Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith

Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam SmithBewerken

Stemming
Onderwerp Gebruik van mannelijke voornaamwoorden in het artikel over Sam Smith
Voorstel In het artikel over Sam Smith worden mannelijke voornaamwoorden 1) waar mogelijk vermeden of 2) zonder enige restrictie gebruikt.
Begindatum 15/12/2020 18.00 uur
Einddatum 29/12/2020 18.00 uur
Stemopties
Minimaal nodige voorstemmen 20
Stemcoördinator Marrakech
Opmerkingen (Korte) stemtoelichtingen zijn toegestaan. Reacties op elkaars stem kunnen op de overlegpagina gegeven worden
Een stemming is bedoeld om een weloverwogen beslissing te nemen over het betreffende onderwerp op Wikipedia. Aan een geldige uitslag worden – in tegenstelling tot een peiling – formele gevolgen verbonden.

Aan een stemming mogen alleen geregistreerde gebruikers meedoen die voor aanvang van de stemming voldoende bijdragen hadden geleverd.

Achtergrond
In september 2019 tweette de zanger Sam Smith de volgende mededeling: "I’ve decided I am changing my pronouns to THEY/THEM". Daarmee bedoelde hij: ik voel mij non-binair en zou graag zien dat er voortaan niet meer met he en him, maar met they en them naar mij wordt verwezen. Dezelfde dag nog waren alle he's en him's uit het Engelstalige artikel over hem verdwenen. En na enkele dagen stond er ook in ons artikel over de zanger geen enkele hij, hem of zijn meer.

Op de bijbehorende overlegpagina is hierover uitgebreid gediscussieerd. Ook dit overleg (met gebruikers Encycloon en Matroos Vos) en dit overleg (met gebruikers Matroos Vos, Trewal en Ecritures) gaan tot op zekere hoogte over deze kwestie en kunnen eventueel als achtergrondinformatie dienen.

Een eerdere stemming over dit onderwerp is op 18 januari 2020 stopgezet. Ook op de daarbij behorende overlegpagina zijn al de nodige argumenten uitgewisseld. Daarna werd een peiling gehouden (op de overlegpagina waarvan eveneens uitvoerig van gedachten is gewisseld), waarbij de afspraak was dat de twee winnende opties het tegen elkaar zouden opnemen in een afsluitende stemming, die dus bij dezen wordt gehouden.

Procedure
Iedere stemgerechtigde gebruiker mag op een van beide opties een stem uitbrengen.

Optie 1: In het artikel over Sam Smith dienen mannelijke voornaamwoorden (hij/hem/zijn etc.) waar mogelijk vermeden te worden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl.Bewerken

