Wikipedia:Taalcafé

U bevindt zich hier: De kroeg · Auteursrechtencafé · Bibliografie- en broncafé · Biografische bistro · Biologiecafé · Botcafé · Categoriecafé · Doorverwijscafé · Economiecafé · Exactewetenschapscafé · Geografiecafé · Geologiecafé · Geschiedeniscafé · ICT-café · Juridisch café · Kunstcafé · Medisch café · Muziekcafé · Politiek en nieuwscafé · Redactielokaal · Religie- en filosofiecafé · Ruslandcafé · Schaakcafé · Sportcafé · ►Taalcafé · Typografiecafé · De Wandschildering · Wikidata-café · Zuidoost-Europacafé · Café for non-Dutch speakers · (wikiprojecten) · (mededelingen) · (helpdesk)

Overzicht beheerpagina's

  → Naar inhoud | → Naar onder | → Een nieuw onderwerp toevoegen

Welkom in het Taalcafé van Wikipedia

Het Taalcafé is een overlegruimte voor wie op deze Wikipedia tijd aan taal, taalkunde en verwante onderwerpen wil besteden. Dit is tevens een centrale plek ter bespreking en afstemming van artikelen, categorieën, portalen, lijsten en andere zaken met betrekking tot taal.

Specialiteit van dit café is een ruime voorraad kletskoppen die onze stamgasten bij voorkeur nuttigen met spraakwater. Schroom niet een vraag te stellen, gezellig mee te praten of alleen maar te luisteren naar wat anderen te vertellen hebben. Je leert er in elk geval wat van op het gebied van je moedertaal. Soms komen ook andere levende of dode talen aan bod.

Voor oud overleg, zie het Archief. Voor een knipoog, zie Aforismen en de Taalbanaan.

---

Handige hulpmiddelen 

Intern

Categorie Nederlandse grammatica
Categorie Nederlandse spelling
Hoofdcategorie Taal
Lijst van talen
Por•τααl
Taal (hoofdartikel)

Wikipedia-naamruimte

Spellinggids
Talenkennis van collega's
Transliteratie- en transcriptiegids
Verzoeken aan (spelling)bots
Wikiproject/SpellingCheck
Wikiproject/Stop de Engelse ziekte

Extern

Aardrijkskundige namen
ANS (elektronisch)
Etymologiebank
Instituut Nederlandse Lexicologie
Interinstitutionele schrijfwijzer
Nederlandse woorden in/uit andere talen
Synoniemen
Technische Handleiding Nederlandse spelling
Van Dale online (beknopt)
Woordenboek der Nederlandse Taal
Woordenlijst Nederlandse Taal

Overige taallinks

Beter Spellen
Dicteewoorden (archief)
Lexilogos
Meldpunt taal
Taalunieversum

Taaladvies

Onze Taal
Taaltelefoon
Taalunie
VRT Taalnet

Woordenboeken dialecten

Woordenbank van de Nederlandse Dialecten
e-Woordenbank van de Nederlandse dialecten
Antwerps Woordenboek
Woordenboek van de Drentse dialecten
Groninger Woordenboek
links naar Limburgse woordenboeken
Limburgs Woordenboek
Vlaams Woordenboek
Zeeuws Woordenboek

Woordenboeken vreemde talen

Deens
Gammeldansk Ordbog (Ouddeens)
Duits
Duden
Engels
Cambridge
Longman Contemporary English
Merriam-Webster
Middle English Dictionary
Oxford
Frans
Académie Française, 4e, 8e en 9e druk
Le Dictionnaire
Larousse
Grieks
Dictionary of Standard Modern Greek
Italiaans
Dizionario italiano
Maori
Maori Dictionary
Portugees
Dicio, Dicionário Online de Português
Léxico, Dicionário de Português Online
Pools
Słownik języka polskiego
Wielki słownik języka polskiego
Russisch
Gramota
Spaans
Diccionario de la RAE
Zweeds
Svenska Akademien

Hernoemen?? Soechoj naar Sukhoi ?

Beste mensen ik vraag het even hier omdat het om best wel veel lemma's gaat. In het verleden heeft er kennelijk iemand voor gekozen om "Soechoj" te bruiken in plaats van het internationaal veel gangbare "Sukhoi" Het betreft hier russische vliegtuigen waarvan er een hele rits bestaan.

Ook de aanduiding " Soe-7" wordt gebruikt in plaats van het veel gangbare "Su-7".

Het lijkt mij wenselijk om dit te gaan aanpassen, maar voordat ik al die aanpassingen doe en dit weer teruggedraaid wordt leek het mij verstandig om dat hier even te checken.

Wat is jullie mening hierover?

Is een dergelijke leeuwentaak ook door een bot uit te voeren?

Het gaat om de volgende lemma's die hernoemt of aangemaakt moeten worden: Soechoj naar "Sukhoi"

Soechoj Soe-7 Soechoj Soe-9 Soechoj Soe-11 Soechoj Soe-15 Soechoj Soe-17 Soechoj Soe-24 Fencer Soechoj Soe-25 Soechoj Soe-26 Soechoj Soe-27 Soechoj Soe-30 Soechoj Su-31 Soechoj Soe-33 Sukhoi Su-34 Soechoj Soe-35 Sukhoi Su-80 Soechoj Superjet 100

vr groet Saschaporsche (overleg) 28 nov 2015 12:43 (CET)

Dat lijkt mij zeer ongewenst. We gebruiken op Wikipedia in vrijwel alle gevallen de transliteratiegids zoals die in het Nederlands gangbaar is. Poetin is "internationaal" ook bekend als 'Putin', maar dat is geen reden om die namen aan te passen in het Nederlands. Een snelle blik toont trouwens aan dat de Nederlandstalige media (in het licht van het door Turkije neergehaalde toestel) ook 'Soechoj' gebruiken. Velocitas(↑) 28 nov 2015 13:09 (CET)

Andere opties: Suchoi, Soukhoi, Suhhoi, Suhoi, Suhoj, Szuhoj, Suchoj... Of Сухой natuurlijk. Putin lijkt op een Frans scheldwoord. Bever (overleg) 6 dec 2015 04:56 (CET)

Het slaafs volgen van de transliteratiegids heeft al meermalen geleid tot spellingen die volkomen afwijken van alles wat in het Nederlandse taalgebied gebruikelijk is. Neem bijvoorbeeld Shota Arveladze (Georgisch, niet Russisch) die hier jarenlang 'Sjota' heeft geheten. Als "Soechoj" daadwerkelijk gebruik geniet en de afkorting 'Soe' ook, dan is er weinig op tegen om ze te handhaven, maar als ze een zeldzaamheid zijn, kan men erover twijfelen of dat de beste koers is. Merk op dat Poetin in het Nederlandse taalgebied zeer gebruikelijk is, en dus is er daar geen enkele reden om een andere 'internationalere' transcriptie/transliteratie te gebruiken. Paul B (overleg) 15 dec 2015 19:02 (CET)

Voor degenen die het ontgaan is: Ik heb bij de gevraagde hernoemingen ook al aangegeven dat "het er niet uitziet", maar evenzeer, dat deze transliteratie niet ongebruikelijk is, hetgeen door een googlequery (inclusief -wikipedia) bevestigd wordt; de meeste Nederlandstalige kranten doen ook Soe ipv Su. Geloof me, als er iets raars ontstaat alleen omdat er interne regelgeving slaafs gevolgd zou worden ben ik de eerste die WP:NAR uit de kast trekt. In dit geval was het zo dat ik zoiets had van "hé weer wat geleerd", ik dacht écht dat het suk-hoi was. Milliped (overleg) 15 dec 2015 19:17 (CET)

Rode Halve Maan

Moet de titel van het artikel Rode Halve Maan veranderd worden naar Rode Halvemaan? Vrt taalnet zegt dat we "halvemaan" aaneenschrijven: Rode Halvemaan. Jurre (overleg) 28 nov 2015 17:03 (CET)

Taalkundig gezien zijn beide opties mogelijk. De organisatie zelf schrijft het los. Waarom de vrt meent dat het aaneen moet durf ik niet te zeggen, maar de vrt is alleszins geen gezaghebbende bron in deze. EvilFreD (overleg) 28 nov 2015 17:18 (CET)

De Woordenlijst schrijft het ook aan elkaar [1], en op de website van het Rode Kruis staat er zowel "Rode Halve Maanverenigingen" als "Rode Halvemaanverenigingen". Jurre (overleg) 28 nov 2015 18:07 (CET)

Inderdaad, het staat er twee keer. Eén keer los en één keer vast. Het lijkt me duidelijk genoeg dat het allebei kan dus. Aan de andere kant is het Groene Boekje natuurlijk de leidraad op Wikipedia. EvilFreD (overleg) 28 nov 2015 18:09 (CET)

