET)

Ik blijk ook een Prisma te bezitten (1999). Daarin geen 'temidden'. EvilFreD (overleg) 10 nov 2012 23:29 (CET)

(na bwc) Bestond het Groene Boekje eigenlijk al in 1996? @Emelha: ik gaf ook twee voorbeelden van hoe de jeugd tegenwoordig spelt. Als dat dan straks wordt overgenomen in het Groene Boekje, hebben we 't straks niet meer over HET meisje, maar DE meisje. Torval (overleg) 10 nov 2012 23:25 (CET) Enne... Prisma is geen officiële taalbron? Die waren vooral in de jaren 80 en 90 toonaangevend wat betreft woordenboeken. Torval (overleg) 10 nov 2012 23:28 (CET)

Het Groene Boekje heeft al een wat langere geschiedenis dan 1996: de eerste (nog niet groene) uitgave is van 1865 door De Vries en Te Winkel, de eerste met groene kaft was de zevende druk van 1914. De Nederlandse Taalunie bestaat pas sinds 1980, en heeft sindsdien slechts tweemaal een wijziging doorgevoerd, de spellingwijziging van 1996 en de spellingwijziging van 2006. Taalunie was oorspronkelijk van plan iedere 10 jaar de spelling te actualiseren, maar heeft besloten in 2015 niet met een nieuwe herziening te komen. De Taalunie is hiermee niet veel fanatieker in het doorvoeren van steeds maar nieuwe wijzigingen dan alle andere wijzigingen die er sinds 1800 geweest zijn (1804, 1844, 1864, 1883, 1934, 1946, 1955).

Het Prisma woordenboek was wellicht veel verkocht, omdat het goedkoop was in vergelijking met bijvoorbeeld de Dikke Van Dale, maar toonaangevend is Prisma naar mijn weten nooit geweest. Ter vergelijking: de huidige Dikke Van Dale kost 3 maal zoveel als het huidige Prisma Handwoordenboek (niet de veel kleinere pocketversie) maar behandelt dan ook bijna 4 maal zoveel trefwoorden. Echt toonaangevende verklarende woordenboeken zijn het 43-delige Woordenboek der Nederlandsche Taal als historisch woordenboek over de taal van 1500-1921, en het 3-delige Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal als hedendaags verklarend woordenboek. Trewal 11 nov 2012 02:00 (CET)

Ik begin langzamerhand het idee te krijgen dat Torval een punt heeft. 'Te midden van' en 'temidden van' verschillen qua betekenis van elkaar. 'Te midden van' houdt in dat het onderwerp zich op het middelpunt tussen twee zaken bevindt, terwijl bij 'temidden van' zich iets tussen zaken bevindt maar niet noodzakelijk precies in het midden daarvan. Meestal wordt met 'te midden van' het laatste bedoelt terwijl dat er dus feitelijk niet staat. Het is echter niet aan ons om de spellingwijze te bepalen maar slechts om te volgen. Er zijn aanwijzingen dat 'temidden van' niet door iedere gezaghebbende bron wordt afgekeurd (of in ieder geval werd het ooit als correct aangemerkt). Naast de aangehaalde werken ook hier bijvoorbeeld. Daarmee zou WP:BTNI om de hoek komen kijken (voor toekomstige gevallen dan toch, de huidige werden reeds botmatig vervangen). Indien Torval hier complete consensus kan bekomen dan kan 'temidden' hier worden toegevoegd. EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 08:47 (CET)

Mooi speurwerk, EvilFreD. Blijft de vraag waarom 'temidden van' noch in het WNT, noch in Van Dale, noch in de Woordenlijst is terug te vinden. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 11 nov 2012 09:24 (CET)

In de Groene boekjes van 1866 tot en met 1954 komt de woordgroep niet voor. De versie van 1995 geeft "te midden van". In 2005 is die vermelding weer verdwenen, maar wel staat sv "midden" nog: "te midden van". Het Witte boekje geeft "te midden van". Nergens is in al deze uitgaven "temidden" te vinden. (Naar analogie zou de compacte spelling ook een zelfstandig naamwoord opleveren, cf. "het teveel", "het tekort". Dat is het niet.) Bessel Dekker (overleg) 11 nov 2012 15:51 (CET)

Zou ik dan een misdruk hebben? @BesselDekker: het wordt niet als znw. gebruikt, dus temidden solitair zul je sowieso niet vinden. De uitleg van EvilFred lijkt mij inderdaad juist te zijn: "te midden van" als in het middelpunt van, en "temidden van" binnen een kring, groep en dergelijke (vgl: in ons midden -> temidden van ons). Torval (overleg) 11 nov 2012 16:39 (CET)

Ik denk het niet, Torval. EvilFreDs uitleg lijkt me een persoonlijke speculatie waar geen objectief bewijs voor is. Ik houd me aanbevolen voor bestaande zinnen waarin "te midden van" de door hem veronderstelde letterlijke betekenis heeft. Marrakech (overleg) 11 nov 2012 17:24 (CET)

Ik heb het Groene Boekje, uitgave 1990, waarin temidden staat, aan elkaar. Daarvoor staat een "dropje", waarmee wordt aangegeven dat het bij die uitgave een nieuwe ingang is. Salix2 (overleg) 11 nov 2012 17:33 (CET)

Ik heb nóg een bezwaar tegen "te midden van". In mijn ogen lijkt dit een Anglicisme, zoals zoveel woorden uit elkaar worden getrokken. Echter: in het Engels wordt "temidden van" among, terwijl "te midden van" in het Engels wordt geschreven als amid. Torval (overleg) 11 nov 2012 17:46 (CET)

Alleen in jouw ogen, of wordt dit nog gestaafd door enige bron? Trewal 11 nov 2012 17:54 (CET)

(na bwc) Wat betreft het Anglicisme: voor zover bekend in mijn ogen. Maar de woordenboeken Engels-Nederlands geven wel als vertaling van amid de combinatie "te midden van", terwijl de vertaling van among in het Nederlands "temidden van" wordt. Torval (overleg) 11 nov 2012 18:30 (CET)

Een woordcombinatie die al zo lang bestaat en waarvan geen enkel woordenboek vermeldt dat het een anglicisme betreft, is echt geen anglicisme, Torval. Wat betreft among en amid: mijn Van Dale Engels-Nederlands (editie 1998) geeft voor beide woorden onder meer de betekenis 'te midden van'. Los van elkaar dus. Eén vermelding in het Groene Boekje van 1990 en één in een artikel in De Nieuwe Taalgids uit 1943 (tja) overtuigen mij niet, gezien al die andere bronnen waarin 'temidden van' niet vermeld staat. Emelha (overleg) 11 nov 2012 18:43 (CET)

De conclusie van Marrakech dat mijn vorige bijdrage aan deze discussie een persoonlijke speculatie was is juist voor zover het het eerste deel van die bijdrage betreft. Het tweede deel is echter gebaseerd op de aangehaalde bronnen. De gedachtegang dat 'te midden van' niet per sé 'in het midden van' betekent is echter niet op lucht gebaseerd. Wanneer men schrijft dat iets of iemand zich 'te midden van' bevindt bedoelt men dat iets of iemand onder iets bevindt en niet noodzakelijk precies middenin. 'Te midden van een menigte' betekent niet dat er zich evenveel personen aan iedere zijde van de bedoelde persoon bevinden.