De stemming is afgelopen

  1. Dqfn13 (overleg) 15 dec 2020 18:54 (CET) Als Smith zich niet als man identificeert, dan is dat zo. Dat opsteller van deze stemming dat niet begrijpt (dat concludeer ik in ieder geval uit deze stemming), betekent niet dat er dan dus ook maar twee geslachten bestaan. In genoeg culturen bestaan er meerdere dan alleen man en vrouw. Smith identificeert zich als non-binair en dat betekent dan ook dat deze dat is. Omdat ik geen zin heb om de negatieve reacties op mijn opmerking te lezen, zal ik deze pagina niet volgen. Reageren heeft dus ook weinig zin.
  2. Woordenbrij2 (overleg) 15 dec 2020 20:08 (CET) Per Dqfn13
  3. Encycloon (overleg) 15 dec 2020 20:40 (CET) Ik zie geen probleem in het, tot in het redelijke, rekening houden met iemands genderidentiteit. (En meerdere Nederlandse bronnen ook niet.)
  4. Sneeuwvlakte (overleg) 16 dec 2020 08:08 (CET)
  5. CaAl (overleg) 16 dec 2020 08:20 (CET) Belachelijk dat hier überhaupt over gestemd moet worden.
  6. Michielderoo (overleg) 16 dec 2020 08:25 (CET) Genderindentiteit respecteren is wel zo netjes. Dit hoeft helemaal niet te leiden tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl.
  7. Laurier (overleg) 16 dec 2020 11:24 (CET)
  8. Dajasj (overleg) 16 dec 2020 12:24 (CET)
  9. Mark in wiki (overleg) 16 dec 2020 12:59 (CET)
  10. Robin van der Vliet (overleg) (bijdragen) 16 dec 2020 13:12 (CET)
  11. Mvg,   TheDragonhunter | Vragen? 16 dec 2020 14:38 (CET)
  12. AnarchistiCookie  Overleg 16 dec 2020 16:57 (CET) Er is geen sprake van een geforceerde stijl of inhoudelijke onduidelijkheid en klaarblijkelijk is dat ook niet de kern van de discussie voor sommigen hier. Als er eens aan het artikel gewerkt zou worden ipv dit eeuwige gekrakeel zou het nog iets van een discussieonderwerp zijn, maar we hebben het hier over een matig stukje biografie met daarin zes plekken waar nu Smith staat, maar waar ook hij of zij kan staan. Dit is wmb spijkers op laag water zoeken. Mijn mening blijft derhalve ongewijzigd.
  13. FakirNLoverleg 16 dec 2020 18:24 (CET), rekening houden met iemands genderidentiteit is wel zo respectvol
  14. Ciell need me? ping me! 16 dec 2020 19:04 (CET) Aangezien het alternatief van optie 1 betekent dat iemand 'misgendered' wordt, omdat hier (nog) geen aanduiding voor is in de Nederlandse taal, ben ik voor de compromis.
  15. Effeietsanders 16 dec 2020 19:36 (CET) Uitdrukkelijk tegen deze valse vergelijking, maar zeker nog meer tegen optie 2. Mijn voorkeur is geen bindende uitkomst, met deze stelling.
  16. Elly (overleg) 16 dec 2020 21:27 (CET)
  17. Nederlandse Leeuw (overleg) 17 dec 2020 08:44 (CET) Volkomen terecht en redelijk om, waar dat gepast is, genderneutraal taalgebruik te hanteren. Dat gebeurt ook al steeds meer in het Nederlands en andere talen en zelf pas ik het ook al jaren toe, zolang maar grammaticaal duidelijk is wie en wat er worden bedoeld. Desnoods herformuleren we een zin als iets niet duidelijk is ipv vasthouden aan ongepaste voornaamwoorden.
  18. Mathijsloo (overleg) 17 dec 2020 20:27 (CET) Wie zijn wij om iemands genderidentiteit niet te respecteren?
  19. Sijtze Reurich (overleg) 17 dec 2020 21:53 (CET) Ik zou hij/hem/zijn niet tot elke prijs willen vermijden, maar rekening houden met wat de persoon zelf wil is niet verkeerd. Het artikel zoals het op dit moment is, is naar mijn idee redelijk geslaagd en doet niet geforceerd aan.