Het Rode Kruis is natuurlijk geen taalinstantie. Maar als we de twee combineren (donorprincipe: Rode Kruis spelt op beide manieren + Groene Boekje spelt maar op één manier), dan lijkt het me het beste om het artikel Rode Halvemaan te noemen. Dan zijn we sowieso met beide in orde. Jurre (overleg) 28 nov 2015 19:16 (CET)

Als je 'halve' gewoon als bijvoeglijk naamwoord beschouwd, is er niets op tegen om het over een halve, rode maan te hebben (of over een rode, halve maan), net zomin als er iets op tegen is om het bijvoorbeeld over een een grote blauwe auto te hebben. In combinaties als rodekruisvereniging of rodehalvemaankliniek wordt het wat anders, maar in dit geval zou ik het laten zoals het nu is. Richard 30 nov 2015 12:43 (CET)

Ja, maar het Groene Boekje spelt wel "Rode Halvemaan". Jurre (overleg) 13 dec 2015 19:17 (CET)

Het gaat hier om een naam, Richard, niet om de helft van een maan die rood van kleur is. Gewoon het Groene Boekje volgen dat de spelling van die naam geeft als Rode Halvemaan lijkt mij hier het best. Mvg, Trewal 13 dec 2015 19:32 (CET)

Voor een verwant onderwerp, zie Overleg gebruiker:Kehpp. Apdency (overleg) 18 dec 2015 20:46 (CET)

Woordenlijst

Ik gebruik de Woordenlijst Nederlandse Taal (het Groene Boekje) nogal eens, dat boekje dat de Taalunie uitgeeft. De digitale versie heeft als voordeel dat je allerhande werkwoordsvervoegingen kun raadplegen. Echter,

• zullende is het tegenwoordig deelwoord van zullen, dat volgens de Algemene Nederlandse Spraakkunst (mede tot stand gekomen door de Taalunie) niet bestaat. De betekenis is me onbekend, maar ik heb het ééns eerder gezien bij een officiële akte. Nu weet ik tenminste dat de Minister van OCW het goed vindt;
• geweest is het voltooid deelwoord van zijn, gewezen niet. Dat lijkt juist, maar naast een gelopen race is het een gewezen huwelijk, het werkwoord zijn is dus een beetje onregelmatig. Dat hadden ze vast nog niet door.
• de Taalunie brengt dan wel regelmatigheid aan bij zijn, maar ze doet het in elk geval goed. Hij heeft, u heeft, heeft u, dus denkt ze: dan maar ook u is. De Algemene Nederlandse Spraakkunst erkent de mogelijkheid wel, hetzij als archaïsch. De Woordenlijst is duidelijk: u is, en zo is het. Geen gelul met een tweede mogelijkheid.
• mogen heeft drie voltooid deelwoorden, gemocht, gemoogd, gemogen. Toch weer een deelwoord teruggewonnen;

Zouden er misschien mensen van de Belastingdienst overgeplaatst zijn? Leuker kunnen we het toch al nie' maken, moeilijker hier nog wel?

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  3 dec 2015 20:44 (CET)

Zie de opmerking van Maarten vdM onder dit kopje. EvilFreD (overleg) 3 dec 2015 20:49 (CET)

Taal, de Nederlandse althans, kronkelt van zichzelf al. Voor coherentie in taal ('geen gelul') moet men bij het Esperanto e.d. zijn. Lekker rechttoe-rechtaan, een verademing voor de liniaalliefhebber. Ik vind lineaal trouwens logischer dan liniaal. Rare jongens, wij Nederlandstaligen. Apdency (overleg) 3 dec 2015 21:02 (CET)

Gemocht vind ik eerlijk gezegd belachelijk klinken en ben ik ook nog nooit tegengekomen. Gemoogd is erg archaïsch. Alleen gemogen is naar mijn idee normaal en eigentijds Nederlands. De Wikischim (overleg) 3 dec 2015 21:11 (CET)

Kijk maar uit. Het kan zomaar gebeuren dat men daar waar het Nederlands floreert op een zeker moment 'gebreekt' heel normaal gaat vinden, en 'gebroken' heel vreemd. Ook dat is beschaving. Apdency (overleg) 3 dec 2015 21:26 (CET)

Gewezen als in een gewezen huwelijk staat overigens wel in de WNT, als bijvoeglijk naamwoord, niet als voltooid deelwoord. Althans niet van het werkwoord zijn, wel van wijzen natuurlijk! Vroeger, lang voor de 18e eeuw, was het mogelijkerwijs het gewezen sterke voltooid deelwoord van wezen, niet van zijn, alhoewel ook dat geenszins zeker is volgens het WNT, wat weer iets anders is dan de WNT. En nog vroeger, in het Middelnederlands, was gewesen zelfs geen voltooid deelwoord, maar een infinitief ;) Mvg, Trewal 3 dec 2015 23:04 (CET)

Ook gewozen bestaat :-)  Klaas `Z4␟` V:  4 dec 2015 15:04 (CET)

Zo kunnen wij vaststellen dat het in dezen nog lang zal duren voordat er sprake zal zijn van enig gezag van gewijsde, niettegenstaande al de noeste arbeid die door deze en gene is gewrocht om het een en ander in rechte banen te geleiden. Degene die in dit oerwoud van diverse mogelijkheden vooral gedrochten menen te zien, zullen blijven klagen, anderen zien het plezier van het ontginnen voor zich. En de taalgemeenschap zelf zal het allemaal een zorg wezen. Apdency (overleg) 5 dec 2015 09:45 (CET)

@ Jasper Coenraats, misschien zakten de mensen van de (Belgische) belastingdienst naar hier af omdat ze niet meer op Facebook mogen van Bart Tommelein Lotje (overleg) 5 dec 2015 14:17 (CET)

Wat zou Handgeschreven verzoek om twee gewezen betekenen? Lotje (overleg) 5 dec 2015 14:20 (CET)

Zie de beschrijving aldaar. EvilFreD (overleg) 5 dec 2015 17:06 (CET)

Ja, ik geloof dat ik gewezen als heet hangijzer moet terugtrekken. En wat betreft lineaalliefhebbers denk ik dat ik het punt hierboven deel. Toch heb ik het idee dat de Taalunie nog het een en ander moet aanpassen aan deze nieuwe tool. Ik zie de verbetering, want je kunt nu tenminste woorden als toog en zeeg opzoeken als je tijgen en zijgen niet kent, placht als je het andere plegen niet kent. Maar 't is nog niet af dat boekje. Dank allen voor de reacties tot nog toe. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 dec 2015 18:58 (CET)

Hardloopwedstrijden.

Zie Wikipedia:Te beoordelen categorieën/Toegevoegd 2015 week 49. Hier zijn een aantal categorieën genomineerd te verwijdering. Categorie:10 km wedstrijd zou Categorie:10 kilometerwedstrijd moeten worden. Maar is het niet beter om het te hernoemen naar Categorie:Hardloopwedstrijd over 10 kilometer? Je hebt ook bij het inline skaten,, wielrennen, baanwielrennen, etc wedstrijden over deze afstand. Halandinh (overleg) 8 dec 2015 23:31 (CET)

Op zich een idee. Volgens mij heb je een aantal mogelijkheden:

1. de categorie '10 kilometerwedstrijd' overslaan en per wedstrijdtype een aparte categorie aanmaken
2. de categorie '10 kilometerwedstrijd' wel degelijk aanmaken en die aparte categorieën als subcategorieën aanmaken
3. de categorie '10 kilometerwedstrijd' aanmaken, maar niet uitsluitend voor hardlopen gebruiken

Richard 9 dec 2015 11:04 (CET)

Mijn belangrijkste punt van discussie is het voorzetsel over. Halandinh (overleg) 9 dec 2015 13:21 (CET)

Ah... okee. Persoonlijk denk ik dat dát weinig verschil maakt. Net zoals een '17 inchscherm' net zo juist is als een 'scherm met een beelddiagonaal van 17 inch' of een 'scherm van 17 inch' (of je dat nou in inches of in centimeters opgeeft). Richard 9 dec 2015 13:32 (CET)

WE kennen trouwens al Categorie:10000 meter schaatsen. Maar een hardloopwedstrijd gaat meestal over een bepaalde afstand. Halandinh (overleg) 9 dec 2015 13:52 (CET)

In analogie met Haladinhs referentie naar de schaatssport zou het wel verrassend zijn een sport kunstlopen te introduceren. Natuurlijk binnen/buiten, korte-/langebaan en wat dies meer zij  Klaas `Z4␟` V:  10 dec 2015 11:09 (CET)