Er is in ieder geval aangetoond dat 'temidden' bestaat, ooit bestaan heeft of enige tijd niet als foutief Nederlands aangerekend werd. Of dat verder ook met bovenstaande gedachtegang te maken heeft doet feitelijk niet terzake. EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 21:31 (CET)

Mijn gevoel voor de Nederlandse taal wordt schijnbaar wel steeds belabberder, gezien de vele veranderingen in spelling in de door mij aangemaakte lemmata de laatste tijd. Nu moet ik zeggen dat ik vooral ook de tussen-n hekel (denk aan bijvoorbeeld katteNstaart; een staart kan m.i. NOOIT aan meerdere katten tegelijk vastzitten, dus in mijn ogen had die tussen-n hier nooit mogen plaatsvinden. Maar ja). Normaal gesproken verandert een taal slechts over enkele generaties, maar de Taalunie schijnt de tand des tijds een beetje te willen helpen. Zelf heb ik de neiging te blijven spellen zoals ik dat op school (met harde hand) geleerd heb, dus bijvoorbeeld ook "temidden van". Torval (overleg) 11 nov 2012 23:58 (CET)

Beste Torval, Misschien helpt het om niet alleen te mopperen op een verandering, maar ook de toelichting en verantwoording (ja, helaas voor jou, wel van de Taalunie) in het Groene Boekje te lezen. Dan zul je zien dat er een (soort van) logica in de wijzigingen zit en dat maakt het een stuk gemakkelijker om ze toe te passen. De nu door jou gehekelde tussen-n bijvoorbeeld heeft weinig met meervoud te maken. Je blijft afgeven op de Taalunie, maar die heeft echt maar twee keer een spellingwijziging doorgevoerd (in 1996 en 2006). Ik kan je verzekeren dat de spellingwijziging van bijvoorbeeld 1934 een stuk ingrijpender was, toen werd mensch mens en heeten heten, om maar iets te noemen. Met vriendelijke groet, Emelha (overleg) 12 nov 2012 09:40 (CET)

Hoogst toevallig kom ik nog eens langs in het Taalcafé, en wat blijkt? gebruiker: Bessel Dekker? WELKOM TERUG?????, dat zou mooi zijn. Door de wol geverfd (overleg) 15 nov 2012 10:12 (CET)

Het is heel simpel: het is te midden van. Zie: Woordenlijst Nederlandse taal, SDU uitgevers, in opdracht van de Nederlandse Taalunie. Ieder andere vorm is fout, krijgt op school een rode streep er doorheen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Super Tennis (overleg · bijdragen) 20 nov 2012 19:00‎ (CET)

Omdat/doordat

In navolging van het bovenstaande kopje werd hier zojuist een verzoek toegevoegd om 'dit/dat komt/kwam omdat' te vervangen door 'dit/dat komt/kwam doordat'. Op taaladvies.net lees ik echter: "Het onderscheid tussen omdat (= redengevend) en doordat (= oorzaakaanduidend) wordt in het hedendaagse taalgebruik niet meer scherp in acht genomen. Omdat kan nu zowel een reden als een oorzaak aangeven. Doordat kan alleen een oorzaak aangeven".

Voor de democratisch Googelaars (alhoewel niet echt democratisch Googlen in dit geval maar slechts controle of 'omdat' in inderdaad veelgebruikt is):

• dat komt doordat 3.370.000 resultaten
• dat komt omdat 14.200.000 resultaten.

'Omdat' komt vele malen vaker voor en ondanks dat het niet echt correct Nederlands is wordt het dus schijnbaar niet meer foutgerekend. EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 22:18 (CET)

Het verschil tussen blijkbaar/schijnbaar is er ook zo een :-) atalanta (overleg) 11 nov 2012 22:29 (CET)

Nee, ik heb bewust schijnbaar geschreven omdat het me nog te vroeg lijkt om conclusies te trekken. EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 22:31 (CET)

Zie http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/134/ en s.v.p. ook Wikipedia:Pas op met Google-treffertellingen. Mathonius 11 nov 2012 22:34 (CET)

Zullen we ons concentreren op hetgeen het hier om gaat? Ik ben notabene zelf een groot tegenstander van het te pas en te onpas gebruiken van Googleresultaten om iets aan te tonen en was denk ik ook zeer helder in de beweegredenen om ze hier toch toe te voegen. Daarnaast is 'blijkbaar' toch echt te voorbarig in de context van dit verhaal. Het "schijnt" zo te zijn, maar het is daarmee nog niet "gebleken" dat het ook werkelijk zo is. Voornamelijk omdat ik me slechts op één bron heb gebaseerd (ik tel bewust Google niet mee omdat ik met Google slechts geverifieerd heb of 'omdat' inderdaad veelvuldig gebruikt wordt. Ik heb daarmee niet willen aantonen dat 'omdat' goed moet zijn omdat het het meest gebruikt wordt). EvilFreD (overleg) 11 nov 2012 22:44 (CET)

Google-zoekresultaten zouden hoe dan ook buiten beschouwing gelaten moeten worden. Ik vrees dat die zoekresultaten in deze discussie nietszeggend zijn en daardoor afleiden van de inhoud. Dat iets vaak voorkomt, maakt het nog niet juist of goed. Mathonius 11 nov 2012 23:04 (CET)

@ EvilFred: Als je in het taalcafé schrijft: "Zullen we ons concentreren op hetgeen het hier om gaat?" in een discussie die gaat over het correct toepassen van spellingregels en -gewoonten, dan loop je een ernstig risico niet geheel als deskundige gesprekspartner gezien te worden. Wikiklaas (overleg) 12 nov 2012 00:18 (CET)

Waar heb ik beweerd dat te zijn, hoezeer doet dat terzake en vooral: wat is er fout aan die zin? EvilFreD (overleg) 12 nov 2012 06:02 (CET)

Het doet niet echt ter zake (want spelling is iets anders dan grammatica), maar het foutje is de relatieve bijzin "hetgeen het hier om gaat". Juist zou zijn: "Zullen we ons concentreren op (hetgeen) waar het hier om gaat?" Marrakech (overleg) 12 nov 2012 08:21 (CET)

[Doordat] is in dit geval ondubbelzinnig. Dat lijkt me een goede reden om de aanvraag te honoreren. – Maiella (overleg) 11 nov 2012 22:39 (CET)

Het onderscheid ... wordt in het hedendaagse taalgebruik niet meer scherp in acht genomen. Maar Wikipedia is geen café maar een encyclopedie, en daar geldt WP:ENCY sterker dan in een café. Ik wil hier net zomin "niks" of "hij wou" zien, en evenmin "het meisje die", ook al wordt het in het hedendaagse taalgebruik gebruikt. Velen verbeteren het als ze "omdat" zien staan. Evenzeer is fout "De reden is..." als de oorzaak bedoeld wordt. --ErikvanB (overleg) 11 nov 2012 23:51 (CET)