  20. StuivertjeWisselen (overleg) 17 dec 2020 22:35 (CET) Per Dqfn13. De artikelen over Amandla Stenberg en Tash Sultana laten zien dat het allemaal niet zo verschrikkelijk ingewikkeld hoeft te zijn om hier op een constructieve manier mee om te gaan.
  21. Natuur12 (overleg) 17 dec 2020 23:42 (CET) Deze stelling houdt zo optimaal mogelijk met zowel de wens van Sam Smith als met de leesbaarheid van een artikel.
  22. Voor! MarjonW (overleg) 18 dec 2020 09:39 (CET)
  23. Japiot (overleg) 18 dec 2020 10:28 (CET) Deze mening dient gerespecteerd te worden.
  24. Nietanoniem (overleg) 18 dec 2020 13:00 (CET) Lijkt me nog wel een heel gedoe om objectief te beslissen of iets al dan niet geforceerd aanvoelt.
  25. RonnieV (overleg) 18 dec 2020 16:08 (CET) - Evident dat we niet iemand tegen de nadrukkelijke wens van deze persoon in, gaan aanduiden met een door die persoon als ongewenst ervaren term. Sam Smith ziet zichzelf niet louter als mannelijk persoon, en dat is het goede recht van deze persoon. Dan is het niet aan ons om Sam per se in een binair vakje te blijven proppen; daarvoor zijn we met elkaar veel te taalvaardig. Dat wil niet zeggen dat we proactief gebruik moeten maken van termen als xem en xaar (of welke andere vormen dan ook). Het eerder aangevoerde voorbeeld van Ratelband betekent in dit kader dat het niet nodig is zijn feitelijke leeftijd te benadrukken, door steeds aan te geven 'de drieënvijftigjare', 'de zestiger',... (maar evenmin dat we zijn geboortejaar maar helemaal weglaten). Daarnaast is het wel heel triest dat we een stemming gaan houden over de inhoud van een enkel artikel. Dit is een richting die we zeker niet op moeten gaan.
  26. Vinvlugt (overleg) 18 dec 2020 22:23 (CET) Nee, ik wil geen onleesbare teksten, maar wat is erop tegen om een beetje moeite te doen om tegemoet te komen aan iemands wens?
  27. Perudotes (overleg) 19 dec 2020 09:55 (CET) Ieder mens heeft het recht om zichzelf te kiezen; dus uiteraard voor de optie die daar taalkundig het meest aan tegemoetkomt.
  28. Schenkstroop (overleg) 19 dec 2020 14:32 (CET)
  29. Tristan Surtel (overleg) 20 dec 2020 12:23 (CET)
  30. Ecritures (overleg) 21 dec 2020 23:12 (CET)
  31. Matroos Vos (overleg) 25 dec 2020 13:08 (CET)
  32. De Wikischim (overleg) 25 dec 2020 16:49 (CET) Vermijden van het persoonlijk voornaamwoord hoeft helemaal niet zoveel stilistische problemen op te leveren, je kunt Smith simpelweg zoveel mogelijk bij de eigen naam noemen. Los daarvan vraag ik me een beetje af: moest er per se een hele peiling worden opgezet voor iets als dit, wat slechts over Smiths artikel gaat? Als het nou het gebruik van verwijswoorden in het algemeen was geweest, dat was al een stuk interessanter geweest volgens mij. Dit lijkt zo een beetje op het bekende kanon waarmee op een mug (of bijv. een wesp, weet ik het...) wordt geschoten.
  33.  Klaas `Z4␟` V:  27 dec 2020 11:15 (CET)
  34. netraaM • 27 dec 2020 21:51 (CET) Ik ben blij dat zich een duidelijke meerderheid voor deze optie aan het aftekenen is.
  35. hiro the club is open 29 dec 2020 00:29 (CET) Niet omdat Smiths wens voor mij bepalend is, maar de werkelijkheid. En omdat we bronnen volgen, die ook in toenemende mate genderneutraal zijn.
  36. Richardkiwi - Overleg 29 dec 2020 13:01 (CET) Niet omdat ik voor deze optie ben, maar optie 2 is ook niets, verder privéredenen voor wijziging.