Burgemeesters versus burgemeesteren

In het lemma Lucifer (toneelstuk) komt twee keer het woord 'burgemeesteren' voor. Volgens de huidige regels van de Taalunie is 'burgemeesters' het enige correcte. Hartenhof die mijn wijziging naar burgemeesters terugdraaide, geeft in de bewerkingssamenvatting aan dat het woord burgemeesteren vaker voorkomt in dit lemma (ik had het inderdaad maar 1 keer aangepast, de andere had ik over het hoofd gezien) en dat het meer recht doet aan de 17e eeuwse context. Het lijkt me dat alleen de Taalunie telt en dat de andere opmerkingen er niet toe doen. In feite had het tweede 'burgemeesteren' ook aangepast moeten worden. Het oud-Nederlands in het lemma kan natuurlijk wel gehandhaafd blijven waar de tekst als citaat is weergegeven. Vanaf morgen is het lemma onderdeel van de etalage. Het lijkt me dat e.e.a. vooraf hersteld wordt. Happytravels (overleg) 12 dec 2015 11:34 (CET)

Het is ook niet consistent om alleen het woord burgemeesters te veranderen in burgemeesteren vanwege de context. Dan moet dat met veel meer woorden gebeuren. Kukkie (overleg) 12 dec 2015 11:37 (CET)

Als 'burgemeester' in de context van toen een duidelijk andere betekenis had dan nu, en als dat bij uitstek tot uiting komt door de meervoudsvorm van toen te hanteren, dan zou het passend zijn. Apdency (overleg) 12 dec 2015 11:40 (CET)

De toenmalige burgemeesteren zijn niet te vergelijken met een burgemeester van nu. De stad Amsterdam had vanaf omstreeks 1400 tot aan 1795 een college van burgemeesteren dat de stad bestuurde. Een beslissing van burgemeesteren is dus een beslissing van dat college van vier personen. Hartenhof (overleg) 12 dec 2015 12:04 (CET)

In de 17e eeuw waren beide meervoudsvormen blijkbaar zonder betekenisverschil gebruikelijk: zowel burgemeesters als burgemeesteren. Mvg, Trewal 12 dec 2015 12:13 (CET)

Voor de duidelijkheid: het gaat om een tekst in hedendaags Nederlands. Nu is er 1 burgemeester per gemeente, toen waren het er 4 tegelijkertijd. Dat doet niet af aan de regel van de Taalunie die we hier hanteren. De '17e eeuwse context' heeft er dus niets mee te maken. Zover ik weet zie ik elders ook burgemeesters bij lemma's over vroeger. Happytravels (overleg) 12 dec 2015 12:29 (CET)

Volgens welke 'regel' bestaat het meervoud burgemeesteren niet? Overigens zou ik hier zelf burgemeesters schrijven. Maarten vdM (overleg) 12 dec 2015 15:11 (CET)

De Woordenlijst van Taalunie geeft uitsluitend de meervoudsvorm met -s: [2]. Bij woorden als leraar waar wel beide vormen mogelijk zijn, worden die ook beide gegeven: [3]. Mvg, Trewal 12 dec 2015 15:26 (CET)

Ik heb het hier al eerder gezegd: de Woordenlijst gaat over spelling, niet over grammatica. Er staat expliciet:

Bij werkwoorden en bij zelfstandige en bijvoeglijke naamwoorden zijn de belangrijkste verbogen en vervoegde vormen opgenomen als die gevonden zijn in het Corpus Hedendaags Nederlands van het Instituut voor Nederlandse Lexicologie. Door de omvang en de gevarieerdheid van die tekstverzameling zijn daarin soms ook onalledaagse woordvormen aangetroffen, zoals reuzenradje. Als een vorm ontbreekt, wil dat niet per se zeggen dat die geen bestaansrecht heeft of onjuist is. ([4]).

Voor de goede orde: het gaat mij er niet om dat in het artikel burgemeesteren blijft staan, dat is me om het even. Het gaat me erom dat een eventuele wijziging op goede gronden wordt doorgevoerd. Maarten vdM (overleg) 12 dec 2015 15:59 (CET)

Als je de woordenlijst niet voldoende vindt, dan kun je bijvoorbeeld de Van Dale erop naslaan. Ook daar wordt uitsluitend het meervoud op -s gegeven. Een regel vragen die aangeeft dat iets niet bestaat is overigens geen goede benadering. Over de meeste zaken die niet bestaan wordt namelijk niets geschreven. Beter is het te vragen om onderbouwing of iets wél bestaat. Het is duidelijk dat burgemeesters wel bestaat en tot de hedendaagse standaardtaal behoort. Behoort het meervoud burgemeesteren daar ook toe en heb je daar een onderbouwing voor? Dát is de vraag die gesteld moet worden. Mvg, Trewal 12 dec 2015 16:22 (CET)

Kan het dat hier het werkwoord bedoeld wordt? (burgemeesteren, geburgemeesterd)? Lotje (overleg) 12 dec 2015 16:31 (CET)

Voor termen (of in dit geval, vormen) die in het hedendaags Nederlands niet gebruikelijk zijn helpt het vaak als je ze niet direct in een tekst introduceert, als waren ze vanzelfsprekend. Er kan bij een eerste voorkomen van zo'n woord een korte uitleg worden gegeven wat ermee bedoeld wordt, en vervolgens kan het woord, nu het een context heeft gekregen, vaker in dezelfde tekst gebruikt worden (al dan niet gecursiveerd of met aanhalingstekens).

@Lotje: nee. Apdency (overleg) 12 dec 2015 16:34 (CET)

@Apdency Dat zou kunnen, maar in dit lemma doet zoiets niet ter zake. De lezer wil gewoon weten wat er over het toneelstuk Lucifer te vinden is op WP:NL en is in dit lemma zeker niet op zoek naar een verhandeling over de term 'burgemeesteren'. Het lijkt me dat de gemiddelde lezer van mening zal zijn dat er met 'burgemeesteren' iets foutiefs in de tekst staat. Zolang dat woord erin blijft, ga ik niet mijn goedkeuring geven het lemma een plek in de etalage te geven. Veel zal dat niet uitmaken. Happytravels (overleg) 13 dec 2015 00:46 (CET)

Bij 'verhandeling': ik schreef "... een korte uitleg ...". Apdency (overleg) 13 dec 2015 10:30 (CET)

Als er geadviseerd gaat worden om een uitleg te geven bij het woord 'burgemeesteren', kort of lang, dan is er sowieso iets fout met het woord. En waarom moeilijk doen met een uitleg, als we ons ook gewoon aan de Taalunie kunnen houden. Overigens lijkt de terugdraaiing van Hartenhof op het starten van een bwo. Conform de regels had hij alleen kunnen terugdraaien na overleg én na consensus. Happytravels (overleg) 13 dec 2015 11:14 (CET)

Heel erg oneens met "dan is er sowieso iets fout". "Zaibatsu" houdt zich ook niet aan de regels van de Taalunie. Moeten we er dan eerst een woord bij vinden dat dat wel doet, zodat we dat malle woord in de rest van dat artikel kunnen vermijden? Woorden zijn niet alleen een subject van taalkundige regels, ze hebben ook een context, bijvoorbeeld een historische. Deze context mag, en moet soms, worden meegewogen in keuzes die je t.a.v. een lopende tekst maakt. Apdency (overleg) 13 dec 2015 11:25 (CET)

Het gaat om de volgende twee zinnen: "Na de tweede voorstelling op 5 februari verboden de burgemeesteren verdere opvoeringen." en "Met een minachtende verdraaiing werd het toneelstuk 'Luisevaers treurspel' genoemd en een driekoppige delegatie, bestaande uit twee dominees en een broeder, bezocht vlak voor de tweede opvoering de burgemeesteren om te 'remonstreeren ende versoecken', dat het stadsbewind 'dit met hare autorityt te weeren, dat dese tragedie niet ghespeelt en wort'." 'Burgemeesteren' wordt hier louter bedoeld als hedendaags Nederlands. Niets '17e eeuwse context'. Dan is het dus gewoon 'burgemeesters'. Je zou het tussen aanhalingstekens kunnen zetten. Dán geef je wel aan dat er een 17e eeuwse binding is. Tussen aanhalingstekens doe je meestal alleen bij citaten, maar eventueel zou het hier kunnen. Het is echter onnodig, aangezien toen al ook 'burgemeesters' in zwang was. Het is dus geen specifieke schrijfwijze die aandacht verdient (de enige reden waarom je het dan als 'burgemeesteren' zou willen schrijven en tussen aanhalingstekens natuurlijk). 'Zaibatsu' heeft hier niet mee te maken. Happytravels (overleg) 13 dec 2015 13:22 (CET)