Eens. Dus 'het komt doordat' en 'het is omdat'. atalanta (overleg) 12 nov 2012 00:32 (CET)

Lees ook vooral de passages uit de geraadpleegde werken op taaladvies.net We zijn hier geen toonaangevend Nederlandstalig werk, we bezigen slechts de Nederlandse taal (en hopen een toonaangevende encyclopedie samen te stellen). Naast het gegeven dat we dus, logischerwijs, daarbij de Nederlandse spelling hanteren dienen we ons ook te conformeren aan het taalgebruik (op zijn minst geldt BTNI, je hoeft je als schrijver natuurlijk niet zodanig te conformeren dat je 'omdat' schrijft waar 'doordat' correcter is alleen omdat 'omdat' tegenwoordig mee gebruikt wordt). Vooral wanneer dit ook niet meer onopgemerkt is gebleven door allerhande wel toonaangevende bronnen en zelfs door de Taalunie wordt onderstreept. Fout is fout en wat fout is moet vooral worden verbeterd, maar we moeten vooral niet hypercorrect worden, en ons ook vooral niet laten leiden door taalgebruik van vroeger maar door taalgebruik van nu (net zoals we ons niet laten leiden door de spelling van 1955, maar door die van 2006. EvilFreD (overleg) 12 nov 2012 06:38 (CET)

Ik ben het niet met je eens. Het voorstel van ErikvanB houdt een verbetering van de encyclopedie in (zie ook hierboven). Volgens mij zou de BTNI-regel alleen gevolgd moeten worden als de ene optie niet beter is dan de andere, anders staan we verbetering in de weg. Mathonius 12 nov 2012 17:03 (CET)

Straks gaan we ook nog goedvinden: Zijn overlijden was te danken aan zijn ziekte. --ErikvanB (overleg) 12 nov 2012 17:37 (CET)

Het woord "dankzij" wordt ook te pas en te onpas gebruikt... Mathonius 12 nov 2012 19:06 (CET)

Tja, als ik de enige ben die bezwaar heeft, wie ben ik dan? EvilFreD (overleg) 12 nov 2012 20:43 (CET)

Doordat je de vraag in eerste instantie aan de orde stelde zouden we je best een roepende in de woestijn kunnen noemen ben ik bang  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 13 nov 2012 10:53 (CET)

Met grote voortvarendheid is nu door Japiot in een kleine 1000? artikelen 'dit komt omdat' (en varianten) vervangen door 'dit komt doordat'. Dat is een vooruitgang, maar het valt wel op dat deze zinsnede een gidsfossiel is voor onhandig en omslachtig taalgebruik in het algemeen. Vaak kan 'dit kwam omdat' vervangen worden door eenvoudig 'omdat', en als je dan naar de rest van het artikel kijkt zie je dat er een heleboel gemakkelijk te stroomlijnen en te vereenvoudigen is. Kortom, daar kan iets moois worden verricht. Glatisant (overleg) 14 nov 2012 02:47 (CET)

En nu zie ik deze 'verbetering' van een tekst die ik net geplaatst had. Normaal zou ik het laten staan, maar als alleen maar dat woord veranderd wordt, vind ik het ergerlijk, het is geen verbetering, maar een andere mogelijkheid, dus een geval van BTNI. Ga iets nuttigs doen a.j.b. Glatisant (overleg) 14 nov 2012 23:59 (CET)

"Donorprincipe"

Goedemorgen allemaal, wellicht een domme vraag, maar we hebben een artikel dat Unie van Zuid-Amerikaanse Naties heet. De organisatie noemt zichzelf - in het logo, maar ook in officiële documenten - de Unie van Zuidamerikaanse Naties. Dit wellicht omdat Suriname officieel gezien de nieuwe spelling nog niet heeft ingevoerd. Ik vroeg me af: moeten we daar het donorprincipe niet in volgen? De organisatie heeft immers een Nederlandse naam waar het mee naar buiten treedt. (Hoewel gezegd moet worden dat de gevonden documenten taalkundig niet vlekkeloos zijn.) Velocitas(↑) 12 nov 2012 05:08 (CET)

Hun site is blijkbaar gehackt, want ik word doorgeleid naar http://www.chuckscasino.com/inicio.php?menu=30&idiom=1

Ik kan dus zelf niet zien hoe ze hun naam gebruiken, maar organisaties zijn soms slordig in hoe ze zichzelf, hun afdelingen, hun taken en wat al meer benoemen; dat lijkt hier echter niet het geval.

Het Surinaamse Ministerie van Buitenlandse Zaken gebruikt in elk geval het streepje, zie hier. Ook Radio Nederland Wereldomroep doet dat.

Ik zie nu dat ik de Spaanstalige versie wel kan bereiken en dat de naam daar in de officiële talen van die organisatie weergegeven wordt, zonder streepje in het Nederlands; ook via andere omwegen kom ik wel wat te weten; het oprichtingsverdrag schrijft bijvoorbeeld consequent Zuidamerikaanse. In een beperkte zoekronde leken alle organisaties, inclusief de Surinaamse overheid, vasthoudend te zijn: iedereen gebruikt consequent het streepje, behalve de organisatie zelf: die doet dat consequent niet. Met de nog onofficiële spelling zal het dus weinig te maken hebben en het is ook niet gebruikelijk dat organisaties hun naam laten meewaaien met de wind van de vigerende spelling.

Als Salomonsoordeel wil ik voorstellen dat beide spellingen gelijkwaardig zijn, maar dat het donorprincipe de streeploze spelling iets gelijker maakt dan de gestreepte. Bezwaar tegen een hernoeming van de pagina heb ik niet, maar het is me niet helemaal duidelijk of die nu gerechtvaardigd is. Het lijkt me wel gepast en nodig om deze kwestie in het artikel te signaleren met een voetnoot. bertux 12 nov 2012 08:23 (CET)

Ik zou het donorprincipe volgen, dus Zuidamerikaanse, zoals hier. --ErikvanB (overleg) 12 nov 2012 22:01 (CET)

Dat zou ik ook doen. Eigennamen zijn niet onderhevig aan spellingsregels, tenzij de naamgever de naam zelf wijzigt. Den Bosch heet volgens het donorprincipe ook nog steeds 's-Hertogenbosch, terwijl bos volgens de spellingsregels al jarenlang zonder ch geschreven hoort te worden. Trewal 12 nov 2012 22:26 (CET)

Donorprincipe is altijd een dooddoener in dit soort discussies. Wat telt is het gebruik. Daar wint de versie met streepjes duidelijk. --__ wester 12 nov 2012 23:36 (CET)

"De Nederlandse Bank" wint het (met 1,6 miljoen Google-hits) van "De Nederlandsche Bank" (met nog geen miljoen hits). Toch is slechts die laatste naam correct en schrijven we vanwege het donorprincipe: De Nederlandsche Bank, ook al schrijft de meerderheid op internet het fout. Zie ook Wikipedia:Pas op met Google-treffertellingen. Trewal 13 nov 2012 00:48 (CET)