Optie 2: In het artikel over Sam Smith dienen mannelijke voornaamwoorden (hij/hem/zijn etc.) vrijuit, zonder enige restrictie, gebruikt te kunnen worden. (Dit betekent dat het leeuwendeel van het artikel moet worden teruggezet naar deze versie.)Bewerken

De stemming is afgelopen

  1. Marrakech (overleg) 15 dec 2020 18:21 (CET)
  2. De eerste optie wordt een enorm gebakkelei over wat geforceerd is en wat niet. Bij mijn eerste bezoek aan dat artikel had ik de neiging het te gaan herschrijven, want het leest niet natuurlijk. Je kunt geen biografie schrijven zonder persoonlijke en bezittelijke voornaamwoorden. Sterker nog is het argument dat we de bronnen moeten volgen en we sowieso niet ingaan op hoe beschreven onderwerpen graag zelf worden aangeduid, nog los van het punt dat we in het Nederlands nu eenmaal (nog) geen (ingeburgerd) alternatief hebben voor mensen die zich noch bij 'hij', noch bij 'zij' aangesproken voelen. Nederlandstalige bronnen houden het vooralsnog op 'hij' en 'hem', zie bijvoorbeeld deze recensie van 30 oktober. Daarmee verdient deze optie mijns inziens de voorkeur. Velocitas(↑) 15 dec 2020 18:27 (CET)
  3. Vrijheid om de woorden wel of niet te gebruiken op basis van consensus, desgewenst volgens bronnen. Eerste stelling laat geen vrijheid, geeft geen ruimte voor consensus en bronnen of gangbaarheid, en "geforceerde stijl" is te vaag. — Zanaq (?) 15 dec 2020 19:36 (CET)
  4. Vdkdaan (Gif mo sjette) 15 dec 2020 20:24 (CET) Meegaan op vragen van het "onderwerp" leveren geen neutrale encyclopedie.
  5. Bijdenhandje Zij en hij zijn neutrale termen en er is in het Nederlands momenteel geen alternatief. Actievoeren voor een alternatief hoort niet op Wikipedia te gebeuren. Mocht het er in de toekomst wel zijn dan lijkt het me logisch dat we direct het alternatief gebruiken dat de Nederlandse Taalunie adviseert. Laten we niet zomaar iets overnemen vanuit MSN news of Hollywood. We houden sowieso al rekening met WP:BIO, dus er is geen reden voor extra beperkingen.
  6. Wikiwerner (overleg) 15 dec 2020 22:29 (CET)
  7. Druifkes (overleg) 15 dec 2020 23:57 (CET) wikipedia volgt
  8. Saschaporsche (overleg) 16 dec 2020 05:21 (CET)
  9. BonteKraai (overleg) 16 dec 2020 11:54 (CET) Zolang we in het Nederlands geen ingeburgerd alternatief hebben. Het huidige vrij korte artikel is overigens goed leesbaar, dus ik ben ook weer niet anti-optie1. En als we Sam aanduiden als "hem", betekent toch niet dat we geen respect hebben voor de persoon.
  10. Mikalagrand (overleg) 16 dec 2020 12:02 (CET) Een wijze man zei ooit: Met de eerste schakel wordt de ketting gesmeed. De eerste uitspraak gecensureerde, de eerste gedachte verboden, de eerste vrijheid geweigerd - ketent ons allemaal, onherroepelijk. Het gaat niet alleen om Sam Smith, maar de stelling denkt niet verder dan dit ene artikel. Nu dreigt er een situatie te ontstaan waarin elk scenario vergeleken moet worden met Sam Smith. Verder wordt er uitgegaan van een statische situatie; wat als Sam Smith terugkomt op zijn uitspraak? Mijn suggestie is om uit te gaan van het wettelijk geslacht, en het biologische geslacht indien het wettelijke onbekend is.
  11. ♠ Troefkaart (overleg) 16 dec 2020 12:40 (CET) Vermijden van voornaamwoorden zorgt bijna per definitie voor een geforceerde stijl, lees het betreffende artikel - waar overduidelijk meer over geluld dan aan gewerkt wordt - en beweer maar eens met droge ogen dat het niet zo is.
  12. Joris (overleg) 16 dec 2020 22:46 (CET) Optie 1 is geforceerd taalgebruik om maar niemand te hoeven kwetsen. Ik zie liever een gewoon geschreven tekst.
  13. Ymnes (overleg) 17 dec 2020 20:05 (CET) They of them is onzin in Nederlands taalgebruik. Als het niet klopt, hoort het niet in het artikel te staan.