De mogelijkheid van aanhalingstekens (of cursivering) had ik gisteren (16:34) ook al genoemd, dus dat lijkt een punt waarin we elkaar wat naderen. Wat denkt Hartenhof ervan? Apdency (overleg) 13 dec 2015 16:46 (CET)

Jazeker, aanhalingstekens. Daar dacht ik zelf ook al aan. Maar misschien is het aan MackyBeth om dat te bepalen. Hartenhof (overleg) 13 dec 2015 17:54 (CET)

De verstandigste en in elk geval meest Wikipediaanse keuze lijkt mij om te kijken hoe dit woord wordt gespeld in de meest recente publicaties: de editie van Schenkeveld-Van der Dussen uit 2004, de biografie van Calis uit 2008 en de literatuurgeschiedenis van Porteman en Smits-Veldt uit 2008. Mochten deze drie publicaties overeenstemmen in de spellingswijze, dan is er consensus en die heeft Wikipedia dan te volgen. Dat moet ik dus nakijken, maar het zou mij niets verbazen als er steeds burgemeesteren staat, om zodoende verwarring te vermijden met het meervoud dat je krijgt als je spreekt over 'de burgemeesters van de vier grote steden' en het meervoud dat duidt op meerdere burgemeester(s)(en) van één enkele stad.MackyBeth (overleg) 14 dec 2015 18:16 (CET)

Nou, de editie Schenkeveld levert niets op, want zij spreekt alleen van 'het stadsbestuur' (op blz. 300).MackyBeth (overleg) 15 dec 2015 14:22 (CET)

Dat is natuurlijk ook een passende optie. Het gaat hier immers om een beslissing van het stadsbestuur als geheel. Mvg, Trewal 15 dec 2015 14:50 (CET)

En ook Porteman/Smits-Veldt noemen geen burgemeester, maar wijzen erop dat het toneelstuk werd verboden op aandrang van de kerkeraad. Dus het is niet meer nodig naar Calis te kijken, omdat 2 van de 3 recente bronnen toch geen burgemeester noemen. Maar deze kwestie doet me denken dat het beter is om de kerkeraad te noemen dan de burgemeesters, dus dat zal ik wijzigen in het artikel.MackyBeth (overleg) 18 dec 2015 09:05 (CET)

Men bedenke wel dat volgens de Taalunie de huidige juiste schrijfwijze 'kerkenraad' is. :) Apdency (overleg) 18 dec 2015 12:50 (CET)

Hartelijk dank hiervoor, ga meteen corrigeren.MackyBeth (overleg) 18 dec 2015 12:53 (CET)

Vraag over het werkwoord 'burgemeesteren'

Vraagje: hoe beschrijft men Het galgt beter dan het burgemeestert? Lotje (overleg) 12 dec 2015 16:39 (CET)

Zie ook hier Van Dale, onder burgemeesteren. Daar wordt het beschreven als "dat leidt eerder tot de galg dan tot hoogheid, er is meer gevaar dan voordeel bij die zaak". Mvg, Trewal 12 dec 2015 16:46 (CET)

Scheiding van kerk en staat

Paul K heeft bij het lemma Israël alle verwijzingen naar `kerk` vervangen door `godsdienst` en het woordje `seculier` vervangen. Nu begrijp ik wel waarom kerk in de Israëlische context minder geschikt is maar het woord `kerk` wordt hier gebruikt voor `religieuze instituten` van welk geloof ook. Mijn taalkundig gevoel zegt mij ook dat de `scheiding van kerk en staat` een staatkundig begrip is die te gebruiken is voor alle religies. Bovendien worden in Israël alle geloven meegenomen in het staatkundig bestel, zie bijvoorbeeld het huwelijk. Hoe denken jullie ervoor en zijn er ander taalkundige oplossingen?Smiley.toerist (overleg) 13 dec 2015 10:08 (CET)

Probleem is alleen dat 'een staatkundig begrip' op zichzelf óók weer een begrip is, dat per staat een verschillende betekenis heeft. Het lijkt me eerder een in het Nederlands ingeburgerd begrip. Het wordt op allerlei manieren gebruikt, het is een vergaarbak van allerlei interpretaties. Of je daarmee gelukkig moet zijn, is wel een legitieme vraag. Apdency (overleg) 13 dec 2015 10:37 (CET)

Het lijkt mij goed om hier een neutrale term te kiezen. "Kerk" is dat niet. Op deze website wordt bijvoorbeeld gesproken over "de scheiding tussen moskee en staat". De keus van Paul K. vind ik zo gek nog niet. Elly (overleg) 13 dec 2015 10:57 (CET)

Mee eens, 'kerk en staat' is in de media en de politiek in post-christelijke landen verworden tot een sjabloonbegrip dat maar al te makkelijk over situaties in andere landen (èn eigen land) heen wordt geplakt. 'Moskee en staat' is daar naar mijn mening een uitwas van (er bestaat niet zoiets als het instituut 'de moskee', een moskee is een plaats van samenkomst). Ik kan me in Pauls wijzigingen op dit punt wel vinden. Apdency (overleg) 13 dec 2015 11:10 (CET)

Een ander probleem is dat het woord ´Rabbinaat´ doorgelinkt wordt naar ´Rabbijn´ terwijl hier echt het instituut bedoeld wordt, met eigen wetten, strafrecht, culinaire inspectiediensten voor het koosjer eten en goedkeuringen.Smiley.toerist (overleg) 13 dec 2015 12:02 (CET)

Er is niet zoals als "het instituut". Natuurlijk is er van alles, maar in het jodendom is heel weinig (misschien wel niets) centraal. In die zin ook niet vergelijkbaar met "kerk". Eigen strafrecht is er zeker niet! En de "wetten" zijn ook zeker niet vergelijkbaar met juridische wetten van een land. Elly (overleg) 13 dec 2015 13:02 (CET)

Historisch gezien was er vroeger wel een opperrechtbank, de Sanhedrin (gerechtshof). Hedendaags zijn er bij de Beet Dien toch ook procedures om een huwelijk te ontbinden en om jood verklaard te worden volgens de orthodoxe leer. Ik neem aan dat joodse huwelijken worden geregistreerd, zeker omdat deze huwelijken ook een civiel rechtelijk character hebben in Israël. Het huwelijk is meer dan alleen een ceremonie die door een rabbijn wordt voltrokken.Smiley.toerist (overleg) 13 dec 2015 14:13 (CET)

Het is in meer landen droevig gesteld met die scheiding. Ik zal maar geen namen noemen; daarvoor voel ik me te zeer betrokken...  Klaas `Z4␟` V:  17 dec 2015 10:51 (CET)

Wat de gemiddelde Nederlander naar mijn idee met de "scheiding tussen kerk en staat" bedoelt, is dat religieuze levensbeschouwingen niet in het publieke domein horen, en seculiere overtuigingen wel. Dat is echter slechts een van de vele mogelijke uitwerkingen van het idee, en een van de extremere. Ik denk dat er wereldwijd en historisch zoveel opvattingen zijn over de "scheiding tussen kerk en staat", dat het aanbeveling verdient om in een geval als dit heel concreet te maken wat het inhoudt dat die scheiding er niet zou zijn. Dit krantenartikel, waarnaar reeds gerefereerd wordt in het lemma, geeft daar sprekende voorbeelden van. Josq (overleg) 17 dec 2015 11:39 (CET)

Israël is wel een bijzonder land. Alle immigranten zijn in principe van Joodse oorsprong. (Terugkomst van niet-Joodse Palestijnen wordt tegengewerkt) Ik kan mij niet voorstellen dat atheïsten die geen Joods achtergrond hebben interesse om naar Israël te emigreren zelf als ze er toestemming voor zouden krijgen. Seculier zijn in Israël betekend dus wel met Joodse tradities/cultuur. Bij het zogenaamd seculier onderwijs worden er wel Joodse/Israël studies gegeven. Daar proberen de Orthodoxe rabbijnen wel grote invloed op te hebben. Discriminatie tegen niet joden zit in het systeem ingebakken, daar het Joodse geloof in wezen gebaseerd op bloedafstamming en etniciteit. Je kan in principe niet bekeren naar het jodendom tenzij je Joods bloed hebt. Voor de Israëlische wet kan je het jodendom ook niet afzweren. (Het zou wat te gemakkelijk zijn met de dienstplicht). De Joodse wetten zijn trouwens niet kinderachtig: Dood voor het niet respecteren van de sabbat. (Ex. 35:2) Doet dus zeker niet onder voor de sharia wetten.Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2015 12:30 (CET)