Pas op met Google-treffertellingen is soms een dooddoener in dit soort discussies. Zoals hierboven aangegeven zijn het regeringsinstanties en verdragspartners in die Unie die en masse het streepje gebruiken, dat heeft dus niets met gedachteloze hitlijsten te maken. Vandaar mijn wat voorzichtige reactie hierboven, al ben ik meestal geneigd om blind het donorprincipe te volgen. bertux 13 nov 2012 10:27 (CET)

Sinds wanneer gaat donorprincipe altijd boven gebruik? Wikipedia houdt niet noodzakelijk de officiële namen aan. Zie de kwestie rond de Friese plaatsnamen. __ wester 13 nov 2012 14:27 (CET)

Aangezien niemand anders hier Google-resultaten heeft gegeven, betreft de waarschuwing met betrekking tot de interpretatie van Google-tellingen slechts de resultaten van het door mijzelf gegeven voorbeeld. Dat voorbeeld gaf ik om uit te leggen dat gebruikelijkheid van een spelling niet gelijk is aan correctheid. Volgens Taalunie is het donorprincipe een principe dat stipuleert dat de taalgebruiker de spelling van de ‘donor’ van het woord respecteert, zelfs als die spelling afwijkt van de Nederlandse spellingregels. Onder donor wordt verstaan: een vreemde taal, of de oprichter, ontwerper, eigenaar en dergelijke van een instelling of merk. Die laatsten zijn vrij om de spelling van de betrokken eigennaam te bedenken en daarbij af te wijken van de normale spelling. De naam waarmee de Unie van Zuidamerikaanse Naties zichzelf benoemt lijkt mij daarom doorslaggevend, ook al passen andere instanties op die naam wél -al dan niet gedachteloos- de spellingsregels toe.

Wat Friese plaatsnamen betreft, die worden voor zover mij bekend door de gemeenten zowel in het Fries als het Nederlands benoemt. Welke je daarvan kiest is afhankelijk van je doeltaal. Maar dat is een discussie die waarschijnlijk elders al vele malen gevoerd is. Trewal 13 nov 2012 15:37 (CET)

Neen. Er is maar 1 versie officieel. Hier op Wikipedia hebben we gekozen om telkens de Nederlandse naam aan te houden. Zelfs als is de Friese naam de officiële.

Wat de rest van je betoog betreft: de officiële naam is niet noodzakelijk de enige correcte. Laat ik nog een voorbeeldje geven: Den Haag. Officieel heet die plaats 's-Gravenhage. Toch kiest Wikipedia ervoor om de gebruikelijke naam te verkiezen boven de officiële. Ik wil maar zeggen dat donorprincipe nooit heilig is geweest op Wikipedia. Zeker niet als het aangehaald wordt om fouten te rechtvaardigen. __ wester 13 nov 2012 15:56 (CET)

Inderdaad. Maar het is niet zo dat Zuidamerikaans per definitie fout is. Wmb volgen we het donorprincipe niet als er een gebruikelijker naam is, er taalfouten gemaakt worden of als ze hun sponsor in de naam zetten. — Zanaq (?) 13 nov 2012 16:01 (CET)

Taalunie ziet dat anders. Zij schrijven immers bij de uitleg van het donorprincipe: zelfs als die spelling afwijkt van de Nederlandse spellingregels, met andere woorden: zelfs als er volgens de Nederlandse spellingregels taalfouten gemaakt worden.

@Zuydkamp: Wat een officiële naam is weet ik niet. Wat ik wel zie is dat Friese gemeenten zelf zowel de Friese als de Nederlandse naam gebruiken, bijvoorbeeld op plaatsnaambordjes als deze en dat de gemeente 's-Gravenhage/Den Haag zelf sinds 1990 consequent de naam Den Haag gebruikt in plaats van 's-Gravenhage. Trewal 13 nov 2012 17:01 (CET)

Wat het donorprincipe is staat niet ter discussie, wel of we het (altijd) moeten volgen. — Zanaq (?) 13 nov 2012 18:09 (CET)

Als je het donorprincipe, zoals jij voorstelt, alleen maar volgt als het niet van de spellingsregels afwijkt, dan volg je slechts uitsluitend die spellingsregels en niet het donorprincipe. Het donorprincipe geeft juist aan dat de donor bepaalt wat de juiste spelling van zijn eigennaam is, ongeacht algemeen geldende spellingsregels. Volg je ook binnen eigennamen de algemene spellingsregels, dan zou gebruiker Zuydkamp 'foute' spelling zijn en moet het gebruiker Zuidkamp zijn... Trewal 13 nov 2012 19:23 (CET)

Inderdaad. Zuydkamp is daarentegen een correcte spelling, maar als hij het als Zuyd Kamp zou schrijven zou ik dat niet willen overnemen. — Zanaq (?) 13 nov 2012 19:59 (CET)

Waarop baseer je dat Zuydkamp een correcte spelling is? Als een gebruiker zich Gebruiker:Zuyd Kamp zou willen noemen, waarom zou je dat dan niet willen overnemen? Trewal 13 nov 2012 20:06 (CET)

Omdat oude spelling niet incorrect is. Omdat ik een hekel heb aan onjuist spatiegebruik. Maar dat valt mi volledig buiten deze discussie. Meer on topic: ik zou bijvoorbeeld graag de pagina Lotto Weekend Miljonairs gewoon Weekend Miljonairs noemen, en de sponsor 1x in de tekst noemen. Wikipedia moet niet meewerken aan dit soort sluikreclame. Station Bijlmer ArenA moet gewoon Station Bijlmer heten, en in elk geval niet die fantasiehoofdletters meenemen. En ook niet elke naamswijziging blindelings volgen maar wachten tot het in voldoende onafhankelijke bronnen is overgenomen, en dan alleen nog maar als het het meest gebruikelijk is en liefst ook geen reclame bevat. — Zanaq (?) 13 nov 2012 20:11 (CET)

Dus als ik het goed begrijp mogen we wel oude spelling gebruiken ombedat ou spellinghe niewet faute sijn, maar moeten eigennamen met 'fantasiehoofdletters' verbasterd worden. Mogen namen als PvdA, GroenLinks en ChristenUnie of SoLiDe in België dan wel? Of wil je die eigennamen ook verbasteren om ze aan jouw idee van juiste spelling te laten conformeren? Dan blijft er weinig eigen aan een eigennaam. Trewal 13 nov 2012 21:14 (CET)

Inderdaad niet. Maar de keuze is dan ook niet tussen het donorprincipe of mijn utopiespelling maar tussen donorprincipe en gebruikelijkheid. Maar als alle voldoende gebruikelijke varianten gewoon keurig vet gedrukt zijn in de eerste zin maakt de voor het artikel gebruikte titel ook niet zoveel uit. — Zanaq (?) 13 nov 2012 23:06 (CET)

Met dat laatste ben ik het ook eens. Daarmee zijn we weer ongeveer terug bij het Salomonsoordeel uit bertux' eerste reactie onder dit kopje. Trewal 13 nov 2012 23:30 (CET)

• Dank U trewal. Het Donorprincipe is duidelijk, "aantal" google-hits alleminst. Bouwmaar (overleg) 15 nov 2012 10:05 (CET)