  14. Robotje (overleg) 17 dec 2020 23:54 (CET) - Zie o.a. toelichting hierboven van Velocitas. Ik krijg sterk het idee dat het artikel eerder ingekort werd omdat het vermijden van bepaalde persoonlijk/bezittelijk voornaamwoorden anders te krampachtig zou overkomen. Hoe langer het artikel des te meer wordt het storend dat woorden die bij andere biografische artikelen veelvuldig gebruikt worden opeens niet meer zouden kunnen. Bij meerdere Nederlandstalige bronnen komen termen als hij/hem/zijn/etc. wel voor. En zo bezien wordt de kwaliteit van het Wikipedia-artikel ondergeschikt gemaakt aan de aan een streven om bepaalde gangbare woorden kost wat het kost te vermijden. Als compromis kunnen we ook het gebruik van dergelijke woorden wat reduceren maar niet tot 0 terugbrengen. Wanneer het geforceerd is of niet kan nu al zo te zien niet objectief worden vastgesteld en daarmee komt de eerste optie op mij als misleidend over.
  15. Arch (Overleg) 18 dec 2020 11:13 (CET)
  16. Wimpus (overleg) 18 dec 2020 11:57 (CET) Effectief betekent optie 1 een vergaand verbod (met maar beperkte uitzonderingsmogelijkheden) op het gebruik van voornaamwoorden in bepaalde lemmata, omdat in het Nederlands er geen bruikbare sekseneutrale alternatieven zijn. Je ziet dan ook dat bepaalde voorstemmers bij optie 1 gaan stuntelen om maar in geen geval gebruik te maken van "hij", "hem" of "zijn". Zo werd het volledig heldere "Hij wenst ook dat men naar hem verwijst met de geslachtloze voornaamwoorden 'they/them'." vervangen door het onbegrijpelijke "en voortaan met de geslachtloze voornaamwoorden 'they/them/their' geassocieerd te willen worden." en later door het regelrecht onjuiste "voortaan met de genderneutrale voornaamwoorden 'they/them/their' geadresseerd te willen worden." Inhoud en begrijpelijkheid wordt zo ondergeschikt en je hebt vervolgens een legertje aan redacteuren nodig om er toch nog maar wat van te maken. Maar stel dat ik als Nederlander Sam Smith dezelfde soort eisen zou stellen en verwacht dat hij mij uit respect (ik ben immers ouder) aanspreekt met "u" en niet met "jij" of een equivalent daarvan. Hij zal dan ook moeten zoeken naar een equivalent van "u" in het Engels (en dat is geen makkelijke opgave in het hedendaagse Engels) en hij zal dan maar moeten constateren dat hij bij elke zin, elke "you", "your" en "yours" moet vermijden. Is dat van mij een redelijke eis? Ik vind van niet. Is het een redelijke eis, dat we Sam Smith volledig tegemoet moeten komen, terwijl onze Nederlandse taal daar niet volledig voor is uitgerust? Ik vind van niet. Wimpus (overleg) 18 dec 2020 11:57 (CET)
  17. Mileau (overleg) 19 dec 2020 09:56 (CET)
  18. Apdency (overleg) 19 dec 2020 10:29 (CET) Per Sneeuwvlakte, Laurier, Dajasj, Mark in wiki, Robin van der Vliet, TheDragonhunter, Elly, Marrakech, Wikiwerner, Saschaporsche, Arch en Mileau. (Een raadseltje, besproken op de overlegpagina)
  19. Hans Erren (overleg) 19 dec 2020 15:11 (CET) Zolang er in het Nederlands geen onzijdig woord beschikbaar is, is de mannelijke variant aan te bevelen, met uiteraard de opmerking dat deze persoon zich onzijdig voelt.
  20. Norbert zeescouts (overleg) 23 dec 2020 10:29 (CET)
  21. Cro-Cop (overleg) 28 dec 2020 10:31 (CET)
  22. Royalty & Nassau Expert (overleg) 28 dec 2020 20:02 (CET)

UitslagBewerken

Optie 1 heeft duidelijk de meeste stemmen gekregen. Dat betekent dat er weinig of niets verandert aan de huidige situatie: in het artikel over Sam Smith worden mannelijke voornaamwoorden waar mogelijk vermeden, maar uitdrukkelijk niet daar waar dit leidt tot inhoudelijke onduidelijkheid of een geforceerde stijl.

Iedereen bedankt voor zijn of haar deelname. Marrakech (overleg) 29 dec 2020 18:00 (CET)

Kun je nog de stemmingsaantallen en percentages vermelden? Mikalagrand (overleg) 30 dec 2020 16:07 (CET)
Prima. Optie 1 kreeg 36 stemmen (62 procent) en optie 2 kreeg 22 stemmen (38 procent). Marrakech (overleg) 30 dec 2020 19:17 (CET)
Juist geen absolute 2/3 meerderheid. Norbert zeescouts (overleg) 23 jan 2021 16:27 (CET)
Maar dat hoeft ook niet bij een stemming. Encycloon (overleg) 23 jan 2021 16:29 (CET)