Is je taalkundige vraag beantwoord? Apdency (overleg) 17 dec 2015 19:03 (CET)

Als je gewoon linkt naar het begrip is precies duidelijk wat bedoeld wordt. — Zanaq (?) 17 dec 2015 19:39 (CET)

Het is op zich duidelijk, alleen je hebt ook situaties waar de staat op zich neutraal is (of een staatsgoddienst bevoordeeld) maar dat de verschillende geloofsgemeenschappen hun eigen wetten en regels opleggen aan hun gelovigen. De sharia wetten wordt dan niet opgelegd aan niet moslims. Het vroegere Ottomaanse rijk was daar een goed voorbeeld van. De hoofd van de Orthodoxe kerk zetelde in de Moslimstad Istanboel. In het lemma wordt er niet op ingegaan.Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2015 23:01 (CET)

Ridderorde en hoofdletter

In het artikel Ridder (ridderorde) staat de zin "De graad van ridder, in samenhang met een graad in een specifieke ridderorde altijd met hoofdletter geschreven, ..." Is dat hooflettergebruik juist. Een voorbeeld is waar het hier aangepast wordt. Het wordt me op deze pagina namelijk echt niet duidelijk en ik heb geen andere uitleg kunnen vinden hoe het precies zit. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 15:29 (CET)

Zie hier, waar de namen van graden van diverse onderscheidingen staan benoemd, met hoofdletter. Mvg, Trewal 13 dec 2015 15:57 (CET)

Bedankt voor het uitzoeken! Ymnes (overleg) 13 dec 2015 16:57 (CET)

Het Koninklijk Huis gebruikt zelf, evenals Defensie, graag hoofdletters voor titels en rangen. Dat moeten ze natuurlijk helemaal zelf weten, maar taalkundig is er geen reden om dat gebruik te volgen. Titels (adellijk of anderszins), functiebenamingen, rangen en graden vallen allemaal onder 16.R. EvilFreD (overleg) 13 dec 2015 20:19 (CET)

Waar komt dan die zin in de inleiding van vandaan die ik hierboven geciteerd heb? Ymnes (overleg) 13 dec 2015 20:40 (CET)

Van Robert Prummel meest waarschijnlijk. EvilFreD (overleg) 13 dec 2015 20:55 (CET)

Ik drukte me misschien niet helemaal duidelijk uit. Ik wilde eigenlijk zeggen dat het die zin was, waardoor ik de conclusie trok dat er een uitzondering is indien het in samenhang met een graad is. In het artikel zelf is ridder immers met een kleine letter geschreven. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 21:03 (CET)

Ik begreep je, ik bedoelde namelijk ook te zeggen dat de bewering waarschijnlijk van niemand anders dan van Robert Prummel zelf komt. Een bron voor de bewering heeft hij alleszins niet opgegeven in het artikel.

Dat "ridder" in het artikel zelf met een kleine letter geschreven wordt, is overigens aan mij te danken. Het wordt daar immers niet in samenhang gebruikt met een graad in een specifieke ridderorde en komt er als soortnaam in voor. Als bewering in de inleidende zin al juist was, dan ging die niet op voor het gebruik van de term in het artikel. EvilFreD (overleg) 13 dec 2015 21:32 (CET)

Als het Koninklijk Huis of de Rijksoverheid zelf graag de namen van titels en rangen met hoofdletters schrijft, en het betreft titels en rangen die door dat Koninklijk Huis of de Rijksoverheid worden toegekend, dan is die naamgeving bepalend lijkt mij. Mvg, Trewal 13 dec 2015 21:15 (CET)

Maar dat is toch niet zo wanneer de Taalunie er iets over gezegd heeft? Al ben ik met die link van Evil Fred niet helemaal overtuigd. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 21:31 (CET)

Trewal: in het verlengde daarvan zou je legerrangen in combinatie met de naam van de persoon dan ook met hoofdletter moeten schrijven, aangezien Defensie (of is het defensie?) dat ook graag doet? EvilFreD (overleg) 13 dec 2015 21:38 (CET)

Moeten is een groot woord. Mogen lijkt me beter. Taalunie is niet altijd zo zwart-wit als veel mensen menen. Naast regel 16.R is het donorprincipe ("het respecteren van de schrijfwijze die in de taal van herkomst gebruikt wordt of die de oprichter, de ontwerper of de eigenaar van een instelling of merk heeft gekozen") ook iets wat Taalunie erover zegt. Je kunt dus óf regel 16.R toepassen en het met kleine letter schrijven, óf ervoor kiezen om de schrijfwijze van de oprichter te respecteren. Fout is het niet, lijkt mij, want dan had een of andere ambtenaar allang ingegrepen om de website van Rijksoverheid aan te passen, die immers verplicht is de officiële taal te gebruiken. Mvg, Trewal 13 dec 2015 21:50 (CET)

Mja, of het donorprincipe hier van toepassing is, weet ik niet zo zeker. Maar feit is dat de Taalunie zich ook niet specifiek over graden van ridderorden heeft uitgesproken. Dus met de volle honderd procent zekerheid kan ik ook niet zeggen dat het hoofdlettergebruik onjuist is. Ik blijf erbij dat het geen logisch gevolg is van de taalregels.

De conclusie dat de website van de Rijksoverheid effectief opgesteld zou zijn volgens de regels van de spelling, omdat dat verplicht is, lijkt me een non sequitur. Het moet wel, maar dat betekent natuurlijk niet dat dat ook daadwerkelijk overal gebeurd is. EvilFreD (overleg) 13 dec 2015 21:58 (CET)

Het hoofdlettergebruik is zoals je zegt geen logisch gevolg van de taalregels, maar een mogelijke keuze die door Taalunie niet is dichtgespijkerd. Terugkomend op de zin uit het artikel: het is dus inderdaad niet zo dat dit altijd met hoofdletter geschreven wordt. Mvg, Trewal 13 dec 2015 22:10 (CET)

Op www.rijksoverheid.nl kom ik ook deze pagina tegen waar ze het hebben over 'De Minister van Defensie' (met dus een hoofdletter 'M' voor minister) en zo staat dat wel vaker daar op die site. Dat met name op het 'Koninklijk Huis' deel van www.rijksoverheid.nl er wat meer hoofdletters gebruikt worden, verbaast me niet zo. Om op basis van die hoofdletters daar te concluderen dat het echt fout is om die hoofdletters niet te gebruiken gaat me echt te ver. En als het niet echt fout is, laat het dan maar staan (zie WP:BTNI). - Robotje (overleg) 14 dec 2015 17:23 (CET)

Eens. Ymnes mag het dan ook gewoon terugzetten naar zijn oorspronkelijke keuze. Mvg, Trewal 14 dec 2015 18:08 (CET)

De Taalunie heeft altijd mijn voorkeur, maar ik weet niet of die link van Evil Fred ook in dit geval geldt, gezien LeonardHs reactie van gisteren.

Citaat:

Hallo Ymnes, Het klopt inderdaad dat de titels ridder e.d. (baron, ridder, graaf enz) worden geschreven met een kleine letter. Maar volgens de artikelen over de ridderorden worden deze aanduidingen dan wel weer geschreven met een hoofdletter (deze personen zijn niet echt tot ridder geslagen en in de adelstand verheven.) Er is een verschil tussen Ridder (ridderorde) en ridder (titel). Als je je hierin kunt vinden graag de aanpassingen terugdraaien a.u.b. Met vriendelijke groeten, LeonardH (overleg) 13 dec 2015 09:51 (CET)

Einde citaat.

Ik hem hem vandaag gevraagd hier ook even te reageren, bij voorkeur met een bron/link die zijn stellingname ondersteunt. Hij stelt dus dat er hier sprake is van een uitzondering.

Verandert zijn reactie nog iets aan jullie standpunt? Ymnes (overleg) 14 dec 2015 18:52 (CET)

Als hij met de artikelen over de ridderorden doelt op artikelen op Wikipedia, kunnen we heel kort zijn. Een Wikipedia-artikel kan natuurlijk nooit als bewijs dienen dat het foutief is om geen hoofdletters te gebruiken. Zolang er geen overtuigende bron is dat het echt fout is om geen hoofdletter te gebruiken, is het in strijd met BTNI om dat op grote schaal te gaan corrigeren. Om mij te overtuigen is dus heel wat meer nodig dan de huidige inhoud van een Wikipedia-artikel en als die er niet komt, lijkt het me aan LeonardH om zijn edits die nog niet gerevert zijn zelf terug te draaien in plaats van dat hij gaat aandringen op het herstellen van de variant die hij liever heeft. Ik zou zeggen, kom maar op met zo'n overtuigende bron dat het echt fout is als er geen hoofdletter staat. - Robotje (overleg) 14 dec 2015 22:17 (CET)

Zoals ik al eerder aangaf komt die bewering in dat artikel van Robert Prummel. Hij gaf daar geen bron voor op en gezien deze discussie is de bewering nogal twijfelachtig. Voor het moment vind ik het nog te ver gaan om de bewering in het geheel te verwijderen, maar ik heb er wel inmiddels een bronvraag aan toegevoegd. EvilFreD (overleg) 14 dec 2015 22:38 (CET)P.s. ik reken Robert Prummel overigens niet tot de meest betrouwbare bewerkers van Wikipedia aangaande kennis over hoofdlettergebruik.