Man over woord

Voor alle taalminnaars. Ik heb zeer genoten van de reeks "Man over woord" (let op de woordspeling) op Canvas. Hoe de taalwetenschap in begrijpelijke taal wordt aangebracht en met voorbeelden geïllustreerd. De reeks wordt weldra heruitgezonden (of verdergezet?): [1]. Veel plezier ermee. Bouwmaar (overleg) 15 nov 2012 16:22 (CET)

Het is inderdaad een interessant programma (over het Nederlands, niet over taal/talen in het algemeen), en ook ik kan het dus aanbevelen. Merk wel op dat het natuurlijk vooral gericht is op leken, en het voor taalkundigen algauw te speels of te weinig diepgaand wordt. Het tweede seizoen lijkt alvast veelbelovend, ik zag onlangs ook dat er een aantal interessante zaken in zitten. Groeten, Gertjan R 18 nov 2012 01:27 (CET)

Cordillera

In welke taal is het woord Cordillera geschreven? Ik wilde weten wat de Nederlandse vertaling van cordillera precies is maar kan dat nergens vinden. In de Dominicaanse Republiek (Spaanstalig) zijn bergketens cordillera's, waar de dubbele l "ll" wordt uitgesproken als "j", er zijn ook bergketens die met sierra worden aangeduid en daarvan wordt wel aangegeven dat het Spaans voor bergketen is. in het Portugees is bergketen cordilheira, maar in het Spaans is bergketen cadena, cadena montañosa of cumbre. Met Google vertalen geeft het cordillera, dus geen vertaling, met Woxikon geeft het ook niets. Dus ik ben nu nieuwsgierig geworden waar het woord vandaan komt en in welke taal het is geschreven. Mvg Jos_UTC-4 DOM (overleg) 16 nov 2012 04:10 (CET)

Volgens mijn woordenboek Kramers Spaans-Nederlands betekenen cordillera en sierra beide bergketen. Misschien zijn er kleine verschillen tussen beide. Cumbre betekent volgens hetzelfde woordenboek bergtop, niet bergketen. Salix2 (overleg) 16 nov 2012 08:25 (CET)

Het antwoord op de eerste vraag is volgens OmegaWiki Castiliaans.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 16 nov 2012 09:16 (CET)

Spaans toch? Marrakech (overleg) 16 nov 2012 09:26 (CET)

Mijn fout. Ik gebruik daar de Engelse versie en die spreekt van Castilian in plaats van Spanish.  |Collegiale groeten, Klaas ‌ V (ZeaForUs|Patio)| 16 nov 2012 09:42 (CET)

In zulke gevallen klik ik wat rond van de ene wiki naar de andere ook naar talen die ik nauwelijks beheers. Hier levert het op dat in het Spaans/Castilliaans een bergrug cordillera of sierra heet, waarbij een cordillera groter is dan een sierra. Dus Sierra Nevada en Cordillera de los Andes. atalanta (overleg) 16 nov 2012 10:45 (CET)

De Spaanstalige Wikipedia geeft dat verschil ook zo aan. Bij sierra, dat het een deel is van een cordillera en bij cordillera, dat deze groter is dan een sierra. Maar als je de Sierra Nevada in de VS opzoekt op de Spaanstalige WP wordt die omschreven als een cordillera in de staat Californië. Dan houden ze zich weer niet aan hun eigen omschrijvingen. Ook is er de Cordillera Blanca die een deel is van de Andes Dat een sierra een deel is van een cordillera is dan weer twijfelachtig. Salix2 (overleg) 16 nov 2012 12:02 (CET)

Castiliaans is Hoogspaans. Dit om het verschil te maken met streektalen zoals bijvoorbeeld Catalaans. Ofwel: het is gewoon Algemeen Beschaafd Spaans. De letterlijke vertaling van Cordillera van het ABS naar het Nederlands is "bergrug". Torval (overleg) 17 nov 2012 04:00 (CET)

Catalaans is meer dan een streektaal, het is een volledig afzonderlijke en gestandaardiseerde taal die ook in het onderwijs, de politiek en de media wordt gebruikt. Het Castiliaans is geen Algemeen Beschaafd Spaans maar gewoon het Spaans als taal, de term wordt vooral gebruikt omdat de term Spaans suggereert dat die in heel Spanje wordt gesproken, en dus in feite de andere officiële talen (Aranees, Baskisch, Catalaans en Galicisch) negeert. Ook in de Verenigde Staten, Argentinië of Equatoriaal-Guinea spreekt men dus gewoon Castiliaans.

Mijn Van Dale Praktijkwoordenboek geeft voor cordillera ook "bergketen", en voor sierra "(middelhoog) gebergte, bergketen", waarbij dat eerste woord lijkt te suggereren dat een sierra inderdaad doorgaans kleiner is dan een cordillera. Gertjan R 18 nov 2012 01:35 (CET) En wat die cumbre betreft: die wordt ook gebruikt voor top in de politieke betekenis van het woord. Zo is in de mooie havenstad Cádiz vandaag de Cumbre Iberoamericana afgerond.

Bedankt allemaal voor de hulp en info. Het is zoals ik dacht, het is een hoge bergketen en een sierra een minder hoge. De sierras in de Dominicaanse Republiek zijn niet verbonden of onderdeel van de cordillas voor zover ik weet. Er is geen aanwijzing van de hoogte in deze en de aanduiding is niet exact. Het is mij ook duidelijk geworden dat in de Dominicaanse Republiek, waar ik woon, door de invloed van de oorspronkelijke bewoners en de grote hoeveelheden slaven die hier waren, het Spaans weer anders wordt gesproken en gebruikt. Nogmaals bedankt met een vriendelijke groet van Jos_UTC-4 DOM (overleg) 19 nov 2012 16:11 (CET)

Nul-komma-nul (nul-komma-niks)

Toevallig zoek ik op nul-komma-nul (resp. nul-komma-niks), in de betekenis van niks, en tot mijn verbazing vind ik verschillende treffers. Nu vraag ik mij af of de juiste spelling met streepjes is of met spaties. Ook het betreffende lemma ontbreekt, maar ik weet niet of er daaromtrent veel te vertellen valt. Toch een leuke uitdrukking, nietwaar? Vr. groet. – Maiella (overleg) 16 nov 2012 23:49 (CET)

Het komt niet voor in de Woordenlijst van Taalunie, maar Van Dale schrijft het zonder streepjes onder trefwoord nul: zowel nul komma nul als nul komma niks, betekenis: in het geheel niets. Veel meer valt er denk ik niet over te vertellen. Trewal 17 nov 2012 00:14 (CET)

Wat jammer nou, het is zo'n leuke uitdrukking. Vooral als het wordt gebruikt in het lemma Edelgas Edelgasverbinding. – Maiella (overleg) 17 nov 2012 00:34 (CET)

Zie ik nou iets over het hoofd? Ik zie de uitdrukking niet staan in dat lemma. Emelha (overleg) 17 nov 2012 19:50 (CET)

Sorry, ik bedoelde Edelgasverbinding. – Maiella (overleg) 17 nov 2012 20:57 (CET)