Hij doelt niet op artikelen op Wikipedia. Hij noemt verder bijvoorbeeld dit wetsartikel op de website van de overheid waarin ze inderdaad allemaal met een hoofdletter genoemd worden. En verder nog de website van de Kanselarij der Nederlandse Orden (zelfde verhaal, ook hoofdletters). Er lijkt dus een reden te zijn om ze met hoofdletters te schrijven, maar welke taalregel hoort daarbij? Als het niet op de website van de Taalunie staat, zouden we er eventueel een mailtje aan kunnen wagen. Ymnes (overleg) 15 dec 2015 17:36 (CET)

Hoi Ymnes, hoe weet jij zo zeker dat hij niet doelde op artikelen op Wikipedia? Hij had het over "Maar volgens de artikelen over de ridderorden worden deze aanduidingen dan wel weer geschreven met een hoofdletter .." (onderstreping door Robotje) met in de zin erop twee interne links naar Wikipedia-artikelen. Het ging dus niet over zomaar artikelen over de ridderorden maar over de artikelen over de ridderorden. Kun je me uitleggen hoe je dan toch blijkbaar absoluut zeker weet dat hij niet doelde op artikelen op Wikipedia? - Robotje (overleg) 16 dec 2015 17:51 (CET)

Ik heb het woord absoluut nergens gebruikt trouwens en zou het graag willen concentreren op de vraag van dit overleg. Anders dwalen we af. Ymnes (overleg) 16 dec 2015 18:43 (CET)

Ik had het over ".. blijkbaar absoluut zeker .." en met 'blijkbaar' gaf ik al aan dat je op mij overkwam alsof je het absoluut zeker wist zonder dat je dat letterlijk zo geformuleerd had. Ondanks herhaald aandringen wilde je ook op je OP niet uitleggen hoe je erbij kwam om zonder enige terughoudendheid te beweren dat hij niet doelde op Wikipedia-artikelen. Hierboven beginnen over afdwalen komt dan niet overtuigend over. - Robotje (overleg) 16 dec 2015 20:13 (CET)

Dat maakt niets uit voor dit overleg. Ymnes (overleg) 16 dec 2015 20:37 (CET)

Tja, voor mij wordt intussen wel duidelijk dat je weigering om antwoord te geven hierboven niets te maken had met je zorg dat de discussie zou afdwalen; voor me zelf ga ik er dan maar vanuit dat je het gewoon niet kunt onderbouwen. - Robotje (overleg) 16 dec 2015 20:47 (CET)

Ik wil graag terug naar de inhoud. Het overleg gaat erover dat je ridder en officier gewoonlijk met een kleine letter schrijft, maar ze in deze betekenis mogelijk met hoofdletter schrijft. Er zijn al verschillende linken voorbijgekomen die een richting aangeven wat het mogelijk kan zijn. De vraag is op dit moment of daar iets over geregeld is in onze taal (en wat?) of niet? Ymnes (overleg) 16 dec 2015 20:37 (CET)

-- begin herstel van de hier door Ymnes verwijderde bijdrage --

Het gaat daar om een Franse en een Britse onderscheiding; daar gaat de Nederlandse wetgever en de Kanselarij van Nederland toch niet over? - Robotje (overleg) 16 dec 2015 20:50 (CET)

-- einde herstel van de hier door Ymnes verwijderde bijdrage --

-- begin reactie van Ymnes op de verplaatsing naar boven, wat geen verwijdering is --

Ik wil niet weten wat het niet is Robotje. Dat jij het bij LeonardH verpest hebt is inmiddels wel duidelijk. Ga alsjeblieft weg als je op oorlogspad bent. Ymnes (overleg) 16 dec 2015 21:05 (CET)

Ik meen het echt hoor. Ik heb hier overleg gestart om een antwoord te krijgen. Het maakt mij persoonlijk geen ene zier uit wie gelijk heeft. Ook ikzelf hoef absoluut geen gelijk te hebben, want het gaat mij erom dat ik het wil weten en nergens anders om. Je verziekt hier inhoudelijk overleg. Echt waar Robotje, je draagt hier niets bij!! Niet antwoorden of het antwoord geven, niets anders dan dat. Ymnes (overleg) 16 dec 2015 21:10 (CET)

-- einde reactie van Ymnes op de verplaatsing naar boven, wat geen verwijdering is --

Ik heb dan nog maar eens verder gezocht en vond deze pagina. Hoewel "commandeur" daar met een hoofdletter vermeld staat, wordt "ridder" er uitsluitend met een kleine letter geschreven. Commandeur wordt genoemd bij de militaire titulatuur en bij de burgerlijke titulatuur. Bij die laatste gaat het om een chef van een gemeenteafdeling, dus n.v.t. Bij de militaire titulatuur gaat het niet noodzakelijk om de rang bij ridderorden, aangezien met commandeur ook een rang in de marine en een koloniaal bestuurder bedoeld kan zijn (ik ga maar even uit van de eerste). In Van Dale en WNT kom ik beide betekenissen echter niet tegen met een hoofdletter (in WNT wel in (historische) voorbeeldteksten, maar niet in de omschrijvende teksten) dus het is mij even onduidelijk waarom commandeur en commodore hier met een hoofdletter geschreven zijn. Alle betekenissen van het woord schrijft Van Dale met een kleine letter. Bij commandeurskruis geeft Van Dale: 1 kruis, ere­te­ken dat een com­man­deur van een rid­der­or­de draagt. Ook WNT lijkt de voorkeur te geven aan een kleine letter.

Ridder komt in het taaladvies wel duidelijk voor in de betekenis van rang van een ridderorde, namelijk "ridder MWO" (Militaire Willems-Orde). De taalunie hanteert hier een kleine letter. Van Dale volgt met "lid van een rid­der­or­de - in ’t bij­zon­der lid van de laag­ste klas­se van zo’n or­de - rid­der in de Or­de van Oran­je-Nas­sau (merk op dat ridder hier "in samenhang" geschreven wordt met een "graad in een specifieke ridderorde"). WNT vermeld slechts historische voorbeeldteksten. Interessant geval daarbij is overigens wel het Reglement op de Orde van de Nederlandse Leeuw en de Orde van Oranje-Nassau op grond waarvan allicht de rangen uit historische overwegingen met een hoofdletter geschreven zouden kunnen worden.

Ook "officier" en "grootofficier" worden in Van Dale ook beschreven in samenhang met een graad in een specifieke ridderorde (Or­de van Oran­je-Nas­sau). Beiden met een kleine letter. Orde wordt overigens wel telkens met een hoofdletter geschreven. EvilFreD (overleg) 16 dec 2015 22:13 (CET)

Overigens Robotje: Prummel beweert dat de rang in samenhang met een graad bij een ridderorde "altijd" met een hoofdletter geschreven wordt. Dus ook bij Franse en Britse ridderorden. Hoe meer ik over deze zin nadenk, hoe belachelijker ze wordt trouwens. De graad in samenhang met een graad? Altijd? Waar baseer je zoiets op? EvilFreD (overleg) 16 dec 2015 22:40 (CET)

Ter aanvulling: in bovengenoemd Reglement op de Orde van de Nederlandse Leeuw en de Orde van Oranje-Nassau worden de rangen met hoofdletter genoemd. In de oprichtingswet van deze orde, de Wet instelling van de Orde van Oranje-Nassau, worden de verschillende riddergraden als naam gedefiniëerd. Zo'n expliciete definitie als naam weegt wellicht wat zwaarder dan slechts het noemen van de graden in een andere tekst. Je zou hier hoofdlettergebruik mee kunnen rechtvaardigen. Maar zoals je al aangeeft is het ook goed te onderbouwen dat het met kleine letter geschreven kan worden. Het blijft in mijn ogen in dit geval een keuze die de auteur kan maken. Mvg, Trewal 17 dec 2015 00:38 (CET)

Trewal linkte hierboven naar een tekst van een wet die in 1892 is opgesteld en daarna niet meer is veranderd. Ik kom daar o.a. tegen "Alzoo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenschelijk is ... De Minister van Binnenlandsche Zaken" (onderstreping door Robotje). Dat ze destijds 'De Minister van Binnenlandsche Zaken' met een hoofdletter 'M' schreven maar ook die 'sch' in 'Binnenlandsche' en 'wenschelijk' gebruikten komt vast omdat dat toen correct was. Eerder werd al naar deze wettekst uit mei 1995 verwezen als bewijs dat hoofdletters bij 'Ridder' en zo correct is. Bij die tekst uit 1995 staat onderaan 'De Minister van Binnenlandse Zaken' terwijl dat anno 2015 'De minister van Binnenlandse Zaken' (met dus niet langer een hoofdletter voor 'Minister') is. In 1996 is de spelling in Nederland en België herzien en in 2006 ging het nieuwe Groene Boekje in. Op basis van oude Nederlandse wetteksten aannemen dat 'Ridder' als graad bij een ridderorde met een hoofdletter geschreven moet worden lijkt me daarom wat kort door de bocht. Bovendien ging het bij het voorbeeld waar Ymnes het hierboven over had om een Franse en een Britse onderscheiding en niet om een Nederlandse onderscheiding! - Robotje (overleg) 17 dec 2015 10:51 (CET)

Zou je zo vriendelijk willen zijn om de gehele discussie te lezen? EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 11:51 (CET)

Voor mijn reactie hierboven van 10:51 vandaag had ik de hele discussie onder het kopje 'Ridderorde en hoofdletter' al gelezen. Waarom twijfel je daaraan? - Robotje (overleg) 17 dec 2015 12:00 (CET)

Wie de discussie gelezen heeft zal niet beweren dat de pagina's waarnaar verwezen wordt het een of het ander bewijzen. Over de wettekst heb ik gezegd dat er uit historische overwegingen voor een hoofdletter gekozen kan worden. Zowel Trewal als ik zijn uitermate gereserveerd geweest in onze bijdragen aan deze discussie. Als er al iets bewezen is, de is het dat er voor zowel hoofdletters als geen hoofdletters rechtvaardigingsgrond gevonden kunnen worden.

Over Franse en Britse onderscheidingen heb ik hierboven iets geschreven dat je kennelijk niet hebt opgemerkt. Daar kan ik nog het volgende aan toevoegen. Indien de stelling van Prummel waar zou zijn en uit de spellingsregels op te maken zou vallen dat ridder in de gegeven omstandigheid altijd met hoofdletter geschreven zou moeten worden, dan hadden dat in zo'n geval wel degelijk voor buitenlandse onderscheidingen ook gegolden. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 14:45 (CET)

Ymnes is deze discussie gestart en al meteen bij de edit waarmee hij deze discussie begon staat bij ongeveer de de derde zin de allereerste 'externe' link in deze discussie. Het gaat daarbij om de zin "Een voorbeeld is waar het hier aangepast wordt." Die link gaat over een edit waarbij afgezien van het intern linken van een term middels blokhaken, de woorden 'Ridder' en 'Officier' een hoofdletter krijgen; verder gebeurd daar helemaal niets. Verderop in die discussie doet Ymnes een poging om terug te keren tot wat hij blijkbaar de kern van de discussie ziet, waarbij hij opnieuw linkt naar diezelfde edit waarbij het dus (bijna) alleen maar gaat om het aanbrengen van de twee hoofdletters. Als die oorspronkelijke kleine letters niet fout zouden zijn, dan is conform WP:BTNI onjuist om dat te corrigeren naar de variant waarbij het woord begint met een hoofdletter. Degene die die edit deed heeft al heel wat waarschuwingen gehad voor handelen in strijd met BTNI wat ook hier weer lijkt te spelen. Tot nu toe is volgens mij niet duidelijk geworden dat het echt fout is, en dat zou dus wel nodig zijn om die edit niet in strijd met BTNI te laten zijn. Verder lijkt het donorprincipe me niet echt van toepassing als het gaat om een oude Nederlandse wettekst voor een Franse of Britse onderscheiding. Mijn opmerking over die niet-Nederlandse onderscheidingen ("Het gaat daar om een Franse en een Britse onderscheiding .." (onderstreping toegevoegd)) verwees naar een link in de edit erboven maar Ymnes heeft mijn edit zomaar verplaatst zodat niet meer duidelijk is waar die 'daar' op sloeg. Ik zal Ymnes nog tot vanavond de tijd geven om dat zelf terug te zetten. Ik had jou opmerking over die buitenlandse onderscheidingen wel degelijk gelezen, maar kan me voorstellen dat je niet begreep dat Ymnes mijn tekst verplaatst had. - Robotje (overleg) 17 dec 2015 15:16 (CET)

Robotje is trouwens abuis (en Evil Fred reageerde daar ook op) dat er niet op zijn edit geantwoord zou zijn. Met de nieuwe inspringing naar de kantlijn wilde ik ook terug naar de inhoud, en naar mijn beleving werd die weg doorkruist. Robotje weet ook dat ik die weg op wilde en ik vind niet dat hij het recht had/heeft om mij daarvan af te houden. Gelukkig is het overleg inhoudelijk voortgezet. Aan iedereen dank dus voor de linken en motiveringen die daarna (en ook ervoor) gegeven zijn en voor het onderzoek dat daarvoor is gedaan.

De gevonden vermeldingen/linken die na 1995 en 2005 zijn opgesteld wegen naar mijn mening het zwaarst, omdat in die jaren grote hervormingen zijn doorgevoerd en gestandaardiseerd voor de landen in de Taalunie. Dat geldt ook voor veel buitenlandse benamingen. Evil Fred reageert naar mijn mening dan ook terecht met, dan had "dat in zo'n geval wel degelijk voor buitenlandse onderscheidingen ook gegolden." Angelsaksen schrijven trouwens vaak iets met een hoofdletter en dat gebruik nemen we zelden over. Ik grijp ook niet zo snel terug naar het donorprincipe, maar eerder naar wat algemeen gebruik is en het liefst naar waar de Taalunie een uitspraak over gedaan heeft. Ik ken de hervormingen slechts ten dele, maar ervaar het alsof toen veel hoofdletters zijn verdwenen. Woorden die ik vroeger vooral met hoofdletters geschreven zag worden, zoals Minister, MBO/HBO, MAVO/HAVO, enz. zie ik tegenwoordig steevast met kleine letters. Maar dat is mijn eigen beleving (OO).

Uit alles wat gevonden is en wat ik zelf (niet) gevonden heb, komt steeds meer naar voren dat er waarschijnlijk geen regel is opgesteld. Dus ook niet dat ze met een hoofdletter geschreven dienen te worden.

Ik neig daarom sterk naar de conclusie dat ridder en officier (tegenwoordig) met kleine letter geschreven worden, tenzij iemand een regel of voorkeurspelling van de Taalunie kan vinden waaruit blijkt dat het anders is. Zelf zou ik gaan voor kleine letters waarbij hoofdletters pas gebruikt mogen worden wanneer degene die beweert bewijst (dus niet alleen bij correcties maar ook bij het opstellen van een tekst). Ik vraag me echter af of dat redelijkerwijs opgelegd kan worden en denk daarom dat we het beter bij BTNI kunnen houden. Ymnes (overleg) 17 dec 2015 18:24 (CET)

Een slotrede waar ik me aardig in kan vinden (behalve dan dat "EvilFreD" aaneen geschreven wordt, en volgens het donorprincipe met drie hoofdletters ).