Je kunt hier lekker creatief mee omgaan. Zoals Fons de Poel onlangs deed in Brandpunt, in een item over de onopgeloste moord op Olof Palme: "Tweehonderddertig meter dossiers, en nul komma nul komma nul resultaat", sprak hij op de gewichtige manier hem eigen. Wis- en taalkundig wel onverantwoord (0,0,0), maar het gaat om de boodschap hè? Hier gaat iemand op Fons' oneliner in. Apdency (overleg) 25 nov 2012 12:04 (CET)

Als je rechtlijnig denkt is nul-komma-nul-komma-nul wellicht onverantwoord, want dat is geen getal. Maar als je bedenkt dat dossiers behalve een breedte op de plank ook nog een hoogte en diepte hebben, dan kun je aan zijn uitspraak wel een verantwoorde betekenis toekennen: het resultaat had geen enkele inhoud, het was slechts een kubus met afmeting 0 in alle drie dimensies, (0,0,0) dus. Zo beschouwd is tweehonderddertig meter de vreemde eend in de bijt, want hoe kan de inhoud van een dossier in hemelsnaam in meters worden uitgedrukt? Met een ruimtevullende kromme is daar echter wel een wiskundige mouw aan te passen, hoewel het bepalen van de lengte van een dergelijke kromme problematisch blijft. Trewal 25 nov 2012 14:35 (CET)

Onvertaalbare taalfragmenten

Ik heb de laatste tijd gewerkt aan een artikel over taalfragmenten die zich moeilijke laten overzetten naar een andere taal, wegens verschillen in grammaticale structuur of vanwege het ontbreken van woorden en andere zaken. Het voorlopige resultaat staat HIER.

Ik zou graag feedback krijgen van kenners en ik zoek verder een goede titel. Wilt u deze bijdragen op mijn overlegpagina zetten en niet hier, ter voorkoming van een versnipperde discussie.

Al vast hartelijk dank.

Met vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  20 nov 2012 19:25 (CET)

Vraag

Een anoniem bracht me op deze vraag. Wij hebben het hier over de Nikètempel maar daar staat een ongewenst accent in. Nu kom ik o.a in de interwiki's veel schrijfwijzen tegen. Mijn vraag is wat is correct? De tempel van Athena Nike? Niketempel? Nikitempel? Iemand enig idee? Vriendelijke groet, Ilovechersonissos (overleg) 23 nov 2012 19:54 (CET)

Nikè is correct. — Zanaq (?) 23 nov 2012 20:00 (CET)

Volgens een in 2005 gemaakte onbecommentarieerde kleine wijziging in dat artikel wel, maar volgens de 'Lijst van namen uit de Griekse en Romeinse oudheid' achterin Van Dale is de spelling Nike, zonder accent en met klemtoon op de i. Trewal 23 nov 2012 20:51 (CET)

Het is dan ook een accent grave en geen nadrukteken 😉 maar ik zie dat Nikè wel gebruikt wordt maar niet zo veel als Nike. In elk geval beide varianten vermelden dan, en misschien het artikel hernoemen. Beide zijn mi correct, wmb WP:BTNI toepassen in andere artikelen. Nike is wat groeneboekjeriger en gebruikelijker dus verdient waarschijnlijk de voorkeur, ware het niet dat er dan haakjes in de titel gaan verschijnen, wat sommigen lelijk vinden. Niki lijkt vrij onzinnig/ongebruikelijk. — Zanaq (?) 23 nov 2012 21:27 (CET)

Ik zeg dan ook niet dat het accent grave in Nikè een nadrukteken was Trewal 23 nov 2012 21:42 (CET)

Nee, dat zei/suggereerde ik. Een soort deformatie omdat ik me veel met Grieks bezighoud. Bedankt voor het antwoord en de verduidelijking. Ilovechersonissos (overleg) 23 nov 2012 22:28 (CET)

Ik suggereerde overigens wel degelijk dat Trewal de suggerant was in tegenstelling tot de suggestie van Ilovechersonissos wiens originele suggestie op mij niet in die richting suggestief overkwam. — Zanaq (?) 23 nov 2012 23:00 (CET)

Niki is niet onzinnig, want het is de Nieuwgriekse uitspraak van Nikè. Maar mij lijkt Nike/ Niketempel het beste, al zullen velen dat automatisch als Naik uitspreken. Maar ja. Glatisant (overleg) 23 nov 2012 23:57 (CET)

Maar Nike spreek je uit als naikie! Persoonlijk vind ik è mooier, omdat je dan meteen weet dat het met een èta geschreven wordt en niet met een epsilon. atalanta (overleg) 24 nov 2012 00:08 (CET)

De uitspraak naikie is vrees ik op Amerikaanse leest geschoeid. Als je meteen wilt weten dat het met een èta geschreven wordt en niet met een epsilon, dan kun je beter Νίκη gebruiken. Dat vind ik persoonlijk ook mooier Trewal 24 nov 2012 01:16 (CET)

Wat ik met mijn Nieuwgriekse achtergrond dus als Nhikie (met in het midden de i van ikke) zou uitspreken analoog aan de tegenwoordige meisjesnaam Νικη. En dat is dus fout. Ilovechersonissos (overleg) 24 nov 2012 18:39 (CET)

Flip(-)flop

Ik twijfel over de spelling van Flipflop. Het gaat om een relais dat afwisselend flip en flop doet. Dan is flip-flop wellicht logischer. Men denke aan zwart-wit en mogelijk ook aan-uit. Het WikiWoordenboek heeft flip-flop (hoe betrouwbaar is dat?), maar de Taalunie en Onze Taal hullen zich helaas in stilzwijgen. Wel is het zo dat we in het geval van (bijna-)reduplicatie een woord aaneenschrijven (fiftyfifty). Heeft iemand de laatste editie van Van Dale waar de flip(-)flop misschien in staat? Wijzig zelf gerust de titel (indien nodig) voor het geval ik mijn vraag vergeet. --ErikvanB (overleg) 24 nov 2012 04:51 (CET)

Als Van Dale geen uitsluitsel geeft, is er genoeg recente Nederlandstalige vakliteratuur voorhanden, denk ik (en die lijkt als ik op Google Books kijk een voorkeur te hebben voor flipflop). Bestaan Dirksen Opleidingen en de Elektuur nog? Paul B (overleg) 24 nov 2012 07:32 (CET)

Ach ja, Elektuur... sweet memories. Wat vliegt de tijd. - Nee, geen idee, Paul. --ErikvanB (overleg) 24 nov 2012 08:20 (CET)

Nochtans niet moeilijk uit te vinden... kijk eens op Wikipedia, om maar iets te zeggen. Jan olieslagers (overleg) 24 nov 2012 09:27 (CET)

Tsja, wat heeft het voor zin argumenten aan te voeren? Het is toch een of ander boek vol gezag dat beslist. Voor mij is de vergelijking met aan-uit of wit-zwart perfect toepasselijk. Jan olieslagers (overleg) 24 nov 2012 09:29 (CET)

@Paul B: ja en ja. bertux 24 nov 2012 09:45 (CET)

Het woord komt uit het Engels. De engelse wikipedia gebruikt flip-flop. Wat betreft het streepje in de spelling (van een engels woord) vind ik de engelse wikipedia zeer betrouwbaar. Zonder streepje is typisch een Nederlandse manier van doen. Als daar een gezaghebbende bron voor is, dan moeten we die volgen. Anders liever de engelse aanpak, net zoals [aan-uit] en [zwart-wit]. – Maiella (overleg) 24 nov 2012 10:47 (CET)

Er is een gezaghebbende bron die beweert dat we een in het Nederlands gebruikelijke samenstelling van Engelse woorden in één woord schrijven: online, accountmanager, businessclass, download, sciencefiction, voicemail, sixpack, zie leidraad 12.A. Volgens mijn Van Dale^{12e druk, 1995} valt flipflop onder die regel, want het wordt daar zonder koppelteken aan elkaar geschreven. Gezaghebbend genoeg? Trewal 24 nov 2012 11:29 (CET)

Behalve dat je altijd vrij bent koppeltekens toe te voegen als je dat duidelijker vindt. Zonder koppeltekens heeft meestal de voorkeur. In zwartwit kan dat prima. Aanuit is een twijfelgeval omdat het makkelijk als aa-nuit gelezen kan worden. Flipflop is dus correct en ondersteund door bronnen, maar flip-flop is ook correct. Aangezien we hier het groene boekje volgen kiezen we hier vermoedelijk flipflop. — Zanaq (?) 24 nov 2012 12:16 (CET)

Met koppel-teken is inderdaad toegestaan, maar we gebruiken een koppelteken alleen als het volgens de spellingregels verplicht is, of als een woord zonder koppelteken op meerdere manieren uitgelegd kan worden, zoals bommelding (bom-melding of bommel-ding), massagebed (massage-bed of massa-gebed). Trewal 24 nov 2012 12:22 (CET)

Als Van Dale 1995 flipflop geeft, dan zou ik het voorlopig zo laten, totdat de Taalunie nadrukkelijk met een andere spelling op de proppen komt. Extra koppeltekens toevoegen is geoorloofd om de leesbaarheid te verhogen (en om ambiguïteit te vermijden, zoals Trewal aangeeft), maar daartoe is hier geen noodzaak, want flipflop is niet moeilijk leesbaar. --ErikvanB (overleg) 24 nov 2012 19:45 (CET)

Flip-flop met koppelteken is ronduit fout, lijkt me. De regel dat je koppeltekens kunt toevoegen om de leesbaarheid te verhogen heeft vooral betrekking op samenstellingen met eigennamen en op zaken die ambigu zijn, zoals Trewal aangeeft. Als een woord zonder koppeltekens in Van Dale staat dan hoort het ook zo geschreven te worden, punt. Gertjan R 25 nov 2012 20:18 (CET)

Amor

• Zie deze bewerkingssamenvatting.

De cultuurgeschiedenis zit vol verrassingen! Verbanden en connotaties kunnen in voorbije eeuwen heel anders zijn geweest dan een naieve eenentwintigste-eeuwer denkt, dus ik vraag het maar even: Heb ik iets gemist en het tweede tussenkopje ten onrechte weggehaald? bertux 24 nov 2012 09:39 (CET)

Zijn de twee rooms-katholieke heiligen daadwerkelijk vernoemd naar de god van de erotische liefde? bertux 24 nov 2012 15:46 (CET)

Zonder degelijke onderbouwing zou ik dat niet zo willen stellen. Trewal 24 nov 2012 15:47 (CET)

Prima dat het tussenkopje weggehaald is, lijkt me. --ErikvanB (overleg) 24 nov 2012 19:48 (CET)

Wat is correcte titel

Het artikel Rozettenevel was gisteren hernoemd tot Rosettenevel met als argument dat "Rozettenevel een halfvernederlandste vorm van de Engelse naam" is. Echter deze nieuwe naam Rosettenevel bestaat nu uit een deel Engels: rosette en een deel Nederlands: nevel. Zie op de overlegpagina aldaar: het Engelse 'rosette' vertaald in het Nederlands tot 'rozet'. Een volledig Nederlandse naam zou dan zijn Rozetnevel. Er worden op de overlegpagina een aantal bronnen genoemd die ondersteuning geven aan beide mogelijkheden als vervanger voor de foute titel die er stond. Als er twee mogelijkheden zijn is de keuze voor de volledig Nederlandstalige naam Rozetnevel voor deze WP een logische keuze. Jullie mening? —VanBuren (overleg) 25 nov 2012 23:30 (CET)

De beste keuze is de vorm die in betrouwbare bronnen de voorkeur geniet, niet de 'meest Nederlandstalige' vorm. Verder hoeft niet te worden gewijzigd wat niet onjuist is. Paul B (overleg) 25 nov 2012 23:49 (CET)

Als uit betrouwbare bronnen blijkt dat er twee oplossingen mogelijk zijn dient men toch een keuze te maken. Een argument dat dan doorslaggevend kan zijn is dat voor de Nederlandse wikipedia een Nederlandse titel de voorkeur verdient. —VanBuren (overleg) 26 nov 2012 17:41 (CET)

Vijftig jaar geleden werd ie ook al Rosettenevel genoemd. Rozetnevel ben ik nooit tegengekomen. atalanta (overleg) 26 nov 2012 00:48 (CET)

Lijkt mij nogal relevant waar die "Rosette" vandaan komt - maar daarover vind ik zo op 1-2-3 niet veel. Als het een eigennaam is (van de ontdekkende astronoom, bv.) dan blijft het zoals het is; in het andere geval wordt het, zoals het tweede deel "nevel", in het Nederlands gesteld. Dan nog ben ik niet zo zeker of Rozette wel een canonicaal Nederlands woord is - wie weet wordt het uiteindelijk Rozetnevel ? Jan olieslagers (overleg) 26 nov 2012 18:00 (CET)

De naam komt van: "The Rosette Nebula is so named because its clouds of gas and dusts resemble the petals of a rose." (i.a.w. de gelijkenis is die tot een roos). (Zie: [2].) In het Nederlands heet zo'n vorm inderdaad een rozet. —VanBuren (overleg) 26 nov 2012 20:29 (CET)

Sesam Atlas van de Astronomie, editie 1975 vermeld al Rosettenevel Hans Erren (overleg) 26 nov 2012 20:13 (CET)

Het leerboek van Gerard Bodifée, T. Dethier, E. Wojciulewitsch, Algemene sterrenkunde, Groningen: Wolters-Noordhoff 1977 vermeldt wel 'Rozetnevel'. Toch denk ik dat de door Paul B gekozen titel de meest gebruikelijke is: slechts één treffer in Google Books en nul treffers in Google Scholar voor 'Rozetnevel'. De gebruikelijke Nederlandse aanduiding van het verschijnsel is inderdaad een woordsamenstelling die uit een Engels en een Nederlands deel bestaat. Theobald Tiger (overleg) 27 nov 2012 08:45 (CET)

Deze keer toch maar eens op verschillende spellingen gegoogeld. Rozetnevel had ik nog nooit gehoord, maar komt inderdaad voor. Wel tien maal zo weinig als rosettenevel en als rosette nevel. Rozetnevel is dus niet erg gebruikelijk, maar wel duidelijk. Ik dacht altijd dat het ding naar een persoon ofzo heette, niet naar de rozetvorm... Van mij mag rozetnevel wel de titel worden en de rest doorverwijzingen. atalanta (overleg) 27 nov 2012 10:27 (CET)