Blijf ik wel nog met één vraag zitten. Ga ik die bewering van Prummel nu verwijderen of niet? Ik vind sowieso dat dat niet iets is wat in de inleiding vermeld hoort te worden, maar wat is wijsheid hier? Verplaatsen naar verderop in het artikel, of algeheel verwijderen vanwege de alhier gerezen twijfel aan de bewering? EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 19:45 (CET)

@EvilFreD - Het lijkt me beter die zin uit dat artikel te halen, en de reden daarvoor op de OP aldaar te noemen (met een link naar dit overleg). Ymnes (overleg) 17 dec 2015 19:51 (CET)

Anti-maffia - Antimaffia

Hallo taalexperts, anti-maffia lijkt mij niet correct, ik opteer voor antimaffia, cfr. antifascisme etc. Maar de antimaffia-commissie of -beweging of heel eenvoudig de "antimaffiacomissie" en "antimaffiabeweging". Alvast bedankt. Lotje (overleg) 17 dec 2015 08:34 (CET)

Het koppelteken is niet nodig, maar zeker niet incorrect. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 09:03 (CET)

Zie ook paragraaf 7.B. Het ene heeft wel de voorkeur, maar het andere is niet fout. Op Wikipedia hoeft dus niet de ene vorm in de andere vorm te worden aangepast, tenzij er verschillende vormen in één artikel voorkomen. M.vr.gr. Brimz (overleg) 17 dec 2015 09:08 (CET)

Overigens: als "anti(-)maffia het linkerdeel van een samenstelling is (antimaffiamagistraten), dan komt er geen spatie tussen het linker- en het rechterdeel. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 09:11 (CET)

Graag jullie gewaardeerde mening. 't Is maar, wanneer ik in het vervolg gelijkaardige bewerkingen maak en consistentie in één en hetzelfde lemma nastreef, dat ik het vermoeiend begin te vinden steeds te worden gerevert. Lotje (overleg) 17 dec 2015 11:17 (CET)

De onjuiste spaties dienen zonder uitzondering verwijderd te worden. De koppeltekens daarentegen, is een ander paar mouwen. Consistentie is hier geen issue. Als een aantal woorden een facultatief koppelteken hebben, betekent dat niet dat alle andere die ook maar moeten krijgen of andersom. Dat facultatieve koppelteken dient om de leesbaarheid te vergroten wanneer dat wenselijk geacht wordt. Dit is een inschatting van de schrijver. Als lezer kan het wellicht tot wenkbrauwgefrons leiden, maar dat is niet relevant. Per BTNI hoeven er dus geen koppeltekens toegevoegd of verwijderd te worden. Persoonlijk zou ik bij samenstellingen overigens nooit koppeltekens gebruiken tussen anti en maffia. Bij "Anti-maffialeus" denk ik niet aan een leus tegen de maffia, maar aan iemand die tegen maffialeuzen is. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 11:47 (CET)

Ik herinner in dit verband graag even aan deze peiling. Volgens de groene spelling mogen koppeltekens in dit soort gevallen enkel gebruikt worden als er anders klinkerbotsing ontstaat, of als het deel erna met een hoofdletter begint. Overigens wel typisch gebruiker:EvilFreD, jij was destijds toch juist ook een van degenen die vond dat het Groene Boekje altijd gevolgd moest worden? De Wikischim (overleg) 17 dec 2015 12:54 (CET)

Wat begrijp je niet aan "Om de leesbaarheid te bevorderen ..."'"? EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 14:48 (CET)

Hm OK, ik verkeerde tot daarnet in de veronderstelling dat de TU alleen maar de schrijfwijze zonder koppelteken toeliet. Toch niet, dus. Overigens kun je het nog wel iets vriendelijker proberen te brengen. De Wikischim (overleg) 17 dec 2015 15:04 (CET)

Mja, dat had gekund. En dat zou ik ook geweest zijn als je hierboven niet zo misnoegd overkwam over wat jij kennelijk als draaikonterij mijnerzijds opvatte :) EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 16:01 (CET)

Ik heb gisteren eens gekeken naar halfuur/half uur. Volgens het Groene Boekje is alleen halfuur correct, mag dat dan ook aangepast worden? http://grootdictee.ntr.nl/dicteetekst/?jaar=2014 Kukkie (overleg) 17 dec 2015 13:13 (CET)

Dat mag niet, dat moet aangepast worden, tenminste als we de groene spelling ook hier heel strikt aanhouden. De Wikischim (overleg) 17 dec 2015 13:22 (CET)

Mag ik er vanuitgaan dat de groene spelling heel strikt aangehouden wordt? Kukkie (overleg) 17 dec 2015 13:30 (CET)

In principe dus: ja. (Je schrijft trouwens ervan uitgaan). De Wikischim (overleg) 17 dec 2015 13:54 (CET)

Je hebt gelijk. Kukkie (overleg) 17 dec 2015 14:01 (CET)

In het Groene Boekje zijn voornamelijk gehele woorden opgenomen en bijna geen woordgroepen. Halfuur/half uur kan (net als dubbelepunt/dubbele punt, rode kool/rodekool) als samenstelling of als woordgroep opgevat worden. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 19:58 (CET)

Zonet in het lemma Corleonesi Tweede Maffia Ooorlog gewijzigd in Tweede Maffia-oorlog. Als het niet goed is, hoor ik het wel. Lotje (overleg) 17 dec 2015 14:32 (CET)

Patrick Bernauw, De Minister en het Maffia Meisje zou ik schrijven: De Minister en het Maffiameisje, maar dat zal wel literaire vrijheid zijn... Lotje (overleg) 17 dec 2015 15:09 (CET)

De Minister en het Maffia-Meisje is het volgens mij ([5]) De Wikischim (overleg) 17 dec 2015 15:11 (CET)

Eigenlijk is het De minister en het maffia-meisje zelfs. Het is trouwens ook SABAM Award (of SABAM-prijs), en niet Sabam Prijs. Evenzo is het "Theaterprijs Wim Verbeke" en niet Wim Verbeke Prijs. Ik vermoed verder ook "Paul de Montprijs" en mogelijk ook "Knokke-Heistprijs". Ik constateer: ANV-Visser Neerlandia-prijs. Het is ook nog een "volwassenenpubliek" en "tweemaal". Een koppelteken tussen proza en werk lijkt me tamelijk overtrokken en eveneens overbodig bij co-scenarist. Maar daar heb ik hierboven al iets over gezegd :) EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 16:26 (CET)

Co-scenarist is een van de woorden die een streepje nodig hebben. Coscenarist wat is dat? Salix2 (overleg) 17 dec 2015 18:21 (CET)

Nee, dat is écht een persoonlijke inschatting en op Wikipedia onderworpem aan BTNI. De keuze ligt bij de oorspronkelijke schrijver. Tenzij iemand al eens eerder in dezelfde tekst het woord schreef. Bij hetzelfde woord gaat de consistentiemotivering uiteraard wel op. In het Groene Boekje heeft de Taalunie facultatieve koppeltekens niet opgenomen, zodat precies te zien is welke woorden volgens de regels een koppelteken krijgen en welke niet. Coscenarist staat derhalve zonder streepje in het Groene Boekje. De neerlandisten van Onze Taal laten hier trouwens doorschemeren van de opvatting te zijn dat er spaarzaam omgegaan dient te worden met het facultatieve koppelteken: "Zolang de leesbaarheid er niet onder lijdt, is het beter om het streepje [...] achterwege te laten." EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 19:32 (CET)

Wellicht overbodig te vermelden: ex-or-bi-tant koppel-teken-gebruik is uiteraard wel ongewenst (op Wikipedia, niet in Jip-en-Jannekeboeken) en daarom niet onderworpen aan BTNI. EvilFreD (overleg) 17 dec 2015 19:39 (CET)

Piersanti Mattarella

Only me again, wil iemand dit lemma eens doornemen? Lotje (overleg) 17 dec 2015 15:37 (CET)

Deelnemer aan of van iets

Is er een correct voorzetsel bij het woord 'deelnemer'; 'aan' dan wel 'van', of kan allebei? Bij het werkwoord 'deelnemen' is het wel duidelijk: dat doe je 'aan' iets. Maar hoe zit het met het bijbehorende zelfstandig naamwoord? Tot nu toe lijkt nl.wiki in elk geval in titels wel bijna eenduidig hierin: bij het znw. eveneens 'aan'. Maar die harmonie wordt niet altijd aangetroffen. Immers meewerken doet men ook 'aan', en toch wint in onze titels in dat geval de 'van'-variant bij het substantief. Apdency (overleg) 17 dec 2015 20:14 (CET)

De enige afwijking in je rijtje, Lijst van deelnemers van de Isle of Man TT, zegt in de inleiding terecht dat het gaat om de Lijst van deelnemers aan de Isle of Man TT. De vergelijking gaat m.i. niet op, bij de medewerker gaat het niet om de relatie tot de activiteit, maar tot de organisatie. Hij/zij is medewerker van een organisatie, dat hij meewerkt aan het bedrijfsresultaat doet in dit verband niet ter zake. Ehm.. wat ik hiervoor typte klonk logisch, tot ik bedacht dat je wel weer professor kunt zijn aan een universiteit. RONN (overleg) 17 dec 2015 22:39 (CET)

Inderdaad vroeg ik me af of de voorzetselkeuze in dezen aan logische regels onderworpen is, of is taalgevoel voldoende (met bijkomende keuzevrijheid, BTNI e.d.)? Apdency (overleg) 18 dec 2015 13:04 (CET)

Maffia gerelateerd of maffia-gerelateerd

Hallo experts, vooraleer ik weer onnodige wordt gerevert, graag jullie advies Lotje (overleg) 19 dec 2015 06:45 (CET)

Maffiagerelateerd. EvilFreD (overleg) 19 dec 2015 08:12 (CET)