Ik denk ook dat Rozetnevel de goede Nederlanse naam is. Madyno (overleg) 27 nov 2012 15:39 (CET)

Schrijfwijze pils, pilsener, lager, ale

Op de pagina Brouwen van bier heb ik al een aantal wijzigingen teruggedraaid omdat woorden zoals pils, pilsener, lager, lagerbier, ale met een hoofdletter geschreven werden. Volgens mij worden deze woorden met een kleine letter geschreven maar ik ben niet zeker. Kan hier mij iemand advies over geven? Mvg DirkVE overleg 27 nov 2012 10:43 (CET)

Volgens Van Dale (editie 14) allemaal met kleine letter. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 27 nov 2012 10:58 (CET)

Bedankt, zo dacht ik het ook. Mvg DirkVE overleg 27 nov 2012 11:50 (CET)

Latijns/latijnse

Als vervolg op het kopje over onderkast hierboven loop ik tegen het volgende aan. We hebben lemma's Fenicisch alfabet en Latijns alfabet, maar in de teksten wordt vaker een -e gebruikt: latijnse, griekse, fenicische enzovoort alfabet. Waarbij dan ook nog soms wel en soms niet een beginkapitaal wordt gebruikt. Wat zijn jullie voorkeuren? atalanta (overleg) 27 nov 2012 12:22 (CET)

Globaal gezien is het is het in titels zonder -e en in tekst met -e. Dat komt doordat alfabet onzijdig is. "Het grote alfabet", "Een groot alfabet", "Groot alfabet". — Zanaq (?) 27 nov 2012 13:01 (CET)

Ik kom ook nog 'pre-Karolingisch' tegen, tamelijk lelijk eigenlijk met die kapitaal middenin. atalanta (overleg) 27 nov 2012 12:27 (CET)

Pre-Karolingisch zou waarschijnlijk ook wel kunnen. Probleem is dat "Karolingisch" met een hoofdletter hoort maar een voorvoegsel niet noodzakelijk, dus ik zou pre-Karolingisch niet als incorrect beschouwen. — Zanaq (?) 27 nov 2012 13:01 (CET)

Ik snap de vraag m.b.t. voorkeuren niet zo goed. Latijn/Latijns, Grieks en Fenicisch zijn toch altijd met een hoofdletter? Notum-sit (overleg) 27 nov 2012 13:19 (CET)

Namen van talen zoals Latijn, Grieks en Fenicisch schrijven we volgens regel 16-I van de leidraad van Taalunie met een hoofdletter, en ook samenstellingen of afleidingen zoals Latijns of Latijnse.

Hoewel Karolingisch een historisch tijdvak aanduidt, en historische tijdvakken volgens de leidraad in courante, niet-specialistische teksten met kleine letter geschreven worden, schrijven we het volgens de woordenlijst toch met hoofdletter, waarschijnlijk omdat de naam van dit tijdvak direct betrekking heeft op de naam Karolus. Echter, het tijdperk van vóór de ontdekking van het Amerikaanse continent door Christoffel Columbus in 1492 schrijven we niet als pre-Columbiaans maar als precolumbiaans, ook volgens de woordenlijst. Dat pleit ervoor om niet pre-Karolingisch maar prekarolingisch te schrijven. Trewal 27 nov 2012 13:37 (CET)

Retro en vintage

Er bestaat een lemma Retro maar ik mis Vintage als zelfstandig lemma (wel een doorverwijspagina). Heeft dit woord een algemene betekenis, en zo ja leent deze betekenis zich voor een beschrijving in een lemma? Intussen begrijp ik, dat [vintage] in de eerste plaats betrekking heeft op (een bijzondere kwaliteit) wijn, dus niet alleen port. – Maiella (overleg) 27 nov 2012 23:54 (CET)

Nou, er zijn ook vintage auto's, en treinen, en wat nog al niet meer. Maar bij mijn weten is het een Engels woord, het Nederlands equivalent is oud of antiek (of, bv. bij wijn, belegen). NB Dat het Engelse woord doorweegt in de wijnen van de Dourostreek zal wel te maken hebben met de aloude Engelse dominantie in die handel. Jan olieslagers (overleg) 28 nov 2012 08:06 (CET)

Bij wijnen (en port) betekent vintage niet oud of belegen, maar geeft aan dat het een wijn van een bepaalde jaargang betreft. 'Normale' champagne heeft bijvoorbeeld geen jaargang, en kan worden samengesteld uit diverse wijnen van verschillende jaren, om zo tot een over de jaren stabiele smaak te komen. Vintage champagne is champagne met een jaargang, samengesteld uit opbrengst van één bepaald jaar. Dat hoeft niet oud of belegen te zijn, er kan ook een vintage 2012 worden gemaakt. Hetzelfde geldt voor port: normaal zonder jaargang, behalve bij vintage port. Het woord stamt uit het Oudfranse vendage en het Latijnse vindemia, wat oorspronkelijk opbrengst van een wijngaard (vinum + de + emere = wijn + uit + nemen) betekent. Trewal 28 nov 2012 09:51 (CET)

Hm, bedankt voor de les in etymologie! Maar ik vrees dat de betekenis die je aangeeft in het huidige Nederlands wordt aangegeven met Millesime. Een algemene verklaring voor vintage, zoals aanvankelijk gevraagd, is er dus niet. Jan olieslagers (overleg) 28 nov 2012 13:09 (CET)

Klopt, de betekenis komt in het huidige Nederlands overeen met wat onder millesime wordt verstaan. Dat vintage in het huidige Nederlands ook zo wordt gebruikt is bijvoorbeeld hier te zien, waar het verschil tussen vintage en non-vintage wordt uitgelegd. Zoals gezegd heeft deze betekenis betrekking op de wijnwereld. De betekenis in algemene zin, bij auto's bijvoorbeeld, is inderdaad niet dezelfde. Daar gaat het denk ik meer om ouderdom en nostalgie. Trewal 28 nov 2012 14:00 (CET)

Brits-Engels of Amerikaans-Engels?

Naar aanleiding van dit verzoek (welke inmiddels gehonoreerd is), vroeg ik mij af of wij hier op de Nederlandstalige Wikipedia het Brits-Engels of het Amerikaans-Engels volgen met betrekking tot naamgeving. Als ik het artikel op de Engelstalige Wikipedia lees, dan staat in de eerste zin dat het Channelling is in het Brits-Engels, en Channeling in het Amerikaans-Engels. Dus wat is de echt goede naamgeving volgens de 'regels' hier, of kan gewoon beide en maakt het niet uit? (Dan zou de laatste titelwijziging BTNI zijn, maar dat terzijde...) Goudsbloem (overleg) 28 nov 2012 19:38 (CET)

Inderdaad BTNI. Ook op de Engelstalige wiki wordt dat (v.z.i.w.) gedaan: de versie die er het eerst staat is goed. VanBuren (overleg) 28 nov 2012 19:42 (CET)